조학래 의원 발언

안녕하십니까? 복지지원과장 조규택입니다. 신록의 푸르름이 더해가는 이 뜻깊은 계절에 우리 동구에서도 지역어르신들의 요람이 될 팔공노인복지관을 건립하고 개관을 눈앞에 두고 있습니다. 그 동안 팔공노인복지관 건립에 많은 관심과 지원을 아끼지 않으신 조학래 복지산업위원장님 김종호 간사님을 비롯한 여러 위원님들께 이 자리를 빌어 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그럼 대구광역시 동구 팔공노인복지관 설치 운영 및 조례안에 대한 상세 설명을 드리겠습니다. 먼저 조례를 제정하게 된 사유에 대하여 말씀드리겠습니다. 자녀수의 감소와 여성의 경제활동 참여증가로 인해 가족의 노인부양기능이 지속적으로 약화되고 있는 지금 지역의 어르신들의 상담 및 지도사업 노인일자리사업과 사회교육사업 등의 프로그램을 통하여 공공부분에서 노인부양 기능의 일부를 흡수할 수 있도록 하기 위해 정책적으로 노인복지관 설치를 추진 중에 있으며 우리 구에서도 어르신들의 활기찬 노년생활에 부응하고 여가선용과 건강 및 복지증진에 기여하기 위하여 대구광역시 동구 팔공노인복지관을 건립하고 운영 및 관리에 관한 규정을 마련하고자 조례를 상정하게 되었습니다. 다음은 조례의 주요내용에 대하여 말씀드리겠습니다. 대구광역시 동구 팔공노인복지관 설치 및 운영조례는 복지관의 운영 및 관리를 위해 총 16조로 구성하였습니다. 제1조 목적 이 조례는 노인복지법 제37조의 규정에 의거 노인의 건강증진, 교양, 오락 기타 복지증진에 필요한 편의를 제공하기 위하여 설립된 대구광역시 동구 팔공노인복지관 이하 복지관이라 한다의 설치 및 운영에 관한 시행을 규정함을 목적으로 한다. 안 제1조는 복지관 설치 및 운영에 관한 사항을 제정목적으로 규정하였습니다. 제2조 명칭 및 위치 복지관의 명칭은 대구광역시 동구 팔공노인복지관이라 칭하고 위치는 대구광역시 동구 동북로 651내에 둔다. 안 제2조는 복지관의 명칭과 위치에 대하여 규정하였습니다. 복지관의 위치는 당초 신암동 132-2번지, 132-1번지였으나 건물 준공 시 신암동 132-2번지로 하여지므로 자구수정이 필요합니다. 제3조 사업 및 기능 복지관에서 수행하는 사업 및 기능은 다음과 같다. 1. 노인생활, 건강 등 상담 및 지도사업 2. 취업상담 및 알선 등의 노인일자리사업 3. 교양강좌 등 사회교육사업 4. 실버식당, 체력단련실 등 후생복지사업 5. 기타 노인복지 증진을 위한 사업 안 제3조는 노인복지법 제26조 제2항에 의거 복지관으로서의 기능과 역할을 수행하기 위해 필수적으로 제공해야 하는 보건, 재활 등 증진사업, 상담지도사업, 노인일자리사업, 사회교육사업 등 복지관에서 수행할 사업과 기능에 대하여 규정하였습니다. 제4조 운영시간 등 제1항 복지관의 운영시간은 09시부터 18시까지로 한다. 다만 구청장이 필요하다고 인정할 때에는 운영시간을 연장하거나 단축할 수 있다. 제2항 복지관의 공휴일은 관공서의 공휴일에 관한 규정을 준용한다. 안 제4조는 복지관의 효율적인 운영을 위해 운영시간과 공휴일 운영에 대하여 규정하였습니다. 참고로 그 타 복지관 운영현황은 보면은 대구광역시 노인종합복지관은 토, 일 개방은 18시까지 휴관일은 없습니다. 그리고 동구노인복지관은 토요일 개방은 13시까지 일, 공휴일은 휴무합니다. 그리고 서구는 토요일은 13시까지 하고 일, 공휴일은 휴무입니다. 대덕노인복지관은 토 개방 17시까지고 일, 공휴일은 휴무고 그 가까이에 있는 그 북구노인복지관과 강북노인복지관, 대불노인복지관은 격주 토요일을 13시까지 하고 일, 공휴일은 휴무를 하고 있습니다. 달서구 노인복지관은 토, 일요일을 공휴일은 휴무를 하고 있습니다. 제5조 운영 제1항 복지관은 대구광역시 동구청장이 운영한다. 다만 복지관의 효율적인 운영 및 관리를 위하여 필요하다고 인정하는 경우에는 구청장은 복지관 시설의 일부 또는 전부를 사회복지법인 및 비영리 법인이나 단체에 위탁 운영하게 할 수 있다. 제2항 제1항의 규정에 의하여 위탁 운영할 경우에는 구청장과 위탁 운영자간에 위탁운영에 필요한 사항에 대하여 계약을 체결하여야 하며 위탁기간은 5년으로 한다. 다만 구청장이 필요하다고 인정하는 경우 위탁기간을 연장할 수 있다. 안 제5조는 그 복지관 운영 및 관리에 관한 방안으로 직영 및 위탁운영이 가능토록 규정함으로서 효율적인 운영이 가능하도록 하였습니다. 지방자치단체는 그 복지관 설치 후 운영능력이 있는 사회복지법인 또는 비영리법인과 위탁계약을 체결을 하여 운영할 수 있습니다. 위탁계약 기간은 사회복지사업법 시행규칙 제23조를 준용하여 위탁계약기간을 5년 이내로 규정하고 있으며 노인복지관은 수익의 최소한으로 운영되는 특수성과 안정적인 운영을 위하여 3년으로 정하였습니다. 제6조 시설의 이용 복지관을 이용하고자 하는 자는 구청장 또는 수탁자의 허가를 받아야 한다. 제7조 이용자 범위.

