홍필남 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제144회 포항시의회(제1차 정례회) 제1차 보사산업위원회 개의를 선포합니다. 존경하는 동료위원 여러분! 지역구 활동으로 바쁘신 가운데도 불구하고 위원회 활동에 적극 협조하여 주신 데 대하여 진심으로 감사를 드리며, 원활한 의사일정이 될 수 있도록 위원 여러분의 적극적인 협조를 당부드립니다. 그러면 오늘 위원회 회의일정을 간락하게 말씀드리겠습니다. 의석에 배부해 드린 의사일정과 같이 포항시장으로 제출되어 우리 위원회에 회부된 조례안과 의원발의로 제출되어 위원회에 회부된 조례안에 대하여 심사를 하도록 하겠습니다. 심사에 앞서 신희욱 전문위원으로부터 의안회부사항에 대한 보고가 있겠습니다.

의안회부사항을 보고 드리겠습니다. 2008년 6월 13일 포항시장으로부터 제출된 포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안과 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안은 2008년 6월 17일 우리 위원회에 회부되었으며, 2008년 6월 19일 임영숙 의원 외 9인으로부터 제출된 포항시여성문화회관운영및사용조례 일부개정조례안은 2008년 6월 19일 우리 위원회에 각각 회부되었습니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 1. 포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안(포항시장 제출)

의사일정 제1항 포항시 교육경비 보조에 관한 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 평생학습과장 발언대로 나오셔서 포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

평생학습과장 황병한입니다. 포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 보고를 드리겠습니다. 먼저 개정이유입니다. 고등학교 이하 각급 학교에 교육경비를 지원할 수 있는 근거법령인 시·군 및 자치구의 자치구의 교육경비 보조에 관한 규정이 지방자치단체인 교육경비 보조에 관한 규정으로 2007년 12월 28일 개정됨에 따라 포항시 교육경비 보조에 관한 조례를 일부 개정하여 보조사업의 범위와 보조금 집행방법을 명확하게 규정하기 위함입니다. 이 건은 당초에 시·군자치구라고 명시된 것을 광역자치단체, 광역시에서 조정·지원할 수 있도록 포괄적으로 지방자치단체라는 명칭을 변경하게 된 것입니다. 주요내용은 크게 세 가지 사항입니다. 첫 번째 교육청 및 일선학교에 열악한 교육재정 규모를 감안해서 교육에 소요되는 경비의 일부를 경비보조로 개정코자 합니다. 다음으로 학교의 교육시설개선사업 및 환경개선사업을 신설하고 지역사회와 관련한 교육과정의 자체개발사업으로 학교교육과정 운영의 지원에 관한 사업으로 개정코자 합니다. 마지막으로 보조금을 교부받은 각급 학교의 장은 공립학교는 학교회계, 사립학교는 교비회계의 예산에 각각 편성하여 집행함을 명시한 신설규정이 안 12조에 있습니다. 참고사항은 지방자치단체 교육경비 보조에 관한 규정을 유인물 뒤편에 수록해 놓았습니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

과장 수고하셨습니다. 다음은 권경옥 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.

보사산업전문위원 권경옥입니다. 『포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안』에 대한 검토결과를 보고 드리겠습니다. 본 개정 조례안은 고등학교 이하 각급 학교에 교육경비를 지원할 수 있는 근거 법령이 개정됨에 따라 포항시 교육경비 보조에 관한 조례를 일부 개정하여 보조사업의 범위와 보조금의 집행방법 등 그 시행에 필요한 사항을 정하고자 하는 것으로 검토결과 교육에 소요되는 경비의 일부를 경비 보조로 개정하고 보조사업의 범위를 확대하며 보조금의 집행을 명확하게 한 것은 지방자치단체의 교육경비보조에 관한 규정에 부합된다고 생각되며 개정 조례안의 내용과 조문, 형식에는 문제점이 없는 것으로 사료됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

과장 수고하셨습니다. 그러면 포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 김상원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장, 김상원 위원입니다. 설명 감사드리고요, 주요내용을 보면 포항시 교육경비 보조에 관한 조례 일부개정 주요내용을 보면 교육청 및 일선학교 열악한 교육재정 구조를 감안하여 이렇게 해 놓았거든요. 그런데 입법취지에 보면 고등학교 이하 각급 교육경비 지원할 수 있는 것 해 놓았는데 교육청이 들어간 특별한 이유라도 있습니까? 교육청 및 일선학교.

이것은 지방자치단체가 아직 교육 자치가 완전하게 이루어지지 않았기 때문에 포괄적으로 이 입법취지가 고등학교 이하 각급 학교를 포함해서 교육재정이 열악한 그러니까 교육청, 영세한 군의 교육청 이런 걸 포괄적으로 이야기 해 놓은 겁니다.

그런데 본 위원이 질의하는 것은 우리가 어떤 입법조례나 어떤 지방자치단체 교육경비 보조에 관한 규정을 보더라도 일선학교의 열악한 재정구조를 확인해서 우리가 지원해야 되는데 이게 잘못돼 버리면 이런 내용 간다 하면 교육청이 교육청 자체의 여러 가지 일선학교 열악한 교육재정을 감안해서 지원돼야 할 그런 예산들이 교육청 자체의 어떤 시설비라든지......

그런 것하고 다릅니다. 저희들 학교에 지원하는 예산인데 통상 저희가 대형투자를 하거든요. 가령해서 지금 입법취지 자체가 그런데 경비 전부를 보조해 주는 이유가 대형투자를 할 수 없는 그런 교육청도 많습니다. 물론 기초자치단체인 지방자치단체도 대형투자를 당초 과학기술부에서 교육부에서 이런 대형투자나 이런 걸 해라 해도 시군에서 영세하기 때문에 사실 인건비도 못 주는 이런 시군이 있기 때문에 광역시가 보태줘라 이런 이야기거든요. 그래서 이 건을 할 때는 교육청에도 광역시에서 하는 걸 이야기하는 거지 저희 시하고는 맞지 않습니다.

그러니까 여기 주 내용 보면 일선학교 돼 있지만 교육청의 어떤 우리가 자치단체에서 어떤 교육경비 교육청 어떤 자체 예산을 보조해 주는 그런 경우는 없겠지요?

예, 없습니다.

예.

본 의원이 한 가지 질의하겠습니다. 보조금 지급할 때 학교에서 예산이 확충된 그런 학교만 지원을 해 줍니까?

아닙니다. 지난번까지는 저희가 학교 대형투자를 30% 확보를 한다든지 교육청에서 예산을 얻어야 되지요. 그런 부분이 있었는 걸 사실 조금 전에 김상원 위원님께서 말씀하신 교육청이 워낙 열악한 데는 대형투자비를 확보를 못하는 그런 경우도 있습니다. 그런데는 광역 자치단에서 보조를 해줘라는 이런 취지로 이번 법이 개정하게 되었습니다. 대형투자하고는 관계가 없습니다.

2007년도 보조금 지원한 데 보면 학교의 부담금 없이 교육청에서 부담을 한 경우가 있고 시보조금하고 그렇게 세 가지로 된 경우가 있는데.

올해까지는 대형투자가 있습니다.

그렇게 있지요?

내년부터는......

내년부터 없어진다 이거지요?

조례하면 없을 수 있지요.

알겠습니다. 질의하실 위원 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 본 일부개정조례안에 대하여 토론을 하도록 하겠습니다. 본 일부개정조례안에 대해 다른 의견이나 반대의견이 있으신 위원께서는 말씀하여 주시기 바랍니다. 없습니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 그러면 일부개정조례안에 대해 이의가 없으십니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 2. 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안(포항시장 제출)

