대전 서구의회 발언
정근구 의원 발언
명현
유명현위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지방자치법 제41조와 지방자치법 시행령 제39조 내지 제43조 및 대전광역시 서구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사 제3일차 조사개시를 선언합니다. 금일 조사는 지난 6월 31일 의결한 바와 같이 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정과 관련한 사항에 대하여 증인을 출석시켜 질의와 답변을 듣기 위한 것으로 조사가 원활히 진행될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 조사를 시작하기에 앞서 귀중한 시간을 할애해 주시어 오늘 이 자리에 출석해 주신 증인여러분들께도 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 금일 조사일정은 배부해드린 안대로 진행하고자 하는데 이의 없으십니까? 감사합니다. 금일 예정된 증인신문은 출석한 증인수가 많은 관계로 건축사무소 가향의 양광직대표이사와 율삼엔지니어링주식회사 문희선 대표이사에 대해 먼저 일괄 질문 후 심희숙 증인에 대한 신문을 진행한 후 김용성 생활지원국장외 4인의 집행부 공무원에 대한 일괄 신문을 하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 증인에 대한 사전안내사항을 일괄하여 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 서구의회가 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사를 함에 있어 공신력을 높이고 엄정한 조사를 위하여 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때는 고발할 수 있고 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부하는 때에는 지방자치법 제41조 제5항 및 대전광역시 서구의회 행정사무감사ㆍ조사시 불출석ㆍ증언거부 증인에 대한 과태료부과ㆍ징수 조례 제4조의 규정에 의거 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 먼저 건축사무소 가향의 양광직 대표이사님 증인 선서를 먼저 한 다음 바로 이어 율삼엔지니어링주식회사의 문희선 대표이사님 증인 선서를 하도록 하겠습니다. 그러면 먼저 양광직 대표이사님 앞으로 나오셔서 증인 선서를 해 주시기 바라며 위원님들께서도 함께 선서를 받을 수 있도록 자리에서 일어서 주시기 바랍니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
일동기립
광직
양광직가향대표이사
「선서, 본인은 대전광역시 서구의회가 실시하는 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사와 관련하여 의회에서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.」 2008년 7월 28일 양광직. (선서문 위원장에게 제출) 자리에 앉아주시기 바랍니다.
일동착석
명현
유명현위원장
다음은 문희선 대표이사님 선서해 주시기 바랍니다.
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
「선서, 본인은 대전광역시 서구의회가 실시하는 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사와 관련하여 의회에서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.」 2008년 7월 28일 문희선. (선서문 위원장에게 제출)
명현
유명현위원장
위원님들 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 증인 선서를 하신 양광직, 문희선 증인께서는 자리에 앉으셔서 위원님들의 조사에 증언해 주시기 바라며 위원님들께서는 조사하여 주시기 바랍니다. 정근구 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
일동착석
근구
정근구위원
서구의회 정근구 위원입니다. 더운 날씨에도 불구하고 이렇게 서구의회 조사특위에 나와 주셔서 대단히 감사하게 생각합니다. 국공립보육시설 신축과 관련해가지고 몇 가지 질의를 드리도록 하겠습니다. 건축사무소 가향에서는 하시는 일이 어떤 일을 하셨나요?
광직
양광직가향대표이사
건축설계용역을 했습니다.
근구
정근구위원
건축설계부분하고요?
광직
양광직가향대표이사
건축설계, 기계설계 부분까지 했습니다.
근구
정근구위원
감리는 안하셨나요?
광직
양광직가향대표이사
현재 감리도 하고 있습니다.
근구
정근구위원
감리까지 하시고요! 지금 통상적으로 철근콘크리트 설계를 하실 적에 설계비를 어느정도 받으시나요?
광직
양광직가향대표이사
지금 개인건물하고 관에서 하는 설계용역하고 설계비 차이가 있습니다. 그래서 관에서 하는 설계비책정은 관에서 입찰을 해서 입찰금액이 나오면 그것을 저희들이 투찰해서 낙찰됐을 때 그 금액가지고 설계를 하고 있습니다.
근구
정근구위원
평균가가 얼마나 돼요?