5년으로 규정하며.

예.

우리 조례에.

그것은 준용해 가지고 규정하고 있는걸 그 준용해 가지고 3년으로 한답니다. (장내 소란) (과장 담당직원과 대화) 그 위에 그 3년으로 한답니다.

지금 4조 2항 말씀이지요?

아! 예, 제가 그 3을 5로 읽은 것 같습니다. 3년으로 한답니다.

위에 번지도 631번지인데 651번지로 읽었는데 3자하고 5자하고 그 구분을 좀 잘 아셔가지고.

아! 예. 632에 2하고 참 132에 2하고 132에 1입니다.

예?

긴장이. 제가 앞에 이게 좀 적어가지고 3하고 5하고 헷갈려 가지고 죄송합니다.

위원장님 다 읽고 이야기 하는 겁니까?

아니요. 저도 이야기 할라 하니......

전문위원 검토하고.

아! 검토하고.

그런데 이것은 지금 다.

아니 조례 이것은 쭉 다 읽지말고 그 중요한 것만 이것 뭐 다.

그러니까 이것 언제 다 읽어요. 이것.

아니 읽어도 잠깐 읽겠네. 빨리빨리 읽으소.

그 뭐 읽을 이것. 뭐 그대로 해도 똑같은건데 그것 뭐.

예.

똑같은건데 그 보면 되는거지 뭐.

지금 뒤쪽에는 좀 간단합니다. 앞쪽이 좀.

글자도 잘 안보여가 뭐 더듬거리는데 그것 뭐 상관 있어요.

제7조 이용자의 사용범위 등 제1항 복지관을 이용할 수 있는 자는 대구광역시 동구에 거주하는 60세 이상의 노인으로 하며 시설이용자의 배우자가 60세 미만인 경우에도 배우자와 함께 시설을 이용할 수 있다. 단 제6조의 규정에 의하여 허가를 받은 경우에는 그러하지 아니하다. 제2항 구청장 또는 수탁자는 다음 각 호의 1에 해당하는 자에 대하여 시설 이용을 제한하거나 퇴관을 명할 수 있다. 1. 전염성질환 또는 정신질환이 있는 자 2. 타인의 안전 또는 공공질서를 해칠 우려가 있는 자 3. 기타 사회복지관의 효율적 운영을 위해 제한할 필요가 있다고 인정되는 자 제3항 구청장 또는 수탁자는 복지관 운영에 지장을 주지 않는 범위 내에서 대강당 등 시설 일부를 일반인에게 사용허가 할 수 있다. 다만 다음 각 호의 1에 해당하는 경우에는 사용 허가를 취소할 수 있다. 1. 시설이용의 복지관이 복지의 설치목적에 위배된 경우 2. 공공질서 유지와 미풍양속 등을 해할 우려가 있는 경우 3. 천재지변 등 기타 불가항력적인 사유로 시설사용이 불가능한 경우. 안 제6조와 7조에는 복지관 시설이용 허가 및 이용자의 범위와 사용승인 및 제한 취소 등에 관한 사항을 규정하였습니다. 노인복지시설인 노인복지관 이용대상자는 60세이상이며 이용대상자의 배우자는 60세 미만인때에도 이용대상자와 함께 이용할 수 있다고 노인복지법 시행규칙 제24조에 규정되어 있습니다. 제8조 이용료 및 사용료 1항 제7조 1항의 규정에 의거 복지관 시설을 이용하고자 하는 자에 대하여 이용료를 부과할 수 있다. 2항 수탁자는 구청장의 사전승인을 얻어 노인복지사업에 소요되는 최소한의 비용을 이용자에게받을 수 있다. 3항 다음 각 호에 해당하는 자에 대하여는 이용료를 면제할 수 있다. 1. 국가보훈대상자 등 예우 및 지원에 관한 법률의 적용을 받는 국가보훈대상자 2. 독립유공자 예우에 관한 법률의 적용을 받는 독립유공자 3. 국민기초생활법의 적용을 받는 국민기초생활수급자 4. 기타 구청장이 특별히 필요하다고 인정되는 자. 4항 제7조 3항의 규정에 의한 시설을 이용하고자 하는 자는 아래 표에 해당하는 사용료를 납부하여야 한다. 강당 2시간 2만원, 강당 난방비 2시간 2만원 다만 다음 각 호에 해당하는 경우에는 사용료를 면제 또는 감면할 수 있다. 1. 국가 또는 지방자치단체가 주관하거나 후원하는 행사 2. 노인의 건강증진과 복지증진 등을 위하여 실시하는 행사 3. 기타 구청장이 필요하다고 인정하는 행사. 5항 제1항 내지 2항 제4항에 의하여 징수된 이용료 및 사용료는 반환하지 아니한다. 다만 천재지변 등 불가피한 사유로 시설을 이용사용하지 못하거나 기타 구청장이 상당한 이유가 있다고 인정되는 경우에는 그러하지 아니하다. 안 제8조는 복지관 시설 이용자의 이용료 부과 및 면제자에 대한 규정과 시설 사용자에 대한 사용료 납부면제 감면 및 반환에 관한 사항을 규정하였습니다. 타 복지관의 시설 사용료를 비교해 보면 저희들 팔공노인복지관 그 강당이 88.5평방미터입니다. 대덕노인복지관은 60평인데 1회 10만원이며 이것은 민간위탁이 되겠습니다. 대불노인복지관은 102평인데 1회에 3만원입니다. 난방비 2만원 서구노인복지관은 72평 1회에 3만6,000원 구미노인복지관은 72평인데 2시간에 2만원 난방비 2만원이 되겠습니다. 제9조 수탁자의 의무 수탁자는 다음 각 호의 의무를 준수하여야 한다. 1. 수탁자는 복지관 이용자의 복지증진에 최대한 노력하여야 한다. 2. 수탁자는 수탁 받은 재산에 대하여는 선량한 관리자로서의 주의 의무를 다하여야 한다. 3. 수탁자는 시설물을 증·개축하거나 변경할 때에는 구청장의 사전승인을 받아야 하며 준공과 동시에 구에 기부채납 하여야 한다. 4. 수탁자는 관계법령 및 조례, 구청장의 지시사항 등을 준수하여야 한다. 제10조 위탁계약의 해지 등 1항 구청장은 다음 각 호에 해당하는 경우에는 위탁계약을 해지하거나 필요한 조치를 취할 수 있으며, 이로 인하여 발생한 손해에 대하여는 배상하지 아니한다. 1. 허위 또는 부정한 방법으로 위탁계약을 체결할 때 2. 제9조의 의무를 위반하였을 때 3. 수탁자가 운영 능력이 없다고 판단될 때 4. 기타 운영을 계속할 수 없는 사유가 발생하였을 때. 2항 제1항의 규정에 의하여 위탁계약이 해지되거나 만료된 경우 시설운영에 사용하던 기본시설과 부대시설 및 장비와 비품일체를 훼손 없이 구청장에게 반환하여야 한다. 안 제9조와 10조에서는 수탁자의 의무준수에 관한 내용과 위탁운영 해지 등에 관한 사항을 규정하였습니다. 제11조 지도감독 1항 구청장은 관계 공무원으로 하여금 수탁자의 시설운영 상황에 관하여 조사하게 하거나 장부 기타 서류를 검사하게 할 수 있으며 수탁자에게 필요한 보고를 명할 수 있다. 2항 제1항의 조사 또는 검사결과 시정 등의 조치가 필요한 때에는 관계규정에 따라 즉시 필요한 조치를 명할 수 있다. 이 경우 수탁자는 이에 성실하게 응하여야 한다. 안 제11조는 위탁운영 시 수탁자에 대하여 복지관 운영에 대한 지도 감독을 가능하도록 하였습니다. 제12조 지원 구청장은 복지관에 필요한 비용을 예산 범위 내에서 수탁자에게 보조할 수 있다. 안 제12조는 위탁 운영 시 구예산에서 비용지원이 가능하도록 규정하였습니다. 제13조 자체운영규정 수탁자는 조례의 범위 내에서 복지관 운영에 관하여 필요한 사항을 자체 운영규정으로 정할 수 있다. 이 경우 사전에 구청장의 승인을 얻어 시행하여야 한다. 안 제14조 손해배상 제1항 이용자 또는 사용자의 부주의로 인한 손해에 대하여는 구청장은 책임을 지지 않는다. 2항 수탁자 또는 이용·사용자가 고의 또는 과실로 인하여 시설을 훼손·멸실하였을 때에는 원상복구 하여야 하며 복구가 불가능할 때에는 이에 상응한 배상을 하여야 한다. 안 제13조와 제14조에서는 수탁자의 자체운영에 대한 규정과 시설 또는 설비 등 훼손·멸실의 경우 변상책임에 관한 사항을 규정하였습니다. 제15조 준용 이 조례에 정하지 않은 사항에 대하여는 대구광역시 동구 사무의 민간위탁촉진 및 관리 조례 등 관련 법령을 준용한다. 제16조 시행규칙 이 조례의 시행에 필요한 사항은 규칙으로 정한다. 안 제16조는 조례의 시행에 필요한 규칙으로 정할 수 있게 하였습니다. 그 제7조 2항 및 제3항의 다음 각 호의 1과 제8조 3항 다음 각 호에 및 제4항의 다음 각 호의 1 제10조의 1항 다음 각 호의 1에 열거된 사항 중 어느 하나에만 해당하는 충분하다는 의미로 사용되므로 다음 각 호의 어느 하나로 제9조 다음 각 호는 각 호의 모든 요건을 두루 갖추어야 하는 의미로 사용하는 경우이므로 다음 각 호의 모두에 해당하는으로 자구 수정하도록 하겠습니다. 아무쪼록 위원 여러분들의 적극적인 관심과 지원으로 대구광역시 동구 팔공노인복지관 설치 및 운영조례가 제정되어 동구에 거주하는 많은 어르신들에게 보다 알찬 문화공간을 제공 및 복지증진에 기여하도록 하였으면 하는 바램입니다. 이상으로 위원 여러분들의 하시는 사업과 가정에 건강과 행운을 빌면서 조례의 설명을 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.

