경기 구리시의회 발언

진화자 의원 발언

제178회 제7차 본회의2008-05-22

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제178회 구리시의회 임시회 제7차 본회의를 개의하겠습니다. 1. 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사의 건(증인, 참고인, 관계공무원 증언 및 심문) 맨위로

10시 05분

의사일정 제1항 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사의 건을 상정합니다. 오늘 회의진행 순서를 말씀드리겠습니다. 먼저 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정과 관련하여 참고인에 대한 질의·답변을 진행하고 이어서 두레교회 건축허가와 관련하여 추가 출석요구한 관계공무원 심문을 한 뒤 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정과 관련하여 집행부 관계공무원에 대한 심문을 진행하고 오후에 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정과 관련 유재우, 박영순 증인에 대한 심문을 진행하록 하겠습니다. 먼저 이호경 참고인에 대한 질의·답변을 진행하도록 하겠습니다. 이호경 참고인께서는 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이호경 참고인이 지금 답변석에 나와 계십니다. 우리 의원님들께서는 이호경 참고인에 대해서 질의하실 의원님 계시면 질의신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 질의하시기 바랍니다.

김광수의원

김광수의원입니다. 참고인은 2006년 10월 11일 제6회 구리시도시계획위원회에 참석 심의안건 중 돌섬지구 도시관리계획 제1종 지구단위계획 변경 결정 요구가 주민제안으로 안건상정 된 것을 알고 계셨죠?

고인

참고인

이호경 그 당시에 회의 참석했으니까 알았겠죠?

알고

알고김광수의원

계셨죠? 주민제안 요건에 대하여 지구내 토지면적 3분의 2 이상 소유자의 동의가 있어야 하는 사항을 위원회에서 체크했습니까?

고인

참고인

이호경 글쎄요. 잘 기억이 안 나는데 뭐 돌섬지구라는 말은 생각이 나는데...

다시

다시김광수의원

한 번 말씀해 주세요.

고인

참고인

이호경 잘 기억이 안 나요.

런데

그런데김광수의원

참고인은 주민제안 요건에 대해서 알고 계시죠? 지구단위계획 내 3분의 2 토지주의 동의가 있어야 하는 사항. 그 성립 요건.

고인

참고인

이호경 지금 그 말씀을 하시니까...

이호경 그렇게 생각이 들겠죠.

리고

그리고김광수의원

2006년 10월 11일 도시계획위원회에서 주차장, 어린이 공원 위치변경이 부적절하다고 하여 부결시켰는데 주민 동의를 받는 것으로 조건부 가결로 심의통과 시킨 거 맞죠?

고인

참고인

이호경 언제 무얼 어떻게 했는지 기억이 남아있질 않아요.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 질의하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 지금 언제 뭘 어떻게 했는지 기억이 나지 않으신다고 했는데 도시계획위원회에서 돌섬지구 관련해서 변경계획에 대해서 심의한 거는 알고 계시죠?

고인

참고인

이호경 그건 이제 말씀하시니까 돌섬지구라는 그것도 머리속에 남아 있으니까 또 내가 그 회의에 참여했다고 하니까 그거 뭐...

최고병의원

참여하셨어요. 참여하셔서 의견을 냈습니다.

고인

참고인

이호경 그러면 알겠죠.

견을

의견을최고병의원

냈는데 통상적으로 지구단위 변경 관련해서 예를 들어서 도시계획위원회가 열리면 그 내용에 대해서 충분히 미리 자료 배포라든가 이런 걸 하지 않습니까?

고인

참고인

이호경 뭐 그 회의석상에서 브리핑도 해 주고 충분히 알려주죠.

러면

그러면최고병의원

지구단위계획 변경할 시에는 주 내용에 대해서 설명을 해 주지 않습니까?

고인

참고인

이호경 다 해 주죠.

그럴

그럴최고병의원

때 예를 들어서 지구단위 변경할 때 주민제안 건인 것은 알고 계시죠?

고인

참고인

이호경 주민제안 건인지 글쎄요. 그 당시는 어떻게 나는 그때 상황이 지금 명확히 기억이 안 나는데 그것이 주민제안 건이었습니까? 하여튼 안건이 성남시에서 아! 성남시래. 죄송합니다. 구리시 당국자들이 제안을 한 거니까 구리시 발전을 위한 것이겠고 또 거기에 무슨 행정절차상 하자가 없으면 좋은 일 아닙니까?

니까

그러니까최고병의원

물론 도시계획위원회에 위원으로 참석하시는 것은 구리시 발전과 예를 들어서 도시계획 관리에 대해서 자문해 주고 심의해 주고 하는 그 역할하시는 거 아니에요?

고인

참고인

이호경 그럼요.

런데

그런데최고병의원

지금 와서 그 건이 뭔지 내가 모르겠다 하면...

고인

참고인

이호경 아! 기억이 안 나는 거야 안 나는 거지 어떻게 합니까? 의사록 보여주세요. 그때 내가 어떻게 했나 나도 알고 싶어요.

기를

얘기를최고병의원

하겠습니다. 구리도시관리계획 제1종 지구단위계획 돌섬지구 결정 변경안 기억 나시죠?

고인

참고인

이호경 그런데요?

기서

거기서최고병의원

우리 참고인께서 "주민에게 충분한 홍보를 하여 적극적인 동의를 구함이 좋겠음" 이런 의견을 냈거든요.

고인

참고인

이호경 그랬어요? 뭐! 그런 건 했겠죠, 거기 기록이 그렇게 되어 있으면.

지금

지금최고병의원

참고인께서는 구리시 도시계획위원으로 위촉받으신 분이에요.

고인

참고인

이호경 그래 맞아요.

러면

그러면최고병의원

이 안에 대해서 참고인...

고인

참고인

이호경 아! 나도 의사록을 봐야 기억이 나지 내가 그걸 명확히 모르는데 어떻게 해요. 그러니까 이러쿵 저러쿵 나도 의사록 보고 그때 속기록 있으면 속기록 보면 그때 상황이 떠오를까 그걸 어떻게 압니까?

장님

의장님최고병의원

! 우리 이호경 참고인께 그 제반사항에 대해서 전문위원한테 잠시 브리핑을 하도록 시간을 주시고 다음을 진행하시는 게 낫겠습니다. 아무 것도 모르겠다는데 질문할 이유가 있겠습니까? 참고인 자격도 없는 건데.

김경선의장

원활한 진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

10시 14분 회의중지

10시 20분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 이호경 참고인에 대해서 질의하실 의원님 계시면 질의신청을 해 주시기 바랍니다. 질의하실 의원님 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 질의하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 참고인께서는 개략적으로 이제 좀 이해가 가셨습니까?

고인

참고인

이호경 예.

최고병의원

10월 11일날 도시계획위원회에서는 어린이 공원 이전 재검토 이런 걸 요구하면서 조건부 "가" 표시를 하셨습니다. 그 다음에 아까 말씀드린대로 의견을 제시하셨고. 그런데 그런 부분보다 지금 가장 문제가 뭐냐 하면 주민제안 시에는 그 요건이 지구단위계획 구역 내에 주민 3분의 2 동의를 선결해야 그 다음에 도시계획위원회 심사를 받든가 이런 제반절차를 밟아 나가는 거거든요. 그러나 우리 참고인께서는 단지 그때 상정돼 있기 때문에 그런 요건에 대해서는 집행부에서 충분히 검토한 다음에 올라온 걸로 이렇게 아시고 계실 거란 말이죠. 그렇죠?

고인

참고인

이호경 예.

최고병의원

또 그때 도시계획위원 제3차 이렇게 할 때에는 여기 우리 신태식의원님도 "부결" 표시를 하셨고 우리 김명수 부의장께서도 도시계획위원으로 참여해서 "부결" 표시를 하셨습니다. 그런데 그때 당시에 우리 김명수 부의장께서 위원으로서 말씀하신 것이 "지금 현재 이 안에 대해서는 주민동의 3분의 2 요건을 충족하지 못한 상태이기 때문에 심의 자체 사항이 아니다" 이렇게 말씀을 하셨다고 하는데 또 기록상으로 그렇게 되어 있고요. 그런 얘기를 들은 적이 있습니까?

고인

참고인

이호경 기억이 안 나요.

니까

그러니까최고병의원

우리 참고인께서는 그 제반 절차에 대해서는 다 집행부에서 검토를 마쳐서 상정한 걸로 이렇게 알고 심의에 참여하셨다 그 뜻입니까?

고인

참고인

이호경 물론이죠.

래서

그래서최고병의원

자문위원으로서 심의위원으로서 의견 표시를 한 거다?

고인

참고인

이호경 그렇죠. 요건 갖추지 않은 걸 어떻게 상정을 합니까?

그걸

그걸최고병의원

확인하고자 하는 겁니다. 그래서 만약에 도시관리계획 변경 조건부 가결 된 걸로 이렇게 결정이 나 있습니다. 그런데 그런 제반요건이 충족되지 않았다면 도시계획위원으로 이렇게 활동을 구리시에서만 하신 건 아니죠?

고인

참고인

이호경 다른데는 한 데가 없어요.

데는

다른데는최고병의원

한 데 없습니까?

고인

참고인

이호경 예.

러면

그러면최고병의원

구리시에서 여러 건을 다뤄 보셨죠?

고인

참고인

이호경 뭐, 그 동안...

다면

그렇다면최고병의원

요건이 충족이 되지 않았다면 그 자체는 문제가 있다 이렇게 생각하시는 겁니까?

고인

참고인

이호경 그건 행정집행 당국에서 알아서 할 일이지 어떻게 내가...

아니

아니최고병의원

, 그러니까 아까 답변에...

고인

참고인

이호경 나는 이제 그때 여기 기록을 보니까 "주민에게 충분한 홍보를 하여 전폭적인 동의를 구함이 좋겠음" 이런 의견을 달았더라고요, 여기 보니까. 이게 조건이라기 보다는 이런 전제하에 구리시가 구리시 발전을 위해서 하겠다는 일 좋다 하는 표시로 알아들었죠.

다면

그렇다면최고병의원

참고인께서는 혹시 "구리시 발전을 위해서 협조해 주었으면 좋겠습니다" 이런 얘기를 들으신적 있어요?

고인

참고인

이호경 그 회의에서요?

아니

아니최고병의원

, 그 회의나 그 회의 전이나 뭐...

고인

참고인

이호경 도시계획위원으로 위촉될 때에는 구리시 발전을 위해서 무슨 자문해 달라는 의미 아니겠습니까? 그런 말씀을 안 듣더라도 시가 하고자 하는 일은 다 선의로 받아 들이는 게 저의 원래 시가 뭐...

렇죠

그렇죠최고병의원

. 선의로 받아 들이니까...

고인

참고인

이호경 그래서 아마 그 날도 그런 게 있어서 그랬는지 몰라도 이렇게 적어 놨더라고요. "주민에게 충분한 홍보를 하여 전폭적인 동의를 구함이 좋겠음" . 그때 상황이 아마 무슨 그런 문제가 있어서 그랬는지 몰라도.

아까

아까최고병의원

말씀드린대로 여기 도시계획위원으로 참여하신 우리 동료의원님도 계십니다. 그때 "주민동의가 충족되지 않았다"하는 의견을 내고 하니까...

고인

참고인

이호경 충족시켜서 하라는 뜻이었겠죠.

최고병의원

"충족만 시킨다면 나는 동의한다" 그 뜻이었죠?

고인

참고인

이호경 그러겠죠.

리고

그리고최고병의원

아까 말씀하신대로 "충분히 도시계획 관련 절차에 대해서는 충분히 집행부에서 검토하고 상정한 걸로 알고 나는 심의에 참여했다" 그 뜻이죠?

고인

참고인

이호경 그렇죠.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 더 질의하실 의원이 안 계시므로 이호경 참고인에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다. 이호경 참고인 수고 많이 하셨습니다.

고인

참고인

이호경 수고들 많으십니다.

김경선의장

다음은 서종규 참고인에 대한 질의·답변을 진행하도록 하겠습니다. 서종규 참고인께서는 답변석으로 나와 주시기 바랍니다. 여러 의원님들 서종규 참고인께서 답변석에 나와 계십니다. 질의하실 의원께서는 질의신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 질의하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 귀하께서는 2007년 10월 12일 돌섬지구 지구단위계획 변경결정 중 도로노선 변경, 기존 결정된 주차장 폐지, 어린이 공원 부지 변경은 지역주민의 입장이나 공익은 전혀 고려하지 않고 특정 교회 신축과 관련하여 특혜를 주기 위한 변경이므로 즉각 철회되어야 한다고 주민들과 연명으로 진정하신 적 있죠?

고인

참고인

서종규 예, 있습니다.

금도

지금도김명수의원

그와 같은 주장이 귀하나 주민들의 생각에 변함이 없습니까?

고인

참고인

서종규 예, 없습니다.

김명수의원

귀하께서는 2007년 10월 17일 지역주민들과 연명으로 돌섬지구단위계획 변경으로 종교집회장 신축 시 마을 진입차량 소화가 불가능하여 주민들은 정상적인 생활이 위협 받는바 지구단위계획 변경을 폐기해 줄 것을 진정하였는데 주민들의 이와 같은 반대 의견 주장이 타당하다고 생각하십니까?

고인

참고인

서종규 예.

김명수의원

귀하께서는 지구단위계획을 변경결정하려면 주민 3분의 2 이상 동의를 득해야 하는 것으로 인지하고 있으며 주민 설명회나 협의없이 공고할 수 있는지에 대한 질의를 하셨는데 답변은 어떻게 받으셨습니까?

고인

참고인

서종규 한 번도 회신을 받은 적이 없습니다.

김명수의원

한 번도 없습니까?

고인

참고인

서종규 예.

김명수의원

집행부에서는 답변을 준 것으로 이렇게 자료...

고인

참고인

서종규 회신만 와 있지 답변이라고는 하나도 없고...

김명수의원

아! 회신만?

고인

참고인

서종규 예.

회신

회신김명수의원

내용이 어떤게 있습니까?

고인

참고인

서종규 "돌섬마을은 2006년 1월 개발제한구역에서 해제되어 제1종 주거지역으로 지구단위계획이 수립된 지역으로서 동 지역은 주민제안 제도에 따라 주민이 제안하여 시 도시계획위원회에서 심의 후 지구단위계획 변경된 사안으로 지구단위계획 변경 내용은 기반시설의 일부만 위치에서 변경한 사안으로 변경했다고 기반시설이 기능이 훼손되거나 축소되지 않았다"며 이렇게 회신이 왔습니다.

김명수의원

그 질의·답변에 만족하십니까?

고인

참고인

서종규 아니요. 불만족합니다.

하나

귀하나김명수의원

주민들은 교회가 들어오는 것에 대한 반대의견이 일부에서는 어떠한 이익을 얻기 위해서라고 주장하고 있으며 조만간 주민들은 다 회유될 것이라는 의견도 있는데 여기에 대한 귀하의 생각은 어떻습니까?

고인

참고인

서종규 저희는 그렇습니다. 교회에서 한 번이라도 저희 주민들하고 회의를 했든가 무슨 주민들하고 같이 의논을 했던 적이 있다면 그게 이해를 할 수 있는 상황이지만 지금 교회 측에서는 한 번도 저희 주민들한테 이런 내용을 갖고 한 번도 주민들하고 의견도 청취한 적이 없고 같이 심혈을 기울여서 의논한 적이 없습니다.

김명수의원

주민동의를 조건으로 지구단위계획 변경결정이 되는데 주민의 생각은 어떻습니까?

고인

참고인

서종규 주민은 반대를 하고 있습니다. 한 번도 교회 측에서 나와서 이 문제로 해서 한 적이 없으니까. 그럼 개인적으로 생각할 때 저의 땅도 문화시설로 들어가 있습니다. 제가 그 옆의 땅을 사가지고 제가 개인적으로 그걸 옮길 수 있습니까?

김명수의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 질의하시기 바랍니다.

김광수의원

참고인께서는 출생지가 어디에요?

고인

참고인

서종규 예?

지가

출생지가김광수의원

어디입니까?

고인

참고인

서종규 구리시 토평동 35-8번지입니다.

일명

일명김광수의원

돌섬마을이죠?

고인

참고인

서종규 예.

김광수의원

2006년도에 개발제한구역에서 해제가 됐을 때 주민들의 반응은 어땠습니까?

고인

참고인

서종규 굉장히 좋았죠. 몇 십년 동안 개발제한구역에서 해제돼서 자기 재산권을 보호받고 자기가 할 수 있는 행위를 할 수 있다는 것을 주민들은 좋아하고 있습니다.

인은

참고인은김광수의원

밀알교회에서 돌섬마을에 대한 땅을 많이 대량으로 매입을 했는데 그때 언제 알았습니까?

고인

참고인

서종규 그때 제가 동네 일을 보면서 그때 그 상황에서 알았습니다. 그리고 이 땅이 개발제한구역 해지 전 몇 년 전서부터 중점적으로 매입을 했던 걸로 알고 있습니다.

리고

그리고김광수의원

교회가 들어온다는 사실을 언제 알았습니까?

고인

참고인

서종규 2006년도에 알았습니다.

래서

그래서김광수의원

도시관리계획 기존에 있는 걸 도시관리위원회 해 가지고 자문을 얻어 가지고 입안해 가지고 변경을 할 때 반대 의견을 내셨죠?

고인

참고인

서종규 예.

김광수의원

왜 냈습니까, 그건?

고인

참고인

서종규 주차 모든 교회 부지 쪽에 공원부지하고 주차장 부지가 있는데 저희 동네에도 문화시설이 있고 공원부지가 있고 다 있는데 별도로 돈으로 땅을 사 가지고 한 군데에다가 모든 것을 공원이고 주차장이고 다 만들어 놓으면 주민들은 어떻게 생활을 합니까?

고인

참고인김광수의원

! 도시관리계획 변경을 할 때 주민제안이라는 게 있습니다. 토지 면적 지구단위계획 구역 내에 토지 면적 3분의 2 이상의 토지주의 승인이 있을 때 변경할 수 있는 주민제안제도가 있는데 밀알교회에서 주민들의 동의를 얻을려고 몇 가지 행위를 취한 걸로 알고 있는데 어떤 경우가 있었습니까?

고인

참고인

서종규 최근에 심의를 통과하기 전에는 한 번도 없었고 지금 현재 올해 들어서 자기네가 무슨 도시가스니 동네 주민들한테 무슨 제안을 하면서 동의를 요구를 한 바가 있습니다.

들의

주민들의김광수의원

반응은 어땠습니까?

고인

참고인

서종규 제가 여지껏 몇 십년을 도시가스 없이도 살았는데 이제 와서 무슨 도시가스가 필요하냐, 차라리 동네 전체를 같이 공동으로 개발할 수 있는 것을 달라 그런 주민들의 취지입니다.

전에

얼마전에김광수의원

제가 듣기는 국토해양부의 자문을 얻었는데 그 결과가 뭡니까?

고인

참고인

서종규 자문을 얻은 것은 이 도시관리계획에 대한 변경 사항인데 거기서도 모든 게 이거는 변경사항이 잘못됐다고 지금 저희한테 답신이 와 있습니다.

김광수의원

그렇습니까?

고인

참고인

서종규 예.

장님

의장님김광수의원

! 지금 참고인한테 충분하게 참고인이 하고 싶은 말을 듣고 싶거든요.

김경선의장

김광수의원님! 나중에 회의 말미에 참고인의 얘기를 듣기로 하고 일단은 질문을 먼저 하는 것으로 하겠습니다.

김광수의원

예, 그렇게 하겠습니다.

김경선의장

이해해 주시기 바랍니다.

김광수의원

예, 저는 이상입니다.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 질의하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 바쁘신 와중에 이렇게 참고인으로 와 주셔서 감사드립니다. 2003년도 정도부터 돌섬지구에 밀알교회가 땅을 매입을 했는데 개발제한구역으로 해제되기 전에 혹시 평당 가격을 알고 계십니까?

고인

참고인

서종규 그때는 아마 땅값이 15만원에서 30만원 안쪽이었을 겁니다.

평당

평당진화자의원

15만원?

고인

참고인

서종규 예.

제가

해제가진화자의원

되고 난 지금 현재는 어느 정도입니까?

고인

참고인

서종규 현재는 주민들 땅을 봐서 공시지가 한 300만원 이상 현재 매매가 교회에서 사들인 땅은 700만원씩 사들였습니다.

현재

현재진화자의원

공시지가는 300만원인데 밀알교회에서는 한 700만원 정도에 거래를...

고인

참고인

서종규 예, 땅을 매입했습니다.

그때

그때진화자의원

땅을 판 사람들은 돌섬지구를 다 떠났나요?

고인

참고인

서종규 그렇죠. 교회 측 부지에 있는 사람들은 돌섬을 떠났습니다.

그때

그때진화자의원

땅이 한 평 두 평이 아니라 많은 거래가 됐는데 혹시 그때 교회에서 누가 와서 한다는 것을 전혀 주민들은 몰랐나요?

고인

참고인

서종규 그때는 없었습니다. 그런 일은...

권이

소유권이진화자의원

다 밀알교회나 이석형 목사님 명의로 되어 있거든요. 전혀 몰랐어요?

고인

참고인

서종규 예, 몰랐습니다.

러면

그러면진화자의원

지금 해제가 된 구역 외에 주민들이 살고 있는 곳에 해제가 더 돼야 될 부분이 일정 부분만 해제가 된 곳이 있습니까? 더 돼야 되는 곳도 있어요?

고인

참고인

서종규 예, 그렇습니다. 현재는 밀알교회 부지 쪽으로만 너무 많이 풀려 있는 상황이고 지금 주민들 바로 길 앞에 있는 것도 풀리지 않고 교회가 처음에 회관에서 한 100미터를 풀기로 되어 있던 걸로 알고 있습니다. 그런데 지금 교회 쪽은 됐는데 지금 주민들 앞에는 전혀 코앞에 10미터도 안 돼 있는 상황입니다.

들이

주민들이진화자의원

살고 있는 10미터 앞에 있는 부분 안 된 곳도 있는데 교회가 산 땅은 거의 다 됐어요?

고인

참고인

서종규 거의 50% 이상이 풀린 걸로 알고 있습니다.

래서

그래서진화자의원

그런 불만도 많이 있겠네요?

고인

참고인

서종규 예.

정을

진정을진화자의원

또 냈습니까? 왜 우리 집 앞에 있는 10미터 땅은 안 해 주면서 이렇게 교회가 산 땅은 저렇게 다 됐냐고 우리도 풀어 달라고 그렇게 진정을 했습니까?

고인

참고인

서종규 그거는 처음에 교회를 짓는다는 목적이 아니었었기 때문에 주민들은 모르는 상황이고 지금 현재로서는 교회가 그 땅에 교회를 짓는다는 목적이기 때문에...

늦게

뒤늦게진화자의원

이제서야 다 아신 거예요?

고인

참고인

서종규 예.

진화자의원

예, 이상입니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김광수의원님 질의하시기 바랍니다.

아까

아까김광수의원

본 의원이 국토해양부라고 했는데 국토해양부가 아니고 국민고충처리위원회에 진정 낸 적 있었죠?

고인

참고인

서종규 예.

다시

다시김광수의원

한 번 답변해 주십시오.

고인

참고인

서종규 답신이 온 거는 도시관리계획 변경 사항이 지금 잘못됐다고 답신이 왔습니다. 주민의 동의를 받아야지만 이게 가능한데 주민의 동의도 없이 개인단체를 위해서 옮겨졌다는 게 잘못됐다고 답신이 왔습니다.

고인

참고인김광수의원

! 우리가 이틀 전에 두레교회에 대한 행정사무조사를 했습니다. 한다리마을 두레교회에 대해서 들은 적 있죠?

고인

참고인

서종규 예.

김광수의원

그 어떤 얘기가 왔습니까?

고인

참고인

서종규 너무 제가 황당합니다. 주민의 의견은 하나도 청취가 돼 있지 않은 상황에서 이렇게 종교단체에 그렇게 진짜 특혜를 주었다고 특혜라고 저는 볼 수밖에 없습니다. 주민들 주차 모든 게 주민들한테 불편을 주면서까지 이렇게 시에서 모든 행정이 일개 종교단체에 치중이 돼 있다는 것은 솔직히 개인적으로 너무 황당하고 기가 막힐 따름입니다.

김광수의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 질의하시기 바랍니다.

진화자의원

지구단위계획을 변경하려 할 시 주민 3분의 2 이상의 동의를 득해야 한다고 그랬는데 주민들이 동의한 사람들도 있습니까?

고인

참고인

서종규 없습니다.

진화자의원

한 사람도 없어요?

고인

참고인

서종규 예.

러면

그러면진화자의원

주민의 동의를 얻기 위해서 밀알교회 측에서 뭔가 주민들에게 설득을 하러 다니면서 뭔가 요구를 한 적은 있습니까?

고인

참고인

서종규 없습니다. 길이 도저히 안 되면 고가도로라도 놓고 자기네가 교회를 짓는다는 얘기까지 들었습니다.

진화자의원

주민들에게 이렇게 해 달라고 설득을 하거나 요청을 한 적은 없어요?

고인

참고인

서종규 예, 없습니다.

런데

그런데진화자의원

이거는 어느 부분인지 잘 모르겠는데 동의를 해 주면 교회에서 뭘 해 주겠다 이런 요청...

고인

참고인

서종규 아! 그거는 교회 신축 허가 문제 때문에...

허가

허가진화자의원

문제 때문에?

고인

참고인

서종규 예.

진화자의원

그 구체적 내용이 어떤 거죠?

고인

참고인

서종규 교회 신축 허가를 하기 위해서는 주민의 동의가 필요한데 지금 주민한테 그 동의를 해 주면 도시가스를 해 주느니 아니면 각 개인 가정에 냉장고나 세탁기, 기타 등등 그걸 해 주겠다는 얘기를 들었습니다.

그런

그런진화자의원

제의를 받고도 주민들의 동요는 아무도 없습니까? 마음이 변하는 사람들이 없어요?

고인

참고인

서종규 주민들은 굉장히 불쾌감을 갖고 있습니다.

감을

불쾌감을진화자의원

느끼고 있습니까?

고인

참고인

서종규 예. 요즈음 세상에 세탁기 없고 냉장고 없고 에어컨 없고 여지껏 몇 십년을 몇 백년을 산 집도 있습니다. 여지껏 도시가스도 없이 살았는데 앞으로 몇 년 동안 그깟 도시가스가 뭐가 필요하냐 그런 상황입니다.

진화자의원

예, 이상입니다.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 질의하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 참고인께서 많이 속상해 하시는 것 같은데요. 그러니까 지금 도시계획 지구단위계획 변경결정 고시가 돼 있습니다. 조건부.

고인

참고인

서종규 예.

최고병의원

결정고시가 돼 있어요. 그러니까 결정고시 전에는 주민들한테 아무 설명이나 이런 게 없었다 이 말이죠?

고인

참고인

서종규 예, 없었습니다.

최고병의원

또 민원을 여러 차례 넣으셨는데 답변서 회신서에 보면 "결론적으로 이상이 없다" 이렇게 답변을 보냈어요. 그렇죠?

고인

참고인

서종규 예. 도무지 저도 한 가지 이해가 안 가는 것은 저희가 도에도 민원을 접수했었는데 도에서는 도지사 직인이 찍혀서 왔는데 이 구리시만 구리시장 직인이 없습니다. 저는 그게 도대체 이해가 안 가는 바입니다.

러면

그러면최고병의원

구리시 뿐이 아니고 진정서를 여러 군데 넣으셨죠?

고인

참고인

서종규 그렇죠. 구리시나 도하고 국민고충처리위원회에도 넣었습니다.

최고병의원

국민고충처리위원회에서 회시한 내용을 한 번 다시 읽어 주실 수 있습니까? 그 내용 갖고 계세요?

고인

참고인

서종규 내용은 지금 서류상으로는 지금 없고요. 전화 상으로...

용은

내용은최고병의원

없는데 정확히...

고인

참고인

서종규 전화상으로는 답신이 왔습니다.

최고병의원

전화상으로..

고인

참고인

서종규 예. 그렇고 그 서류 문제는 바로 등기로 해서 보내준다고 그래서 오늘이나 도착할 겁니다.

다면

그렇다면최고병의원

그런 등기가 도착하면 구리시의회에 제출해 주실 수 있습니까?

고인

참고인

서종규 예.

결국

결국최고병의원

결론적으로 지금 지구단위계획 변경결정이 됐는데 우리 주민들 입장에서는 이거는 교회만을 위한 지구단위계획 변경이지 우리 주민들을 위한 변경이 아니다 결국은 이렇게 생각하는 거죠?

고인

참고인

서종규 예. 너무 행정이 편파적입니다.

리고

그리고최고병의원

상식적으로도 지구단위계획 변경 지침에 보면 한 개의 지구단위계획 구역안에 있는 토지 소유자의 3분의 2 동의를 받아야 주민제안 요건이 이렇게 충족되는데 주민들도 알고 있는데 공무원들이 그걸 무시한다 그 얘기입니까?

고인

참고인

서종규 그렇죠. 저희가 그거로 인해서 진정서도 넣었었습니다. 주민들 동의를 받아야지만 이 지구단위 변경이 가능한데 어떻게 그냥 한 단체, 개인이 이거를 마음대로 옮길 수가 있는지 저희도 진정서를 제출했었습니다.

최고병의원

결론적으로는 특혜를 주었다?

고인

참고인

서종규 예.

최고병의원

예, 알겠습니다.

김경선의장

더 질의하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 더 질의하실 의원이 안 계시므로 서종규 참고인에 대한 질의·답변을 마치도록 하겠습니다.

김광수의원

의장! 아까 본 의원이 의장님한테 부탁의 말씀을 드렸습니다. 참고인이 충분하게 돌섬마을 주민들을 대변해서 의견을 개진할 수 있도록 시간 좀 주십시오.

김경선의장

서종규 참고인 지금 김광수의원님께서 하신 말씀 이해하셨습니까?

고인

참고인

서종규 예.

김경선의장

오늘 이 자리는 돌섬마을 도시관리계획 변경결정에 대한 여러 가지 이야기가 있기 때문에 그 진상을 확인하고자 오늘 참고인을 이 자리에 모신 겁니다. 그래서 특별히 시라든가 의회라든가 하시고 싶은 말씀이 있으면 해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

서종규 저희 주민들은 그렇습니다. 물론 교회도 자기 땅에 건물을 짓겠다는데 자기 땅에 건물 짓는데에 대해서는 반대 할 수는 없어요. 하지만 주민들 의사를 다 무시하고 돈 있는 사람의 있는 자의 권한이라고 저는 생각합니다. 없는 사람은 없는대로 아무 것도 할 수 있는 여건이 안 되고 할 수 있는데라고는 시인데 시에서도 모든 것을 편파적으로 행정적으로 처리해 주면서 주민들이 진정서를 집어 넣으면 답신이 오는 게 아니고 회신이 간단간단하게 설명이라고는 하나도 없이 그런 식으로 지금 회신이 오고 있습니다. 저희가 계속 주민들이 불편한 사항을 시에다 진정을 해도 그거에 대한 정확한 명확한 답변은 하나도 없고 무조건 교회 측에서 서류가 들어간 거에 대해서만 다 심의를 하고 합법적이다 그러면 주민들을 위해서 있는 시지 어떻게 교회를 위해서 있는 시밖에 안 되는 거 아닙니까? 너무 편파적인 거에 대해서 저는 진짜 굉장히 구리시에 불만이 많습니다. 행정적인 게 너무 주민한테는 없고 일개 종교단체, 돈 있는 자한테만 있다는 거는 너무 편파적이라고 저는 생각하는 바이고 솔직히 그렇습니다. 모든 사람들이 공무원이나 시장님이나 다 주민들 저희가 세금 낸 걸로 월급받고 있습니다. 너무 종교단체에 치중이 돼 있다는 건 사실 굉장히 불만이 많습니다. 그거에 대한 것을 처리를 더 명확하게 주민들이 이해를 할 수 있도록 행정당국에서 누가 나와서라도 설명을 해 주든지 그런 상황은 한 번도 없고 모든 걸 서류상으로 와서 주민들한테 합법적인 교회에서 집어 넣은 게 합법적이니까 주민들한테는 이해해 달라는 그건 말도 안 되는 처사라고 저는 생각합니다. 한 번이라도 누가 담당공무원이든 국장이든 주민들한테 나와서 이거에 대한 걸 그래야 주민들한테 의견을 들을 것 아닙니까? 그렇고 그거에 대해서 결정을 내리고 했으면 저는 좋은 방향입니다. 제가 아까 앉아서 듣다 보니까 심의위원님이 오셨는데 저는 도무지 이해가 안 갑니다. 뭐를 갖고 심의를 했는지도 모르면서 어떻게 심의위원인지 저는 사실 그게 불만입니다. 제가 아까 앉아서 직접 물어보고 싶었습니다, 뭐를 갖고 심의를 했는지. 심의한 사람이 자기가 심의한 것도 모르면서 무슨 심의위원입니까?

김경선의장

서종규 참고인! 이 정도로 마무리 짓도록 하겠습니다. 서종규 참고인에 대한 질의·답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 서종규 참고인! 수고 많이 하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 선포합니다.

10시 47분 회의중지

10시 57분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 집행부 관계공무원에 대한 심문을 진행하도록 하겠습니다. 심문에 앞서 집행부 관계공무원의 증인선서가 있겠습니다. 오현견 평가담당관 외 4인은 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 증인선서에 앞서서 집행부 관계공무원 여러분에게 증인선서에 대한 취지를 말씀드리겠습니다. 증인선서는 증언에 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어 진실만을 말함으로써 조사활동의 원활한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 반드시 필요한 사항으로 지방자치법 제41조제5항의 규정에 따라 정당한 이유없이 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법 시행령 제43조제5항 규정에 의거 증언을 함에 있어 위증을 하는 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 집행부 관계공무원들께서는 이 점을 명심하시기 바라며 선서 후에는 선서문에 서명하시어 의장에게 제출하시면 되겠습니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

오현견 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법 시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 관계공무원으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항 동법 시행령 제43조제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있다면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 22일 평가담당관 오현견 외 4인

김경선의장

그러면 오현견 증인은 답변석에 앉아 주시고 나머지 증인들은 돌아가 주시기 바랍니다. 대기석에 계시기 바랍니다. 순서에 따라서 두레교회 건축허가 관련하여 추가 출석요구한 오현견 증인에 대한 증인심문이 있겠습니다. 심문하실 의원님께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 증인이 지금 하고 계신 일과 직함을 답변해 주시기 바랍니다.

증인

오현견 저의 직함은 평가담당관이고요, 하는 일은 일반 직무에 대한 시정업무 기능 평가하고 공무원의 비리라든가 사무의 행정착오 등 기타 사항을 밝혀내는 감사업무를 수행하고 있습니다.

러한

그러한김명수의원

권한을 갖고 있기 때문에 지난번 두레교회 인허가와 관련돼서 사실을 조사한 적 있죠?

증인

오현견 사실을 조사 중이었죠. 그때 금년 2월 경에 의원님들 주례간담회 시에 두레교회 허가에 관한 문제점이 지적된 걸 듣고 또 그와 관련된 일부 언론에서 보도가 됐습니다. 그래서 저희가 2월 경부터 자체적으로 판단해서 내부조사를 해 왔습니다.

리고

그리고김명수의원

그 조사결과서를 의회에 참고자료로 제출하셨고요?

증인

오현견 그런데 지금 저희가 의회에 제출한 자료는 저희가 관리하고 조사한 자료 전체의 총 일건서류입니다. 그런데 그 서류는 현재까지는 완벽한 서류라고 볼 수는 없습니다. 진행이 되고 있는 사항이기 때문에 아직 결론이 나지 않은 서류가 되겠습니다.

러면

그러면김명수의원

추가적으로 지금 조사를 계속하고 있는 겁니까?

증인

오현견 5월 8일 의회에서 행정사무조사가 발의되고 그래서 제가 해당 팀장, 직원한테 조사를 중지시켰습니다. 왜냐 하면 의회에서 행정사무를 조사하는 입장에서 저희가 계속 감사를 진행한다는 것이 맞지도 않고 또 관련 규정에도 그렇게 되어 있어서 일단 중지된 상태에 있습니다.

증인

증인김명수의원

! 그러면 그 경위서를 받고 문답서를 받고 그 이후에 한 행위에 대해서 설명바랍니다.

증인

오현견 경위서, 문답서는 관계공무원 11명에 대해서 경위서, 문답서를 받았는데 현재 그 문답서 같은 경우에 자료를 보시면 아시겠지만 아직까지는 제가 문답서를 받을 때마다 한 번씩 읽어봤습니다. 그러나 정밀하게 검토는 안 했습니다. 왜냐 하면 제가 문답서 상에는...

오현견 예.

서와

경위서와김명수의원

문답서를 받은 이후에 평가담당관실에서 두레교회와 관련돼서 어디까지 일들 을 하다가 중단하고 의회의 행정사무조사에 응하셨느냐 이겁니다.

증인

오현견 기초조사 한 거고요, 그 이후에 진행된 건 없습니다.

오현견 예.

실은

사실은김명수의원

문답서하고 경위서를 받고 1차적으로 중단한 상태에서 지금 의회의 행정사무조사에 응한 거 아닙니까?

증인

오현견 그렇게 되겠습니다.

그럼

그럼김명수의원

그렇게 말씀하셔야지 무슨 조사 중에 있다고 그러십니까?

증인

오현견 조사 중이죠. 조사 중인데 완전히 안 된 상황입니다.

오현견 예.

금전

조금전김명수의원

증인 증언에 의하면 경위서와 문답서를 받고 1차적으로 종결하고 지금 의회에 행정사무조사 때문에 온 것 아닙니까? 추가적으로 진행한 것 없다면서요?

증인

오현견 그 말씀은 조사하고 경위서, 문답서 이딴걸 징취했지만 저희가...

김명수의원

그 이상 검토한 것 없죠?

증인

오현견 예. 경위서, 문답서 전부를 검토는 아직 못했습니다.

니다

됐습니다김명수의원

. 증인은 평가담당관실에서 관계공무원 사실 조사와 이번에 우리 의회에서 행정사무조사를 통해서 밝혀낸 사실과 전혀 반대의 결과가 나오고 있는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

증인

오현견 가지고 의회에서 지금 진행되고 사실조사 내용은 제가 명확히 잘 모르겠고요. 지금 피상적으로 일부 언론에 보도되는 것만 제가 접하고 있는 실정입니다. 그래서 그 부분에 대해서는 제가 답변하기가 어렵습니다.

증인

증인김명수의원

! 한 예로 한 가지만 말씀드리겠습니다. 건축설계사 사무소에서도 도보 2006년 10월 10일자하고 10월 13일자 두 가지를 다 봤어요. 그리고 경기도 도보에 의한 내용을 한 가지만 가지고 평가담당관실에 경위서를 제출했습니다. 그리고 우리 구리시 관련 공무원들은 남양주시로 전출간 모 공무원에게 모든 잘못을 다 뒤집어 씌우고 본인들은 단순 업무실수라고 죄가 없다라고 잘못이 없다라고 다들 그렇게 주장하고 있어요. 거기에 대해서 어떻게 생각 하십니까?