환경위생과장 신계만입니다. 무더운 날씨에 의정활동에 노조가 많습니다. 몇 번에 걸쳐서 간담회 때 보고 드린 바 있습니다만 이제 환경학교가 8월 10일 되면 건물이 다 완공이 됩니다. 완공되면 바로 운영을 할 계획으로 환경학교 운영에 관한 조례를 상정하게 되었습니다. 먼저 1쪽입니다. 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안, 제정이유 시민과 자라나는 청소년들에게 다양한 환경체험 교육을 통한 환경에 대한 올바른 가치관과 환경의식 역량 강화를 위하여 환경학교의 효율적인 운영 및 관리 전반에 대한 필요한 사항을 규정하기 위함입니다. 주용내용입니다. 가. 학교의 운영내용을 제4조에 정했습니다. 나. 학교시설의 운영관리 효율성을 기하기 위하여 관내 비영리법인 또는 단체 중에 위탁하여 운영할 수 있도록 안 제5조에 규정 했습니다. 다. 시설을 위탁할 경우 민간위탁에 필요한 사항을 「포항시사무의민간위탁조례」를 준용하도록 안 제5조에 있습니다. 라. 시설운영에 필요한 비용의 전부 또는 일부를 수탁자에게 보조할 수 있도록 안 제7조에 규정했습니다. 마. 학교시설의 선량한 운영 관리자로서 수탁자의 의무규정을 두도록 안 제9조에 기술했습니다. 바. 수탁자에게 환경교육 운영계획서의 제출과 승인, 운영 결과보고서 제출에 따른 보고 및 승인 규정을 두도록 안 제10조에 규정했습니다. 사. 의무규정을 위반하였을 때 위탁취소를 할 수 있도록 안 제13조에 규정했습니다. 2쪽입니다. 2쪽은 본 조례와 관련이 되는 참고 조례로서 포항시사무의민간위탁조례입니다. 제목만 말씀드리겠습니다. 제5조 수탁기관의 선정기준, 제6조 수탁기관 선정, 제7조 수탁기관선정심사위원회, 제8조 협약체결로 포항시사무의민간위탁조례에 기이 설치돼 있습니다. 4쪽입니다. 4쪽 전문을 빨리 낭독을 하겠습니다. 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안, 제1조(목적) 이 조례는 포항시 환경학교의 효율적인 운영을 위하여 필요한 사항을 규정함을 목적으로 한다. 제2조(위치) 포항시 환경학교(이하 “학교”로 한다)의 소재지는 북구 신광면 만석리 800-68번지에 둔다. 제3조(정의) 이 조례에서 사용하는 용어의 정의는 다음 각호와 같다. 1. 학교시설이라 함은 제2조 번지 내에 있는 건물(전시관 물품을 포함한다), 공작물, 입목죽 시설의 일체를 말함. 2. “수탁자”라 함은 시장으로부터 학교시설을 위탁받아 운영한 자를 말함. 4조(운영) 학교는 시장이 운영하며, 그 내용은 다음 각호와 같다. 1. 학교시설물의 관리 2. 환경교육프로그램의 운영 3. 기타 환경교육에 관한 사항 제5조(위탁운영 등) ①시장은 학교시설의 운영의 효율성을 기하기 위하여 관내 비영리법인 또는 단체 중에 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 자에게 위탁하여 운영할 수 있다. 1. 유사시설의 운영경험이 있거나 운영능력이 있는 자 2. 운영에 전문적 식견이 있는 자 3. 기타 시장의 운영관리상 적합하다고 인정하는 자 ②제1항의 규정에 의하여 수탁 운영하고자 하는 자에게는 시장에게 신청을 하여야 하며, 기타 민간위탁에 필요한 사항은 포항시사무의민간위탁조례를 준용한다. ③수탁자는 이를 다른 기관이나 법인·단체 또는 개인에게 다시 위탁할 수 없다. 제6조(위탁기간) 위탁기간은 협약체결일로부터 3년으로 한다. 다만, 수탁자가 관리기간의 연장을 받고자 할 경우에는 위탁관리기간 만료인 1월 전까지 시장에게 연장승인을 받아야 한다. 제7조(운영비 보조) 시장은 위탁운영에 필요한 비용의 일부 또는 전부를 수탁자에게 보조할 수 있다. 제8조(자원봉사자 모집 및 운영) ①수탁자는 환경교육프로그램 운영을 위한 교육강사 및 시설운영을 위해 자원봉사자를 모집·운용할 수 있다. ②수탁자는 자원봉사자에게 활동이 필요한 물품 또는 비용을 예산의 범위 안에서 지급할 수 있다. 제9조(수탁자의 의무) 수탁자는 학교시설의 선량한 운영 및 관리자로서의 다음 각호의 의무를 다하여야 한다. 1. 다양한 환경교육프로그램을 개발하여 환경교육을 통한 시민 환경의식 함양에 이바지하여야 함 2. 학교의 사용재산으로 운영 목적 외에 사용할 수 없다. 3. 관리의무를 태만히 하여 시설물을 훼손하였을 때는 원상복구 또는 이에 상당하는 손해배상을 하여야 함 4. 학교의 안전에 최선을 다하여야 하며, 안전사고에 책임을 진다. 5. 관계법령 및 이 조례에 의한 명령처분과 시장의 지시사항을 준수하여야 함 제10조(승인) ①수탁자는 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 사항에 대하여는 미리 시장의 승인을 얻어야 한다. 1. 환경교육운영계획 및 변경에 관한 사항 2. 학교시설을 관리함에 있어 시설물의 중·재축 및 변경에 관한 사항 3. 학교운영과 관련된 규정의 제정과 개정·폐지에 관한 사항 4. 위탁기간의 연장을 받고자 할 때 ②수탁자는 제1항 제1호에 의한 환경교육운영계획서를 매년 교육운영 개시일 30일 전까지 시장에게 제출하여 승인을 받아야 하며, 교육운영 개시일은 매년 3월 1일로 한다. 제11조(보고) 수탁자는 다음 각호의 사항을 시장에게 보고하여야 한다. 1. 환경교육운영 결과에 대한 사항(보고서는 다음연도 1월 31일까지 시장에게 제출하여야 한다.) 2. 학교 운영에 관한 회계 관련 사항 3. 기타 시장이 정하는 사항 제12조(감독) ①시장은 필요시 학교의 운영관리 상황을 소속 공무원으로 하여금 조사하거나 관계서류 및 장부 등을 검사할 수 있으며, 수탁자는 이에 적극 응하여야 한다. ②시장은 제1항의 규정에 의한 조사·검사결과 시정하여야 할 사항이 있는 경우에는 수탁자에게 시정을 지시할 수 있으며, 수탁자는 이를 즉시 이행하여야 한다. 제13조(위탁의 취소 등) ①시장은 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 사유가 발생한 때에는 위탁관리를 취소하거나 학교시설 일부 또는 전부의 사용 중지 등 필요한 조치를 취할 수 있다. 1. 수탁자가 제9조의 의무를 위반한 때 2. 이 조례의 규정 또는 운영 목적에 위배될 때 3. 수탁자가 위·수탁 조건을 위반한 때 4. 정당한 사유 없이 제12조 규정에 의한 감독에 응하지 아니하거나 시정조치를 이행하지 아니한 때 5. 기타 시장이 관리운영상 필요하다고 인정한 때 ②제1항의 경우 수탁자는 특별한 사유가 없는 한 이에 응하여야 하며, 이로 인한 손해에 대하여는 수탁자가 그 책임을 진다. ③수탁자의 일방적인 협약해지 등 운영포기로 인한 손해발생에 대해서는 수탁자가 모든 책임을 진다. 제14조(시행규칙) 이 조례의 시행에 관하여 필요한 사항은 규칙으로 정한다. 부칙 이 조례는 공포한 날부터 시행한다. 이상입니다.

과장 수고하였습니다. 다음은 권경옥 전문위원 검토보고하여 주시기 바랍니다.

보사산업 전문위원 권경옥입니다. 『포항시 환경학교 운영에 관한 조례안』에 대한 검토결과를 보고 드리겠습니다. 본 조례안은 시민들에게 환경교육을 통해 환경에 대한 올바른 가치관과 환경의식을 강화하고 환경학교의 효율적인 운영을 위해 그 시행에 필요한 사항을 정하고자 하는 것으로 검토결과 향후 포항시 환경학교가 설치될 경우 환경학교를 위탁 처리 후 효율적으로 운영하기 위해 위탁운영, 위탁기간, 운영비보조, 수탁자의 의무, 감독 등의 사항을 규정한 것은 적정하다고 판단되며, 포항시 민간위탁 관련 조례에도 벗어나지 않아 별다른 문제점이 없는 것으로 사료됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안에 대해 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 이진수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진수 위원입니다. 설명 잘 들었습니다. 신광 환경학교 여기 아직까지 완공 안 되었지요?

마무리 단계에 와 있습니다.

총 예산 얼마 들어갑니까?

총 예산 본 건물 리모델링하고 본 건물 체험관과 시설을 하는데 5억, 화장실이 도비를 포함해서 1억입니다. 한 8,000만 원 들여서, 화장실이.

앞으로 더 투자될 것은?

앞으로는 그 정도에서 그때 보사위원회에서 그 정도로 하라고 요구를 하셨고, 그 정도에서 끝을 낼려 합니다.

위탁운영할 계획을 갖고 시작했습니까?

예, 이것은 방법의 직영도 할 수가 있고 위탁도 할 수 있는 방법이 있기 때문에 위탁을 하게 되면 조례가 필요하기 때문에 여기에 위탁을 할 수 있는 문을 만드는 겁니다.

그러니까 지금 직영으로 운영도 안 해 보고, 하기 위해 직영은 안 합니까?

예, 그렇습니다. 이것을 저희들이 산업경제발전연구원에다가 이 부분을 자료를 요구를 하고 비교분석하고 판단해 봤는데 위탁했을 때와 직영했을 때 운영상의 장·단점도 있지만 또 예산면에서 위탁을 하는 것이 싸게 치입니다. 자원봉사도 다 활용하고 하기 때문에 싸게 치고, 또 환경학교 같은 경우에는 우리 공무원이 환경 쪽에 공부를 하고 연구를 한다 하더라도 사회단체 쪽에서 전문기관에서든지 이런 분들이 시민들하고 접근돼 있고, 또 시민들하고 같이 환경문제를 걱정하는데 더 효과적이다 이렇게 봐지기 때문에 그렇습니다.

