대전 서구의회 발언
구우회 의원 발언
명현
유명현위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지방자치법 제41조와 지방자치법시행령 제39조 내지 제43조 및 대전광역시 서구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사 제1일차 조사개시를 선언합니다. 조사에 앞서 알차고 내실 있는 조사가 될 수 있도록 많은 준비를 해 주신 동료위원님들과 자료준비를 위해 수고하신 생활지원국 직원여러분께 먼저 감사의 말씀을 드립니다. 금번 실시하는 행정사무조사는 개방형시간제보육시설 시범 위탁사업과 관련하여 위탁과정 및 복수동에 신축중인 국공립보육시설 신축과정에 대한 토지무상사용 승낙에 따른 운영권 제공 등에 문제점이 발견되고 있어 행정사무조사를 실시하여 문제점을 파악하고 그 대책을 마련하고자 하는 것입니다. 위원님들께서는 배부해드린 자료와 개인의정활동을 통하여 수집한 자료에 의하여 심도 있고 내실 있는 조사가 될 수 있도록 적극 노력해주시고 제출된 조사자료 이외에 추가로 자료가 필요하신 위원님들께서는 조사중에 수시로 요구하여 주시기 바라며 집행부 공무원은 위원님들의 조사에 대하여 숨김과 보탬이 없이 성실한 자세로 임하여 주실 것을 당부드립니다. 조사일정은 기 배부해드린 안대로 하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 조사일정안대로 조사를 실시하도록 하겠습니다. 금일 조사는 지난 6월 16일 의결한 바와 같이 생활지원국장을 증인으로 출석시켜 조사토록 하겠습니다. 생활지원국장으로부터 증인선서를 받기에 앞서 증인에 대한 사전안내사항으로 선서의 취지와 처벌규정에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 서구의회가 개방형 시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사를 함에 있어 공신력을 높이고 엄정한 조사를 위하여 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때에는 고발할 수 있고 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부하는 때에는 지방자치법 제41조 제5항 및 대전광역시 서구의회 행정사무감사ㆍ조사시 불출석ㆍ증언거부 증인에 대한 과태료 부과ㆍ징수 조례 제4조의 규정에 의거 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 생활지원국장께서는 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다. 위원님들께서도 함께 선서를 받을 수 있도록 자리에서 일어서 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
일동기립
용성
김용성생활지원국장
「선서, 본인은 지방자치법 제41조 및 동법시행령 제43조의 규정에 의하여 생활지원국 소관업무의 개방형 시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 서구의회 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.」 2008년 6월 30일 대전광역시 서구 생활지원국장 김용성. (선서문 위원장에게 제출)
명현
유명현위원장
자리에 앉아주시기 바랍니다. 이어서 생활지원국장께서는 보육사업추진개요를 포함하여 제출된 조사자료에 대하여 발언대로 나오셔서 간략히 보고해 주시기 바랍니다.
일동착석
용성
김용성생활지원국장
생활지원국장 김용성입니다. 평소 존경하는 유명현 행정사무조사특별위원회 위원장님과 위원님 여러분께 구민의 복리증진과 우리국의 업무를 보살펴 주신 데 대하여 깊은 감사를 드리며 요구하신 자료에 대하여 간략하게 보고를 드리겠습니다. 보고순서는 요구하신 순서에 의해서 보고를 드리겠습니다. 이상으로 요구하신 자료에 대해서 간략히 보고말씀 드렸습니다.
명현
유명현위원장
생활지원국장 수고하셨습니다. 원활한 조사진행을 위하여 잠시 조사 중지코자 하는데 이의 없으십니까? 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
10시 51분 조사중지
11시 30분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 개방형 시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사에 대하여 조사하실 위원님 계시면 조사해 주시고 생활지원국장께서는 증인석에 앉아서 위원님들의 조사에 증언하여 주시기 바랍니다. 정근구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
근구
정근구위원
먼저 자료요청을 하겠습니다. 가장 최근에 수립한 서구청 보육계획 수립계획서 그다음에 복수동어린이집 신축과정에 대한 구정조정위원회 회의서류 일체, 지방자치법 제39조, 우리 서구청 보육조례 자료를 먼저 요청하겠습니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님께서 요청하신 4건의 자료를 우리 위원회명으로 채택코자 하는데 이의 없으십니까? 정근구 위원님께서 원하신 서구청 보육계획 수립계획서 그리고 복수동어린이집 신축과정에 구정조정위원회 회의서류 일체, 지방자치법 제39조, 서구청 보육조례, 4건의 자료를 7월 3일까지 본 위원회에 제출해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안계십니까? 구우회 위원님 질의해 주십시오.
「없습니다」하는 위원 있음
구우회부위원장
구우회 위원입니다. 먼저 일상의 공무수행에 수고가 많으심에도 불구하고 본 특위에 자료제출부터 준비에 이르기까지 많은 시간을 할애해 주시고 또 많은 노고를 아끼지 않으셨을 생활지원국 국장님과 관계공무원들 노고에 먼저 특위 위원의 한사람으로서 심심한 감사를 드립니다. 현재 시간이 30분이고 또한 30여 분 있으면 중식시간을 저희가 가져야 되기 때문에 준비한 것 중에서 한 가지만 약 5분에서 6분정도 제가 시간을 갖고 동료위원들께 시간을 양보하도록 하겠습니다. 먼저 해당 특위의 여러 가지 핵심요소가 시각에 따라 다르긴 하겠습니다만 3건에서 6건정도라고 볼 수도 있겠고 그렇다고 하면 특위 위원님들이 위원장님 제외하면 네 분이기 때문에 저도 그중에서 한 가지만 먼저 짚고 넘어가겠습니다. 국공립보육시설과 관련된 내용입니다. 현재 우리구의 국공립보육시설 이용률을 보면 보고와 그리고 제출된 자료에 보면 4.1%로 나와 있고요, 또 중앙부처인 여성가족부의 국공립보육시설 확충방안에 보면 보육아동의 30%까지 국공립보육시설을 확충하도록 중앙부처에 방침이 나와 있는 것으로 되어 있습니다. 이런 점을 감안하고 현재 대전광역시와 우리 구 보육시설 이용률을 보면 현재 전체적으로 보면 약 70여% 또 다른 각도에서 보면 79.9%의 자료도 있습니다. 그러나 정원대비 79.9%라는 현재 상황이 우리구에 23개동별로 보면 보육시설이 상당히 큰 차이가 납니다. 예를 들면 삼천동과 둔산1동의 경우를 보면 48 또는 49% 수준, 가수원을 비롯한 일부 동은 200%가 넘는 것으로 자료에 나와 있습니다. 그런데 문제는 본 특위에 배경이 되기도 한 사안이기는 합니다만 동별 또는 권역별로 어떤 지역의 경우에는 계속해서 해당시설을 제한을 한다 또는 인가를 해 주고 있다, 이 문제 때문에 지금 상당히 논란이 되는 것 같아요. 예를 들면 제출된 자료 17쪽에 보면 어느 지역은 수급현황에 따라서 제한구역으로 또 어느 지역은 인가권역으로 또 권장지역으로 나와 있습니다. 분명히 이런 객관적인 자료를 보면 어떤 동은 동마다 분명히 다른 정책을 우리가 집행할 수밖에 없습니다. 그러나 23개동에 각 어린이집을 하고자 하는 사람들의 입장에서 보면 이러한 내용들을 잘 이해하지 못하고 왜 옆에 동은 내주는데 우리 동은 안 내주냐부터 상당히 많은 컴플래인 내지는 클레임이 있는 것으로 알고 있습니다. 지금 국공립 보육시설 신축과정에 여러 가지 문제점을 우리가 논하면서도 보면 해당지역에 정원대비 현원율이 분명히 70여% 수준임에도 불구하고 굳이 여기에 또 다른 보육시설을 하느냐 하는 문제도 같은 맥락에서 우리가 이해할 수 있겠습니다. 그런 의미에서 보면 기존에 군수사령부가 관리하고 있는 정림어린이집을 어쩔 수 없이 이전함에 있어서 왜 하필 개인이 매입한 토지에 여러 가지 행정절차를 밟아서 주었느냐 이 문제에 대한 논쟁이 핵심 중에 한 가지라고 볼 수가 있겠습니다. 우리 구가 보유하고 있는 토지 위에 해당 국공립보육시설을 만일에 이전했다면 아마도 지금처럼 이렇게 큰문제가 불거지지는 않았으리라 이렇게 개인적으로 생각을 합니다. 그러나 우리 구가 보유하고 있는 공유재산의 실정, 우리 구의 재원으로 볼 때 또는 최초에 우리 구가 보유하고 있는 대지위에 추진할 때 여러 자료에서 보면 상당히 인근 주민들은 “왜 하필 동청사를 비롯해서 공공청사를 먼저 짓지 또는 복합민원서비스의 장 또는 복합시설을 짓지 왜 하필 특정한 분야의 어린이집을 지으려고 하냐” 해서 자료에서 보면 많은 반대가 있는 것으로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 어쩔 수 없이 우리가 개인이 보유하고 있는 토지위에 해당절차를 밟아서 추진하다보니까 이게 특혜성으로 비춰지지 않았나 이렇게 본 위원은 생각합니다. 이 점과 관련해서 우리 구 정책의 우선순위를 집행함에 있어서 비록 군수사령부의 여러 가지 데드라인, 한계점 때문에 우리가 이겨내야 되는 시급성이 있기는 하나 조금 더 시간을 갖고 있으면서 우리 구가 또 다른 대체공유시설을 확보해서, 공유토지를 확보해서 거기에 해당 시설을 지었어야 될 것이냐 아니면 어쩔 수 없는 시점상의 문제때문에 개인이 보유하고 있는 토지위에 관련절차를 밟아서 이렇게 할 수밖에 없었느냐 이게 관건인 것 같습니다. 이 점과 관련해서 국장님 소신을 한번 밝혀주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
우선 저의 매끄럽지 못한 행정처리로 인해서 여러 위원님들께서 무더위에도 불구하고 특위를 구성해서 사무조사를 하시게 된 점에 대해서 먼저 사죄를 드리고요. 지금 국공립어린이집에 대해서 구우회 위원님께서 자세한 말씀을 하셨는데 국공립어린이집이 군수사령부에 있다가 부득이하게 이전을 하게 됨에 따라서 이 국공립을 앞서 말씀드린대로 여성가족부에서는 저출산ㆍ고령화대책 연석회의 사회협약에서 30% 이상이 국공립보육시설로 확충하기로 협약이 되어 있고 또 지자체에도 그렇게 확충할 것을 권장하고 있는 상황에서 있던 국공립어린이집이 군수사령부와 협의하는 과정에서 군사수사령부의 내부적인 문제 때문에 폐쇄가 됐는데 그냥 폐쇄시킬 수도 없는 여건이었고 마침 그때 당시에 여성가족부에서 전국적으로 95개의 국공립어린이집을 신축할 수 있도록 또 대전의 경우에는 중구와 우리 서구에만 하나씩 배정해준 예산이 있었습니다. 그래서 확충을 해야 할 입장에서 국공립어린이집이 폐쇄된 그런 상황에서 확충을 하는데 앞서 간략하게 보고드렸습니다만 복수동내에 국공립어린이집을 주는 것이 타당하다라고 처음에 판단해서 부지를 물색하던 중에 공공의 청사부지를 생각해가지고 그쪽으로 옮기려고 했었는데 주민들이 여러 가지 사정으로 반대하는 과정에서 제3의 장소를 나름대로는 최선을 다해서 물색을 했습니다만 여의치 못해가지고 지금 현재 개인과 협약을 한 사항이 되겠습니다. 민간어린이집이나 가정어린이집을 운영하는 시설장의 입장에서 보면 어린이집을 하나라도 덜 짓도록 하는 것이 그분들의 바람입니다. 따라서 작년 7월에도 그와 관련한 민원을 60여명이 저희 구청에 와가지고 시위 아닌 시위를 하고 간적도 있습니다. 그런데 저희 구청 입장에서 보면 민간어린이집이든 가정어린이집이든 현행법으로 제한할 수 있는 근거규정은 없습니다. 지난 5월에 지금은 여성가족부에서 보건복지가족부로 업무가 이관이 되었습니다만 보건복지가족부의 총괄하는 국장이, 보육정책심의관이 우리 구청에 와서 대전,충남ㆍ북의 시설장 전체를 모아놓고 보육설명회를 가진 적이 있습니다. 그때 우리 가정어린이집연합회장과 민간어린이집연합회장이 직접 보건복지가족부의 정책국장한테 이러한 문제들이, 현재 기존 원의 운영이 이렇게 어려운데 인가를 제한해달라는 건의를 했는데 그때 당시 그분도 현행법으로는 제한할 수 있는 방법이 없고 또 시장경제원리로 제한할 그런 생각도 없다는 답변을 분명히 했습니다. 저희 입장도 현재 저희 나름대로 아까 말씀하신대로 권장지역, 제한지역 또는 불가지역으로 나누어서 사전상담을 하고 있습니다만 원을 운영하고자, 개설하고자 하는 사람들은 저희 사전상담을 잘 따라주지 않고 있는 것도 현실입니다. 또한 전체적으로 어린이집에 대해서는 지속적으로 확충을 해서 어린이들 다수가 이용함으로써 저출산 고령화문제 또 여성들의 사회 참여, 경제적 참여 등에 상당히 도움이 되리라고 생각하고 있기 때문에 어린이집을 신설하고자 하는 분과 기존어린이집을 보호하는 입장, 구청의 입장 등이 서로 상충되어 있지만 현재 저희 입장에서는 제한할 수 있는 법적근거는 없고 그렇기 때문에 권장을 해서 자꾸 늘린다는 그런 의미는 아닙니다만 절충을 해서 추진해 나아갈 계획을 갖고 있습니다.
구우회부위원장
좋습니다. 초점이 조금 흐려졌습니다. 시간은 제약돼 있는데요, 다시 정리해보겠습니다. 물론 전체의 민원은 아닙니다만 일부 어린이집을 운영하시는 분들의 민원중 한 가지가 핵심이 복수동은 정원 1,070명 대비 현재 인원이 709명으로 결국 보육시설이용률이 70%가 채 안 되는데 66%라는 자료도 있고요, 70%가 채 안 되는데, 왜 하필 국공립어린이집을 복수동에 건립하고 계속 보육시설을 인가해 주냐 이것 아니겠어요? 그런데 방금 말씀은 우리 구에서 개최됐던 수요자중심 보육정책설명회에서 보건복지가족부의 해당 국장이 직접 인가를 법적으로 제한할 수 없다고 얘기했는데 문제는 그러면 수요자라고 볼 수 있는 어린이집원장들이 이런 점에 대해서 얼마나 공감하고 이해를 했느냐가 중요하겠어요. 그런데 그날, 며칠인지는 모르겠습니다만 보육정책설명회를 중앙부처의 국장이 할 때 그때 참석한 인원이 몇 명이나 됐습니까?
용성
김용성생활지원국장
저희가 정확하게 헤아려보지는 못했습니다만 거기 정원이 403석인데 초기에는 600여명 왔다고 보여집니다. 통로에 서 있는 사람까지 포함하면요.
구우회부위원장
그러면 이날 참석했는데 자리가 비좁아서 또는 개인적인 사정으로 자리를 일찍 뜬 사람 또는 동참했더라도 처음부터 끝까지 그분들의 이해를 돕기 위해서 우리가 해당보육정책설명회의 주요내용을 요약정리해서 그분들에게 다시 서비스차원에서 자료를 제공해서 그분들이 다시한번 스터디 할 수 있는 그래서 중앙정부의 보육정책에 대해서 이해를 구할 수 있는 이런 노력은 혹시 하셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
그것은 못했습니다.
구우회부위원장
이미 해당 민원이 불거진 이후에 중앙부처의 해당국장의 이런 설명회를 가졌던 건가요? 날짜가 언제였습니까?
용성
김용성생활지원국장
불거진 이후에 6월 5일날 설명회가 있었습니다.
구우회부위원장
그러면 우리 구에 특별한 이런 민원이 있어서 이분을 초청한 겁니까 아니면 이분이 각 지자체를 돌면서 이러한 설명회를 가졌던 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
지자체를 돌면서 대전, 충남ㆍ북권을 전부 설명회를 갖는 과정이었는데요, 말씀 중에 죄송합니다만 이분이 우리 구청에 와서 설명회를 가진 근본적인 것은 보육정책에 있어서 앞으로는 바우처 방법으로 가겠다는 것을 설명하는 것이 주 요지였습니다. 그런데 바우처로 가는 것을 운영하고 있는 시설장들은 대부분이 반대를 했습니다. 그 당시 설명회에서! 그래서 제가 말씀드리는 것이 적절한지 모르겠습니다만 가정어린이집연합회장하고 민간어린이집연합회장을 밖으로 나오라고 해서 구청에다만 인가제한을 해달라고 계속 건의만 할 것이 아니라 이런 게재에 그분한테 건의를 해봐라 이런 아이템을 가정어린이집하고 민간어린이집연합회장한테 제가 줬습니다. 그래서 그 두 연합회장이 회의장에 다시 들어가서 발언권을 얻어서 질문했던 그런 내용입니다.
구우회부위원장
그러니까 지금 이런 내용 같아요. 우리 서구의원이 20명인데 가정어린이집만도 240개 정도 되지 않습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
구우회부위원장
그러면 한 의원당 예를 들어서 10개 이상의 어린이집이 지역 내에 있다고 평균적으로 볼 수가 있어요. 그런데 문제는 시장경제논리로 볼 때 또는 관련법규로 볼 때 신규인가제한을 할 수는 없으나 결국 기초의원들이 여러 가지 인맥 내지는 해당지역의 민원을 먼저 제기하는 것은 기존의 시설장이라고 볼 수가 있어요. 기존의 시설장들은 당연히 자기들의 권익보호를 위해서 현재 아무리 시장경제논리로 진행한다하더라도 어쨌건 수요공급에 밸런스가 깨져있는 상황에서 왜 허가를 내주어서 우리의 사업을 더 어렵게 하느냐 이게 초점이 될 수가 있어요. 그러면 우리 기초의원들 입장에서는 신규어린이집을 원하는 사람들의 민원보다는 기존어린이집을 운영하는 사람들로부터의 민원이 더 가슴깊이 와 닿는다 이 말이에요. 그러니까 얼마나 냉철한 이성을 갖고 우리가 민원을 해결하고 또 지역의 주요현안 문제를 바람직한 방향으로 가도록 유도하는 것도 중요하지만 근본적으로 기존 어린이집하는 분들로부터의 많은 여러 가지 고충을 우리가 주민의 복리증진차원에서 노력하는, 의정활동하는 구의원들이 어떤 방향으로 노력할 것이냐 이 점은 상당히 중요하다고 봅니다. 그래서 집행부의 여러 가지 고충 또는 중앙부처의 방침 또 우리 구의 나아갈 방향이 우리 구의원들과도 호흡을 같이 할 때, 맥을 같이 할 때 같은 맥락에서 가능하면 민원을 해결하는 쪽으로 간다고 하면 아무래도 원만하게 이러한 문제들이 해결될 것 아니냐 이렇게 봅니다. 이런 점에서 얼마나 많은 노력을 하셨는지 듣고 싶습니다.
용성
김용성생활지원국장
지금 구우회 위원님께서 질문하신 사항에 대해서 자료 12쪽부터 있습니다.
구우회부위원장
시간상 간단하게 해 주십시오.
용성
김용성생활지원국장
저희도 의원님들의 지역구 의정활동에 대해서 상당히 공감을 하고 있습니다. 그러나 저희 입장에서는 개개인의 민원도 사실 어떤 법으로 제한시켜놨으면 법집행하기가 상당히 수월한데 현행법으로 제한할 수 있는 것은 없고 그래서 12페이지에 있는 적정 보육수요율 유지를 위한 영유아보육시설 수급계획이란 것을 만들어 가지고 각 동별로 제한구역, 인가지역 또는 권장지역으로 이렇게 나름대로 분류를 해서 인가를 최초 받고자 하는 분들이 사전상담을 할 때 이렇게 나누어져서 추진한다 이렇게 설득을 하고 노력은 하고 있습니다만 그렇다 하더라도 “나는 이 지역에서 하겠다”라고 하면 사실 저희입장에서는 인가를 거부할 수 있는 권한은 없는 것이 저희 애로사항입니다.
구우회부위원장
좋습니다. 반복되는 내용이기 때문에 다른 동료위원들의 질의를 위해서 일단 현재 본 위원은 마치겠습니다. 감사합니다.