증인

오현견 그러데 의원님께서 저희가 제출해 드린 자료를 봐서 그렇게 판단하셨는지 모르겠지만 제가 보기에는 제가 그 담당 책임자로서 보는 관점에서는 제가 정밀검토는 안 했지만 기본적으로 검토했습니다. 그런 것으로 봐서는 특정하게 지금 지칭하신 특정인이 전체적으로 책임을 지게 되어 있다라고 이렇게 저희가 조사한 문서에 돼 있다고는 보지 않습니다.

향이

방향이김명수의원

그렇게 되어 있습니다.

증인

오현견 그건 조금 그런 취지가 아닙니다.

러면

그러면김명수의원

증인! 본 의원이 하나만 더 질의하겠습니다. 건축허가가 들어오면 가장 먼저 무엇을 검토하는지 아십니까?

증인

오현견 건축허가요?

김명수의원

예. 알고 계십니까?

증인

오현견 기본적으로 국토이용관리법하고 수도권정비법이라든가 이거에 대한 적합여부가 나면서 그 다음에 관련 건축법이 같이 검토가 되겠죠.

그거

그거김명수의원

외에 모르고 있죠?

증인

오현견 잘 모르겠습니다.

김명수의원

평가담당관실에서 관계공무원을 조사하면서 기본적으로 건축부서에서 허가가 들어오면 무엇을 가장 먼저 조사하는지도 모르는 사람이...

증인

오현견 건축법상에 검토사항은 기본적으로 해당 공무원이 들어오면 건축물의 높이라든가 위치 이런 부분 그런 부분이 기본적으로 검토해야 될 것...

그걸

그걸김명수의원

확인하려면 가장 먼저 필요한 것이 무엇인지 알고 계십니까? 알고 계세요?

증인

오현견 관계 도면이겠죠.

보에

도보에김명수의원

의해서 보고된 우리 구리시 도시계획시설 변경 그런 조서들을 가장 기본적으로 참고하는 겁니다.

김경선의장

김명수의원님!

김명수의원

예.

김경선의장

현재 우리 의회가 조사 중이고 집행부 감사실에서도 아직까지 결론이 안 난 거니까 그 말씀은 여기서 끝내 주시기 바랍니다.

김명수의원

의장! 그게 아니고요. 지금 평가담당관의 증언에 의하면 관계공무원으로부터 경위서와 문답서만 받았을 뿐 그 이상 진행된 게 없는 가운데 사실은 행정사무조사가 이루어졌습니다. 그리고 이번 행정사무조사에 의해서 밝혀진 바로는 특정 부서의 잘못이 아니라 사실은 건축부서에서 가장 기본적으로 용적률이나 높이나 층수나 이런 것들을 가장 기본적으로 확인하도록 되어 있음에도 불구하고 그런 확인들이 안 되어 있었거든요. 이런 조사를 미흡하게 했다는 겁니다.

김경선의장

김명수의원님! 아직 결론이 안 나왔습니다. 아직 결론이 안 나온 걸 가지고 얘기하면 안 됩니다. 더 심문하실 의원 계시면 심문신청 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 오현견 증인께서는 두레교회 건축과 관련해서 자체 감사한 사실이 있죠?

증인

오현견 예. 감사했습니다.

기가

계기가최고병의원

어떻게 해서 시작된 겁니까?

증인

오현견 아까도 잠깐 언급했지만 금년도 아마 2월 초쯤 될 거예요, 제 생각에는. 그런데 두레교회 건축허가 된 것이 의원님들 주례간담회에서 한 번 거론이 됐던 것 같습니다. 그때 문제가 있다라고 지적됐다는 얘기가 있는데 이어서 곧바로 그 관련 사항이 일부 언론에 보도가 됐습니다. 그래서 제가 그 사항을 한 번 내부적으로 조사할 필요가 있겠다라고 판단해서 제가 조사를 했습니다.

러면

그러면최고병의원

그런 사항들에 대해서 시장한테 보고를 했겠죠?

증인

오현견 그 조사하는 과정에서...

하는

조사하는최고병의원

과정이 아니고...

증인

오현견 조사 전에는 보고를 안 드렸습니다. 안 드렸고 제가 조사하면서 부시장께만 구두로다 조사 진행사항 예를 들어서 11명의 피조사 대상자가 있는데 이런 부분에 대한 질문을 했다라든가 또 간 사람은 간 사람에 대한 질문서를 보낸다거나 이런 정도로만 중간중간 한두 번 부시장한테만 직접 구두보고 드렸습니다.

아니

아니최고병의원

, 그러면 자체 감사 결정을 우리 증인께서 결정을 하셨다 이 말입니까?

증인

오현견 예, 제가 했습니다.

러면

그러면최고병의원

자체 감사할 때 예를 들어서 감사팀에서 두레교회 관련 자료라든가 무슨 도면 이런 걸 다 갖다 놓고 일단 검토를 했겠죠?

증인

오현견 그렇죠. 관련 자료를 봐가면서 했죠. 직원들이 감사장에 들어가 별도로다.

최고병의원

봐 가면서 했죠?

증인

오현견 예.

런데

그런데최고병의원

그 범위를 한정했단 말이에요. 과연 건축물 높이에 대해서 누구에게 책임이 있느냐, 건축물 높이 관련 부서 사항에 대해서 책임 소재가 어디 있느냐 이런 것만 집중적으로 했단 말이에요.

증인

오현견 제가 드리고 싶은 말씀은 저희 자료를 문답서, 기타 이런 부분을 보셔서 아시겠지만 저희가 중점적으로 당시에 착안했던 사항이 건축물 높이가 가장 쟁점이 되는 사항으로서 관련 부서간의 협의라든가 기타 그런 관련 법조항이라든가 이런 부분을 어떻게 소홀히 했느냐, 아니냐 이걸 가장 문제점으로 했고요. 또 하나는 그러한 과정에서 민원처리 시스템상으로 민원종합심의를 하게 되어 있는데 이 과정에서 제대로 시스템이 가동되면서 종합심의가 됐느냐 이런 부분 절차상의 문제가 되겠습니다. 그리고 기반시설부담금 문제는 1차 저희가 초기 실무자 문답을 받았습니다, 해당 팀장에게. 제가 나중에 그 서류를 보고서 "이거 미흡하다. 기반시설부담금에 관한 문제는 문답이 되지 않았기 때문에 다시 받아라"라고 지시해서 다시 받은 사항이 있습니다. 그 내용이 뭐냐 하면 기반시설부담금을 면제시키기 위해서 7월 11일날 허가 내 준 부분에 대해서 그거에 대해서 자세히 질문해라 이렇게 지시했습니다. 그래서 다시 받은 사항이 그 해당자가 했고 또 제 기억으로 해당 실무자가 진술한 내용은 우리가 "이거도 했느냐?" 하니까 "이것 외에 다른 건도 같이 그때 처리했다"라는 진술을 한 걸로 기억이 나고 그 두 가지가 추가됐고 마지막으로 저희가 상급자들의 부당한 지시가 있는지 이 부분에 대해서 재차 확인 문서를 받았고 그리고 나서 최종적으로 혹시 금품에 관한 사항이 있느냐 이런 부분에 대해서 진술받은 사항이 되겠습니다.

최고병의원

진술상으로만 일반적으로 그렇게 했는데 실질적으로 관련법이나 이런 걸 자체 감사실에서 확인을 했다고 하면 이 자체 두레교회 건축과 관련해서 얼마나 편법이 동원됐는지를 인지를 했을 거란 말입니다. 왜 그러냐? 사실상 종교시설입니다. 현재도 용도가 다 종교시설로 되어 있고. 그런데 건축심의위원회 심의를 피하기 위해서 일부러 종교시설 1만 2,000훼배가 되는 종교시설을 갖다가 5,000훼배 이상이면 건축심의를 받아야 되기 때문에 그걸 피하기 위해서 4,800훼배만 종교시설이고 나머지는 교육원이다 이렇게 해서 서류를 접수했단 말이에요. 그런데 진행하다 보니까 기반시설부담금은 12일날 시행이 되는데 11일까지 어떻게든지 허가를 내 주어야 되는데 이걸 증인들 증언에 의하면 "8, 9일쯤에 알았다. 그래서 건축주 측에 알려주었다" 그래서 학원으로 용도변경을 11일날 신청해서 11일날 야간 늦게까지 작업해 가지고 허가를 내 주었단 말이에요. 그래서 기반시설부담금을 안 내게 되어 있단 말입니다. 그러면 관련 법을 검토했다고 하면 우리 자체 감사실에서 예를 들어서 이게 건축심의위 심의를 받을 사항인지 그걸 편법으로 피해갔는지 수정법상 해당은 없는지 이런 것들을 다 검토했어야 되는데 그냥 단순하게 경위만 파악하는 결과밖에 안 됐어요. 그래서 저는 우리 자체 감사시스템 능력이 그것밖에 안 되는지 이걸 확인하고자 하는 거고 그 다음에 우리 증인께서 자체감사 진행 중에 대책회의나 이런 것이 있었다는 걸 인지한 사실이 있습니까?

증인

오현견 대책회의라는 건 붙이기는 뭐하고 그렇게 지칭하면 맞지 않는다는 생각이 들고요. 그 결재하는 과정이라든가 아니면 검토하는 과정에서 상급자가 어느 분이 될지 모르지만 시장이 되실 수도 있겠지만 누가 되더라도 해당 관련 부서장을 불러서 물어보고 그런 건 있었다는 얘기는 들었습니다. 그러나 특별히 대책회의를 해 가지고 그런건 없습니다.

우리

우리최고병의원

증인께서도 그 부분을 감사 총괄 담당관으로서 인지했다고 했습니다. 그런데 어느 경위서에도 아니면 어느 문답서에도 그런 내용은 일부러 피해갔습니다. 단순히 "상급자의 지시가 있었느냐?", 당연히 없었다고 답변하겠죠, 문답서에. "금품, 향응 제공 이런 사실이 있느냐?", 당연히 없다고 그러겠죠. 그러면 대책회의나 아니면 회의를 했다고 하면 어느 특정 건축 허가권과 관련해서 그때 당시에는 더더군다나 시장이 7월 1일날 취임하고 6월 30일날 접수된 건축허가 서류를 놓고 취임한 지 2, 3일만에 시장실에서 그걸 했다고 하면 왜 했는지 이런 걸 다 해당 관련자들한테 증언을 들어야 되는 것 아니에요?

증인

오현견 답변드릴까요?

최고병의원

예.

증인

오현견 저희가 기본적으로 감사는 문서에 대한 기본 감사입니다. 문서에 의해서 제출합니다. 그렇기 때문에 저희가 문서에 있는 자료를 갖고 분석하고 이렇게 하는 거지 그 정도 수준이라면 제가 볼 때 수사라든가 이런 차원으로 생각이 됐고 저희가 볼 때에는 감사는 사실에 입각해서 어떤 문건이라든가 어떤 증빙 자료를 갖고 하는 거기 때문에 그런 일이 있다손 치더라도 그것은 조사의 범위를 벗어난 것으로 판단이 됩니다.

우리

우리최고병의원

증인 말이죠. 아까 분명히 대책회의리고는 아니래도 하여튼 회의가 있었다는 건 인지했다 그렇게 했습니다. 그러면 그 회의에 왜 참석했는지 누구누구 무엇 때문에 참석했는지 이런 건 다 경위서가 됐든 문답서가 됐든 그런 문구들이 들어가야 되는 것 아니에요? 그걸 피해갔단 말입니다.

증인

오현견 저희가 볼 때는 그게 공무원의 책임에 대한 쟁점이 될 것이 아니기 때문에 판단해서 그렇게 조사 안 했습니다.

김경선의장

오현견 증인! 지금 두레교회 때문에 엄청난 말썽이 나고 있는 것 잘 알죠?

증인

오현견 예, 알고 있습니다.

김경선의장

알고 있죠?

현견

오현견평가담당관

예.

김경선의장

그렇다면 최고병의원님 말씀대로 왜 시장실에서 그런 회의까지 있게 됐느냐 또 시장이 취임한 지 얼마 되지 않아서 이런 것까지 다 내용을 검토하고 파악을 해서 원인이 뭔가 뭐가 잘못된 지 이것까지 다 감사해야 되는 것 아닙니까? 지금 최고병의원님 말씀이 잘못된 거예요?

증인

오현견 하여간 그 부분에 대해서 지적하신 거에 대해서는...

김경선의장

지금 감사실에서 그런 게 미흡했다는 걸 지적하는 거예요.

현견

오현견평가담당관

겸허하게 받아들이겠습니다.

장님

의장님최고병의원

! 우리 담당관님께 이런 내용들에 대해서 향후에 이런 문제가 발생했을 때에는 좀더 감사시스템을 더 적용하는 그런 방안을 강구하시라는 부탁을 드리고 그 다음에 확인하고자 왜 절차상의 이런 것이 누락됐느냐 이걸 확인하고자 했던 사항입니다. 됐습니다.

증인

오현견 잘 알겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 아까 행정사무조사를 의회에서 시작을 했기 때문에 감사를 중지했다고 했는데 그 행정사무조사를 만약에 우리가 안 했다면 시에서는 계속 감사를 할려고 했어요?

증인

오현견 예, 진행 중입니다.

사가

감사가진화자의원

시작된 최초 날짜가 언제입니까?

증인

오현견 2월 하순인가 그 정도 됐을 겁니다.

진화자의원

2월 하순? 하게 된 동기는 뭐죠?

증인

오현견 아까 말씀드린 것과 반복되는 말씀인데 제가 판단해서 사회적 물의가 있지 않느냐 해서 제가 시작한 겁니다.

인의

개인의진화자의원

어떤 공무원의 판단이나 감으로 조사를 하는 겁니까, 아니면 주민들의 어떤 진정서가 들어오거나 뭔가 감사를 해야 될 필요가 있다고 느꼈을 때 사유가 있을 때 하는 겁니까? 내 느낌으로 아! 이거 정도는 해야겠다 이럴 때 무조건 감사를 지향합니까?

증인

오현견 감사의 시발은 몇 가지가 있습니다. 여러 가지가 있을 수 있습니다. 예를 들어서 방금 말씀하신 어떠한 민원제보라든가 아니면 저희 같은 경우는 언론제보라든가 의원님들이 지적한 사항 이런 부분에서 착안해서 했지만 또 때에 따라서는 인사권자인 시장의 지시에 의해서 하는 경우도 있고 여러 가지 방법이 있지만 이번 경우에는 제가 그러한 문제점을 인식하고 그래서 자체 조사를 하면서 하도록 한 사항이 되겠습니다.

무원

공무원진화자의원

한 사람의 감사를 조사하는 시간이나 기일이 얼마나 걸렸죠?

증인

오현견 감사가 2월 중순에 시작해서 11명을 조사하다 보니까 다소 기일이 지체됐습니다. 그 사항이 중간에 국회의원 선거가 있어서 공무원들이 선거사무를 종사하다 보니까 불러가지고 해야 되는데 한 번 조사하는데 문답하는데 몇 시간씩 걸리고 미흡할 경우에 다시 받고 그런데 그런 적이 있었고 기술적으로 또 중간에 조직개편도 되고 인사이동도 되고 여러 가지 좀 복합적인 내부적인 문제가 있었습니다. 그래서 다소 지연된 건 사실입니다.

아니

아니진화자의원

, 그런데 2월 중순부터 했으면 지금 5개월 지금 몇 개월 한 3개월 걸렸나요? 그런데 내용을 보면 "향응을 받았습니까?", " 안 받았습니다", "금품이 오갔습니까?" 그런 대화로만 조사를 하는데 이렇게 몇 달씩 시간이 걸릴리 없다고 생각하고 공무원이 도시과에 관계되는 그런 사람들이 건설에 관계되는 사람들이 선거하고 무슨 큰 관계가 있습니까? 이렇게 중대한 사항을 선거기간으로 빼고 뭐 빼고 그렇게 감사를 그런식으로 합니까?

증인

오현견 저희가 분명히 말씀드릴 수 있는 사항은 저희가 고의로 이걸 늦게 처리할려고 하는 건 절대 아닙니다. 아니고 지금 방금 말씀드린 그런 사유가 있기 때문에 한 거고 또 사실상 그 공무원들이 바쁜데 저희가 감사권을 동원한다 하더라도 아무 때나 부를 수가 없는 겁니다. 그 사람들 업무를 봐 가면서 하기 때문에 그래서 다소 지연됐습니다.

러면

그러면진화자의원

"향응을 받았다. 금품을 받았다." 이런 걸 그냥 말로만 물어보고 끝냅니까, 아니면 자료조사를 한 게 있습니까?

증인

오현견 그러한 부분은 감사기법에 관한 사항이 되겠는데 문답을 받아서 미심점이 있으면 제3자하고 관련자의 문답을 받고 참고인 진술을 받아서 거기에 비춰봐서 과연 신빙성이 있다 이 사람 말이 신빙성이 있다 이걸 판단해서 하는 거기 때문에 일단 기본적으로는 그 사람 진술을 기초로 해서 시작이 되겠습니다.

김경선의장

진화자의원님! 마무리 해 주시죠.

러면

그러면진화자의원

두레교회와 돌섬지구를 같이 저희가 행정사무조사를 하는데 돌섬지구에 대해서는 감사를 해 볼 그거를 안 하셨습니까?

증인

오현견 예, 그렇습니다.

그건

그건진화자의원

왜 그런 가요?

증인

오현견 돌섬지구는 도시계획상에 선 그어진 것으로 인한 것입니다, 사실상. 그래서 실제적으로 그게 도시계획에 의해서 추진된 걸로 알고 있고 또 지금 두레교회처럼 이 정도 실차가 생겨서 지금 현재적으로 문제 돼가지고 저희가 금방 인식할 수 있는 이런 것도 아니고 해서 또 그 지구가 돌섬 도시계획 한 것이 문제점이 있다라는 것은 인식을 안 했습니다. 그래서 안 했습니다.

한인

문외한인진화자의원

제가 생각해도 돌섬지구에 조사할 게 더 많은 것 같은데 감사를 안 했다는 게 참 의문입니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 아까 증인의 답변이 좀 불성실해서 격앙됐었는데요. 본 의원은 이렇습니다. 감사가 대단히 형식적이었다는 겁니다, 이번 감사가. 두 번째는 건축심의를 피하기 위해서 종교시설을 다른 시설과 나눠서 누가 봐도 종교시설로 보고 해석할 수도 있는 것을 그렇게 하는 부분들을 제대로 감사장에서 지적하지 못 했다는 겁니다. 세 번째는 2, 3층이 종교시설이면 거기에 접근하는 계단이나 엘리베이터도 종교시설로 봐야 되는데 그런 부분들도 보지 않았다는 겁니다, 관계공무원들은. 그 다음에 11일 당일날 초스피드로 소방서나 교육청이나 온갖 곳을 다니면서 관계공무원 협조를 받음으로써 사실은 24일까지 충분히 시간적 여유를 두고 검토했다라면 건축물 높이에 대한 부분도 충분히 잡아 낼 수 있었는데 이러한 부분들이 결국은 시장님실에서 있었던 관계 팀장 이상의 회의를 통해서 이런 것들을 간과했기 때문에 결국은 두레교회 이번과 같은 사태가 벌어졌기 때문에 여기에 대한 감사를 제대로 짚어 내지 못했던 평가담당관실에 문제를 제기하는 겁니다. 알고 계시죠?

증인

오현견 좋은 말씀 저한테 주셨고요. 이번을 계기로 해서 향후에는 좀더 충실한 감사가 되도록 노력하겠습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시기 때문에 오현견 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 오현견 증인 수고하셨습니다. 다음은 돌섬마을 도시관리계획 변경결정과 관련하여 김태회 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 김태회 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 김태회 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

! 2006년 1월 13일 구리시도시관리계획 결정 고시가 해제되었을 때 국토의 계획 및 이용에관한 법률 제26조제1항에 근거하여 도시관리계획 입안권자에게 주민이 제안할 수 있다라는 규정을 근거로 토평동 43-1번지 거주 후 밀알교회에서 제1종 지구단위계획 돌섬지구를 변경코자 2006년 9월 19일 주민제안서를 시장에게 제출해 가지고 2006년 10월 11일 구리시도시계획위원회에 상정돼 가지고 부결된 사실 알고 있죠?

증인

김태회 예, 알고 있습니다.

우리

우리김명수의원

구리시장은 2006년 10월 11일 도시계획위원회의 회의결과 주민제안된 변경안에 대하여 어린이 공원, 주차장 위치 변경은 주변지역과 연계하여 볼 때 적절치 못하다는 도시계획위원들의 의견 제시 후 미반영 되었으며 미반영 사유에 대한 대안을 마련하여 제안시는 도시계획위원회에 재상정하겠다는 사항을 주민제안자에게 통보한 사실이 있죠?

증인

김태회 예, 있습니다.

김명수의원

2006년 12월 14일 밀알교회 측에서 다시 제출한 제안서를 시장 결재를 통해 자문사항으로 변경하여 동년 12월 22일 도시계획위원회 자문을 받은 사실이 있죠?

증인

김태회 예, 있습니다.

김명수의원

2006년 12월 22일 구리시도시계획위원회 자문결과 보고 내부문건 문서번호 도시과-367, 2007년 1월 15일자를 보면 주민제안에 대한 조치계획으로 자문 시 의견을 제안자에게 통보 후 보완 제출되면 도시계획으로 입안을 추진키로 시장 결재를 받은 바 있죠?

증인

김태회 예, 있습니다.

김명수의원

질문하겠습니다. 보완협의 사항에서 주민의 의견이 반영되지 않았음에도 도시과의 종합검토 의견을 효율적이며 합리적이라 하였는데 어떤 근거로 그렇게 결정했습니까?

증인

김태회 제가 주민제안을 접수해 가지고 도시계획위원회라든지 저희가 내부적으로 검토를 해서 제1종 지구단위계획수립 지침 2-6-4호가 같은 지침 2-6-11호를 검토했습니다. 그 당시 때 주민제안에 대한 동의에 대해서는 지역주민에 대한 동의가 아니라 토지소유자에 대한 동의 3분의 2를 말하는 걸로 되어 있습니다. 그래서 토지소유자에 대한 3분의 2는 사업지구 내에 대한 토지소유자 3분의 2를 검토했고요. 그 다음에 2-6-11호의 지침상에 보면 주민제안이 제안요건을 갖추지 못한다 하더라도 시장이 그 도시의 발전 및 계획적인 개발이 필요하다고 인정할 때에는 그것을 입안할 수 있다는 근거 조항이 있습니다. 그래서 저희가 그것을 검토한 결과 2006년 1월 13일 지구단위 14군데 중규모 G.B해제가 됐습니다. 그때 당시...

증인

증인김명수의원

! 잠시. 일단은 2-6-11인가요? 말씀하셨죠?

증인

김태회 예.

김명수의원

그 답변에 대한 질문은 잠시 뒤에 제가 하는 걸로 하고 공원녹지과는 보완 및 협의사항에서 주민제안에 직접적 원인이 되는 어린이 공원 위치 변경과 관련하여 차도에 접해 있고 소음 및 공해 등이 우려되므로 위치 재검토를 요망함으로써 뜻은 좀 다르지만 결국 주민의 의견과 일치함에도 그것도 역시 반영되지 않았거든요?

증인

김태회 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률에 의하면 어린이 공원은 1,500 이상이 기준...

지금

지금김명수의원

어린이 공원의 면적을 얘기하는 것이 아니고 주민제안에 대한 어린이 공원 시설과 관련해서 공원녹지과에서는 주민제안에 대한 내용 중에서 차도에 접해 있고 소음이나 교통사고의 우려 등이 있어서 그 자리는 적합하지 않다라고 공원녹지과는 의견을 개진 했습니다. 그것이 미반영된 상태에서 조금 전에 증인이 답변했던 그러한 내용과 더불어서 효율적이라고 적법성을 냈다는 겁니다. 그렇죠?

증인

김태회 예.

니까

그러니까김명수의원

공원녹지과 의견이 왜 반영 안 됐죠?

증인

김태회 2차 주민제안 때 들어왔던 그것을 말씀하시는 겁니까?

김명수의원

예.

증인

김태회 2차 주민제안 당시 때에는 사실 저희가 공원이 일단 시설기준부터 말씀드리자면 도시공원 및 녹지공원 등에 관한 법률은 일단은 면적은 1,500 이상이 돼야 되고 반경 200미터 이내에 설치하게끔 되어 있습니다. 저희가 당초 공원계획이 들어왔을 때에는 위치적으로서 돌섬마을 진입하는 부분에 대해서 그때 당시 어린이 공원이 계획이 돼서 들어왔는데요, 도로상에는 2면 이상 도로에 접해있는 걸로 알고 있습니다.

러면

그러면김명수의원

증인 2차 제안 때 1차 제안 원안 말고 2차 제안 때 어린이 놀이터 주변에 도시계획도로가 주민제안에 의해서 이루어져 있었죠?

증인

김태회 예, 이루어져 있었습니다.

리고

그리고김명수의원

3차 제안 때에는 역시 도시계획도로가 없어졌죠?

증인

김태회 2차 제안만 되어 있고 3차 제안은...

변의

주변의김명수의원

자문사항 말고 2차 제안에서. 자문사항 때는 어린이 공원 주변에 도시계획도로가 있었습니다. 그렇죠?

증인

김태회 예.

래서

그래서김명수의원

공원녹지과에서는 그 도시계획도로가 있기 때문에 교통사고의 위험이 있다라고 지적을 했고 2차 제안에 가서는 도시계획도로를 다시 없애 버렸어요, 제안자가. 그렇죠? 도면 보면 나와 있잖아요.

증인

김태회 제가 지금 도면상으로는 기억이 잘 안 나는데요.

렇게

그렇게김명수의원

나와 있어요. 그리고 나서 위쪽으로 과거 맨 처음 주차장으로 제안했던 부분에 그쪽에 도시계획도로를 냈는데 본 의원이 궁금한 것은 그러면 현재 G.B가 해제되지 않은 그 이후에 있는 땅에 대한접근로는 어떻게 검토 했습니까? 거기까지는 검토 못 하셨죠?

증인

김태회 그거는 저희가 2006년 1월 13일날 중규모 우선 해제 취락지구...

아니

아니김명수의원

, 도시계획도로가 주민제안으로 들어오면 그 다음거까지 생각 못한 거죠?

증인

김태회 그건 제가 말씀드리겠습니다. 지구단위 주민제안이 들어 온 거는 지구단위계획구역 내에 대해서 제안이 들어온 겁니다. 그 구역 밖 외의 사항은 그린벨트 지역이기 때문에 그 지역에 대해서는 주민제안...

니까

그러니까김명수의원

고민하지 않았다?

증인

김태회 예, 법상 그렇습니다.

증인

증인김명수의원

! 조금 전에 증인은 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제4장 제4절 제49조, 제52조 규정의 근거에 의해 가지고 지구단위계획수립 지침 제6절 주민제안 2-6-4, 3에 대해서 지구 내에 있는 주민 3분의 2 주민동의를 해석했다고 그랬죠, 조금 전 답변에서?

증인

김태회 예.

리고

그리고김명수의원

나중에 알아 본 결과 그것은 주민전체 3분의 2로 알고 있었지만 제6절 주민제안 2-6-11에 의해서 시장 또는 군수는 주민으로부터 지구단위계획 구역의 지정 또는 변경 이런 내용들이 도시의 발전 및 계획적 개발 등에 필요하다라고 해서 결정했다고 했죠?

증인

김태회 그때 당시 때 같이 검토해 왔습니다.

같이

같이김명수의원

검토했죠?

증인

김태회 예.

러면

그러면김명수의원

어떤 면을 가지고 우리 도시의 발전으로 보았습니까, 밀알교회 개발이?

증인

김태회 저희가 2006년 1월 13일날 중규모 우선해제가 된 지역이 총 14개소가 되었습니다. 그런데 거기가 지구단위계획까지 수립을 해 가지고...

김태회 예.

김명수의원

14개 지구단위 그 부분이 중요한 게 아니고...

증인

김태회 조금 말씀을 드리겠습니다.

김명수의원

그 부분이 중요한 게 아니고 밀알교회 건축부지와 관련해서 제안자가 주민제안으로 도시계획시설 변경결정을 제안했단 말입니다.

증인

김태회 예.

런데

그런데김명수의원

지금 증인은 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절에 의해서 주민이 2-6-4, 3에 의한 주민제안을 지구 내에 있는 주민 3분의 2 동의로 해석을 했죠, 1차 적으로?

증인

김태회 예.

리고

그리고김명수의원

동시에 같이 검토했던 게 2-6-11에 있는 내용을 가지고 또 같이 검토했다고 그러지 않았습니까?

증인

김태회 예.

러면

그러면김명수의원

본 의원이 질의하는 게 이겁니다. 잠시 후에 다시 한 번 또 본 의원이 지적을 하겠습니다마는 그러면 2-6-11 같은 경우에 어떤 면을 가지고 도시의 발전으로 보았느냐고요, 밀알교회 건축이? 그것만 답변하시라고.

증인

김태회 돌섬지구는 도시기반시설이 총 투자사업비가 한 140억 정도가 투자가 됩니다. 그런데 그 140억이라는 도시기반시설을 개설할려면 시 재정 여건상 어렵습니다. 도시기반 시설 도로라든지 공원, 주차장이 개설이 사실적으로는 언제 개설될 지 불가능하기 때문에 주민제안이 들어와서 그 부분에 대해서 그 지역 주민들한테 공원이라든지 주차장을 공동으로 제공해 주는 사항이면 돌섬마을 보시면 아시겠지만 그 안에 어떤 공원이라든지 주차장 시설이 하나도 없습니다. 그 지역을 제안자가 그 지역에 대해서 공원, 주차장을 개설해서 그 돌섬지역 주민들한테 제공을 한다면 그 지역주민의 생활이...

익이

이익이김명수의원

있을 것이다. 그런 차원에서 보셨다 이거죠?

증인

김태회 예, 그렇게 판단했습니다.

러면

그러면김명수의원

도시의 계획적 개발에 있어서 기존의 도시계획 말고 그럼 지금 재정적 문제는 그렇다 치더라도 그러면 기존의 도시계획 말고 밀알교회를 위한 시설의 위치 변경 외에 무엇이 계획적 개발이죠?

증인

김태회 사실 지구단위계획 변경을 한 부분은 어떤 그 지역에 대한 용도지역을 추가적으로 한다든지 그런 인구밀도에 대한 변화라든지 그런 사항은 없습니다. 없고 단지 시설에 대한 위치를 변경을 해 준 사항인데요. 시설에 대한 위치변경 사항도 과연 이 위치 변경하는데 있어서 돌섬마을 주민들의 접근성이라든지 그런 게 타당한 지 안 한 지 그런 것까지 검토를 했었습니다.

러면

그러면김명수의원

우리 집행부 내부적으로 도시의 발전과 계획적 개발에 대한 검토 보고서 있습니까?

증인

김태회 그거는 저희가 지구단위계획 할 때에는 내부적으로 보고는 저희가 구두상으로 보고를 드렸습니다.

검토

검토김명수의원

보고서는 없죠?

증인

김태회 검토 보고 사항은 없는데요, 구체적으로 저희가 그 내용을 담아 가지고...

아니

아니김명수의원

, 그러니까 누가 어떤 비용을 부담해서 어떤 시설을 만들고 이런 내용의 보고서 없지 않습니까?

증인

김태회 그것은 지구단위계획수립 지침상에 보면 제안자가 사업시행을 전제로 해서 들어오게끔 되어 있습니다.

니까

그러니까김명수의원

제안자가 사업시행을 하면서 전제 조건을 달고 오지만 계획적 개발과 도시발전이란 측면에서 최소한 집행부 내에서도 그러한 것들에 대한 검토 보고서가 문건으로 남아 있어야 되는 것 아닙니까?

증인

김태회 그건 저희가 문건상으로는 만들지 않았는데요...

그럼

그럼김명수의원

그러한 사실들을 위에 보고했나요?

증인

김태회 그건 제가 잘 모르겠습니다. 그때 시장님까지는 팀장이 보고드린 걸로 알고 있습니다.

리고

그리고김명수의원

지금 도시의 계획적 개발과 기존 도시개발에 대한 내용을 가지고 아까 주민제안을 그렇게 보셨다고 그러는데 그럼 주민 예산으로 주민을 위한 그런 시설이라면 주민을 대상으로 설명회나 공청회 했습니까?

증인

김태회 주민제안이 들어온 사항에 대해서는 저희가 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 시행령 20조에 보면 주민제안 사항을 60일 이내에...

그건

그건김명수의원

법적 요건이고.

증인

김태회 해석을 제안입안 결정을 통보해 주게끔 되어 있습니다.

김경선의장

김명수의원님! 양해가 되신다면 실무자에게 심문할 게 있고 과장한테 심문할 게 있으니까 가려서 심문을 해 주시기 바랍니다.

증인

증인김명수의원

보세요. 증인은 밀알교회 주민제안은 주민 3분의 2 동의가 충족된 것으로 봤다고 주장하고 있습니다. 그렇죠?

증인

김태회 예.

리고

그리고김명수의원

동시에 2-6-11 내용을 이걸 봤다라고 그런다면 결국은 2-6-11에 대한 내용은 전면적으로 부정이 되는 결과가 도출돼요. 왜 그러냐 하면 내부 문건 번호 도시과-367, 2007년 1월 15일자 주민들에게 답변한 내용을 보면 "시장 결재를 득해 가지고 하자가 없다. 주민제안에 대한 내용이 하자가 없다"라고 주민들에게 답변을 보냈어요. 그리고 검토는 2-6-11 가지고 검토를 하셨고. 그럼 말의 앞 뒤가 안 맞는 것 아닙니까?

증인

김태회 2006년 몇 월 며칠자 말씀입니까?

김명수의원

2007년 1월 15일.

증인

김태회 2007년 1월 15일자는 저희가 도시계획위원회 개최한 결과에 대해서 총괄적으로 검토 보고를 한 사항입니다.

니까

그러니까김명수의원

지금 집행부 실무자 입장에서 문제가 뭐냐 하면 주민제안은 2-6-3인가요? 그걸 가지고 주민제안을 받아들이면서 주민 3분의 2 동의는 그렇게 해석을 했고 그리고 거기에 문제가 주민 3분의 2 동의는 주민이 제안한 주민동의가 아니라 전체 주민 3분의 2 동의라고 유권해석이 나오자 부랴부랴 집행부에서 검토한 내용이 2-6-11 가지고 검토 했다는 말입니다.

증인

김태회 그 사항은 아니고요. 저희가 지구단위계획 주민제안이 들어오면 도시관리계획에 대한 검토도 하고 그 다음에 제1종 지구단위계획수립 지침상에 나와 있는 것도 검토를 합니다. 그 당시 때에는 제안요건을 저희가 물론 사업지구 내의 3분의 2에 대해서 해석했지만 그 해석도 같이 검토를 했고 그 다음에 2-6-11호에 나와 있는 사항도 같이 검토했던 사항입니다.

같이

같이김명수의원

했었습니까?

증인

김태회 예.

쨌든

어쨌든김명수의원

중요한 것은 계획적 개발에 의한 접근성은 얘기할 수 있겠지만 그 당시 현재 주민이 살고 있는 주민 전체에 대한 3분의 2 동의를 못 받은 건 사실이죠?

증인

김태회 제가 알기로는 지역주민에 대한 지금 현재 거주하는 주민의 3분의 2가 아니라 그 지역에 대한 토지소유자에 대한 3분의 2로 알고 있습니다.

그거

그거김명수의원

못 받은 건 사실이죠?

증인

김태회 토지소유자에 대한 3분의 2는 못 받은 건 사실입니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

조금

조금김광수의원

전에 2-6-11을 말씀하셨는데 처음에 돌섬 주민들이 진정서를 냈을 때 단순히 2-6-4에 충족된 걸로 인지가 됐어요. 회신을 보냈어요. 그런데 왜 이거는 빼 놨습니까?

증인

김태회 진정서가 언제 들어 온 겁니까?

김광수의원

이 진정서가... 10월 16일... 잠깐만이요. 10월 17일.

증인

김태회 2007년도 말씀하시는 겁니까?

김태회 2007년 10월 17일이면...

김광수의원

10월 11일.

증인

김태회 2007년 8월에 건설과로 전출왔습니다.

김광수의원

아! 그러세요?

증인

김태회 예.

그럼

그럼김광수의원

아니고. 도시과에서 얼마나 근무했어요?

증인

김태회 2003년 8월 29일부터 2007년 8월 6일까지 근무했습니다.

조금

조금김광수의원

전에 우리 김명수의원께서 도시계획시설 변경을 할려면 도시발전을 꽤했냐, 도시 미관이 검토 돼야 될 사항이라고 했잖아요?

증인

김태회 예.

다시

다시김광수의원

한 번 얘기해 주세요. 어제 현장에 나가 보니까 과연 이게 합당한 지 다시 한 번 말씀해 주세요. 주민제안에 따라서 왜 이렇게 해 가지고 도시미관이 되고 도시발전이 되는지 또 돌섬마을이 발전이 되는지 그거에 대해서 명확하게 한 번 얘기 좀 해 주세요.

증인

김태회 아까도 계속 말씀드렸지만 돌섬지구 내에 지구단위계획을 수립하면서 거기에 들어가는 기반시설인 도로, 공원 주차장도 같이 계획을 했습니다. 계획을 했는데 사실 2006년 1월 13일날 12개 중규모 우선해제 하면서 전체 사업비가 한 2,200억 정도가 소요가 됩니다. 기반시설 개설하는데요. 그리고 돌섬지역만 투자소요 사업비를 계산했을 때 140억 정도가 소요됩니다. 그런데 그 중에서 사실 14개 취락지구에서 어디를 우선적으로 해서 도시기반시설 개발할 거냐 그런 문제가 있고 사실 2,200억이라는 자금을 과연 우리 시에서 투자해서 그걸 언제 개설할 수 있겠느냐 그런 문제도 있었습니다. 사실 주민제안이 들어왔을 때 그러한 돌섬지역 같은 경우 도로현황도 열악하고 그 지역에 공원이라든지 주차장도 없기 때문에 주차장도 보면 차도 도로에 많이 정차돼 있고 또 제방도로상에 많이 또 정차돼 있습니다. 그리고 그 지역에는 어떤 어린이라든지 노인 분들이라든지 할 수 있는 어떤 공원시설 자체도 없습니다. 물론 계획은 되어 있지만 그...

증인

증인김광수의원

잠깐만. 지금 한다리 마을에 두레교회가 들어옴으로써 주민 불편이 야기된 거 아시죠?

증인

김태회 예, 그건 알고 있습니다.

그것

그것김광수의원

종합적으로 돌섬주민들 검토해 보셨어요?

증인

김태회 예. 사실 한다리나 돌섬마을은 사실상 교회를 신축을 한다고 일단 되어 있지만 사실 용도지역상에 건축이 가능한 시설이고요. 그 다음에...

아니

아니김광수의원

, 자기 재산권 행사한다는데 말릴 이유는 없거든요. 그런데 애초에 도시계획시설 결정이 났을 때 지금 공원부지가 교회 부지로 바뀌는 거예요, 공원으로 도시계획 시설 결정이 났던 게. 그리고 2-6-11 자꾸 얘기하시는데 이거 그럼 특혜 아닙니까?

증인

김태회 그건 아니라고 봅니다.

김광수의원

왜 아니에요?