예산상, 운영상 효율성이 민간위탁 가는 쪽이 더 낫다면 더 이상 할 이야기는 없습니다만 조례가 제정되고 난 다음에 위탁하는 시점에서 위탁자 선정할 때 제대로 선정될 수 있도록 우리 위원회에서 일단 보고 다시 올라오지요?

예, 그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

복덕규 위원 질의해 주시기 바랍니다.

과장 설명 잘 들었습니다. 이진수 위원 질의하셨는데 연관해서 하겠습니다. 위탁했을 때 1년간 비용이 어느 정도 든다고 추정하십니까?

위탁했을 때는 저희들이 거기에 보조를 해 주는 것은 극히 학교를 운영하는데 필요한 기본적인 경비입니다. 말씀드리면 우선 공공요금이 들어갈 거고요, 전기요금부터 시작해서 공공요금이 들어하고, 그 다음에 학교시설을 유지하는 비용, 그 다음에 또 학교의 운영하면서 사무관리비 말씀드리면 많이 할 수 있고 적게 할 수 부분 큰 돈은 아니지만 사무용품비, 화장실 소모품비, 정화조 청소 수수료, 무인경비 주로 학교 운영 안내 팸플릿 이 정도 소소한 경비가 들어가는데 연간 전체를 볼 때 크게 보면 8,000만 원 들어가지는데 이것은 그때 예산을 세우면서 다시 논의할 수 있기 때문에 한 6,000만 원 정도가 안 되겠나 이렇게 봐집니다.

인건비는 들어가지 않습니까?

예?

위탁줬을 때 인건비는 들어가지 않습니까?

인건비는 저희들 이렇게 사용할려 합니다. 거기에 와서 하는 사람들은 자원봉사를 위주로 하고, 그 다음에 저희들이 청소년체험환경교실 운영을 하면서 제가 의회에 예산도 보고를 하고 했을 때 학교에 2,000명 정도를 연간 계속 운영하고 있습니다. 지금은 버스를 임차를 해 가지고 상록원, 기청산식물원 이렇게 다니면서 하는데 여기에 들어와서 환경교육홍보 강사들이 있습니다. 10명 있는데 이 사람들에게 늘 보조를 하는 또 인건비가 별도로 있으니까 이 인건비를 적극 활용해서 가급적이면 인건비든지 큰 돈은 줄일려고 합니다.

본 위원도 이진수 위원님하고 생각을 같이 하는데요, 어떻든 시에서 학교를 조성해서 별다른데 상주인원이 필요 없이 자원봉사자 중심으로 운영할 계획이라면 이외 부대비용 들어가는 어차피 시가 직영하는 거나 위탁 주는 거나 같이 들어가는 비용 아닙니까? 시에서 의욕적으로 환경학교 조성에 대해서 처음부터 의욕적으로 말씀하셨기 때문에 우리 위원회에서도 승인이 되었고, 이 사업이 추진되었는데 그렇다면 최소한의 어떤 일정기간이라도 직영을 해보고 이후에 어떤 비용문제나 이런 문제가 발생되었을 때 위탁하는 게 이렇게 저는 진행하는 게 맞다고 생각을 하고요, 위탁을 차후에 하더라도 어차피 조례가 올라왔으니까 6조에 보면 처음에 위탁할 때는 민간위탁 조례에 의해서 공개원칙으로 하지요?

예.

그 다음에 기간이 끝났을 때는 시장이 연장승인을 받아야 한다 했는데 이때는 어떻게 합니까? 공개모집하는 겁니까? 아니면 시장이 판단해서 승인하는 겁니까?

지금 하고 있는 사람이 연장을 하는 겁니다. 하고 있는 사람들이 연장을 말하는 것이기 때문에 시장에게 맡겨두는 판단에서 하도록 열어놓았습니다.

민간위탁이 여러 가지 형태가 있는데 시장이 기존 하고 있는 사람에 대해서 승인할 것인가 말 것인가 판단하는 위탁기관도 있고, 또 장애인복지관이나 다른 기관을 보면 기간이 끝나면 다시 공개합니다, 그지요? 공개모집해서 재위탁자를 선정하는 그런 경우가 있는데, 본 위원은 조례가 차후에라도 제정된다면 6조에 대해서는 시장에게 연장 승인하는 부분들은 공개 이것도 기간이 끝나면 재공개하는 걸로 그렇게 추진돼야 된다고 생각합니다. 이상입니다.

당초에 선정할 때는 공개 안 합니까?

합니다.

하니까 재위탁할 때도 다시 공개하라는 말입니까? (

- 추가로.) 이진수 위원님 추가 질의.

저희들은 이것을 이렇게 보거든요. 이 부분이 말씀 들으니까 사실 미흡해 보이는데 3년을 그대로 다시 3년 한다 하는 연장도 될 수 있겠지만 보통 사업을 벌려놓은 사람들이 위탁받은 사람이 사업을 벌려놓은 1년만 더하면 6개월 더한다 하면 마무리가 할 수 있다, 그런 부분 때문에 이 조항을 넣었던 겁니다. 다시 3년을 재계약하듯이 재체결이라는 것이 아니고 그런 뜻입니다.

아닙니다. 6조의 그대로 해석하면 과장 말씀하신 내용은 아니고, 3년 만료되었을 때 이야기입니다.

다 되었습니까?

예.

과장, 그리고 환경학교 사용에 대한 사용료 실비사용료는 받지요? 사용자에게 사용료를 받지 않습니까?

그런 부분들은 이 조례가 통과되면......

조례에 사용료도 포함돼야 되는 것 아닙니까?

거기에 사용하는 것은 돈 안 받습니다. 환경학교에 들어오는 것은 돈 안 받을 수도 없습니다. 어디에도 안 받습니다.

환경학교에 전혀 안 받고.

예, 안 받습니다.

무료로 환경학교.......

예, 사용 다 합니다. 그것은 국내에 돈 다 받는 데도 없습니다.

없습니까?

예.

알겠습니다. 이상입니다.

임영숙 위원님.

과장 임영숙 위원입니다. 제안설명 잘 들었습니다. 과장 의욕적으로 추진한 부분인데요, 저희들이 이 예산을 심사할 때 3억이었습니까? 5억이었습니까? 전체 예산이 얼마 정도?

5억.

5억이었지요? 그때도 논란이 있었습니다. 그래서 저희들이 심사할 때 5억만 주면 끝나는 줄 알았는데 다시 위탁문제에 들어와서 지금 또 말씀이 위탁하면 연 6,000만 원 내지 8,000만 원 정도만 주면 이렇게 위탁운영을 할 수 있다 이렇게 답변을 하셨는데요, 위·수탁 계약에 의해서 하는데 이게 6,000만 원 받고 운영하겠습니까? 어떤 환경단체를 생각하고 있습니까?

아닙니다. 저는 아직 그것은 환경단체가 되든 다른 단체가 되든 어디서든지 간에 할 수 있는 사람 공개모집해서 합니다.

지금 아직도 완공되지 않았고, 아까 이진수 위원님하고 복덕규 위원님도 질의를 했는데요, 본 위원 생각도 이것 한 번 처음에 홍보기간도 필요할 것 같고요, 직영해서 운영을 해보고 아까 공공요금이라든지 학교시설 유지비용이라든지 사무소모품, 무인경비비 이런 부분이 예산이 소요돼서 6,000만 원 내지 8,000만 원 소요된다 이렇게 말씀하셨는데요, 이런 부분은 꼭 위탁을 안 해도 포항시가 직영을 하면서도 이런 요금은 이런 경비 같은 경우, 이런 경상경비 같은데요, 이런 부분은 예산편성해서 지불하고, 한번 아까 자원봉사자 활용해서 한번 해보고 문제점이 발생되면 어떤 문제점을 보완하는 의미에서 해보는 게 좋지 않나 이런 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?

그런데 위원님들 말씀하신 사실 참 뜻이 다 있는 걸로 압니다만 여기에 공무원을 여기에다가 관리를 하도록 하면 상당한 인건비가 듭니다, 사실 보면. 여기에 연간 8,000만 원 하는 정도 돈이, 그런데 그 돈은 굉장히 많이 듭니다.

그런데 아까 과장께서 복덕규 위원님 질의에 8,000만 원 6,000만 원 중에 인건비가 포함되냐 이러니까 안 된다 이러고 자원봉사로 하신다고 그랬거든요. 그래서 그 이외의 비용이 아까 말씀드린 것처럼 그런 6가지 부분 경상경비 부분을 말씀하셨기 때문에 그렇다면 시가 자원봉사자로 운영하는데 굳이 어떤 위탁을 위·수탁계약을 맺어서 하는 것보다 일단은 자원봉사를 모집해서 한번 이런 환경단체도 있지 않습니까? 하니까 우리가 운영을 위한 경상경비 같은 전기요금이라든지 이런 비용은 당연히 시 부담을 해야 되겠지요. 그래서 위탁을 계약을 맺어서 한다기보다 한번 운영을 해 보고 그렇게 해서 문제점이 발생되면 이제 어떤 그런 부분에 대해서 보완하는 그런 정책이 필요하지 않나 그런 생각이 듭니다.