예, 전문위원 유옥임입니다. 대구광역시 동구 팔공노인복지회관 설치 및 운영조례안 검토보고를 드리겠습니다. 검토과정은 동구청장으로부터 제출되어 2008년 5월 7일 복지산업위원회에 회부되었습니다. 제안이유와 주요 골자는 해당과장으로부터 상세한 설명이 있었으므로 검토보고만 드리겠습니다. 본 조례안은 노인복지회관에 필요한 편의시설과 프로그램을 개발 보급하여 노인들의 건강 증진 및 지역사회 발전을 도모하기 위한 동구 팔공노인복지회관이 완공되어감에 따라 완공 후 복지관의 운영을 위한 법적근거를 마련하고자 하는 것입니다. 본 조례안의 주요 내용을 살펴보면 총 16개 조문으로서 목적, 명칭 및 위치, 사업 및 기능, 운영시간 등 운영 시설의 이용, 이용자의 범위 등 이용료 및 사용료, 수탁자의 의무, 위탁계약의 해지 등 지도감독 지원, 자체운영규정, 손해배상, 준용, 시행규칙 등이 규정이 되어 있습니다. 구체적 내용을 보면 안 제5조 제1항에서는 복지관의 운영 및 관리는 직영하는 것이 원칙이지만 효율성과 필요성이 있을 때에는 위탁운영이 가능 하도록 그 근거를 마련하였으며 제2항에서 위탁기간을 3년이라고 하였으나 기간을 3년으로 규정한 이유와 적정성에 대하여 검토가 필요합니다. 참고로 대구 시내에 서구, 달서구는 3년이며, 북구는 2년이며, 문화체육회관, 대구광역시는 3년 이내로 규정되어 있습니다. 또한 추후계약연장, 계약기간 종료에 따른 수탁자 재선정 시에 매번 지방의회의 동의를 받을 필요가 없다고 자의적으로 해석하는 것을 종식시키기 위하여 조례 조문상에 의회의 동의를 얻어서라는 문구를 명기할 필요가 있습니다. 안 제6조를 보면 복지관을 이용하고자 하는 자는 구청장이나 수탁자의 허가를 받도록 되어 있습니다. 그러면 안 제7조에 이용자의 범위와 함께 검토해 볼때 60세 이상의 노인이 이용할 수 있으며 이용하고자 할 때는 구청장이나 수탁자의 허가를 받아서 해야 합니다. 따라서 안 제7조 제1항의 단서는 중첩적인 표현이 되므로 입법취지를 생각하여 표현을 달리 해야 할 것입니다. 안 제7조 2항의 이용의 제한 및 퇴관을 명할 때 2호, 3호 내용이 너무 포괄적으로 규정되어 있음으로서 자의적인 해석이 가능할 것으로 사료되는 바 이용 규칙을 구체적으로 만들도록 근거를 조례에서 마련해 주고 이를 어기는 자 등에 대하여 제한 또는 퇴관을 명하도록 객관성을 확보하는 방안을 마련할 필요성이 있다고 봅니다. 안 제7조 2항에서는 다음 각 호 1에 해당하는자라고 규정되어 있으며 안 제8조 3항에서는 다음 각 호에 해당하는 자라는 규정이 되어 있으며 안 제10조 제1항에서도 다음 각 호에 해당하는 경우라고 규정되어 있으나 다음 각 호 1과 각 호에 해당하는 의미에 있어 큰차이가 있으므로 용어 사용의 적정성에 대하여 검토가 필요하며 현재 법령제정의 경우에는 다음 각 호의 1, 다음 각 호에 해당하는 이라는 용어 사용을 자제하고 법령입안 심사기준 법제처에서 나온 2006년도 12월에 보면은 대신에 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우라고 용어를 사용하고 있습니다. 안 제8조 제1항에서는 이용료를 부과할 수 있도록 되어 있으나 어디에 어떤 시설에 이용료를 어떻게 할 것인지 구체화할 필요가 있으며 또한 제3항에서 이용료를 면제할 수 있도록 되어 있으나 제1호에서 제3호까지는 기준이 객관적이나 제4호 구청장이 특별히 필요하다고 인정하는 자라는 것은 기준이 너무 막연한 것이며 제4항과 제5항에서도 구청장이 필요하다고 인정하는 경우에는 사용료 감면 혹은 징수된 이용료, 사용료를 반환할 수 있도록 되어 있는 바 기준을 객관화할 필요성이 있습니다. 안 제10조 제2항에서는 위탁계약이 해지되었거나 만료되었을때 사용하던 기본시설과 부대시설 및 장비, 비품 일체를 훼손 없이 구청장에게 반환하여야 한다고 규정되어 있으나 훼손 없이라는 개념이 명확해야 될 것입니다. 안 제12조 지원에 있어 복지관에 필요한 비용을 예산 범위내에서 보조할 수 있도록 되어 있으나 복지관에 필요한 비용이라는 것은 모든 비용을 의미할 수 있으므로 구체화할 필요가 있으며 즉 복지관 운영에 필요한 비용이라든지, 시설보수비라든지 기준이 마련되어야 할 것입니다. 본 조례안은 효율적인 시행을 위해서는 시행규칙을 매우 세밀하고 객관적으로 잘 만들어야 할 것으로 사료되므로 시행규칙 시안이라든지 복안에 대하여 심도있는 검토가 필요하리라 생각됩니다. 본 조례안은 고령화 시대에 따른 동구 어르신의 복지향상과 여가문화를 창출하기 위하여 공사 중인 노인복지회관의 효율적인 운영을 위한 기준과 방향을 마련하는 것이므로 제정의 시급성은 인정됩니다만 앞서 지적된 부분에 대하여는 심도 있는 심사가 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 전문위원 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 검토 중에 뭐 하나 물어 봅시다. 지금 현재 우리 거기에 그 안5조 1항에 대해 가지고 지금 우리 추후 연장계약하는 것 있잖아요? 계약연장 하는게 이게 의회의 동의를 얻어야 하는 문구를 좀 넣었으면 좋다 하는데 이게 할 수 있어요? 이것 명시할 수 있습니까? 이게?