증인

김태회 물론 공원에 대해서 위치는 변경을 했지만 사실 공원위치 변경이 지역주민의 어떤 큰...

김광수의원

지역주민이 원하지 않는데 뭐 지역주민이에요. 지역주민이 원하지 않잖아요? 그런 행정서비스 해야 되는 거 아니에요?

증인

김태회 물론 그런게 있지만 저희가 도시관리계획 입안한다는 것은 이 자체에 대한 계획이 들어 왔을 때 그 계획에 대해서 이걸 했을 때 어떤 타당성이 있겠다...

민을

주민을김광수의원

위한 게 행정서비스에요, 아니면 서류상의 물론 법적 하자가 없다 이거예요, 재산권 행사하는데. 특정 단체 편에 서 가지고 행정서비스 하는 게 공무원으로서 바람직한 일이에요, 아니면 주민의 편에 서서...

증인

김태회 특정 단체의 편에 서서 저희가 계획한 건 없습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 김태회 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 김태회 증인 수고하셨습니다. 다음은 유동혁 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 유동혁 증인은 증언석으로 나와 주시기 바랍니다. 유동혁 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 밀알교회 도시관리계획 변경결정 관련 사실 관계는 앞서 김태회 증인의 증언에 의해서 확인이 되었습니다. 생략을 하고 몇 가지 질의하겠습니다. 2006년 9월 19일 밀알교회에서 돌섬지구단위계획 변경결정 주민제안을 신청하기 전에 사전에 밀알교회 측과 상담 또는 대화가 있었습니까?

증인

유동혁 없었습니다.

김명수의원

도시계획팀장의 답변서에 보면 용역회사에서 방문하여 상담한 적이 있다고 그러는데 알고 있었습니까?

증인

유동혁 그건 실무팀장하고 실무자들이 대면한 내용이기 때문에...

김명수의원

그 내용은 알고 있었죠?

증인

유동혁 아니 그러니까 그건 제가 직접적으로 상담한 부분이 아니기 때문에 정확히 알 수가 없습니다.

쨌든

어쨌든김명수의원

조금 전에 대화가 있었는가 해서 없었다고 했는데 지금 있었거든요?

증인

유동혁 제가 용역사하고 직접 대화한 건 아니고...

김명수의원

아! 본인은?

증인

유동혁 예.

제안

주민제안김명수의원

전이나 제안서 접수사항 결재를 받으면서 결재 라인에서 별도 지시나 잘 처리하라는 주문이 있었습니까?

증인

유동혁 그런 건 없었습니다.

김명수의원

2006년 9월 19일 밀알교회에서 주민제안으로 돌섬지구단위계획 변경 신청이 접수된 후에 제안요건에 대해 법적으로 검토한 적 있습니까?

증인

유동혁 예.

제안

주민제안김명수의원

요건을 갖췄다고 판단을 했는지요?

증인

유동혁 예. 일단 판단을 그렇게 했습니다.

어떤

어떤김명수의원

근거로 그렇게 판단하셨습니까?

증인

유동혁 제가 판단한 근거는 국토법에 의한 제1종 지구단위계획수립 지침이 있습니다. 그 지침에 의해서 주민제안이 있습니다. 주민제안에 보면 제안요건이 있습니다, 세 가지가. 그래서 그 세 가지 요건을 판단하면서 또한 그 조항과 동 조항에서 따르는 조항이 2-6-11조에 또 하나 있습니다. 그래서 그 두 가지 조건을 같이 판단을 했습니다.

김명수의원

결론적으로 말씀드리면 지금 도시과가 지금까지 행정절차를 진행하는 과정을 보면 제6절 주민제안 2-6-11에 대해서는 검토를 한 번도 안 했거든요. 그러한 보고도 없었고 도시계획심의위원회에서. 그거는 최근에 문제가 불거지자 이 조항을 들이대시는 거고 그때 당시에는 이거 몰랐었죠?

증인

유동혁 그 내용은 제가 말씀드리는 게 뭐냐 하면 저희가 주민제안에 대한 요건을 검토하면서 사업 대상지의 3분의 2는 사실 저희 지침에 보게 되면 지역의 대상 토지로 되어 있습니다. 제안한 지역의 대상 그래서 대상 토지이기 때문에 저희는 사업지역 내의 토지로 판단을 했습니다, 3분의 2를. 그러면서 또한 동 지침에서 같이 있는 그러한 지침을 판단하면서 저희가 2006년도 1월 13일날 도시계획의 변경결정을 14곳을 했습니다. 14개소를 했는데 실제로 그때 중규모 해제 지역에 대해서 도시관리...

유동혁 예.

하고

확인하고김명수의원

넘어갑시다. 처음 도시과에서는 2-6-11에 대해서는 사실은 간과하고 있었어요?

증인

유동혁 아니 그렇지 않습니다. 이건 같이 봤습니다.

아니

아니김명수의원

, 그걸 간과하고 있었고 그걸 봤다라면 도시계획심의위원회에서 그렇게 문제를 제기했을 때 주민 3분의 2 동의를 받지 못했다라고 문제를 제기한 도시계획심의위원들이 그러한 문제를 제기하기 전에 아마 이 조항이 벌써 그 전부터 올라왔어야 되거든요. 그런데 지금까지 단 한 번도 없었다는 겁니다.

증인

유동혁 그거는 의원님! 저희가 자문을 받을 당시에 그러니까 주민제안에 대한 그 당시에 그러한 내용은 전혀 없었습니다, 도시계획위원회에서. 그러니까 주민동의에 대한 내용은 없었고 그거를 보시면 잘 아시겠지만 저희가 처음에 반려했던 사유를 보게 되면 어떠한 부지의 정형화라든가 공원 면적의 확보 이러한 내용이지 어떠한 동의여부는 그때 당시 거론이 안 됐었습니다.

김명수의원

2차로 올라왔을 때 문제가 되자 그때 이 문제가 거론 안 됐다는 걸 상기시켜 드리고 지금 토지소유자 주민 3분의 2 동의가 완결되지 않은 상태에서 심의 안건으로 상정 통과되었다면 무효는 아닌가요?

증인

유동혁 토지소유자의 3분의 2 동의 여부는 어차피 아까 제가 말씀드린대로 지침상에서 그러한 요건과 다른 요건에 의해서 반영된 사항이기 때문에 제가 보기에는 그것을 무효라고 볼 수는 없다고 생각을 합니다.

김명수의원

그렇다라면 거꾸로 도시과에서는 주민제안 요건에 대해서 알고 계시면서 주민제안자에게 주민동의 3분의 2 받으라고 알려 주지 않은 건 왜 안 알려 주셨죠?

증인

유동혁 그것은 제가 말씀드린대로 제가 입안할 당시에는 아까 말씀드린대로 사업 대상지를 사업구역으로 판단했기 때문에 그렇게 판단했던 사항입니다.

래서

그래서김명수의원

알려 주지 않았다?

증인

유동혁 예, 그때 당시에는 그렇게 판단을 했습니다.

러면

그러면김명수의원

이후에 알게 되었을 때에는요?

증인

유동혁 그 이후에는 제가 업무를...

었기

없었기김명수의원

때문에?

증인

유동혁 예.

그럼

그럼김명수의원

2006년 12월 14일 밀알교회에서 대안을 보완으로 주민제안을 다시 제출했습니다.

증인

유동혁 그렇습니다.

거기

거기김명수의원

보면 주민제안 요건에 대해서 여러 가지 의견이 분분했습니다. 그런 주민제안 사항에 대해서 법적 검토는 하셨습니까?

증인

유동혁 예, 했습니다. 반려사유를 충족하는 걸로 다시 들어왔기 때문에 그 당시에는 반려사유에 대한 그거에 대해서만 검토를 해서 타당성이 있다고 해서 저희가 제안을 받아들인 사항이 되겠습니다.

김명수의원

제안요건을 사실은 다 갖추지 않았거든요. 절차상 이게 맞는 겁니까?

증인

유동혁 저희는 그 제안요건을 제가 조금 전에 말씀드린대로 두 가지로 판단했기 때문에 가능하다고 판단한 사항입니다.

김경선의장

김명수의원님! 심문 내용 많습니까?

아니

아니김명수의원

거의 다 끝나 갑니다. 2007년 1월 15일 시장님의 내부결재를 받아 가지고 제안자가 보완 제출하면 관리계획으로 입안하도록 결정하셨죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

런데

그런데김명수의원

사실은 사무전결처리규칙상 시장님의 결재를 통해 가지고 시장 명의로 통보해야 되는데 과장님의 전결사항으로 통보한 건 뭡니까?

증인

유동혁 그건 저희가 돌섬지구 도시관리계획 변경결정에 대해서 주민제안에 따른 도시계획심의위원회 개최결과 보고를 시장님까지 2007년 1월 15일날 했습니다. 시장님까지 결심을 득했기 때문에 결심을 득한 내용을 그대로 공문으로 보낸 거기 때문에 그거는 제가 과장 전결로 보낸 겁니다.

래서

그래서김명수의원

보낸 거라고요?

증인

유동혁 예.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 아까 김태회 증인이 답변한 걸 잠깐 들었고 하위직한테 질문할 사항이 아니라서 안 했습니다마는 지금 우리 증인께서도 자꾸 지구단위계획수립 지침에 의거 주민이 제안하는 경우 제6절 2-6-11에 의해 제안요건을 모두 갖추지 못하였으나 그 내용이 도시발전 및 계획적 개발을 위하여 필요하다고 인정될 때에는 전부 또는 일부를 반영 시장이 도시관리계획을 입안할 수 있다는 것 이거를 자꾸 근거로 대거든요.

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

다면

그렇다면최고병의원

여기서 말하는 도시발전 및 계획적 개발을 위하여 필요하다고 인정되는 것이 뭐예요?

증인

유동혁 그건 제가 나름대로 저희가 판단한 근거에 대해서 말씀드리겠습니다. 저희가 2006년 1월 13일날 도시관리계획을 14개소를 결정했습니다. 그래서 거기에 대한 도시기반시설의 집행 사업비를 그때 당시에 어느 정도 저희가 사업비에 대해서 현황을 용역사로부터 제출을 받았습니다. 그때 당시에 총 2,249억 정도가 소유되는 걸로 판단이 되었습니다. 그래서 제가 그때 당시 도시과장으로 있으면서 저희 시 재정여건상 도시기반시설의 조기집행은 상당히 어려울 걸로 판단했습니다. 그런데 그 후에 돌섬지구의 주민제안이 들어와 가지고 저희가 그런 요건을 같이 판단해 보니까 돌섬지구에 당시 도시기반시설 집행사업비가 140억 정도 됩니다, 도로, 공원, 주차장을 합쳐서. 그런데 주민이 제안한 내용을 보게 되면 공원조성비로 한 1억 5,600 그 다음에 도로개설비가 31억 4,200, 주차장 공사비가 2억 9,800 그래서 총 35억 6,700 정도를 개설을 해서 시에다 기부채납하는 걸로 계획이 돼 있습니다. 그래서 저희가 돌섬지역의 도시기반시설을 봤을 때 총 한 20 한 6, 7퍼센트의 기반시설이 갖춰지는 걸로 그렇게 판단했기 때문에 도시의 어떤 발전은 있다고 판단한 겁니다.

최초

최초최고병의원

제안서에 구체적으로 내용이 다 나와 있어요?

증인

유동혁 예, 사업계획서가 있습니다.

렇다

그렇다최고병의원

하더라도 제안요건에서 예를 들어서 우리 증인께서는 그렇게 판단했다고 하는데 그 내용이 우리 주민들하고 이해 관계가 있단 말이죠.

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

기에

거기에최고병의원

예를 들어서 조상대대로 살아온 사람들이 그 시설이 이렇게 들어옴으로 인해 가지고 입을 그런 피해나 이런 거는 검토를 했어요?

증인

유동혁 예. 제가 검토한 내용은 실제로 어떠한 도시기반시설들 다시 말해서 도시계획시설이 면적의 증감이 크게 발생하지 않았고 우선 첫째가 그 다음에 당초 저희가 입안했을 당시에 주차장이나 공원부지가 편중 되어 있었습니다. 주차장은 맨 위쪽에 설치가 되어 있었고 그 다음에 공원은 토지의 가운데...

최고병의원

잠깐만이요. 지구단위계획을 수립할 때에 그린벨트 해제하면서 수립할 때 그 자체가 용역에 의해서 그 다음에 주민공람을 거쳐서 한 사항이에요.

증인

유동혁 맞습니다. 예, 그렇습니다.

때는

그때는최고병의원

그게 타당하다고 한 겁니다.

증인

유동혁 예.

그때

그때최고병의원

주민의견을 다 들어서 한 거예요. 그런데 어떻게 증인이 그런 판단을 했다고 그럽니까? 그렇다면 그때 당시에 관련자들이 그 지구단위계획을 잘못했다는 얘기입니까?

증인

유동혁 그런 말씀은 아니고요. 물론 그 당시에도 어떤 계획에 의해서 판단해서 지구단위계획을 수립했는데 이 문제는 아까도 말씀드린대로 도시계획위원회 안건 상정을 해서 거기서 같이 심의위원님들과 도시계획위원님들과 검토해 가지고 그렇게 변경해도 어떠한 주민의 접근성이라든가 활용성에 큰 문제가 없다고 판단했기 때문에 그래서 입안이 가능하다고 판단한 사항입니다.

최고병의원

지구단위계획에 대해서 다시 한 번 설명해 보세요. 지구단위계획에 대해서.

증인

유동혁 지구단위계획이요?

최고병의원

예. 지구단위계획이란 것이 뭔지 설명을 해 보시라고.

증인

유동혁 지구단위계획은 토지의 이용을 합리화하고 구체화하고 도시 또는 농사의 기능의 증진, 미관의 개선 및 양호한 환경을 득하기 위하여 수립한 계획입니다. 지구단위계획이 그렇습니다.

러면

그러면최고병의원

지구단위계획 구역내에 있는 주민들과 거기에 어떤 게 해당되는지 얘기해 보세요. 주민들 환경하고 뭐가 개선되는지 얘기해 보시라고.

증인

유동혁 예. 그거는 제가 조금 전에 말씀드린대로 실제로 저희가 그 지역에 필요한 공공시설을 저희 시에서 해 주어야 되는 사항입니다, 언젠가는. 그런데 제가 아까 말씀드린대로 저희 시 여건상 도저히 그것이 조기집행이 불가능하기 때문에 저희 시가 그런 예산이 그때 당시에는 어렵고 해서...

그런

그런최고병의원

얘기는 하지 마시라고. 예를 들어서 포커스를 여기다 맞추면 거기에 대한 논리를 주장하는 건데 포커스를 그렇게 맞춘다면 어느 지역이 됐든간에 토지주가 큰 대형 토지를 가졌습니다. 그런데 이 토지를 제대로 활용하기 위해서 지구단위 한 구역 안에 내 토지를 갖다가 사 놓고 거기다가 옮겨 주면 다 옮겨 주어야 되는 것 아니에요? 다른 이해관계인의 입장은 전혀 들을 필요도 없겠네. 그렇죠?

증인

유동혁 그건 주변 이해관계인의 동의가 득해 지면 상당히 바람직한 그러한 사항이 되는 걸로 그렇게 판단이 됩니다.

까지

지금까지최고병의원

예를 들어서 특정 교회에 포커스를 맞춰서 그 특정 교회에서 과거 그린벨트 해제 전부터 토지를 집중적으로 사들여서 준비를 한 것은 자본주의 사회나 우리 사회에서 가능한 겁니다. 그렇죠?

증인

유동혁 예.

러나

그러나최고병의원

그 토지에 대해서 과거 우리가 지구단위계획 할 때에 이런 토지에는 이런 이 위치에는 이런 게 들어가야 된다, 주차장 들어가야 된다 입지를 다 선정해서 주민합의에 의해서 공람을 거쳐서 다 고시를 한 겁니다. 확정 결정했죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

런데

그런데최고병의원

예를 들어서 해제되고 난 다음에 해제되고 나서 지구단위계획 결정되고 난 다음에 교회가 그 마을 위치에 자기 토지를 가지고 교회를 짓겠다고 하는 건 가능시설이니까 가능하단 말입니다. 그렇다면 그 지구단위계획 자기 소유 토지 내에서는 변경하고 하는 건 본 의원도 가능하다고 판단이 돼요. 그러나 그 토지에 있는 공원을 이쪽 주민들 이해관계가 있는 이 주민들과 관계없이 토지를 사 가지고 여기다 옮겨 주고 주차장을 찢어서 갖다가 입지를 해 주면 이 토지 활용도는 굉장히 높겠죠. 그렇죠?

증인

유동혁 예.

다면

그렇다면최고병의원

이걸 위한 지구단위계획이지 주민들을 위한 지구단위계획이 아니죠. 그렇잖아요?

김경선의장

유동혁 증인! 최고병의원님 말씀에 동의합니까?

증인

유동혁 글쎄요. 제 판단은 아까도 말씀드린대로 당초 입안했던 내용과 후에 주민이 제안한 내용을 검토해 보니까 주민제안의 내용도 어떠한 주민들의 접근성이라든가 하는 것은 좀 개선해야되겠다고 제가 판단했기 때문에 그렇게 판단한 사항입니다.

그건

그건최고병의원

주민이 판단하는 거지 증인이 판단하는 게 아니죠.

박수·장내소란

김경선의장

방청석에 제가 한 말씀드리겠습니다. 방청석에서는 조용히 해 주시고요. 더 이상 소란스럽게 하면 퇴장시키겠습니다. 조용히 해 주십시오.

인이

증인이최고병의원

예를 들어서 시장이 정책에 의해서 증인에게 도시과장이니까 증인에게 "야! 공익적 측면에서 이런 걸 검토해 봐라"했다면 이해가 갑니다. 그러나 이 지구단위계획 구역 안에 있는 사람들의 전부 생존권과 관련이 있단 말입니다,재산권과. 그래서 주민제안 시에 3분의 2 동의를 받으라고 하는 거예요. 그게 절차입니다. 그런데 그런 과정을 안 거치고 특정인이 제안한 이걸 지구단위계획을 변경 절차를 진행하다 보니까 이런 문제가 생기는 거죠. 그리고 가장 중요한 게 그렇습니다. 예를 들어 포커스를 거기다 맞춰서 판단했다고 하자고요. 주민의견과 관계없이. 그런데 예를 들어서 설사 가능하다 하더라도 뭐! 가능한지 아닌지는 법적인 판단을 받야 봐야 되겠죠. 그렇다 하더라도 최손한도로 이런 안이 왔으면 예를 들어서 주민들한테 설명회를 한다든가 예를 들어서 공원을 이렇게 옮기면 주민들한테 이런 부분에서 혜택이 있고 주차장을 이렇게 옮기면 이런 부분에서 주민들한테 편리해 지고 이런 사안이니까 주민들이 이해 절차를 가져야 되는 거 아니에요, 또 공청회도 해야 되는 거고.

증인

유동혁 그거는 제가 아까 말씀드린 주민이 제안해서 할 때까지는 그런 절차는 하게 되어 있는 법적 사항이 없고요. 나중에 제안을 받아들여서 입안 결정해서 도시계획심의할 때 그때 공람이라든가 공청회 절차를 거치는 걸로 알고 있습니다. 그래서 제안했을 당시에는 사실 그런 절차가 없기 때문에 못한 걸로 알고 있습니다.

안이

제안이최고병의원

들어오면 자의적으로 판단할 사항이 아니란 말이죠. 그렇잖아요? 이거는 공무원들이 판단해 줄 사항이 아니고 주민들한테 이런 제안이 들어왔다 그래서 거기 지구단위계획 구역 안에 있는 주민들한테 그 내용을 다 알려주어야죠. 그게 절차 아닙니까?

증인

유동혁 제안이 들어왔을 때에는 그러한 절차에 대해서는 하게끔 되어 있는 그러한 법적 규정이나 이런 건 없습니다, 제안까지는.

아니

아니최고병의원

, 제안 시에 주민동의 받아서 들어오는 게 절차란 말이에요. 그런데 설사 제안자가 그걸 모르고 제안을 했다 하더라도 자의적 판단할 게 아니고 그 제안 내용에 대해서 주민들한테 가서 협의를 받아 오라든가 아니면 정말 적극적 행정을 한다면 도시과장이나 아니면 관련 공무원들이 주민들한테 가서 공람을 시켜야 된단 말입니다. 이런 제안이 들어왔는데 설명회를 하든지 그래 가지고 주민들 의견을 다 반영해서 심의가 들어가야 맞는 것 아니에요, 설사 그게 가능하다 하더라도. 쉽게 얘기하면 2-6-11에서는 시장이 예를 들어서 주민이 이런 요건을 갖추지 못했더라도 계획적 개발을 위해서 내가 이렇게 할 수 있다 그걸 열어 준 겁니다.

증인

유동혁 예.

런데

그런데최고병의원

지금은 주민들이 서로 상반되는 뭐가 쟁점이 되지 않은 사항 아닙니까, 그때 당시에는?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

그럼

그럼최고병의원

시장이 무슨 저기로 갖다가 주민들 내용도 이해하지 못하는데 시장이 뭘 계획적 개발을 위해서 뭘 합니까? 교회를 위해서 도시계획 입안 절차를 밟을려고 한 거지.

증인

유동혁 그건 제가 아까 말씀드린대로 어떤 도시의 발전을 앞당길 수 있다고 판단을 한 겁니다, 그 문제에 대해서는.

최고병의원

도시발전을 뭘 앞당깁니까?

증인

유동혁 그러니까 제가 아까 말씀드린 기반시설이라든가 이런 것을 사실은 저희가 설치할 수 있는 그러한...

세요

보세요최고병의원

. 기반시설 설치하고 말이죠. 교회 이렇게 들어서고 주차장 여기 들어서고 해 가지고 하면 이 나머지 주민들이 뭘 어떻게 개발을 합니까, 나머지 생활개선을 어떻게 하고. 이미 한 지구단위계획 구역 내에 대형교회가 딱 들어와 앉아 있고 한 상태에서 나머지 주민들은 생활개선을 어떻게 한단 말입니까? 내가 새로 집짓는 방법밖에 더 있어요. 같이 주민들이 협의해서 도시개발하고 할 수 있는 방법이 없지 않습니까? 지구단위계획 예를 들어 주민제안 지구단위계획의 목적이 뭐예요? 목적이 특정 뭘 이걸 위해서 하라고 하는 게 주민제안이 아니지 않습니까?

증인

유동혁 특정 목적을 가지고 있는 건 아니고 주민제안은 어차피 주민들이 제안할 수 있는 내용이기 때문에...

우리

우리최고병의원

내용을 한 번 봅시다.

김경선의장

유동혁 증인! 자꾸 되풀이 되는 얘기하지 마시고 지금 바로 최고병의원께서 지적한 이 점 때문에 특혜 의혹에 휩싸이고 있는 겁니다.

세요

보세요최고병의원

. 여기 우리 지구단위계획 취지가 있습니다. 무슨 특정 저기를 위해서 하라는 게 아니고 제안한 지역의 대상토지 면적의 3분의 2 이상에 해당하는 토지소유자의 동의가 있어야 한다. 재개발조합 등 관계법령에 의한 조합이 조합원 총회의 결의를 통해서 제안한 경우와 정부투자기관... 그래서 그거는 주민들이 한 지구단위계획구역 안에 있는 주민들이 우리 생활개선을 위해서 한 번 뭉쳐 보자 이런 걸 하라고 주민제안 제도를 만든 거예요. 여기 우리 성격을 한 번 봅시다, 주민제안 성격. 성격에 쭉 나열돼 있지 않습니까? "지구단위계획은 관할 행정구역 내의 일부지역을 대상으로 토지이용계획과 건축물계획이 서로 환류되도록 함으로써 평면적 토이지용계획과 입체적 시설계획이 서로 조화를 이루도록 하는데 중점을 둔다. 지구단위계획은 인간과 자연이 공존하는 환경친화적 환경을 조성하고 지속가능한 개발 또는 관리가 가능하도록 하기 위한 계획이다. 지구단위계획은 향후 10년 내외에 걸쳐 나타날 시·군의 성장·발전 등의 여건 변화와 지구단위계획구역 및 그 주변지역의 미래 모습을 상정하여 수립하는 계획이다". 여기 돌섬지구가 어떻게 변하겠습니까, 교회가 먼저 들어가 딱 앉으면? 돌섬지구의 미래가 뭐가 보이느냐 말이죠. 그래서 한 구역 내에 주민들이 서로 협조해서 협의해서 3분의 2 동의를 거쳤을 때 주민제안이 성립되는 거고 그때에 변경을 할 수 있는 겁니다. 그걸 얘기하는 거예요, 이 자체가. 법의 취지가 그런 것 아닙니까? 특정인이 내 땅이 큰 덩어리가 있는데 거기에 주차장 있고 공원있는데 이걸 활용하려니까 이런 것들이 걸림돌이 된다 그래서 그 옆에 다른 주민들 옆에 땅 사놓고 공원은 거기로 옮기고 주차장 거기로 옮기고 하라는 그런 주민제안이 아니란 말입니다, 이 취지가. 그런데 자꾸 왜 다른 얘기를 하고 그래요.

김경선의장

유동혁 증인! 최고병의원 심문에 이해가 안 갑니까?

증인

유동혁 내용은 제가 이해를...

김경선의장

이해가 가죠?

증인

유동혁 예.

래서

그래서최고병의원

최소한도 설사 그런 어느 혜택을 특정 저기에 주고 싶다 하더라도 그렇다면 본 의원이 생각하는 거는 사전에 주민들한테 공청회라도 하고 이런 절차를 거쳤으면 이런 일은 벌어지지 않을 거 아니냐 이 얘기죠. 지금 본 의원이 얘기한대로 이런 내용의 취지에 어긋나는 저기를 했단 말입니다. 그리고 지금 우리 주민들이 진정서 내고 한 이런 내용에 대해서 3분의 2 이상 토지소유자의 동의는 충족한 것으로 본다고 이렇게 회신을 했습니다.

증인

유동혁 그 내용은 제가 있을 때 한 내용이 아니라서 잘 모르겠습니다.

최고병의원

2007년 10월 16일 날...

증인

유동혁 제가 2007년도 그때에는 도시과에서 근무 안 했습니다.

작을

시작을최고병의원

그렇게 해 놓고 가니까 그냥 여기서는 진행되는 것 아닙니까?

증인

유동혁 저는 그렇게 판단을 했는데...

단을

판단을최고병의원

그러니까 우리 증인께서 한 겁니까, 시장이 한 겁니까? 그거 분명히 합시다.

증인

유동혁 그건 어차피...

최고병의원

도시계획에 관해서는 최종 입안권자가 시장이에요.

증인

유동혁 예, 맞습니다.

우리

우리최고병의원

유동혁 증인이 그거 판단해 가지고 이렇게 결정한 건 아닐 거 아닙니까?

증인

유동혁 판단을 그렇게 했고요.

황만

정황만최고병의원

얘기를 했겠죠, 시장한테 보고서로.

증인

유동혁 그렇게 판단이 된다고 보고드렸습니다.

니까

그러니까최고병의원

시장이 결정을 한 거죠?

증인

유동혁 어차피 도시계획 입안권자는 시장님이시니까.

아니

아니최고병의원

, 입안권자는 시장인데 최종 결재권자도 시장이에요.

증인

유동혁 예, 맞습니다.

유동혁 예.

니까

그러니까최고병의원

시장이 결정한 거 아니에요?

증인

유동혁 결정하시는데 어차피 판단은 실무라인이라든가 아니면 담당부서나 과에서 판단해서 보고드리는 사항이 되겠습니다.

최고병의원

시장이 이런 관련 법률을 한 번 스터디 했습니까?

증인

유동혁 저희가 보고를 그렇게 말씀드린 사항이죠, 그거는.

과잉

과잉최고병의원

보고를 했겠죠. 아니면 시장 지시에 의해서 했거나.

증인

유동혁 그런 건 없었습니다.

최고병의원

공직자들은 그렇게 얘기를 합니다. 두레교회 같은 경우도 시장실에서 대책회의하고 다 했으면서도 시장이 구체적으로 지시하지 않았다 이렇게 얘기하고 이것도 똑같은 얘기입니다.

김경선의장

최고병의원님 마무리를 해 주시기 바랍니다.

예를

예를최고병의원

들어서 이런 경우에 이런 무리수를 두어서 도시관리계획 변경결정이 적법하다고 한다면 지구단위 변경결정 시 다른데도 다 주민동의 조건 이런 저기 할 필요 없네요. 그렇죠? 제안할 시에.

증인

유동혁 그때 제가 아까 말씀드린 판단을 그렇게 했기 때문에...

아까

아까최고병의원

우리 마을 주민이 뭐라고 한 줄 아세요? 자기 땅에도 문화시설이 입안이 돼 있단 말입니다. 그 옆에다 내 땅 사서 옮겨달라고 하면 옮겨 줄거냐고 얘기하더라고. 그게 가능한 겁니까?

증인

유동혁 지금 아직 일어나지 않은 일인데...

아니

아니최고병의원

, 글쎄 그게 가능하냐고요?

증인

유동혁 검토를 해 봐야 될 사항입니다.

아니

아니최고병의원

, 여기는 되는데 왜 거기는 다시 검토를 해야 돼요?

증인

유동혁 어차피 지금 현재는 내용을 알 수 없으니까 제가 말씀드리는 거는...

단히

간단히최고병의원

내가 얘기하잖아요. 참고인께서 얘기하기를 "내 땅에 문화시설로 입지가 돼 있다. 그 옆 땅에다가 옮겨달라고 하면 옮겨 줄 거냐?", 당연히 옮겨 주어야죠. 그렇죠? 또 우리 사노리도 마찬가지죠? 내 땅이 이렇게 있으면 공원 옮겨 달라고 하면 옮겨 주어야죠?

증인

유동혁 그건 주변에 어떠한 토지의 효율성이라든가 이런 걸 봐서 같이 검토해 봐야 될 사항입니다.

지의

토지의최고병의원

효율성이라든가 포커스를 맞춰 주면 되는 것 아니에요?

증인

유동혁 그건 제가 이 자리에서 된다 안 된다...

쉽게

쉽게최고병의원

얘기하면 어느 사람은 되고 어느 사람은 안 된다 그 얘기입니다. 그리고 과거에 예를 들어서 저도 의원을 10년을 하지만 이런 예가 없어요. 그리고 그런 민원들이 많이 있었습니다. 그런데 한결같이 안 된다고 그랬어요. 왜, 이해관계인들 때문에. 그런데 이것만 됐단 말이에요. 그러니까 다 의문을 갖고 특혜라고 하는 거 아닙니까? 그리고 "내가 이 자리에 있을 때 얘기고 또 없을 때 이루어진 사항에 대해서는 그때에는 내가 없었습니다" 하는데 우리 건축허가 심의하면서 또 입안 고시하면서 뭐라고 그랬습니까? 주민동의를 조건으로 딱 걸었어요. 우리 상식적으로 생각 해 봅시다. 그때 고시할 때에는 없었다고 안 계셨다고 그랬죠? 안 계셨죠?

증인

유동혁 예.

런데

그런데최고병의원

어느 도시계획 입안고시를 하는데 조건을 부여하는 게 있습니까? 예를 들어서 건축물 허가같은 경우는 조건을 부여하는 부분이 있죠?

증인

유동혁 예, 부가적으로 부여를 합니다.

최고병의원

부가적으로 이행해야 될 부분들이 많이 있으니까.

증인

유동혁 예.

계획

도시계획최고병의원

입안고시를 하는데 조건부 고시하는 게 있습니까, 조건을 부여해서? 이미 고시를 한 건데 도시계획으로. 고시라는 게 뭐예요, 도시계획으로 입안 결정이 된 건데. 조건 이행 안하면 이거 어떻게 되는 겁니까? 무효되는 겁니까?

증인

유동혁 글쎄요. 제가 여기서 답변드리기가 그렇습니다.

선을

상식선을최고병의원

물어보는 거예요, 상식선. 도시과장을 하셨으니까.

김경선의장

유동혁 증인!

증인

유동혁 예.

김경선의장

그 하는 말씀에 대해서 문제가 돼 있는데 이 부분에 대해서 혹시 고문 변호사의 자문이란 걸 받은 거 있습니까?

증인

유동혁 그런 건 없습니다.

김경선의장

그러니까 참! 답답한 행정을 하고 있는데 우리 의회에서는 이 문제를 가지고 고문 변호사의 자문을 받아 보니까 이 행정행위가 무효에 해당 한다는 이런 자문을 받았어요. 그런 것까지 받아서 적극적인 행정을 펼쳐야 되는데 지금 최고병의원님께서 하신 말씀대로 이렇게 문제가 진행되다 보니까 특혜 의혹이라고 하는 이런 지적을 받고 있는 겁니다. 최고병의원님 계속 심문하시겠습니까?

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리권봉수의원

유동혁 증인께 한 가지 확인을 해야 되겠습니다. 우선 그 전에 우리 돌섬지구와 관련된 도시계획 지구단위계획 변경과 관련된 행정사무조사가 되는데 여러 가지 자료도 검토하고 그간 이루어졌던 일들에 대해서 여러 가지 자료를 살펴 보고 이 자리에 나왔죠?

증인

유동혁 예.

적인

핵심적인권봉수의원

의회가 지금 문제로 제기하는 핵심 쟁점이 뭐라고 생각하고 이 자리에 나오셨습니까?

증인

유동혁 주민동의에 관계된 것으로 알고 있습니다.

유동혁 예.

봉수

권봉수의원

실질적으로 여러 가지 정황상 특혜의혹 또는 다른 지역과의 형평성 문제 그 지역에 살고 계시는 주민들에게 미치는 영향 이런 것들 다 정황이고 실지 가장 쟁점은 과연 지구단위계획 변경을 한 것이 이게 요건이 되느냐 안 되느냐가 핵심 쟁점이었었죠?

증인

유동혁 예.

봉수

권봉수의원

그 핵심 쟁점의 대상이 뭐였느냐 하면 지구단위계획수립지침 2-6-4 였었죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

에도

그럼에도권봉수의원

불구하고 2-6-4를 피해갈 수 있는 게 2-6-11이고요?

증인

유동혁 예, 같은 그러한 지침입니다.

처음

처음권봉수의원

이 주민제안이 신청되고 입안 단계까지는 우리 유동혁 증인께서 도시과장으로 이 업무를 관장했었죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

현재

현재권봉수의원

2-6-4에 있는 제안한 지역의 대상토지 면적의 3분의 2 이상이라는 개념을 현재는 어떻게 파악하고 계십니까?

증인

유동혁 저희가 현재 어떤...

러면

그러면권봉수의원

주민제안 입안을 받았을 때 도시과에서는 어떻게 판단을 했었습니까?

증인

유동혁 대상사업 토지로만 판단했습니다.

렇죠

그렇죠권봉수의원

? 지금은 어떻게 판단하고 계십니까?

증인

유동혁 전체 구역으로.

전체

전체권봉수의원

구역이죠?

증인

유동혁 예.

봉수

권봉수의원

2-6-11이 있기 때문에 행여 이 요건이 안 돼도 법적으로 문제 없다고 증인께서는 얘기를 하고 있어요. 그렇죠?

증인

유동혁 예.

리고

그리고권봉수의원

같이 검토를 한 사항이고. 그런데 만에 하나 만약에 제대로 유동혁 증인이 2006년 9월 당시 이 주민제안을 받았을 때 지금과 같이 수립지침을 제대로 인지하고 제안자에게 인지하고 있었다면 아까 우리 최고병의원께서 얘기한 제안자에게도 이런 지침의 취지를 충분히 설명드렸을테고 그렇다라면 부수적으로 인근지역에 있는 주민들에게 알리려는 노력 이해를 구하려는 노력 이런 것들이 있었겠죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

결국

결국권봉수의원

당시에 우리 도시과에서 이 가장 간단한 지침 이걸 해석을 못해서 그냥 이것 법적으로 전혀 문제가 없는 거려니 하고 문제를 여기까지 진행해 온 데서 문제가 파생된 거라고 보여지죠?

증인

유동혁 예.

봉수

권봉수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

적인

기술적인신태식의원

문제에 대해서 하나만 물어보고자 합니다. 맨 처음 기정도면 혹시 갖고 계십니까?

증인

유동혁 예, 제가 지금 기억하고 있습니다.

기정

기정신태식의원

도면이 있고요. 그 다음에 또 하나 도면이 2006년도 12월 22일 자문한 도면이 있습니다.

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

신태식의원

이 무렵에는 과장님께서 계셨죠?

증인

유동혁 예.

제가

제가신태식의원

묻고자 하는 거는 기정에 있던 도로가 자문안에서는 폐지가 됐어요. 이 폐지된 곳이 밀알교회를 둘러싼 도로입니다. 결국 최종적으로 그 도로는 없어지고 말았어요.

증인

유동혁 예.

중간

중간신태식의원

과정에서 유 과장께서 물론 이건 유 과장 책임이 아니라 이건 설계한 용역회사에서 이렇게 한 거죠?

증인

유동혁 예.

런데

그런데신태식의원

이걸 그대로 받아들이셨다는 얘기에요. 그래서 회의자료를 올렸거든요.

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

신태식의원

이 도로가 폐지됨으로 인해서 이게 혹시 밀알교회 토지에 대해서 활용도를 높여 주기 위한 특혜가 아니냐는 그런 의혹이 제기될 수가 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

유동혁 그거는 어차피 토지의 소유권이 그 도로의 소유권이 같이 토지에 붙어 있는 사람의 소유이기 때문에 저희는 그때 당시에 맹지가 아닌 걸로 판단이 돼서 그렇게 판단했던 걸로 기억을 합니다.

지금

지금신태식의원

현재 이렇게 도로가 변경 됨으로 인해서 맹지가 돼 버린 것 아닙니까?

증인

유동혁 지금 현재 변경된 내용은 그런데요...

중간

중간신태식의원

과정에서 우리 유동혁 증인께서 있을 때 최초로 받았던 제안 받았던 도면이 이거예요.

증인

유동혁 예. 그러니까 그 당시 그런데 그 토지가 어차피 동일인 소유이기 때문에 맹지는 아니라고 저희는 판단했습니다. 그 당시 제가 아마 그렇게 기억하고 있습니다.

인의

동일인의신태식의원

...

증인

유동혁 토지이기 때문에.

이기

토지이기신태식의원

때문에 맹지가 아니라고 본다 판단하셨단 말씀입니까?

증인

유동혁 예.

신태식의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

동혁

유동혁김명수의원

증인!

증인

유동혁 예.

아까

아까김명수의원

주민제안 요건에 의해 가지고 주민제안을 받아 들이셨거든요?

증인

유동혁 예.

아까

아까김명수의원

기반시설과 관련돼서 금액을 말씀하셨는데 그것 좀 불러주시겠습니까?

증인

유동혁 2006년도 1월달에 저희가 물론 개략 사업비 개념입니다. 총 기반시설 사업비는 한 2,200 한 50억 정도가 소요되는 걸로 판단을 했습니다, 14개 지구를. 그 다음에 그 돌섬지구는 약 140억 정도가 들어가는 걸로 판단을 했습니다.

러면

그러면김명수의원

밀알교회가 들어옴으로써 기반시설을 주민제안이기 때문에 만들어야 되거든요?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

렇게

그렇게김명수의원

해서 소요되는 비용이 얼마나 되죠?