제가 좀 다시 한번 말씀드리겠습니다. 뭐냐 하면 그렇다고 자원봉사 하는 사람에게 이 시설물 운영하는 것이라든지 학교운영을 그냥 맡기지 못하거든요. 책임을 져야 될 공무원들이 들어가 가지고 그 건물을 관리도 해야 되고 해야 될 부분들은 공무원이든 두 사람 되든 세 사람 되든 거기에 상주를 해야 됩니다. 그러면 그 인건비가 엄청스럽게 필요하다 이런 얘기고, 예를 들면 자원봉사센터지요. 거기도 보면 실제 위탁에 관한 조례를 근거를 두고 위탁을 두고 있는 겁니다. 어떻게 하든지 학교를, 누가 잠깐 이용하더라도 위탁은 위탁인 겁니다. 그래서 그런 건데 안 그러면 공무원이 직영을 해야 되면 아까 말씀드린 대로 그만큼 인건비가 많이 들어간다.

아까 위탁했을 때도 6,000만 원 안에 인건비가 포함 안 된다고 말씀하셨거든요. 그러면 위탁받는 개인한테 위탁 주는 것은 아니지 않습니까? 그러면 위탁받은 업체도 인건비를 안 받고 경상경비만 하는 데가 있습니까? 있겠습니까?

그것은 말씀 중에 죄송합니다. 그것은 제가 아직은 뭐 어디에서 하더라고 공개는 할 단계는 아니지만 몇 군데 저한테 이렇게 그걸 관심을 가지는 데가 있습니다.

이상입니다.

이진수 위원 질의해 주시기 바랍니다.

과장님 그런데 이것 머리만 잡아넣어놓고 나중에 가서 엄청나게 어려움을 초래할 수 있다고 저는 가정이 됩니다. 실지 6,000만 원, 8,000만 원 그래도 한 달에 5·600만 원밖에 안 되는데 실지 5·600만 원 가지고는 사회단체에서 완전 봉사해야 되는 그런 입장 속에 있는데 너무 계획 없이 무조건 조례를 제정해 놓고 보자는 그런 심상이 또 있는 것 같은 그런 느낌을 가집니다. 7조에 보면 시장은 위탁운영에 필요한 비용의 일부 또는 전부를 수탁자에게 보조할 수 있다, 이렇게 해 놨거든요. 운영하다 보면 실지 전기세만 해도 얼마 나오겠어요?

그런 부분들은 저희들 전기세하고 기본적인 걸 저희들이 한번 산출해 봤습니다. 해 보고 말씀드린 거거든요. 그렇다고 해서 여기에 누가 이 전부 다 비영리사업 아닙니까? 비영리사업으로 하는 사람만 덤빌 수가 있는 거니까 그것은 아마 지금 몇 군데 정도는 얘기가 되니까 가능하다고 봅니다. 사실은.

하여튼 지금 시작을 했으니까 이 부분을 갖다가 과장님이 지금까지 추진한 의욕을 꺾을 수도 없고 또 안 할 수가 없잖아요.

지금 다 돼 갑니다.

전국적으로 이 부분을 다른 지역에 어떻게 지금 운영하고 있는지 거기에 대한 자료를 한번 위원회에 제출해 주십시오.

예, 알겠습니다. 그것은 저희들 다니는 데도 이것 하기 전에 숱한 다니고 또 벤치마킹을 해 놓은 곳이 많습니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

그리고 한 번 더 말씀드리면 이게 학교가 시설물이 완공되면 그때 가 가지고 다른 것 준비를 하고 이러면 학교는 다 만들어놓고 문은 잠궈 놓고 준비를 해서는 안 되는 문제가 안 나옵니까? 그래서 저희들 지금 조례를 상정하는 거는 조례가 통과돼야 이 조례를 근거를 두고 위탁을 하든지 수탁을 하는 사람들을 공개모집해서 그 준비도 해야 되고 또 프로그램도 이 조례가 통과되면 거기에 따른 프로그램을 시가 하느냐 안 그러면 위탁기관이 하느냐 그것도 만들어야 되고 그날 문을 열기 전에 사전 준비를 해야 되기 때문에 사실은 이게 빠른 감도 아닙니다. 사실 좀 늦습니다. 그래서 위원님들께서 이번에 이것은 꼭 좀 통과시켜주십시오.

이것도 이미 하마 화살은 시기가 떠났고 운영을 하면 여기에 따라서 유지보수비부터 시작해 가지고 실질적으로 모든 부분이 엄청나게 더 들어갈 수밖에 없다고 생각됩니다. 일단 여기서는 멈출 수가 없으니까 진행은 해야 되는 게 맞습니다.

질의 끝났습니까?

예, 이상입니다.

질의 하실 분 안 계십니까? 김상원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김상원 위원입니다. 과장님 설명 잘 들었고요 이것 환경학교 운영은 무상으로 하는 그 원칙은 서 있습니까? 무상으로 운영한다는.......

처음에 위원회에 무상으로 한다고 그때 보고를 드렸습니다. 처음부터.

그래 되고 그러다 보니까 무상으로 하니까 저희 위원회에서 아마 그때 보고 받을 때는 당연히 자체적으로 운영하지 않겠느냐 이런 생각을 가졌고요, 그 다음 여기에 아까 우리 동료위원님께서 지적하셨습니다마는 운영비 보조규정 제7조 보면 이것도 그러면 시장은 위탁운영에 필요한 비용의 일부 또는 전부를 수탁자에게, 이것도 아주 막연하거든요. 이건 아까 말씀대로 공공요금이라든지 경상적 경비, 그런데 경상적 경비도 사실 인건비도 포함되거든요. 이게 좀 분명히 돼야 될 것 같고요 이 부분에 대해서 좀 명확하게 돼야 될 것 같고 그 다음에 보면 제10조 보면 10조 2항 보면 수탁자는 제1항 제1호에 의한 환경교육운영계획서를 매년, 이것도 어떻게 운영할 것인지 어느 정도 지금 계획은 조례를 만들 때쯤 되면 어느 정도 앞으로 어떻게 운영하겠다는 그 정도는 나와야 되지 않겠나 이래 보거든요. 그 부분에 대해서 우리 과장님의 견해.

그것은 저희들이 시에서는 방침을 정해 두고 있습니다. 말씀드리면 포항환경학교 운영 계획에 대해서 일단은 기초계획은 수립하고 있거든요. 있으니까 조례를 그때 환경학교 만들 때 저번에 보고한 그 근거로 해 가지고 자료를 다 만들어 두고 있습니다.

그런 점들이 좀 명확하게 돼야 안 되겠나 저는 이래 보거든요. 그래서 어느 정도 그에 맞춰서 여기에 합당한 조례가 만들어져야 되는 거지 막연하게 조례를 만들어놓고 그런 규정을 하나하나 뭐 실행한다는 것은 좀 맞지 않지 않느냐 저는 이렇게 보거든요.

그런데 여기에 다 열거를 사실은 하기가 좀 가급적이면 상세하게 하면 좋지만 그런 부분들은 또 다른 어떤 규칙으로 만들어 시행하면 되니까 이 조례는 큰 틀만 지금 잡아놨습니다.

그런데 아까 말씀대로 비용부분에 대해서도 이 운영비 보조 같으면 아까 뭐 공공경비라든지 경상적 경비라든지 그 자체도 막연하지만 뭐 인건비라든지 그런 걸 모든 것을 다 우리가 지급한다 할지라도 우리가 만약에 위·수탁 계약을 체결해 놓고 거기 자기들이 비용, 운영하는데 이 정도 비용 든다, 우리가 통상적인 운영비가 이 정도다, 이렇게 만약에 수탁자가 얘기하더라도 이 조례 내용으로 봐서는 우리가 거기에 어떻게 제한할 수 있는 근거가 없지 않습니까?

그런데 이래 되지요, 사실은. 이게 물론 위·수탁을 하게 되면 여기에 필요한 돈도 전부 다 오픈이 되어 가지고 하는 건데 사실은 그때마다 예산의 범위 내에서 다 움직여지는 거니까 위원회에서 예산 통과되는 그 예산 가지고 이 살림을 살아야 되거든요. 그러니까 그 문제는 크게 걱정을 안 해도 될 것 같습니다.

저는 왜 그러냐 하면.......

지금 우리가 푸른포항21에 예산을 안 줍니까? 그것도 늘 보면 경우에 따라서 좀 다를 때도 안 있습니까? 그래 보시면 되겠습니다.

이상입니다.

위원회에서 모든 걸 보고를 하고 또 위원회에서 예산을 갖다가 확정해 주기 때문에 그 부분은 큰 문제가 없다고 봅니다.

질의 끝났습니까?

예, 이상입니다.