예.

예?

예.

이게 지금 내가 알기로는 우리 조례를 통과시켜 주면은 모든 권한을 자치단체장한테 권한을 다해 주기 때문에 의회는 여기에 이 차후에는 어떤 관여를 안되는걸로.

그러니 조례에 그걸 조례에 이걸 넣으면은 매번 할때마다 동의를 얻어야 됩니다. 동의를 얻어가 하기 때문에 그래서 이 조례를......

이게 다른데도 이런 것 다른데 이런데 하는데 있어요?

예.

의회 있어요?

예.

어디 있는데 이게 지금 딴데?

그것 할 수가 돼가 있습니다. 제가 참 민간 여기에도 보면은 자료 줬는 것 있지 않습니까? 민간위탁.

이 행자부의 질의에 이것도 안된다 해 놨잖아? 예?

그래 거기 보면은 민간위탁 실무편람에 보면은 제가 그 모두다 사본해 드린게 있는데 거기에 보면은 특정시설 민간위탁 촉진조례법에 개별조례 등에 근거하여 민간위탁 되었다면 추후 계약연장 계약기간 종료에 따른 수탁자 재선정 시에는 매번 지방의회의 동의를 받을 필요가 없음. 이는 지방의회가 조례로서 민간위탁에 대한 권한을 지방자치단체장에게 부여한 것으로 보아야 하기 때문입니다. 이래 해 놨거든요. 그렇기 때문에 개별조례에 이걸 동구에 의회에 동의를 받아 한다고 하면은 이것은 그래 됩니다.