광직
양광직가향대표이사
그것은 평당금액을 따지지 않고 총 공사비에 프로테이지로 따지고 있습니다.
근구
정근구위원
좋습니다. 민간일 경우에는요?
광직
양광직가향대표이사
민간일 경우에는 자율화가 돼서 시중에 평당 5만원에서 7, 8만원정도 받는 설계도 있습니다.
근구
정근구위원
평당 5만원에서 7, 8만원요. 감리비 포함해서요?
광직
양광직가향대표이사
예, 그렇습니다.
근구
정근구위원
그다음에 지금 복수동 904번지인가요? 거기 말고 614번지인가 공공청사부지에 가설건축물 설계도 하셨죠?
광직
양광직가향대표이사
예, 했습니다.
근구
정근구위원
그것은 설계비를 얼마 받으셨어요?
광직
양광직가향대표이사
정확한 금액은 생각이 안나는데 1,500만원 가까이 했습니다.
근구
정근구위원
1,500만원요. 부과세별도로요?
광직
양광직가향대표이사
포함입니다.
근구
정근구위원
포함해가지고 1,500만원이라고요?
광직
양광직가향대표이사
예, 그렇습니다.
근구
정근구위원
이게 몇 평이었죠?
광직
양광직가향대표이사
그때 100평 가까이 설계했습니다.
근구
정근구위원
지금 현재 904번지에 신축중인 철근콘크리트 건물은 몇 평이에요?
광직
양광직가향대표이사
그것도 100평 조금 넘는 것으로 알고 있습니다.
근구
정근구위원
그런데 서구청하고 무상설계협약서를 꾸미셨던데요?
광직
양광직가향대표이사
예.
근구
정근구위원
서구청에 무상설계협약을 해줄만한 어떤 근거가 있었나요?
광직
양광직가향대표이사
근거는 없지만 저희들이 용역설계를 하게 되면 일반적으로 개인건물도 마찬가지입니다. 처음부터 끝까지 저희들이 책임지고 하기 때문에 서구청에서 처음에 ‘설계비에 대한 것은 재설계이기 때문에 설계금액이 없다’ 그렇게 말씀하셨거든요. 그래서 저희들이 그러면 재설계를 안하게 되면 공사를 할 수 없으니까 좀 해달라고 해서 저희들이 무상설계를 하게 됐습니다.
근구
정근구위원
그러면 실질적으로 904번지에 신축중인 건물에 대해서 설계비를 하나도 받지 않으셨습니까?
광직
양광직가향대표이사
서구청에서 받은 것은 없고 저희들이 설계과정에서 실질적으로 거기 운영할 분이 오신다고 해서 설계비조로 받은 것은 아니고 자기가 운영할 거니까 이것 저것 변경을 하고 자기 운영하는 시설에 맞게 설계요구를 해서 저희들이 그것을 가지고 설계를 하면서 그러면 저희들이 수고비조로 달라 해서 수고비 받은 게 있습니다.
근구
정근구위원
수고비를 누구한테 얼마나 받으셨어요?
광직
양광직가향대표이사
거기 운영하신다는 심원장님이라는 분이 오셔가지고 저희하고 설계하면서 많이 조언도 하고 이것저것 고쳐달라고 해서 심원장님한테 받았습니다.
근구
정근구위원
얼마나 받으셨는지는...,
광직
양광직가향대표이사
그것은 1,000만원 가량 받은 것으로 알고 있습니다.
근구
정근구위원
그런데 제가 의심스러운 것이 뭐냐면 좀 전에 제가 설계단가를 물었을 때 관에서 하는 것은 입찰을 해서 하신다고 말씀하셨잖아요?
광직
양광직가향대표이사
예.
근구
정근구위원
그런데 지금 볼 적에는 그렇다면 재설계를 들어가는 것도 분명히 입찰 과정을 거쳐야 되거든요?
광직
양광직가향대표이사
그런데 저희들한테 처음에 얘기가 나왔을 때는 이건에 대한 설계용역비 재설계 금액이 없다 해서 저희들한테 강력하게 요청이 와서 저희들이 무상설계 해 주기로 했습니다.