명현
유명현위원장
구우회 위원님 수고하셨습니다. 정근구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
근구
정근구위원
정근구 위원입니다. 구우회 위원님이 질문하신 내용에 대해서 보충질의를 하겠습니다. 우리 복수동지역에 진행과정은 제가 잘 아는데요, 처음에 복수동 정림어린이집이 없어지면서 복수동에 어린이집을 짓겠다고 했을 때 그때도 전혀 지역구의원들과 상의가 없었습니다. 그 이후에 그것을 짓겠다는 것을 어떤 민원사항에 의해서 우리는 알게 됐고요, 그 민원사항이 접수가 돼서 처리되는 과정에서 지역주민들이 많은 항의를 했어요. 아까 구우회 위원님이 지적하신바와 마찬가지로 현재도 70% 정도밖에 현원이 차지 않는데 무리하게 할 필요가 있느냐 하는 얘기가 있어가지고 당시에 구청장께서 현장을 방문한 적도 있는 것으로 알고 있습니다. 그 현장방문 시에 신축 중이던 사설어린이집도 아마 방문했었을 겁니다. 그런 내용들을 잘 알고 계시는 분들이 지금 국장님 답변하신대로 사전상담에 대해서 어떤 어린이집을 하고자 하는 사람들이 말을 안 듣는다 그다음에 제한할 수 있는 법적근거가 없다 그것은 얘기가 안 되는 것 같고요. 그러면 우리가 정부에서라도 정원 대비 현원이 차지 않는 그런 상태라면 무리하게 복수동에 국공립어린이집을 신축해야 될 이유가 있었냐는 얘깁니다. 그런 무리수를 두어가면서 해야 될 이유가 어디에 있냐는 겁니다. 그리고 지금 개정된 영유아보육법 24조에 보면 이것이 2007년 10월 17일날 개정이 됐네요. 제가 아까 자료를 요청했지만 제가 아는 바로는 이것의 시행은 3개월 경과규정을 둔 다음에 시행하도록 돼 있는 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
그런데 3개월이 지난 다음에 해야 됨에도 불구하고 지금 여러분들이 추진한 업무 자체는 2007년 10월 17일날 개정된 제24조에 의해서 이 계획을 추진했어요. 이것은 공무원으로서 법을 위반한 겁니다. 본인이 그렇게 생각하십니까? 말씀을 해 주시죠? 법에 의해서 모든 업무활동을 해야 하는 공직자가 법을 위반하고 있습니다.
용성
김용성생활지원국장
정근구 위원님께서 말씀하신 사항에 대해서 답변드리도록 하겠습니다. 먼저 어린이집 신축을 하는 이런 집행사항에서 지역구 의원도 몰랐다하는 지적을 해 주셨는데요, 송구스럽게 생각을 합니다. 이런 사항을 지역구 의원님들과 사전에 보고를 하고 협조를 구했으면 하는 것이, 지금 그렇게 했더라면 더 좋았을 거라는 생각을 하고 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. 두 번째 말씀하셨던 사전상담을 할 때에 인가를 제한하도록 되어 있는데 복수동지역에다 무리하게 신축해야 할 필요가 있었냐 그런 말씀으로 알고 답변드리도록 하겠습니다. 물론 복수동지역에 현재 보면 70여% 정도 정원 대비 현원이 차있습니다. 사실 당초에 복수동에서 종합복지관, 어린이집과 경로당 등 편익시설을 아우르는 종합복지관 건축을 건의해왔을 때 저희가 종합적으로 건축할 수 있는 예산은 없고 우선적으로 할 수 있는 어린이집을 먼저 짓도록 결정을 해가지고 어린이집을 지으려고 했었던 그런 사항이었는데 그 이후에 부지마련이 잘 안 되기 때문에 여러 군데 답사를 했으나 불가피하게 복수동으로 와야 되는 그 이유 하나, 여러 가지 이유가 있었습니다만 그중에 하나가 어차피 국공립어린이집이 어느 지역으로 가도 똑 같은 민원은 발생될 거라는 것은 예상을 했었습니다. 다만 복수동에서 폐쇄가 됐으니까 복수동으로 간다면 원을 운영하는 시설장들은 그래도 다른 지역보다는 반발이 적을 것으로 생각을 했고요. 세 번째 말씀하신 현행법으로는 안 되도록 되어 있는 것을 추진한 것은 위법이라고 말씀하셨는데요, 물론 보기에 따라서는 위법이라고 볼 수도 있습니다만 저희들이 생각할 때는 영유아보육법 24조 1항을 보면 최초에 국공립어린이집을 위탁할 때에는 공개모집하도록 되어 있습니다. 그 당시 법에는 협약에 의해서 부지를 제공해 주고 거기 협약에 의해서 어린이집을 신축하는 그런 법적인 제도는 없었습니다. 따라서 저희들이 생각할 때는 위법은 아니고 법에 하도록 돼 있거나 하지 않도록 돼 있는 것을 했다면 위법이라고 말씀하실 수가 있겠지만 그렇게 되어 있는 법은 없었기 때문에 협약에 의해서 추진했기 때문에 위법이라고는 생각하지 않습니다.
근구
정근구위원
위법이 아니라고요? 위법인지 위법이 아닌지는 우리 조사위원회나 기타 여타방법으로 확인할 것이고요, 좋습니다. 영유아보육법 제4장 보육시설의 운영 24조 2항 2호에 보면 “국공립보육시설 설치 시 해당 부지 또는 건물을 국가 또는 지방자치단체에 기부채납하거나 무상으로 사용하게 한 자”에게 위탁을 할 수가 있습니다. 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
그런데 기부채납을 받거나 무상으로 사용하게 한 자 중에서 왜 하필이면 무상으로 사용하는 무상협약서를 쓴 이유가 뭡니까? 기부채납을 받지 않고요.
용성
김용성생활지원국장
지금 기부채납 받아서 어린이집을 신축하는 것이 옳지 않느냐는 그런 말씀인 것 같은데요, 당시 토지를 무상사용을 제공했던 그 민원은 거기까지는 저희들이 기부채납 유도를 못해봤습니다만 기부채납과 무상사용이 됐었다면 그렇게 검토가 됐었을텐데요, 그때 민원은 기부채납이 아니고 무상사용이었기 때문에 그것을 받은 겁니다.
근구
정근구위원
관계공무원들이 지금 2007년도 10월 17일날 개정된 영유아법을 가지고 그것도 경과규정 3개월 후에 시행해야함에도 불구하고 소급해서 시행한다고 했지 않습니까? 그러면서도 이 근거법을 모르고 있었던 것은 아니잖아요? 다 알지 않습니까? 저도 한글은 읽을 줄 알거든요. 여기에 기부채납하거나 무상으로 사용하게 한답니다. 그러면 우리 서구청 입장으로 볼 때 기부채납이 낫습니까, 무상사용이 낫습니까?
용성
김용성생활지원국장
기부채납이...,
근구
정근구위원
기부채납이 훨씬 낫죠! 그런데 그 방법을 몰랐다는 것은 말이 안 되지 않습니까?
용성
김용성생활지원국장
그 방법을 제가 생각을 못했다는 말씀이고요, 민원이 기부채납이 들어왔다든가 또는 무상사용 이렇게 여러 종류가 들어왔을 경우에 그런 검토를 못했다는 그런 말씀입니다. 그리고 또...,
근구
정근구위원
제가 사전에 알기로는 그 땅을 경매에 의해 가지고 1억2,400에 샀습니다. 1억 2,400에 산 땅에다가 3억 6,000만원을 들여가지고 서구청에서 건물을 지어줍니다. 형평성에 맞다고 생각하십니까? 그리고 20년 무상임대예요. 그렇기 때문에 자꾸 세간에서 바라보는 눈이 특혜냐, 특혜가 아니냐 이런 방향으로 흘러가는 겁니다. 관계공무원이시라면 어떠한 일을 추진함에 있어서 그런 점도 깊게 간과하셨어야 될 일이라고 생각이 됩니다. 그리고 여러분들이 또 이 일을 추진함에 있어가지고 ’07년 여성가족부 공동주택보육시설 국공립전환계획을 준용하셨다고 서류상에 돼 있는데 그것은 공동주택보육시설 국공립전환계획하고 이 일하고는 아무 관련이 없습니다. 그냥 아무 법이나 끌어다 붙여놓고 일하면 되는 겁니까? 그 점에 대한 설명 좀 해보십시오.
용성
김용성생활지원국장
제가 지금 말씀을 드리려고 했는데 먼저 질문을 하셨기 때문에 답변드리겠습니다. 제출되어 있는 165쪽을 보면 국공립으로 신축을 하거나 기존시설을 국공립으로 전환하는 것은 목적론에 조금 차이가 있을 뿐이지 내용은 같다고 저희는 생각을 했습니다. 국공립 전환하는 절차가 165쪽을 보면 시설에 대한 리모델링을 해준다든지 또는 현재 쓰고 있는 기자재를 구입해준다든지 하는 절차를 거쳐서 기존시설들을 국공립으로 전환하는 것이거든요. 그러니까 저희들이 생각할 때는 여기 에도 보면 협약에 의해서 20년간 무상사용을 전제조건으로 걸고 있습니다. 그래서 저희들도 현재의 법에 이런 것이 적용된다면 그 법 절차를 따져서 할 것이냐 말 것이냐를 검토해야 되는데 이러한 것이 있었기 때문에 이것을 준용했습니다. 165쪽 보면 그렇게 돼 있고요...,
근구
정근구위원
답변 다 하셨습니까...,
용성
김용성생활지원국장
166쪽을 보면 운영자 공모 시에 가점을 주도록 되어 있습니다.
근구
정근구위원
답변 다 하셨어요?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
같은 165쪽 보겠습니다. 전환대상 보육시설이라고 있어요, 맨 위에. 주택 건설기준 등에 관한 규정에 의거 300세대 이상 공동주택내에 설치된 의무보육시설이라고 아주 명기가 돼 있습니다. 그런데 거기가 공동주택시설이에요?
용성
김용성생활지원국장
그것을 준용했다는...,
근구
정근구위원
준용이란 것이 말이 됩니까? 그것을 왜 여기에 끌어다 붙여요? 여기 명명백백하게 전환할 수 있는 시설이 나타나있는데 왜 그것을 거기다 끌어다 붙여요? 그렇잖아요? 너무 변명이 궁색하십니다. 거기다 끌어다 붙일 이유가 없어요. 다른 위원님들 질의도 있고 해서 오후에 다시 질의하겠습니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님 수고하셨습니다. 중식을 위하여 오후 2시까지 조사중지코자 하는데 이의 없으십니까? 오후 2시까지 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시 05분 조사중지
14시 14분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 안계십니까? 유봉권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
봉권
유봉권위원
유봉권 위원입니다. 존경하는 구우회 위원님 그리고 정근구 위원님이 아까 질의를 하셨는데 보충으로 좀더 하겠습니다. 2007년 4월 1일날 신축하려고 했죠? 원래 신축 계획!
용성
김용성생활지원국장
4월 1일이라 기보다는 2월 15일날 계획을 수립하고 7월에 설계용역을 발주했습니다. 그리고 용역이 완료되면 7월부터 입찰 들어가서 추진하려고 했던 사항입니다.
봉권
유봉권위원
물론 변경된 이유에 대해서 아까도 설명을 여러 가지로 많이 해 주시고 했는데 설계용역비도 상당히 많이 들어간 것으로 알고 있는데 설계용역비는 어떻게 처리됐습니까?
용성
김용성생활지원국장
설계용역비는 당초에 건축비에서 일부를 설계비로 집행을 했죠. 2,014만원 집행을 했습니다.
봉권
유봉권위원
그러면 설계용역비는 다시 설계를 했기 때문에 이것은 그냥 버린 것이나 다름없네요?
용성
김용성생활지원국장
저희가 추후에 계획을 수립할 때 당초에는 2008년도에도 국공립신축을 위해서 예산이 여성가족부로부터 배정이 됐었습니다. 그때 평면에 단층으로 짓는 것으로 설계가 됐기 때문에 위치가 변경되면 약간의 변경이 있을 수는 있으나 재활용하는 쪽으로 방향을 잡았습니다.
봉권
유봉권위원
그러면 이번에 다시 신축한 것에 대해서 설계를 별도로 안했습니까?
용성
김용성생활지원국장
이번에 신축하는 것에 대해서는 저희가 재설계요구를 했었습니다. 그래서 예산에서 별도로 집행된 것은 없습니다.
봉권
유봉권위원
그러면 별도로 집행이 안됐으면 현재 땅을 무상으로 임대해 준 그 사람이 대 준 겁니까, 설계비를 별도로 지급한 것이 없는 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
저희가 집행한 것은 없고요, 원칙적으로는 저희도 재설계 요구를 했었고 저희 예산에서 집행된 것은 없었습니다. 그런데 지금 직원을 통해 알아보니까 수고비를 준 것으로 알고 있습니다.
봉권
유봉권위원
수고비를 구청에서 준 겁니까...,
용성
김용성생활지원국장
아니죠, 땅을 제공해 준 사람이 설계사한테 준 것으로 알고 있습니다.
봉권
유봉권위원
그렇게 줘도 괜찮습니까?
용성
김용성생활지원국장
무슨 조건이 있었겠죠.
봉권
유봉권위원
자료에 보면 공청회를 한번 했다고 했는데 32명이 참석했네요. 32명이 참석했는데 26명이 찬성하고 6명이 반대를 한 거죠?
용성
김용성생활지원국장
거꾸로 보셔야죠.
봉권
유봉권위원
거꾸로! 그런데 현재 자료에 나와 있는 것을 보면 1번부터 16번까지는 싸인해 갖고 잘 돼 있다가 중간에 없고 뒷장만 또 나와 있어요. 136쪽에 보면 1번부터 16번까지는 반대한다고 싸인을 했고 뒷장을 보면 나머지 순서가 없고 47번부터 56번까지 돼 있거든요?
용성
김용성생활지원국장
지금 무슨 말씀인지 알아들었는데요, 그때 32명이 참석해가지고 서명하고 그러니까 늦어지니까 두장으로 나눠줬다고 합니다. 그래서 두장으로 서명을 받다보니까 한장은 16명이 서명을 했고 또 다른 한장은 10명이 서명했고 그래서 합해가지고 26명이 반대서명을 하신 거죠. 나머지 6명은 서명을 안 하시고.
봉권
유봉권위원
그러면 32명이 공청회를 했다고 하는데 이분들이 대표성이 있다고 생각되세요?
용성
김용성생활지원국장
저희들이 사전에 전체가 모여서 공식적으로 설명회는 한번 가졌었고 그 이전에 개별적으로 반대했던 분들이라든지 그런 분들한테 다니면서 설명을 했었습니다. 제가 직접 나가서 설명도 했었고 과장이 나가서 설명도 했었고 공식적으로 이 건에 대해서는 의견을 개진하거나 알고 싶은 이런 분들이 모여서 설명회는 한번 가졌었고 개별적으로 설명을 하러는 다녔었습니다.
봉권
유봉권위원
아까 부지가 없어서 무상임대업자를 찾았다고 했는데 복수동 667번지 398평 또 있죠?
용성
김용성생활지원국장
예, 있습니다.
봉권
유봉권위원
복지관 건립하려고 생각했던 것! 그러면 거기에 지으려고 설명회나 계획은 잡아본 적이 없습니까?
용성
김용성생활지원국장
거기에는 다른 목적으로 지금 복수동 주민들이 원하는 것은 종합복지관을 요구하고 있는 것이거든요. 그러니까 어린이집, 경로당, 어린이도서관 이런 여타 주민편익시설을 갖춘 종합복지관을 갖도록 요구하고 있기 때문에 저희가 거기에다 어린이집을 한켠에 지었다가 예산이 바로 확보가 될지 얼마있다가 확보가 될지 예측할 수는 없지만 바로 어린이집을 철거해야 되는 그런 문제가 있었기 때문에 그 지역은 검토를 하다가 여기는 예산이 허락되면 주민들이 요구하는 그런 시설이 지어져야 된다는 결론을 얻고 제3의 장소를 찾으러 다녔던 거죠.
봉권
유봉권위원
어린이집이 그렇게 급한 것은 아니잖아요?
용성
김용성생활지원국장
저희들이 볼 때는 이미 설계도 집행됐고 그랬기 때문에 빨리 추진해야 할 시급성은 있었습니다.
봉권
유봉권위원
어린이집을 신축하려면 지방자치법 39조 1항에 의해 “공공시설 복지시설 설치 시 의회의 승인을 받아야 된다”고 돼 있는데 승인은 받으셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
제가 알기로는 사업비, 토지 합해가지고 5억 이상이면 받도록 돼 있고요, 5억이 안 되는 경우에는 자체 구정조정위원회를 열어서 심의를 받도록 돼 있는 것으로 알고 있습니다.
봉권
유봉권위원
승인을 받은 사실은 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
예, 자체 구정조정위원회의 승인은 받았습니다.
봉권
유봉권위원
그러면 예산승인까지 다 받았다구요?
용성
김용성생활지원국장
예.
봉권
유봉권위원
장소가 옮겨졌기 때문에 실질적으로 변경승인을 받아야 되는 것 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
그것도 받았습니다.
봉권
유봉권위원
아까도 존경하는 정근구 위원님이 말씀하셨지만 이게 무상임대 당시에 관련법이 존재하고 있었는지 의심스럽거든요. 관련법이 있었습니까?
용성
김용성생활지원국장
그때 당시 관련법은 영유아보육법 24조 1항인가를 보면 최초에 시설자를 위탁할 때 공개모집을 하도록만 되어 있습니다. 그런데 저희가 한 것은 토지를 무상사용으로 승낙을 받고 협약에 의해서 짓는 것은 그 당시 법은 없었습니다.
봉권
유봉권위원
법은 없었는데 어떤 근거로...,
용성
김용성생활지원국장
그러니까 그렇게 할 수 있는 법이 그 당시에는 없었기 때문에 아까 정근구 위원님께서 질문과정에서도 국공립전환시설을 준용해서 거기에서 운영협약이라든지 또는 임대기간 20년이라든지 이런 것을 저희들이 준용한거죠.
봉권
유봉권위원
국장님께서는 적법하게 절차를 거쳐서 건축시행을 했다 이 말씀이십니까?
용성
김용성생활지원국장
아까 정근구 위원님께서도 말씀이 계셨고 유봉권 위원님께서도 말씀을 하신 적법이나 부적법을 따지는 것은 그 당시 법이 없었기 때문에 적법, 부적법보다는 그 시설이 과연 타당하냐, 그렇게 협약에 의해서 신축하는 것이 타당성이 있느냐 없느냐를 말씀하신다면 제가 말씀드리고 싶은 것은 그 이후에 법이 저희들이 한 것처럼 바뀌었거든요. 그렇다고 보면 저희들이 한 것이 법에는 없었지만 협약에 의해서 추진한 것이 위법이라고 생각을 했으면 물론 안 했겠죠. 위법이라고 생각을 안했고 타당성면에서도 그 이후에 저희들이 한 것처럼 법이 개정되었기 때문에 지금 생각해봐도 그렇게 부당하게 하지는 않았다고 생각이 됩니다.
봉권
유봉권위원
원래 이 법 시행이 4월 18일부터 시작되죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
봉권
유봉권위원
알겠습니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
유봉권 위원님 수고하셨습니다. 이광복 위원님 질의해 주십시오.
이광복위원
이광복 위원입니다. 국공립어린이집에 대해서 간단히 몇 가지 질의 좀 하겠습니다. 당초에 복수동 614번지에서 904번지로 이전하시면서 공사비가 3억 6,100이었어요. 그런데 이전을 하면서 평수가 늘었거든요. 물론 경량철골조에서 철근골조로 늘었는데도 금액은 3억 6,100으로 동일하게 책정을 하셨습니다. 어떤 근거를 두고 하신 건가요?