증인

유동혁 약 35억 한 6,700정도 됩니다. 36억 정도 됩니다.

러면

그러면김명수의원

여기서 한 가지 확인하고 싶었던 게 뭐냐 하면 기정안으로 우리 도시계획시설 내용에서 밀알교회가 만약에 주민제안으로 들어온다 하더라도 어차피 그 시설은 부담해야 되는 거죠?

증인

유동혁 예, 그렇습니다.

런데

그런데김명수의원

그것이 변경됐다 해 가지고 새롭게 물리는 건 아니지 않습니까?

증인

유동혁 예. 위치가 조금 바뀐다 하더라도 어차피 도시계획 기반시설에 대해서는...

차피

어차피김명수의원

밀알교회 측이 물어야 되는 것 아닙니까?

증인

유동혁 예. 귀속을 하게 돼 있습니다.

김명수의원

그렇다라면 본 의원의 지적은 이겁니다. 2-6-11에 나와 있는 내용에서 집행부에서 빠져 나가기 위한 면피용으로 제안한 2-6-11은 의미가 없다는 겁니다. 그렇기 때문에 집행부에서도 계속 2-6-11을 간과했던 거고요. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

증인께서 도시의 계획적 개발과 그 다음에 도시기반시설 이런 것을 확충하는 데에 내부 심의를 해서 긍정적으로 처리했다 그 얘기 아닙니까?

증인

유동혁 예.

런데

그런데최고병의원

어차피 주민제안에 의해서 하면 차라리 행정관청에서는 일부 한 특정 저걸 위해서 주민제안할 게 아니고 전체 주민들이 같이 동의해서 계획적 개발을 할 수 있도록 유도해야 되는 게 맞는 거 아니에요? 그러면 우리 예를 들어서 시가 개설해야 될 이런 부분이 재원이 없어서 못한다면 어차피 주민제안에 의하면 자동적으로 아까 예를 들어서 140억 정도가 들어간다고 하는데 지금 밀알교회가 부담하는 게 한 36억 정도 개발해서 귀속하면?

증인

유동혁 예.

다면

그렇다면최고병의원

140억 정도 들어가는 걸 한 번에 해결할 수 있는 것 아니에요?

증인

유동혁 그걸 어차피 시에서 그러니까 물론...

아니

아니최고병의원

, 지금 주민들 얘기가 어차피 주민제안해서 한다고 하면 같이 협의해서 최상의 안을 내 놓는 방향이 있음에도 불구하고 특정 교회를 갖다 이렇게 하는데 치중해 주었다 그래서 형평성에 위배된다 이런 얘기를 주장하거든요. 그렇지 않아요? 그러니까 논리가 그런 부분들이 맞지 않는다 그 얘기에요. 더더군다나 김명수 부의장께서 금방 얘기한대로 어차피 교회가 그 교회부지 내에 있는 그런 공원이나 주차장 이런 시설들은 또 교회를 짓기 위해서 도로나 기반시설을 갖춰야 되니까 우리가 뚫어 주기 전에는 안 되는 것 아니에요. 그렇죠?

증인

유동혁 예. 안 하면 저희가 개설을 해야 됩니다.

리고

그리고최고병의원

교회가 짓기 위해서는 본인들이 뚫을 수밖에 없단 말이에요. 그렇다면 그것은 논리가 안 맞는다 그 얘기를 한 것도 참고를 하시기 바랍니다.

증인

유동혁 예, 알겠습니다.

김경선의장

유동혁 증인! 의장이 한 가지만 확인하고 넘어가겠습니다. 조금 전에 최고병의원께서 여러 가지 심문내용 중에 의제로 충족되지 않은 주민 토지소유자 3분의 2 이상을 받지 않고 그 의제를 가지고 도시계획심의위원회에 부의했는데 사실은 조건을 걸지 않았습니까? 조건을 걸어서 변경고시 하지 않았습니까? 이해 안 갑니까?

증인

유동혁 예. 좀...

김경선의장

우리 최고병의원님께서 아까 심문 내용 중에 변경고시 결정을 하면 조건을 달지 않았습니까, 주민 동의 3분의 2 받아 오라고?

증인

유동혁 그건 아까 제가 말씀드린대로.

김경선의장

아니, 그런데 받지 않은 건 사실인데 지금 현재 그 문제가 대두되다 보니까 지금 이 자리까지 왔는데 지금 우리 돌섬지구 마을 주민이 아침에 참고인으로 나와서 하신 말씀 중에 그거를 안 해 주다 보니까 도시가스를 놔 준다 또한 냉장고를 사 준다 그 다음에 에어컨을 설치해 준다 하는 이런 얘기 말하자면 주민동의를 받기 위해서 이렇게 작업을 하고 있는 것으로 증언을 했어요. 그런데 도시과장 했던 분으로서 이 내용에 대해서 어떻게 생각하고 있는지 그 점에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

증인

유동혁 제가 의장님 말씀하신 뒤의 내용은 제가 전혀 알 수도 없는 내용이고요. 그 다음에 조건을 건 내용은 아까 제가 말씀드린대로 제가 있을 때 행정행위가 일어난 게 아니기 때문에 제가 이 자리에서 말씀을 드리기는 적절치 않다고 생각이 됩니다.

김경선의장

그렇습니까? 더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 이상 심문하실 의원님이 안 계시면 유동혁 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 유동혁 증인 수고하셨습니다. 지금 시각이 12시 28분 입니다. 중식을 위해서 정회를 선포합니다.

12시 28분 회의중지

14시 15분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 이민용 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 이민용 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 이민용 증인에 대한 심문하실 의원님께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 2007년 8월 30일 밀알교회로부터 돌섬지구단위계획 변경 입안 서류가 접수됐는데 입안서류가 제출되기까지의 과정에 대하여 전임자로부터 인수인계 받은 사항이 있습니까?

증인

이민용 있습니다.

김명수의원

구체적으로 기억 나는대로 설명바랍니다.

증인

이민용 최초 입안 신청에 대해서 1회 반려된 사항 한 번 있고 다시 보완해서 들어와서 자문심의 받아서 최종 입안 결정 통보까지 하는 걸로 되어 있습니다.

김명수의원

그 세 가지요?

증인

이민용 예.

입안

입안김명수의원

서류가 제출되기까지의 과정에서 도시관리계획 변경 주민제안 요건에 대하여 법적으로 다시 한 번 검토한 적 있습니까?

증인

이민용 입안한 이후 주민공람공고 기간 그 상황에서 검토한 사실 있습니다.

있죠

있죠김명수의원

? 그렇다면 인수인계 후 주민제안 요건을 갖췄다고 판단하였습니까?

증인

이민용 이미 2007년 1월 19일날 주민제안에 대한 도시관리계획 변경 사항에 대해서 시장이 국계법 제21조 규정에 의해서 제안한 사항은 동법 시행령 20조 규정에 의해서 반영 여부를 최종 확정통보한 사항이었습니다.

보한

통보한김명수의원

사항으로만?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

김명수의원

2007년 9월 18일 밀알교회에서 도시관리계획 입안 보완서류를 제출받았는데 그 당시 보완이 잘 되었다고 바라보신 겁니까?

증인

이민용 입안 결정 통보 시 자문위원회 자문 내용 사항이 주차장의 접근성 문제하고 그 다음에 어린이 공원의 공원 면적 기준 그걸 자문한 사항인데요. 보완해 들어온 사항에 대해서는 그 내용을 충족했다고 판단한 겁니다.

제는

문제는김명수의원

2007년 11월 27일날 밀알교회에서 제출한 보완 및 협의사항에 보면 당시 주민들의 의견과 공원녹지과의 의견이 미반영 되었다라고 표기되어 있습니다. 그렇다라면 결국 주민의 의견과 공원녹지과에서 제안한 의견이 미반영된 상태에서 주무부서에서는 그걸 종합적으로 검토한 결과가 타당하다라고 본다면 뭔가 앞뒤가 맞지 않는 결론인데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

이민용 2007년 12월 27일...

김명수의원

11월 27일날.

증인

이민용 11월 27일입니까?

김명수의원

예.

증인

이민용 이 내용은 제가 정확히 자세히 내용은 잘 모르겠습니다.

김명수의원

아! 12월 27일.

증인

이민용 제가 자료 좀 찾아서 말씀드리겠습니다. 2007년 12월 27일 자료는 없어 가지고 제가 정확히 기억이 안 나서...

김명수의원

인수인계를 받으셨기 때문에 최소한 한 번쯤은 서류를 검토하셨으리라 보여지는 거고요.

증인

이민용 예, 그렇습니다.

김명수의원

그 서류 검토에서 2007년 12월 27일날 제출 보완 및 협의사항에 대해서 밀알교회가 우리 구리시에 보고한 사항에 보면 주민의 의견과 그 다음에 공원녹지과에서 어린이공원의 위치가 부적절하다는 의견을 개진한 게 있습니다. 그것들이 그러니까 미보완 상태에서 우리 도시과에서는 종합의견으로 적합하다라고 해 가지고 도시계획위원회 2차 회의에 안건으로 올려 보냈거든요.

증인

이민용 2차 회의는 어떤 2차 회의를 말씀하시는 겁니까?

회의

자문회의김명수의원

끝난 다음에...

증인

이민용 최종 심의 때 말씀하시는 겁니까?

김명수의원

예, 심의 때.

증인

이민용 그러면 2007년 12월 21일입니다.

래서

그래서김명수의원

그걸 물어보는 겁니다. 주민의 의견과 공원녹지과의 의견이 반영이 안 되었음에도 종합의견에는 적법하다라고 판단한 근거가 뭐냐 이거죠.

증인

이민용 제 기억으로는 당시 공원녹지과에서 어린이 공원의 위치는 소음 문제를 얘기한 걸로 알고 있습니다. 그래서 거기에서 조치계획이 교목이나 그런 수목을 밀집하게 심어서 그런 소음 문제를 차단할 수 있는 사항으로 보고가 됐고 도시계획시설은 일단 결정이 된 이후에 다시 실시계획 인가를 받아서 시행할 사항입니다. 그때 그런 소음 문제라든가 교목 문제라든가 그런 부분은 충분히 검토할 사항이었습니다.

그때

그때김명수의원

당시에도 미반영 됐다라고 검토 의견에 기록했거든요. 그러면 그것을 향후에 어떤 대책들을 내 놓고 나서 그것을 적합하다라고 해야 되는데 우리 집행부에서는 그 내용을 미반영 되었다라고 표기했습니다. 그러면 반영된 게 아니죠.

증인

이민용 저희가 조치계획을 제출하라 했을 때 제안자 측에서 방금 말씀드린 그런 내용으로 반영하겠다고 된 사항입니다.

토의

국토의김명수의원

계획 및 이용에 관한 법률 제4장 제4절 제49조, 제52조 규정에 근거한 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절 주민제안 2-6-4, 3에 의하면 지구단위계획을 제안할 때에는 제안한 지역의 대상 면적 3분의 2에 해당하는 토지소유자의 동의가 있어야 한다라고 규정하고 있습니다. 이 내용 알고 계시죠?

증인

이민용 알고 있습니다.

우리

우리김명수의원

도시과에서는 이 내용에 의해서 사실은 밀알교회 지구단위 계획에 대해서 승인해 주신 거죠?

증인

이민용 최종 입안 사항에 대한 결정 통보는 제가 하지 않았기 때문에 그 부분은 충분히 검토했다고 판단합니다.

김명수의원

본 의원이 갖고 있는 자료에 보면 오전에 증언했던 증인들의 답에 불성실한 면이 어떤 게 있느냐 하면 밀알교회에서 제출한 2007년 1월 19일자 돌섬지구 도시관리계획 제1종 지구단위계획 변경 주민제안에 따른 도시계획위원회 개최 결과 보고서에 보면 관계 법률 검토에서 사실은 제1종 지구단위계획수립 지침 제2-3-13을 가지고 검토했던 겁니다. 그러면 잠깐만이요, 마이크가. 증인! 그러면 맨 처음 주민제안은 제1종 지구단위계획수립 지침 2-6-4, 3에 의해서 주민제안을 했고요, 여기에 대한 관련법 검토는 결국 조금 전 본 의원이 얘기했던 것처럼 의견 개진한 것처럼 2-6-13인가요? 그걸 통해 가지고 법률 검토를 마쳤다는 겁니다. 그러면 집행부에서 판단했던 2-3-13이라는 주민제안 요건하고 그 다음에 주민이 제안한 2-6-4-3에 의한 조건은 요건에 맞지 않는 것 아닙니까? 어떻게 생각하십니까?

증인

이민용 당시 주민제안에 대한 도시관리계획의 입안 반영 여부를 결정하는 과정에서 제안된 주민 도시관리계획에 대한 신청 사항이 지금 의원님이 말씀하신 거는 지구단위계획수립 지침 2-3-13항을 말씀하시는 것 같은데요. 이 부분은 지금 돌섬마을이 2006년 1월 13일날 개발제한구역에서 제1종 일반주거지역으로 해제되면서 용도지역이 바꼈기 때문에 5년 이내에 도시관리계획을 변경할 수 있느냐 그런 부분으로 검토한 사항인 걸로 제가 보고 있습니다.

니까

그러니까김명수의원

처음 주민제안을 했을 때 그때 당시에 사실은 관련법을 제대로 검토 안 하신 거죠?

증인

이민용 그 부분은 제가 지금 답변을 드릴 수 있는 사항이 아닙니다.

아니

아니김명수의원

, 왜냐 하면 후임자들께서도 업무 인수인계를 받아서 주민 3분의 2 동의 사항을 축소해서 해석했습니다. 맞죠?

증인

이민용 당연히 지구단위계획수립 지침 제6절에서 정하는 바와 같이 2-6-4항에서 제안요건이 있으니까 그 제안요건 2-6-4항 뿐만 아니라 제6절에서 나오는 주민제안의 내용이 쭉 나열 돼서 11항까지 있지 않습니까? 그 11항까지를 전부 다 검토한 걸로 제가 알고 있습니다.

까지

지금까지김명수의원

집행부에서의 의견을 보면 그 부분들이 검토가 안 되었기 때문에 돌섬주민 진정에 대한 답변을 이렇게 보냈습니다. 우리 집행부가 왜 주민제안 사항을 전부 다 검토 안 했느냐라고 본 의원이 얘기하느냐 하면 집행부가 돌섬주민들의 진정에 대한 답변을 보내기를 제출하신 진정 내용은 이것은 날짜가 2007년 10월 6일자 답변 날짜인데 내용을 보니 이렇습니다. "제출하신 진정 내용 중 질의사항인 주민 3분의 2 이상의 동의와 관련하여서는 건설교통부 제1종 지구단위계획수립 지침 2-6-4, 3에 따라 제안한 지역의 대상 토지면적 국공유지 면적을 제외한다의 3분의 2 이상에 해당하는 토지소유자의 동의가 있어야 한다라고 규정하고 있는 사항으로 본 주민제안 대상 토지소유자의 동의는 충족한 것으로 사료되어 입안된 사항으로 전체 주민에 대한 동의사항은 아닙니다"라고 우리 집행부에서 답변을 보냈습니다. 알고 계시죠?

증인

이민용 알고 있습니다.

김명수의원

그렇다라면 이 내용에 의해서 답변을 보냈다라면 결국은 주민제안 요건에 대해서 충족하지 않은 사항을 가지고 보낸 것 아닙니까?

증인

이민용 그렇지 않습니다.

김명수의원

말씀하십시오.

증인

이민용 그 민원 통보는 10월 6일이 아니고 16일입니다, 16일이고요. 민원 내용이 지구단위계획을 변경하려 할 시 주민 3분의 2 이상의 동의를 득해야 하는 것으로 이렇게 되어 있습니다. 그래서 이 부분은 도시 제1종 지구단위계획수립 지침에 있는 지침 내용을 정확하게 인지해 주는 사항입니다. 그래서 토지소유자라는 내용을 얘기해 주는 거고요. 제안대상 토지소유자의 동의를 충족하는 이 부분은 도시관리계획을 변경하는 면적 즉 공원이나 주차장 부분에 대한 토지 소유권이 밀알교회에 있는 사항이기 때문에 그 부분을 얘기한 겁니다.

이민용 예.

김명수의원

건설교통부 감사관 고객만족센터에 질의한 그 질의·답변에 보면 지금 증인이 말씀하신 그 토지소유자의 3분의 2 주민제안에 대한 동의가 아니고 전체 주민 동의로 답변이 왔습니다. 그 내용 알고 계시죠?

증인

이민용 저희도 질의했는데 그런 내용은 아닌데요.

김명수의원

본 의원이 직접 질의·답변을 보내서 받은 사항인데 잠시 제가 보여 드리고 질의를 계속하겠습니다. 여기 갖다 좀 보여 드리시죠.

김경선의장

이민용 증인! 검토가 안 됐습니까?

증인

이민용 다 봤습니다.

전체

전체김명수의원

주민 3분의 2 동의가 맞죠?

증인

이민용 지침에서 얘기하는 "제안한 지역의 대상 토지라 하면 제안자가 도시관리계획에 의해서 변경되는 면적이 아니라 해당 지역 즉 지구단위계획구역 돌섬마을 전체 지역으로 본다" 그렇게 되어 있습니다.

되어

되어김명수의원

있죠?

증인

이민용 예.

이것

이것김명수의원

때문에 지금 문제가 되는 것 아닙니까?

증인

이민용 그렇습니다.

지금

지금김명수의원

집행부에서는 사실은 주민 3분의 2 동의를 협소하게 해석하신 거고 거기에 따라서 도시계획심의위원회에 상정되기 전에 주민들은 민원을 제기한 겁니다. 왜 그 지역에 그린벨트 해제 될 때에는 전체 주민의 공공의 복리를 위해서 해제하는 거라고 보고 따라서 주민의 전체 3분의 2 동의를 받아야 되는데 왜 제안자의 3분의 2 동의만을 하느냐라고 문제를 제기했습니다. 그러면 도시계획심의위원회에 상정하기 전에 이 니용에 대해서 검토를 안 해 보셨습니까?

증인

이민용 당연히 검토했습니다. 검토해서 당시 2007년 12월 21일날 도시계획위원회에서...

증인

증인김명수의원

! 그렇다라면 그 검토결과가 지금 본 의원이 질의한 답변 내용처럼 이러한 결과로 보지 않고 조금 전에 본 의원이 지적한 것처럼 있는 그대로 협소하게 해석했다 이거죠?

증인

이민용 아니요. 그건 그렇지 않습니다. 그래서 2007년 12월 21일날 시 도시위원회 심의 때 이 문제가 의원님께서도 그 당시 있었으니까 거론이 돼서 제안설명을 한 도시과장이 그 부분에 대해서 얘기를 했습니다. 분명히요.

김명수의원

그렇다라면 사실은 조건을 결여한 주민 전체 3분의 2 동의에 대한 조건이 결여된 도시계획위원회는 무효가 아닙니까?

증인

이민용 그렇지는 않습니다. 도시관리계획을 입안할 수 있는 사람은 특별시장, 광역시장, 시장 또는 군수만 할 수 있습니다. 시장이 도시관리계획을 입안하는 것은 하나의 독립된 행정이라고 볼 수 있습니다. 그래서 이 건은 물론 연관성이 있지만 이미 이 도시관리계획 제안사항에 대해서는 시장이 그런 내용에 대해서 반영 결정을 통보한 사항입니다.

어떤

어떤김명수의원

근거에 의해서 반영 결정 통보하죠?

증인

이민용 주민이 제안한 사항에 대해서 또는 제안요건을 충족하고 그런 지침 내용이라든가 또...

증인

증인김명수의원

! 결국은 시장께서 밀알교회 의견을 반영시킨 것은 결국은 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절 주민제안 2-6-11의 근거에 의해서 한 것 아닙니까?

증인

이민용 그렇습니다. 지침에 있는 사항입니다.

러면

그러면김명수의원

문제는 2-6-11의 내용은 다른 게 아닙니다. "도시의 발전 및 계획적 개발 등을 위하여 필요할 시"라고 되어 있습니다. 그 도시계획시설 변경결정에 대해서 과연 구리시에 도시의 발전 및 계획적 개발에 얼마만큼 필요했다라고 판단하였기에 그렇게 결정했다고 보십니까?

증인

이민용 사실 이 문제도 제가 입안 결정을 최종 통보한 실무 담당이 아니었기 때문에 그 내용에 대해서는 정확하게 말씀드릴 수 없지만 나중에 저희도 이거를 입안할 때 그런 내용은 충분히 검토했습니다. 이 도시관리계획이 변경되면서 실질적으로 돌섬지역의 용도지역이나 건축계획 이런 부분이 변경된 사항이었고 따라서 주민의 제약사항이 변경된 게 없습니다. 돌섬마을 뿐만 아니라 구리시가 장기미집행을 해소할 수 있는 재정적 요소가 약 8,000억 정도 됩니다, 현재. 이건 공시지가기 때문에 훨씬 많습니다. 이런 주민제안이 되었던 법적인 어떤 2003년도에 법을 제정하면서 주민제안요건을 내준 사안이 이런 도시관리계획을 추진하면서 이런 장기미집행도 해소할 수 있고 주민의 의견을 충분히 반영할 수 있는 그런 계획을 가지고 국토법에다 그런 내용을 넣지 않았나 생각됩니다.

인의

증인의김명수의원

답변처럼 그건 맞는 답변입니다. 그러니까 장기미집행 도시계획시설에 대해서 주민제안을 통해서 어느 정도 집행부의 예산의 부담감을 덜고 그 다음에 효율적 개발을 위해서 그 제도가 도입된 건 사실입니다. 그런데 이번 밀알교회 건은 그 특수성이 전체 주민 동의 3분의 2가 주목적이었고 그 목적이 일정부분 반영되는 가운데 지금 2-6-11에 의해서 집행권자가 승인해야 함에도 지금 그런 조건들이 충족되지 않은 상태에서 어차피 밀알교회가 원안대로 들어와도 도시기반시설 부담금을 해야 될 것이고 어린이 공원 놀이터를 옮긴다 하더라도 마찬가지로 부담해야 되는 내용입니다. 그렇다라면 마지막으로 묻겠습니다, 증인에게. 그렇다라면 밀알교회와 그 지역에 살고 계신 주민들이 상생해서 함께 살아 갈 수 있는 그러한 도시의 어떤 정책들을 집행부에서 사전에 일정부분 검토하고 결정하고 그러한 내용들이 검토된 가운데 밀알교회도 설명하고 주민들에게도 설명해서 함께 상생해서 살아 갈 수 있는 그러한 형태로 이 정책이 결정되어야 된다라고 본 의원은 생각합니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

이민용 의원님 말씀에 일리가 있습니다.

김명수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 이민용 증인께서 지구단위라는 개념을 생각해야 될 것 같아요. 지구단위라는 게 뭡니까? 지구단위계획 구역이라는 게 뭐예요? 한 지구단위 그 전체 면적을 가지고 얘기하는 겁니다, 구역 내를 얘기하는 거고. 그래서 여기서 얘기하는 게 주민제안 요건이라는 것이 제안한 지역의 대상토지 면적 이렇게 했습니다. 예를 들어서 일개 개인이 자기의 토지를 효율적으로 활용하기 위해서 만약에 제안할 수 있다고 하면 제안한 토지대상 면적 이렇게 아마 주민제안 요건에 만들어 놨을 겁니다. 그렇다고 생각 안 하세요? 지구단위가 뭡니까, 지구단위가?

증인

이민용 사실 그 지침에 대해서 저도 상당히 혼란이 있었습니다만 의원님도 마찬가지일 겁니다. 그게 문구가 상당히 애매모호하게 되어 있습니다. 대상 토지라고 그런 명시를 하지 않았으면 전체 지역이라고...

아니

아니최고병의원

, 그건 그렇지 않죠. 여기 지구단위 한 구역에 3분의 2에 해당되는 토지면적이라고 얘기했어요.

증인

이민용 그래서 대상 토지라고 했기 때문에 제안한 지역의 대상이냐 전체 면적의 대상이냐 그걸 국토해양부에서 유권해석을 판단을 그렇게 한 거 아닙니까? "전체 면적으로 본다".

니까

그러니까최고병의원

이 법의 취지가 그런 것 아닙니까? 처음에 의의부터 성격부터 쭉 나열된 걸 보면 이해가 그렇게 안 가세요?

증인

이민용 갑니다.

인을

특정인을최고병의원

위해서 지구단위계획 변경은 할 수 자체가 없는 겁니다. 여기 예를 들어서 자꾸 2장 6에 11절 자꾸 얘기하면 이 자체는 뭐냐 전체 주민들의 이런 제안한 내용 중에서 좀 불합리한 부분이나 이런 게 있다 하더라도 시장·군수가 합당한 예를 들어서 공익적이라거나 아니면 전체 도시발전이라든가 이런 걸 고려해서 부족한 부분이 있을 때는 시장이 좀 부족한 부분이 있다 하더라도 결정할 수 있다 그 얘기에요. 특정인이 제안한 내용을 가지고 하라는 이런 내용이 아니고. 그래서 이걸 자꾸 주장을 하면 이거야말로 시장이 단독으로 특혜를 주기 위해서 한 것밖에 안 됩니다. 그러니까 자꾸 그런 주장하지 마시고. 그래서 예를 들어서 다시 구체적으로 김명수 부의장께서 질의한 것 보다도 구체적으로 질의한 내용이 있어요. "국가발전을 위하여 노고가 많으신 국토해양부 장관님 이하 모든 분들께 감사드리며 무궁한 발전이 있기를 기원합니다. 도시관리계획 지구단위계획 변경결정을 위한 주민제안은 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제4장 제4절 제49조 내지 52조 규정에 근거한 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절 2-6-4에 의하면 주민이 지구단위계획 구역 및 지구단위계획을 제안할 때에는 제안할 지역의 대상 토지면적의 지역의 대상 토지면적 3분의 2 이상에 해당하는 토지소유자의 동의를 얻어야 한다고 규정되어 있는데 지구 내 3분의 2에 해당하는 토지 면적의 주민 동의를 받지 못한 상태에서 주민 단독으로 지구단위계획 변경을 위한 주민제안을 하였을 경우 이는 제안요건을 갖추지 못한 상태에서 입안권자가 입안 결정을 했다면 이는 유효한 것인지" 이렇게 물었습니다. 답변이 "평소 국토해양부에 관심과 애정을 가져주시어 감사드립니다. 귀하께서 국민신문고를 통하여 질의하신 사항에 대하여 아래와 같이 알려 드립니다. 제1종 지구단위계획의 입안을 위한 주민제안 시에는 제1종 지구단위계획 수립 지침 2-6-4에 따라 제안한 지역의 대상 토지면적의 3분의 2 이상은 이에 해당하는 토지소유자의 동의를 얻도록 하고 있는 바 지구단위계획의 입안권자는 주민제안 내용이 동 요건을 충족한 지 여부를 검토하여 기준에 맞도록 업무를 처리하여야 하는 것이다". 무슨 얘기입니까, 이게? 쉽게 얘기하면 지구단위계획 구역이라는 것은 지역이라는 것은 하나의 단위 구역을 얘기하는 겁니다. 그 내에서 특정인이 내 토지를 효율적으로 활용하기 위해서 제안했을 시에는 그 지역 전체 주민 토지소유자의 3분의 2 동의를 받아야 된다는 거예요. 그러지 않고는 안 되는 겁니다. 자꾸 2-6-11 이걸 가지고 자꾸 얘기를 하시면 이거는 말 그대로 시장이 월권행위를 한 겁니다. 입안권을 갖고 있는 건 시장·군수 맞아요. 그러나 한다 하더라도 절차에 의해서 또 요건을 충족했을 때 하는 겁니다. 요건이 조금 부족한 부분이 있을 때에는 그건 전체 면적의 예를 들어서 불합리한 부분이라든가 이런 걸 조정할 필요성이 있을 때 시장·군수가 권한을 행사할 수 있는 거예요. 이게 특정 대상 토지를 위해서 지구단위계획을 변경해 줄 수 없는 거예요. 자꾸 그런 얘기하지 마시라고.

김경선의장

최고병의원님 지적하는 걸로 넘어가시죠.

최고병의원

예.

김경선의장

계속하실 겁니까?

아니

아니최고병의원

, 됐어요.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

계획

도시계획김광수의원

변경결정이 조건부로 가결되었죠?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

건부

조건부김광수의원

가결이 "사업시행 전까지 지역주민에게 적극적으로 홍보하여 의견수렴 및 동의를 구하라. 민원발생이 없도록 조치해라". 만약에 말입니다. 주민동의를 받지 않고 건축행위를 했을 때에는 어떡합니까? 선결 조건이 충족되지 않았을 때.

증인

이민용 일단은 제안자가 그렇게 조치계획을 하겠다고 온 내용이기 때문에 그 부분에 대해서는 저희가 이행여부를 행정지도를 할 계획입니다.

김광수의원

행정지도입니까?

증인

이민용 예.

약에

만약에김광수의원

안 하고 건축행위를 했을 경우에 시에서 어떤 조치를 취할 거예요? (

에서

의석에서최고병의원

- 그건 아니야. 허가를 받아야 돼.)

증인

이민용 지금 건축행위 부분에 대해서는 제가 여기서...

아니

아니김광수의원

, 허가신청이 들어왔을 때.

증인

이민용 그것은 검토를 해 보겠습니다.

토를

검토를김광수의원

해 보겠습니까? 그리고 2008년 1월 9일 밀알교회에서 제출한 돌섬지구 도시계획심의위원회 심의의견 보완조치 계획서를 봤습니까?

증인

이민용 봤습니다.

거기

거기김광수의원

지역주민들의 의견수렴 및 동의에 대한 내용이 제대로 작성되었다고 생각하세요?

증인

이민용 현재까지는 미흡하다고 봅니다.

김광수의원

미흡하다고 보죠?

증인

이민용 예.

기에

거기에김광수의원

대한 조치라든가 안 내렸습니까?

증인

이민용 아직까지 조치계획이 한 번 들어온 경우는 있습니다. 있는데 그 부분도 저희가 아직 신뢰할 수 있는 상황은 아니라고 판단하고 있습니다.

런데

그런데김광수의원

충족되지도 않은 상태에서 고시됐다는 게 문제가 있는 것 아닙니까?

증인

이민용 도시관리계획 결정은 도시관리계획 변경 부분에 대한 결정에 대한 조건이 아닙니다. 그건 결정을 하고 그거는 원안가결이 된 사항이고요, 그걸 사업시행에 전제가 되는 사항이기 때문에 사업시행까지 그런 조건을 부여한 겁니다.

니다

됐습니다김광수의원

. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 구리도시관리계획 변경결정안 심사결과서. 구리시 도시계획위원 21명 중 13명 심의결과 조건부 가결, 원안가결 4명, 조건부 가결 5명, 부결 4명, 미표기 1명 이 내용 아시죠?

증인

이민용 알고 있습니다.

최고병의원

위원장 유재우 부시장은 의견없이 그냥 "가" 했습니다. 부위원장 문정희 위원은 의견없이 "가" 했어요. 위원 김준태 당시 건설도시국장 "지구단위계획의 건축물고를 준수하기 바람". 이건 어차피 이 자체는 시장 권한사항이 아니에요, 건축물 변경은. 이건 이미 도지사가 고시한 내용이에요. 그래서 이건 의미가 없다고 보고 의견을 제시 안 한 거나 마찬가지입니다. 그리고 우리 동료의원님 "지구단위계획 변경의 설득력이 좀 없다. 지역주민들과의 합의가 있어야 할 것임" 우리 존경하는 신태식의원님이 의견을 내시면서 부결했습니다. 우리 또 존경하는 김명수...

증인

이민용 잠깐! 의원님, 죄송한데요. 도시계획위원회 명단 이름은 말씀 안 하시는 게 좋을 것 같습니다.

최고병의원

왜 명단 이름을 말하지 않는 게 좋아요? 지금 이거에 대한 진상에 대해서 조사하는 겁니다. 그래서 이 의견에 대해서야 이건 다 공개되는 거 아니에요? 그러니까 잠깐만 들어보세요. 우리 도시계획팀장 증인에 왜 이런 얘기를 하는지 정확히 들으시라고. 우리 존경하는 김명수의원께서 "지구단위계획 변경에 설득력이 약하다. 주민들과의 합의가 먼저 선행돼야 한다. 관련 법률의 검토가 필요하다". 쉽게 얘기하면 주민 3분의 2 동의가 거치지 않았다 이 얘기를 주장한 걸로 보이고요. 그래서 부결을 했습니다. 도시계획위원인 김명희위원님께서는 "본 안건의 주차장이 더 적절하게 반영되어 교통 문제가 발생되지 않도록 바람" 하면서 "가" 표시를 했습니다. 이 부분은 원안가결이라고 보고요. 위원 박철휘위원께서는 "법적으로는 문제가 없더라도 지역주민의 의견수렴이 검토되어야 할 것이다" 부결 시켰습니다. 아침에 참고인으로 나오셨던 이호경위원께서는 "주민에게 충분한 홍보를 하여 전폭적인 동의를 구하는 게 좋겠다" 하면서 "가" 표시를 했어요. 위원인 김광식위원께서는 "법적 하자가 없는지 확인바람. 주민 3분의 2 이상의 동의 얻었는지 등" 해 가지고 재상정 요구를 했습니다. 아예 거론할 저기가 없다 이런 내용입니다, 가·부를 떠나서 미표기이니까. 위원 강경우위원께서는 "도시계획 변경안에 대한 자문보완 내용이 반영되어 있지 못하며 주민의견 미반영 및 계획수립의 내용이 부적절하여 재상정이 요구된다"하고 부결을 했습니다. 위원 양용영위원께서는 의견없이 그냥 "가" 했고요. 위원 이형규위원께서는 "돌섬지구 주민의견을 반영하여 결정하기 바람". 이재국위원께서는 "주민동의를 얻어 실시하기 바람". 이일상위원께서는 의견없이 그냥 동의를 했는데요. 여기서 보면 원안가결은 4명 뿐입니다. 부결이 4명이고 미표기는 1명인데 여기서 조건부 가결이 있어요, 5명이. 그러면 지금 변경결정 고시를 했는데 조건이 지금 충족됐습니까?

증인

이민용 도시계획위원회 조건이 현재 충족됐느냐는 그런 내용을 물으신 거죠?

최고병의원

충족됐느냐를 묻는 겁니다.

증인

이민용 현재까지 충족하기 위해서 노력하고 있는 것으로 알고 있습니다.

글쎄

글쎄최고병의원

본 의원이 얘기하는 것은 조건부 가결이 됐으면 사실상 이거는 현재 상태는 요건이 충족이 안 됐기 때문에 부결된 상태 아닙니까?

증인

이민용 꼭 그렇지는 않습니다.

아니

아니최고병의원

, 도시계획위원이 조건부 동의를 했는데 조건이 충족되지 않았는데 뭐가 그렇지 않다는 거예요?

증인

이민용 도시계획위원회에서 결정한 사항은 도시관리계획 변경 부분에 대한 가, 부에 대한 사항이고 거기서 의견을 준 사항은 시행하는 사항에 대한 조건사항입니다.

니까

그러니까최고병의원

시행이 지금 뭡니까? 시행이라는 게 도시관리계획 변경결정 아닙니까?

증인

이민용 변경결정은 아니죠. 사업시행이죠.

이게

이게최고병의원

뭐가...

증인

이민용 지구단위계획에 의해서 사업시행이 전제 돼야 되는 사항이기 때문에 그 사업시행이 건축행위지 않습니까?

아니

아니최고병의원

, 한 번 보세요. 이게 뭘 심사하고 있는 겁니까?

증인

이민용 도시관리계획에 대한 변경 부분이죠.

변경

변경최고병의원

부분 지금 심사한 것 아닙니까?

증인

이민용 그렇습니다.

런데

그런데최고병의원

여기에 왜 건축이 들어갑니까?

증인

이민용 도시관리계획 변경에 대한 공원이나 주차장, 도로시설 부분에 대한 변경 부분에 대한 결정사항이고요. 그 부분에 대한 도시계획위원회 심의의견은 관리계획을 결정한 이후에 사업시행 부분에 대한 조건부 사항이죠.

세요

보세요최고병의원

. 이거에 대한 변경 결정하는 걸 지금 결론을 내는 겁니다. 그런데 여기서 의견을 냈단 말이에요. 이런 것이 충족되는 조건으로 동의를 했단 말이에요. 그러면 이 의견들이 충족이 된 다음에 고시를 해야 맞는 것 아니냐 변경이 확정되는 것 아니냐 이 얘기에요.

증인

이민용 저희는 그렇게 해석하지 않습니다.

아니

아니최고병의원

, 글쎄 참으로 답답한 얘기입니다. 어떻게 같은 내용을 가지고 이걸 시행한 사람들은 진행한 사람들은 그렇게 생각하지 않는다 하고 일반적 상식 아닙니까, 법이? 일반적 상식을 갖다가 조합해 놓은 게 법이에요.

증인

이민용 통상적으로...

최고병의원

그 법을 공무원들이 거기에 맞게 집행하는 거고.

증인

이민용 통상적으로 도시관리계획에 대한 도시계획위원회 심의결정 사항이 저희도 도시관리계획 재정비나 기본계획도 상부 부분에서 결정이 내려오는데요. 조건부 사항이 내려 옵니다. 조건부 사항이 내려와서 조건을 이행 하라는 것이지 그것을 결정고시 하지 않는 것은 아니죠. 이 내용 자체가...

세요

보세요최고병의원

. 도시관리계획에 관해서 우리 지구단위계획 이런 거 다 하죠? 주민제안으로 하지 않습니까, 예를 들어서 재개발이라든가 이런 거?

증인

이민용 하죠.

하죠

하죠최고병의원

? 그때 지구단위 변경 사항은 도에서 승인 받죠?

증인

이민용 받습니다.

에서

도에서최고병의원

승인이 날 때 어떻게 합니까?

증인

이민용 조건부로 옵니다.

조건

조건최고병의원

걸면 이행 않고 시행합니까? 고시하냐고요?

증인

이민용 결정고시는 하죠. 그게 도시관리계획 변경 부분에 대한 조건 사항이 아니니까요. 그 부분에 대한 예를 들어서 공원이 10제곱미터 부족하니까 공원을 늘려라든가 그러면 그 결정하는 도시관리계획 변경사항이 아닌 거죠.

그걸

그걸최고병의원

해 와야 결정해 주죠?

증인

이민용 그렇죠. 그렇지만 이건 변경하고자 하는 도시관리계획의 지금 현재 상태의 공원이나 주차장 자체가 제안한 내용에 대해서 변경사항이 없다는 거죠.

세요

보세요최고병의원

. 그런 경우에 하는데 그런 경우에는 조합이나 재개발 이런 거 할 때 다 엄격히 요건이 있죠? 주민 3분의 2 동의를 받으라든가 70퍼센트 동의를 받아라든가 다 있죠? 그런데 절차가 진행되지 않으면 여기서 진행을 안 하죠? 그렇죠? 여기서도 주민 3분의 2 동의를 받으라는 겁니다. 여기 위원들이 의견제시를 다 했잖아요?