근구
정근구위원
어쨌든 진행과정은 잘못됐다는 생각이 들어요. 0원이 됐든 1원이 됐든 간에 입찰과정을 거쳐서 해야 되는 것이 원칙이라고 보거든요? 방법이 잘못됐다는 얘깁니다.
광직
양광직가향대표이사
저희들한테 과정을 얘기하는 것은 저희들이 거기까지는 관여하기는 그렇고요, 저희들은 어차피 청하고 얘기가 그렇게 돼서 그렇게 하게 됐습니다.
근구
정근구위원
그리고 제가 또 한가지 여쭙겠습니다. 614번지에 가설건축물을 설계하셨을 당시에 그때도 건축설계, 기계설계, 감리비 다 포함된 금액이죠?
광직
양광직가향대표이사
그렇지 않습니다.
근구
정근구위원
그러면요?
광직
양광직가향대표이사
감리비는 미포함 금액입니다.
근구
정근구위원
감리비 미포함 금액이에요?
광직
양광직가향대표이사
그렇습니다.
근구
정근구위원
그래서 수고비조로 1,000만원을 받으셨다 그 말씀이네요. 그러면 공짜로 하신 게 아니네요? 무상설계협약을 하셨다고 했는데 그냥 무상설계 하신 게 아니에요, 그렇죠?
광직
양광직가향대표이사
설계를 하다보면 저희들이 설계비를 정상적으로 돈을 요구해서 받는 경우가 있고 또 하다보면 건축주라든지 이런 사람들이 설계비에 주는 비용도 있습니다. 그런 조로 받았습니다.
근구
정근구위원
물론 그렇게 말씀하시면 곤란스럽고요. 제가 정상적인 입찰과정을 거쳐가지고 0원을 썼든 1원을 썼든 간에 그런 과정을 거쳤다고 하면 설계비 증액을 할 수가 있어요. 그런데 그런 과정을 전혀 거치지 않고 설계비를 나중에 중간에 다른 사람한테서 수고비로 받았다는 것은 대단히 잘못된 얘기 같은데요?
광직
양광직가향대표이사
저희들이 처음에 재설계 시작할 때 이 건에 대한 총 금액에 대한 예산이 없기 때문에 설계비를 무상으로 해줬으면 좋겠다 해서 그렇게 시작한 것이지, 저희들이 나중에 뒷돈을 바라고 시작한 것은 아닙니다.
근구
정근구위원
그래요. 잘 알겠고요. 그 다음에 문희선 대표이사님께 질의 좀 하겠습니다. 전기하고 통신 또 뭐하셨나요?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
전기하고 통신입니다.
근구
정근구위원
전기하고 통신만 하셨어요?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
예, 그렇습니다.
근구
정근구위원
전기하고 통신은 설계비가 어떻게 돼요?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
건축하고 같은 기준인데요. 공사비비율방식이라고 해서 예상되는 공사비의 일정비율을 곱해서 용역비를 산정하도록 돼 있습니다.
근구
정근구위원
그것은 관일 때 얘기고 민간일 때는 얼마정도 받습니까? 전기통신 합해가지고!
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
민간은 협의에 의해서 하는 것이기 때문에 저희 같은 경우...,
근구
정근구위원
저는 일반적인 관례를 말씀드리는 거예요.
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
민간 것은 거의 하는 것이 없어서 잘 아는 바가 없습니다.
근구
정근구위원
모르시겠다?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
예.
근구
정근구위원
제가 알기로는 지금 철근콘크리트구조물에 전기통신공사를 할 적에 민간의 경우 보통 평당 7, 8만원 정도 받는 것으로 알고 있습니다.
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
전기공사 설계비가요?
근구
정근구위원
설계비 말고 공사비. 설계비는 내가 모르겠어요. 율삼에서는 자료조사를 하다보니까 서구청 관계의 일을 많이 하시데요. 관공서 일만 하십니까?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
거의 관공서 것만 주로 하고 있습니다.
근구
정근구위원
입찰관계를 안 거치나요?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
관공서 같으면 서구청 같은 경우는 소규모설계이고요...,
근구
정근구위원
다 수의계약을 하신다?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
소규모 이런 것은 수의계약, 계약형태를 제가 말씀드리면요...,
근구
정근구위원
서구청에서 하시는 일은 거의 수의계약을 하신다?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
입찰도 있었던 것으로 알고 있습니다.