이것을 조문 명시해 가지고 우리 그 현재 집행부에 이것을 이런 근거가 없고 이것 우리 아직까지 이래 우리 뭐 문화체육회관이든지 위탁에다 이런게 안 들어 갔거든요. 안 들어갔는데 전번에도 이게 한번 그런 이야기 있었어요. 있었는데 이게 뭐 지방의회는 우리가 조례안으로서 해 가지고 전체적으로 그 단체장한테 모든 권한을 다 주기 때문에 차후에 의회에 이것 뭐 동의 받고 이런 것은 잘 어렵지 싶으다. 내가 판단하기로는.

전번에도 그 때에.

그래 어떤 근거를 가지고 우리가 이야기를 해 줘야 되지. 이것이 근거 없이 이렇게 하다가는 괜히 우리가 말이야. 그 의회에서 말이야. 똑바로 못 판단하고 한다 하는 그런 또 집행부의 질타를 받기 때문에 이걸 전문위원이 어떤 근거를 가지고 그래 한번 이야기를 한번 했으면 좋겠어요. 좋겠는데 우리 과장님 됩니까? 할 수 있어요?

제가 검토한 바로는 안됩니다.

어떻게 안됩니까? 과장 한번 이야기 해 보이소. 어떻게 안됩니까?

그 지금까지 저도 많은 법을 다루어 봤지마는 각 조례에다가 좀 바뀔때마다 다시 그 의회에 동의를 받고 의회의 그 조례를 그 조례 개정이지 않습니까? 조례를 그런 그 기관 때문에 개정하는 그런 것은 없고 또 보면 공유재산 물품관리법 그 시행령과 시행규칙에 봐도 그런 것은 없습니다.

그러니까 과장이 전문위원 검토에 이게 이제 의회 동의를 얻어야 된다는 내용으로 문구로 좀 명기 했으면 좋겠다 하는 안이 나왔는데 이 안이 왜 안되는지를 이야기를 한번 해 보라니까요? 집행부에서 안되는 이유를 설명해 보라니까요.

그......

연장하는 이런 것은 당연하게 조례에 개정하고 이런 것은 당연하게 의회의 승인을 받아야 되지. 그것은 맞는데 여기에 대한 명시를 했으면 좋겠다 하는 전문위원 검토보고가 나왔는데 그래서 내가 전문위원한테도 우리 어떤 근거를 가지고 이야기를 좀 했으면 좋겠다 하는 이야기고 그리고 집행부에서 여기 답변에 전문위원 검토의견이 이게 답변이 가능이 한지 내가 물으면은 현재 과장은 안된다 했잖아요?

예.

그래 안되는 이유를 설명해 보라는 이야기라. 내 말은. 딴 것 이야기 하지 말고 왜 안되는지를.

지금 어느 법이나 규칙에 봐도 그런 내용은 없습니다. 그 매번 뭐 할때마다 의회에 의결을 거쳐야 한다는 그런 내용은 없기 때문에 법과 시행규칙에도 없기 때문에 안됩니다.

자! 과장 보세요. 법과 시행규칙에는 없지마는 전문위원 검토에는 이걸 하나 삽입하면 좋겠다는 그 우리 의견이 나왔잖아요? 나왔으면은 이게 삽입 안되는 이유를 이야기 하라니까. 왜 안되는지를 내가 아까 이야기한 것처럼 우리가 조례를 통과시키면은 모든 권한을 지방자치단체장한테 주기 때문에 그 차후에는 의회에 이런거를 우리가 할 수 없다든지 어떤 거기에 대한 세부적인 이야기를 해 보라 하니까. 법 많이 다루어 봤다면서요. 이야기 해 보라니까요. 그 이야기 하라니까 뭐 다른 이야기는. 조례에 없는 것은 맞지 없기 때문에 이걸 삽입 하나 했으면 좋겠다 하는 안이 나왔잖아요? 그래 나왔긴 나왔는데 이 안이 안되는 이유를 설명해 보라니까. 왜 안되는지를.

제가 이제 말씀드렸는게 다.

웃지말고 이야기 한번 해 보세요. 웃어가면서 뭐.

아닙니다. 제가 이제 이야기 드린 것은 그 조례는 우리가 다루고 있는 조례는 상위법을 거슬리지 않는 범위 내에서 조례를 제정해야 되는 거지 우리가 상위법을 거슬린 조례는 나중에 위헌이 됩니다. 그렇기 때문에 안된다고 말씀을 올렸습니다.

자! 상위법에 법에 따라 하지마는 또 동구청 규칙이 있잖아요?

예.

규칙안이 있잖아요? 상위법에 조례에 안에 또 규칙이 있을 것 아닙니까?

예.

그 규칙에라도 상위법으로 못해요? 규칙에?

규칙은 이제.

규칙에는 동구청에서 지키는 그 사항이잖아요?

규칙도 역시 조례를 못거슬립니다.

아니 규칙이 뭡니까?

규칙은 조례를 근거를 한 규칙을 정하기 때문에 규칙도 조례를 못 거슬립니다.

그러니까 내가 하는 이야기는 상위법 이야기가 나오기 때문에 상위법이 아니더라도 우리 동구청에 내에 규칙으로 또 정할 것 아니요? 그 규칙에도 그 안되는 이유가 상위법에 안되기 때문에 안돼요?

예.

그것은 아니잖아요? 상위법에 따라 규칙을 정하는 것은 아니잖아요? 상위법이 정해져 있어도 우리 동구청에서 규칙은 규칙대로 또 시행하잖아?

예, 그 범위 내에서 합니다.

거기에서도 안된다. 이 말이에요?

예.

그것은 동구청 청장 권한이기 때문에 의회의 승인을 필요 없다 하기 때문에 동구청 권한으로 안되는 것 아닙니까? 안된다면은.