복덕규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님 전체 대부분 위원님들 생각이 저는 비슷하다고 판단하고요, 어떻든 지금 운영조례안은 과장님은 이걸 다 안에 설치를 조성을 해 놓고 운영조례안이 없으면 어떻게 운영을 하겠느냐는 말씀인 것 같은데 본 위원이 판단할 때는 지금 올라왔는 조례안은 이 환경학교 전체 전반적으로 운영하는 조례라기보다는 위탁 줬을 때 어떻게 하겠다는 그 내용입니다. 주 내용이. 주 내용으로 판단되고요, 우리 위원회에서 며칠 전에 타도시 견학도 갔다왔었는데 우포늪 거기도 가보고 하셨는데 거기도 보면 물론 하나하나까지 상세하게 다 할 수는 없겠지만 최소한 환경학교를 많은 돈을 들여서 운영한다 그러면 최소한의 운영을 어떻게 하겠다, 또 거기에 홍보전시관도 있는데 그러면 전시관은 전시물을 어떻게 받을 것이며 전시관은 어떻게 운영하겠다 하는 기본적인 그 운영 그런 내용들은 조례에 들어가야 된다고 생각합니다. 그런 내용들은 거의 없고 위·수탁에 관한 내용만 주된 이 조례라 한다면 본 위원 생각으로는 여러 위원님들하고 생각하고 같은데 우선 시에서 직영을 해서 운영을 하시면서 또 위탁부분에 대해서도 점차적으로 검토하는 게 맞지 않을까 생각합니다.

거기에 대해 가지고 인원확보가 문제입니다. 사실 시에서 직영한다고 하면 지금은 구조조정단계에서 줄여나갑니다.

아니, 지금 시에서 담당 해당 과에서 한 분이 누가 책임자가 맡으셔서 매일 상근할 필요는 없잖아요. 어차피 자원봉사자를 뽑아서 운영하신다고 말씀하셨는데 그러면 그 봉사도 체계로 관리비 잘 돌아갈 수 있도록......

그거요, 그렇게 한 사람을 더 거기에다가 배치할 만한 여력도 없겠지만 한 사람 가지고는 도저히 할 수도 없는 그런 사항들입니다. 그 관리를 하고 프로그램을 돌리고......

공무원이 거기에 상주하시라는 말씀이 아니고 어차피 이걸 위탁을 하더라도 지금 위탁받는 업체가 많은 인력을 동원해서 운영할 수는 없잖아요. 인건비 자체가 그만큼 지원되기 어렵다고 판단된다면 자원봉사 체제로 운영을 하신다면 지금 시에서 담당자를 정하셔서 상근하지 않더라도 충분하게 돌아갈 거라고 판단합니다. 하면서 문제가 생기면 다시 그때 이 조례를 보완을 해서 제정하는 게 맞다고 생각합니다.

그 쪽 부분은 힘이 드는데요.

곁들여서 이번에 우리 위원회에서 우포늪 생태관을 저희가 갔다 왔거든요. 거기에 운영은 관장 한 사람이 아마 촉탁으로 채용한 것 같더라고, 대학교수를. 대학교단에서 12년 동안 서 있다가 자기가 우포 인근에 거기에 자기가 어렸을 때부터 자랐고 해 가지고 어떤 그런 사명감을 가지고 거기 와서 자기가 우포늪 관장을 맡아서 관리를 하고 있고 그 밑에 보조원들 해 가지고 그렇게 관리하고 있는 실태를 보았어요. 그래서 지금 환경학교를 운영하면서 우리 퇴직공무원들도 이런 데 관심 있는 분도 많을 거고 그래서 여러 가지 방안을 좀 생각해서 직영을 해 보고 우리가 위탁을 준다든지 위탁 줬을 때 덜렁 금액도 못 정하는 겁니다. 그러니까 처음에 우리가 예산을 올려 가지고 얘기할 때는 아, 예산만 주면 해 가지고 우리가 관리하겠습니다, 그렇게 해서 예산 드렸거든요. 예산 드리고 나서 지금 다 돼 가니까 아, 이것 위탁 줘야 되겠다, 그것은 아니다 말입니다.

그 중간에......

그래서 그걸 지금 현재 다른 문경새재 생태관이라든지 우포늪이라든지 이런 데 보면 현재 그렇게 전문가 한 사람을 촉탁 형식으로 채용해 가지고 그렇게 운영을 하고 있습니다.

거기도 자원봉사 활용하지요. 저가 가 봤습니다.

자원봉사, 그러니까 그 사람 밑에는 자원봉사자들이 있는 거예요.

그런데 저희들은 그래 하면.....

우리 시에서도 그런 체제로 한번 검토를 해서 해 보고 뭐 푸른포항21을 주든지 누구를 주든지 누구를 주든지 이래 생각해야 되지 다 짜 놔놓고 지금 와서 어디 하겠다 이렇게 조례안 만들어 가지고 위탁을 위한 조례안을 만들어서 가져오는 건 안 된다는 얘기입니다. 이 위탁을 위한 조례안이지 운영을 위한 조례안이 아니거든.

다 짜 놨는 게 아니고요, 이것 누가 할지도 모릅니다.

그런 내용을 우리 위원회 위원들 전체가 의견을 내니까 그 점을 참고해서 어떻게 했으면 좋은지 과장 의견을 주십시오.

다시 한 번 다음 위원회가 또 개회될 때 그때 다시 한 번 말씀을 드리고 하더라도 보완을 해서 하더라도 지금 저가 생각할 때는 공무원이 직영한다고 하는 거는 사실 돈이 엄청스럽게 든다, 또 그 다음에 이것을 아주 체계화 시켜서 전문성을 가지도록 하고 실지 우리 돈 많이 들었습니다. 우포는 다녀오셨지만도 우포는 우리하고 조금 다를 겁니다. 우포 거기에 보면 관리가 아주 부실하게 돼 가는 걸로 알고 있습니다. 지금 그 이후에 잘 했는지 모르겠는데......

과장님 잘못 아시는데 저희 갔을 때 우리 위원들이 놀랐습니다.

제가 한 2년 전에 갔거든요. 그때 갔을 때......

1주일 전에 갔다 왔습니다.

아, 그렇습니까? 그 이후에 뭐 다시 보수했다든지 뭐 한 게 있는 모양인데......

예, 최용성 위원.

과장님 설명 잘 들었는데요, 사실은 환경학교 운영에 관한 조례가 오기까지는 물론 집행부에 어떤 고생도 많았고 사실 관심은 우리 위원들이 더 있다고 봅니다. 처음에 이게 발생될 때도 거기에 하겠다라는 의욕적으로 우리 집행부에서 안이 나왔기 때문에 그때도 어디 시간이 오래된 것도 아니고 과장님께서 의욕적으로 해 보겠다, 위원님들 좀 도와주십시오 해서 했는 것 아닙니까? 이런 기본 틀을 그래도 세세하게 좀 구체적으로 나열해 주셔야 되는데 아까 우리 동료위원님들께서도 많이 지적을 했지만 정말 이렇게 조항을 보니까 너무 포괄성이 있거든요. 그래서 아마도 저는 이렇게 하는 것보다는 시간을 좀 두고 위원장님하고 개별적으로 다시 만나서 미팅 좀 하고 난 뒤에 하는 게 좋다고 생각합니다.

알겠습니다.

이상입니다.

이진수 위원 질의해 주시기 바랍니다.

일단 전체 위원님들 의중을 어느 정도 지금 아시겠지요. 운영에 대한 실지 직영으로 할 수 있는 운영에 대한 조례안이 먼저 만들어지고 난 이후에 위탁에 대한 조례안이 나와야 될 것 같습니다. 그게 순서일 것 같고 거기에 따라 가지고 지금 현재 직영으로 했을 때 만약에 위탁을 줘 가지고 위탁이 폐기됐을 때는 운영을 안 하고 그냥 자체를 전체 폐기시켜 놓고 있는 건 아니잖아요. 운영할 수 있는 부분이 최대한 지금 현재 사용료 자체도 받지 않는 것부터 시작해서 모든 조례안이 기본적인 조례안이 일단 먼저 처리되고 그 이후에 다시 위탁 조례안이 만들어지는 것이 순서일 것 같습니다.

이 위탁조례라고만 하는 것보다도 이건 운영에 관한 조례인데 위탁을 할 수 있는 그 길을 열어놓은 것 아닙니까?

그러니까 지금 이 내용은 전체를 보면 위탁에 관한 조례안이지 운영에 관한.......

안 그러면 위탁 아니면 직영이고 그래 하니까 무슨 말씀이신지 보완하겠습니다.

그래 가지고 운영방법도 물론 우리 사회단체 예를 들어 가지고 푸른포항21이라든가 이런 단체에 만약에 위탁을 했다고 봤을 때 그쪽에서 우리가 시에서도 직영을 하면서도 그 단체를 활용을 할 수도 있잖아요.

예.

방법들 다시 한번 찾아봤으면 하는 생각이 듭니다.

예, 알겠습니다.

위원 여러분, 휴식을 위해 잠시 정회코자 하는데 이의가 없으십니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.

이의 있습니다.

복덕규 위원님.

본 환경학교 운영 조례안에 대해서는 충분히 의견을 검토하여 본 결과 내용을 좀 더 충분히 보완해야 되겠다는 그런 판단이 들어서 심사유보 동의를 합니다.