근구
정근구위원
80～90% 이상 다 수의계약이죠?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
거의 그런 수준입니다.
근구
정근구위원
그러면 서구청 일을 많이 하시니까 율삼에서는 잘못된 설계로 시행착오가 이뤄졌을 때 공짜로 해줘도 될 그런 위치네요? 무상설계를 해줘도 될 위치입니까? 그런데 직원분들도 데리고 있을 텐데 어떻게 무상설계를 해 주시죠? 직원들 봉급은 뭘로 줘요?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
무상설계는 사정에 의해서 경우에 따라서 할 수도 있겠지만 저희가 용역을 제공하면 어느 정도 대가를 받는 것은 당연하다고 봅니다.
근구
정근구위원
이 904번지 건에 대해서 받으셨어요?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
초기에 저희가 무상으로 해서 설계를 지원하는 것이 마땅하다 이런 생각을 갖고 시작했는데 재설계를 하면서 실제로 진행하면서 보니까 실외배치도 완전히 달라졌고요. 전체 다시 설계를 하는 그런 상황이었습니다. 그래서 우리 담당자들도 이렇게 하면 일이 여러 가지로 어렵다 이런 고충을 얘기를 했던 것으로 알고 있습니다.
근구
정근구위원
그래요. 결과적으로 두 분 얘기를 종합해보면 서류상으로는 무상설계협약을 하시고 실질적으로는 설계비를 다 받으셨다는 얘기예요. 그러면 공사설계비를 발주자인 서구청에 받아야 되는데 발주자도 아닌 아무 관계, 근거가 없는 사람한테 돈을 받으셨어요. 서구청하고 아주 무관한, 발주자하고 아주 무관한 사람한테 돈을 받으셨어요. 그것은 법적으로 어떻게 설명해야 되나요? 그러면 지금 선생님들 두분은 세금관계도 전부 누락시켰다는 얘기에요. 그렇지 않습니까? 한번 말씀해보세요. 사업을 하시는 두분 대표이사님께서 말씀을 해보세요. 이 상황을 어떻게 설명하실 것인가?
희선
문희선율삼엔지니어링대표이사
...,
광직
양광직가향대표이사
......,
근구
정근구위원
제 질의는 여기까지 하겠습니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님 수고하셨습니다. 지금 해당 증인 외에 다른 증인들은 여기에 배석을 삼가해 줬으면 하는 생각이 드는데 위원님들 생각은 어떠세요? 그러면 해당 증인 두분만 배석을 해 주시고요, 다른 분들은 순서가 되면 그때 배석해 주시기 바랍니다. 이광복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
「좋습니다」하는 위원 있음
이광복위원
이광복 위원입니다. 이렇게 바쁘신 중에도 참석해 주셔서 감사드리면서 앞에서 존경하는 정근구 위원께서 많은 것을 질의하셨기 때문에 간단하게 두가지만 짚고자 합니다. 당초에 복수동 614번지에 설계를 하실 때는 입찰 보신 겁니까?
광직
양광직가향대표이사
그렇습니다.
이광복위원
그러면 그 입찰본 것에 대해서는 협회비를 내셨죠?
광직
양광직가향대표이사
예?
이광복위원
입찰 보고 나서 공사수주한 다음에 설계사무소는 건설협회에다 일정액을 납부하시죠?
광직
양광직가향대표이사
그런 것은 없습니다.
이광복위원
협회비 안내십니까?
광직
양광직가향대표이사
협회비는 매달 월정회비로 해서 지출하는 것이 있고 이건에 대해서 지출하는 것은 없습니다.
이광복위원
그러면 904번지 건에 대해서는 아까 정근구 위원께서 말씀하신대로 여기에 대한 충분한 자료는 없으시죠? 어떤 마음이 인정적으로 왔다갔다 한 것을 말씀하신 거죠?
광직
양광직가향대표이사
예, 그렇습니다.