용성
김용성생활지원국장
당초 3억 6,100만원의 예산 중에서 당초에 신축하려고 했던 614번지에서는 단층으로 100평을 신축하려고 했었고요. 그리고 904번지로 바뀌면서 건축비 같은 금액으로 바닥면적이 안 맞으니까, 건폐율이 안 맞으니까 2층으로 설계를 하면서 당초 예산의 범위 내에서 설계를 해가지고 신축하는 것으로...,
이광복위원
지금 신축하신 바닥의 전체면적이 358헤베예요. 그리고 기존이 335헤베고요. 그러면 경량철골조하고 철근골조하고 공사비 비율의 평당 가격산정은 해 보셨습니까? 그것도 1년 지난 뒤에 착공하셨거든요. 그러면 그때 당시보다 대한민국 건설단가가 상당히 인상됐는데 공사비는 변동이 없고 면적이 늘어난 부분에서 경량철골조에서 철근골조로 바뀌었음에도 불구하고 공사비가 원액대로 산정됐을 때는 당초 산정하신 금액이 너무 과다하게 산정되지 않았나 본 위원이 의심스럽고요. 또 다른 부분 질의 좀 하겠습니다. 당초 2007년도 3월에 설계용역을 완료하셔서 설계사무소에 각종 전기 감리계약을 하셔가지고 아까 유봉권 위원님께서 질의하셨습니다만 금액을 지급하셨다고 했잖아요. 변경계약한 데에 대해서는 그쪽에 현재 공사를 하고 있는 분들께서 수고비를 줬다, 그 부분에 대해서는 정확하게 국장님이 파악을 못하고 계신 거죠? 그러면 구청에서는 당초 2,100만원 지급한 것 외에 별도로 지급한 것 없고요. 알겠습니다. 그리고 한 가지 더 여쭙겠습니다. 2007년 11월에 제출하신 자료에 의하면 부지에 대해서 무상증여할 수 있겠다고 통보가 갔죠. 심희숙씨하고 유상철 두분께! 공문 내용을 보면 그분들이 여기 내용에 11월 민원내용을 보면 11월에 본인들이 국공립어린이집을 무상증여해가지고 하겠다고 해서 내용상에는 11월에 낸 것으로 나와있어요. 그런데 구청에서는 그것을 12월 14일날 접수했습니다. 그분들이 그것을 가지고 계시다가 12월 14일 이전에 도착해가지고 민원서류가 접수된 것인지? 12월 14일날 접수하셔서, 접수내용을 보면 12월 14일 13시에 접수한 것으로 결재도장이 찍혀있거든요. 그리고 처리기간이 12월 22일 13시로 거기에도 써 있습니다. 그러면 처리기간이 12월 22일까지인데 12월 21일날 운영방안 검토를 보고하셨어요. 그 보고를 어디에 하신 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
운영방안 검토는 내부적으로 결재라인에 의해서 청장님께 보고를 한거죠.
이광복위원
그러면 부서에서 보고가 과장님 통해서 국장님 거쳐서 윗분까지 다 받으신 거죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
그러면 12월 21일날 보고를 했는데 공문에는 12월 22일까지 처리기간인데 21일날 윗분까지 결재를 완전히 마치고 나서 21일날까지 구청으로 들어오셔 가지고 계약서 쓰자고 했거든요. 민원사항으로 하셨거든요. 그렇게까지 빨리 빨리 서류가 검토돼서 당일날 결재 받아서 보고해가지고 당일날 그분들하고 그렇게 해서 24일날 어린이집 건립에 대한 공증까지 완료됐습니다. 그러면 이 기간 안에 어린이집에 대한 공시 공고라든가 그런 것을 하셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
공시 공고요?
이광복위원
예, 만일에 11일날 이분들이 접수를 해가지고 21일까지 그 과정에 아까 말씀드린대로 국공립운영위원회요..., 공유재산심의위원회 과정을 거치시면서 11일부터 해가지고 21일 사이에 이분들하고 계약서를 쓰시면서 공고 하셨냐는 얘기죠.
용성
김용성생활지원국장
공고를 했느냐고...,
이광복위원
예, 어린이집 이런 조건으로...,
용성
김용성생활지원국장
지금도 제가 후회를 하고 있는 것이 바로 그 부분인데요, 저 나름대로는 협약에 의하면 아주 좋은 방법이라고 생각을 하는데 그때 보다 투명하게 공고를 하든 공지를 하든 희망자를 모집해서 선정했었다면 하는 아쉬움을 지금도 갖고 있습니다. 그래서 그때 제가 미처 이런 문서가 접수가 됐다고 하면 지금 같으면 일단 이 문서를 보류하고 전체적으로 공시를 해서 이러한 사업을 이렇게 추진하려고 하는데 희망하는 주민이 있는지 또는 이런 시설을 하고자 하는 사람이 있는지 공고를 해서 공개모집을 해서 심의위원회를 거쳐서 선정했을 겁니다. 그런데 그 당시에는 그런 생각을 못하고 이런 것이 들어오니까 부지선정하기에는 애를 먹었고 어떤 마음에서는 다행이다 싶은 생각에 경솔하게 처리한 점은 있습니다. 앞으로 이런 일이 혹시 또 있다면 저는 이 자리에서 이 업무를 계속 하는 한 전체적으로 주민들이 알 수 있게끔 공지를 해서 여러 사람이 희망을 하고 거기에 따른 공개모집을 해서 선정심의위원회를 거쳐서 공정하게 선정하도록 이렇게 시정해 나갈 생각입니다.
이광복위원
고맙습니다. 이 금액이 위원회에서 명시이월 시켜가지고 통과시켜준 금액이죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
보니까 명시이월된 돈에 대한 맹점이 나오는 것 같은데 이런 경우 이렇게 되면 의회에서 믿고 과연 명시이월을 시켜가지고 통과시켜 줄 것이냐 그런 점이 대두되고요. 보육문제에 대해서 앞으로 이런 개방형 시간제보육이 좋은 점이 있으니까 이번 것 말고도 계속해서 이런 부분이 나온다고 하면 구청에서 협조하셔가지고 국공립어린이집에 대한 활성화를 위해서 계속하실 의향이 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다. 아주 깊이 반성하고 있습니다.
이광복위원
아니, 그러니까 다른 사람들이 이런 사업을 제안했을 때 하실 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
그렇게 할 겁니다.
이광복위원
계속 해 나아갈 자신이 있는 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
예, 그렇게 할 겁니다.
이광복위원
당초에 복수동에서 주민공청회하셨죠? 2007년 7월에 하셨죠.
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
그때 공청회하실 때도 한참 지역구의원들과 614번지에 되네 안되네 하고 한참 말이 오갔을텐데 그때 공청회 했을 때 동사무소에서, 공공기관에서 함에도 불구하고 지역구의원들과 한마디 말씀도 안 하신 이유는 뭡니까? 공청회 끝난 다음에 부결됐다는 얘기를 저희는 나중에 들었거든요?
용성
김용성생활지원국장
죄송합니다. 이와 관련해서 제가 국장된 지 2년 남짓 됩니다만 제가 판단할 때에 다루면 된다고 생각했는데 이번 일을 겪으면서 매사에 의원님들과 상의를 하면 어렵게 진행될 수 있는 것도 쉽게 풀릴 수 있다는 것을 새삼 배웠습니다. 앞으로 이광복 위원님께서 지적하신 사항에 대해서는 크고 작은 사항에 대해서 지역구 의원님들과 반드시 상의를 하고 협의를 거쳐서 가장 좋은 방법으로 추진할 수 있도록 하겠습니다.
이광복위원
감사합니다. 여기까지 하고 마치겠습니다.
명현
유명현위원장
이광복 위원님 수고하셨습니다. 정근구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
근구
정근구위원
정근구 위원입니다. 유봉권 위원님이 질의하신 점에 대해서 보충질의를 하겠습니다. 건축설계비의 문제점을 먼저 짚겠습니다. 이 건축설계를 어디에서 주관해서 했습니까? 건축설계를 맡긴 데가 어디입니까?
용성
김용성생활지원국장
저희 부서에서는 건축직이 없기 때문에 과업지시서를 건축과에 의뢰해가지고 과업지시서에 의해서 경리부서에 입찰 의뢰를 내면 거기에서 납품되고 하는 것은 또 기술부서에 협조를 받아가지고 납품받고 이런 절차를 거치고 있습니다.
근구
정근구위원
위원장님, 자료 먼저 요청하겠습니다. 복수동어린이집건축설계 입찰서류 일체를 요구합니다.
명현
유명현위원장
집행부에서 제출된 자료에 아마 설계자료가 있는 것으로 알고 있는데요.
근구
정근구위원
있습니까? 제가 그것을 못 봤는데요, 제가 왜 이 자료를 요청하느냐? 우리 서구청에서 공공시설을 짓기 위해서 입찰을 봤습니다. 설계용역입찰을! 그런데 설계비를 입찰 봐 놓고 0원으로 했다는 얘깁니까?
용성
김용성생활지원국장
아닙니다.
근구
정근구위원
그러면요?
용성
김용성생활지원국장
당초 614번지 공공시설부지에 짓기 위해서 건축설계를 의뢰했고요, 거기에 여러 가지 이유 때문에 건축을 못하고 위치를 변경하면서 다시 재설계의뢰를 요구했었죠. 시설과에다! 그래서 재설계를 현재 부지 904번지에 대해서 설계를 받아가지고 그 설계에 의해서 건축입찰을 거쳐가지고 낙찰자가 건축을 하고 있는 중이죠.
근구
정근구위원
그러니까 지금 614번지에 경량철구조물로 설계를 한 부분 2천몇만원이 나갔지 않습니까? 나갔죠?
용성
김용성생활지원국장
예, 당초에!
근구
정근구위원
그러면 904번지 짓는 2층 콘크리트건물에 대한 설계비는 안 나갔냐는 이런 얘기예요. 그것은 어떻게 했어요?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 아까 말씀드린대로 재설계요구를 저희들이 의뢰를 했습니다.
근구
정근구위원
재설계라는 것은 말이 안 되죠. 세상에 어떤 건축사가 2천몇백만원씩 재설계를 해줘요. 완전히 구조도 틀리고 시스템이 완전히 틀려지는데! 같은 경량구조물에서 디자인이 바뀐다든가 건축연면적이 바뀌는 것은 이해를 하겠습니다. 그러나 이것은 아니고 공법 자체가 틀린 설계를 하면서 어떻게 그것을 그냥 그대로 합니까? 이것은 얘기거리가 안 되는 변명이라고 생각해서 재차 질의를 하는 거예요. 한번 답변해 보세요. 그 사람들이 왜 이것을 공짜로 해줘야 되는가, 우리 서구청에다?
용성
김용성생활지원국장
......,
근구
정근구위원
지금 답변을 못 하시겠으면 추후에 답변을 해 주세요, 이 문제는! 그 다음에 아까 유봉권 위원님께서 변경승인을 받았냐고 말씀하셨는데 변경승인이 부지에 대한 변경승인입니까?
용성
김용성생활지원국장
부지변경도 받았지만 당초 지상1층으로 돼 있는 것이 2층으로 연면적 변경되는 것도 같이 받았습니다.
근구
정근구위원
어디서 받으셨어요?
용성
김용성생활지원국장
서구청의 구정조정위원회에서요.
근구
정근구위원
그게 구정조정위원회에서 받으면 되는 사항인가요, 법적으로?
용성
김용성생활지원국장
그렇게 알고 있습니다.
근구
정근구위원
구정조정위원회에서 변경승인을 받으면 된다, 의회 승인을 받아야 되는 것이 아니고요?
용성
김용성생활지원국장
의회승인을 반드시 받도록 돼 있는 것은 5억 이상으로 알고 있습니다.
근구
정근구위원
5억 이상이다 이하다 하는 것은 부지를 무상으로 받았다 그래서 5억 이하라는 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
그 관련근거가 어디에 있죠?
용성
김용성생활지원국장
......,
근구
정근구위원
자료를 준비해 오실 적에 5억 이상이다, 이하다 할 적에 무상양여를 받는, 양여를 받은 것이 아니죠. 토지를 무상제공 했을 때 또 건축가액으로 따지는 건 별개로 하는 것인지 합산해서 하는 것인지 여부도 따져서 해 오세요? 그다음에 오전에 제가 질의를 할 적에 영유아보육법 24조가 2007년 10월 17일날 개정된 줄 알았더니 2008년 1월 17일날 개정됐네요. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
그런데 국장님께서 오전에 답변하시면서 심희숙씨, 그다음에 그 남편되시는 분 그 분들이 토지를 서구청에서 무상으로 사용할 수 있게 해준다고 한 것은 11월이죠?
용성
김용성생활지원국장
예. 우리가 접수시킨 날은 12월 14일이고요, 의사를 밝힌 것은 2007년 11월까지로만 돼 있습니다.
근구
정근구위원
그러면 그 사람들은 토지를 무상으로 제공했을 때 국가단체에서 집을 지어준다, 시설물을 지어준다는 관련법규가 하나도 없는데 그분들은 어떻게 알고 신청을 했죠? 무슨 근거로 그 사람들이 그것을 신청합니까? 영유아보육법 24조를 국장님 말씀대로 그대로 준용한다고 쳐요. 이 법이 개정되기 전입니다. 그런데 민간인들이 어떻게 이 법을 알고 그것을 신청했냐는 거예요?
용성
김용성생활지원국장
어떻게 알았는지까지는 제가...,
근구
정근구위원
어떻게 알았는지요? 그분들 증인으로 채택해야 되는 것 아닌가 모르겠습니다, 위원장님!
용성
김용성생활지원국장
저희가 이 민원을 받아들일 때 준용을 한 것은 공동주택에 대한 국공립 전환요건이 여성가족부로부터 있었기 때문에 그것을 준용해서 받아들인 거죠.
근구
정근구위원
제가 오전에도 말씀드렸다시피 ’07년 여성가족부 공동주택 보육시설 국공립 전환계획하고 우리가 이것 하는 것과는 아무런 관련이 없습니다. 어떤 근거를 갖고.., 그러면 관련 근거를 갖고 와보세요, 준용해도 좋다는!
용성
김용성생활지원국장
직접적인 관련은...,
근구
정근구위원
그러니까 이 법을 이 공문을 준용해도 좋다는 관련 근거를 가져와 보시라고요. 내가 그러면 용인하겠습니다. 도대체 공무원들이 관련 근거도 없이 어떤 것을 어떻게 준용하는 건지? 그리고 조금 전에도 말했듯이 심희숙이란 사람이 어떻게 법이 개정되기도 전에 이 법을 알고 땅을 매입해서 이것을 신청할 수 있었냐는 얘깁니다. 한번 설명해보세요. 과연 심희숙이란 사람이 무슨 대한민국 국회에 근무하는 사람도 아니고 그 사람들이 보사위원회 위원이라면 제가 인정을 하겠습니다. 이 관련법이 개정되기도 전에 무상사용제공 민원접수를 ’07년 12월 14일날 받았고 무상사용승낙시안에 따른 운영방안에 대하여 공무원들이 관련법도 없는 검토보고를 왜 하냐구요?
용성
김용성생활지원국장
관련법이 있으면 저희가 검토 보고가 필요가 없겠죠. 관련법이 없기 때문에 검토보고가 필요한 것이고요.
근구
정근구위원
국장님, 우리가 공문서를 하급기관에 내려 보낼 때는 관련근거를 적시해 주죠? 어떤 어떠한 근거에 의해서 이 공문을 내려보낸다 분명히 얘기를 합니다. 관련근거가 없으면 안 되죠, 공문이란 것은, 그렇죠? 대통령 훈령이 내려왔다든가 그런 것 아닙니까?
명현
유명현위원장
참고적으로 조금 전에 정근구 위원님께서 증인요청에 대한 말씀을 하셨는데요, 증인출석은 7월 28일, 29일에 예정되어 있습니다. 그래서 오늘 증인을 채택할 예정입니다.
용성
김용성생활지원국장
12월 21일날 본 건에 대해서 검토보고를 하면서 거기에도 보면 그렇게 되어 있습니다. “복수동 614번지 공공청사부지에 어린이집을 신축 건립하고자 추진하였으나 지역주민들의 반대로 위치변경이 불가피함, 적정부지 확보에 사업추진 애로 사항이 있던 중 주민의 토지무상사용 제공 의사가 있어서 이에 대한 어린이집 건립 타당성의 검토보고임” 이렇게 목적을 달아가지고 추진을 했습니다. 지금 정위원님께서 말씀하신 것처럼 법이 이미 개정돼서 시행됐다고 한다면 이 무상사용제안에 대한 것을 받을 건가 말건가를 검토만하면 되지...,
근구
정근구위원
검토보고를 어디까지 하셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
저희 결재라인상에서 보고를 했습니다.
근구
정근구위원
그러면 서구청에 최고결정권자한테 보고가 되셨겠네요?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
근구
정근구위원
그러면 최고결정권자께서는 법에도 없는 일을 하라고 지시하셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
그렇기 때문에 저희들이 타당성 여부를 검토하고 이렇게 하는 것이 좋겠다고 했었고 어떻게 하면 좋은 것인지 방침을 받으면서 여러 가지 방안을 갖고 검토보고를 했습니다. 그런데 지금 정근구 위원님께서 말씀하신 것처럼 법에도 없는 것을 공무원들이 했다고 이렇게 말씀하시는데 그 부분에 대해서는 물론 그 당시에 이 일을 추진하면서 법에는 규명된 것이 없었지만 이것이 위법이다, 적법이다를 떠나서 정당하냐, 부당하냐를 따져볼 때 결국 시행 이후에 법이 개정된 겁니다. 그렇다고 보면 저희들이 추진한 것이 그렇게 부당하게 추진됐다고 생각은 안됩니다.
근구
정근구위원
증인께서 그렇게 말씀하신다면 이것이 적법한가 우리가 상부기관에 질의하는 방법밖에 없겠네요. 과연 이렇게 한 것이 적법하다고 관계기관에서는 얘기를 하는데 이것이 과연 적법한 것이냐를 질의할 수밖에 없는 그런 상황인 것 같고요. 그 다음에 보내주신 행정사무조사자료 23페이지에 보면 보육시설 설치에 관한 문서가 있습니다. 거기에 배치기준을 보면 저소득층 밀집지역 및 농어촌 지역 등 취약지역과 보육시설이 부족한 지역에 우선적으로 설치하는 등 지역별로 균형 있게 배치하여야 된다고 돼 있습니다. 그런데 제가 볼 때 복수동 초록마을지구는 저소득층 밀집지역은 아닙니다. 또 농촌지역도 아닙니다. 그래서 부당하게 설치되었다는 것을 말씀드리고 싶고요. 그리고 24페이지 위탁운영시 유의사항을 보면 기존 공동주택보육시설을 국공립으로 전환하거나 부지 또는 건물을 기부채납 받는 경우 또는 대학소유건물 부지를 무상임대하는 등의 방식으로 국공립시설을 확충하는 경우에는 운영자 선정시 동시설의 운영자, 소유자 또는 대학 등에 가점을 부여할 수 있다 하신거죠? 그 내용을 보고 하신 것 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
잘 말씀을 안 하시는데 제가 이 내용을 알려드린 것은 뭐냐면 이 법이 시행되기도 전에 어떠한 사람이 이것을 신청했다면 우리 서구청기 관에서 이런 정보가, 가능하다는 얘기들이 새나가지 않았느냐 하는 의구심에서 말씀을 드리는데 거기에 대한 답변을 해 봐 주세요. 과연 민간인들이 영유아보육법에 대해서 얼마나 잘 알고 그 사람들이 귀신이 아니고 어떻게 영유아보육법이 개정될 것을 알고 과연 이렇게 토지를 사서 했는지?
용성
김용성생활지원국장
이분들이 어떻게 알았는지는 저희들이 이분이 그때당시에 가정어린이집연합회장이었었기 때문에 구청에 자주 들어왔었습니다. 그래서 저희들이 신축부지선정을 못해가지고 애를 먹고 있는 것을 어깨너머로 들었는지 모르겠지만 저희들이 자료를 줘가지고 이렇게 한 사실은 없습니다. 그리고 아까 복수동이 지침에 나와 있는 것처럼 저소득밀집지역도 아니고 농촌지역도 아닌데 굳이 국공립어린이집을 복수동으로 해야 되느냐 하는 말씀에 대해서 답변을 드리면 복수동에서 저희가 저소득층 보육료 지원현황을 보면 저소득계층 약 1만 1,500여명에 보육료를 지급했고 수급권자에 1만 30명 정도를 작년도 연말기준으로 볼 때 저소득층 보육료라고 지급을 하고 있습니다. 그런데 현황을 보면 저소득층 보육료가 나가고 있는 가장 높은 곳이 관저2동이 13%로 가장 높습니다. 그리고 갈마2동이 8%로 두 번째로 높고요, 그다음에 복수동 6%, 변동 6%, 내동 6%, 정림동 6%, 갈마1동이 6%입니다. 그래서 보육시설설치 여성가족부에서 지침 내려보내는 저소득밀집지역 및 농촌지역, 취약지역에 우선하도록 돼 있는 것은 거기에 어긋나지 않다고 생각합니다.
근구
정근구위원
그래요? 우리 서구관내에서 저소득밀집지역이 가장 심한 곳이 어디입니까?
용성
김용성생활지원국장
저소득층만 볼 때는 수급자수는 월평2동이 가장 높습니다.
근구
정근구위원
그다음은요?
용성
김용성생활지원국장
그 다음에 삼천동이 높습니다.
근구
정근구위원
월평2동하고 삼천동은 몇 %입니까?
용성
김용성생활지원국장
월평2동이 2%입니다. 그리고 삼천동은 1%입니다.
근구
정근구위원
그러면 그쪽에 해줘야 되는 것 아니에요?
용성
김용성생활지원국장
제가 말씀드리는 것은 저소득층 보육료를 지급하는 율을 따지는 겁니다.
근구
정근구위원
그래서 저소득층 보육료가 많지 않음에도 불구하고 지급하는 율을 따져서 그렇게 하셨다?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 대상자가 많은 곳을 따져서 했다는 얘깁니다.