예, 동의하십니까? 방금 복덕규 위원으로부터 본 조례안의 심사를 유보하자는 동의가 들어왔습니다. 그러면 복덕규 위원의 유보안에 대해 찬성하시는 위원 있으십니까? 찬성하십니까? (『찬성합니다』하는 위원 있음) 찬성하시는 위원이 있으므로 복덕규 위원의 유보동의가 성립되었습니다. 유보동의는 우선처리동의안이므로 이 동의안부터 처리하도록 하겠습니다. 이 유보동의안이 가결되면 본 조례안의 심사는 일단 유보되어 다음 기회에 처리가 됩니다. 그러면 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안의 심사유보 동의에 대하여 여러 위원께서는 이의가 없으십니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 포항시 환경학교 운영에 관한 조례안의 심사유보동의안은 가결되었음을 선포합니다. 과장님 수고하셨습니다. 3. 포항시 저소득계층 국민건강보험료 지원 조례안(박경열 의원 외 15인 발의)

박경열 위원장님 수고 많으십니다. 이 조례안은 2007년 11월 30일 날 박경열 의원 외 15명 의원의 발의로 조례가 발의 됐었는데 그동안 심사가 유보됐던 사항입니다. 그 중간에 저소득주민을 위한 경상북도에서 주민건강보험료 및 노인장기요양보험료 지원 조례안이 지난 5월 19일 날 공포가 됐었습니다. 그렇기 때문에 박경열 의원께서 발의하신 포항시 저소득계층 국민건강보험료 지원 조례안은 도 조례와 내용이 같은 조례라고 봅니다. 다만, 의원님께서 발의한 조례의 몇 개 조항이 도 조례와 다른 부분이 있습니다. 도 조례에서는 국민건강보험료에 노인장기요양보험료를 합한 국민건강보험료 1만 원 미만인 세대에 지원하는 규정인데 박경열 의원님께서 발의하신 조례에는 국민건강보험료 15,000원 미만 세대에 지원하는 걸로 되어 있습니다. 그래 금액에 차이가 있기 때문에 예산확보에 어려움이 있다고 보는데 여기에 대해서 의원님의 견해는 어떠신지 답변해 주시고요, 그 다음에 조례의 시행시기에 대해서는 도 조례는 2009년 1월 1일부터 되어 있습니다마는 의원님께서 발의하신 조례는 금년도 5월 1일부터 이렇게 발행시기가 되어 있습니다. 이에 대한 시기에 어떤 차이가 있기 때문에 5월 1일은 이미 지났습니다. 지났기 때문에 이 시행일을 언제쯤 하는 것이 좋을 것인지 여기에 대해서 의견을 좀 내 주시고요, 조례명칭은 국민건강보험료에 도 조례와 같이 노인장기요양보험료를 포함해서 지원하는 도 조례와 같이 수정하는 것이 맞지 않을까 생각하는데 여기에 대해서도 의원님께서 답변을 좀 해 주시기 바랍니다.

먼저 시기부터 먼저 말씀드리겠습니다. 개인적인 생각은 7월 1일 후반기부터라도 했으면 좋겠습니다마는 도 조례의 시기하고 같이 하시는 부분에 대해서는 그 의견을 제가 별도로 내지는 않도록 하겠습니다. 그런데 그 다음에 노인장기요양보험료를 포함하는 것에 대한 부분에 대해서도 저도 개인적으로 동의를 합니다. 하고 그 다음에는 10,000원인데 15,000원 이렇게 지원하는 부분들에 대해서 시비에 부담이 있지 않느냐 이야기 하셨는데 그 부분에 대해서 제가 조금만 말씀드리겠습니다. 우리 10,000원에서 15,000원 의료보험을 내는 세대가 약 8,800세대 됩니다. 여기에 절반 가까운 4,000세대가 지금 보험료를 못 내고 있습니다. 실지 절반에 가깝습니다. 그래서 의료보험 혜택을 못 받고 있다는 것이죠. 정말 제가 봐서는 우리 포항시민이 돈이 없어서 의료혜택을 못 받는 이러한 불행한 사태가 있다는 것에 대해서도 시민의 한 사람으로서 좀 부끄럽고요, 그래서 최소한 저희 지방정부에서 이러한 지원들이 이루어져야 되지 않느냐 오늘 전체간담회 때 300억이란 장학금 지원 이야기가 나왔습니다. 그런데 사실 여기 실질적으로 들어가 보면 지원하는 금액이 여기 소요되는 금액이 우리 시가 연간 그렇게 많이 들어가는 것이 아닙니다. 15,000원 조례상으로 지원금을 지원할 경우에 약 2억 1,500만 원정도 들어가거든요. 그래서 이것도 계속 이렇게 늘어나거나 이런 것이 아니고 연간 5%가 줄어든다고 합니다. 왜 그러냐 하면 의료보험료가 매년 5%씩 인상이 되기 때문에 여기에 해당되는 분들이 자꾸 줄어 들어간다는 것이지요. 그래서 제가 봤을 때는 많이 들어가는 부분이 아니고요 조금 전에 오전에도 이 문제를 가지고 집행부하고도 이야기를 나눴습니다마는 10,000원 이하의 의료보험을 내는 이 세대가, 15,000원 이하 세대가 어떤 세대냐고 물어보니까 여기에 자료를 제가 이렇게 나눠 드리지를 못 했는데요, 약 30대가 혼자 살면 10,000원 이상이 나온답니다. 단 10원의 수입이 없더라도 9,800원 정도 나오는데 거기서 그 분이 만약에 애라도 한 명 더 있으면 무조건 10,000원 이상이 넘어갑니다. 수입이 단 한 푼도 없더라도. 그래서 저희들이 정책적으로 저는 장학금하고는 좀 달리 생각합니다마는 정책적으로 이러한 지원들이 큰 돈이 들어가지 않는데 10,000원 미만인 세대는 물론 여기 상임위원회에서 위원님들께서 어떤 식으로 결정하든 저는 따르겠습니다마는 10,000원 미만인 세대에는 전체 다 지원하는 게 맞다, 그런데 30대나 이런 사람들은 실질적으로 포함이 안 됩니다. 정말 어려운 사람들이 이 안에 포함이 안 되는 거지요. 도 조례를 따르면. 그 사람들은 대상에 들어가지 않기 때문에, 그래서 이 분들에 대한 10,000원 미만인 세대 의료보험을 다 지원하게 될 경우에 우리 시비가 얼마 들어가냐 하면 3억 1,700만 원 들어갑니다. 그런데 이걸 빼버릴 경우에는 3억 1,700만 원 빼버리면 조례에 그대로 15,000원까지 지원하게 되면 2억 1,500만 원 정도 들어가고요, 만약에 조례에 이걸 좀 수정을 해서 10,000원 미만인 세대는 전체를 다 지원하고 10,000원에서 15,000원인 세대에 대해서는 전체 다 지원을 못 하더라도 조례에 따른 지원을 하게 되면 2억 1,500만 원 정도 되거든요. 그런데 이 부분에 대해서는 위원님들께서 좀 논의가 이루어졌으면 하는 바람입니다. 왜 그러냐 하면 오늘 아침에도 집행부에서 실질적으로 수입이 단 한 푼도 없고 애기 한 사람 정도 있으면 10,000원이 넘어간답니다. 실질적으로. 정말 그 사람들한테도 지원해 줘야 되는데 이 조례를 통하면 지원을 못 하게 되어 있습니다. 그만큼 어렵다는 말씀을 드리고요, 아무튼 저는 오늘 전체간담회 때 장학금 이야기가 나왔는데 그러한 부분들도 실질적으로 어려운 사람들을 도울려고 하면 최소한의 의료혜택, 정말 다는 지원 못 하더라도 우리 사회에 가장 어려운 세대에게 지원하는 부분인데 보사산업위원 여러분들께서 좋은 의견을 제시해 주시고 좋은 저희 조례안이 통과될 수 있도록 많이 도와주시기를 부탁드리겠습니다.

더 이상 질의하실 위원 없으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 박경열 의원님 나가셔도 되겠습니다. 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 본 조례안에 대하여 토론을 하도록 하겠습니다. 본 조례안에 대해 다른 의견이나 반대의견이 있으신 위원께서는 말씀하여 주시기 바랍니다. 예, 복덕규 위원님.

반대 의견 있습니다. 방금 박경열 의원님으로부터 충분한 설명을 들었는데 이 조례안에 대해서 명칭부터 시작해서 시행일, 또 금액 이런 몇 가지 사항에 대해서 수정할 필요가 있다고 생각되어서 수정안 동의안을 제안합니다.

예, 방금 복덕규 위원으로부터 본 조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 재청하시는 위원 있으십니까? (『재청합니다』하는 위원 있음) 재청하시는 위원이 있으므로 복덕규 위원의 수정동의는 의제로 성립되었습니다. 그러면 복덕규 위원의 수정동의안에 대하여 다른 의견이나 반대의견 있으십니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 위원 여러분, 휴식을 위해 정회코자 하는데 여러 위원께서는 이의가 없으십니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.

예, 위원장님 반대 의견 있습니다.

예, 복덕규 위원 말씀하여 주시기 바랍니다.