청장 권한이 아니고 의원님들이 정해준 조례를 따라가지고 청장이 해야 되지 청장이 무슨 그 의결권이 있습니까? 그것 없잖습니까? 그렇기 때문에 안되는 겁니다.

청장은 모든 집행할 권한이 있잖아요. 의결권은 없어도 그래 우리는 조례안을 통과해 주지마는 모든 시행은 청장이 할 것 아니요?

예.

그러니까 결과로 한마디로 이야기 해서는 청장이 의회에 자꾸 어떤 터치를 안받겠다는 이야기 아닙니까? 이 조례도 마찬가지입니다. 내용으로 볼적에는 의회는 이것 통과해 주면 아무 권한이 없어요. 솔직한 말로, 예? 이러이러 하겠다. 이것 승인해 달라는 이야기 아닙니까? 결과는. 맞지요?

예.

그것은 알아요. 내가 권한 없다 하는 것은 그러나 우리 의회에 조금 이게 이제 보통 보면은 단체장들이 자기들 마음대로 연장해 버리고 뭐 또 연장시켜 줘 버리고 막 이런 이때까지 그런 사례가 있기 때문에 전문위원 검토에서는 가급적이면 의회를 연장할 적에라든지 어떻게 할적에는 좀 의회의 승인을 받았으면 좋겠다. 이 안 아닙니까? 전문위원 검토는.

예.

전문위원의 검토의견이 꼭 그래 하자는 이야기는 아니잖아요? 이 안을 내 놨기 때문에 집행부에서 이 안을 받아 준다면은 수정할 수 있는거고 안을 못받아 준다면은 수정 못하는 것 아닙니까? 예? 그러면은 나도 방금 이야기 했지마는 우리가 이 안에 근거도 어떤 근거를 제시를 하면은 집행부에서도 그 근거에 따라 또 대화를 할 것이고 그러면은 집행부에서 안되는 이유는 뭣 때문에 안된다는 그 안이 나오면은 우리 전문위원 검토하고 우리 의회에서도 한번 비교를 해 볼 수 있다는 이야기입니다. 그러니 내가 묻는 것은 집행부에서 안되는 그 이야기만 하라는 이야기입니다. 지금.

안되는 이유를 조례가 법과 상위법에 근거를 하기 때문에 안된다고 말씀드렸지 않습니까?

이것 지금 뭡니까? 우리 여기 복지조례 이것 상위법으로 해가 합니까? 이것?

모든 조례는.

아니 이것 아니 그래 이 내용이 상위법에 따라가 합니까? 아니잖아요?

그 골격은 이제 연한이라든지 뭐 그런 것은 전부다 법에 따라가지고 그 근거를 두고 있습니다. 그 근거가 없는 것은.

법에 따라 근거는 두지마는 내용 자체는 상위법에 따라 하는 것 아니잖아? 내 말이. 내용 자체는 여기에서 만들었는 것 아니요? 구청내에서 만들었는 것 아니요?

예.

그런데 뭐 근거는 상위법에 따라 근거를 만들지마는 내용 자체는 구 자체에서 만드는 것 아닙니까?

예, 맞습니다.

그런데 뭐를 이야기 합니까? 그래. 하여튼 이걸 검토를 해 보고 그래 한번 하도록 합시다.

과장님 김종태 위원이 질의한 내용 중에 지금 조례를 만들고 있잖아요?

예.

지금. 이 조례를 만들면서 우리 전문위원이 그 검토보고한 내용에서 조례를 만들면서 지금 구청장이 민간위탁할적에 구청장한테 모든 그 위임사항으로 되어 있는거를 다음에 그 위임할때도 의회 동의를 얻어서 하게끔 조례 자체를 지금 그래 수정해서 만들라 하는 것 아닙니까?

예.

이렇게 수정해서 만들라 하는 내용이 상위법에 위반되느냐? 그 이야기입니다. 지금 얘기가? 그게 위반되는 근거가 상위법에 지금 조례를 제정하는데서 문제가 될 수 있느냐? 그럼 전문위원은 이 자료에 보면 그렇게 할 수도 있다 라는 뭐 이런 근거도 제시했고 해 놨는데 그 우리 위원 입장에서 볼적에도 조례를 만들면서 상위법에 그 큰문제가 되지 않을 것이다 하는 생각이 드는데 그 확실한 그 어떤 자료에 의한 그걸 제시해 줬으면 좋겠네요. 왜냐하면 앞으로 운영하면서 구청장이 그 운영에 대한걸 임의대로 민간위탁에 계약기간 지나서 다음 그 위탁관계자가 임의대로 할 수 있도록 이제 현재는 그렇게 되어 있잖아요? 운영건을 그래 되어 있는데 그 우리가 조례가 그렇게 하더라도 의회 동의를 얻어가 해라 하는 조례를 그 삽입해 넣을라 하는 것 아닙니까? 수정안으로 그러니까 그게 정말로 문제가 되느냐? 상위법에 안 맞느냐? 그걸 한번 더 확실하게 입장이 있어야 될건데 상위법에 안된다 하는 그 근거가 이 조례에......

법에 맞는지도.

문제가 되는지 그 확실하게 좀 더 입장이 있어 줬으면 좋겠습니다. 그래 가지고 뭐 구청장이 앞으로 운영하면서.

그 일방적으로 하는거를 의회의 동의를 거쳐가 해라. 이제 이런거를 하나 넣을려고 이제 조례 만들지요?

예.

그게 상위법에 정말 문제가 되는지.

지금 그 법은 지금 법에는 보면 어느 그것에도 그 다음 의회의 동의를 구하라 하는 그런 내용 재계약이라든지 그런게 없고 그런데 그것을 또 우리 법이 다른 모든 법을 그 도외시하는 그런 우리가 뭐 위원님들이 의결을 하신다면은 할 수는 있겠지마는 통상 관례와 우리 법은 우리 동구만 특별히 뭐 해 가지고 나중에 타 기관에 질타를 다른 그 의회에 모순된 그런 방향을 보이는 것 보다는 지금 굳이 한다면은 위원님들의 의결사항이기 때문에 제가 거기에 안한다 못한다 그런 것은 위원님들이 의결로 해 버리면 제가 뭐 어떻게 하겠습니까? 그걸 갖다가.