증인

이민용 주민동의 3분의 2 받으라는 내용은 없죠. 주민동의를 받아서 시행하는 게 좋겠다는 내용, 당시에 2007년 12월 21일날 도시계획심의 할 때 3분의 2 동의 내용이 나왔습니다. 이 내용이 나와서 제안설명하는 도시과장이 그 사항에 대해서 입안 결정 통보할 때 그 사항을 분명히 말씀드렸고요. 그래서 위원들이 "그러면 이런 부분은 전반적으로 주민동의를 받아서 시행하는 게 좋겠다" 그런 의견이었습니다.

아니

아니최고병의원

, 의견인데 여기 조건부 의견 아닙니까?

증인

이민용 그렇습니다. 조건부 의견인데요. 의원님하고 저하고 내용이 다른데 이 조건 내용 자체가 도시관리계획 변경에 대한 그 조건이 아니라는 얘기죠.

이게

이게최고병의원

그럼 뭔 내용입니까?

증인

이민용 사업시행 전까지 이 부분에 대한 조건을 이행하라는 거죠.

최고병의원

뭔 사업시행 조건이요?

증인

이민용 그렇게 통보했습니다.

그건

그건최고병의원

위원들이 얘기한 게 아니고 이 안을 가지고 자의적으로 도시과에서 시행한 거 아니에요?

증인

이민용 그게 그렇지는 않습니다.

아니

아니최고병의원

, 그러면 여기에 그런 얘기가 어디 있어요? 사업시행 전까지 뭘 하라는 얘기가.

증인

이민용 아니, 저희가 그렇게 공문을 보냈죠.

니까

그러니까최고병의원

도시계획 심의위원들의 심사 내용이 아니고 이 얘기를 갖다가 도시과에서 자의적으로 해석해서 그냥 보낸 거 아니에요, 편의적으로.

증인

이민용 자꾸 계속 똑같은 말씀을 드리는데요. 이 위원님들이 하는 조건 내용이 당시 입안된 도시관리계획 내용에 대해서 그 내용에 대해서 조건을 주는 게 아닙니다. 그거는 어떠한 내용에 대해서도 의견이 없었어요. 그렇기 때문에 그 안에 대한 사항에 대해서는 가결되는 것이죠. 다만, 그 가결되면서 그거를 사업시행할 때 이런 의견을 주는 거죠. 원래 원칙대로 한다면 가결에서 끝났고 다만, 위원장이 "이런 사업 시행할 때 이런 사항으로 해 주십시오" 사실 그렇게 해야 맞겠죠.

아니

아니최고병의원

나는 참 도대체 이해가 안 가요.

김경선의장

최고병의원님 잠시 쉬시고요. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 증인! 본 의원도 지금 도시계획심의위원 중에 한 사람입니다마는 그때 당시 논의 과정을 조금 회상해 보시죠. 당시에 도시계획심의위원회를 열면서 한 번의 정회를 통해서 의견들을 조율하고 집약하고 이랬던 적도 있었죠?

증인

이민용 그렇습니다.

그때

그때김명수의원

당시 나왔던 얘기는 지금 증인의 주장처럼 건축 시에 어떤 부대조건으로서의 이런 가, 부 의견이 아니라 지금 집행부에서 내려온 자료의 제목처럼 구리도시관리계획 제1종 지구단위계획 돌섬지구 결정변경안에 대한 의견입니다. 이 안에 대한 의견은 조금 전 우리 최고병의원님께서 말씀하셨듯이 원안가결 내지는 조건부 가결, 부결, 미표기 있지만 사실 여기에 다루어진 이 단서들의 대부분들은 건축허가 할 때 조건을 맞추라는 그런 개념이 아니고 도시계획을 도시계획심의위원회에서 결정을 할 때 이러한 의견들이 충족되고 전제된다는 전제하에 이 결정변경을 하라는 의미거든요.

증인

이민용 도시계획위원회 심의할 때 심의서에요. 의원님도 아시겠지만 가결, 부결만 표기되어 있습니다.

김명수의원

예, 그렇게 되어 있습니다.

증인

이민용 그리고 의견란에 의견을 주는 사항이 있고요.

김명수의원

예, 있습니다.

증인

이민용 거기에 가결이 지금 아까 말씀하신대로 9명이 되어 있고요. 거기에 다섯 분이 의견을 준 사항을 그 의견을 종합해서 얘기를 했을 때 이 도시관리계획에 대해서는 가결된 사항이고...

니까

그러니까김명수의원

증인! 본 의원의 얘기는 이겁니다. 지금 증인이 말씀하신 그 취지를 이해 못하는 게 아니고 그거는 다 이해를 하거든요. 문제는 도시계획심의위원회 위원의 한 사람으로서 도시계획심의위원회에 들어가서 심의할 때 건축부분까지 고민하지는 않는다는 겁니다. 다만, 지금 현재 도시계획심의를 하고 있는 내용이 현행 법상 내지는 현재 우리 구리시민의 이익에 부합하는가 이런 부분들을 가지고 심의 한다는 겁니다. 그런데 지금 제목에 달려있듯이 구리도시관리계획 제1종 지구단위계획 돌섬지구 결정 변경안에 대한 의견이랍니다. 이 의견은 여기에 조금 전에 증인께서 얘기했듯이 가결이 몇 명이 됐든 조건부가 몇 명이되었든 중요한 것은 부결이었든 가결이었든 조건부였든 그 의견의 대부분이 부결과 조건부 가결을 취합해 보면 역설적으로 또 과반수가 넘어요. 지금 우리 증인께서는 원안가결과 조건부 가결을 부합하니까 과반수가 넘겠지만 거꾸로 부결과 조건부 가결을 부결 쪽으로 본다라면 과반수가 넘습니다. 이 내용의 해석은 그래서 조건부 가결을 가결로 보는 것이 아니라 그 조건이 이행됐을 때 가결인 겁니다. 따라서 부결로 보는 게 맞는 거예요. 그런데 그 해석을 지금 도시과에서는 자의적으로 하신 겁니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? 조금 전에 이민용 증인!

증인

이민용 예.

김경선의장

우리 최고병의원님 말씀이나 김명수의원님 지적이 옳은 지적입니다. 지금 억지로 밀알교회 측에 특혜를 주었다는 부분이 인정되는 그것 때문에 지금 엉뚱한 대답을 하고 계신데 지금 동문서답하고 있어요, 이민용 증인께서. 알겠습니까? 나중에 우리 의원님들이 모여서 다시 검토를 하겠습니다마는 답변을 정확하게 사실 그대로 답변해 주어야만이 잘못된 부분이 바로 시정되는데 그런 부분이 안 되기 때문에 상당히 안타깝습니다. (『의장』하는 의원 있음) 심문하실 겁니까?

최고병의원

예.

김경선의장

최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 지금 지구단위 변경결정 고시를 하면서 향후에 주민들 동의나 이런 절차를 밟으라고 했죠?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

런데

그런데최고병의원

고시문에는 그런 내용은 없습니다. 그렇죠?

증인

이민용 그렇죠.

최고병의원

제안자한테 그냥 알려준 거지, 그런 내용이. 법적 효력은 아무 것도 없죠?

증인

이민용 통보한 내용 말씀하시는 겁니까?

최고병의원

예.

증인

이민용 일단 시장이 공문을 시행했기 때문에 전혀 없다고 볼 수는 없는 거죠.

최고병의원

어찌됐든간에 도시계획 변경결정은...

증인

이민용 변경결정하고는...

고시

고시최고병의원

내용과는 전혀 이해관계가 없습니다. 그거는 권고한 것밖에 더 됩니까? 이러이런 입장이니까 당신 그것 좀 충족해라 그런 내용 아닙니까?

증인

이민용 예, 그렇습니다.

래서

그래서최고병의원

그런 행정처리상 이렇게 하니까 주민들이 이해해 주십시오 이건 아무 의미없다 이 얘기입니다. 그래서 특정한 제안자를 위해서 도시계획을 변경한 것밖에 안 돼요. 그리고 지금 그렇습니다. 지금 이게 문제가 되고 하니까 자꾸 2-6-11절 이걸 갖다가 제시하고 또 말도 안 되는 기반시설 개설 이런 비용이 100 몇 십억 중에 밀알교회에서 이렇게 하면 얼마가 절감되고 그거는 우리가 예를 들어서 하기 전에는 어차피 밀알교회가 거기에 지금 현 도시계획 상태에서 짓는다 하더라도 거기가 부담할 부분은 다 그렇게 부담하게 되어 있습니다. 그런 논리를 자꾸 만들지 마시고 가장 중요한 거는 그겁니다. 지금 어찌되었든간에 박영순 시장님과 이게 연관되어 있다는 거는 누구나 동네 주민들이 생각하는 거예요. 저는 제 지역이 아니고 사실 저는 가 지역이기 때문에 거기에 그런 여러 가지 얘기가 있지만 설마하니 공직자들이 법적 테두리를 벗어나서 그런 행위를 했겠느냐 또 특히 박영순 시장이 특혜시비를 낳는 그런 행위를 했겠느냐 나는 이렇게 생각하고 글쎄 주민들이 그렇게 한다면 잘 이해를 잘 시켰으면 좋겠다 하고 우리 동료의원들한테도 얘기하고 했는데 지금 조사위원회 만들고 결정을 하고 나서 서류를 들여다 보니까 상식을 벗어난 걸 다 한 거예요, 지금. 예를 들어서 아까 유동혁 증인께서도 동료의원 질문에 "그때 당시에 판단을 뭘로 했느냐" 하니까 제안자 대상 토지를 가지고 했다" 지금 현재 본다면 어떻게 하느냐 "지구단위계획 구역 전체 면적을 본다" 이런 답변도 하고 했는데 지구단위라는 게 뭐냐고요, 구역이라는 게. 한 구역을 지금 지구단위별로 구역을 말하는 건데 자꾸 대상 토지 제안자 토지소유자 이것만 가지고 입안을 했다 이런 얘기하면 안 되죠.

김경선의장

최고병의원님 마무리 하시죠.

최고병의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 이민용 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 이민용 증인 수고하셨습니다. 지금 시간이 3시 6분입니다. 약 5분간 원활한 회의진행을 위해서 정회를 선포합니다.

15시 06분 회의중지

15시 12분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 박충기 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 박충기 증인께서는 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 박충기 증인에 대해서 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 앞서 증인들을 통해서 여러 가지 확인이 됐기 때문에 간단하게 몇 가지만 확인하고 넘어갈까 합니다. 우리 돌섬마을 밀알교회 신축 건과 관련돼 가지고 처음 정책을 입안할 때 국토의 계획 및이용에 관한 법률 제4장 제4절 제49조, 제52조 규정에 의해서 제1종 지구단위계획 수립 지침 제6절 주민제안 2-6-4-3에 의해 가지고 처음에 주민제안으로 들어온 거 맞죠?

증인

박충기 예, 맞습니다.

런데

그런데김명수의원

관계법률에 의해 보면 주민동의가 대상 주민 3분의 2가 아니라 전체 주민 3분의 2 동의를 받아야 된다라는 관계법령 내지는 유권해석이 있었습니다. 그 내용 알고 계시죠?

증인

박충기 예, 알고 있습니다.

김명수의원

그렇다라면 현재 이 상태까지 와 가지고 돌이켜 본다라면 전체 주민 3분의 2 동의를 받아야 되는데 시장께서는 도시계획결정 변경고시를 해 버렸습니다, 주민 3분의 2 동의 절차 없이. 이 부분에 대해서 향후 어떻게 할 계획이신지 답변바랍니다.

증인

박충기 주민의 3분의 2 그러니까 대상 토지의 3분의 2 이상의 토지소유자의 동의는 득하지 않았다고 하지만 입안 결정하는 데에는 3분의 2 이상의 주민 동의가 없어도 가능한 것으로 저희가 검토가 됐기 때문에...

박충기 예.

김명수의원

집행부에서 그렇게 결정한 내용은 결국은 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절 주민제안 2-6-11의 근거에 의해서 그렇게 하셨거든요?

증인

박충기 예, 맞습니다.

런데

그런데김명수의원

그 근거의 배경을 보면 도시의 발전 및 계획적 개발 등 이렇게 되어 있습니다.

증인

박충기 예, 그렇습니다.

런데

그런데김명수의원

어차피 밀알교회가 지구단위계획을 해서 주민제안으로 할 경우에 어차피 기반시설과 관련돼서는 현행 원안대로 있었던 기준에 의해서 개발을 하든 지금 도시계획 결정 고시가 된 내용을 가지고 개발을 하시든 기반시설 부담에 대한 부분은 분명히 있습니다. 그거 알고 계시죠?

증인

박충기 있을 수도 있는데요.

아니

아니김명수의원

, 그러니까. 그렇다라면 지금 주민제안 2-6-11에 의한 도시의 발전 및 계획적 개발과는 관계가 없다는 겁니다, 그 부분하고는 오히려 거꾸로. 왜 관계가 없느냐, 그것은 도시과에서 주민에게 공문을 보냈던 답변서에 보면 차라리 애초에 처음부터 우리 주민들에게 답변서를 보낼 때 "주민제안 2-6-11에 의해서 관계가 없습니다"라고 하면 모순점이 없이 일관된 정책이 이어지는 건데 지금 집행부에서는 2-6-4의 3에 근거해서 전체 주민의 동의사항이 아니기 때문에 적법한 걸로 해석해서 공문을 보내 놓고 이제 주민 3분의 2가 문제가 되자 부랴부랴 찾아 낸 것이 2-6-11이에요. 그런데 그 2-6-11의 내용도 자세히 보니까 결국은 시장·군수가 도시의 발전 및 계획적 개발 등이라고 되어 있는데 도시의 발전 및 계획적 개발이라는 것은 조금 전 말씀드렸듯이 집행부가 주민제안으로 들어오면 돌섬마을에 시 재정으로 부담해야 될 기반시설의 일부를 주민제안자가 부담하기 때문에 적극적으로 검토했다라는 이 조항을 하셨는데 굳이 당초 변경과 기히 고시된 변경 내용을 바꾸지 않아도 밀알교회 측에서는 어차피 주민제안으로 사업을 할 경우에는 기반시설 일부를 부담하고 들어올 수밖에 없는 현실입니다. 그러면 이 논리는 앞뒤가 안 맞는 모순된 논리에요. 그거 인정하시죠?

증인

박충기 그런데 의원님 제가 한 말씀드리면 제가 이 업무를 담당했던 것은 주민제안이 받아들여져 있는 상태에서 제가 주민제안이 확정돼서 받아들여진 상태에서 주민제안에 따르는 어떤 제안이 받아들여진 거에 대한 도시계획위원회의 개최라든가 기타 행정절차를 이행한 사항이 되겠습니다. 그런데 그 전에 주민제안을 어떻게 해석해서 받아들여졌는지 모르겠지만 하여튼 주민제안이 받아 들여진 상태에서는 저희가 검토해 본 결과에 의하면 지금 말씀하신 것 같이 밀알교회에서 일부 도시계획시설을 개설해서 저희 시에 제공하고 또 주민한테 제공함에 따라서 도시의 계획적 개발에 도움이 된다고 봐져서 지금 주민제안을 받아들여졌구나 이런 걸 저희가 계획을 했던 거 같습니다.

증인

증인김명수의원

! 본 의원은 이번 행정사무조사를 통해서 원했던 답은 다른 게 아닙니다. 집행부가 처음에 주민 3분의 2 동의 부분을 잘못 해석하였거나 아니면 협소하게 해석해서 행정오류가 발생했고 그 행정오류에 대한 부분을 가지고 치유하는 과정 속에서 거기 살고 계시는 주민들의 의견을 미처 수용하지 못한 부분이 있습니다. 그러나 나중에 고시할 때 보니까 그나마 그래도 2-6-11에 의해서 저희가 면피용으로 회피할 수 있는 그러한 이유가 있었기 때문에 이렇게까지 저희가 준비하고 나왔습니다. "향후에 밀알교회와 주민들이 원만하게 합의하고 그 지역이 어떻게 계획적 도시로 개발되면서 교회나 주민이 함께 더불어 살아갈 수 있는 그렇게 도시계획을 만들도록 최선을 다해 만들도록 하겠습니다. 미안합니다. 죄송합니다." 이런 말을 듣고 싶었습니다, 이런 말을. 그런데 이번 밀알교회 행정사무조사를 통해서 우리 관계공무원들이 전부 책임회피에 급급했습니다. 이것이 참 안타깝습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

저도

저도김광수의원

한 가지만 증인께 질의하겠습니다. 지구단위계획수립 지침 2-6-11에 의한 제안요건을 갖추지 못하였으나 도시발전 및 계획적 개발을 위해 주민제안 사항을 전부, 일부를 반영키로 하였다면 그에 대한 사유를 지역주민에게 설명회 또는 공청회를 해야 되지 않는지? 아까 우리 참고인이 여기 와 가지고 말씀하시기를 그런 게 전혀 없다고 그랬거든요. 이런 게 바로 행정서비스 아닙니까? 주민한테 알리는 게 직접 가셔서?

증인

박충기 저희가 물론 주민 여러분한테 다 이런 세세한 사항을 다 알려드렸으면 좋겠지만...

이게

이게김광수의원

세세한 사항이 아니잖아요? 그 돌섬주민들한테는 상당히 중요한 일이거든요, 이게.

증인

박충기 아니 제가 말씀을 드리겠습니다. 그렇지만 저희가 어떤 도시계획을 하나 결정함에 있어서 지금까지 그런 세세한 내용을 주민들한테 알려준 예가 없고 또한 알려주는 걸 어떤 대신해서 하는 행위가 공고해 가지고 주민한테 같이 한꺼번에 알려주는 절차를 밟고 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

증인

증인김광수의원

! 그쪽 돌섬부락 주민들은 대부분 농사짓는 분들입니다. 그리고 상당히 연세가 많이 드셨고요. 그런 점을 감안해서라도 증인께서 직접 나가셔서 설명회 내지 공청회를 갖는 게 공무원된 도리가 아닙니까?

증인

박충기 그래서 그 제안을 받아들이고 나서 저희가 도시계획 심의를 하는 그 과정에서 저희가 공람공고를 했는데 공람공고를 할 때 주민들이 그 내용을 모든 내용을 아시고 저희한테 이렇게 건의해 오시고 진정을 해 오신 것도 있습니다. 그래서 그때만 해도 다 주민들이 그 내용을 다 알고 계셨으리라고 저는 보고 있습니다.

김광수의원

또 한 가지요. 본 의원이 생각하기에 이 돌섬에 대한 지구단위계획 변경은 특혜라고 생각하는데 증인께서는 어떻게 생각하십니까?

증인

박충기 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

떻게

어떻게김광수의원

생각하십니까?

증인

박충기 저는 합당하게 합리적으로 처리했다고 생각합니다.

박충기 예.

김광수의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 2007년 11월 14일 밀알교회 이석형 목사에게 주민의견 청취사항과 관련 부서협의 결과를 통보한 사실이 있습니까?

증인

박충기 2007년 의원님...

진화자의원

11월 14일날.

증인

박충기 2007년 11월 14일날... 예, 있습니다. 저희가 의견청취하고서 의견청취 내용을 알려드린 유인물이 있는 걸로 알고 있습니다.

진화자의원

그 의견 사항이 어떤 거였죠?

증인

박충기 제가 지금 자료가...

료가

자료가진화자의원

없어요?

증인

박충기 예. 자료를 가지고 있지 않습니다.

빠짐

빠짐진화자의원

없이 잘 하셨어요?

증인

박충기 그렇게 했으리라고 생각합니다.

런데

그런데진화자의원

제가 조사한 바에 의하면 주민의견 청취 결과를 밀알교회 이석형 목사에게 통보하면서 주민들이 말하는 교회가 들어오는 것을 반대하는 거하고 주민복지 등 공익적 요소를 고려하지 않는 그 변경에 대해 즉각 철회를 하라 이런 내용하고 기존 도로를 가지고 교회 출입차량 소화 불가능하다는 안건 폐기에 대한 주민의견을 통보하면서 주민 3분의 2 이상 동의 의견청취 내용은 빠졌어요. 그거 누락시킨 이유는 무엇이죠?

증인

박충기 아까 말씀하신대로 주민 3분의 2 이상의 주민동의는 사실상 법적으로 없는 겁니다. 다만, 저희가 법에 정해져 있는 거는 대상 토지면적의 3분의 2 이상의 주민 소유자 이겁니다. 이건데 그거는 저희 시가 입안을 결정하기 전에 필요한 절차지 입안사항이 결정된 이후에는 그 3분의 2 대상토지 면적 3분의 2 주민동의가 받은 것으로 간주해서 입안 결정을 하는 겁니다. 채 받지 못했더라도 그 2-6-11장에 있는 그런 항목을 반영을 해서 받지 않아도 입안할 수 있었기 때문에 별도로 통보할 필요가 없다고 판단해서 그건 안 쓴 사항이 되겠습니다.

아니

아니진화자의원

, 그래도 그 사실을 법적으로는 할 수 없다고 했지만 거기에 나온 내용에 대해서 모든 거를 자세하게 설명했는데 그 내용을 누락시킨 게 의문이 가고 그러면 이런 청취결과나 이런 모든 조건에 대한 걸 시장님한테도 보고를 했죠?

증인

박충기 저희가 심의를 하기 위해서 이렇게 공람공고를 하게 되면 공람공고 내용을 보고드립니다. 공람공고 의견 내용을 보고드립니다. 또 진행된 것은 진정내용을 보고드립니다.

래도

그래도진화자의원

사전에 주민설명회도 없이 또 주민들과 협의없이 이렇게 공람공고 했다는 내용도 다 보고를 하셨겠죠?

증인

박충기 그런데 주민설명은 저희 법상 필요가 없기 때문에...

아니

아니진화자의원

, 그러니까 필요하든 안 하든 "어떠한 절차를 거쳐서 우리가 이렇게 했습니다". 시장에게 "주민설명회가 필요치 않아서 협의같은 걸 안해도 제가 판단했기 때문에 그렇게 했습니다"라고 정확하게 보고는 잘 하셨겠죠?

증인

박충기 그런 내용은 보고한 적 없습니다.

김경선의장

진화자의원님! 더 심문하실 겁니까?

니요

아니요진화자의원

. 잘 이해를 못 하시는 것 같은데요.

김경선의장

다시 한 번 심문을 해 주시죠.

니까

그러니까진화자의원

시장님한테 보고를 할 때 사전설명 없이 그냥 무조건 했잖아요? 그러면 시장님한테 우리가 시장님 그러면 왜 주민설명회 같은 거 안 했느냐고 이런 질문 같은 거 혹시 안 했어요?

증인

박충기 주민설명회가 필요했다면 한 것이라는 얘기를 하지만...

진화자의원

도시과장님은 전체 내용을 잘 아니까 법을 아니까 그렇지만 우리가 생각할 때도 이거 주민들하고 협의없이 설명회 한 번 없이 공청회 없이 한다는 게 납득이 안 가거든요. 그런데 시장님 같은 경우를 보면 분명히 의문이 갔을 거예요. 그럴 때 시장님이 한 번쯤 주민들하고 한 번 협의해 봤느냐 이런 질문도 안 하셨어요?

증인

박충기 시장님이 물으신 것도 없고 저희도 얘기드린 게 없습니다.

명도

설명도진화자의원

아무 것도 그냥 그대로 일 처리한 내용만 하셨어요?

증인

박충기 예.

진화자의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 지구단위계획 변경 수립 지침 주민제안. 주민이 지구단위계획 구역 및 지구단위을 제안할 때에는 다음 요건을 갖추어야 한다.

증인

박충기 예, 세 가지입니다.

획의

계획의최고병의원

내용이 관계법령 및 지구단위계획수립 지침에 적합하여야 한다.

증인

박충기 예, 맞습니다.

최고병의원

지구단위계획의 수립과 사업시행이 전제되어야 한다.

증인

박충기 예.

안한

제안한최고병의원

지역의 대상 토지면적 주민 3분의 2 이상 토지소유자의 동의가 있어야 한다. 우리 증인께서는 자꾸 우리 의원님들 질문에 동문서답을 하고 그러는데 제안한 지역을 한 번 얘기해 보세요. 거기가 지역이 뭡니까? 지역.

증인

박충기 제안한 지역이요?

최고병의원

예. 제가 제안한 지역이 밀알교회 땅 입니까, 아니면 돌섬마을입니까?

증인

박충기 제안한 지역은 글쎄요, 생각해 봐야 되겠지만 제안한 지역이라 하면 제가 볼 때에는 제안한 지역을 논한다면...

최고병의원

돌섬마을이죠?

증인

박충기 ...

최고병의원

돌섬마을이죠?

증인

박충기 ...

니까

그러니까최고병의원

제안한 지역하면 밀알교회 땅을 얘기하는 겁니까, 아니면 돌섬마을을 얘기하는 겁니까?

증인

박충기 제가 지금 생각하기에는 밀알교회 땅을 얘기하는 것 같습니다.

웃음

김경선의장

방청객께서는 될수록 조용히 해 주시기 바랍니다.

지금

지금최고병의원

명색이 대한민국 구리시 사무관이 그런 답변을 합니까? 지역이라는 게 뭐예요, 지역이라는 게?

증인

박충기 글쎄요. 제가 지금 의원님이 별안간에 물으셔서 답변을 제가 어떻게 했는지 모르겠지만...

최고병의원

지구단위계획 변경 아닙니까, 지구단위계획. 단위라는 게 뭐예요? 한 단위를 얘기하는 거예요. 지금 제안한 지역이라 하면 단위 내의 그 단위를 얘기하는 거예요, 단위. 그걸 지역이라고 얘기하는 겁니다. 지금 우리 변경 내용을 보면 밀알교회 부지 그 다음에 뭡니까? 주차장 부지 저쪽으로 떨어져 있고 공원 저쪽으로 떨어져 있고 다 옮겨놨죠?

증인

박충기 제가 답변을 잘못드렸는데요. 지금 말씀하신 게 맞습니다.

이라

지역이라최고병의원

하면 돌섬마을을 얘기하는 거죠?

증인

박충기 예, 맞습니다.

다면

그렇다면최고병의원

여기에 명시되어 있지 않습니까? 제안한 지역의 대상 토지소유자의 3분의 2 동의. 그렇죠?

증인

박충기 예.

러면

그러면최고병의원

얘기는 뻔한 것 아닙니까? 지금 자꾸 시장이 권한으로 할 수 있는 걸 갖다가 얘기하는데 주민 3분의 2 동의가 있을 때에 주민 3분의 2 동의 하에서 부족한 부분이 있더라도 시장이 결정할 수 있는 겁니다. 그 얘기를 여기다 마지막에 해 놓은 거예요. 이런 절차를 무시하고 시장이 마음대로 하라는 게 아니에요. 이걸 갖다가 적용했다면 이거야말로 특혜죠. 아니, 지구단위계획을 변경하고 하면 주민들이 최소한도 3분의 2 동의를 받아서 주민들이 제안하는 이런 방법으로 변경해 달라 그 얘기입니다, 변경해 주어라. 그래서 예를 들어서 도시의 미관이라든가 미래의 환경이라든가 이런 걸 다 부합하라는 그런 얘기 아닙니까?

증인

박충기 의원님 말씀에 저는 동의를 못하는 게 뭐냐 하면 제안한 지역의 대상 토지면적의 3분의 2이상의 토지소유자의 동의가 있어야 한다고 제안요건에 세 가지 있지만 그게 2-6-11항에 그런 주민 3분의 2 이상의 동의가 필요없다는 그거는 해당이 안 된다는 항목이 없기 때문에 그거는 제가 볼 때는 그렇지 않다고 생각합니다.

러면

그러면최고병의원

2-6-11을 적용했다고 하면 특별시장, 광역시장, 시장 또는 군수는 주민으로부터 지구단위계획 구역의 지정 또는 변경, 지구단위계획수립 또는 변경을 제안받아 이를 검토한 결과 그 제안이 제안요건을 모두 갖추지 못하였으나 그 내용이 도시의 발전 및 계획적 개발 등을 위하여 필요하다고 인정되는 때 그 내용이 지금 이걸 적용했다고 분명히 그랬죠?

증인

박충기 예, 그렇습니다.

러면

그러면최고병의원

도시의 발전 및 계획적 개발 설명해 보세요. 돌섬마을을 어떻게 도시의 발전을 시키고 계획적 개발을 할 것인지, 그래서 이걸 갖다가 변경했는지?

증인

박충기 지금 주민제안은 아까 얘기하셨던 대상 모든 지역의 모든 사람이 다 주민제안을 할 수 있을 수도 있겠지만 각 개인도 주민제안을 할 수 있습니다. 그 개인 개인이 주민제안하는 자체가 도시계획상의 토지 이용자 입장에 합리적이고 그 다음에 그 계획 내용이 도시발전에 이득이 있다면 시장·군수가 그 제안을 받아 들일 수 있도록 만들어 놓은 규정입니다, 이게.

민이

주민이최고병의원

개인이 할 수 있죠. 개인이 할 수 있지만...

증인

박충기 그러면 밀알교회가 많은 주차장이나 도로나 이런 걸 해서 사실 40억 정도를 기부채납하기로 되어 있지 않습니까?

최고병의원

그 얘기는 아까도 우리 의원님들이 충분히 얘기했어요. 어차피 현재 상태에서는 밀알교회가 교회를 짓고자 하면 도시기반은 건축허가가 나갈려면 당연히 도시기반을 갖추어서 처리할 수밖에 없습니다.

증인

박충기 공원이나 주차장은 안 해도 문제가 없습니다. 법상에 문제가 없다면.

아니

아니최고병의원

, 주차장이나 이런 것들이 지금 현재는 그렇죠. 지금 현재는 어찌되었든간에 토지 내에 지금 밀알교회 땅 내에 공원이 설계돼 있고 주차장이 배치돼 있기 때문에 내가 효율적으로 지금 교회를 못 짓는단 말입니다. 그렇죠? 그러니까 이런 걸 이렇게 해 달라는 것 아닙니까?

증인

박충기 예, 그렇습니다.

최고병의원

할 수 있단 말이에요. 안 된다는 게 아니에요. 할 수 있되 대상 지역 주민 토지소유자의 3분의 2 동의를 받아야 된다는 게 이 절차예요. 지금 지구단위계획수립 지침 제1장 총칙부터 읽어봤습니까?

증인

박충기 예, 읽어 봤습니다.

읽어

읽어최고병의원

봤는데도 그런 답변을 하세요? 도시의 무슨 계획적 개발이 거기가 됩니까?

증인

박충기 제가 이건 별개의 말씀인데 한 번 말씀드리겠습니다. 구리시가...

세요

보세요최고병의원

. 그 얘기 다 나왔어요. 그런 얘기는 우리 구리시의 재정적인 문제고 그래서 예를 들어서 주민들이 돌섬지구가 정말 계획적 개발이 될려면 돌섬주민들이 합의를 해서 이 구역을 말이죠. 몇 층 이하 뭘로 해 가지고 무슨 고급 뭘 짓는다든가 이런 걸 제안해서 하면 우리 재정없이 기반시설 다 갖춰가면서 부여해서 다 할 수 있습니다. 본인들이 스스로 아주 쾌적한 마을을 만들어 낼 수 있고요. 지금 밀알교회가 가서 거기 떡 하니 앉아 있으면 그 옆에 주민들이 무슨 재주로 계획적 개발을 할 수 있고 주거환경이 개선되겠느냐 말이죠. 그리고 공원을 옮기거나 주차장을 옮길 때에는 다 이해관계인이 있는 겁니다. 내 집 옆에 도시계획시설로 공원이 있는데 내 집 옆에 있었는데 그게 다른데로 옮겨 가면 이 주민이 반발하겠습니까, 안 하겠습니까? 내 집 옆에 주차장이 있었는데 이게 다른데로 옮겨가면 이 옆에 있던 주민이 반발하겠습니까, 안 하겠습니까? 그래서 이해관계가 다 걸리기 때문에 주민 3분의 2 동의를 받으라는 최소요건을 갖추라 그 얘기입니다. 다시 총칙에서부터 쭉 보면 개인을 위해서 개인 토지의 사용 효율화를 위해서 지구단위계획 변경 해 주라는 얘기는 하나도 없습니다. 읽어 봤다는 사람이 자꾸 그런 답변을 하세요. 그러니까 시장이 오해 받고 그러는 것 아닙니까? 가능하면 밀알교회에서 주민제안이 왔으면 그거는 법령을 제대로 인지해 가지고 우리 대상 토지주들의 3분의 2 동의가 있어야 되니까 아예 이런 기회에 우리 주민들과 합의해서 마을을 계획적 개발을 해 봐라 밀알교회가 주축이 돼서도 할 수 있습니다. 그래서 밀알교회 땅은 밀알교회 땅대로 효율적으로 쓰고 그 주변 마을 전체를 다 주거환경도 개선되고 이렇게 유도해야 행정관청이 할 일이지 밀알교회가 제안했다고 해서 밀알교회 토지 이것을 갖다가 안에 있는 밀알교회 토지를 밀알교회를 잘 지을 수 없으니까 공원은 저쪽으로 내 땅이 여기 있으니까 이쪽으로 옮겨 주고 주차장 이쪽으로 옮겨 주고 그래 가지고 여기다 밀알교회를 잘 이렇게 짓는 여기에 동의해 주는 공직자가 어디 있습니까?

김경선의장

최고병의원님 마무리 지으시겠습니까?

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인진화자의원

! 그러면 지금이라도 주민제안요건을 갖추게 해서 적법하게 돌섬지구단위계획을 변경 추진할 용의는 없습니까?

증인

박충기 의원님! 지금 돌섬지구의 지구단위계획 수립을 한 거는 적법하게 처리가 된 것이기 때문에 다시 한다고는 할 수 없는 사항입니다.

러면

그러면진화자의원

오늘 밤을 새도 끝장이 안 나겠습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수의원

권봉수의원입니다. 최초 단추 오전에 현재 박충기 증인은 실질적으로 지구단위계획을 고시한 그 시점에 도시계획위원회를 주관했었고 전임자가 당초 입안 단계에 적용했단 말이죠? 유동혁 증인에게 아까 우리 지구단위계획수립 지침상에 3분의 2 조항에 대한 잘못 이해된 부분은 본인도 이해를 했어요. 그 부분을 가지고 또 다시 지금 계속 또 우리 박충기 증인이 나오셔서 논란을 하는 것은 아무런 의미가 없습니다. 그러니까 당초 입안 단계 실무를 담당했던 해당 과장이 그때 당시는 사업 제안자가 가지고 있는 토지의 3분의 2를 대상으로 생각했지만 의회에서 유권해석도 받고 질의·답변을 통해서 또 나름대로 이해를 통해서 그게 돌섬마을 지구단위구역 전체 토지의 3분의 2인 걸로 이미 인지를 했고 그래서 오전의 쟁점은 뭐였느냐 하면 그러면 그 요건이 안 됐으니까 그거 무효 아니냐라고 답을 했을 때 우리 집행부에서는 일관되게 지침상에 11항에 있는 인가권자인 그러니까 고시권자인 시장의 특별한 사유를 들어서 할 수 있다라는 조항으로 법적인 하자가 없다라고 증언을 했습니다.

증인

박충기 예.

봉수

권봉수의원

이 대목에 대해서 참 집행부에 대해서 질책하지 않을 수 없습니다. 그 3분의 2 조항이 전체 지구단위계획 구역인지 해당 토지인지에 대한 유권해석도 누가 받았느냐 하면 의회에서 의원이 받았습니다. 조금 전에 현행 도시계획팀장을 심문할 때 우리 최고병의원께서는 과연 그 특별한 이유를 들어가지고 그러니까 6-3에 있는 3분의 2 조항을 지켜야 되는 거냐 안 지켜야 되는 거냐의 유권해석도 우리 의원이 받았습니다. 어떤 행정행위든 시민들은 집행부가 하고 있는 행정행위 고시된 것 결정된 것을 믿고 따라야 되는데 지금 말한대로 우리 진의원 질문에 우리 박충기 과장께서는 "이거 이미 결정된 거고 적합하다"고 본다고 그랬죠?

증인

박충기 예.

런데

그런데권봉수의원

거기 근원이 흔들리는 문제에요. 만약에 이게 의회에서 주장하는 대로 절차상의 문제였건 진행 과정상의 문제였건 이게 문제가 돼서 그게 확인되어져서 만약에 이 고시 자체가 무효가 된다면 이거 정말 엄청난 일입니다. 시가 공신력을 가지고 고시한 것 자체가 절차상의 문제 때문에 무효화 돼야 될 시점이라면 정말 집행부에서 먼저 유권해석 받아야 되는 것 아닙니까? 받아 보셨어요?

증인

박충기 의원님 저희가 받아 봤습니다. 받아 봤는데요...

러면

그러면권봉수의원

유권해석을 어디 국토해양부에서 받았습니까?

증인

박충기 예, 받아 봤습니다.

랬을

그랬을권봉수의원

때 그러면 제가 단답형으로 물을게요. 그랬을 때 지금 쟁점은 결국 11항에 있는 시장의 권한으로 그 위에 있는 세 가지 조건을 불충분할 지라도 가능한 걸로 유권해석 받았습니까?

증인

박충기 그렇게 받은 걸로 알고 있습니다. 저희 직원들이 알아봤는데요, 가능한 것으로 그렇게 확인을 했습니다.

아니

아니권봉수의원

, 확실하게. 아니, 참... (

에서

의석에서최고병의원

- 문서로 제출하라고 하세요.) 보세요. 문서로 제출을 하세요. 그리고 아니 지금 그러면 우리...

증인

박충기 아니 문서로 받은 건 아니고요, 구두상으로...

김경선의장

박충기 증인! 답변을 그렇게 하면 되겠습니까?

니까

이러니까권봉수의원

답답한 거죠. 보세요.

증인

박충기 아니, 그런데요. 이게 문서로 받을 일이 있고 물어봐서 상의할 일이 있는데 이걸 볼 때에는 명백하게 여기 나와 있기 때문에 제가 볼 때에는 문서를 받을 필요가 없다고 저희는 판단했습니다.

봉수

권봉수의원

참 그 판단, 그러니까 정말 행정을 왜 이렇게 쉽게 해요? 무슨 억하심정이 있어서 이걸 잘못하자고 하는 게 아니고 여기 동료의원들도 이 행정행위 프로세서에 문제가 있을 것 같아서 국토해양부에 질의도 하고 그래서 문서로 유권해석을 받고 있는데 이 부분이 잘못되면 그야말로 행정에 대한 신뢰가 깨지니까 가장 노심초사하고 가장 노력해야 될 집행부 공무원들이 정 안 되면 쫓아 가서 국토해양부에서 이런 경우 설명을 해 가지고 이런 경우는 권한 안의 일이다라고 이런 거라도 받아 오는 노력조차 안 합니까?

증인

박충기 필요하면 저희가 하겠습니다. 그런데 할 필요가 없다고 판단했기 때문에 안 했다는 겁니다.

김경선의장

박충기 증인! 의원들은 할 필요가 있기 때문에 했는데 지금 권봉수의원님 말씀대로 당연히 받아 가지고 공신력을 살려야죠. (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 계속 심문하기 바랍니다.

방금

방금최고병의원

존경하는 우리 권봉수의원님의 질문에 "유권해석을 받았다", "문서로 받았느냐?" 하니까 "구두로 받았다" 그런데 누가 언제 누구와 받았습니까? 누구와 했습니까, 국토해양부? 지금 바로 확인하겠습니다.

증인

박충기 확인해 보겠습니다.