포항시 저소득계층 국민건강보험료 지원 조례안에 대한 수정안을 제시하도록 하겠습니다. 첫 번째, 수정이유로서는 포항시 저소득계층 국민건강보험료 지원 조례안에 대해 경상북도 저소득 주민 국민건강 보험료 및 노인장기요양보험료 지원 조례가 공포되어 본 조례안에 노인요양보험료를 추가하고 지원대상과 지원금액 범위를 수정하고자 합니다. 두 번째, 수정주요 골자로서는 조례 제명을 수정하고 노인장기요양보험법에 의한 노인장기요양보험료 합한 건강보험료로 규정하고 (안 제1조)입니다. 지원대상의 금액을 수정합니다. (안 제2조) 지원대상의 범위를 확대하고자 하는 겁니다. (안 제3조) 조례 시행일(안 부칙)을 수정하고자 하는 것입니다. 주요 안으로서는 포항시 저소득계층 국민건강보험료 지원 조례안에 대한 수정안은 조례 제목은 “포항시 저소득계층 국민건강 보험료 지원 조례안”을 “포항시 저소득 주민 국민건강 보험료 및 노인장기요양보험료 지원 조례안” 으로, 제1조(목적) “이 조례는 노령·장애 등으로 인하여 생활에 어려움을 겪고 있는 자로서「국민기초생활보장법」(이하 “법”이라 한다)상의 수급자가 아닌 저소득계층에게 국민건강보험료(이하 “보험료”라 한다)를 지원함으로써“를 “이 조례는 노령·장애 등으로 인하여 생활에 어려움을 겪고 있는 자로서「국민기초생활보장법」상의 수급자가 아닌 저소득 주민에게 「국민건강보험법」에 의한 국민건강보험료와 「노인장기요양보험법」에 의한 노인장기요양보험료(이하 “보험료”라 한다)를 지원함으로써” 로, 제2조(정의) “이 조례에서 “저소득계층”이라 함은 기초생활보장 수급자가 아닌 자로서 보험료 부과금액이 월 15,000원 미만인 세대를 말한다.“를, “이 조례에서 “저소득 주민”이라 함은 기초생활보장 수급자가 아닌 자로서 보험료 부과금액이 월 10,000원 이상 15,000원 미만인 세대를 말한다.“로 수정하고, 제3조(지원대상) “보험료 지원대상은 국민건강보험공단(이하 “보험공단”이라 한다) 포항시 지역 가입자이며 보험료 부과금액 기준 월 15,000원 미만 세대로서 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 자로 한다. 1. 만 65세 이상 노인세대 2. 등록 장애인세대 3. 모·부자세대 4. 소년·소녀 가장세대 5. 조·손 세대”를, “보험료 지원대상은 국민건강보험공단(이하 “보험공단”이라 한다) 포항시 지역 가입자이며 보험료 부과금액 기준 월 10,000원 이상 15,000원 미만 세대로서 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 자로 한다. 1. 만 65세 이상 노인세대 2.「장애인복지법」에 의거 등록된 장애인세대 3. 한부모 가족세대 4. 20세 이하 소년·소녀 가장세대 단, 21세이상 세대원이 있는 경우 그 세대원이 군복무 중이거나 대학원 이하의 학생, 재수생 및 직업훈련원생 포함. 5. 조·손 세대(삭제) 5.「국가유공 등 예우 및 지원에 관한 법률」제4조 제1항의 제4호 제6호 제10호 제12호·또는 제14호 규정에 의한 국가 유공자가 있는 세대. 6. 만성질환자 및 희귀난치성환자가 있는 세대로 수정한다. 제4조(대상자 선정) “제3조에 해당되는 대상자는 매월 보험공단에서 통보된 자료를 토대로 포항시장이 결정한다.”를, “제3조에 해당되는 대상자는 매월 보험공단에서 통보된 자료를 검토하여 포항시장이 결정한다.” 로 수정한다. 제5조(조사) “시장은 건강보험료 지원대상자의 결정 또는 그 실시 등을 위하여 필요한 경우에는 보험공단에서 통보된 기본 자료를 토대로 관계공무원으로 하여금 지원대상자의 자산상황, 주거상태 등을 조사하게 할 수 있다.”를, “시장은 건강보험료 지원대상자의 결정 또는 그 실시 등을 위하여 필요한 경우에는 보험공단에서 통보된 기본 자료에 의하여 관계공무원으로 하여금 지원대상자의 자산상황, 주거상태 등을 조사하게 할 수 있다.”로 수정한다. 부칙 “이 조례는 2008년 5월 1일부터 시행한다.”를 “이 조례는 2009년 1월 1일부터 시행한다.”로 수정 제안합니다. 이상입니다.

예, 방금 복덕규 위원으로부터 본 조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 재청하시는 위원 있으십니까? (『재청합니다』하는 위원 있음) 재청하시는 위원이 있으므로 복덕규 위원의 수정동의는 의제로 성립되었습니다. 그러면 복덕규 위원의 수정동의안에 대하여 다른 의견이나 반대의견이 있습니까? (『없습니다』하는 위원 있음) 수정한 부분과 기타 부분의 원안에 대하여 여러 위원께서는 이의가 없으십니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 수정가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 휴식을 위해 정회코자 하는데 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? (『이의 없습니다』하는 위원 있음) 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 임영숙 의원입니다. 본 의원이 포항시의회 임영숙 외 9인의 의원으로부터 찬성을 얻어 발의한 포항시여성문화회관운영및사용조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유는 본 개정조례안은 건강과 운동의 중요성에 대한 인식이 점점 높아지고 있는 가운데 여성의 건강권 및 모성보호 측면에서 적절한 사회적 배려와 여성의 복지 권익 향상은 물론 여성의 건강한 삶을 영위할 수 있는 환경을 조성하기 위하여 여성문화회관에서 관리 운영하는 체육시설 중 실내수영장을 이용하는 여성에 대하여 여성권익 증진과 이용료의 형평성 확보를 위해 실내수영장의 월 이용료를 적정하게 감면하기 위하여 그 시행에 필요한 사항을 규정하고자 포항시여성문화회관 운영 및 사용조례 일부개정조례안을 붙임과 같이 발의합니다. 주요 골자로는 여성문화관에서 관리 운영하는 실내수영장 시설이용 시 이용 여성에 대하여 월 이용료의 10%를 감면할 수 있도록 조례의 별표 일부를 개정하고자 하는 것입니다. 자세한 개정조례안에 대하여는 붙임 자료를 참고해 주시고 아무쪼록 본 조례안 개정으로 많은 여성들이 건강한 삶을 영위할 수 있는 환경이 조성되기를 바라며 이상으로 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

임영숙 의원 수고하셨습니다. 다음은 권경옥 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.

보사산업전문위원 권경옥입니다. 포항시여성문화회관운영및사용조례 일부개정조례안에 대한 검토결과를 보고 드리겠습니다. 본 조례안은 여성문화회관 내에 실내수영장을 이용하는 여성 회원 중에서 13세 이상 15세 이하의 여성에 대하여 월 이용액의 10%를 감면할 수 있도록 그 시행에 필요한 사항을 규정하기 위한 것으로 검토결과 타 시·군의 경우 이미 조례가 개정되어 운영되고 있는 사례가 있을 뿐만 아니라 여성들의 권익 신장과 이용의 형평성을 확보하기 위해서는 개정되는 것이 타당하다고 생각이 되나 같은 내용의 포항시체육시설사용조례가 총무경제위원회에 상정될 예정으로 있어 개정 시기에 대한 충분한 검토가 있어야 할 것으로 사료됩니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 그러면 포항시여성문화회관 운영 및 사용조례 일부개정조례안에 대한 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 복덕규 위원 질의해 주시기 바랍니다.

예, 복덕규 위원입니다. 임영숙 의원님 제안설명 잘 들었습니다. 이 조례안 취지는 어떻든 발의하신 임 의원님이 같은 여성으로서 여성들이 어떤 공공시설 특히 수영장을 이용할 때에 생리적인 현상으로 인해서 월 일주일 정도 불가피하게 이용할 수 없는 부분에 대하여 보전하자는 그런 취지의 제안인 것 같습니다. 저는 취지는 상당히 공감을 합니다. 그러나 몇 가지 점에 대해서는 좀 짚어야 될 부분이 있다고 생각합니다. 우선 포항시체육시설운영조례에 보면 이와 유사한 조항이 있습니다. 거기도 체육시설 실내수영장을 이용하는 여성에 대해서 똑같은 이 조례 내용과 똑같은 내용이 있기 때문에 어떻든 같은 내용이 각각 다른 위원회에 분산된 부분들은 통합을 해야 되지 않나 생각합니다. 그 부분에 대해서 말씀을 해 주시고요, 조금 전에 끝난 총무경제위원회에서 이 조례안이 일단 개정이 되었습니다마는 저희 위원회에 올라 온 이 여성문화회관 수영장 하고 이 개정안대로 하면 시차가 있는 것 같습니다. 시행 시차가 실내수영장은 차기 임대 기간이 2009년 9월까지 되어 있기 때문에 아직 1년 3개월 남았고 여성문화회관의 수영장은 차기 임대 기간이 2010년 9월입니다. 그렇다면 2년 3개월 정도 남았고 실내수영장하고 비교하더라도 1년간의 임대 기간 차이가 나는데 이 개정안대로 하면 1년 동안에 어떤 받을 수 없는 그런 조례가 되고 시행 시기도 향후에 앞으로도 2년 3개월 이후에 시행이 되는데 취지는 공감하지만 이 시기에 대해서도 문제가 있다고 판단합니다. 이 부분에 대해서 임영숙 의원께서 설명을 해 주시기 바랍니다.