근구
정근구위원
그 다음에 복수동어린이집을 짓고 있잖아요? 904번지 얘기하는 겁니다. 거기에는 여러 가지 놀이시설도 있어야 되고 할 건데 그런 내용들은 다 검토를 해 보셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
검토보고 할 때 위치와 놀이터 등은 놀이터를 갖추도록 되어 있습니다. 그런데 어디에 갖추는가는 특별히 규정이 없고 인근으로 되어 있습니다. 그렇기 때문에 인근에 놀이터가 있기 때문에 가능한 것으로 판단을 했습니다.
근구
정근구위원
인근에 있는 것이 어린이놀이터입니까?
용성
김용성생활지원국장
인근 100m...,
근구
정근구위원
인근에 있는 것이 어린이놀이터냐구요? 놀이터도 여러 가지잖아요. 인근에 있는 놀이터가 어린이놀이터냐구요?
용성
김용성생활지원국장
......,
명현
유명현위원장
영유아보육법 시행규칙 제5조에 보면 인근놀이터이용계획서가 있어요. 위원님들이 동의하신다면 원활한 조사 진행을 위하여 잠시 조사중지 코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
15시 01분 조사중지
15시 22분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 정근구 위원님 질의에 대해 생활지원국장께서 답변해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
주변에 느티나무공원이라고 되어 있고 어린이공원으로 되어 있습니다. 3종 이상의 놀이시설이 있기 때문에 현재 있는 어린이공원을 활용할 계획을 갖고 있습니다.
근구
정근구위원
그렇다면 놀이터이용계획서는 만들어 보셨나요?
용성
김용성생활지원국장
보육시설설치기준에 보면 인가를 받을 때 인근놀이터이용계획서를 제출하도록 되어 있습니다. 그러면 저희가 승인해 준 것과 같이 인가를 해 주는 것으로 돼 있습니다.
근구
정근구위원
당연히 구청에서 준비한 일이니까 승낙을 해줬겠죠, 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
앞으로 개원을 할 때 인가를 해줘야 될 사항입니다.
근구
정근구위원
다른 위원님들 질의하신 다음에 질의하겠습니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님 수고하셨습니다. 구우회 위원님 질의해 주십시오.
구우회부위원장
구우회 위원입니다. 존경하는 정근구 위원님께서 많은 좋은 말씀이 있으셨는데요, 일부 연관된 것도 있고 또 확인할 것이 있어서 질의드리겠습니다. 국공립어린이시설과 관련된 특위의 핵심은 국공립어린이시설을 현재 추진하고 있는 해당사업에 위법성을 가리는 데 초점 중에 하나가 있다고 사료가 됩니다. 여러 형태의 여러 접근방법에 의해서 지금 논의가 되고 있습니다만 본 위원은 이렇게 생각을 합니다. 의원의 역할이 여러 가지 의안을 심사하고 의결하고 또 집행부를 관리 감독하는 여러 가지 형태의 역할이 있을텐데 법리해석문제가 대두되었을 때 법리문제를 우리 위원들이 직접 판단하기에는 상당히 역할에 한계가 있습니다. 그래서 본 위원이 잠시 정회시간 중에 사무국에 협조를 구할 필요 없이 우리 서구의회 본회의에서 의결해서 운영하고 있는 고문변호사제도가 있기 때문에 제가 114에 물어봐가지고 방금 오천균 변호사와 통화를 했습니다. 그랬는데 제가 주요내용을 말씀드리려고 하니까 오천균 변호사 얘기는 우리 위원회 위원과 전문위원이 다녀갔다고 그래요. 그래서 동료위원님들이 특별히 이의가 없으시면 전문위원님께 제가 한마디 듣고 싶은 게 있습니다. 오천균 변호사한테 질의한 내용은 어떻게 얘기를 했냐면 여러 가지 여러분들이 논쟁벌인 내용들을 죽 얘기했습니다. 굳이 설명할 필요없이! 그런데 얘기는 “법에 금지조항이 없었기 때문에, 금지조항이 있을 때 그 금지조항을 위반했을 때 위법이고 금지조항이 없을 때는 창의적으로 공무원들이 해당 관련 중앙부처에 2006년도에 있었던 방침에 의거해서 후속조치로 이러한 법개정이 있기 전에라도 해당사업을 했을 때는 위법이라고 얘기하기는 곤란하다” 이런 얘기예요. 그런데 공식적으로 전문위원이 다녀왔다고 하는데 제 생각은 그렇습니다, 위원님들! 공식적으로 다녀왔기 때문에 다녀왔다고 하면 전문위원이 메모한 것을 한번 공지를 해서 우리가 효율적으로 특위활동을 하는데 도움을 받아야 될 것이고 또 종국에 가서는 우리 특위활동을 마무리 하는 시점에 이 문제의 위법성을 따질 때에도 우리가 참고로 하기 위해서 우리 서구의회 고문변호사 제도가 있으니 만큼 정식적으로 의장결재를 받아서 우리 특위에서 문서상으로 유권해석을 의뢰하고 그 결과에 따라서 우리가 특위 의견을 결집하는 과정에서 참고로 해야겠다 이렇게 생각이 됩니다. 따라서 전문위원님이 정식으로 다녀왔다고 하고 오천균 변호사가 직접 물어보라고 해요. 얘기를 길게 했고 또 다양한 얘기를 하는데 제가 여기서 얘기하기는 곤란하고 전문위원께서 정식으로 우리 특위의 전문위원으로 다녀왔으니까 의견을 한번 얘기해보세요.
명현
유명현위원장
구우회 위원님, 그 부분에 대해서는 잠시 정회를 한 후 전문위원님한테 들어보는 게 옳은 방법인 것 같습니다. 그리고 지금 구우회 위원님께서 내신 의견에 대한 것도 여기 의원님들의 동의여부도 거쳐야 될 필요가 있다고 생각됩니다. 위원님들, 구우회 위원님이 내신 의견에 대해서 잠시 조사중지를 하고 들어보고자 하는데 이의 없으십니까? 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
15시 28분 조사중지
16시 46분 계속조사
위원님들 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 구우회 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
구우회부위원장
구우회 위원입니다. 앞서 간담회 이전에 질의가 중단되었습니다. 계속 질의드리겠습니다. 우리 서구의회는 관련규정에 따라서 본회의 의결을 거쳐서 서구의회 고문변호사제도가 운영되고 있습니다. 따라서 법리해석상에 참고를 받기 위해서 본 위원이 해당 변호사에게 질의를 하면서 알게 된 사실인데요, 앞서 특위위원장과 전문위원께서 어떠한 형태든 직접 방문해서 자문을 받은바가 있는데 간담회에서 전문위원한테 확인한 결과 국공립어린이집의 사업추진과 관련 2008년도 법개정 이전에 2007년도에 추진된 사업에 대해서는 법에 금지조항이 없기 때문에 금지조항이 있을 때 어긴 것이 위법이라고 일반적으로 해석하기 때문에 해당사업을 법개정 이전에 규정에 없음에도 추진했던 것은 위법이 아니다라는 이러한 서구의회 오천균 변호사의 자문을 받은 바가 있음을 확인했습니다. 다만 이 문제는 우리가 구두상으로 할 문제가 아니고 고문변호사가 됐든 감사원이 됐든 상부기관 어디가 됐든 관련내용에 대해서 본 위원의 편견을 저도 벗어던지고 어떤 형태로든지 유권해석을 서류상으로 받아서 해당 특위의 원만한 활동에 도움을 받을까 합니다. 이 점과 관련해서 특별히 국장님 하실 말씀 있으면 답변해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
특별히 말씀드릴 사항 없습니다.
구우회부위원장
그리고 보육시설의 수급현황을 동별로 보면요, 왜 하필 복수동에 국공립어린이시설을 계속 추진하려고 하느냐라는 논쟁과 관련해서 본 위원이 한번 질의드리겠습니다. 우선 가족여성부의 당시에 보육아동 국공립보육시설 확충사업 내용에서 보면 저출산 고령화사회 문제에 대한 대책입니다. 그러나 또 다른 자료에 보면 국공립어린이집은 저소득층 밀집지역에 우선 설치해야 맞지 않느냐라는 이야기도 있습니다. 이게 근거를 어디에 두고 있는지 모르겠는데요, 그렇다고 하면 우리 23개동 우리 서구에 저소득층 밀집지역이 앞서 동료위원님께서도 질의답변 과정에서 나왔습니다만 삼천동과 월평2동입니다. 그렇다면 저소득층 밀집지역에 우리가 이 사업을 한다고 하면 상식적으로 삼천동과 월평2동이 되겠습니다. 특히 삼천동 같은 경우는 보육시설수급현황을 보면 48%로서 23개 동에서 최저입니다. 따라서 보육시설이 더 필요하다는 얘기가 되겠죠. 그러나 문제는 보육시설을 짓기 위해서는 어떤 공간에 짓는 것이 아니라 어떤 대지위에 짓는 겁니다. 따라서 대지를 무상기증을 받든 장기임대계약을 해서 우리가 운영을 하든 둘 중에 하나여야 될 것입니다. 아니면 우리 구가 자체 토지를 확보해서 짓든 세가지 중에 한 가지일 겁니다. 그러나 우리 구에 2007년도 본예산 편성할 때부터 특히 2008년도 본예산 편성할 때는 법적필수적가용재원 142억원이 부족해서 공무원들 인건비 20억 이상조차도 본예산에 편성 못한 바가 있습니다. 또한 삼천동 공영주차장을 비롯해서 예산이 필요한 사업을 추진 못하는 것도 현실입니다. 그렇다고 하면 저소득층 밀집지역에 우선 설치한다고 하면 아파트지역이 특히 월평3동은 100% 아파트 공동주택지역이고요, 월평2동은 일부 혼재되어 있지만 대부분 아파트지역입니다. 삼천동도 일부 300여 필지가 일반주택지역이 있지만 대부분 그것을 제외하면 공동주택단지 내입니다. 따라서 공동주택단지 내에 보육시설을 국공립으로 전환시키든지 아니면 우리 구가 일정 토지를 구입해서 재원을 확보해서 거기에 추진하든지 아니면 그것도 안 된다고 하면 차선책으로 무상기증자를 우리가 찾든지, 그것도 안 되면 마지막으로 할 수 있는 게 독지가가 됐든 아니면 일정한 정보를 취득한 사업자가 사업을 목적으로 일정부분 공익적인 부분에 기여하면서 동시에 자기사업의 목표달성을 위해서 20년 동안 무상기증형태를 통해서 자기사업을 추진하든지 이렇게 방법이 이루어져야 될 것입니다. 혹 저소득밀집지역인 삼천동과 월평2동지역에 대해서 방금 말씀했던 네가지 또는 다섯가지 단계에 이러한 노력을 하신 근거가 있으신지 답변 듣고 싶습니다.
용성
김용성생활지원국장
우선 저소득층 밀집지역 및 농어촌 등 취약지역에 국공립보육시설을 우선적으로 설치하도록 여성가족부의 보육시설 설치기준이 되어 있습니다. 아까 위원님께서 질의하셨던 내용을 다시 말씀드리면 저희들은 저소득층이라고 해서 일반 가구의 저소득층이 아니고 저소득층에서 보육시설을 이용할 아동의 숫자를 생각했습니다. 그 숫자가 저소득층의 경우에 관저2동이 저희가 따져볼 때 13%로 가장 높았고 두 번째 높은 곳이 갈마2동지역이 8%로 높았습니다. 그리고 복수동, 변동, 내동, 정림동, 갈마1동 지역이 6%로 그다음 순위의 저소득층이 밀집되어 있어서 복수동지역에 저희가 국공립시설을 확보한 것은 보육시설지침에는 크게 어긋나지 않는 다고 생각되어 지고요. 지금 두 번째로 말씀하신 그런 지역에 다른 국공립시설을 짓기 위해서 어떠한 노력을 했느냐 이렇게 질문하신 내용에 대해 답변을 드리겠습니다. 처음에 복수동의 동청사부지에 신축을 할 때에 주민들의 반대에 의해서 다른 지역으로 우리가 이전해서 상당한 부분을 찾아다녔습니다. 아까도 말씀드렸습니다만 주차장부지, 공원부지 등을 해본결과 특별하게 국공립을 설치할만한 지역도 나타나지 않고 그래가지고 그러는 와중에 복수동지역에서 이렇게 무상사용승낙을 해 주는 민원이 접수됐기 때문에 복수동으로 사업장을 다시 위치를 변경해서 현재의 위치로 정했던 그런 사항이 되겠습니다.
구우회부위원장
결국 2007년 7월 23일에 자료에 보면 일부 주민들이 복수동 공공청사 즉 614번지의 부지를 활용해서 어린이집을 추진했는데 자료에 보면 주민들이 반대한 것으로 나와 있습니다. 결국 어떤 이유가 됐든 반대하시는 분들이 특정개인의 이기주의적이든 아니면 공익적이든 어쨌든 일부주민들의 반대에 부딪쳐서 해당사업을 추진 못하게 되자 결국 다른 대안을 찾게 되고 이 과정에서 이러한 내용이 이미 일반화가 되고 공공청사부지 내에 건립을 반대하는 것은 많은 참석자들이 반대해서 이미 여론화가 되어 있기 때문에 해당지역에서는 이미 공개된 내용이 아니냐. 그래서 결국은 어린이집 사업을 하는 사업자들이 이러한 데 관심을 갖고 있다가 정보에 밝은 어린이집연합회 임원진들이 이러한 내용을 알고 본인들이 이러한 사업을 추진하겠다하는 마음을 갖고 여러 가지 정보를 관계공무원한테 확인하는 과정에서 그분들의 사업적인 목적 또는 공익적인 목적 그리고 우리 구가 군수사령부에 무상사용 연장승인이 되지 않음에 따라서 어쩔 수 없이 대안으로 이전해야 되는 문제에 맞닥뜨려져서 결국은 그분들이 해당사업을 하기 위해서 그러한 목적으로 대지를 어떠한 형태가 됐든 구입하게 되고 또 이렇게 사업을 추진한 것 아니냐! 그런데 해당 관련법이 2006년도에 아까 말씀드렸던 여성가족부의 보육아동 국공립 보육시설 확충사업을 위한 후속대책으로 개정되기는 했으나 하필 이러한 사업을 추진하는 과정에서 해당사업 추진 확정 직후에 해당법이 개정되다보니까 결국 이게 논란에 휩싸인 것 아니냐 이러한 생각이 듭니다. 또한 어린이집연합회 임원진들이 해를 바꾸면서 새로이 구성되고 새로이 구성된 신임임원진들이 이러한 사실을 알게 됐을 때 현임원진들과는 전혀 정보교류가 없이 또 사전 양해 내지는 간담회조차 없이 미리 다 전임원진들을 중심으로 해당사업을 그분들에게 이익이 가도록 또는 특혜성으로 비쳐졌기 때문에 신임임원진에서도 이 문제에 대해서 이의를 제기한 것 아니냐 이렇게 생각됩니다. 이 점에 대해서 혹시 참고할 만한 내용 있으면 답변 부탁드립니다.
용성
김용성생활지원국장
아까도 모 위원님께서 유사한 질문을 하셔서 답변을 드린바가 있습니다만 저희도 사실은 무상으로 이렇게 사용승낙을 받을 생각을 못했는데 이러한 것이 접수가 돼서 아이템을 얻게 됐다면 그때라도 전체를 공개해가지고 공개모집해서 심의위원회를 구성해서 심사를 거쳐가지고 최적지를 대상으로 해서 어린이집을 신축했다면 지금과 같은 사무조사특별위원회도 구성이 안됐을 거라고 생각되어지고요. 그것을 지금 상당히 반성하고 있습니다. 그래서 앞으로는 이런 사항이 또 발생된다면 우선적으로 구에서 예산을 확보해서 토지와 건축을 해가지고 공개모집절차에 의해서 운영자를 결정하는 방법이 우선일 것이고 또 재정여건이 거기에 미치지 못한다고 한다면 법이 개정된대로 해서 공개모집의 절차를 거쳐서 추호도 의혹이나 의구심이 가지 않도록 공개모집을 해서 심의위원회를 구성해서 절차를 거쳐가지고 국공립을 확충해나가겠다는 말씀을 드리겠습니다. 지금도 그 부분에 대해서는 왜 좀더 사려 깊지 못했나 후회하고 있습니다.
구우회부위원장
본 위원은 이렇게 생각하고 있습니다. 공직자들이 업무를 수행함에 있어 창의적인 아이디어로 업무를 새롭게 추진해서 각종 정부 중앙부처의 평가에서 좋은 성적을 거두면서 적극적인 자세로 임할 것이냐 아니면 말 그대로 관련법규에서 정하는 것만 또 꼭 필요한 업무만 정해진 매뉴얼대로 추진하는 예를 들면 철밥통 식의 업무를 추진할 것이냐 하는 갈등은 또 선택은 역시 공직자와 우리 서구의 주요 의사결정을 하는 간부공무원들의 마인드와도 연결되어 있다고 볼 것입니다. 관련법규에 특별히 문제만 없다고 하면, 주민복리증진에 문제만 없다고 하면 철밥통식 공직자의 사고방식도 좋다지만 그러나 창의적인 생각, 창의적인 아이디어로 새로운 사업을 발굴하고 추진하는 결국 그것이 정부 중앙부처의 방침에 조금 앞서서 여러 가지 불협화음내지는 바람직스럽지 않은 일이 설사 일어나더라도 우리 공직사회가 21세기 새로 나아갈 방향은 창의적인 아이디어를 무시하면 안된다 그렇게 생각하기 때문에 해당업무와 직접 관련있는 것은 아니지만 앞으로 공직을 수행함에 있어서도 공직자들의 창의적인 아이디어는 계속 유지, 보존 또는 발전시켜야 될 부분이라고 본 위원은 생각합니다. 그러나 지금 국공립시설에 대한 사업을 추진함에 있어서 계속 도마 위에 오르는 것은 민간시설보다 국공립시설을 사업자가 운영할 때 많은 유리한 점이 있어서 이렇게 도마 위에 오르는 것이라고 봅니다. 여러 자료에서 보면 국공립시설과 민간시설을 어떻게 비교하느냐에 따라서 월 수입액 또는 사업자의 입장에서 어떤 것이 얼마가 낫고 또 유리하고 불리함은 또 시각에 따라 다를 수가 있을 것입니다. 그러나 자료상으로만 보면 국공립시설과 민간시설의 여러 가지 인건비라든지 종사자의 수당, 보육료 또 시설에서 부담해야 할 인건비 또 여러 가지를 비교해서 보면 물론 못하지는 않지만 국공립시설이 민간시설에 비해서 특별히 큰 폭의 차이가 있어서 국공립시설을 운영하는 것이 민간시설보다 유리한 것이냐 이게 가늠하기가 조금 어렵습니다. 어떻게 보면 상당히 유리한 것으로 보이고요, 또 다른 시각으로 보면 그렇게 크지 않은 것으로 보여집니다. 본 위원이 가지고 있는 여러 가지 확보된 자료에서 보더라도 상당히 판단하기가 어렵습니다. 국장님께서는 국공립시설과 민간시설의 사업자입장에서의 월 수입액 비교를 구체적으로 항목별로 예시해서 스터디해서 답변에 대비하기 위해서 준비한 게 있으실텐데요, 어떻게 저희가 이해하면 효율적으로 파악할 수 있겠습니까?
용성
김용성생활지원국장
우선 자료 5쪽에 자세히 나와 있습니다. 종사자 인건비는 유아반의 경우에는 정부에서 30%를 지원해 주고 영아반과 시설장은 80%를 지원해 줍니다. 국공립에서 종사자인건비를 이렇게 지원해주는 대신에 영아기본보조금이란 것이 있습니다. 작년까지는 유아기본보조금도 있었습니다만 영아기본보조금이 국공립에는 없습니다. 민간인의 경우에는 0세부터 2세까지 최고 1인당 월 34만원에서 10만 9,000원까지 영아기본보조금을 주고 있습니다. 그래서 이것을 서로 비교를 해보면 큰 차이는 없다고 생각이 됩니다. 수익 면에서 볼 때는요. 다만 경영적인 측면에서 보면 6쪽 제일 아래쪽에 보면 보육료 수납하는 게 있습니다. 보육료수납에서 0세와 1세, 2세 영아의 경우에는 국공립이 됐든 민간이 됐든 보육료수납 한도액은 같습니다. 다만 3세 이상의 유아반의 경우는 국공립을 비교할 때 민간이나 가정이 수납한도 금액은 높습니다. 따라서 뒤집어서 얘기를 한다면 유아를 양육하는 부모입장에서 보면 가격이 국공립에서 저렴하기 때문에 유아를 모집하기에는 민간이나 가정보다는 수월하다, 값이 싸니까, 이런 유리한 점은 있다고 보여지고요. 통틀어서 저희가 시뮬레이션을 해 본 결과 한 70명을 기준으로 했을 때 월 시설장한테 금액적으로 소득이 있는 것은 한 40여만원정도 더 있는 것으로 시뮬레이션 결과가 나왔습니다.