아니

아니최고병의원

지금 누가 했는지 집행부 불러요. 누가 언제 누구와 유권해석을 받았는지. 그리고 주민제안할 때 제안한 지역이고 이런 거 얘기할 것도 없습니다. 아니, 우리 박충기 증인대로의 해석이라고 하면 제안한 그 대상 토지면적 같으면 제안자 토지면적 같으면 무슨 3분의 2이고 이런 얘기할 거 뭐 있습니까, 제안한 사람의 땅을 가지고 할 건데. 그렇잖아요?

증인

박충기 제가 제안한 사람의 토지면적이라고 얘기는 안 드렸습니다. 제가 그런 말씀을 드린 건 아니고요. 이걸 입안이 결정이 돼서 저희가 이걸 심의하는 과정에서 문제가 되기 때문에...

까지

여태까지최고병의원

얘기한 거는 그러니까 아예 예를 들어서 제안한 지역이다 무슨 대상자 제안자의 토지다 그런 얘기할 것 없다고. 그런 말 갖다 대는 것도 잘못됐다 이 얘기입니다. 지구단위계획이란 건 지역을 얘기하는 거고 하나의 단위를 얘기하는 거다 그것만은 분명한 것 아닙니까? 그렇죠?

증인

박충기 예, 맞습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수의원

제 요지는 첫째는 집행부가 여하튼 스스로 의회에서는 이 부분에 뭔가 문제가 있다라고 지금 행정사무조사를 하는 거고 집행부 입장에서는 나름대로의 근거와 논리를 가지고 적합한 행정행위를 했다라고 지금 주장하시는 거잖아요?

증인

박충기 맞습니다.

봉수

권봉수의원

그렇다라면 그 주장에 대한 다양한 증빙 노력이 필요한데 행정사무조사라는 이런데 나오면서도 그런 걸 안 한 부분에 대해서 질책을 하는 겁니다. 또 하나 비슷한 케이스가 그런건데 아까 오전에 결국은 쟁점 하나는 이 문제의 결국 최종적인 판단의 쟁점 하나는 시장이 가지고 있는 권한으로 할 수 있는 일이냐 없는 일이냐의 판단입니다. 만약에 할 수 없는 일을 시장이 했다면 이 결정고시는 잘못된 거니까, 무효화 될 거고요. 만약에 시장의 권한 안에서 할 수 있는 일이라고 하면 일단 동기와 이면에 숨은 건 둘째 치고라도 행정적으로는 이건 인정받아야 되겠죠?

증인

박충기 맞습니다.

봉수

권봉수의원

또 하나 오후에 그런데 쟁점 된 게 또 하나 있었어요. 또 하나가 뭐냐 하면 도시계획위원회의 심의 안건이죠?

증인

박충기 예, 그렇습니다.

아까

아까권봉수의원

이민용 증인 심문 과정에서 또 하나 쟁점이 뭐였느냐 하면 과연 도시계획위원회에서 우리 자료 제출된 걸 보면 조건부 가결이 됐다라고 보고가 돼 있고...

김경선의장

한영춘 팀장 ! 자리에 앉으세요. 자리에 앉아 있으라고.

봉수

권봉수의원

보고가 됐고 그 다음에 조건부 가결된 우리 회의 결과서를 보면서 여기에 의견사항이 붙어 있었어요. 의견사항이 붙어 있었을 때 이와 같은 도시계획 변경을 이렇게 조건부로 결정해서 고시하는 것이 맞느냐 틀리느냐의 문제가 있습니다. 그래서 이게 쟁점이 됐는데 가능한 겁니까? 도시계획 변경결정을 하면서 조건부 가결을 한다고 하고 그런데 아까 우리 최의원님 지적하신대로 실지로 시민들에게 알려지는 것은 이거 거든요. 여기에는 어떤 도시계획위원회에서 조건을 달았던 내용도 고시된 바가 없고 그러면 어떤 게 진짜인 겁니까? 그러니까 시민들은 이걸 보고 이후에 돌섬마을의 내용을 알아야 되는 겁니까, 우리 여기 조건달려 있는 걸 보고 알아야 됩니까?

증인

박충기 그 고시문안을 보고 알아야 됩니다.

봉수

권봉수의원

고시문안을 보고 알아야 됩니까?

증인

박충기 예.

러면

그러면권봉수의원

도시계획위원회 하면서 여기서 의견 달아가지고 한 부분에 대해서는 그냥 참고 의견일 뿐입니까?

증인

박충기 그건 제안자가 그걸 이행해야 될 문제가 되겠습니다.

이행

이행권봉수의원

안 하면요?

증인

박충기 이행하도록 저희가 행정지도를 해야죠.

이행

이행권봉수의원

안하면 행정지도할 사항이다?

증인

박충기 그래서 이행하겠다는 그런 내용도 저희가 받았습니다.

제에

차제에권봉수의원

그래서 아까 저도 미처 도시계획위원회 의견을 조건부 가결한 부분에 대해서 아까 우리 혹시 본 안건이 도시계획위원회에 상정됐던 2007년 12월 21일자에 혹시 자료가 있습니까? 박충기 증인 가지고 계세요?

증인

박충기 심의내용 말씀하시는 겁니까?

아니

아니권봉수의원

, 그날 혹시 자료 가지고 계시면 우리 대책결과 보고서를 보시면 될 것 같은데 거기 보면 안건 1호 안건에 구리도시관리계획 학교 공원 결정변경안 조건부 가결 시킨 게 있어요. 혹시 그 내용의 조건은 뭘 달았는지 기억하십니까?

증인

박충기 제 기억이 맞다면 학교를 접근할 수 있는 접근로가 거기는 안 좋습니다. 그래서 인창지구에서 학교로 접근할려면 돌아서 이쪽 서쪽으로 돌아서 오는 경우가 생겨 나기 때문에 공원을 이용해서 학교를 이렇게 올 수 있도록 통행을 할 수 있도록 그렇게 해라 하는 조건이 되겠습니다.

봉수

권봉수의원

이 도시관리계획은 입안권자가 누구였죠? 누가 입안한 거죠? 이건 주민제안 아니죠?

증인

박충기 주민제안 아닙니다.

누가

누가권봉수의원

입안한 겁니까? 도시과에서 입안 한 겁니까?

증인

박충기 아닙니다. 교육청에서 의뢰가 와서 저희가 입안한 사항이 되겠습니다.

봉수

권봉수의원

교육청에서 의뢰가 와서 인창중앙공원에 있는 학교 문제죠?

증인

박충기 예, 맞습니다.

러면

그러면권봉수의원

여기도 이렇게 해서 결정고시할 때에는 그런거 안 붙였죠?

증인

박충기 안 붙였죠.

봉수

권봉수의원

안 붙이고 향후에 그쪽에다가 공문으로 보내서...

증인

박충기 향후에 개선대책을 만들어 오면 그대로 시행되는 사항이 되겠습니다.

러면

그러면권봉수의원

이후에 조건부에 여기 보면 세 가지로 조건 달아서 공문 보낸 걸 보시면 조건사항 해 가지고 보낸 거 있었죠? 1월 3일자로 밀알교회 보낸 통보서류. 그냥 읽어 드릴게요, 내용을 인지하고 계실 거니까. "지역주민에게 충분한 홍보를 하여 지역주민들의 의견수렴 및 동의를 구하는 방안을 강구하기 바람" 이게 조건사항이에요.

증인

박충기 예.

봉수

권봉수의원

그 밑에 건축과하고 2개는 교통문제가 발생하지 않도록 했는데 이렇게 조건을 달았으면 이행여부는 집행부에서는 어떻게 판단합니까? 이게 되게 추상적이고 포괄적인 조건을 단 거예요. 보시면 "지역주민들의 의견수렴 및 동의를 구하는 방안을 강구하기 바람" 이 조건이고 아까 행정지도 하신다고 그랬잖아요. 그러면 어떻게 해 와야 이 조건이 충족됐다고 판단하셔서 행정관리를 하실 겁니까? 그래서 이게 3분의 2하고 자꾸 헛갈리는 겁니다.

증인

박충기 맞습니다.

니까

그러니까권봉수의원

실지 우리 주민들 입장에서는 이 조건이 앞에서 논란이 됐던 3분의 2 조항이니까 아마 3분의 2를 다 받아야 가능한 거다. 그런데 오늘 우리 행정사무조사를 하는 과정에 보니까 집행부의 논리는 그건 아니었단 말이죠. 이 조건의 내용은 우리가 어떻게 이해를 해야 됩니까?

증인

박충기 저도 그것 때문에 이렇게 조건부로 통보해 놓고 저희가 고심을 하고 있는 부분이 그런 부분인데요. 제가 판단하기에는 법에서 정한 부분이 아마 저희가 그걸 이행하는데 가장 합리적인 부분이 아닌가 이렇게 제 나름대로는 생각하고 있습니다.

에서

법에서권봉수의원

정한 부분을 그러면 3분의 2 전부를 받아 오는 것이 가장 합리적일 것이다 이렇게 지금 이해를 하고 있다?

증인

박충기 예, 그렇습니다.

봉수

권봉수의원

마지막으로 하나 제가 아까 얘기했죠? 무척 심각한 문제라고요. 행정기관이 여하튼 시민들에게 고시한 내용이 흔들리는 혹시 우리 구리시에서 또는 경기도에서 이와 같이 어떤 도시계획과 관련해서 결정고시된 사항이 절차상의 문제로 뒤집히거나 취소된 경우 있습니까, 없습니까?

증인

박충기 제가 알기로는 없는 걸로 알고 있습니다.

약에

만약에권봉수의원

이런 일이 생긴다면 정말 구리시 부끄러운 일이 되겠죠?

증인

박충기 예, 맞습니다.

그런

그런권봉수의원

일이 안 생기도록 잘 처리했다고 지금 확신하십니까?

증인

박충기 예, 저는 그렇게 생각합니다.

김경선의장

이상입니까?

봉수

권봉수의원

예.

김경선의장

최고병의원님! 이민용 증인께서 지금 자리에 왔는데...

최고병의원

예, 앞으로 오시라고 그래요.

김경선의장

이민용 증인 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

이민용 증인 아까 끝났는데 또 오게 됐습니다. 우리 김명수의원님하고 또 다른 방법으로 구체적으로 아까 국토해양부에 질의하고 답변 내용은 알고 계시죠?

증인

이민용 김명수의원님 질의하신 내용이요?

의한

질의한최고병의원

내용하고 본 의원이 아까 구체적으로 주민 단독으로 제안했을 경우에 회신 내용 알고 계시죠?

증인

이민용 예, 알고 있습니다.

런데

그런데최고병의원

우리 박충기 증인께서 국토해양부하고 우리 지칭을 우리 이민용 증인을 지칭하지는 않았지만 하여튼 아래 직원이 했다고 하니까 질의를 했다고 그러는데 하신 사실이 있습니까? 유권해석을 받아 본 사실이 있어요?

증인

이민용 대상 토지 3분의 2 부분 말씀하시는 거죠?

최고병의원

지구단위계획 이 돌섬 관련해 가지고 질의하신 적 있느냐고요?

증인

이민용 질의한 거 있죠.

서로

문서로최고병의원

있습니까?

증인

이민용 최근에 우리가 정식적으로 구리시장이 한 게 아니고 우리 직원이 해서 한 거는 있습니다.

원이

직원이최고병의원

한 거 그걸 가지고 지금 질의·회신 했다고 하는 거죠?

증인

이민용 예, 그렇습니다. 똑같은 내용입니다.

같은

똑같은최고병의원

내용이 뭡니까?

증인

이민용 대상 토지 주민제안에 의한 지역의 대상 토지라는 개념 자체가 주민이 제안한 대상 면적이 아니고 해당 지역 지구단위계획 구역의 전체를 의미한다, 그러고 판단한다 하는 그런 내용입니다.

변이

답변이최고병의원

그렇게 왔죠?

증인

이민용 그렇게 왔습니다.

니까

그러니까최고병의원

우리 한 거하고 큰 차이가 없는 거죠?

증인

이민용 그렇죠. 똑같죠. 내용이 거기서 판단한 내용이...

런데

그런데최고병의원

우리 박충기 증인께서는 아까 뭐라고 했습니까? 확보해 놨다고 그랬죠?

증인

박충기 어떤 걸 말씀하시는 건지...

최고병의원

제6절 2-6-11에 의한 제안 이것이 합당하다고 받았다고 한 것 아닙니까?

증인

박충기 제가 물어 봤더니 서류로 받았다는 말씀은 제가 안 드렸습니다. 서류로 질의해서 받은 내용이 아니고요. 저희 직원한테 "2-6-11항이 이게 진짜 맞는 거냐" 그랬더니 "아! 이게 맞는다" 이렇게 제가 얘기를 들었습니다.

한테

누구한테최고병의원

들었습니까?

증인

박충기 우리 계장도 그렇고 직원도 그렇고 다 마찬가지입니다.

계장

계장최고병의원

그렇게 2-6-11이 맞는다고 답변했습니까? 이거 적용하는데.

증인

이민용 주민제안 요건 3분의 2 부분이 주민이 제안하는 요건이 세 가지 있지 않습니까? 도시관리계획에 부합돼야 된다, 사업시행이 전제돼야 된다. 세 번째 대상 토지에 대한 3분의 2 동의 문제인데요. 그 문제가 제안요건이면서도 2-6-11항에서 그런 사항이면서도 전체가 다 구비되지 않았어도 그 도시관리계획 전부 또는 일부를 시장이 입안할 수 있다라는 사항을 얘기한 겁니다.

니까

그러니까최고병의원

그 2-6-11이 특정인을 위해서 입안할 수 있다 그 얘기란 말입니까?

증인

이민용 특정인을 위해서 입안할 수 있다는 사항은 아니고요.

최고병의원

자! 보세요.

증인

이민용 주민제안에 대한 지구단위계획수립 지침 내에 있는 사항입니다.

최고병의원

본 의원이 아까...

김경선의장

최고병의원님 잠시만요.

의한

질의한최고병의원

내용을 얘기해 주었잖아요. 주민 단독으로 했을 경우에도 내가 얘기 했지 않습니까?

김경선의장

최고병의원님 양해가 되신다면 잠시만요.

아니

아니최고병의원

, 그래서 의장님. 그래서 아까 우리 박충기 과장이 그런 답변을 받았다고 하기 때문에 제가 이런 얘기를 하는 겁니다.

김경선의장

최고병의원님 양해가 되신다면 박충기 증인!

증인

박충기 예.

김경선의장

조금 전에 직원이 국토해양부에 구두로 질의하고 답변을 들었다고 그랬죠?

증인

박충기 제가 물어 보니까...

김경선의장

잠깐만요. 아까 최고병의원님께서 심문하는 도중에 문서를 받은 게 있느냐 그랬더니 처음에 있다고 그러더니 문서를 제출하라고 그러니까 없다고 그러고 다시 구두로 받았다고 그랬죠?

증인

박충기 문서 얘기는 제가 안 했습니다.

김경선의장

속기록 풀면 다 나와 있습니다. 여러 사람이 들은 건데 지금 엉뚱한 대답을 하세요. 이민용 증인!

증인

이민용 예.

김경선의장

문서로 질의한 거 받은 거 있습니까?

증인

이민용 아까 말씀드린 것 같이 문서는 없고요, 저희 직원이 국토해양부에 3분의 2 토지대상 부분에 대해서 질의를 받은 게 있습니다.

김경선의장

조금 전에 와 가지고 문서를 받은 게 있다고 직원이 받은 게 있다고 해 놓고 이렇게 엉뚱한 대답들을 하고 있어요. 그러면 우리 이민용 증인 질의·회신 그 내용을...

증인

이민용 과장님이 자꾸 뭔가를 혼동하는 것 같습니다.

김경선의장

이민용 증인!

증인

이민용 예.

김경선의장

직원이 질의를 했다고 그랬죠, 국토해양부에? 박충기 증인!

증인

박충기 예.

김경선의장

가만히 있고요. 이민용 증인!

증인

이민용 예.

김경선의장

그 직원께서 국토해양부에 질의를 했다고 그랬는데 어떤 내용을 질의했습니까?

증인

이민용 대상토지 3분의 2의 범위를 질의한 겁니다.

김경선의장

조금 전에 오자마자 아래 직원이 문서로 주고 받은 게 있다고 했는데 지금 별안간 말을 바꿔 가지고 받은 게 없다고 했는데 어느 게 정말입니까? 지금 금방 말을 해 놓고 말을 바꾸면 되겠습니까? 질의·회신 내용이 뭡니까? 뭘 질의했습니까?

장님

의장님최고병의원

! 우리가 질의한 내용하고 질의한 내용도 비슷하고 답변도 똑같답니다.

김경선의장

지금 우리 의원님들께서 행정사무조사를 함에 있어 가지고 밤잠을 설쳐 가면서 노력해 가지고 뭔가 자신있게 문제점을 파헤치는데 동문서답을 하고 있어요, 증인들이. 더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

충기

박충기신태식의원

증인!

증인

박충기 예.

김경선의장

이민용 팀장 나가도 되겠습니다.

조금

조금신태식의원

아까 우리 권봉수의원님께서 질의했을 때 고시가 여태까지 취소된 적이 한 번도 전례가 없다 이런 말씀하셨죠?

증인

박충기 제가 알기로는 없습니다.

래서

그래서신태식의원

묻는 건데요. 정말 상상하고 싶지 않은 일이지만 만약에 이 고시가 무효가 돼 가지고 밀알교회 측이 건축을 하지 못하는 경우가 생길 수 있을 겁니다. 일이 잘못 된다면 극단적인 경우에. 만약에 그렇다면 밀알교회 측이 가만 안 있겠죠. 행정소송이나 손해배상 청구가 틀림 없이 있을 거란 말이에요. 이런 경우에는 우리 시의 잘못된 행정으로 비롯됐기 때문에 패소가 뻔합니다, 우리 시가. 이 경우에 책임을 누가 집니까?

증인

박충기 법적으로 책임질 사람이 있으면 책임을 져야 된다고 생각합니다.

신태식의원

승인권자가 책임집니까, 박영순 시장이? 아니면 박영순 시장이 이렇게 결정할 수 있도록 참모로서 조언했던 우리 박충기 과장께 다 책임이 있습니까?

증인

박충기 저도 책임이 없다고 생각할 수는 없습니다.

신태식의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 더 심문하실 의원이 안 계시므로 박충기 증인에 대한 심문을 마치도록 하겠습니다. 박충기 증인 수고하셨습니다. 다음은 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정에 대한 행정사무조사 관련 증인으로 채택되었던 김웅겸 증인이 당면현안 사업으로 부득이 출석하지 못하고 서면으로 답변 제출을 요청하였기에 우리 의회에서 질의서를 송부하여 오늘 이렇게 답변서가 도착하였습니다. 이에 따라서 질의·답변서를 속기록에 첨부하고자 합니다. 의원 여러분! 이의가 있으십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 이의가 없으므로 행정사무조사 관련 김웅겸 증인으로부터 제출된 서면답변서를 속기록에 첨부하도록 하겠습니다. [부록]

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경결정과 관련하여 우리 구리시 부시장이신 유재우 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 증인께서는 증언대로 나와 주시기 바랍니다. 잠깐 서 계시기 바랍니다. 저를 보고 서 주시겠습니까? 우선 선서에 앞서서 증인에게 증인 선서에 대한 취지에 대하여 말씀을 드리겠습니다. 증인선서는 증언에 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어 진실만을 말함으로써 조사활동의 원활한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 꼭 필요한 사항입니다. 지방자치법 제41조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유없이 증언을 거부하는 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법 시행령 제43조제5항의 규정에 의거 증언을 함에 있어 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 증인께서는 이 점을 명심하시기 바라며 선서 후에는 선서문에 서명하시어 본 의장에게 제출하시면 되겠습니다. 그러면 증인께서는 형사소송법 제157조의 규정에 따라서 선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

유재우 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법 시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 관계공무원으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항 동법 시행령 제43조의 제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 22일 부시장 유재우

김경선의장

증언석에 앉아 주시기 바랍니다. 순서에 따라서 유재우 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 심문하실 의원께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

장님

의장님김광수의원

! 심문보다도 한 가지 확인 좀 하고 가겠습니다.

김경선의장

예.

이틀

이틀김광수의원

전에 두레교회와 관련해서 잘못된 행정을 바로 잡고자 의회에서 사실 규명을 위해서 증인으로 출석한 김웅겸 증인을 만난 적 있죠?

증인

유재우 예, 본 적이 있습니다.

기서

거기서김광수의원

증인한테 뭐라고 그랬습니까?

증인

유재우 "어떻게 왔느냐?" 물어 봤더니 "증인으로 출석했다", "아니, 너 오후에 오기로 했는데 왜 오전에 왔느냐?" 그랬더니 "의장님한테 요청이 있어 가지고 오전에 왔습니다" 그러더라고요.

순히

단순히김광수의원

그 말씀만 하셨습니까?

증인

유재우 아니, 그래서 그때 평가담당관도 옆에 있었고 우리 신태식의원님도 옆에 계셨는데 그래서 그랬더니 "자기가 바쁘니까 오늘은 그냥 갔으면 좋겠다"고 그러더라고요. "너 그러면 의장님한테 말씀을 드렸느냐?" 그랬더니 "아직 안 드렸습니다, "그러면 말씀을 드리고 가거라. 그리고 말씀을 드리지 않으려면 문서로 사유서를 내 놓고 가는 게 좋겠다" 그렇게 얘기를 하고 나는 여기 본회의장에 들어오고 그리고 나서 몰랐습니다.

순히

단순히김광수의원

그겁니까?

증인

유재우 그렇습니다.

런데

그런데김광수의원

왜 증인이 심경에 변화를 일으켜서 돌아갔을까요?

증인

유재우 그건 나도 모르죠.

정말

정말김광수의원

모르겠습니까?

증인

유재우 그렇습니다.

김광수의원

본 의원이 생각하기에는 증인께서는 의정활동을 방해하는 것 같은데?

증인

유재우 아! 그건 말도 안 되는 소리죠.

도된

의도된김광수의원

행동 아닙니까?

증인

유재우 그건 전혀 아닙니다.

김광수의원

예, 됐습니다.

증인

유재우 그것이 전부입니다.

김경선의장

심문하실 의원님? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리최고병의원

김광수의원께서 김웅겸 증인을 부시장님이 만나서 만난 뒤에 어떤 이유인지 심경의 변화를 일으켜서 갔다고 그러는데 바로 전에 우리 의장님실에서 의장님께 같이 차 한 잔 하면서 있는 사실대로 그렇게 증언하겠다고 이렇게 한 사람이 갑자기 부시장을 만난 다음에...

증인

유재우 아니, 부시장을 따로 만난 것이 아니고 여럿이 같이 만났거든요.

글쎄

글쎄최고병의원

여럿이 같이 만난 거에 대해서는 지금 부시장님이 하시는 얘기지, 그 얘기는 뭐... "왜 갔느냐?"하고 통화를 하니까 "부시장님을 만났다", "구체적으로 뭐냐?", "아! 그건 말씀 못 드립니다" 이래서 "내가 의회 의정활동 조사 방해 행위로 해 가지고 부시장 고발하겠다"고 그랬어요. "꼭 그렇게까지는 아닙니다"하고 자꾸 얘기를 하는데 정황적으로 그렇지 않습니까? 만약에 말이죠. 만약에 부시장께서 정말로 증인을 만나서 그런 심경의 변화를 일으키는 그런 언사 이런 걸 했다고 하면 이거는 중대한 문제라고 본 의원은 판단합니다.

증인

유재우 저도 그렇게 생각합니다. 다만...

절대

절대최고병의원

그런 일 없죠?

증인

유재우 예, 전혀 없습니다.

다만

다만최고병의원

, 뭡니까?

증인

유재우 그것이 전부에요. 그리고 나 혼자 개인적으로 만난 것이 아니고 여럿이 현관 앞에서 만났거든요. 다 들은 사람도 있어요. 그리고 김웅겸이라는 친구를 저도 여기 김웅겸이가 제가 부시장으로 온 지 얼마 안 돼서 갔기 때문에 얼굴만 알지 서로 교감이 없었습니다. 그래서 그 날도 어디서 많이 본 얼굴인데 누군가 긴가민가 해 가지고 그랬더니 평가담당관이 "지난번에 여기 있다가 남양주시로 간 친구입니다" 이렇게 얘기를 하더라고요. 그래서 알았습니다. 그리고 그 친구가 내 말을 들을리가 없잖아요? 그 친구 판단에 의해서 간 거지 내가 무슨 시켜서 갈 사람이 아니지 않습니까?

최고병의원

예, 됐습니다.

증인

유재우 그리고 제가 여기 온 지가 1년이 조금 넘었는데 최대표님이나 김광수의원님 저를 겪어 봤을 것 아닙니까? 제가 그런 사람으로 보입니까? 저는 지금 최대표님이나 김광수의원님 그렇게 말씀하시는 거에 대해서 정말 너무 인간적으로 비애를 느낍니다.

쎄요

글쎄요최고병의원

. 그런데 본 의원이 어제 김웅겸 증인이 여기서 증언을 하기로 하고 갑자기 없어지는 바람에 제가 점심시간에 제가 통화를 했습니다. 그런데 정황적으로 그렇더란 말이죠. 그래서 내가 로비에서 의장님하고 얘기하면서 "아! 글쎄 부시장 만나고 이렇게 갔다고 그러는데 말이지"...

증인

유재우 그러니까 그 사람이 김웅겸이가 부시장만 만난 것이 아니고...

세요

보세요최고병의원

. 아니, 그래서 "부시장 만나고 돌아 갔다는데 이 부시장이 말이지 좀 문제 있는 것 아닙니까?" 이러고 얘기한 것을 둘이 얘기하고 한 사항을 누군가가 그걸 듣고 부시장에게 아마 연락을 해 준 모양이야. 그래서 어제 저녁에 무슨 얘기들이 오가고 이랬다고 하는데 글쎄요. 우리 부시장님이 절대 그런 분이 아니시기를 바랍니다.

증인

유재우 고맙습니다.

김경선의장

부시장님!

증인

유재우 예.

김경선의장

증인으로 호칭을 하겠습니다. 먼저 유재우 증인께서 그렇게 말씀을 하실 수도 있습니다. 그러나 내용이 잘못된 걸 본 의장이 지적하고자 합니다. 그저께 김웅겸이가 오후에 오기로 되어 있었는데 저에게 전화가 왔습니다. "오후에는 바빠서 도저히 갈 수가 없으니 오전에 가서 증언을 할 수 있도록 도와 달라"고 그래서 "그럼 오전에 와라" 그래서 오전에 일찍 왔어요, 그 친구가. 와서 의장실에서 인사를 하고 차를 한 잔 하라고 그랬더니 "알겠습니다"하면서 오후에 오기로 되어 있지만 이렇게 오전에 왔는데 될 수 있으면 첫 번째 증언을 하고 갈 수 있게끔 그렇게 도와 달라고 그래 가지고 저희가 시나리오까지 바꿨어요. 시나리오를 바꿔 가지고 맨 먼저 나오게끔 그렇게 시나리오를 바꿔서 부르니까 나오지를 않는 겁니다. 그래서 정회를 하고 나가 보니까 도로 남양주로 가고 있다고 해요. 그래서 나중에 우리 최고병의원님께서 통화도 하고 그랬는데 물론 인격적으로 우리 유재우 증인을 믿습니다. 그런 내용이 아니길 바라면서 다만, 안타까운 것이 집행부 직원을 만나고 나서 심경의 변화를 일으키고 돌아갔지만 김웅겸이라고 하는 이 친구가 하는 얘기가 "먼 훗날 나중에 말씀을 드리겠습니다" 하고 이런 여운을 남겼어요. 아무튼 그 점에 대해서 더 이상 거론 않겠습니다마는 향후 좋은 일만 있기를 바라면서 우리 유재우 증인께 심문하실 의원님 계시면 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 구리시 부시장으로 언제 부임하셨습니까?

증인

유재우 작년 1월달에 왔습니다.

먼저

먼저김명수의원

두레교회 건축허가에 관해서 질의하겠습니다. 두레교회 허가에 대한 문제점을 언제쯤 보고 받으셨습니까?

증인

유재우 작년 12월 경으로 알고 있습니다.

김명수의원

보고를 받고 어떤 지시를 하였는지 말씀해 주십시오.

증인

유재우 그때 당시에 성기철 계장이 저한테 보고를 하러 왔어요. 그런데 보니까 말하자면 잘못했다는 것을 인정을 하고 그래서 저도 깜짝 놀랐습니다. 그래서 질책을 하면서 말하자면 사용승인 허가를 해 주어야 되겠다 이렇게 보고를 하는데 그래서 "문제가 뭐냐" 그래서 성기철이한테 "이렇게 하지 말고" 제가 야단을 치면서 "너 보기도 싫으니까 여태까지 허가 과정에서의 잘못된 점이 뭐고 그래서 그런 사유가 뭐고 그 다음에 변호사 자문도 받아 오고 그 다음에 유사 판례도 검토해 가지고 같이 종합적으로 해서 다시 가져와라" 이렇게 혼내주고 다시 되돌려 보냈습니다.

쨌든

어쨌든김명수의원

두레교회 건축허가와 관련돼서 문제점이 있었고 설계 단계부터 건축허가 단계까지 많은 민원이 발생된 사항에 대해서 다 알고 계신 거죠?

증인

유재우 나중에 보고 받아서 알고 있습니다.

최초

최초김명수의원

건축허가 신청 시 설계도를 관계법에 위반되게 작성한 설계사와 임시사용 승인 및 사용승인 시 검사조서를 허위로 작성한 감리사에 대하여 관계법에 의거 조치할 생각은 있으십니까?

증인

유재우 아마 조치가 된 것으로 알고 있습니다, 건축설계사 사무소에.

어떤

어떤김명수의원

형태로 조치가 됐는지 혹시 알고 계신대로 답변바랍니다.

증인

유재우 아마 서울시를 통해서 행정조치를 취한 것으로 알고 있습니다.

김명수의원

본 의원은 두레교회와 관련 행정사무조사를 실시하면서 얻은 한 가지 결론은 두레교회, 건축설계사, 구리시가 합작하여 각본에 따라 연출된 작품으로 그 제목은 공무원의 단순한 업무 실수입니다. 그렇게 만들어 가고 몰아 갔어요. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

유재우 그것도 제가 보고 받는 과정에서 그 다음에 검토하는 과정에서 저도 답답하기 때문에 여러 차례 의장님한데도 개인적으로 말씀을 드렸고 그랬는데 하여튼 저희들이 평가담당관실에서도 사실 이 문제가 언론에 보도 되고 그래서 내사를 했었는데 내사를 하고 있었는데 그 내사 과정에서 가끔 보고를 받았습니다. 그런데도 불구하고 역시 말하자면 단순한 착오다, 단순한 실수다 하고 이렇게 결론이 나기 때문에 답답한 심정을 금할 수가 없었습니다.

래서

그래서김명수의원

증인!

증인

유재우 예.

김명수의원

평가담당관실에서 조사한 경위서, 문답서를 본 의원도 다 봤습니다. 그런데 조잡하기 그지 없습니다. 문제된 것을 합리화 시키기에 급급했을 뿐이지 그 문제의 어떤 개연성이나 그 문제에 있어서 설계사라든가 관계공무원들 그 다음에 기반시설 부담을 면제하기 위해서 시장실에서 회의까지 해 가는 이런 과정 속에서 사실은 허가기간이 1월 24일까지였더라면 1월 11일날 허가를 내 주지 않고 제대로만 설계도서를 검침을 했더라면 충분히 잡을 수 있었던 내용들이었습니다. 그거를 너무나 급하게 12일날 기반시설 부담금을 두레교회에 특혜를 주기 위해서 너무나 급하게 졸속으로 행정을 처리하다 보니까 이런 문제가 발생되었고 이것은 기본적으로 건축관련 부서의 직원들이 몇 달 뒤에 가서 잘못된 부분을 짚어 내는 유능한 직원들입니다. 이런 직원들이 처음부터 설계단계서부터 몰랐다는 것은 거짓말이죠. 그것을 제대로 짚지 못했습니다. 그것을 앞으로 행정행위에 있어서 문제가 발생되면 일벌백계하는 차원에서 처음부터 끝까지를 깊게 파고 들어 가셔야지 면책을 주기 위한 수단으로 그렇게 평가담당관실에서 감사나 조사를 하면 안 된다는 것을 지적하겠습니다. 이해되셨죠?

증인

유재우 예, 알겠습니다.

음은

다음은김명수의원

돌섬지구와 관련돼서 질의하겠습니다. 2007년 9월 21일 돌섬지구단위계획 변경결정을 위한 주민의견 청취, 공람공고 시 돌섬지구 주민들의 민원사항을 알고 있죠?

증인

유재우 예, 알고 있습니다.

지구

돌섬지구김명수의원

주민들의 요구사항이 무리한 요구인지 아니면 정당한 요구인지 파악해 보셨습니까?

증인

유재우 그게 지역주민들로서는 표현할 수 있는 그런 내용이라고 생각합니다.

리시

구리시김명수의원

도시계획위원회 위원장으로 우리 증인이 맞죠?

증인

유재우 맞습니다.

김명수의원

2007년 12월 21일 제2회 도시계획위원회를 주관하면서 위원 중에서 주민제안 요건인 지구 내 토지면적 3분의 2 이상 토지소유자 동의 문제 법적 하자가 없는지 의견이 제시된 사항이 있습니다. 당시 위원장이셨으니까 알고 계셨죠?

증인

유재우 예, 알고 있습니다.

그럼

그럼김명수의원

위원 중에서 법적 하자 문제가 의견이 제기되면 위원장으로서 법적 하자 문제를 정확히 검토할 필요성이 있었다고 생각되는데 그렇게 안 하시고 회의를 주재하신 이유는 무엇입니까?

증인

유재우 그때 도시과장이나 이민용 계장인가 그때 당시에? 담당 계장이 설명을 했었죠, 위원님들한테 그 문제에 대해서.

그게

그게김명수의원

많은 논란 끝에 그런 법적인 것은 집행부에 맡기고 이런 표현이 들어갔었죠?

증인

유재우 예, 조건부로...

아니

아니김명수의원

, 법적인 문제는 집행부에 검토하도록 맡겨 놓고 위임하고 그 다음에 그런 내용들을 심의했던 사항은 기억하시죠?

증인

유재우 예, 그런 것 같습니다.

다면

그렇다면김명수의원

주민제안 요건상 하자가 있다는 것은 언제쯤 알았습니까?

증인

유재우 주민제안 요건에는 제가 알기로는 하자가 없는 것으로 알고 있습니다.

지금

지금김명수의원

여지껏 관계공무원들을 증인으로 세워서 증언에 의하면 처음 준비할 때에는 실무 부서에서 주민제안 3분의 2 동의 요건을 협소하게 판단했었습니다. 그리고 이것이 주민들이 문제를 제기하고 진정서를 내고 주민의견을 제시하면서 그 다음부터 불거지고 의회에서 확인한 부분이 그 주민제안 요건은 전체 지역이란 얘기가 관계공무원 증인들에게 통보가 됐고 관계공무원들도 그걸 인정을 했습니다, 그 부분은. 다만, 그럼에도 결정권자가 다른 법령에 의해서 제안할 수 있다라는 취지 때문에 그렇게 했다라고 인정을 했거든요. 그럼 우리 증인도 그 부분 인정해 주셔야 될 것 같습니다. 이해 되시겠죠?

증인

유재우 예.

러면

그러면김명수의원

앞으로 주민제안 요건 중에서 일단 전체 주민 3분의 2 동의가 아닌 대상면적 주민 3분의 2 동의로 도시계획심의까지 통과돼서 여기까지 왔습니다. 앞으로 이 문제와 관련돼서 어떤 계획을 갖고 계시며 책임은 누가 져야 되는지 말씀해 주십시오.

증인

유재우 일단은 저희 도시계획위원회에서 조건으로 제시한 것들에 대해서 이행이 되도록 행정지도를 강화하고 그래서 주민들한테 이해를 시키고 그런 과정을 밟도록 하겠습니다.

중에

나중에김명수의원

도시계획위원회 조건부 가결에 대한 것도 법리 해석을 받아봐야 될 겁니다. 왜냐 하면 조건을 붙인 가결이 가결로 보느냐 그것이 이행단계까지는 부결사항으로 바라 볼 수도 있거든요. 판단은 집행부에서 그렇게 하시겠지만 이후에 그것도 법리 해석을 받아야 될 것 같고요. 본 의원은 그렇습니다. 돌섬지구 지구단위계획 변경과 관련돼 가지고 집행부에서는 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절 주민제안 2-6-4-3에 의하여 주민제안을 조금 전 말씀드렸듯이 협상을 바라 봤습니다. 그리고 이후에 유권해석을 통해서 전체 지역주민으로 확대 해석된 것이 규정이 됐고요, 진실이. 그걸 가지고 우리 집행부에서는 심의로서 면피를 할려고 하시는 것 같은데 저는 그것은 바람직하지 않다고 봅니다. 오히려 행정행위에서 문제점이 있는 행정에 대해서는 인정을 해 주시고 향후에 그러면 밀알교회가 살아 갈 수 있는 방법과 우리 돌섬주민들이 살아 갈 수 있는 방법은 무엇인가 이런 쪽에서 집행부가 고민하고 그 고민 속에서 여러 가지 안들을 만들어 내야 된다고 보거든요. 그 의견에 동의하십니까?

증인

유재우 예, 동의합니다.

라서

따라서김명수의원

본 의원 생각은 이렇습니다. 집행부의 잘못된 행정행위로 인해 가지고 사실은 밀알교회나 돌섬지구 모두가 어찌보면 선의의 피해자가 되고 있습니다, 선의의 피해자가. 향후에 교회와 주민간의 갈등이 더 깊어지기 전에 교회가 바라는 건 무엇이고 주민들이 바라는 것은 무엇인지를 집행부에서 다시 한 번 검토하고 짚어가지고 만약에 도시계획 결정 변경을 다시 해서라도 주민들의 의견이 그 안에 들어갈 수 있고 교회 측의 의견도 그 안에 들어갈 수 있다라면 그렇게 해 가지고 합리적으로 안들을 도출하고 만들어야 된다고 보는데 증인 생각은 어떻습니까?

증인

유재우 예, 좋습니다. 동의합니다.

렇게

그렇게김명수의원

하시겠습니까?

증인

유재우 예.

러면

그러면김명수의원

본 의원은 그렇게 믿어도 됩니까?

증인

유재우 예, 그렇게 하시죠.

김명수의원

예, 알겠습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

아까

아까진화자의원

증인의 답변 중에서 한 가지만 질의를 하겠습니다. 두레교회 건축물 높이가 잘못된 것을 두레교회 건축물 사용승인에 임박해서 성기철 팀장한테 보고를 받고 아셨다고 그러셨는데 성기철 팀장한테 제가 그저께 질문했을 때에는 그렇게 180억이나 넘는 교회 건물을 지으면서 사소한 실수로 건축물 높이가 잘못된 걸 건물 다 짓고 나서 알았는데 그때 어떻게 보고를 드렸느냐 했더니 보고를 안 드리고 실무자들끼리 팀장, 도시과 다 모여서 건설국장님하고 먼저 대책을 세워서 변호사한테 자문도 구해 보고 이럴 경우에 만약에 저기서 민사소송을 걸어 오면 우리 시가 입게 될 재정적 부담 모든 문제점을 다 파악하고 해결방안을 찾아서 보고서를 만든 후에 본인이 간 거는 아니고 안대봉 과장님이 보고를 드렸다고 했거든요. 그런데 사후대책을 부시장님이 아까 이렇게 조처를 취해 봐라 이렇게 하셨다고 그랬는데 어느게 맞습니까?