위원님들이 의결만 하면 뭐든지 가능합니다. 악법도 위원님들이 의결하면은 가능하기 때문에 그런걸 제가.

위원장님 제가 정리를 해 보면 이런 것 같아요.

이것을 우리가 삽입을 할 수는 있지 싶어요. 이때까지 의견을 종합해 보면은 의회의 동의를 얻어서 뭐 이런거를 재계약 할 때에는 의회의 동의를 얻어야 된다고 삽입을 할 수 있는데 그것을 행정부에서 안한다 손치더라도 우리가 법적으로 어떻게 뭐 제재를 가할 수 있는 그런 방법은 제가 없는 것 같다는 생각이 들거든요. 그래 우리가 이걸 문구를 넣어 놓는다 손치더라도 안하면 그만이다. 행정부에서 저는 그런 생각이 좀 들어요.

아니지. 조례 삽입되면은 안할 수가 없고, 자!

일단 왜냐하면은 그 상위법상으로 그렇게 돼가 있으니까.

과장 자꾸 다른 이야기를 하는데 지금 이 조례가 이것 어느 무슨 조례입니까? 이 조례가 무슨 조례라요?

팔공노인복지관입니다.

팔공노인복지관 이것 어디 있어요? 동구 있지요?

예.

동구 자체에서 운영할라 하는 것 아닙니까? 맞지요?

예.

법에 명시되어 있는 것은 1조 2항 뭐 이런 것은 우리 저 위에 상위법에 준해 가지고 어떤 예를 들어가지고 여기에 뭡니까? 수탁자 의무 무슨 운영, 규정, 지도감독 이런 내용이 골자만 있지 안에 내용은 다 우리 운영에 관한 내용입니다. 맞잖아요?

예.

그렇다면은 우리 의회에 예를 들어가지고 이때까지 내가 서두에 이야기 했지마는 지방자치단체장들이 이 조례상에는 너무나 터치를 안받고 임의대로 하기 때문에 이걸 우리 방지하기 위해서 의회도 사전에 승인을 좀 받아라. 협의입니다, 협의. 그러니 협의를 좀 하자. 그래서 문구를 하나 넣자는 이야기입니다. 전문위원 골자는 그렇다면은 집행부에서 꼭 안된다 하는 이유도 없어요. 그러나 집행부에서는 안 받아 주는 이유는 권한을 의회에 안 줄라 하기 때문입니다. 자꾸 의회의 어떤 지시를 안 받을라 하는 겁니다. 예? 우리 넣을라 하면 넣을 수 있어요. 꼭 하자하면 할 수 있습니다. 그러나 단체장이 집행부에서 안 받을라 한다고 목적은. 너거가 의회 조례 승인만 해 주면 되지 운영까지 터치할라 하느냐? 쉽게 생각하면 그런 내용입니다. 이것. 그것 안 맞아요? 그런데 뭐 과장 자꾸 상위법 이야기 해 샀고 이게 어디에 뭐 명시됐는 법이 아니잖아요? 이것 동구청 자체에서 노인회관을 운영할려고 운영조례를 냈는 것 아닙니까? 지금, 예? 그러면은 얼마든지 우리 동구청 자체에서는 할 수 있어요? 그렇지마는 의회와 집행부의 기관대 기관으로서 자꾸 터치를 안 받을라 하는 거지요. 이것요. 쉽게 생각하면은 그러니 가급적이면 단체장들의 권한으로 운영을 할라 하고 의회는 이것하고 난 후에는 뒷전이 되는 겁니다. 우리도 조례를 해 주고 나면은 모든 권한을 단체장으로 다 주기 때문에 여기 내용이 전부다 자치단체장 위주로 되어 있는 것 아닙니까? 여기에, 예? 조례 운영만 우리 의회에 승인 받는거지 그 나머지는 전부다 단체장이 다 돼 있습니다. 여기에. 하나라도 의회 어디 있어요? 없잖아요? 전부 단체장이 마음대로 할 수 있는 것 아닙니까? 승인도 단체장한테 얻어야 되고 모든 것이 그래 되어 있다고. 그렇기 때문에 우리 의회에서 재계약이나 안 그러면은 수탁자한테 어떤 것 할적에 의회에도 협의를 좀 하는게 안 좋겠나? 이 내용이라. 이것은 과장 혼자서 결정하실라 할 내용도 아니고 한번 수의를 해 보세요. 우리도 여기에 전문위원하고 전문위원 검토가 나왔으니까 전문위원도 여러 군데를 이야기 하고 안있습니까마는 저는 아까 이야기할 적에 가급적이면 우리가 집행부에서 안해 줄 것이다. 예에서 우리 전문위원 다른데도 내가 하는데 있느냐? 내 물어 봤는데 뭐 한다 하니까 그 비교를 해 보고 이건 또 내용을 또 한번 짚어 볼 수도 있는 문제라. 그래 과장은 자꾸 다른 위원들 이야기 하는데 다른 방향으로 이야기 하지 마라고요. 이게 중앙에서 내려왔는 상위법이 아니잖아요? 우리 자체에서 운영하기 위해서 만들었는 자체 운영안 아닙니까? 지금. 이것 뭐 아까 얘기했지마는 뭐 수탁자 의무 1조, 10조 이것은 평상시에 다 나오는 겁니다. 이게. 이게 상위법에 따라가지고 몇 조 의거해서 의무가 있고 뭐 수탁자 뭐 예를 들어가지고 자체 운영규칙이 있고 뭐 이런게 중앙만 뼈대만 나오는거지 안에 내용은 전부 자체 운영하는 겁니다. 이것. 맞잖아요?

예.

그런데 뭐 다른 이야기를 내 합니까, 그래.