구우회부위원장
이게 항목이 여러 가지이고 또 어떤 항목에서 보냐에 따라서 국공립이 월등하게 유리할 수 있고 또 안 그럴 수가 있어요. 그런데 항목이 아주 많고 시뮬레이션한 자료가 없다 보니까 현재 나와 있는 자료가지고 메모해가면서 보면 가늠하기가 상당히 어려워요. 지금 말씀하신 40만원이란 것은 70명 기준으로 했을 때 토탈 한 사업자의 월 소득을 말씀하시는 겁니까 아니면 어떤 기준으로 40만원이라고 얘기한 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 앞서 말씀드린대로 국공립과 민간의 경우에 70여명의 정원을 가지고 어린이집을 운영했을 때 경제적으로 받을 수 있는 금액이 한 40여만원 된다는 말씀이고요. 국공립은 인건비를 국가에서 일부 지원해 주는 대신에 영아기본보조금을 안주고 있기 때문에 금액적으로 보면 큰 차이는 없다는 말씀이고 뒤에서 말씀드렸던 보육한도금액이 영아는 같으나 유아반에서만 다소 차이가 있기 때문에 다른 민간어린이집보다는 국공립어린이집에서 원아를 모집하는 것이 수월하다 그런 차이는 있습니다. 운영적인 측면에서!
구우회부위원장
운영적인 측면에서 원아모집에 수월하지 금액적인 측면에서는 큰 차이가 안난다고 들리는데요...,
용성
김용성생활지원국장
예, 그렇습니다.
구우회부위원장
인건비 같은 경우를 보면 일반적으로 얘기하면 배정도 국공립이 유리한 것으로 돼 있는 것은 맞죠? 단순히 인건비만 보면, 보육료를 제외하고요.
용성
김용성생활지원국장
같은 호봉이라고 보면 그렇습니다.
구우회부위원장
그렇죠, 약 배로 보면 되고요. 종사자들 수당으로 비교해보면 국공립에 비해서 민간시설이 국공립을 기준으로 하면 약 50%가 더 많다고 보면 되고요, 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
구우회부위원장
보육료는 인건비가 민간시설이 반으로 불리한 반면 보육료의 경우에는 국공립시설 토탈금액보다도 오히려 민간시설이 약 20% 많다고 보면 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예, 그렇게 받을 수 있다는 겁니다.
구우회부위원장
그러면 시설에서 부담해야 할 인건비는 똑같은 거죠? 맞습니까? 거의 같다고 보면 됩니까? 시설에서 부담해야 할 인건비는 국공립이든 민간이든?
용성
김용성생활지원국장
국공립에서 종사자를 몇 호봉짜리를 쓰느냐, 민간에서 몇 호봉을 쓰느냐에 따라서 차이는 많이 발생됩니다만 저희가 국공립의 경우 교사 1호봉을 기준으로 했고 민간에서는 현재 최저 임금에 따라서 급여를 주고 있습니다. 왜 그러냐면 현재 지금은 바뀌어가지고 보건복지가족부에서 이 업무를 담당하고 있습니다마는 민간시설에서 호봉제로 운영을 하면 보육료를 받아서 인건비를 감당할 수가 없습니다. 따라서 여성가족부에서 민간시설의 경우는 최저임금제를 도입하도록 되어 있습니다.
구우회부위원장
이해하기가 쉽지 않은데요, 그러면 아까 40만원이란 말씀을 하셨는데요, 유리하다. 그런데 중요한 것은 40만원이 중요한 게 아니고 이 40만원이 월 수입액이 400일때의 40만원과 월 수입액이 1,000만원일 때 또는 2,000만원, 3,000만원일 때의 40만원은 개념이 다릅니다. 앞서 얘기했던 월 40만원이 유리하다는 것은 유리하다고 얘기한 기준을 산정할 여건은 국공립이든 민간이든 월수입액을 얼마로 봤을 때를 산정해서 40만원이라고 얘기하신 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
국공립의 경우에는 호봉제를 반드시 도입하도록 돼있습니다. 그래서 1호봉을 기준으로 했고요, 민간이나 가정의 경우에는 호봉제를 따지지 않고 최저임금제를 따지고 있습니다. 그래서 현재 주고 있는 최저임금, 어차피 1호봉 기준이라면 최저임금에 가까운 금액인데 그렇게 기준을 해서 따져본 금액이 한 40여만원, 75명정도 원을 운영했을 때 그 정도 소득이 있다는 것을...,
구우회부위원장
그러니까 75명을 운영했을 때 토탈 월수입액을 얼마로 보신거냐 이거예요? 제가 질문이 잘못됐나요? 토탈 월수입액이 1,000만원일 때 40만원과 400만원일 때 40만원은 큰 차이가 난다 그겁니다. 그러니까 토탈을 얼마로 봤냐 이거예요?
용성
김용성생활지원국장
75명정도의 시설에 국공립의 경우에는 약 2,100여만원정도 수입을 봤고요, 민간의 경우에는 2,060만원정도...,
구우회부위원장
제가 이해가 안 가는 것이 제가 더해 봐도 대충 그만큼이 나오는데 그러면 2,100이든 2,050이든 어바웃 2,000만원으로 봤을 때 40만원은 2,000만원을 기준으로 했을 때 40만원이 몇 % 입니까?
용성
김용성생활지원국장
800만원입니다.
구우회부위원장
2.5% 입니까, 어바웃 25% 입니까? 2.5%가 맞죠?
용성
김용성생활지원국장
......,
구우회부위원장
국장님, 본 위원이 왜 질의하냐면 국공립시설 관련사업을 추진함에 있어 특혜성 시비 또는 위법성 시비가 논란의 핵심중 하나예요. 그렇다고 하면 국공립시설이 민간시설에 비해서 월등히 낫다는 증거를 대야 그렇게 국공립시설이 민간시설보다 월등히 사업자 입장에서 유리하다는 것이 증명될 때 논리적으로 보면 국공립시설 해당사업 추진에 있어서의 특혜성 시비가 더 중요한 것이냐 덜 중요한 것이냐 판단의 잣대가 된다는 말입니다. 그래서 본 위원이 국공립시설과 민간시설을 비교하는 이유는 민간시설로 그냥 자기가 하는 것보다 국공립시설이 월등히 유리해야 된다. 그런데 항목이 많고 복잡해서 본 위원 전부 계산해 봐서는 불분명하다 그래서 제가 물어본 것이고 국장님께서는 월 40만원정도 국공립시설이 유리하다고 얘기하셨기 때문에 그러면 40만원이 토탈금액이 얼마일 때 40만원이냐고 물어본 거예요?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 토탈금액이...,
구우회부위원장
2,000만원이라는 얘깁니까?
용성
김용성생활지원국장
2,100만원정도.
구우회부위원장
좋아요, 그러면 2,100만원에 대한 40만원이 유리하다는 것은 2,000만원 전체에 비해서 40만원이 몇 % 입니까? 50만원일 때 2.5% 입니까? 2,000만원일 때 200만원이면 10%가 유리한 거예요, 그렇죠? 20만원 유리하면 1%예요, 40만원이 유리하니까 약 2%가 유리하다는 얘기예요. 맞습니까? 단순히 투자액을 제외하고 국공립시설이 민간시설에 비해서 월등히 사업자입장에서 유리하다는 것이 논리적으로 제 스스로 스터디할 수가 없어서 여쭤보는 거예요.
용성
김용성생활지원국장
예, 맞습니다.
구우회부위원장
그렇죠. 그러면 왜 국공립시설에 대한 사업에 있어서 특혜성시비가 연합회 전ㆍ현임원진 간에 사적인 얘기로 많이 불거지고 또 이렇게 여러 가지 본 위원에게도도 컴플래인 됐든 클래임이 됐든 이런 게 나오는 배경이 뭐예요?
용성
김용성생활지원국장
제가 알고 있기로는 지금 원아모집이 경기가 문제가 됐든 어떤 이유가 됐든 전체적으로 보면 80% 내외로 원아를 모집하고 있는데 가뜩이나 원아모집하기가 어려운데 국공립시설이 추가적으로 들어온다면 원아모집이 더 어렵지 않느냐 하는 것이 기존 어린이집을 운영하고 있는 원장들의 핵심인 것으로 알고 있습니다. 그래서 민간이나 가정이나 이런 어린이집을 기존에 운영하고 있는 어린이집시설장들은 어디가 됐든지간에 인가를 더 이상은 해 주지 말아라하고 요구하는 사항이 바로 그 이유고 2007년도 7월에 60여명이 구청에 와서 농성 아닌 농성을 할 때도 핵심은 더 이상은 인가를 해 주지 말라고 하는 것이 핵심이었습니다.
구우회부위원장
지금 말씀하신 농성이란 표현은 언젠가 의회 앞에서 어린이집연합회 관계자들이 1인 시위하고 피켓시위한 내용입니까?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
구우회부위원장
이분들 요구는 뭐예요? 더 이상 내주지 말라는 것 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
인가를 해주지 말라는 겁니다.
구우회부위원장
내주지 말라는데 그렇지 않아도 가뜩이나 어려운데 왜 자꾸 신규인가를 내줘서 기존 운영하는 분들을 어렵게 하느냐 이 얘깁니까?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
구우회부위원장
앞에 질의에서도 이미 나온바 있습니다만 어쨌건 우리 구가 100% 자율적으로 내주고 안내주고 하는 권한을 갖고 있는 것이 아니라는 것은 여러 가지 아까 질의답변과정에서 많이 나왔습니다. 결국 기존에 230여 시설장들에게도 정보를 계속 공유해서 그분들에게 이해 구할 것은 구하고 또 우리 구가 그분들의 권익보호를 위해서 도와줄 것이 있으면 과감하게 도와주는 정책도 도입하고요, 이렇게 해서 가능한 한 기존에 230여 어린이집 회원들이 원장들이 사업을 운영하는데 있어서도 각별히 우리구가 배려하는 쪽으로 또 설사 여러 가지 구재정이라든지 정책적 후속대책이 나오지 않아서 배려 못하더라도 심적으로라도 그분들을 이해하고 그분들의 아픈 마음에 함께 배를 탔다는 의미에서 고충을 이해하고 한다면 앞으로 유사한 이런 저런 또 신임허가를 득하고자 하는자 또는 기존에 어린이집운영자들 입장에서 각각의 어려움이 있더라도 우리 구의 여러 가지 입장이나 현실을 서로 이해해서 가능한 한 그런 민원들의 폭을 최소화할 수 있으면 좋겠다는 바람입니다. 하실 말씀 있으시면 대답해 주시죠.
용성
김용성생활지원국장
아까 위원님들께서도 질의했었던 사항이 법과 현실을 중간에서 조정을 잘 해야 되는데 지금 위원님들께서 말씀하신 그런 문제들을 감안해서 최대한 사전상담을 할 때에 의견이 신규로 하고자 하는 희망자가 여기에 최대한 반영이 되도록 노력하겠습니다.
구우회부위원장
좋습니다. 다른 동료위원들 입장도 있고요, 제가 질의한 시간도 있고 해서 일단 국공립어린이집과 관련된 본인의 오늘 질의는 마치겠습니다.
명현
유명현위원장
구우회 위원님 수고하셨습니다. 원활한 조사 진행을 위하여 잠시 조사 중지코자 하는데 이의 없으십니까? 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
17시 16분 조사중지
17시 42분 계속조사
위원님들 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 정근구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
근구
정근구위원
정근구 위원입니다. 공무원들이 어떤 업무를 처리하거나 예산집행을 할 적에 어떠한 근거에 의해서 처리를 합니까?
용성
김용성생활지원국장
우선은 법의 범위내에서 일처리를 우선하고요, 법에 근거가 없으면 가장 합리적이거나 타당성이 있거나 논리적인 근거를 가지고 일을 하고 있습니다.
근구
정근구위원
논리적인 근거요? 합리적이고 논리적인 근거를 말씀하시는 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
우선은 법의 테두리 내에서 일을 하고요, 법이 없으면 합리적이고 논리적인 근거를 가지고 일을 하고 있습니다.
근구
정근구위원
제가 왜 이런 말씀을 드리냐면요, 제가 2년여에 걸쳐서 의정생활을 하면서 행정사무감사나 아니면 질의답변시간을 통해가지고 어떤 문제점을 노출시키면 공무원들 답변이 항상 통일됐었습니다. 그 통일된 답변은 뭐냐면 상위법에 이렇게 이렇게 명시가 되어 있기 때문에 저희들은 안 됩니다. 그렇게 항상 얘기를 하죠. 그래서 공무원들은 관계법령이나 지침에 의해서 업무를 처리해야 된다고 알고 있습니다. 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
그게 우선시되고 있습니다.
근구
정근구위원
그렇죠. 관계법령이나 지침이 아니고 공무원들이 자의적인 해석을 하거나 임의적으로 업무를 처리했을 때는 징계대상이 되는 것도 알고 계시죠?
용성
김용성생활지원국장
법을 위반한다면...,
근구
정근구위원
그렇죠. 우리가 상위법에 근거해가지고 지방의회가 존속을 하고 지방의회가 존속하는 이유는 상위법에 근거한 조례제정을 통해서 우리가 업무를 처리하기 위해서 있는 거라고 생각합니다. 조례제정을 왜 하겠습니까? 우리가 업무를 처리할 수 있는 근거를 만들기 위해서 조례를 제정하는 겁니다. 그렇게 생각하시죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
아까 동료위원이 얘기하신 창의적인 아이디어를 한다는 것도, 창의적인 아이디어라는 것이 관계법령에 속해있을 때, 지침의 내용에 포함되어 있을 때 그것이 가능한 얘기지 그 외로 할 수 있는 것은 없습니다. 그 점을 우리 동료위원께서 그렇게 말씀하셨다고 해가지고 고무되지 마시구요, 제가 드리고 싶은 얘기는 항상 관계법령이나 지침에 의해서 업무를 처리해야 된다는 것 또 상위법을 벗어나지 말아야 된다는 것, 관련조례에 의해서 업무처리를 해야 된다는 것 저는 꼭 그렇게 해야만 된다고 생각을 합니다. 간단하게 말씀드리고요, 그다음에 보내 주신 행정사무조사자료 125쪽 무상사용승낙협의서에 대해서 질의를 하겠습니다. 우리가 복수동 국공립시설에 대해서 저희 의원들이나 아니면 외부주민들이 특혜의혹시비를 갖는 이유가 무상사용승낙내용에 대해서 특혜의혹시비를 하고 있는 겁니다. 아까 전자에서도 말씀드렸다시피 영유아보육법이 2008년 1월 17일날 개정이 됐음에도 불구하고 협약서를 2007년 12월 24일날 썼습니다. 어떠한 근거도 없습니다. 그래서 관계법령을 위반했다는 것을 말씀드리고자 하고요. 그 다음에 내용을 보면 무상사용승낙을 20년으로 하는 것은 좋습니다. 20년 사용은 좋은데 협약의 해지내용을 보겠습니다. 제5조 협약의 해지를 보면 1번 항에 “협약을 해지하였을 경우 을은 토지의 사용권을 갑에게 양도하여야 한다”고 돼 있습니다. 그다음에 2번 “계약 해지시 보육시설의 존치 등 필요한 경우 갑과 을이 협의하여 을은 갑의 토지를 매수할 수 있으며 이 경우 공유재산매수방법 등에 의한다”고 했고요. 세 번째 항 “무상사용기간 종료시 을은 토지사용권을 갑에게 양도하여야 한다”고 했습니다. 토지의 원상복귀를 포함해가지고요. 또 “보육시설 및 토지를 갑과 을은 공유재산의 매입 매수방법에 의하여 매수할 수 있다”고 했습니다. 이 내용으로 보면 우리 서구청이 굉장히 부족한 점이 많아요. 손해를 보는 조항이 참 많습니다. 지금 100평이 넘는 건물을 20년이 지나 가지고 철거를 해야 된다고 생각하면 예산이 얼마나 들어간다고 생각하십니까?
용성
김용성생활지원국장
철거할 경우요? 글쎄요, 따져보지 못해가지고요.
근구
정근구위원
모르시죠. 지금 현재 얼마 들어가는지 아십니까? 평당 약 40만원내지 50만원 들어갑니다. 콘크리트건물을 철거하는데요. 그러면 20년 후에는 얼마라고 생각하십니까? 최소한도 이 무상사용협약서를 쓰시는 관계공무원이라면 이 정도는 헤아려 봤어야 된다는 얘깁니다. 그리고 우리 서구청에서 3억 6,000만원이란 돈을 들여 가지고 건물 지어주는 겁니다. 그러면 그 사람은 20년 후에 자기 땅을 다시 찾아가요. 그것도 협의가 안 되면 우리도 건물을 부숴서 원상복구 해줘야 되고요. 이런 불합리한 조건이 어디 있습니까? 20년 후에 토지를 기부채납하는 조건이라면 그것도 이해를 하겠습니다. 왜 이런 계약을 체결했는지 솔직한 답변을 듣고 싶습니다.
용성
김용성생활지원국장
아까도 정근구 위원님께서 질문하셨을 때 답변드린 바 있습니다만 저희가 국공립어린이집 신축을 하면서 준용했던 사항이 2007년도 보육시설 기능보강사업 및 공동주택보육시설 국공립전환 추진방안을 준용을 많이 했습니다. 거기에도 보면 협약의 해지라든지 이런 등은 갑과 을이 협의를 하도록 이렇게 되어 있기 때문에 저희도 지금 앞으로 20년 뒤에 전에 사석에서도 모 위원님께서 말씀하셨는데 20년 후에는 땅값이 상대적으로 높아질 것이고 또 건축물은 상대적으로 감가상각에 의해서 값이 떨어질 것이다라는 지적도 있었습니다만 저희가 이 협약을 했던 것은 아까 말씀드린대로 공동주택 보육시설 국공립전환 추진방안을 근거로 해서 준용을 해가지고 협약에 의해서 추진을 했습니다.
근구
정근구위원
말씀 다 하셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
지금 국장님께서 답변하신 국공립시설 전환계획 그것은 사실 여기에 인용할 만한 상대적인 공문이 되지를 못합니다. 그것은 안 되고요. 그리고 설령 그것은 공동주택시설물로 지어져 있는 시설물에 대해서 우리가 국공립으로 전환을 했을 때 있을 수 있는 그런 계약 및 협약 및 해지의 내용들이고 이것은 토지를 무상으로 제공하는 것도 아니고 일시적으로 우리 서구청에다 빌려주는 겁니다. 이 내용으로 본다면! 빌려준 데다가 우리 서구청에서 돈을 들여서 국민의 세금으로 집을 짓습니다. 그것하고는 협약내용이 틀려야 되죠. 어떻게 같을 수가 있습니까? 이것 너무 불합리하고 너무 서구청이 이러니까 특혜의혹이 일고 있는 거예요. 이런 사업 누가 못합니까? 누구나 다 할 수 있습니다. 그렇지 않습니까? 누구나 이런 사업 다 할 수 있습니다.
용성
김용성생활지원국장
어차피 지금 미비한 사항이 혹시 발생된다하더라도 본건과 관련해서 국공립을 신축한 것이 전국적으로 95개소가 있습니다. 지금 완공이 됐거나 진행중인 사항들이! 따라서 본건과 관련해서 영유아보육법이 개정돼가지고 시행에 들어갔기 때문에 여기에 대한 후속조치는 어떻게 나올 거라고 이렇게 생각됩니다. 그래서 저희도 협의를 해서 처리하도록 되어 있기 때문에 그때 가면 시행령에 어떻게 20년 후에라든지 계약이 만료가 됐을 때, 협약이 만료됐을 때 처리할 수 있는 어떤 근거가 또는 지침이 마련될 걸로 생각이 됩니다. 그래서 갑과 을이 협의를 할 수 있도록 우선 해놨기 때문에 20년 뒤에 다시 제정이 됐든 개정되는 내용에 의해서 처리하면 큰 무리는 없을 거라고 생각이 됩니다.