증인

유재우 글쎄 저는 제가 말씀드린대로 그런 것으로 기억이 되는데 그것은 한 번 나중에 다시 한 번 점검을 해 보겠습니다.

진화자의원

사용승인을 안 해 줄 수가 없으니까 자문을 구해서 최종적으로 좋은 방안을 찾아 보라고 해서 그 분들이 어떤 실무적으로 다른 여러 가지 방안을 찾은 겁니까, 아니면 그 사람들이 써 온 보고대로 "이렇게 하는 게 우리가 유리합니다. 사용승인을 내 주어야 되겠습니다" 그래서 싸인만 하셨습니까?

증인

유재우 제가 기억하기로는 저한테 처음에 보고왔을 때에는 아주 부실하게 가지고 왔어요. 그래서 제가 아까 말씀드린대로 그런 모든 것들을 다시 한 번 점검해 보고 거기에 대해서 대책을 가져와라 이렇게 내가 야단을 치고 지시를 했죠.

진화자의원

그 분들이 잘못된 부분만 보고를 하였고 부시장님께서 최종적으로 사용승인은 안 할 수가 없으니까 법적인 사항도...

증인

유재우 그 말은 안 하고 사용승인은 할 수밖에 없으니까 그 소리는 안 하고 설계과정에서 허가 과정에서 문제점은 뭐였고 그리고 유사 판례도 알아보고 우리 고문 변호사한테 자문도 받아 보고 그 다음에 유사한 다른 자치단체 사례도 수집해 보고 이런 여러 가지 방면들로 검토를 다시 해서 가져와라 그렇게...

토를

검토를진화자의원

지시를 해서 그 보고서가 들어 간 거네요?

증인

유재우 그런 것으로 알고 있습니다.

진화자의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까?

증인

유재우 제가 점검을 한 번 해 보겠습니다. 그 문제에 대해서는 어떤 것이 먼저였는지를. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

권봉수의원님 심문하시기 바랍니다.

봉수

권봉수의원

권봉수의원입니다. 부시장은 실질적으로 행정적 행위를 총괄적으로 관리하는 위치에 있다고 보면 되죠?

증인

유재우 예, 그렇습니다.

아마

아마권봉수의원

이번 행정사무조사 관련해서 두레교회 건축 건과 돌섬마을 지구단위계획 변경에 관해서 오늘 답변하시기 위해서도 처음 시초단계서부터 쭉 스크린을 다 하셨을텐데요, 자료도 많이 받으시고. 핵심은 두 건이 다 일종의 특혜 의혹입니다. 그러니까 통상적인 행정절차나 지켜야 될 법규 과정을 두 해당 주체에게 특혜를 주기 위해서 불법적인 또는 약간에 무리한 행정행위를 하지 않았느냐 하는 의혹이 의회 행정사무조사를 하는 근본 이유입니다. 이해하시겠죠?

증인

유재우 예.

혹시

혹시권봉수의원

우리 부시장께서 개별 건으로 묻겠습니다. 두레교회 건축건과 관련해서 아마 이미 부시장이 부임하신 이후는 그 건물이 올라가고 있을텐데...

증인

유재우 그렇습니다.

별히

특별히권봉수의원

다른 건축물에 비해서 관심을 가지고 해당 직원들에게 어떤 진척도라든가 이런 상황에 대해서 보고를 받는다거나 그런 적이 있었습니까?

증인

유재우 보고 받은 적도 없고 물어 본 적도 없습니다.

봉수

권봉수의원

또 최종 행정의 권한자인 시장으로부터 두레교회 건축 건과 관련해서 특이한 다른 건축물과는 좀더 높은 수준의 관심 그런 챙기는 모습을 발견한 적이 있었습니까?

증인

유재우 그런 적도 없습니다.

우리

우리권봉수의원

돌섬마을 도시계획 변경 지구단위계획 변경과 관련해서도 우리 부시장께서 다른 도시계획위원회 보니까 여러 건들이 있던데요. 그것과 별다른 특별한 관심을 가지고 챙기신 적이 있습니까?

증인

유재우 없습니다. 전혀 없습니다.

역시

역시권봉수의원

시장으로부터 돌섬마을 지구단위계획 변경과 관련해서 좀더 주의깊게 살펴 보라는 그런 지시도 받은 바 없습니까?

증인

유재우 예, 마찬가지입니다.

니다

됐습니다권봉수의원

. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

장님

부시장님김광수의원

한 가지만 확인하겠습니다. 임시사용 승인 때 성기철 담당자로부터 해 가지고 높이가 잘못됐다는 거 보고받으셨다고 그랬죠?

증인

유재우 높이가 잘못됐다고 기억이 잘 안 납니다마는 아무튼 잘못됐다는 것은 보고를 받았습니다.

혹시

혹시김광수의원

토평동 성당 신부님이 시장님하고 그 전에 면담한 거 아셨습니까?

증인

유재우 전혀 모릅니다.

평동

토평동김광수의원

성당도 신축을 해야 되는데 개발행위허가 기준이 12미터인데 이게 너무 낮다 그래서 좀 높여 줄 수 없느냐 그렇게 문의한 걸로 알고 있거든요. 그래서 제한범위 10퍼센트 내에서는 할 수 있다 그래갖고 13. 2미터로 변경 신청을 한 게 2006년도 12월 8일이에요. 이거 보고 받으셨습니까?

증인

유재우 모르고 있습니다.

르고

모르고김광수의원

있었습니까?

증인

유재우 예.

제가

제가김광수의원

왜 이런 질문을 하느냐 하면 2006년도 12월 8일날 만약에 부시장님이 변경 신청이 들어갔으니까 건축과로 부시장님이 아셨으면 두레교회가 2006년 11월 13일날 착공 신고를 냈어요.

증인

유재우 저는 그때 여기 없었을 때입니다.

그때

그때김광수의원

안 계셨었죠?

증인

유재우 예, 없었죠.

약에

만약에김광수의원

이런 경우가 있었으면 두레교회가 법에 어긋나게 건축하는 걸 막지 않았나 본 의원이 이렇게 생각하면서 질문드린 겁니다. 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

우리

우리신태식의원

의회가 지금 행정사무조사를 취할 수밖에 없도록 업무소홀로 혼선을 야기한 일부 공무원들에 대해서는 어떤 후속조치를 취하실 예정입니까?

증인

유재우 하여튼 이런 불미스러운 일이 발생한 거에 대해서는 정말 부시장으로서 면목이 없습니다. 다만, 이 문제에 대해서는 감사가 끝나고 또 의회에서 사무조사 끝나고 나서 그 결과에 따라서 적절한 조치를 취할 예정입니다.

신태식의원

이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? 안 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 이제 더 심문하실 의원이 안 계시므로 유재우 증인에 대한 심문을 모두 마치도록 하겠습니다. 유재우 증인 수고하셨습니다. 현재 시간이 4시 40분입니다. 약 10분간 정회를 선포합니다.

16시 40분 회의중지

16시 55분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 시간이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경 결정과 관련하여 박영순 증인에 대한 심문이 있겠습니다. 증인께서는 증언석으로 나와 주시기 바랍니다. 저를 봐 주시겠습니까? 제가 선서에 앞서서 한 말씀만 드리겠습니다. 우선 선서에 앞서서 증인에게 증인선서에 대한 취지에 대하여 말씀을 드리겠습니다. 증인선서는 증언에 신뢰성을 보장하고 증언을 함에 있어 진실만을 말함으로써 조사활동의 원활한 진행을 도모하여 본 조사활동의 효율성을 확보하는데 꼭 필요한 사항입니다. 지방자치법 제41조제5항의 규정에 따라서 정당한 이유없이 증언을 거부한 때에는 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있으며 지방자치법 시행령 제43조제5항의 규정에 의거 증언을 함에 있어서 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려 드립니다. 증인께서는 이 점을 명심하시기 바라며 선서 후에는 선서문에 서명하시어 의장에게 제출하시면 되겠습니다. 그러면 증인께서는 형사소송법 제157조의 규정에 따라서 선서를 해 주시기 바랍니다.

증인

박영순 선서. 본인은 구리시의회가 지방자치법 제41조, 동법 시행령 제39조제2항, 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제3조의 규정에 의거 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경결정에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사에 임할 것이며 또한 관계공무원으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조제7항, 동법 시행령 제43조의 제5항과 구리시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조제1항의 규정에 의거 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 증언함에 있어 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2008년 5월 22일 구리시장 박영순

김경선의장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 박영순 증인께서 지금 자리하고 계십니다. 심문하실 의원님께서는 심문신청을 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김광수의원

! 두 가지만 하겠습니다. 하나는 두레교회 건인데요. 증인께서는 기반시설 부담금 시행일을 아시고 계시죠?

증인

박영순 예.

김광수의원

언제입니까?

증인

박영순 2006년 7월 경으로 알고 있습니다.

담당

담당김광수의원

팀장을 심문하는 과정에서 "그 전에 건축허가가 신청된 거는 대민 민원서비스 차원에서 기반시설 부담금이 부과되지 않도록 다 그 전에 허가를 해 주어라" 이렇게 지시 내린 적 있죠?

증인

박영순 그런 기억이 별로 없는데요. 다 개발시설 부담금을 면제해 달라고...

아니

아니김광수의원

, 담당 팀장을 심문하는 과정에서 되도록이면 민원서비스 차원에서 기반시설 부담금을 부과 안 되도록 그 전에 건축허가 들어온 것을 승인해 주어라 그렇게 지시 내리셨다고 증인들이 대답했거든요. 기억 나십니까?

증인

박영순 글쎄요. 저는 자세한 기억은 없고 다만, 개발시설 부담금 부과를 앞두고 들어온 민원 건에 대해서는 가능하면 처리를 신속하게 해서 부담을 줄여주는 게 좋지 않겠느냐 그런 취지의 얘기는 했겠지만 정확한 기억은 없습니다.

김광수의원

본 의원이 알기에는 그 당시에 대형 건축물은 감사원 아파트하고 두레교회 건축입니다. 그런데 유독 두레교회만 해 주고 감사원 아파트는 2007년 1월 달에 승인을 해 주었거든요. 특별한 이유 있습니까?

증인

박영순 그건 뭐 감사원 아파트는 감사원 아파트 나름대로의 건축허가를 하기 위한 여러 가지 준비나 그런 면에 있어서 아마 좀 문제가 있었기 때문에 지연된 것으로 그렇게 알고 있습니다.

무슨

무슨김광수의원

문제인 거는 지금 모르시고?

증인

박영순 지금으로서는 서류를 봐야 알기 때문에 굉장히 복잡했거든요.

김광수의원

알겠습니다. 그리고 돌섬마을 지구단위 변경 계획안에 대해서 질문하겠습니다. 주민제안 제도에 대해서요. 제1종 지구단위계획수립 지침에 아까 증인들로부터 "시장이 제안했다. 시장이 도시관리계획 입안할 수 있으니까 시장이 입안했다" 이렇게 증언했거든요. 혹시 증인께서는 밀알교회 다니시죠?

증인

박영순 예.

거기

거기김광수의원

직책이 뭡니까?

증인

박영순 직책이 아니고 직분.

분이

직분이김광수의원

뭡니까?

증인

박영순 집사.

김광수의원

집사입니까?

증인

박영순 예.

김광수의원

본 의원이 생각하기에는 의구심을 떨쳐 버릴 수가 없습니다. 증인께서 거기 다니시니까 이건 특혜가 아닌가 본 의원은 그렇게 생각하는데 증인께서는 답변해 주시기 바랍니다.

증인

박영순 밖에서 볼 때에는 그렇게 볼 지 모르지만 행정을 집행하는 입장에서 보면 공정하게 또 법에 맞게 집행을 해야 되기 때문에 특정한 교회에 다닌다고 해서 그 교회에 특혜를 주거나 그런 일은 있을 수가 없습니다.

김광수의원

예, 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

증인께서는 평소에도 건축물 허가를 낼 때 어떤 서류나 이런 제반 모든 그런 거를 다 챙기십니까, 건축물 허가를 내는데 있어서?

증인

박영순 아시는 바와 같이 간단한 건축은 건축과장 전결로 허가가 나가기 때문에 일일이 못 챙기고 시장이 꼭 결재해야 되는 중요한 큰 이런 사업에 대해서는 결재를 합니다마는 일일이 적법 요건을 시장이 다 따져 보지는 못하고 부시장까지 검토를 해 오는 과정에서 이런 저런 법적인 문제라든지 그런 것들은 충분히 검토가 되었다고 판단을 하는 것이죠. 그래서 부시장까지 결재가 되어 올라오면 일단은 그걸 인정하고 믿고 결재를 합니다. 그러나 결재하는 과정에서 참모들이 "이러이러한 문제는 이런 문제가 있는데 우리가 이렇게 검토를 했습니다" 라고 얘기할 때에는 규정 관련해서 시장의 어떤 판단을 물어 올 때에는 그런 경우에는 서로 판단도 하고 시장의 의견을 제시하고 그렇게 합니다.

교회

두레교회진화자의원

건축 담당하시는 장로님께서 교회 형편도 어렵고 빚도 많고 하니까 기반시설 부담금 좀 안 내게 서류를 적법하다면 빨리 처리를 해서 안 내게 해 달라고 담당자한테 부탁을 했다고 그랬거든요. 그 부탁을 들은 이야기를 시장님도 들으셨습니까, 담당자로부터?

증인

박영순 아니, 그 얘기는 못 들었는데요.

러면

그러면진화자의원

기반시설 부담금을 7월 12일 안에 해 주면 내지 않는다는 걸 시장님은 공문을 보고 아셨어요, 어떻게 아셨어요?

증인

박영순 오늘 물어 보시니까 아까 자료를 보고 드린 말씀이고 그 당시에는 그건 다 알고 있는 사실이죠. 그리고 여러 군데서 그때 굉장히 가능하면 기반시설 부담금을 물지 않고 허가를 받을려고 예년보다도 같은 기간에 건축허가 신청 건수가 들어 온 게 폭증했단 말이에요. 그러니까 이래저래 직·간접적으로 이렇게 이런 얘기를 들었겠죠. 그래서 기반시설 부담금이라는 제도가 곧 실시되는구나 하는 것은 이렇게 알고 있었을 겁니다.

런데

그런데진화자의원

그 기반시설 부담금을 만약에 못 받으면 그 주변의 많은 교통 문제가 되고 도로가 복잡해지고 하면 그 주민들의 민원이 많이 제기되면 그 모든 공사나 주민들의 어떤 그거는 우리 시 예산으로 해 주어야 되죠?

증인

박영순 시 예산으로도 하고 그런데 기반시설 부담금이 보니까 100을 받으면 30퍼센트는 국고로 들어가고 70퍼센트가 구리시로 들어 오기 때문에 나중에 그 지역의 기반시설을 시가 부담하고자 할 때에는 아무래도 시비나 또는 필요한 경우에는 국비, 도비가 들어가기 때문에 예산으로 시행해야 된다고 보는 것이 옳을 겁니다.

진화자의원

두레교회에서 기반시설 부담을 받았다면 금액이 얼마인지 혹시 아십니까? 하루 차이로 안 받았거든요?

증인

박영순 제가 자료를 보니까 8억인지 9억인지 그 정도 같습니다.

교회

두레교회진화자의원

건축물 높이가 잘못됐다는 것은 언제 아셨나요?

증인

박영순 지금 기억을 해 보니까 그러니까 작년 12월 달에 사용승인 나가기 전에 아마 그 보고를 저한테 해 온 것 같습니다.

기철

성기철진화자의원

팀장 보고에 의하면 건축물 높이를 아까 말씀드린 사용승인 전에 12월 6일 경에 알고 전임 담당자 이런 사람들한테 연락을 했대요. 하고 건설도시국장부터 쭉 실무팀들이 모여서 먼저 대책을 논의를 했답니다. 만약에 이게 잘못됐을 경우에 우리 시가 소송을 당하면 시의 재정이 몇 십억 나갈지도 모르고 또 법률적 자문도 받아 보고 조례도 찾아 보고 모든 검토를 다 하여서 보고서를 작성한 후에 시장님께 보고를 건축과장님이 했다고 그랬거든요. 그때 시장님은 보고를 받을 때 어떠한 생각을 하고 어떠한 지시를 하셨습니까?

증인

박영순 글쎄요. 그래서 12미터밖에 지을 수 없는 건축물인데 그게 지금 20미터 넘게 시공이 되었다 하는 보고를 받았죠. 받았는데 "왜 그렇게 되었느냐"라고 제가 아마 물었을 겁니다. 그랬더니 "아마 실무선에서 잘못 착각, 실수 판단한 것 같습니다" 라고 얘기를 했어요. 그런데 이게 지금 제가 생각하고 듣기에도 이런 실수를 저는 할 수 있는 사항이 아니라고 생각을 하거든요. 왜냐 하면 그린벨트가 풀려가지고 지구단위계획을 수립할 때 지침이 내려왔을텐데 그 지침이 내려왔으면 구두로 내려 온 게 아니고 문서로 내려왔을텐데 "왜 이런 실수를 했느냐" 라고 제가 상당히 질책을 하고 그랬을 겁니다.

스런

곤혹스런진화자의원

표정을 짓고 질책을 하셨다고 그랬는데 도시과장님께서 그린벨트 해제되고 지구단위계획이 되면서 사실은 실무종합심의 회의를 해야 되는데 그냥 공문으로 회람을 돌리면서 도면까지 그리고 건축과 같은데는 허가를 내 주는 부서니까 철저하게 이 사실을 건축물 높이나 모든 법을 잘 인지하라고 말씀을 했다고 그랬어요. 그런데 제가 볼 때에는 지금 논란이 되는 게 건축설계사가 자기가 의문이 있어서 공무원을 찾아와서 유권해석을 받았다고 그랬는데 지금 유권해석을 해 준 사람도 없고 자료가 아무 것도 없고 그냥 그 사람은 모든 법을 다 알면서 지금 위증을 한 게 여기서 다 나타났거든요. 제가 볼 때에는 우리 공무원들이 실수로 잘못한 게 아닌 것 같은데 그 건축설계사의 잘못은 하나도 말하지 않고 무조건 우리가 잘못했으니까 이거는 해 주어야 된다 이렇게 가는 것 같아요. 그리고 시장님이 보고를 받기 전에 아까 부시장님하고 또 답변이 틀린 게 아까 실무자들은 먼저 자기들이 다 법적 자문도 받고 이렇게 해서 시장님한테 보고를 종합적으로 드렸다고 그랬는데 대책회의는 그러면 왜 하셨나요, 보고 받기 전에. 그 내용은 무엇이고 이 사람들은 또 시장님하고 그거를 검토를 안 하고 본인들이 다 알아서 보고서만 보고를 했다고 그랬거든요. 그런데 시장님은 그 안에 대책회의를 또 했어요, 관계자들하고.

증인

박영순 12미터에 대한 대책회의요?

진화자의원

예. 사용승인이 나가기 전에 잘못된 부분에 대해서.

증인

박영순 아니 그런 대책회의라는 게 우리는 없고...

진화자의원

2007년 12월 6일날 관계자 회의를 하면서 팀장 이상 시장실에서 대책회의 한 걸로 다 나왔는데요?

증인

박영순 하루에도 몇 번씩 결재하다가 여러 과에 해당되는 사항은 불러서 이렇게 제가 물어보기도 하고 검토하기 때문에 대책회의를 했는지 그 기억은 없고 다만, 아까 우리 진의원님 말씀이 있었지만 설령 건축사가 설계를 고의든 또는 고의가 아니든간에 지금 건축 지침에 위반되게 설계를 해 왔다고 합시다. 그런 경우도 제가 정말 못마땅한 게 이거는 실무종합회의를 할 때라든지 건축과에서 최종적으로 걸러졌어야 된다고 생각을 합니다. 그것이 제대로 지금 체크가 안 되고 허가가 나간 것이 제가 구리시청 공무원들이 이번 행정을 잘못했다 그것을 시인을 하고 우리 시민들 앞에도 송구스럽게 생각하고 의원님들한테도 행정사무조사까지 이렇게 전개하게 된데 이런데에 대해서 제가 행정의 책임자로서 책임을 느끼고 송구스럽게 생각합니다. 건축사만 지금 잘못으로 얘기할 수가 있는 게 아니고 우리 실무 공무원들이 분명히 이것은 잘못한 점이 있습니다. 그걸 일단 인정을 하고 그것 가지고 이미 12미터 시공이 되어 버렸는데 대책회의 할 그런 사안도 아니고 그런 대책회의한 기억도 없어요.

런데

그런데진화자의원

대책회의를 해야 되는 게 사용승인을 내 주어야 되잖아요? 사용승인에 의하면 모든 게 합법적으로 다 됐을 때 해야 되는데 다 잘못된 걸 알면서 그냥 넘어가는 경우거든요. 이런 경우가 간혹 있습니까? 이렇게 너그러운 행정을 하십니까?

증인

박영순 사용승인 문제 가지고 실무선에서 보고가 올라왔는데 그 내용이 자! 그러면 이런 경우에 사용승인을 해 주어야 되느냐 안 해 주어야 되느냐 사용승인을 만약에 안할 경우에는 어떤 일이 벌어지느냐 이렇게 체크를 해 본 결과 사용승인을 안 해 주었을 경우에 이걸 원상복구를 하든지 건축허가를 취소하든지 해야 되고 또 그렇게 되면 원상복구를 우리가 강제철거를 하기 위해서 여러 가지 절차가 필요하거든요. 그런 과정에서 건축주가 가만 있을리가 없겠죠. 우리가 정당하게 건축허가를 받아 가지고 구리시장이 도장 찍어서 허가 받아가지고 시공을 했는데 당신들이 시에서 잘못해 놓고 왜 우리들 지금 사용승인도 안 해 주고 이걸 철거하라고 하느냐라고 했을 경우에 할 말이 있겠느냐? 더구나 그걸 행정소송을 제기하면 판례를 보더라도 이런 경우에 행정청이 백 번 진다는 거예요. 아! 이건 우리가 백번 잘못했구나 이거는 빼도 박도 못하게 잘못한 거다, 구리시가. 그렇다면 우리가 솔직히 이걸 인정하고 그 바탕 위에서 대책을 수립해야지 이걸 갖다가 행정소송 불러 일으키고 또 지역에서 이게 재판이 벌어지고 실익이 뭐겠느냐 그런 걸 생각을 한 거죠. 그랬을 적에 높이가 12미터가 돼야 될 게 지금 21미터가 된 게 높이 올라 간 것이 잘못은 잘못인데 그거보다는 그걸 차라리 인정하고 차후에 인정하고 우리가 잘못한 행정에 대해서는 반성을 하고 추후에 이런 일이 없도록 제도적으로 조치를 강구하는 것이 시민 전체 공익을 위해서 필요한 것이지 이걸 여기서 70억인지 얼마인지 돈을 들여 가지고 철거하고 또 재판이 벌어지고 하는 것 보다는 사후적인 판단을 할 때 아까 말씀드린대로 사용승인을 하지 않을 수가 없다 그런 판단을 하게 된 겁니다.

러면

그러면진화자의원

최종적으로 그런 판단과 처리 결과는 시장님이 다 그거를 내리신 거네요?

증인

박영순 그렇습니다. 실무자가 건의를 해 왔지만 최종 제가 결심하고 결재한 것은 제가 한 겁니다.

진화자의원

이상입니다.

김경선의장

심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

인께

증인께신태식의원

한 가지만 묻겠습니다. 2006년 7월 8일 경에 시장실에서 건축과와 도시과 팀장급 이상 간부들과 대책회의라고 해야 되나요, 업무협의라고 해야 되나요? 그런 것 가진 적 있습니까?

증인

박영순 확실한 정확한 기억은 없습니다.

교회

두레교회신태식의원

문제와 관계돼서?

증인

박영순 정확한 날짜는 기억이 없고 아까도 말씀드렸지만 이런 일이 있고 특히 실무자들이 시장의 의견을 묻고자 할 때에는 와서 보고를 하지 않습니까? 그런 경우에는 해당 과는 물론이고 관련돼 있는 과 직원들 팀장이나 과장이나 실무자들을 부르는 경우는 종종 있기 때문에 정확한 날짜는 모르지만 모여서 얘기는 했었을 것으로 생각합니다.

지금

지금신태식의원

증인께서는 일상적인 업무 활동 중의 하나라는 식으로 표현하시는데 이거는 그 문제가 아니라 7월 11일 허가를 앞두고 건축허가를 제출했던 두레교회에서 수정법에 의해서 건축심의를 받아야 되는 것을 피하기 위한 어떤 그런 자리였다라고 하는 증언들이 나왔거든요, 결과적으로는. 의도적으로 피할려고 했던 건 아니지만 그래도 이 특정 교회 문제에 대해서 특별히 이렇게 관심을 가졌던 이유가 있었습니까?

증인

박영순 그건 아니고요. 그 당시에 이번에 사무조사 한다고 해 가지고 자료를 검토하고 직원들하고 얘기해 보니까 수정법상 그러니까 교육원?

신태식의원

예.

증인

박영순 교육원으로 해 가지고는 건축허가가 나갈 수가 없으니까 그것까지 사전에 검토가 안 되었던 모양이죠. 요즘에 와 가지고 제가 다시 검토를 하고 직원들하고 협의하는데서 파악한 거지만 교육원 가지고 안 되니까 그러면 이거를 학원으로 바꿔야만 된다 그런 문제가 있어 가지고 저한테 아마 보고를 했든지 그런 건 있을 수 있겠지만 저는 그렇게 중대한 그런 사안은 아니라고, 저는 시장 입장에서는 건축허가를 내고자 하는 건축 민원인에 대해서는 누구든지 특정한 단체나 특정인을 떠나서 누구든지 허가를 내고자 하는 사람을 우리가 도와 줘야 되고 서류가 잘못돼 있으면 보완을 하도록 하든지 해서 건축허가를 나가도록 하는 것이 저희 시에서 할 일이기 때문에 그런 점에서 이렇게 논의를 했을 것으로 생각이 됩니다.

신태식의원

이 문제와 맞물리는 것이 조금 아까 우리 진화자의원께서 질문하셨던 것 중에 기반시설 부담금하고 또 맞물리는 얘기가 되거든요. 교회 측에 9억의 기반시설 부담금을 말하자면 물지 않게 해 주기 위해서 그랬던 것 아니냐 그랬던 이유는 지난 지방선거에서 받았던 은혜를 갚을려고 했던 그런 것이 아니냐는 그런 오해들이 있거든요. 그 부분에 대해서 어떻게 답변하시겠습니까?

증인

박영순 지방선거에서 은혜를 받았다는 게 계량적으로 어떻게 증명이 됩니까? 그건 아니고요. 신앙이 같기 때문에 심정적으로 우호적인 생각은 갖고 있을 것이라고 하는 것은 상식적인 판단입니다. 그렇지만 아까도 말씀드렸지만 설령 그게 기독교가 아니고 불교라든지 타 종교단체라고 할지라도 우리 구리지역 안에서 구리시민들이 그 종교를 믿고 그런 종교시설이 들어 올 경우라 할지라도 법에 맞게 그리고 굳이 일부러 예컨대 두레교회이기 때문에 빨리 해 주고 다른 종교단체이기 때문에 이거는 시간을 끌어 가지고 며칠만 끌어 넘기면 이건 세금 물리자 라고 해 가지고 세금 물리고 하는 그런식의 시 행정은 양심상 할 수가 없습니다. 그건 절대 안 됩니다.

쨌든

어쨌든신태식의원

결론적으로는 한자로 오비이락이라고 할까요, 우연의 일치하고 할까요? 이 건축허가가 난 날이 바로 기반시설 부담금을 물리기 하루 전에 승인이 남으로써 결국은 교회가 어떤 특혜를 입은 것이 아니냐 이런 얘기가 있다는 사실을 염두에 두시고 향후에는 이런 오해를 받는 일이 없는 행정을 펼치시기 바랍니다. 이상입니다.

증인

박영순 알겠습니다. (『의장』하는 의원 있음)

김경선의장

김광수의원님 심문하시기 바랍니다.

증인

증인김광수의원

! 방청석에는 지금 한다리 마을 주민들이 와 있습니다. 행정의 책임자로서 분명히 이거는 해 주셔야겠습니다. 두레교회와 관련해서 행정이 잘못됐다고 하셨는데 그러면 잘못된 행정으로 인하여 한다리 주민들이 많은 피해를 보고 있거든요. 행정의 책임자로서 향후 어떻게 한다리 마을 사람들에게 어떻게 조치를 취하실 겁니까?

증인

박영순 두레교회와 관련해서 행정이 잘못됐다고 하는 말씀의 취지는 제가 드린 말씀의 취지는 건축허가를 우리가 검토하는 과정에서 12미터 높이를 12미터로 한정해야 되는데 이게 초과해 가지고 된 거를 모르고 제가 저는 모르고 했다고 생각을 합니다, 고의는 아니라고 보지만. 그런 점에서 지침을 위반해 가지고 허가가 나갔다는 점에서 잘못된 행정이다라고 드리는 말씀이고 이로 인하여 한다리 마을의 주민들이 지금 피해를 입었느냐 이 건축허가가 제대로 나갔느냐 안 나갔느냐 하는 이 점에 있어서는 지금 높이에 관한 문제가 있지만 이것이 이 높이에 관한 검토가 잘못되었다고 해 가지고 건축허가 전체가 이게 잘못된 것이냐는 판단은 제가 다시 해 봐야 될 것 같고요. 어쨌든 한다리 주민들이 겪고 있는 불편은 지금 저도 잘 듣고 또 보고 알고 있습니다. 주된 것이 아마 주일날 주차 문제 때문에 가장 고통을 받고 있는 것으로 알고 있는데 이 문제는 저희 시에서 또 필요하다면 두레교회의 협조를 받고 부락 주민들과 상의해서 시민들의 불편을 덜어드리는 방향으로 앞으로 방안을 모색해 보도록 그렇게 하겠습니다.

빨리

빨리김광수의원

조치 좀 취해 주시기 바랍니다. 됐습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

김명수의원입니다. 두레교회 건축허가는 2006년 6월 30일 접수돼서 처리기간이 동년 7월 24일까지였습니다. 그런데 꼭 7월 11일까지 허가한 사실을 우리 증인도 알고 계시죠?

증인

박영순 7월 11일날 나간 걸 알고 있냐고요?

김명수의원

예.

증인

박영순 예.

김명수의원

7월 11일 몇 시에 결재하셨습니까?

증인

박영순 시간은 기억이 없는데요.

간에

시간에김명수의원

대한 기억은 없으시고요? 앞서 관련 공무원들 증언에 의하면 6시가 넘어서 과장 결재도 받으시고 이런 내용들이 쭉 나옵니다. 그렇다라면 최소 그 시간에 문서를 사전에 따 놓지 않는 한은 단체장의 결재를 받는다는 게 대단히 어려운 시간이었거든요, 이 시간대가요. 그래서 다시 한 번 확인해 보는 겁니다. 시간이 기억 안 납니까?

증인

박영순 몇 시에 했는지는 모르지만 아마도 부시장까지 결재를 다 해 놓고 시장 결재를 받으러 온 시간이 아마 좀 늦은 시간이 아니었나 그런 생각이 들어요.

께서

증인께서김명수의원

민선4기 임기가 언제부터 시작됐습니까?

증인

박영순 2006년 7월 1일부터입니다.

김명수위원

7월 1일부터 시작됐고요. 두레교회는 2006년 6월 30일 접수돼서 11일날 허가가 나갔습니다. 그것도 조금 전 동료의원님께서 지적하신 것처럼 용도변경 문제가 걸려 있음에도 관련 기관 회의를 통해서 조금 전 증인께서 증언한 것처럼 가급적이면 해 주었으면 좋겠다라는 그러한 의견과 더불어 진행된 것 맞죠?

증인

박영순 그건 아니고요. 이렇게 제가 통계를 뽑아 보니까 그 당시에 많이 건축 민원이 폭주했고 7월 10일, 11일에 허가된 건이 한 19건이나 되거든요. 그러니까 두레교회만 7월 10일날 나간 건 아니거든요.

증인

증인김명수의원

! 이렇게 한 번 질의하겠습니다. 건축허가를 신청한 날짜가 앞선 날짜부터 허가가 돼야 됩니까, 아니면 뒤에 들어온 허가 신청한 날짜가 먼저 허가 처리돼야 됩니까?

증인

박영순 건축허가가 먼저 신청됐다 하더라도 서류가 미비되거나 여러 가지 부족한 게 있으면 보완도 내 보내야 되고 완벽하게 해 와야 되기 때문에 먼저 신청했다고 꼭 나가는 날짜가 빠르다는 법은 없죠.

의를

심의를김명수의원

얘기하는 겁니다.

증인

박영순 심의요?

지금

지금김명수의원

우리 집행부에서 일을 추진한 내용을 보면 두레교회보다 열흘 먼저 신청을 하고 도시계획위원회 자문이나 심의 건축심의위원회 자문이나 심의도 없이 단순하게 관계공무원들이 결재만해도 되는 사항은 서류검토 중이라 해서 허가가 안 나갔습니다. 그런데 유독 두레교회 만큼은 열흘 뒤에 접수되었음에도 불구하고 허가가 그러니까 서류 심사 중이라는 그 건축물보다 두레교회는 몇 십배가 큽니다. 어떻게 이런 대형 교회는 접수한 지 단 열흘 만에 그것도 부랴부랴 관련 부서의 회의를 통해서 허가가 나갈 수 있습니까? 그거 문제 있는 것 아닙니까?

증인

박영순 아니, 그런데 열흘도 안 돼서 나간 건수가 많이 있는데.

그건

그건김명수의원

접수 날짜가 문제죠. 열흘 당일날 나간 게 중요한 게 아니지 않습니까?

증인

박영순 아니 지금 어느 건을 가지고 말씀하시는지 제가 잘 모르겠는데요. 그 건은 그 건대로 왜 그렇게 늦었는지에 대해서는 별도로 검토해야 될 것 같고...

세요

보세요김명수의원

. 조금 전에 우리 신태식의원께서 얘기했습니다만 7월 11일날 건축허가가 처리된 특별한 사유가 없다라면 관계공무원들의 증언에서 나온 것처럼 건축허가와 관련돼서 시장실에서 특별히 회의 연 것도 없다고 그랬습니다. 그건 뭐라고 합리화 하실 겁니까? 답변하시기 바랍니다.

증인

박영순 제가 질문을 잘 못 들었는데 뭘...

김경선의장

김명수의원님! 자세하게 간략하게 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

관계공무원 증언에 의하면 건축허가와 관련돼서 특별히 시장님실에서 관계기관 회의를 한 적이 없답니다. 유독 이 건만 가지고 지금 관계기관 회의를 한 거거든요. 그럼 그거는 어떻게 합리화 시키실 거냐고 제가 질문했습니다.

증인

박영순 예. 하여튼 우리 부의장님이 관계기관 회의라고 했는데 우리 기관끼리 하는 거는 아니고 내부적으로 직원들 불러다가 이렇게 시장이 결재하고 검토할 때에는 제가 시장이 질문하고 그러거든요. 그러기 때문에 우리가 회의라고 할 때에는 부시장 이하 전 국장들이 참모가 다 참석하는 아침에 간부회의라든지 이게 회의지 결재하는 과정에서 직원들 불러다가 서로 이렇게 묻는 그걸 회의라고 할 수는 없죠.

증인

증인김명수의원

! 지금 대책회의라고 하면 관계공무원들이 인정을 안 하기 때문에 본 의원이 회의라고 표현했습니다. 아시겠습니까?

증인

박영순 예.

김명수의원

본 의원은 지금 두레교회 허가와 관련돼 가지고 이번에 행정사무조사를 하면서 얻은 한 가지 교훈이 있다라면 이거는 관계공무원의 단순한 업무실수가 아닙니다. 본 의원이 판단할 때에는 두레교회, 건축설계사, 구리시가 합작하여 작품으로 만들어 낸 거예요, 조직적으로. 그렇지 않다라면 건축설계사무소가 두레교회 신축과 관련해 가지고 응모작품입니다. 어떻게 관련 법을 검토하지 않고 디자인을 설계할 수 있겠습니까? 상식적으로 이해가 갑니까?

증인

박영순 글쎄요. 저는 건축사 얘기는 못 하겠고 우리 시의 직원들이 잘못한 건 분명히 잘못한 거니까. 그러니까 아무리 건축사가 만들어 왔든간에...

께서

증인께서김명수의원

말씀하시는 관계공무원의 단순한 실수가 단순한 실수가 아니라는 겁니다. 증인이 관련돼 있건 관련돼 있지 않건 이거는 분명히 조직적으로 만들어진 작품이에요. 설계사무소에서는 경기도보를 보고 우리 구리시 도시계획 변경결정조서를 참고했다고 그럽니다. 그러면 2006년 1월 10일자하고 2006년 1월 13일 날짜에 도시계획 결정변경 조서에 건축물 높이와 최고 높이가 분명히 규정돼 있어요. 이런 것들을 다 참고했음에도 불구하고 설계도서를 이렇게 만들었다는 것은 미리 알고 짜고 친 겁니다. 그리고 두레교회가 증언하기를 당해 교회 건물을 짓기 위해서는 여러 가지로 도움을 청했다고 그랬습니다. 그것이 증인이었건 관련 공무원이었건 도움을 청했다고 그랬습니다. 그리고 우리 구리시 공무원들이 얼마만큼 유능한지 아십니까? 허가 나간지 몇 달이 지난 두레교회 건도 잘못을 잡아내는 공무원들입니다. 건축설계를 허가서가 들어오면 가장 먼저 확인하는 게 뭔지 아십니까? 그게 바로 건축물 높이에요. 허용용도, 용적률, 건폐율. 이걸 가지고 어떻게 단순한 공무원의 실수라고 그러십니까? 조직적으로 행해진 거죠.

김경선의장

김명수의원님 언성을 조금 낮추시죠.

증인

박영순 답변을 요합니까?

리고

그리고김명수의원

이것을 백 번 양보해서 단순한 업무 실수로 보자 칩시다. 만에 하나 증인께서 관련 업무협의 회의를 주재하지 않았다라면 공무원들이 1월 10일날 허가 내겠습니까? 답변 바랍니다.

증인

박영순 그러니까 지금 질문의 요지가 시장이 관련 공무원들 회의해 가지고 어떻게 했느냐 그 말씀입니까?

김명수의원

예, 그렇습니다.

증인

박영순 그런 사실이 없어요. 이것 해 주어라 말아라 한 사실이 없습니다.

거는

저거는김명수의원

확인하셨죠? 도시과는 도시과에 관련된 내용, 건축과는 건축과에 관련된 내용 그리고 기반시설 부담금이 얼마인지 그거까지 다 산술해 보셨죠? 그때 당시에.

증인

박영순 그때 당시에요?

김명수의원

예. 증언에 의해서 다 나와 있습니다.

증인

박영순 저는 기억이 없는데요.