이광복위원
아까 공사금액 부가세 별도로 해서 1,484만원에 입찰계약하셨고...,
광직
양광직가향대표이사
부가세 포함인 것으로 알고 있습니다.
이광복위원
포함으로 1,400 하셨습니까? 저희들한테 제출한 자료에는 부가세 별도로 돼 있습니다. 전기, 통신이나 설계용역도 부과세 별도로 제출돼 있거든요. 그런데 소장님 말씀대로 부가세 포함했다고 하면 저희들이 갖고 있는 것하고 근 200만원 이상 차이가 나거든요?
광직
양광직가향대표이사
그것은 제가 착오가 있었던 것 같습니다. 정확한 금액을...,
이광복위원
공교롭게도 어린이집운영하시는 심희숙씨 쪽에서 무상증여를 해가지고 구청과 협의한 게 12월 24일입니다. 그런데 설계사무소에서도 무상제공승낙을 하신 게 12월 24일이거든요. 그러면 서로 사전에 조율이 있었습니까?
광직
양광직가향대표이사
조율은 없었고 서구청에서 연락이 와서 재설계를 해야되겠다, 재설계를 부탁한다 얘기를 했습니다. 그래서 부지가 선정됐기 때문에 재설계를, 저희들이 사전에 1차 설계한 게 주민반대로 해서 못 짓게 됐다 이런 얘기를 들어가지고 나중에 아마 설계를 저희들한테 부탁하게 되면 예산이 없기 때문에 무상설계를 요구할 수 있다는 얘기를 듣고 있었습니다. 사전부터! 그래서 12월 말정도 되는 것으로 알고 있습니다. 그때 무상설계 요청을 해서 저희들이 응하게 됐습니다.
이광복위원
그러면 사전에 구청에서는 614번지에 이미 조립식건물로 설계를 끝낸 상태에서 공사신축이 어렵게 되자 무상설계 요청을 사전에 했다는 얘기예요?
광직
양광직가향대표이사
그전에는 아니고요, 제가 오래돼서 정확한 것은 모르지만 무상설계 한 하루 이틀 이정도 기억하는 것으로 생각하고 있습니다.
이광복위원
저희가 갖고 있는 자료에 의하면 심희숙씨와 2007년 12월 24일날 무상증여 공증까지 끝나고 바로 이어서 설계사무소하고 감리용역을 다 무상제공승낙을 했습니다. 그러다보니까 사전에 조율이 돼 있는 것인지에 대해서 여쭤보고 싶었고요. 감사합니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
이광복 위원님 수고하셨습니다. 더 조사하실 위원님 계십니까? 더이상 조사하실 위원님이 안계시므로 양광직, 문희선 증인에 대한 조사종결을 선포합니다. 양광직ㆍ문희선 대표이사님 수고하셨습니다. 원활한 조사진행을 위하여 잠시 조사 중지코자 하는데 이의 없으십니까? 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시 48분 조사중지
11시 07분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 다음은 심희숙 증인에 대한 신문을 하도록 하겠습니다. 증인선서를 하기에 앞서 증인에 대한 사전안내사항을 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 서구의회가 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사를 함에 있어 공신력을 높이고 엄정한 조사를 위하여 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때에는 고발할 수 있고 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부하는 때에는 지방자치법 제41조 제5항 및 대전광역시 서구의회 행정사무감사ㆍ조사시 불출석 증언거부 증인에 대한 과태료 부과ㆍ징수 조례 제4조의 규정에 의거 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 그러면 심희숙 증인께서는 앞으로 나오셔서 증인 선서를 해 주시기 바라며 위원님들께서도 함께 선서를 받을 수 있도록 자리에서 일어서 주시기 바랍니다.