근구
정근구위원
그리고 이것이 특혜라는 의혹을 받는 또 하나의 이유는 그렇습니다. 아까 존경하는 구우회 위원께서 민간보육시설과 국공립보육시설이 큰 차이가 없다는 그런 취지로 말씀하셨는데 상당히 많은 차이가 있습니다. 첫째로 이 사업은 그렇습니다. 국공립을 하게 되면 우선 거기에 아이들이 사용하는 사용료가 상대적으로 저렴하죠, 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
그러면 사람이 많이 몰릴 것 아닙니까? 그렇지 않습니까? 그러면 이 사람들은 돈을 투자한 게 없어요. 지금 이 협약내용대로 한다면 돈을 투자한 게 없어요, 돈을 투자한 게 뭐 있습니까? 아무것도 없어요. 그런데 어떤 저렴한 사용료로 인해가지고 많은 사람들이 그쪽으로 온다는 그것은 굉장한 특혜 아닙니까? 그렇지 않아요? 공무원 되시는 분들이 이런 것을 하나하나 하실 때 심사숙고해서 업무를 처리했어야 되는 부분 아니냐? 특혜시비도 있어서는 안 되는 거고, 그렇죠? 저는 왜 이렇게 이 업무를 처리했는지 도무지 이해가 안가는 겁니다. 위에 국장님도 계시고 밑에 과장님도 계시고 또 계장님도 계시고 담당자도 있는데 도대체 왜 이렇게 졸속으로 업무를 처리했는지 이해가 안가는 겁니다. 이런 것도 3억 6,000만원이란 돈을 가지고 많은 이권이 개입된 그런 사업을 하면서 협약서라는 것이 달랑 두장입니다. 협약서를 쓰실 때 혹시 인감증명은 첨부하셨어요? 심희숙씨라는 분 나이가 몇 살이나 되십니까? 그 분이 몇 년생이에요?
용성
김용성생활지원국장
62년생이랍니다.
근구
정근구위원
62년생이면 금년에 이분이 마흔일곱! 20년 후면 이분이 예순일곱입니다. 사업 할대로 다 한거죠. 그때 가서 “야, 나 너희들과 계약 안해, 더 이상 안해, 건물 철거해가” 그렇게 하시면 어떻게 하실 거예요? “나이 먹어서 사업도 못하고 아이들도 돌보지도 못하고 하는데 내 땅에 너희들이 건물 지어줘서 잘 해먹었는데 이제 나 사업도 못하니까 건물 철거해가” 그러면 어떻게 하실 겁니까? 그때는 어떻게 하실 건지 말씀해 보세요. 물론 그때 20년 후면 여기 계신 국장님과 과장님, 주무계장도 거의 이 자리에 없겠죠. 그러면 그 자리를 이어 받는 후배공무원들은 어떻게 해야 되는가 한번 말씀을 해 보세요.
용성
김용성생활지원국장
아까도 말씀을 드린바 있습니다만 영유아보육법이 이러한 방법으로 추진할 수 있도록 법이 개정되어 있기 때문에 후속조치가 있을 거라고 생각이 됩니다.
근구
정근구위원
그분들을 설득해가지고 무상사용승낙협약서를 다시 체결하고 지금이라도 어떻게 기부채납 받는 그런 방법은 없습니까? 설득해 보실 용의는 없습니까? 제가 볼 때는 이것을 이대로 하면 너무 많은 얘기들이 아마 우리 주민들 사이에서 돌아다니고 관련기관에도 들어가고 그럴 것 같은데! 그런 생각은 안 해 보셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
그런 생각은 미처 못했는데요, 지금 제 생각은 그렇습니다. 금년에도 국공립신축을 위한 예산이 당초 예산에는 반영됐다가 1회 추경 때 예산보조내시가 철회됨으로 해서 예산이 삭감됐었는데요. 앞으로 저희가 국공립을 확충해나갈 때 구 재정여건이 허락한다고 하면 땅을 매입해가지고 추진하겠지만 또 재정여건상 땅을 매입할 수 없는 그런 여건이라면 현재 개정되어 있는 영유아보육법에 의해서 무상사용내지는 기부채납을 유도를 해서 추진해야 되는데 그때 또 20년 뒤에는 어떻게 할 거냐 라는 문제가 발생된다면 그때도 답변은 아마 시행령이 다시 개정될 때 어떻게 처리한다는 지침이 있을 것이다, 시행령이 개정될 것이다, 그 개정에 의해서 추진하겠다 이런 답변을 제가 드릴 수가 있겠고요. 지금 말씀하신 무상사용승낙의 기부채납하는 방법은 아직 거론을 안 해 봤는데 한번 협의는 하도록 하겠습니다.
근구
정근구위원
지금 이런 협약서를 아무리 써도 20년 후에는 결과적으로 이게 종이쪽지나 마찬가지가 돼 버리는 결과가 올지도 모르겠는데요. 지금 여러분들이 잘 해 놓으셔야 다음에 그 직을 맡는 후배공무원들이 편안하게 일하고 합리적으로 일한다는 소리를 들을 수가 있습니다. 그러니까 제 의견은 지금이라도 특혜의혹시비 이런 것이 일지 않으려면 최소한도 구에서 3억 6,000만원이란 돈을 정부에서 투자해서 집을 지어준다면 제가 그분들이 산 토지가 1억 2,400으로 알고 있는데 최소한도 1억 2,400의 3분의 1정도는 우리 구에 기부채납을 해 주고 20년간 운영권을 갖는다면 저는 오늘 더 이상 질의를 앞으로는 안하겠습니다. 심사숙고해서 처리해야 될 문제가 아닌가 그렇게 판단합니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 본 위원이 추가로 보충질의를 하도록 하겠습니다. 원래 국공립신축어린이집에서 준용했던 법이 처음에는 여성가족위원회 국회 의원 김기현 의원외 15인이 발의를 해서 그 당시에는 국회에 체류중인 그런 법령이었죠, 맞습니까?
「없습니다」하는 위원 있음
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
본 위원이 입수한 자료에 의하면 원래 김기현 의원 등 15인이 발의한 게 2007년 5월 1일입니다. 그리고 소관위로 회부된 것이 2007년 5월 3일이구요, 상정일이 2007년 11월 19일, 의결일이 역시 동일 11월 19일날 수정가결됐습니다. 그래서 법사위에 상정된 것은 12월 26일이고 의결일은 12월 28일로 돼 있습니다. 본회의 상정일이 12월 29일이네요. 이 법률에 의하면 그 당시에 국회에서 의결도 되지 않은 그런 법률을 적용해서 했던 근거가 뭡니까?
용성
김용성생활지원국장
앞서 여러 위원님들께서 많은 질문이 있었던 그런 사항 같은데요, 그 당시에는 법이 그렇게 개정되는 것을 속속들이 몰랐었고요..., 죄송합니다. 2007년도 5월중에 영유아보육법을 개정한다고 해가지고 각 지자체로 의견을 물어온 적이 있었습니다. 그래서 저희들이 영유아보육법이 개정되고 있다는 내용은 알고 있었고 또 국회의원의 의원발의로 개정된다는 것도 알고 있었습니다. 앞서서 여러 위원님들이 질문했던 내용처럼 이 국공립협약을 체결했던 그 시점에는 영유아보육법상으로는 최초에 공개모집을 해서 운영하도록 되어 있습니다. 그런데 저희들이 판단을 할 때에는 법에 근거를 한 것이 아니고 법에는 그러한 기부채납이라든지 또는 무상사용등의 방법으로 협의에 의해서 신축을 한 근거가 없었기 때문에 저희들은 여러 가지 방법을 검토해서 민원을 해결하고 우리도 추진이 안 되고 있는 국공립어린이집을 조속히 추진하고자 하는 사항으로 협약으로 추진하게 된 그런 사항이 되겠습니다. 그래서 지금 위원장님께서 말씀하신 바처럼 당시에는 영유아보육법으로는 맞지 않는, 법에는 규정되지 않은 사항을 협약에 의해서 추진됐던 사항입니다. 그런데 저희들이 판단한 것이 지금에 와서 생각을 해보면 저희 판단이 법에 근거하지 않고 합리나 논리를 따져볼 때 틀리지 않았다는 것이 지금에 와서는 규명이 됩니다만 그때 당시는 그러한 법에 근거하지 않고 이것을 해결할 수 있는 최선의 방법을 찾다보니까 협의에 의해서 하는 것이 좋겠다는 결론을 내서 추진하게 됐습니다.
명현
유명현위원장
국장님께서 정확하게 말씀해 주실 부분이 뭐냐면요, 2007년 5월에 이 법령에 의해서 김기현 의원 등 15인이 제안해서 상정된 그런 법률이었는지 아니면 2007년도 10월 17일개정한 법에 의해서 의견검토가 왔던 건지 그것을 분명히 말씀해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
최초 실무자가 여성가족부로부터 이러한 사항이 있었는데 이러한 제안이 들어왔는데 가능하냐 이렇게 물어본 과정에서 내용을 알았다는 그런 답변이 있는데요. 그때 당시에는 법에는 분명히 안 되도록 최초 운영자는 공개모집하도록 규정에 되어 있고 협약에 의해서 할 수 있는 것은 그때 당시 여성가족부로 업무협의를 하는 과정에서 인지한 내용이라고 보고를 받았습니다.
명현
유명현위원장
여성가족부로 의견서를 제출하는 과정에서 알았다고 했는데 여성가족부령으로 정했던 법은 아마 공동주택 내에 한해서만 국공립시설로 전환하는 그런 법률일 겁니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
그것은 2007년도 1월에 시달된 사항입니다.
명현
유명현위원장
그전에 여기 보면 전문개정은 2007년 10월 17일로 돼 있죠. 여기에는 “설치 운영하는 최초 위탁은 공개경쟁의 방법에 따른다” 이렇게 돼 있었죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그러면 그때 여성가족부에서 얘기할 때는 단서조항이 2008년 1월 17일날 개정해서 3개월 후에 시행하는 법률상에 적용해서 그쪽에서 답변을 해줬다는 얘깁니까?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 최종적으로 우리가 추진했던 것은 11월에 이 민원을 접수받아서 12월 21일자로 협약을 추진했거든요. 그 시기에 이러한 사항이 있는데 이런 경우에 협약에 의해서 가능하냐를 업무질문을 했다는 얘기죠. 해서 “가능하다”라고 이렇게 답변을 받고 이렇게 개정된다라고...,
명현
유명현위원장
국장님, 그쪽에 질의했을 때 지금 사안을 정확하게 인지를 하고 얘기했을 때 거기서 가능하다고 얘기를 했다는 겁니까? 정확하게 답변해 주십시오. 그 당시에는 여성가족부령도 마찬가지로 공동주택 내 전환하는 겁니다. 그것하고 성격이 틀린 겁니다. 그리고 지난 3차 행정사무감사 때 속기록을 보면 박명래 위원님이 이런 질의를 하셨어요. 정림어린이집 관계에서 “지금 설계용역이 완료돼서 설계비가 지급됐죠?”, “예” 하셨습니다. 그리고 원래는 복수동 공공청사부지 614번지로 이전하려고 계획했던 것이고 그 다음에 “업무보고에서 말씀하셨듯이 국장님께서 주민공청회라면서 주민 전원이 건립해서는 안 된다고 반대해서 건립을 못하고 있다”고 하셨습니다. 그러면 “주민공청회라는 것은 계획을 하고 추진하기 전에 주민들로부터 동의를 받고 상의를 하는 것이 주민공청회가 아닙니까?” 이렇게 했는데 “처음에는 어린이집이 들어오는 것에 대해서 반대가 없었다, 왜냐 하면 해당 지역구의원님도 이게 사실은 정림어린이집인데 사실은 복수동에 위치돼 있던 어린이집이고 또 해당 구의원님들이 가급적이면 복수동에 어린이집을 더 확충해달라고 해서, 간곡한 말씀이 계셔서 동사무소 공공청사 부지에 하더라도 당장 동사무가 이전이 돼서 그 부지를 활용할 수 있는 계획도 없기 때문에 그쪽으로 계획을 잡았다”고 이렇게 답변을 하셨습니다. 아까 국장님께서 정근구 위원님이나 이광복 위원님 해당 구의원님이 지금 두 분 계십니다. 아까 질의를 하셨는데 본 위원이 듣기로는 분명히 그 당시에는 국장님께서 이렇게 답변하셨는데 여기 계신 두 해당 구의원님은 그러한 계획을 못 들었다 이렇게 말씀하시거든요? 여기에 대해서 한번 설명해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
지금 위원장님 말씀하시는 요지는 614번지 공공청사부지에 국공립어린이집을 신축하는 그 건을 물으신 거죠?
명현
유명현위원장
예.
용성
김용성생활지원국장
그때 정근구 위원님하고 어떻게 하면 주민들 반발을 완화시키느냐 해서 어린이집 건물 배치도도 그림으로 그려서 이렇게 했으면 좋겠다, 저렇게 했으면 좋겠다 상의말씀도 드린 적이 있고 그렇기 때문에 저는 그 당시 행정사무감사 때에 답변드렸던 그 내용이 정근구 위원님도 그 내용을 알고 계시다라고 이렇게 답변을 드린 것 같습니다.
근구
정근구위원
제가 답변해도 되겠습니까?
명현
유명현위원장
예, 정근구 위원님.
근구
정근구위원
복수동 614번지 공공청사부지에 어린이집을 짓겠다고 설계를 하기 전에 나한테 상의한 내용이 아닙니다. 상의하지 않고 공공청사부지에 설계도는 이미 꾸며져 있었어요. 그래서 주민들 반발이 이미 생겼습니다. 제가 주민들 반발이 생기면서 그 내용을 안겁니다. 그렇기 때문에 저는 공인의 입장에서 주민들 반발도 누그러뜨리고 또 집행부에서 이미 기획한 일이고 설계가 진행된 일이라면 원만하게 추진되게 해 주려고 가능하면 한쪽 구석에 집을 지을 수 있는 방안을 강구해보자 그래가지고 내가 평면도도 요청했었고 그 과정에서도 내가 평면도 요청한지 2주일 만에 가져왔습니다. 2주일 만에! 검토해 볼 시간도 없었습니다. 그렇게 해도 안 되니까 그 다음에 주민들 의견을 물어보겠다고 공청회라고 그게 한겁니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
보충답변 해 주신 정근구 위원님 감사드립니다. 지금 그러한 시행이 되기 전에 그 법을 적용해서 협약서를 체결했습니다. 그리고 그것도 해당 신청자가 청장님한테 편지 한 장 접수한 것이 민원접수라고 생각해서 12월 14일날 접수가 됐죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그리고 12월 24일날 협약서를 체결하고요, 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그리고 이것이 국회에 통과가 돼서 1월 17일날 공포를 했고 그리고 시행은 3개월 후인 2008년도 4월 17일입니다. 그때부터 시행이 되는 거죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그전에 이미 협약서를 맺어서 운영권을 무상대여하는 심희숙씨 한테 줬습니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그리고 지방자치법 제39조 지방의회의 의결사항 중에 7항에 보면 대통령령으로 정하는 공공시설의 설치처분 이렇게 돼 있죠? 그리고 144조에 보면 “공공시설이라 하면 주민의 복지를 증진하기 위하여 공공시설을 설치할 수 있다” 이 법령이 있습니다. 그리고 지방자치법시행령 제36조 3항에 의하면 “대통령령으로 정하는 공공시설 설치처분이란 법 제144조에 따라 조례나 다른 법령에 따라 설치하는 공공시설의 신증설, 용도폐지 변경 및 공공시설로서의 성질을 유지할 것을 조건으로 국가나 다른 지방자치단체에 양여하는 경우를 말한다” 알고 계시죠? 그리고 제5항에 보면 “법 제39조 제1항과 6호 및 7호에 따른 지방의회 의결사항 중 중요재산의 취득처분이나 공공시설의 설치처분에 관해 다른 법령에 따라 지방의회의 의결을 받거나 의견을 청취한 경우에 제39조 1항 제6호 및 7호에 따른 지방의회의 의결이 있은 것으로 본다” 이렇게 했습니다. 그러면 지금 이것이 공공시설에 해당되는 거죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그런데 지금 지방의회의 의결을 받거나 지방의회의 의견을 청취한 적이 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 위원장님께서 법조문을 낭독하셨는데 그 내용을 제가 준비를 안 해가지고 명확한 답변이 될런지 모르겠습니다만 공유재산 및 물품관리법 7조에 보면 일정금액 이상의 경우에는 의회의 승인을 받도록 되어 있습니다. 그런데 지금 여기 일정금액이라고 하는 것은 시ㆍ군, 자치구의 경우에는 5억 이상으로 되어 있고요, 이것은 취득하고자 하는 재산가액이 5억이 아니고 3억 6,000만원이기 때문에 의회의 동의를 받지 않고 구정조정위원회를 거친 사항이 되겠습니다.
명현
유명현위원장
그러면 다시 한번 거기에 대해서 질의를 하겠습니다. 행정절차가 공유재산변경을 하고자 하실 때에는 구정조정위원회를 먼저 거치고 난 후에 위탁계약을 해야지 됩니까 아니면 위탁계약을 한 후에 공유재산변경계획 승인을 받아야 됩니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 법 연찬을 제가 못해봤는데요, 보통으로 이루어지고 있는 것은 구정조정위원회를 거친 다음에 의회의 승인을 받는 것으로 알고 있거든요. 그런데...,
명현
유명현위원장
구정조정심의위원회가 언제 열렸습니까? 협약서는 12월 24일날 했는데 구정조정심의위원회는 1월 19일날 했죠? 1월 28일!
용성
김용성생활지원국장
1월 29일날.
명현
유명현위원장
그러면 공유재산변경승인 전에 협약서를 체결한 것에 대해서 국장님께서는 어떻게 생각하십니까?
용성
김용성생활지원국장
이때당시 기억이 잘 안 나서 빨리 말씀을 못드렸는데요, 이렇게 된 것 같습니다. 협약을 먼저 하고 구정조정위원회를 나중에 한 것은 협약이 이루어지지 않은 상태에서는 변경하고자 하는 토지의 확정이 안 된 상태이기 때문에 토지를 확정시켜 놓고 구정조정위원회를 열은 것 같습니다.
명현
유명현위원장
국장님께서는 그렇게 말씀하셨는데 거기 협약서에 보면 20년간 무상임대하는 조건으로 운영권을 제공했죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
운영권을 제공한다는 것은 거기 국공립어린이집 운영에 대한 위탁을 준거란 말이에요. 운영에 대한 위탁을 준 것이 맞죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
위탁을 주기 전에 구정조정심의위원회에서 그것을 결정하고 난 후에 운영권에 대한 위탁을 줘야 되는 것 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
이것은 구정조정위원회에서는 위치를 이러저러한 사유로 변경하겠다고 하는 그런 심의거든요. 그러니까 위탁이라든가 이런 것에 관련하지 않고 당초 614번지에서 이러저러한 이유로 904번지로 변경해서 2층으로 얼마의 규모로 짓겠다하는 구정조정위원회를 거친 겁니다.
명현
유명현위원장
그러면 협약서에는 무상임대를 하는 조건으로 운영권을 제공한다라고 이렇게 돼 있잖아요?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
명현
유명현위원장
그러면 그 부분은 보육정책심의위원회 심의도 거치지 않고, 그 부분에 대해서 얘기를 할께요. 그러면 거기서 거치지 않고 운영권을 제공할 수 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
그것은 앞서 말씀드렸지만 협약에 의해서 처리한 사항이라고 말씀을 드렸고요. 제가 지금 법 연찬이 짧습니다만 최초에 모집할 때 그때 공개모집하는 것으로 하고 보육위원회심의는 안받는 것으로 알고 있는데요.
명현
유명현위원장
해당법상으로 그게 없습니까? 영유아보육법이나 이런 쪽에요? 우리 서구보육조례에도 있을 텐데!
용성
김용성생활지원국장
그러니까 다시 정리해서 말씀을 드리면 영유아보육법 24조 규정에 의해서 공개모집을 할 경우에는 보육정책심의위원회 심의를 거치는 것이고요. 이번 건과 관련한 것은 협약에 의해서 추진했다는 그런 말씀입니다. 그러니까 심의위원회는 안 거쳤다는 그런 얘깁니다.
명현
유명현위원장
그러면 우리 국ㆍ시비, 구비까지 들여서 하는 사업을 위탁을 줄 때 협약으로만 그것을 할 수가 있습니까? 법을 무시하고 지금 시행되지도 않는 법에 적용해서 수탁자를 선정하고 운영권을 줬을 때 모든 부분들이 보육심의위원회라든가 아니면 먼저 공유재산을 변경할 때는 구정조정심의위원회를 거쳐서 해야 되는데 순서적인 절차도 어겼고요. 그 다음에 보육정책심의위원회를 거쳐서 위탁운영자를 결정하여야 함에도 불구하고 그것도 협약에 의해서 모든 것을 위법해도 되는지, 협약이 우선입니까 아니면 현행법이 우선입니까?
용성
김용성생활지원국장
제가 구체적으로 법을 따져보지는 않았지만 위원장님이 말씀하시는 사항에 대해서는 영유아보육법 24조, 구법이 되겠습니다. 구법에 의해서 공개모집의 절차를 거쳤을 때에 보육정책심의위원회를 거치고 또 이렇게 해서 법에 의해서 추진할 때는 그런 절차를 갖춰야 되지만 이 건과 관련해서는 법과는 상관없이 협약에 의해서 추진했다고 말씀을 드렸거든요. 그렇기 때문에 영유아보육법에 의해서 거치도록 되어 있는 것은 안거쳤다 하는 그런 말씀을 드립니다. 앞서 여러 위원님들께서도 말씀이 계셨지만 이 건이 위법이냐 아니냐를 말씀하셨을 때 저는 위법은 아니라고 생각한다고 답변을 드린 것으로 생각이 되는데요. 그래서 협약에 의해서 했기 때문에 영유아보육법에서 나와 있는 그런 절차를 경유하지 않았다 이렇게 말씀드립니다.