예, 복덕규 위원 질의에 대해서 답변을 드리겠습니다. 이제 물론 포항시체육시설운영조례에 포항실내체육관 조례가 따로 있고요, 여성문화회관에 있는 실내수영장은 또 여성문화회관조례운영 조례에 따로 있습니다. 그래서 이게 같은 시에서 운영하는 실내수영장인데 조례가 따로 되어 있기 때문에 이 만약에 총무경제위원회에서는 가결이 되었는데 2009년 9월부터 이제 가임여성 13세에서 55세까지 여성은 10% 감면을 받게 됩니다. 그런데 이 조례를 개정하지 않고 있으면 이 조례가 따로 되기 때문에 여성문화회관에 있는 실내수영장을 이용하는 여성들은 이 혜택을 받을 수 없기 때문에 그래서 이 조례를 발의하게 되었습니다. 그리고 두 번째 질의 사항인 임대 기간이 차이가 있기 때문에 문제가 있지 않나 이런 질의를 하셨는데요, 물론 이것은 어차피 한 번 이 부분에 있어서는 논의가 되어야 될 사항이라고 생각이 됩니다. 왜냐하면 오늘 만약에 가결이 안 되고 이 안이 상정이 안 된다고 해도 2009년 9월이 되면 실내수영장 이용하는 13세부터 55세 여성들은 10% 감면된 혜택을 받고 수강료를 혜택을 받으면서 이용을 하게 됩니다. 그러면 우리 여성문화회관에서 이용하는 여성들은 같은 나이이고 그 해당되는 여성들인데도 그러면 68,000원에 10%가 감면이 되면 61,200원입니다. 그런데 여성문화회관 이용하는 여성들은 68,000원으로 이용되기 때문에 이런 조례상에 불합리한 점이 있기 때문에 본 위원의 생각은 이 조례를 개정을 하고 어떤 그 차이 나는 부분에 있어서는 어차피 같은 시가 운영하는 공공시설이기 때문에 2009년 9월부터 우리도 여기 보면 원래는 임대계약 시부터 적용한다, 이렇게 되어 있는데 이 부분을 2009년 포항실내체육관 시설에 맞추어서 2009년 9월부터 적용을 한다, 이렇게 수정을 하고 나머지 1년 정도 부분은 시에서 보조를 해 주어야만 같은 시에서 이용하는 공공시설이기 때문에 형평성에 맞지 않나 그렇게 생각합니다.

그 부분은 생각의 차이가 있겠습니다마는 총무경제위원회에서도 많은 논란이 있었는 것으로 알고 있는데 보통 우리가 조례를 개정하면 개정 즉시 발효가 됩니다. 아니면 새해 1월 1일부터 이렇게 조례가 거의 두 가지 방법입니다. 즉시 발효하든가 아니면 새로 한 해 새로운 연도 시작하는 1월 1일부터 이래 되어 있는데 이 부분은 임대계약 기간이 있기 때문에 물론 달리 해석을 할 수 있습니다마는 실내수영장도 앞으로 오늘 개정이 되었기 때문에 본회의장을 통과하게 되면 바로 시행되는 것이 아니고 향후에 1년 3개월 뒤에 시행이 되는 문제기 때문에 본 조례안이 지금 이 조례안이 당장 개정이 되지 않는다고 하더라도 아직까지 1년 3개월의 시간이 충분히 있다고 판단을 하고요, 물론 같은 내용이기 때문에 이미 발의가 되었으니까 발의자께서는 같이 갔으면 좋겠다는 취지는 동감을 합니다마는 그런 시기적인 1년 3개월이라는 시기가 문제가 있다고 생각을 하고 그 다음에 같이 공공기관이기 때문에 여성문화회관 수영장도 2009년 9월부터 동시에 시행하면서 1년간에 위탁업자가 손해되는 부분에서는 시에서 부담을 해야 되지 않나 하는 부분들은 그 부분은 여러 가지 논란이 있을 수 있다고 생각이 됩니다. 이런 부분에 대해서 개인이 수용하는 부분에 대해서 이미 위탁하면서 그것이 본인들이 68,000원에 이미 다 계약하면서 계약 기간에는 68,000원에 그 금액에 자기가 수용하고 합의를 했는 부분들인데 그 차액 부분들을 시에서 보전해 준다는 부분들은 본 위원은 깊이 생각을 해 봐야 된다고 생각합니다.

아까 말씀을 드린 것은 본 의원의 개인 의견이기도 합니다마는 총무경제위원회에서 포항시체육시설운영조례에 대해서 13세부터 55세 여성들한테는 이용료의 10%를 감면해 주겠다고 가결이 된 상황입니다. 그러면 시행이 2009년 9월부터 시행이 됩니다. 그렇기 때문에 같은 시에서 같은 시에 있는 공공시설을 이용하기 때문에 여성문화회관을 이용하는 여성분들은 2009년 9월이 되면 시에다가 문제를 제기하지 않을까 생각이 됩니다. 그래서 어떤 그런 해결 방안으로 어떤, 제가 말씀드린 거고요, 그런 부분은 우리 위원회에서 심도 있게 이렇게 의견을 한 번 해 봐야 될 사항이라고 생각됩니다. 그리고 보통 조례는 개정되면 즉시 시행되거나 새해부터 시행되는 건 맞습니다마는 아까 복 위원님 말씀처럼 이것은 위·수탁 계약이 되어 있기 때문에 그 계약에 맞추어서 하다 보니까 그 계약 기간이 끝나는 시점이 적용 시점으로 되어 있습니다. 물론 1년 내지는 1년 3개월 정도 시간이 남아 있습니다마는 어차피 본 의원이 발의를 했고 총무경제위원회에서 가결이 된 사항이기 때문에 우리도 2009년 9월 이전에는 조례 개정이 있어야 된다고 생각이 됩니다. 그래서 보사산업위원회에 위원님들께서 이 여성문화회관을 이용하는 13세부터 55세 이상 해당되는 여성들도 10% 감면해야 된다고 생각하면 어떤 기간에 관계없이 발의되어서 어차피 한 번 개정이 되어야 되기 때문에 또 다시 발의해서 개정하고 하면 번거로움이 있기 때문에 그렇게 해 놓고 시행되는 시기에 대해서 시기는 여기 위원님들이 논의해서 정하는 것이 맞지 않을까 그런 생각이 됩니다.

홍필남 위원님.

총무경제위원회는 계약 기간이 2009년 9월이기 때문에.

그런데 우리 여성문화회관에는 위·수탁 기간이.

물론 그런 논란이 의견이 있을 수 있습니다마는 어떤 적용되는 시점에 대한 그런 문제이기는 한데요, 그러면 그것보다는 본 의원은 취지에 동감하는가, 여성들이 한 달에 한 번은 어떤 가임기의 여성은 월경 때문에 수영장 이용을 적게는 3일 길게는 1주일 정도 이용을 못 합니다. 그렇기 때문에 이것은 어떤 소비자인 측면에서 불이익이 있는 것이 아닌가, 이런 취지로 공정한 어떤 그런 혜택을 주자 이런 취지로 발의가 되었고요, 그래서 그런 부분에 있어서 이 적용 시점이 조례 개정에 적용 시점이 언제인가 그게 중요한 것이 아니고 이 부분에 있어서 인정을 하는가 여성들이 그런 불합리 하고 좀 이렇게 차별적인 그런 부분을 형평성에 맞게 하는가 안 하는가 그게 본 의원이 조례를 발의한 기본 취지입니다. 그래서 그런 부분에 동의를 하면 본 의원의 생각에는 가결을 하고 여성들이 어떤 그런 부분에 있어서 한 달 중에 일주일 정도 수영장 이용을 못 하지만 그래도 그것은 개인적인 문제이지 그런 것이 아니다, 차별이 아니다, 이렇게 생각을 하면 그런 시점에서 그런 관점에서 이 문제를 봐야 되지 않을까 생각이 됩니다. 그리고 적용 시점은 어차피 만약에 그게 맞다면 여성들이 어떤 그런 일주일 정도 이용하지 못한 가임 여성에 대해서 어떤 형평성에 맞지 않고 어떤 이용료에 감면을 주어야 된다고 생각을 한다면 언젠가는 이게 개정이 되어야 되고 다른 지방자치단체도 많이 개정이 되었습니다. 그렇기 때문에 지금 개정이 되면 지금 5대기 때문에 5대에서 해야 되고 6대에서 해야 된다, 그것은 아니라고 봅니다. 조례가 개정이 되면 5대가 되든 6대가 되든 그 시점에 맞추어서 그 조례에 따라서 적용이 된다고 봅니다. 본 의원이 생각하기로는 그 시기가 그렇게 중요하지는 않지 않나 이 조례 개정에 본 취지에 맞나 안 맞나 이것을.