일동기립
희숙
심희숙가정어린이집전회장
「선서, 본인은 대전광역시 서구의회가 실시하는 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사와 관련하여 의회에서 증언을 함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.」 2008년 7월 28일 심희숙. (선서문 위원장에게 제출)
일동착석
명현
유명현위원장
증인 선서를 하신 심희숙 증인께서는 자리에 앉으셔서 위원님들의 조사에 증언해 주시기 바라며 위원님들께서는 조사해 주시기 바랍니다. 유봉권 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
봉권
유봉권위원
유봉권 위원입니다. 삼복더위에 21세기 조기교육을 선도하느라 고생이 많으신 심희숙 원장님 노고에 심심한 감사를 표합니다. 먼저 질의에 앞서 질의요약에 대해서 말씀드리겠습니다. 서구청에서 「영유아보육법」 제12조의 규정에 의하여 국공립보육시설 설치를 위한 부지를 물색하던 중 2007년 12월 14일 대전광역시 서구 갈마동 경성아파트 심희숙으로부터 서구복수동 904번지에 대하여 20년간 무상으로 사용하게 하는 조건으로 운영권을 요구하는 민원을 접수하게 되어 토지 무상사용 승낙 협약서를 체결하여 신축하는 과정에서 적법하게 추진하였는 지에 대하여 질의를 하겠습니다. 국공립보육시설을 복수동에 건립한다고 언제 들었습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
처음에는 몰랐는데 동사무소부지에 지을 때...,
봉권
유봉권위원
날짜가 언제예요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
날짜는 기억이 안 나고요, 그때 동사무소부지 할 때 저뿐만 아니라 많은 원장님들이 제가 그때 가정어린이집회장이니까 거기에 짓는 것을 반대한다 그런 연락도 오고 해서 많은 원장님들이 알고 있는 것으로...,
봉권
유봉권위원
어떤 경유해서 들은 적은 없고요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
따로 들은 적은 없습니다.
봉권
유봉권위원
따로 들은 적 없는데 청장님한테 편지 쓴 적 있죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그 부분은 그 이후에 동사무소 부지에 짓는다는 것 다 반대하고 그러면서 그때 알게 됐고요...,
봉권
유봉권위원
그런데 2007년 11월에 편지를 썼고 12월 14일날 접수를 해서 12월 22일날 접수된 것으로 알고 있는데 11월 같으면 국공립보육시설 건립한다는 이야기 들은 시기와 거의 비슷한 것으로 알고 있는데 안 그렇습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그러니까 지금 동사무소 부지 말고 현재 부지 말씀하시는 거예요? 예.
봉권
유봉권위원
그렇죠, 거의 날짜가 비슷하죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그 부분은 저도 가정어린이집을 13년 이상 운영하다보니까 민간시설을 한번 해봐야 되겠다고 부지를 알아보고 있었는데 마침 제가 회장이고 왔다갔다하다보니까 우연하게, 제가 지금도 어떻게 정확히 알게 됐는지는 모르겠는데...,
봉권
유봉권위원
땅 부지에 대해서는 어떻게 알았습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
904번지요?
봉권
유봉권위원
예.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그것은 제가 민간시설을 하려고 애기아빠랑 여러 군데 관저동 등 대전 서구 쪽을 많이 돌아다녔는데 탄방동 부동산하시는 분이 그쪽에 용문동하고 탄방동을 알아봤더니 땅값이 많이 올랐더라구요. 그래서 저희가 땅값으로 5억 투자하기는 힘들다 그렇게 의논 중에 그분이 “복수동에 경매 나온 것 있는데 한번 해보실래요?” 그래서 “저희는 경매를 한번도 안해봤고 할 줄 모른다”고 했더니 도와주시겠다고 해서 저희가 경매로 하게 됐습니다.
봉권
유봉권위원
공개입찰을 거쳐서 입찰을 받았다?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
봉권
유봉권위원
지금 현재 20년 계약을 했죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예, 지난번 공증으로는 그렇습니다.
봉권
유봉권위원
20년 계약을 했는데 20년 후면 본 위원이 볼 때에는 심희숙 씨가 40대 초반인 것으로 알고 있는데 20년 후면 60대가 되는데 20년후에는 어떻게 처리할 건가도 생각해 보셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
20년 후라 아직 구체적으로는...,
봉권
유봉권위원
왜냐 하면 개인 것이 아니고 국공립이기 때문에 이런 말씀을 드리는 거예요.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그때는 관하고 상의해서 좋은 방향으로 해결하도록 하겠습니다.