명현
유명현위원장
국장님, 그렇게 말씀하셨는데요, 저희들한테 제출한 자료를 보십시오. 법적 타당성 검토에 보면 공유재산관리조례 제4조, 영유아보육법 제12조, 영유아보육법 제24조 제2항 제2호 그다음에 여성가족부 ’07년도 공동주택보육시설 국공립보육시설 전환방안 이렇게 해놨죠?
구우회부위원장
위원장님, 의사진행발언 있습니다. 질의 양이 많으면 간담회를 잠깐 하시든지 정회를 한 후 사회자를 바꿔서 계속 하시든지 아니면 6시에 예약되어 있는 석식시간을 조정한다든지 대화가 필요한 것 같습니다.
명현
유명현위원장
그러면 마지막으로요, 법적 타당성 검토 했습니까, 안했습니까? 저희들한테 제출한 자료에 의하면 법적 타당성 검토를 한 것으로 돼 있거든요. 그리고 2007년도 12월 21일 구청장에게 검토보고 했을 때 이것이 타당하다고 보고를 했을 텐데 그러면 구청장에게 허위보고한 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
자료를 늦게 찾았는데요, 영유아보육 법적 타당성 검토를 할 때 공유재산관리조례 4조에 의해서 구정조정위원회를 거쳐야 되고 영유아보육법 12조라고 하는 것이 “국가나 지방자치단체는 국공립보육시설을 설치 운영하여야 한다” 이런 규정의 타당성을 검토했고 또 하나는 24조의 경우에 “필요한 사항은 여성가족부령으로 정한다” 이렇게 되어 있고 또 여성가족부 2007년도 공동주택보육시설 국공립보육시설 전환방안 이렇게 여러 가지를 검토한 결과 검토의견이 있습니다. 검토의견이 여성가족부에서는 보육아동 30%가 이용할 수 있도록 권고를 하고 있고 우리 구에서도 재정이 어렵기 때문에 부지확보를 해서 신축을 할 수 없다, 그런 와중에 토지 무상사용 제공자가 있어서 이런 것들을 검토하여 공증하면 신뢰성이 확보될 것이다, 또 하나는 국공립어린이집이 당초에 복수동에 위치했던 것을 다른 지역으로 옮길 때의 주민 반발도 적어질 것이다 이렇게 검토가 됐습니다. 그래서 1안의 경우에서는 최초 위탁은 공개모집의 방법으로 하면 장ㆍ단점을 이렇게 부각을 했고요. 2안으로 가면 무사상사용조건으로 운영권을 줬을 때 이러한 문제, 저러한 단점이 있었던 것을 저희들이 보고를 했습니다.
명현
유명현위원장
그러면 단체장한테 보고할 때 그 당시에 없는 법을 적용해서 보고를 합니까? 1안은 현행법에 의한 것을 보고했죠, 제2안은 그게 어디에 있는 법입니까?
용성
김용성생활지원국장
2안으로 검토보고한 것은 여성가족부에서 전환했던...,
명현
유명현위원장
국장님, 여성가족부령은 공동주택내이고요, 그리고 그전에 본예산 때 국공립전환 거기에 예산 세웠습니까, 안세웠습니까? 두개소 세웠죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그게 같은 성질의 것입니까?
용성
김용성생활지원국장
이것이 같은 성질의 것은 아니지만 이러한 예가 있어서 준용을 한다고 말씀을 드렸지 않습니까?
명현
유명현위원장
준용이란 것도 법조항이 있는 범위 내에서 준용하는 거지, 준용하는 근거가 앞으로 1월 17일날 공포하는, 시행도 아닙니다. 개정된 법률안에 의해서 그걸로 적용해서 할 수가 있는 겁니까? 지자체에 개정할 법에 의해서 의견검토 내려온 그 법에 의해서 그것을 적용할 수 있냐고요?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 54쪽 2안에 보면 토지무상사용 조건으로 운영권을 주는 방법은 장점과 단점이 동시에 충족되는 것을 검토했었는데...,
명현
유명현위원장
답변을 해 보세요.
용성
김용성생활지원국장
54쪽을 보시면 2안으로 저희들이 제시했던 것이 “토지의 무상사용 20년 승낙 조건으로 어린이집 운영권을 제공하고자 함” 이렇게 되어 있습니다. 만일에 그렇게 했을 때 단점이 영유아보육법 24조에 규정된 “최초 위탁은 공개경쟁의 방법에 의한다와 상충이 된다” 이런 보고를 했습니다. 그런데 이때 당시에 지금도 기억나는 것이 그렇다고 하면 공개모집을 했을 때 토지무상사용을 제공한 사람이 운영권을 요구했는데 공개모집을 해서 이 사람이 불행하게도 떨어진다면 이 사람이 협약에 응하겠느냐, 결국은 토지무상사용을 제공한다는 것이 철회가 될 것이다 이렇게 결론이 났거든요. 또 그렇다 하더라도 공개모집의 방법을 갖는다고 하면 혹시라도 나도 이 국공립시설을 해보겠다고 의견서라든지 서류를 갖춰서 제출해줬을 때 행정의 신뢰도가 떨어질 수밖에 없다는 그런 논란도 있었습니다. 그래서 2안으로 주되 운영권을 주는 것이 좋겠다고 결론이 난 것입니다.
명현
유명현위원장
그러면 법적 타당성 검토를 하셨다는데요, 영유아보육법 제12조에 보면 “국공립보육시설은 저소득주민 밀집주거지역, 농어촌지역, 취약지역에 우선적으로 설치하여야 한다” 그 당시 법으로는 그렇습니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그리고 대전광역시 서구 보육조례 제11조를 보면 공립보육시설의 설치에 관한 조항을 보면 제1항에 “구청장은 보육수요와 시설공급을 적절하게 감안하여 저소득층 밀집지역 및 취약지역에 우선적으로 공립보육시설을 설치하여야 한다 그리고 구청장은 공립보육시설 설치계획을 주민에게 공고하여야 한다” 이렇게 돼 있습니다. 우리 서구청 보육조례에 보면요. 그렇죠? 주민들에게 공고를 했습니까? 그리고 이것과 같은 사안으로 제가 또 한 가지 말씀을 드리겠습니다. 영유아보육법시행령 제24조에 보면 제1항 보건복지가족부장관, 시ㆍ도지사 또는 시장, 군수, 구청장이 법 제24조 제2항의 규정에 의하여 국공립보육시설의 운영을 위탁하고자 하는 경우 미리 위탁의 기준 절차 및 방법 등을 자체 게시판이나 인터넷홈페이지 등을 이용하여 공고하여야 한다. 공고를 했습니까? 기준절차를 마련했습니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 위원장님께서 말씀하시는 사항은 당시의 영유아보육법 24조에 의해서 최초로 국공립어린이집을 신축했을 때 그러한 절차를 갖춰야 맞습니다. 그런데 저희들이 앞서 누차 말씀을 드렸습니다만 영유아보육법에 의해서 국공립어린이집을 신축한 것이 아니고 다른 것을 준용해서 국공립어린이집을 협약에 의해서 추진한 사항이기 때문에 지금 말씀하시는 조례라든지 시행령 23조의 규정에 의해서 공고하거나 그러지는 않았습니다. 다만 영유아보육법에 의해서 토지와 건축물을 지방자치단체가 마련해서 건축을 할 경우에는 지금 위원장님께서 말씀하신 그런 내용을 공고하고 심의를 거쳐서 최초 운영자를 모집해야 맞죠. 당연히 맞다고 저도 그렇게 생각합니다.
명현
유명현위원장
서구보육조례에 보면 “설치계획을 주민에게 공고하여야 한다”도 있죠? 11조 제2항! 설치계획을 공고했습니까? 그리고 협약서 보면 영유아보육법이나 보육조례시행령이나 보육조례에 보면 보육시설의 폐쇄라는 제45조에 보면 거짓으로 그밖에 부정한 방법으로 보조금을 교부받거나 보조금을 유용한 경우 반환명령을 받고 반환하지 않은 경우 시정 또는 변경명령을 위반하는 경우 45조 제3항이 있습니다. 그리고 보육조례에도 있고요. 영유아보육법시행령에도 있고요. 여기에 따른 그런 것을 적용할 수 있는 협약서내용이 하나도 없어요.
용성
김용성생활지원국장
협약서에는 물론 없습니다만 국공립어린이집이든 민간어린이집이든 가정어린이집이든 최후에 인가가 나면 영유아보육법 45조 등의 이러한 문제가 발생했을 때는 폐쇄를 명할 수도 있고 운영정지도 명할 수가 있는 겁니다. 45조의 경우에는...,
명현
유명현위원장
국장님, 협약서 제4조 보면 보육시설의 운영이라고 있죠. 거기에 토지무상사용 승낙 조건으로 운영권을 제공한다고 분명히 했죠?
용성
김용성생활지원국장
그러니까요, 협약서..,
명현
유명현위원장
그리고 협약의 해지에 보면 그 내용은 하나도 없어요. 그냥 “갑의 중대한 질병 등으로 협약이행이 불가능하다고 판단할 경우 협의에 의하여 본 협약을 해지할 수 있다, 협약을 해지하였을 경우 을은 토지의 사용권을 갑에게 양도하여야 한다” 이렇게 되어 있습니다. 예를 들어서 20년동안 운영권을 갖고 거기에 따른 영유아보육법 폐쇄되는 조항이라든가 그런 것에 해당됐을 때는 거기에 대한 조항을 협의서에 명시해야 함에도 불구하고 그런 조항이 하나도 없거든요?
용성
김용성생활지원국장
있습니다.
명현
유명현위원장
어디에 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
자료 126쪽 4조 보육시설의 운영에서 2항으로 되어 있는 “보육시설의 운영은 사회복지사업법 또는 영유아보육법에서 정한 규정에 따라 적합하게 운용하여야 한다”라고 규정이 돼 있습니다.
명현
유명현위원장
이것만 돼 있죠. 그러면 거기에 대한 해지사유에 대한 것에도 그것을 명시해야 되는 것 아니에요?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 나머지는 사회복지사업법이나 영유아보육법에서 정한 규정을 정하지 않을 경우에는...,
명현
유명현위원장
법적용을 안하고 협약에 의해서 했다면서요. 그러면 여기에 영유아보육법을 왜 적용합니까?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 운영은 어차피 인가가 난 뒤에 운영해야 되는데 보육시설의 운영이라고 돼 있지 않습니까? 보육시설의 운영은 사회복지사업법 또는 영유아보육법에서 정한 규정에 따라서 적합하게 운영해야 되는데 만일에 그렇지 않다고 하면 아까 위원장님께서 말씀하신 45조, 36조 등의 규정에 의해서 제재를 받을 수밖에 없는 거죠.
명현
유명현위원장
11조 2항에 대해서 답변을 해 주십시오. 구청장은 공립보육시설 설치계획을 주민에게 공고해야 한다. 공고를 했습니까?
용성
김용성생활지원국장
......,
명현
유명현위원장
원활한 조사진행을 위해서 잠시 조사중지를 하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
18시 44분 조사중지
18시 51분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 구우회 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
구우회부위원장
본 특위의 두가지 핵심 중에 개방형시간제보육사업과 관련돼서 질의를 드리고자 합니다. 먼저 해당사업을 보면 2006년도 서구비전2020 구민과의 약속 사업 중에서 보면 “모두가 행복한 큰 복지 실현”이란 제목으로 아가방 즉, 시간제보육센터 설치 운영에 관한 내용이 되어 있습니다. 그 뒤에 여러 가지 형태로 추진되다가 2007년도 12월 4일 자료에 보면 보육사업 유공기관 선정에 있어서 최우수대통령표창을 받았습니다. 2008년도 4월 2일에는 2008년도 행복한 도시대상 수상이 되었습니다. 하나의 대통령표창과 행복한 도시대상 수상된 것과 본 특위가 지금 문제점이 있어서 위법내지는 개선할 점을 찾고자 특별위원회 행정사무조사까지 하고 있는 개방형시간제보육사업과 연관성이 있습니까, 국장님?
용성
김용성생활지원국장
제가 알기로는 개방형 어린이집은 정원어린이집이 위험시설로부터 50m 이상의 이격이 돼야 하는데 이격이 안 된 곳에 개방형 어린이집을 지금...,
구우회부위원장
잠깐만요, 제가 묻는 요점은 그게 아닙니다. 다시 질의드리겠습니다. 2008년도 행복한 도시대상을 우리가 수상했어요. 그 다음에 2007년도 12월 4일은 보육사업 유공기관으로 선정돼서 최우수대통령표창을 받았는데 두번 수상한 이유가 개방형 시간제보육사업을 우리가 추진함으로써 이것으로 인해서 어떤 평가항목내지는 평가점수에 들어가서 그래서 해당 두가지의 행복한 도시대상이 되고 그다음에 대통령표창을 받았느냐 이것을 여쭙는 거예요. 무관한 것이냐 유관한 것이냐 그것을 묻는 겁니다.
용성
김용성생활지원국장
관련이 조금 있습니다. 최우수 대통령표창을 받았을 때는 특수사업 우수사례로 선정이 됐고요. 행복한 도시대상 수상했을 때는 시간제보육 보건복지부 혁신시책으로 해서 두 번에 걸쳐서 수상을 했습니다.
구우회부위원장
가지고 있는 신문자료하고 그다음에 매일 홍보실에서 나오는 자료에 보면 분명히 관련 있는 것으로 되어 있어요. 그리고 2007년도 행정사무감사 지적사항 및 처리결과에 보면 존경하는 박혜련 의원님이 구정질문을 하고 구청장의 답변내용이 있고 그 뒤에 이어진 여러 가지 공직자들의 업무수행내용이 있습니다. 이것을 보면 당시 박혜련 의원님은 수탁기관선정의 적정성을 확보하기 위해서 수탁기관선정심사위원회의 심사절차를 거쳤냐고 물었습니다. 여기에 대해서 분명히 구청장께서는 “개방형시간제보육사업 운영에 따른 수탁기관의 선정은 희망하는 시설에 한해서 지원해 주는 사업으로 민간위탁관련조례의 적용범위에 속하지 아니한 사항으로 판단하고 있다. 공정성과 객관성을 기하고 능력 있는 보육시설을 선택하기 위해서 구 홈페이지에 9일 동안 공고하여 참여를 희망하는 보육시설로부터 접수를 받은 결과 두개의 시설만 신청되어...,” 이렇게 나갑니다. 그래서 “박위원이 염려하신 바와 같이 신청하신 시설이 적정한가 여부를 판단하기 위해서 민간인 보육전문가 2명이 포함된 총 5명의 선정심의위원회를 구성해서 보육공간의 확보상태 보육시설의 운영실적 및 접근성, 시설의 운영상태와 사업수행능력 등에 대한 심사 및 현장평가를 거쳐 선정하였다” 이렇게 대답이 나옵니다. 당시 존경하는 박혜련 의원님께서는 두 번째로 “민간위탁을 하고자 의회에 동의를 얻기 위해서 어떤 절차를 시행했냐”고 묻습니다. 그래서 “이 사업은 전국 최초로 우리구에서 시책적으로 시범운영한 특수프로그램이다” 이렇게 답변을 합니다. 그런데 지금에 와서 해당 사업이 행정사무감사에서 지적이 되고 또 구정질문에서 지적을 하고 또 답변을 했는데도 불구하고 오늘 행정사무조사특위의 주요안건 중에 하나가, 핵심사항 중에 하나가 왜 개방형시간제보육사업과 관련된 내용이라고 생각하십니까, 국장님?
용성
김용성생활지원국장
위원님들의 본 뜻을 제가 다 헤아리지를 못했습니다만 제가 생각하기에 아까 말씀드린대로 위험시설로부터 50m 이격이 아니었나 이렇게 생각이 됩니다.
구우회부위원장
그것도 물론 있습니다만 그 이전에 과연 개방형시간제사업이 특수사업내지는 특수프로그램이냐, 아니냐? 집행부에서 특수프로그램으로 판단하고 해당업무를 추진하는 것이고요, 또 그 당시에 의원이 구정질문한 내용과 행정사무감사때 지적된 내용을 보면 이것이 민간위탁으로서 의회의 동의를 구하는 것이다 이렇게 판단하는 데에서 차이가 있다고 봐요. 그러면 예를 들어서 지금 YMCA에서 아가방 운영하고 있는 것 혹시 아시죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
구우회부위원장
그러면 이 사람들이 해당관련 여성보육사업차원에서의 사업이에요 아니면 단순히 YMCA가 자기들 스스로 운영하는 개방형개념의 단순한 프로그램이에요? 이게 관련법에 따라서 저촉을 받습니까?
용성
김용성생활지원국장
안 받습니다.
구우회부위원장
왜 안받아요? 이것은 결국 영유아보육법과 관련된 사업인데요?
용성
김용성생활지원국장
영유아보육법에 규정된 개방형어린이집은 없습니다. 따라서 YMCA 등에서 하고 있는 아가방 등은 저희한테 인가를 받고 운영하는 시설이 아닙니다.
구우회부위원장
지금 답변중에도 핵심 중에 한 가지가 나왔어요. 그러면 관점의 차이에요, 보세요. 영유아보육법에 개방형사업과 관련된 내용이 없으니까 YMCA에서 운영하는 아가방사업이 위법이냐 아니면 영유아보육법에 개방형이란 개념의 사업이 명시되지 않았으니까 YMCA에서 운영하는 아가방은 해당 관련 법에 저촉을 받지 않는 YMCA 고유의 특수프로그램인 것이냐 여기에 대해서도 관점에 따라서 위법이냐 아니냐 논쟁이 될 수 있는데 이점에 대해서 어떻게 생각해요? 예를 들어서 YMCA 인근에 있는 가정어린이집이 만약에 우리 구에 이의를 제기했어요. 왜 YMCA에서 관련법에 저촉될 것 같은데 왜 아가방을 운영하는데 저걸 감시감독 내지 지휘감독을 안하느냐, 왜 우리의 업무영역을 침범하느냐 이렇게 민원 제기한다고 하면 국장님께서는 어떻게 생각하세요?
용성
김용성생활지원국장
앞서서 말씀드린대로 아가방이라든지 개방형어린이집은 영유아보육법에서 정한 종일제 운영을 않고 있기 때문에 영유아보육법의 적용을 안받습니다.
구우회부위원장
그러면 YMCA에서 운영하는 아가방이 영유아보육법에 저촉을 받지 않는 관련이 없는 단순한 개방형프로그램이라고 판단한다면 우리 구에서 지금 추진해서 여러 가지 대통령표창도 받고 행복한 도시 대상에서 선정되기도 하는 데 기여한 개방형프로그램사업도 영유아보육법과는 무관한 특수프로그램이냐, 아니냐 이것 어떻게 생각하세요?
용성
김용성생활지원국장
저희들은 그렇게 생각합니다. 프로그램으로 생각하고 있습니다.
구우회부위원장
그러면 앞서 제가 질문도 안드렸는데 답변한 것 중에 위험시설로부터 50m 적용을 받을 것이냐 안받을 것이냐 이 점에 대해서도 상당히 논란의 핵심이 있기 때문에 한번 질의드리겠습니다. 2005년 1월 30일 이전에 설치된 보육시설과 이후에 설치된 보육시설을 각각 증ㆍ개축하고자 할 때 여러 가지 정원증원을 변경하고자 할 때 50m 이상 거리의 제한을 받을 수도 있고 안받을 수도 있는데요, 2005년 1월 30일 이전에 설치된 보육시설의 경우에는 50m 이상 거리제한을 받습니까, 안받습니까?
용성
김용성생활지원국장
현재대로 운영할 경우에는 안받습니다.
구우회부위원장
현대로 할 때는 안받죠. 그러면 2005년 1월 30일 이후에 정원을 변경할 때는 받습니까?
용성
김용성생활지원국장
예, 받습니다.
구우회부위원장
그러면 우리 구가 지금 시행하고 있는 해당사업은 2005년 1월 30일 이전에 설치된 보육시설로 보는 겁니까, 이후로 보는 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
제가 말씀의 요지를...,
구우회부위원장
개방형시간제보육시설이 우리 구에서 현재 추진하고 있는 해당사업이 전국 최초로 시작한 프로그램이라고 하셨는데 그럼 이 특수프로그램도 보육시설 정원에 포함이 되냐, 안되냐 이겁니다.
용성
김용성생활지원국장
정원에 포함이 안된다고 생각합니다.