과장님 방금 동료 위원님 설명 잘 들었는데 그것은 뭐 의회의 권한을 기능을 삽입하는 것은 다시 차후에 의논하기로 하고 10조에 제2항에 제1항 규정에 의하여 위탁계약이 해지되거나 만료될 경우 시설 운영에 사용하던 기본시설과 부대시설의 장비 비품일체 훼손 없이 구청장한테 반환해야 된다. 훼손 그냥 이것 막연하게 이것 훼손하면은 어느 정도인지 구체적으로 이것도 사실 좀 검토해 주시고요. 그리고 제12조 구청장은 복지관에 필요한 비용을 예산 범위내에서 수탁자에게 보조할 수 있다. 이래 되어 있는데 이 수탁자 보조가 시설에 보조할 금액인지 아니면은 그 식당 운영에 대한 보조인지 이게 애매모호한데 이 규정도 명확하게 그 기재해 주기 예, 한번 검토해 보시기 바랍니다. 이상입니다.

10조에 훼손 없이 하는걸 갖다가 비품이라는 것은 그 훼손이라는 것은 그 범위가 구체적으로 말할 것 같으면은 내구연수에 따라서 이게 10년인데 5년이면은 감가상각을 해라 하는 그런게 아니고 이런 것은 일반적인 얘기로는 이제 그 기능을 상실했을 경우에 예를 들어가 냉장고인데 냉장고의 기능을 상실했을 경우에 그런거지 이걸 갖다가 구체적으로 뭐 내구연수가 100만원이면은 내구연수 10년인 것 같으면 1년에 감가상각을 만원씩 한다 하는 그런 내용이 아니고 원래의 기능을 상실한다 하는 그런거지 이걸 다 넣을라 하면은 조례에다가 이것 뭐 얼마나 넣어야 될런지 조례가 뭐 몇 백페이지 되어야 안되겠습니까? 그런 식으로 할라면은. 그래서 이래 일반적으로 하는 그런 문안을 썼었고 뒤에 내용도 그런 때문에 그래 했는거지. 이걸 갖다가 뭐 구체적으로 하는 것 그런 것은 저희들도.

그럼 만약에 여기 만약에 여기 지원 같은 것 했을 때 뭐 기관에 비용을 예산한다 했다가 만약에 식당 운영 같은데 예산을 승인해 갖고 뭐 지원해 줄 수도 있는 문제 아닙니까?

식당은 별개입니다. 식당은 나중에 또 자료 또.

아니 그래 이 예산 자체가 예산이 복지관 전체에 대한 예산인지 아니면은.

예, 전체에 대한.

그걸 우리가 위탁자한테 위탁자한테도 줄 수도 있는 예산인지?

다음에 이제 우리가 이걸 지금 지금은 직영이지 않습니까? 위탁했을 경우에 이제 지금 경우의 수를 두고 이야기를 드리는건데 그걸 뭐 어느 부분이라든지 전체적으로 이제 지금은 식당만 위탁을 지금 안을 잡고 있습니다마는 이것 전체적인 것이기 때문에 식당 뿐만아니고 운영프로그램이라든지 지금 이제 주가 운영프로그램이지 않습니까? 그런데도 이제 지금 우리가 기본으로 하고 있는 그게 부족할 경우에는 지원을 해 줄 수 있다는 그런 내용이 되겠습니다.

예, 나중에 됐습니다.

거기에 해당되는 경우에는 그런 말씀이 되겠습니다.

각 호란 거기에는 1, 2, 3, 4까지.

예.

그 말은 즉 10조 내에 10조 1에 1, 2, 3, 4 내용에 해당된다. 그래 보면 되지요?

예.

지금 조례상에 1, 2, 3, 4 그래 넣는 조례 그 안도 없고 맨 마지막에 이제 지금까지는 지금 이것은 이제 새로 정하기 때문에 맨 마지막에 제가 설명드렸는 그대로 뭐.

예, 그것은 빼야 되는 겁니다.

예.

자! 과장님.

지금 전부다라는 말 하고 지금 이 안에 보면 10조에 해당되는 10조 2에 해당되는 1, 2, 3, 4에 해당된다. 전부다는 그럼 전부다 전체 조를 말하는지 그 본위원도 이해가 안 가는데 그게 아니고 본위원이 생각하기에는 10조 1에 있는 1, 2, 3, 4에 해당된다. 이런 것 아닙니까?

예, 각 호에 어느 하나로.

그러면 이것을 각 호라 하는 말을 좀 잘못돼 가지고 좀 이해가 좀 안되는 부분이 된다든지.

거기에 보면은 맨 마지막에 제가 설명드렸는 거기에 그게 나와 있습니다. 9조에 보면은 다음 각 호는 각 호의 다음 중. (장내 소란) 모두에 해당하는으로 그 자구수정을...... (과장 담당직원과 대화) 제가 아까번에 보고드렸는데 보면은 10조 1항 그것은 이래 보고를 드렸습니다. 그 10조 1항 다음 각 호에는. 박위원님.

다음 각 호는 그 괄로 이래 가지고 다음 각 호에 열거된 사항 중 어느 하나에만 해당하면 충분하다는 의미로 사용되므로 다음 각 호에 어느 하나로로 그 자구수정을 좀 해 달라고 한다고 말씀을 드렸습니다.

예, 다음 각 호의 어느 하나나.

예, 저희들이 그 자구수정을 좀 한다고 말씀을 드렸습니다. 당초에 그 배부한거하고 좀 내용이 틀리니까요.

일단 그 위탁으로...... (장내 소란)

그 질의 없으면 여기 정회 좀 해 가지고 전문위원 검토보고 사항 보고.

예, 그 나중에 식당할 때. (장내 소란)

식당 동의안은 조금 있다 하잖아. 조금 있다.

돼야 뭐 어떻게 하든지 하지.

이것은 좀 있다, 하이소.

일단 좀 있다가 그건 할 말도 많습니다.

이 정회부터 좀 해 보이소.