박영순 예.

증인

증인김명수의원

보십시오. 증인께서 증인 사무실에서 관련 부서의 팀장급 이상 공무원들을 불러다가 두레교회 기반시설 부담금과 관련된 내지는 또 다른 구리시 전체의 기반시설 부담금과 관련된 내용들에 대해서 적극적인 업무협조를 부탁하지만 않았다라면 앞으로 14일이나 남은 시간동안에 관련 공무원들은 건축물 높이와 관련돼서 잘못된 부분을 충분히 짚어 낼 수도 있는 시간이었습니다, 백 번 양보해서 해석한다 하더라도. 이런 것들이 있으면 전혀 이루어 지지 않는 바람에 결국은 두레교회는 기반시설 부담금에 대한 9억원에 대한 이익을 봤고 그 다음에 지금 현재 궁궐같은 교회를 지었습니다. 그 반면에 공무원들이 백 번 양보해서 제가 단순 실수라 했습니다. 그렇게 하면서도 증인 사무실에서 그러한 회의만 없었더라면 제대로 된 심의를 통해서 시민들이 9억원의 손해를 보게 하지는 않았을 겁니다. 아울러 구리시민과 특정 집단과의 이익에 있어서 형평성에 어긋나는 허탈감을 맛보지는 않았을 겁니다. 행정의 수장으로서 어떻게 생각하십니까?

증인

박영순 아니 그러니까 제 방에서 직원들하고 소위 회의를 한다고 할 경우에 그 내용이 12미터 이런 건 아니었을 거예요, 그때는 몰랐으니까. 그렇잖아요? 그러면 기반시설 부담금에 관한 말씀을 지금 하고 계신다면 그 당시 제가 기반시설 부담금이라니까 그게 곧 도래하니까 그 전에 지금 수 많은 건축허가 신청 건들이 해결돼야 된다는 그런 얘기들을 듣고 그렇다면 시장의 입장에서 빨리 처리해 가지고 세금을 안 물리는 것이 좋으냐 아니면 가능하면 시간을 끌어 가지고 기일을 넘겨 가지고 세금을 물리는 게 좋으냐 라고 판단할 때에는 양쪽에 다 생각할 점이 있지만 법적으로 문제가 없는 경우에는 당연히 그러면 신속하게 처리해라 하고 그런 거 아니겠어요?

증인

증인김명수의원

! 보십시오. 지금 증인께서 지금 말씀하신 것은 가장 이상형입니다. 저도 이해합니다. 왜냐 하면 허가를 받고자 하는 사람은 당연히 허가를 받을려고 하는 것이고 또 행정을 집행하시는 증인께서는 교회 주민들도 주민이시기 때문에 당연히 그러한 도움은 당연한 겁니다. 문제는 그렇게 진행돼 가지고 아무런 문제가 없었다라면 천만다행인데 문제는 증인께서 그러한 회의를 하는 것 조차도 관계공무원은 압력으로 받아들이는 겁니다.

증인

박영순 그게 무슨 문제가 두레교회 12미터는 모랐다니까요, 그때 당시는.

다는

몰랐다는김명수의원

것이 아니라 허가 기간을 아까 본 의원이 이랬습니다. 공무원과 두레교회 그 다음에 설계사무소가 합작해서 만들어 낸 작품이라고 저는 주장하고 있습니다. 하지만 백 번 양보해서 단순한 공무원의 실수라고 한다 하더라도 증인께서 그러한 업무에 대한 부담을 회의를 통해서 주지 않았다라면 우리 공무원들은 14일이라는 여유가 있었기 때문에 한 번 더 최종적으로 검토할 수 있는 시간적 여유가 있었다는 겁니다.

증인

박영순 뭘 검토를 한다는 거예요?

김명수의원

11일에 쫓겨 가지고 처마 높이라든가 기타 등등의 관련 법규들을 검토할 타이밍을 놓쳤다는 겁니다.

증인

박영순 저는 그렇게 생각 않고 허가 높이에 대해서는 이미 제가 판단했을 때 직원들이 그때는 정말 잘 몰랐던 것 같고 그대로 진행이 된 거죠. 진행이 된 건데 더 검토를 했다 하더라도 그때 12미터는 발견 못했을 거예요.

그럼

그럼김명수의원

이렇게 얘기하겠습니다. 어쨌든 본 의원은 그렇습니다. 두레교회 건축허가 최종 결재권자인 증인께서 모든 책임이 있다고 생각되는데 증인께서는 어떻게 생각하십니까?

증인

박영순 그렇습니다. 모든 책임이 다 있습니다.

김명수의원

그렇다라면 증인께서 먼저 행정사무조사에서 나타난 잘못된 행정처리 상황에 대해서 상세히 우리 시정소식지라든가 아니면 지역 언론사 등에 골고루 증인의 명의로 사과문을 발표할 의향은 있으십니까?

증인

박영순 사과문을 발표할 용의가 있느냐고요?

김명수의원

예.

증인

박영순 12미터 착오로 인해 가지고 건축허가 나간 것을...

최종

최종김명수의원

결재권자인...

증인

박영순 그러니까. 그건 한 번 검토를 해 보겠습니다.

김명수의원

예. 다음은 밀알교회 관련돼서...

김경선의장

김명수의원님! 밀알교회 건은 나중에 질문을 해 주시고 두레교회 건에 대해서 심문하실 의원께서는 심문신청 해 주시기 바랍니다. (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 우리 시장님 본 의원이 시장님 새로 민선4기 이렇게 되시고 또 첫 말씀 면담할 때에도 부탁드린 말씀이 있습니다. "민선2기 때 하도 의혹이 많다 보니까 참 힘들었고 악몽이었다 그래서 가능한 한 정말 이런 특혜 의혹이나 이런 거 발생하는 일이 없도록 그런 것만 조심해 주십시오" 부탁드린 적이 있습니다. 그렇죠? 시장님께 그런 부탁을 제가 드렸었습니다. 그래서 사실 지금 한 2년여 지나면서 이런 문제들이 다행히 없어서 안심하고 또 저 나름대로 이렇게 여러 가지를 준비할 수 있었습니다마는 그런데 이제 한 2년 여 이렇게 가까이 지나가니까 이런 일들이 막 터지거든요. 밀알교회 문제도 다음에 얘기가 되겠지만 지금 우리 두레교회 건과 관련해서 사용승인 전에 이미 문제점이 보고를 받아서 알았지 않습니까? 그렇다면 임사사용 중이고 그렇다면 최종 사용승인 만큼은 책임 소재를 먼저 가린 다음에 그런 다음에 무슨 사용승인을 하든지 치유책을 만들어야 되는 것 아니에요? 어찌되었든간에 규정을 어겨서 허가가 나갔고 현행 준공 처리하기에는 규정이 지금 위배된 그런 건축물인데 그렇다면 향후에 과연 어떻게 할거냐 이런 거에서 책임 소재도 가리고 치유책도 마련하고 이래 가지고 해도 문제가 없지 않습니까? 급하게 사용승인 해 줄 그런 이유가 없다고 보고요. 그 다음에 우리 시장님께서는 특별히 두레교회 건과 관련해서 누구 부탁을 받았다거나 의도적으로 이렇게 한 적이 없고 다만, 같은 종교인으로서 심정적으로는 이런 마음을 갖고 있었다 아까 그렇게 답변을 하셨습니다. 그런데 문제가 뭐냐 하면 시장님 취임하고 불과 11일 사이에 일어난 일이거든요. 그런데 우리 관계공무원들 계속해서 증언을 쭉 듣다 보니까 대책회의는 아니라도 두레교회 건과 관련해서 몇 차례 시장실에서 회의를 한 걸로 이렇게 나와 있습니다. 그런데 첫 번째가 뭐냐, 첫 번째 회의가 서류가 접수되고 2, 3일 뒤의 얘기에요. 그래서 그 자리에 예를 들어서 도시과장, 건축과장 또 팀장 이렇게 참석했다고 증언이 이렇게 나와 있습니다. 그런데 더 구체적인 얘기는 이 두레교회 건축허가 건과 관련해서 예를 들어 도시과에는 "12일 전에 이걸 처리해야 되는데 가능하냐" 이렇게 구체적으로 질문을 했습니다, 진행이 어떠냐. 그리고 건축과에는 시장님께서도 기반시설 부담금 얘기를 알고 계시다고 하니까 실질적으로 부담금을 부담한다면 얼마가 되느냐 이런 걸 구체적으로 한 걸로 본 의원은 알고 있습니다. 그러다 보니까 그 다음에 회의가 언제 있었느냐 하면 이 서류를 7, 8일 이렇게 돌리다 보니까 허가를 내 줄려고 보니까 검토 과정에 수정법이 저촉이 되는 것이 딱 발견된 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 과연 어떻게 할 것이냐를 대책회의를 했다고 증언이 돼 있습니다. 또 건축주나 건축사에게도 전달이 됐고요. 이 수정법에 저촉돼서 허가가 이렇게 못 나간다 하는 걸 전달을 했습니다. 그래서 방법을 찾은 게 11일날 학원으로 용도변경 신청을 했습니다. 그래가지고 그날 부리나케 허가처리가 된 거거든요. 물론 예를 들어서 시장님은 늦은 시간에 결재를 하신 걸로 아까 말씀하셨는데 이 공무원들이 그렇습니다. 시장님이 예를 들어서 그런 부분들을 관심을 갖고 구체적으로 하다 보니까 본인들이 적극적으로 검토해야 될 그런 부분들을 간과한 것이 바로 법령입니다, 규정이고. 그래서 시장님이 의도적으로 여기 특혜를 줄려고 한 거는 아니라고 봅니다. "심정적으로 그렇게 했으면 좋겠다" 이렇게 했는데 물론 법적 하자가 없다면 지금에 와서 아무 문제가 없겠죠. 적극적인 행정했고 칭찬받을 공무원들의 행정인데요. 지금 현재 문제가 있단 말입니다. 그러면 준공처리는 해 주었는데 그 지역이나 그 다음에 예를 들어서 우리 대규모, 중규모 해 가지고 전부 다 지금 각 지구단위계획별로 구역별로 전부 다 높이가 고시돼 있지 않습니까? 그러면 두레교회는 21.615미터로 사용승인이 됐다 그럼 다른데는 어떻게 할 겁니까? 그래서 사용승인을 하더라도 그래서 책임 소재를 가리고 했어야 됐지 않느냐 이런 말씀을 드리는 거고 그 다음에 이 부분에 대해서는 그렇습니다. 우리 김명수 부의장께서 종합적으로 계획적으로 짜고 했다 이렇게 얘기하는데 글쎄 예를 들어서 건축허가 받고자 하는 사람은 수단과 방법을 가리지 않고 최대한 편법을 동원할려고 하겠죠. 그런 부분에 대해서 공무원들이 간과를 했다면 이건 심각한 문제다 이 얘기입니다. 그 다음에 그날 예를 들어서 그전에 건축허가가 절차에 의해서 여러 건을 같이 내 주었다 이랬는데 사실은 이때 당시에 이렇게 보면 우리 공무원들이 이 두레교회 건축허가와 관련해서 다 매진한 걸로 되어 있습니다. 왜냐, 여러 가지 건축허가 건이 있습니다. 그런데 작은 규모의 그런 건축허가 건이 관계기관 무슨 업무협조도 필요없는 사항이고 자체 내부에서 충분히 과장 전결로 나갈 수 있는 사항들도 전부 지연 통보해 가면서 다 넘겼단 말이죠, 무슨 특별히 서류에 하자가 있는 것도 아닌데. 이런 것들이 행정사무조사 자료로 여러 가지가 확인됐습니다. 그런데 시장님한테 일일이 이런 얘기를 할 건 없는 것 같고 다만, 앞으로 이 두레교회 건축허가 관련해서 과연 어떻게 처리하실 것인지 이것만 말씀해 주십시오.

증인

박영순 우리 최의원님 여러 가지 지적이라든지 조언에 대해서는 감사하게 생각을 합니다. 두레교회 건축허가 건은 우선 허가 과정에 저희들이 실수를 분명히 인정하기 때문에 이 부분에 대해서는 자체적으로 조사를 진행하다가 중간에 선거도 있었고 또 상당히 관련된 사람들이 많은데 그 중에 일부는 기관을 떠나서 타 기관으로 간 사람도 있고 등등 해서 시간이 좀 걸렸는데 그걸 이제 마무리 해서 책임소재를 분명히 해서 책임을 물을 건 묻고 책임 묻는 걸로 끝나서는 안 될 걸로 생각하고 이와 유사한 일들이 발생하지 않도록 제도적인 장치를 만들 생각입니다. 제가 제일 아쉽게 생각하는 게 하루에도 수 많은 법령이 개정이 되고 또 지침이 개정이 되어서 내려오는데 이거에 대해서 직원들이 제대로 숙지를 못한 경우가 많습니다. 이번 경우도 사실은 그 중의 하나라고 생각을 합니다. 특히 건축이나 이런 인허가 부서에 근무하는 공무원들에 대한 직무교육을 특히 법령에 개정이 있을 때 이러한 것들에 대해서 즉시즉시 숙지를 하고 이런 실수를 다시 반복하지 않도록 하는 게 중요하겠다 해서 지금 제 복안으로는 한 달에 한 번 정도 법무팀장을 중심으로 해서 중앙에서 내려 온 모든 법령 개정이나 제정에 대한 내용들을 가지고 관계 부서에 있는 공무원들을 모아서 교육을 실시하는 이런 것도 한 번 연구를 해 보겠습니다. 이와 유사한 일이 재발되지 않도록 아까 최의원님께서 만약에 12미터 이 부분만 또 기타 이런 것만 잘 됐으면 오히려 신속한 행정으로 평가받을 수도 있는 문제인데 그런 표현은 안 썼습니다마는 요즘 들어서 파주 같은 경우에 이화여대가 파주로 넘어오는데 있어서 6시간만에 허가를 내 주었다고 그래서 대통령이 칭찬하고 하는 그런 시대가 되었거든요. 저희도 지금 민원기간 50% 단축을 하고 있습니다마는 앞으로 이와 유사한 실수는 재발되지 않도록 하고 그러기 위해서는 제도적으로 직원 직무교육까지도 생각을 하도록 하고 아까 우리 김광수의원님께서 질문하신 바와 같이 어쨌든 두레교회가 한다리에 위치하고 있고 또 한다리에 사는 주민들과의 앞으로가 문제죠. 앞으로 서로 좋은 이웃으로서 이렇게 살아 가실 수 있도록 시에서도 더 많은 관심을 가지고 그런 방안을 찾도록 노력하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 신태식의원님 심문하시기 바랍니다.

신태식의원

질문이라기 보다는 한 가지 요청입니다. 증인으로서가 아니라 시장님께 요청입니다. 지금 두레교회 관련해서 한다리 주민들이 교통지옥 때문에 굉장히 고통을 받고 있습니다. 제가 이 말씀을 드리는 이유는 작년 행감 때 제가 여기에 대한 대안을 제시한 적 있어요. 다시 말해서 두레교회에 들어오는 차량을 가능한 막아주고 한강둔치 주차장을 우리 시와 계약을 해서 시는 수입을 올리고 또 거기는 고통을 주지 않는 그런 방법이 없겠느냐 이 얘기를 했거든요. 6개월이 지났습니다. 그런데 그대로 방치돼 있어요. 지금 현재 주차대수를 보면 두레교회 주차대수가 법적으로는 67대인데 현재 106대로 돼 있다 이렇게 되어 있습니다. 그러면 106대의 차만 들어가면 그런 고통은 없을 거라고 저는 봅니다. 당시에 교통과장하고 이미 이런 협의가 있었는데 6개월이 지나도록 해결이 안 되고 여전한 고통을 느끼기 때문에 한다리 주민들을 위해서 교회와 깊은 협의를 하셔 가지고 고통도 덜어 주고 세수도 확보할 수 있는 그런 방안을 찾아 주셨으면 고맙겠다는 부탁을 드립니다. 이상입니다.

증인

박영순 신의원님 말씀 참고해서 노력하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 김명수의원님 심문하시기 바랍니다.

김명수의원

밀알교회와 관련된 질의하겠습니다. 되겠습니까?

김경선의장

하시기 바랍니다.

김명수의원

돌섬지구단위계획 변경과 관련하여 돌섬 주민들은 어떻게 받아들이고 있는지 주민들이 바라는 것이 무엇인지 알고 계십니까?

증인

박영순 예, 알고 있습니다.

김명수의원

집행부에서는 제1종 지구단위계획수립 지침 제6절 주민제안 2-6-4, 3에 의하여 주민이 지구단위계획 구역 및 지구단위계획을 제안하면서 주민 3분의 2 동의를 받도록 되어 있는 주민제안 사항입니다. 알고 계시죠?

증인

박영순 예, 알고 있습니다.

김명수의원

관계공무원의 증언에 의하면 처음 주민제안에 들어왔던 주민 3분의 2 동의 요건을 협소하게 해석을 해서 지금 이 문제가 발단이 된 겁니다. 그 내용도 알고 계시죠?

증인

박영순 아니, 뭐 자세한...

김명수의원

모르십니까?

증인

박영순 예.

김명수의원

주민제안에 의해서 들어온 부분에 있어서 주민이 제안한 3분의 2 동의 요건을 그러니까 당 사업지구로만 관계공무원들이 해석을 했습니다. 이것을 이후에 우리 의회라든가 기타 쪽에서 유권해석을 받아 본 결과 전체 주민 3분의 2 동의라는 것이 나왔습니다.

증인

박영순 전체요?

김명수의원

예. 전체 주민 3분의 2 동의입니다.

증인

박영순 전지역?

김명수의원

예. 해제된 지역 전지역의 주민 3분의 2 동의입니다. 그 내용 알고 계시죠? 아니면 이제 알았습니까?

증인

박영순 깊은 내용은 몰랐고요. 그냥 주민동의 3분의 2는 알고 있는 거고요.

이게

이게김명수의원

주민제안자의 3분의 2 동의가 아니고 해제된 지역의 전체 주민 3분의 2 동의입니다. 따라서 처음 출발부터 첫 단추가 잘못 끼워져 있습니다. 이것을 지금 도시과에서 도시계획심의위원회로 심의안건을 상정하면서 이 잘못된 주민 3분의 2 동의 부분을 유권해석을 받아 보거나 아니면 주민들이 문제가 있다라고 진정하거나 진정서를 내고 문제를 제기할 때 그때 법률 검토를 조금만 좀더 신중히 했더라면 그때 당시 도시계획심의위원회를 아마 통과 안 될 수도 있을 것입니다. 그 내용도 알고 계시죠?

증인

박영순 예. 3분의 2에 관해서는...

런데

그런데김명수의원

집행부에서는 이 문제가 문제화 되자 거꾸로 제1종 지구단위계획수립 지침 2-6-11 내용을 가지고 회피를 하고 있습니다. 그런데 2-6-11의 내용은 우리 증인께서 허가할 수 있도록 하는 사항인데 문제는 이 내용중에 증인께서 허가할려면 도시 개발과 계획적 개발과 발전 방향에 대한 구체적 안들이 나와 있어야만 가능한 사안들입니다. 그런데 그것들이 간과되고 진행절차를 여기까지 오는 진행에 대해서 관계공무원들이 전부 다 회피하고 있습니다. 이 내용은 알고 계시죠?

증인

박영순 예.

라서

따라서김명수의원

앞으로 향후 밀알교회와 우리 돌섬주민들이 상호 서로 마음의 상처를 받지 않고 갈 수 있는 정책적 방향이 무엇이 있는지 혹 있으시다면 답변바랍니다.

증인

박영순 돌섬부락 주민들의 유일한 가장 중요한 바람은 제가 파악하기로 그 지역을 개발해서 아파트를 건축하는 그걸 가장 희망하고 있는 것으로 알고 있습니다. 돌섬부락 주민 대표들과 제가 아마 2, 3 차례 이 문제 가지고 시장실에서 같이 논의도 하고 그런 적이 있습니다. 그런데 결론을 말씀드리면 그렇게만 할 수 있다면 시로서도 그걸 바람직하게 판단하고 같이 할 텐데 아시는 바와 같이 그린벨트가 해제돼 가지고 제1종 일반주거지역으로 된 지역 중에서 매우 특별한 경우 담터나 딸기원처럼 인구 1,000명 이상이 살거나 300호 이상 경우를 제외하고는 아예 5년이 지나건 10년이 지나건간에 종 상향 그러니까 아파트를 지을 수 없도록 한 게 지금 현재 중앙정부의 방침이다라고 하는 것을 제가 그 동안 주민들에게도 말씀을 드렸고 최근에는 그걸 가지고 국토해양부에 질의해 가지고 아주 문서로 내려오기도 했어요. 그러기 때문에 아파트를 지을 수는 없는 경우고 그렇다면 아파트를 왜 짓고자 하실까 제가 생각을 해 봤어요. 아파트를 지어서 거기서 살고 싶어서 그러신가 그러신 분도 있겠지만 아마도 개발이익이랄까 지가상승이랄까 이런 게 더 경제적인 이익이 더 우선 고려되고 있는 게 아닌가 하는 생각을 해 봤어요. 그렇다면 아파트를 짓는 것 못지 않는 다른 방안은 없을까라고 생각을 해 보는 거죠. 그런데 저는 그런 방안이 있을 수 있다고 생각하는 게 그 지역이 한강변에 있기 때문에 또 다른데 하고는 다르다고 생각을 합니다. 그래서 이런 문제는 향후에 돌섬주민 대표들하고 우리가 서로 머리를 맞대고 시의 입장에서는 우리 주민들이 경제적으로 이익을 많이 추구하는 방향으로 그런 방향이 있다면 정말로 얼마든지 그런 방향으로 연구해야죠. 그 점은 앞으로도 기회가 있으면 우리 늘 최고병의원님 말씀하시는대로 제가 정말 의혹이란 말 정말 민선2기 때 진절머리가 나가지고 가능하면 이렇게 상의를 드리면서 좋은 일이니까 의회와 협의도 해서 돌섬부락 주민들을 위한 좋은 방안을 강구하도록 하겠습니다.

나만

하나만김명수의원

마지막으로 더 질의하겠습니다. 지금 증인께서 답변하신 그 내용이 꼭 실현되기를 바라고요. 밀알교회가 사실은 신축되기 전 과정들에 대해서는 법 집행을 있는 그대로 좀 바라봐 주시고 그러시는 가운데 밀알교회 측과 주민들이 화합할 수 있는 공간과 그런 정책 대안들을 본 의원도 고민하겠습니다마는 어차피 시정을 이끌어 가시는 증인께서 그러한 내용들을 포괄적으로 담아 내시고 해 주시기를 부탁 형태로 제가 질의를 마치겠습니다.

증인

박영순 정말 두레교회 사례에서 우리가 교훈을 얻었기 때문에 물론 두레교회 측도 부락 주민들하고 여러 가지 서로 상생할 수 있는 방안을 모색하겠지만 어쨌든 지금 서로 힘들잖아요? 밀알교회 건은 두레교회의 전철을 밟지 않도록 최선의 노력을 다해서 행정을 처리하도록 하겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 진화자의원님 심문하시기 바랍니다.

진화자의원

진화자의원입니다. 밀알교회에서는 교회를 신축 이전하기 위해 돌섬지구 토지를 증인이 민선2기 재임 시절인 2002년도부터 집중 매입을 했다고 아까 답변이 나왔는데 그 당시 돌섬지구는 G.B지역으로 평당 15만원씩에 거래가 됐다고 했습니다. 그때 당시에도 밀알교회 집사를 맡고 계셨었죠?

증인

박영순 예.

러면

그러면진화자의원

목사님께서 큰 교회를 새로 신축 이전하기 위해서 많은 부분 의논을 하셨겠네요?

증인

박영순 많은 부분이 아니라 한 부분도 의논한 게 없고요. 그게 지난번 SBS에 그때 언젠가 나와 가지고 완전히 저를 갖다가 정보를 흘려가지고 특혜를 준 것처럼 해서 아주 나쁜 사람으로 몰았는데 사실이 아니고 검찰에서도 그게 결백함이 증명이 된 바 있는데 그렇지 않고요. 이건 정말 그때 제가 검찰에 가서 얘기했지만 1월 달 반상회보에 12개 부락이 풀린다고 다 보도가 됐어요. 그러니까 교회가 매입한 시점이 1월 이후에 샀더라고요. 이건 시장이 먼저 정보주고 한 거는 절대...

진화자의원

2002년도 1월?

증인

박영순 예. 왜 기억을 하느냐 하면 검찰에 가서 여러 가지 설명하느라고 그때 공부한 게 지금도 기억에 있습니다.

런데

그런데진화자의원

주민들도 구리소식지에 나갔다고 그러면 주민들도 반상회보를 다 봐서 그 정도 재산권에 관계된 일이라면 다 알았을텐데 평당 700만원을 호가하는 한 3, 4년 후에 나가는 금액의 땅을 평당 15만원에 판다는 걸 생각을 못했을 텐데 그 분들도 비싸게 받는 걸 원하지 않았겠어요?

증인

박영순 그러면 진의원님 제가 이렇게 한 번 질문할까요? 제가 이게 지금 앞으로 평당 몇 백만원 뛸 것처럼 생각했다면 저도 제가 돈은 없지만 누구한테 정보를 주어 가지고 사게 했을 거예요. 그런데 밀알교회 말고는 단 한 명도 없잖아요. 그 당시는 이게 풀린다는 게 진짜 풀리는 건지 안 풀리는 건지 전부 다 긴가민가 했는데 그래도 투기목적으로 산 사람들은 부동산에 대한 재테크에 대한 나름대로의 상당한 전문 지식이 있는 사람들이 하는 거지 우리 일반 사람들은 풀린다니까 저거 풀리겠지 그러나 풀릴까 안 풀릴까 그랬을 겁니다.

런데

그런데진화자의원

보통 G.B지역을 산다면 10년, 20년 최소한 몇 십년을 내다 보고 언젠가는 풀릴 거라는 계산을 하고 사지만 밀알교회에서 교회를 신축하는 계획을 세우고 그 땅을 살 때에는 분명히 시장님께 혹시 이 땅이 풀리지 않나 이런 조금 농담으로라도 저는 그렇다고 생각을 하고요, 그리고 공교롭게 2002년도에 그렇게 땅을 사고 또 민선4기 시장으로 취임하면서 6,500평이라는 땅을 집중 매입을 하여서 그 다음에 도시관리계획 지구단위계획에 대한 변경을 신청하였거든요. 이건 누가 봐도 의혹이 되는 것 아니겠습니까? 의혹이란 단어를 싫어하시니까 그 말은 빼고 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

증인

박영순 글쎄요. 거기에 대해서 제가 구체적으로 답변드릴...

변을

답변을진화자의원

할 말이 없습니까?

증인

박영순 예.

진화자의원

돌섬지구단위계획 변경과 관련하여 돌섬주민들은 그러한 모든 사실들을 어떻게 받아들이고 있는지 혹시 주민들의 어떤 생각이나 그 분들의 뜻을 혹시 아십니까? 아까 중복된 질문 같은데요.

증인

박영순 이게 아까 말씀하신대로 2002년도에 매입해 가지고 그 이후에 또 언론에 보도가 되고 지구단위계획 변경하는 절차라든지 추가로 이렇게 하는 그런 과정에서 시간이 흘러가지고 제가 취임하자마자 또 이렇게 우연의 일치이겠지만 땅을 추가로 매입하고 그러지 않았겠나 그런 생각이 들고 저하고 구체적으로 상의해 가지고 이 땅을 살까요, 말까요 그러지는 않습니다. 저는 교회에서 그렇게 중요한 위치에 있지 않고 평범한 아주 수 백명 중에 하나의 집사 성도에 불과하기 때문에 그렇지는 않습니다.

런데

그런데진화자의원

시장님은 별 중요한 위치가 아니다 그러는데 민선 2002년도, 2006년도 시장이라는 직책이 보통 자리가 아닙니다. 본인이 생각하는 것 이상으로 많은 사람들이 시장님의 행동 하나 말 한마디에 많은 존중을 나타내고 또 무게를 갖고 있는 걸로 알고 있습니다. 이상입니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『의장』하는 의원 있음) 최고병의원님 심문하시기 바랍니다.

최고병의원

최고병의원입니다. 지금 우리 시장님이 어찌됐든간에 의도를 갖고 이렇게 했다고는 저는 생각을 하지 않습니다. 그런데 결과적으로는 지금 지구단위계획 변경 고시한 안 자체가 객관적으로 아무리 점검을 해 봐도 잘못 적용해서 한 겁니다. 우리 증언 과정에서 우리 공직자들은 절차상 위배된 게 없다, 그래서 시장의 권한으로 이렇게 했다 시장 권한이 뭐냐 그러니까 도시의 발전 및 계획의 개발 등을 위하여 필요하다고 인정돼서 했다. 그런데 시장님도 법령 한 번 쭉 이렇게 이번에 해 보시고 했겠죠. 그런데 예를 들어서 의의부터 그 다음에 성격 그 다음에 요건 이런 것들이 쭉 나열이 되어 있습니다. 그래서 그런 부분들을 시장님께서 어떻게 판단하셨는지 이 부분에 대해서 한 번 말씀해 주세요.

증인

박영순 주민동의 3분의 2 문제는 저도 행정사무조사 하신다니까 과거의 기억을 더듬어 가지고 자료를 가지고 와 봐라 해 가지고 보고를 받아 보니 유동혁 과장이 아마 도시과장 있을 때 지구단위계획 변경결정 입안할 무렵에 저한테 와서 보고를 했다고 그래요. 기억을 해 보니까 그런 것 같아요. 그 당시는 아마 결재를 받아서 이렇게 제가 결정을 한 건 아닌 것 같고 쭉 설명을 저한테 했는데 그때 제가 듣기로 도시과장의 보고 내용이 제가 이건 이 법리에 맞다 라는 생각을 해서 아마 그러면 "그렇게 해라" 그렇게 지시를 했던 것으로 보는데 아까 우리 김명수 부의장님 지적이 오늘 제가 그 얘기를 들었어요. 대상 지역이냐 전체 지구단위계획 변경 지구냐 그거에 따라서 대상 지역의 3분의 2 소유자의 동의를 받아야 되는 거냐, 그게 아니고 돌섬마을 전체 풀린 지역의 3분의 2 동의를 받아야 되느냐 이 문제에 대해서 지금 조금 논란이 있는 것 같아요. 그 문제에 대해서 제가 지금 여기서 말씀드리자는 건 아니고 이랬거나 저랬거나 제가 판단하는 것은 지금도 그렇고 그때도 그렇고 대상 지역이건 아니면 전체이건간에 3분의 2 동의를 받아야 되는데 동의를 받지 못한 경우라 할지라도 여기 지침에 2-6-11항 여기에 보면 제안요건을 모두 갖추고 있지 못하다고 하더라도 아까 말씀하신대로 시장·군수가 판단할 때 이것이 도시의 발전 및 계획적 개발에 필요하다고 인정 구체적으로 이렇게 나온 게 아니고 시장이 판단할 때 이게 필요하다고 인정되면 입안할 수 있다 이런 규정을 가지고 우리 과장도 저한테 건의를 했을 것이고 저도 그때 듣고 그렇다면 이 법리가 많거든요. 시장· 군수에 위임한 경우가 굉장히 많아요. 그러기 때문에 더구나 지방자치의 정신을 살려서 시장·군수가 판단해서 입안할 수 있도록 한 것으로 저는 믿었고 또 실제로 한 번 생각을 해 보면 돌섬부락 건이 아니고 예를 들면 담터지역이 풀린데 있잖아요. 담터, 딸기원 이런데 10만평, 몇 만평이 풀린데에 1,000평 짜리를 이렇게 변경할려고 할 경우에 대상지역이 1,000평인데 전체 풀린건 10만평이다 이거예요. 이 10만평의 토지소유자의 3분의 2 받는다면 아예 이게 지금 주민제안에 의한 지구단위계획 변경을 할 수가 없어요. 불간능해요.

최고병의원

시장님! 너무 확대 해석 하지 마시고요. 그 부분에 대해서는 그렇습니다. 단일 토지 내에서 예를 들어서 도시계획시설을 옆으로 돌리고 하는 건 가능한 겁니다. 그건 시장이 정황봐서 가능한 거예요. 다만, 이거는 지구단위계획 변경하는 거예요. 그래서 시장님이 만약에 그 판단이 예를 들어서 직원들이 이게 가능합니다하고 보고했다면 시장님은 뭘 하셔야 되느냐 하면 과연 도시의 발전 및 계획의 개발 등을 위하여 필요하다고 하는 걸 내 놓으셔야 됩니다. 그런데 돌섬지역 그 자체가 밀알교회가 가서 떡하니 앉으면 거기에 도시의 계획적 개발이라든가 발전 이렇게 할 수 있는 이것이 더 제한됩니다.

증인

박영순 어떻게 제한돼요? 교회가 들어 간다고 해서 계획적 개발이 제한돼요?

최고병의원

지구단위라는 데 뭡니까? 지구단위계획 고시할 때 어떻게 했습니까? 다 주민들한테 공람하고 다 한 사항입니다. 그래 가지고 확정된 걸 일부 토지주가 "내 공원을 이쪽으로 옮겼으면 좋겠습니다" 이렇다면 그 공원 자체가 뭡니까? 다 주변 주민들의 이해관계가 걸려 있는 것 아닙니까? 주차장을 옮긴다고 하면 다 이해관계가 걸려 있는 것 아닙니까? 도로 선형이 바뀐다면 다 이해관계가 있는 것 아닙니까? 그래서 지구단위 지역이라 하면 한 지구단위계획 구역을 얘기하는 겁니다. 그래서 아까 우리 심한 경우 제가 우리 담당 과장한테 "제안한 지역이라 하면 뭘 얘기하는 거냐? 돌섬마을을 얘기하는 거냐 아니면 밀알교회 제안자 땅을 얘기하는 거냐" 그랬더니 엉뚱한 답변도 하고 그러더군요. 그러니까 이 개념에서 차이가 있는 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서 그러면 과연 집행부에서 뭘 했느냐 국토해양부나 이런데 유권해석을 받아 봤느냐 유권해석 조차도 받지 못했고 받은 것 자체는 이미 기본적인 것 의회에서 의원들이 개별적으로 궁금하니까 일반적인 것도 물어보고 구체적인 것도 물어보고 다 했습니다. 다 그래서 답변서를 받았는데 집행부는 그런 게 없단 말입니다. 그래서 기본적으로 보면 이건 좀 잘못된 거다 그 다음에 시장님이 지금도 끝까지 2-6-11을 갖다 적용한다고 하면 이거는 밀알교회를 위한 특혜 의혹에 휘말립니다. 그래서 어찌되었든간에 이게 구체적으로 잘못됐는가는 법률적 판단을 받아 봐야 알겠지만 시장님께서도 이 부분에 대해서 정확히 인지하시고 잘못된 거라면 원점으로 이렇게 하셔야 되고 그 다음에 정말 시장님께서 도시의 계획적 개발이라든가 아니면 발전적 이런 걸 원하신다면 돌섬마을 주민들이 다 이렇게 동의해서 합일점을 찾아서 교회는 교회부지대로 활용되고 그 다음에 주민들도 이렇게 할 수 있도록 이런 방안을 강구하시는 게 도시계획 입안권자로서 시장님의 위치입니다. 그래서 이 부분은 시장님이 "지금 뭐 내가 밑에서 보고를 받기로 문제가 없다" 이렇게 얘기 하니까 시장님도 그런 권한이 있느냐 그래서 내 권한을 행사한 거라고 하면 거기에는 반드시 도시의 발전 및 계획적 개발 등을 위한 시장님이 그런 인정할 수 있는 걸 내 놓으셔야 된다는 말이죠. 그런 걸 내 놓지 않고 그냥 이렇게 했다고 하면 큰 문제입니다. 제 말 이해하시면 시장님께서 앞으로 심도있게 검토를 해 주십시오. 그리고 잘못됐다면 바로 잡으셔야 됩니다.

증인

박영순 저는 지금 이게 잘못되었다 안 되었다를 굳이 따진다면 법리 논쟁으로 해야 되는데...

최고병의원

시장님! 그러니까 제가 시장님한테 지금 현재 어찌되었든 간에 밑에서 이렇게 보고 하기를 이렇게 했기 때문에 시장님께서 이거에 대해서 아! 권한이구나 해서 이렇게 행사하셨다고 하니까 그러나 잘못됐는지 안 됐는지 시장님께서 확실하게 검토를 하셔야 된다 그 말씀을 드리는 거고 잘 됐다, 잘못됐다 하면 시장님하고 저하고 맨날 이거는 어떠니 저거는 어떠니 계속 해야 되거든요. 앞으로 그것이 잘못됐다면 고치시고 잘못된 게 없다면 법리적 판단을 받자 이 말입니다.

증인

박영순 최의원님이 그렇게 말씀하시니까 이게 지금 잘못되었는지에 대한 것은 검토를 한 번 하겠습니다. 그러나 이게 결정고시가 다 된 거기 때문에 이걸 뒤엎을 만한 잘못된 것이 발견이 돼야 되는데 그런 문제는 앞으로 추후에 법률적 판단을 한 번 받아 보도록 하고요. 그러나 저의 입장에서는 아까도 설명드렸지만 이게 지금 궁극적으로 돌섬부락 주민들을 위한 이 지역의 도시계획을 어떻게 할 거냐 이런 측면에서 보면 지금 이 분들은 제가 듣기로는 처음에 밀알교회가 들어오는 것을 반대하셨지만 지금으로서는 부분적으로 인정하는 분도 있다고 그래요. 문제는 여기에 지금 아파트를 건축을 하고 도시를 개발해야 되겠는데 교회가 들어와 가지고 이것이 지금 소위 혹시 저해되지 않느냐 그런 꿈이 무산되지 않느냐 이런 것 때문에 제일 반대하시는 것으로 알고 있기 때문에 교회가 들어온다 치더라도 도시는 도시대로 돌섬부락 주민들의 어떤 이익을 극대화 할 수 있는 방향으로 개발계획을 수립할 수 있겠다 그런 가능성을 가지고 주민과 교회 측과 시와 우리 의회가 한 번 머리를 맞대고 의논을 해 보자 그런 방향을 제시하는 거고 아까 말씀하신 부분은 한 번 검토해 보겠습니다.

김경선의장

더 심문하실 의원님 계십니까? (『없습니다』하는 의원 있음) 없습니까? 더 심문하실 의원이 안 계시므로 박영순 증인에 대한 심문을 모두 마치도록 하겠습니다. 박영순 증인 수고하셨습니다. 증인께서는 돌아가셔도 되겠습니다. 의사일정 제1항 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경결정에 대한 행정사무조사의 건 증인 및 참고인, 관계공무원에 대한 심문 종결을 선포합니다. 존경하는 동료의원 여러분! 그리고 바쁘신 와중에도 오늘 참석해 주신 김승환 국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 수고 많이 하셨습니다. 제178회 구리시의회 임시회 제8차 본회의는 2008년 5월 23일 금요일 오전 10시에 본 장소에서 개의하여 두레교회 건축허가 및 돌섬마을 도시관리계획 변경결정에 대한 행정사무조사 결과를 의결하도록 하겠습니다. 이상으로 제178회 구리시의회 임시회 제7차 본회의를 마치고 산회를 선포합니다.

18시 12분 산회