구우회부위원장
그러니까 포함이 되냐, 안되냐 문제도 시각에 따라서 볼 경우와 안볼 때는 전혀 다른 결과가 나오는 것 아니에요?
용성
김용성생활지원국장
그렇죠.
구우회부위원장
지금 행정사무감사와 구정질문한 내용이라든지 그 뒤에 이어지는 속기록을 보면 개방형시간제보육 즉 우리 구가 시행하고 있는 특수프로그램이라는 개방형프로그램이 과연 단순한 특수프로그램으로서 정원증원 변경할 때에 50m 제한을 받는데 적용이 될 것이냐, 안 될 것이냐 이것 때문에 논란이 있는 것 아니에요?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다. 그런데 저희들이 생각을 할 때에는 앞서 말씀드린대로 영유아보육법에 의해서 개방형이 설치가 되지 않았기 때문에 2005년 1월 30일날 개정된 영유아보육법의 저촉을 개방형은 안받는다 그래서 그것을 정원으로 보지도 않기 때문에 개방형은 영유아보육법과 관련이 없다. 그래서 저희들이 판단할 때는 50m 이내의 위험시설이 있어도 영유아보육법하고는 관련이 없다 이렇게 생각을 하고 있습니다.
구우회부위원장
그런데 왜 이게 논란이 계속되고 있는 겁니까? 저는 이해가 안가요.
용성
김용성생활지원국장
위원님들은 같은 보육시설이라고 생각을 하시면 기존에 있는 어린이집이 위험하다면 개방형도 위험하지 않느냐 그런 측면이 아닌가 생각이 듭니다.
구우회부위원장
물론 안정성을 얘기하면 그렇지만 지금은 법리를 따지는 거니까요. 예를 들어서 YMCA 아가방이 위험시설로부터 40m에 있었고 또 이런 특수프로그램으로 계속 운영하게 될 때 거리제한의 영향을 받습니까, 안받습니까?
용성
김용성생활지원국장
개방형이나 아가방 같은 경우는 안받습니다.
구우회부위원장
그러면 논쟁의 핵심이 지금 집행부에서는 해당사업을 특수프로그램으로 인정을 해서 50m 이상 거리제한을 받지 않는다는 것이고 또 일부 동료위원님들의 지적은 해당사업은 결국 관련법규에 제한을 받는 즉, 50m 이내 거리제한에 해당되는 사업이다 이렇게 보는 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
제가 지금 알고 있는 것은 그런 사항인 것 같습니다.
구우회부위원장
2007년도 행정사무감사 속기록하고 자료를 보면 여기에서 개방형시간제보육시설과 관련하여 증원인가가 불가하다고 보는데 왜 이게 부당하게 운영했느냐 이런 지적이 나와요. 그러면 이 당시 처리결과를 보면 “개방형 시간제보육사업은 시범운영사업으로 보육사업에 필요하다고 판단되는 특수프로그램을 시설에서 운영하는 사항이다, 그래서 대전광역시 서구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례 제4조 제1항에서 규정한 민간위탁사무의 범위에 해당되지 않아 의회의 동의를 받지 않았다”고 돼 있습니다. 이렇게 처리결과가 나와 있습니다. 이 처리결과에 대해서 해당 상임위에서 설명할 기회가 있었고 또 질의답변할 기회가 있었을텐데 그때 충분히 국장님께서는 처리결과에 대해서 설명을 잘 하셨나요?
용성
김용성생활지원국장
제 설명이 부족했는지 모르겠지만 저 나름대로는 설명을 했다고 생각합니다.
구우회부위원장
그리고 행정사무감사 처리결과에 보면 중요한 것 중에 한 가지가 “2008년도 운영자는 공개모집을 통해서 접수된 시설에 대해서 선정심의위원회를 통한 최종 운영자를 선정해서 업무추진에 만전을 기하고자 함” 이렇게 돼 있습니다. 그러면 국장님께서는 지금 처리결과에서 나왔듯이 공개적인 과정을 거치고 선정위원회를 통해서 운영자를 선정하는 즉 업무추진에 만전을 기했다고 보십니까?
용성
김용성생활지원국장
그때 상임위원회에서 행정사무감사를 받을 때 저희가 홈페이지에만 게재해가지고 공고를 했었습니다. 보육시설을 운영하는 시설장들은 너무 바쁘고 그렇기 때문에 다 모르지 않느냐 그래서 e보육시스템이란 것이 있습니다. 그런 데에 공지를 더 할 필요가 있다 이렇게 지적하셔가지고 2008년도에는 홈페이지 e보육시스템 또는 각동 주민센터 등에 공문을 보내 가지고 홍보를 해달라고 해서 2008년도 모집 때는 그런 절차를 거쳐서 모집을 했습니다.
구우회부위원장
2008년도 운영자 공개모집과 관련해서 심의위원회를 7명으로 구성했습니다. 2007년 12월 20일입니다. 심의위원 7명에게는 통보를 언제 했습니까?
용성
김용성생활지원국장
12월 20일날입니다.
구우회부위원장
20일날 통보를 하고 28일날 심의위원회를 개최했습니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
구우회부위원장
20일날 통보한 것은 서구의회를 대상으로 1명 추천 의뢰했던 것을 얘기합니까, 7명 각각 모두에게 심의위원으로 선정됐다고 통보했던 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
의회에 20일날 공문보낸 것은 지금 확인이 됐고요, 다른 위원님들 통보일자는 자료를 찾아서...,
구우회부위원장
통상 의회에는 일주일전에 사전에 공문을 보내는 것은 맞습니다만 나머지 심의위원회 위원들에게는 우리 구에서 시행하고 있는 수십여개의 심의위원회에 통보를 할 때는 직전 날 직접 해당주무과장이 통보하는 것으로 알고 있습니다. 시간기록하면서 통보해서 그분이 전화 안 받으면 다른 사람, 다른 사람 이렇게 해서 선정하는 것으로 알고 있습니다. 여러 가지 사전에 선정해서 그분들에게 스터디할 기회를 줄 때의 장ㆍ단점 또 직전날 야간에 통보를 해서 불필요한 오해의 소지를 없애는 데에 따른 장ㆍ단점을 분석해서 결국 우리 구는 각종 심의위원회를 구성해서 해당사업에 심의위원회를 개최할 때는 늘 직전일 7시, 8시, 9시에 통보하는 것으로 본 위원은 6년간의 의정경험을 통해서 알고 있습니다. 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
저희들이 자료를 안가지고 있는데요...,
구우회부위원장
제가 묻는 이유가 있어요. 왜 묻냐면 공정한 심의위원회를 통해서 공개모집하겠다고 약속을 했고요, 실제 그렇게 행동에 옮기기 시작합니다. 그런데 당일날 심의위원회에 참석했던 일부사람들이 비공식적으로 전해오는 얘기에 의하면 “들러리 같다”라는 표현이 들렸습니다. 물론 확인되지 아니한 것이고 또 얼마든지 쉽게 얘기할 수 있는 부분이기는 하나 심의위원회 선정의 공정성 내지는 불필요한 잡음을 제거하기 위해서 수일 전부터 자료를 갖다 줘서 공부하지 아니하게 한 데에 따른 단점이 곧 이런 거라는 겁니다. 예를 들어서 해당사업 추진하면서 심의하기 위해서 심의위원들에게 갑자기 자료를 주고 그 자리에서 1시간 내지 5시간 동안 선정하라고 할 때 그분들이 과연 얼마나 많은 자료를 가지고 충분한 객관성을 확보해가면서 심의해서 선정할 것이냐 거기에 문제가 있지 않느냐? 이 문제는 어떻게 보면 영원한 문제일 수가 있고 사전에 일주일 전에 주게 되면 다 정보가 나가니까 해당사업자들 이해관계 사업자들이 로비를 할테니까요, 여러 가지 장ㆍ단점이 있을 겁니다. 그래서 물어보는 겁니다. 혹시 국장님께서는 심의위원회가 끝난 이후에 “들러리 서는 게 너무 낮 뜨겁다” 이런 표현을 사석에서나마 들으신 바가 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
저는 그런 이야기는 못 들었습니다.
구우회부위원장
뒤에 자료 확인됐으면 얘기해 보세요. 심의위원들한테 위원으로 선정된 것을 언제 통보했습니까? 서구의회 말고 제외한 6명한테!
용성
김용성생활지원국장
양해를 해 주시면 다음에 자료를 찾아서 보고드리면 안 되겠습니까?
구우회부위원장
좋습니다. 그러면 그것은 덮어놓고요, 심의위원회가 개최돼서 선정하고 평가를 할 때 단순히 제출된 자료에 대해서 해당 항목별로 점수만 주는 겁니까 아니면 해당사업의 적정성, 우리 구에 해당사업을 추진한 적정성까지도 따집니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 말씀하신대로 적정성, 전문성이라든지 해서 시설의 환경이라든지 만족도 이런 것 등 총 16문항으로 만들어서 100점 만점으로 평가를 했습니다. 평가를 할 때 제가 위원장을 맡으면서 사전에 배점분포라든지 평가항목의 적정성을 사전에 위원님들한테 동의를 받고 회의를 진행했었습니다.
구우회부위원장
그런데 통상 우리 구에서 어떤 사업을 심의위원회 구성해서 선정하고 할 때 우리 의회에서 의장 결재 받아서 자료를 요구하게 되면 심의위원들 이름은 대부분 가린 상태에서 복사를 해서 제공하는 것이 일반적인 예입니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
구우회부위원장
점수는 공개하나 어떤 위원이 몇 점을 주었는지는 원래 공개하지 않는 것이 그동안 제가 6～7년 동안 의정활동하면서 실제 경험한 사례입니다. 그런데 금번의 경우에 보면 점수화가 안됐다는 이유로 즉 “가, 부”만 기록했다는 이유로 이번에 공개한 겁니까? 제출해 주신 수많은 자료중에 어떤 데 보면 위원들의 이름과 위원들의 평가결과를 아주 적나라하게 공개돼 있습니다. 공개주의원칙에 의한다고 하면 바람직한 것이기는 하나 위원님들의 어떤 프라이버시라든가 이런 것을 존중해 준다는 의미에서는 굳이 A위원이 어떤 결과를 제출했다는 것까지 공개하는 것은 해당 선정위원들에 대한 예의가 아니거나 또는 우리 구정을 그동안 공직자들이 수행하면서 그동안 해왔던 관례와는 퍽 다른 것이다 이렇게 생각하는데 국장님, 특별한 의견 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
처음에 저희도 시설 운영하는 사람들 생년월일이라든지 주민번호 같은 것을 공개할 것이냐 말 것이냐 이렇게 해서 자료를 공개하고 자료를 드릴 것이냐 말 것이냐를 상당히 고민을 했었습니다만 본 특별위원회에서 이해를 돕고 의정활동에 도움이 된다는 측면에서 전부 공개를 했습니다. 물론 공개를 해서 장ㆍ단점은 있겠습니다만 그런 뜻으로 가리지 않고 공개를 했습니다.
구우회부위원장
좋습니다. 본 위원의 질의시간이 약 18분 되기 때문에 여기서 마무리 하겠습니다. 2007년도 행정사무감사에서의 지적 그리고 존경하는 박혜련 의원님의 구정질문과 답변과정 그리고 공개적인 심의 위원회 구성과 심의위원회 개최를 통한 선정 이렇게 적나라하게 서구의회 의원중에 관심있는 의원님이 동참해서 함께 일을 처리했음에도 불구하고 개방형시간제보육사업이 행정사무조사특별위원회까지 구성되어서 이렇게 우리가 다루어야만 하는 이러한 현실에 대해서 마지막으로 어떻게 해서 이렇게 행정사무감사까지 이르게 됐는지 소회를 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다. 국장님, 특별한 것 없으십니까?
용성
김용성생활지원국장
없습니다.
구우회부위원장
시간이 20분이 다 돼 갑니다. 마치겠습니다.
명현
유명현위원장
구우회 위원님 수고하셨습니다. 이광복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이광복위원
시간이 많이 늦은 관계로 간단하게 질의하겠습니다. 먼저 동료위원이신 구우회 위원님께서 질의하신 내용에 부연해서 질의드리겠습니다. 개방형은 영유아법에 저촉되지 않는다 그렇게 말씀하셨거든요. 그러면 YMCA에서 운영하고 있는 그 시설은 영유아법에 저촉되지 않는다는 얘기죠. 그러면 구청에서 지도감독권이라든가 허가권이 없나보죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
이광복위원
그러면 타시설에서, 타단체나 YMCA 말고 다른 기관에서 자체로 영유아법에 저촉이 안되는 개방형어린이집이라든가 이런 것 할 경우에는 어떻게 하실 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 문제가 되고 있는 것은 그곳에 교사인건비를 주고 있기 때문에 교사인건비를 추가로 지원하지 않으면서 본인이 기존에 어린이집에서 운영한다고 하면 현행법으로 제재할 수 있는 권한이 없습니다.
이광복위원
그러면 타 종교단체에서, 일반교회에서 개방형어린이집을 개설할 경우는 이쪽에서 지도감독할 권한이 하나도 없네요?
용성
김용성생활지원국장
교회에서 하고 있는 것이 선교원이라고 해서 운영하고 있는 경우가 있습니다.
이광복위원
그러면 YMCA 같은 경우 저희 지역구내에 소재해 있죠. 여기서 만약에 이런 것을 운영하든가 아니면 다른 지역에서 이것을 운영하다가 급식시설이라든가 위험물사고에 의해서 사고가 났을 때는 누가 책임집니까? 궁극적으로 마지막 목표는 구청이 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
저희가 하고 있는 것은 집단급식소라고 해가지고 위생파트에서 정기적으로 식중독이나 이런 점검은 하고 있습니다. 그러나 보육에 관련된 것은 지금 말씀드린 선교원이나 YMCA 단체에서 하는 아가방이나 그런 것은 현행 영유아보육법으로 지도감독할 수 있는 권한은 없습니다.
이광복위원
그러면 개인적으로 본 위원이 개인땅에 있을 때 제가 만약에 건물이 있다 이겁니다. 그러면 여기에 대해서 어린이 모집해서 시설을 해서 운영할 때는 뭘로 제재합니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 아가방처럼 운영하는 것에 대해서는 영유아보육법은 적용을 안받고 영유아보육법이라고 하는 것은 종일반을 운영하는 조건으로 시설을 갖춰 인가를 받도록 되어 있거든요. 그래서 어린이 1인당 규정이 되어 있습니다. 몇 평방미터이상 확보해야 되고 놀이기구는 뭐뭐 확보해야 되고 이런 규정이 있기 때문에...,
이광복위원
지금 영유아보육법에 적용 안받는 상태에서 지금 말씀대로 하루에 평균 45헤배 정도를 갖춰가지고 집에서 개인적으로 시설을 운영한다면 제재할 수 있는 권한이 아무것도 없잖아요?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다. 없습니다.
이광복위원
그러면 아무나 할 수 있는 것 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
순수한 사회사업활동으로 하는 것에 대해서는 저희가 제재할 수 있는 권한은 없습니다. 다만 그런 데서 보육료를 징수한다든지 이런 경우에는 문제가 되겠죠. 그런 것은 문제가 되겠지만...,
이광복위원
보육료 같은 경우 사업자를 세무서에 신고하고 하면 어떻게 할 겁니까? 구청에 안하고!
용성
김용성생활지원국장
보육료를 받으면 안 되죠. 보육료는 영유아보육법에서 정한 보육료 상한액이 있기 때문에 보육료를 받으면서 보육시설을 운영하는 것은...,
이광복위원
여기에 저촉을 안 받는 범위 내에서 하는데 어떻게...,
용성
김용성생활지원국장
그런 경우에는 미신고로 저희가 고발조치를 해야 됩니다. 그러나 순수하게 사회사업법에...,
이광복위원
국장님, 아까 답변하신 것과 지금 답변하신 것에 대해서 위험물시설저촉도 안받고 어느 것도 영유아법에 안맞는 과정인데 그것을 뭐로 해서 구청에 신고를 합니까? 구청에서 돈 안받으면 되는 것 아니에요, 지원금을!
용성
김용성생활지원국장
지원을 안받고 보육료를 안받으면 가능합니다.
이광복위원
보육료가 최소한 애들 기저귀라든가 우유값이라든가 밥정도는 간식비라 받을 수 있겠죠, 그죠? 저는 이 점에 대해서 구청에서 명백하게 행정적인 절차를 받아야 되지 않느냐 생각이 드는데요, 지금 답변하신 것으로 볼 때는?
용성
김용성생활지원국장
현행적으로는...,
이광복위원
맹점이 보이지 않습니까?
용성
김용성생활지원국장
거듭 말씀드리지만 그렇구요, 집단급식 관련해서는 위생과에서 정기적으로 지도점검을 하고 있고요.
이광복위원
거기에 벗어나면 되는 거 아니에요, 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
이광복위원
알겠습니다. 오늘은 여기까지만 질의하겠습니다.
명현
유명현위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 조사하실 위원님이 안계시므로 미진한 부분에 대해서는 조사기간동안 추가 조사가 이루어질 수 있으므로 생활지원국 소관 개방형 시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 조사는 7월 28일과 7월 29일 예정된 증인 및 참고인 신문 후 마치고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 생활지원국 소관 개방형시간제보육시설시범운영과국공립보육시설신축과정에 대한 조사는 7월 28일, 7월 29일 예정된 증인 및 참고인 신문 후 마치도록 하겠습니다. 생활지원국장 수고하셨습니다. 다음은 간담회에서 협의된 바와 같이 현장조사는 7월 3일 10시에 본 위원회 사무실에서 조사 개의 후 정원어린이집과 젤라어린이집에 대한 현장조사를 실시하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 현장조사계획은...,
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
이광복위원
위원장님, 잠깐만요. 7월 3일 10시에 하신다고 하셨죠. 시간을 오후로 늦출 수 없습니까? 7월 3일 오전에 행사가 있어서 참석해야 할 것 같아서 오후로 하시면 어떻겠습니까? 15시경으로!
명현
유명현위원장
이광복 위원님의 시간조절 의견이 있으셨습니다. 구우회 위원님.
구우회부위원장
구우회 위원입니다. 해당 일에 행사가 10시 반부터 오후까지 계속 이어지는 경우라서 만일에 시간조정을 한다고 하면 9시나 이렇게 당겨서 하면 1시간 반이면 충분히 하지 않을까 이런 생각도 드는데 위원님들 어떻게 생각하시는지요?
명현
유명현위원장
현장조사는 그렇게까지 못할 건데요?
이광복위원
14시에 하는 걸로 동의 드리겠습니다.
「동의합니다」하는 위원 있음
명현
유명현위원장
이광복 위원님의 시간조절에 대한 의견에 대해서 이의가 없으므로 현장조사계획은 7월 3일 14시에 실시하는 것으로 결정되었음을 선포합니다. 이어서 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구는 간담회에서 협의된대로 증인은 심희숙 복수동 904번지 소유주, 주용석 서구청 행정지원과 경리계장, 강정선 서구청 복지지원과장, 건축사무소 가향 대표이사, 율삼엔지니어링 대표이사, 김용성 서구청 생활지원국장, 우홍준 서구청 보육아동담당, 나기일 서구청 국공립보육시설 담당자 이상 8명으로 하고 참고인으로는 서정금 가정어린이집연합회 전총무, 송정심 가정어린이집연합회 현회장, 허은숙 가정어린이집 연합회 현총무, 박혜련 서구의회 의원, 이영희 혜천대 사회복지학과 교수, 이채식 우송공업대 사회복지아동과 교수, 최주환 월평종합사회복지관 관장, 정운석 사회복지법인 다원 대표이사, 정현서 정원어린이집 대표자, 이상란 젤라어린이집 대표자 이상 10명을 증인 및 참고인으로 각각 채택하여 7월 28일 10시부터 7월 29일 양일간 증인 및 참고인으로 증언을 듣고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구는 증인으로 심희숙, 주용석, 강정선, 건축사무소 가향 대표이사, 율삼엔지니어링 대표이사, 김용성, 우홍준, 나기일 이상 8명이며 참고인으로 서정금, 송정심, 허은숙, 박혜련, 이영희, 이채식, 최주환, 정운석, 정현서, 이상란 10명이 증인 및 참고인으로 채택되었음을 선포합니다. 증인 및 참고인 명단 > 현장조사 통보 및 증인, 참고인 출석요구는 의장을 경유하여 통제하도록 하겠습니다. 이상으로 금일 계획된 조사일정이 모두 종료되었으므로 오늘의 조사를 마치고자 하는데 이의 없으십니까? 다음 제2일차 조사는 7월 3일 14시에 본 위원회 사무실에서 개의 후 현장조사를 실시하도록 하겠습니다. 위원님들 대단히 수고 많으셨습니다. 제1일차 조사종료를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
19시 30분 조사종료