봉권
유봉권위원
협약서를 계약했죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
봉권
유봉권위원
그러면 위탁계약서도 계약을 했습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예, 같이 동시에...,
봉권
유봉권위원
동시에 같이 했습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
봉권
유봉권위원
그런데 협약서하고 위탁계약서하고 틀린 것 모르세요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 그 부분까지는 정확히...,
봉권
유봉권위원
위탁계약서는 전체 다 설치를 하고 운영할 수 있는 여건을 갖춘 상태에서 위탁계약서를 하게끔 돼 있는데 협약서하고 위탁계약서하고 동시에 이뤄졌다면 잘못된 것으로 생각되는데 그것에 대해서 모르십니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 위탁계약서하고 협약서하고 문서상 자세한 것은 사실 정확히 모릅니다.
봉권
유봉권위원
그런데 원장님께서 본인 재산상의 문제인데 위탁계약서나 협약서에 대해서 모르고 계약했다면 원장님께서 큰 실수를 하신 거네요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
모른다는 것보다 공증 안에 모든 게 포함돼 있다고 생각을 했습니다.
봉권
유봉권위원
그리고 신축설계비를 지출한 적 있죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
설계비보다 수고비로, 왜냐 하면 아까도 질문하셨겠지만 제 입장에서는 새로 어린이집을 지으면 위원님들도 다 아시다시피 평가인증을 받아야 되거든요. 그래서 건물을 다 지은다음에 평가인증 받으려고 또다시 건물을 바꾸고 이렇게 하기에는 너무 힘드니까 처음에 지을 때부터 평가인증에 맞게 지어달라 제가 그런 몇 가지 건의를 했었는데 나중에 얘기 들었는데 구청하고는 무상으로 하기로 했는데 자꾸 제가 이렇게 해달라 저렇게 해달라 요구를 하면 힘드시다 그러시더라고요. 그런데 어차피 짓고 제가 거기에서 운영하게 되면 애들 안전이나 여러 가지 면을 고려해야 되기 때문에 제가 그런 면에 자꾸 말씀을 드렸더니 그러면 조금 요구를 하셔서...,
봉권
유봉권위원
그러면 인증평가제라는 것은 보건복지부에서 하죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
봉권
유봉권위원
보건복지부에서 하는데 공무원들이 그 기준을 모르고 설계를 했겠어요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
이게 바뀌다보니까...,
봉권
유봉권위원
국공립인데 설계용역을 줬을 때에는 「영유아보육법」이나 인증제 이런 것 다 알고 설계를 맡겼을 건데 굳이 심원장님께서 그것을 이렇게 저렇게 해달라 할 이유는 없는 것 아니에요? 할 사항은 안 되잖아요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저도 가정어린이집을 오래 운영하다보니까 애들 안전 면이 굉장히 중요하더라고요. 그런데 문 설계도 앞으로 당기느냐 뒤로 하느냐 그것에 따라서 애들 안전이 굉장히 틀려지고 여러 가지 그런 면들이 있거든요. 그래서 그러한 세세한 부분을 제가 조금 부탁을 드렸거든요.
봉권
유봉권위원
일단은 설계비나 마찬가지잖아요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그런데 제가 생각하기에는 설계비는 아니고 수고비라고 생각을 하고...,
봉권
유봉권위원
돈이 얼마나 많으신지는 몰라도 수고비를..., 그러면 수고비를 얼마 주셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
수고비는 1,000만원...,
봉권
유봉권위원
1,000만원 줬다고요. 1,000만원까지 드리면서 내 뜻대로 내 원하는 대로 설계를 해달라 그렇게 부탁을 드렸다는 말씀입니까. 「영유아보육법」 제24조 제2항 제2호를 보면 2008년도 1월 17일날 개정해서 4월 18일날 시행이라고 돼 있는데 알고 계셨었죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그 부분은 제가 정확히...,
봉권
유봉권위원
지금 변경된 것에 대해서 알고는 계셨었죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예, 지금은 알고 있습니다.
봉권
유봉권위원
미리 알고서 어린이집을 운영하려고 했군요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
구청도 그랬겠지만 저도 일을 추진하다보니까 그때는 여가부가 담당이어서 여가부 국공립 담당하시는 분하고도 통화를 했었습니다. 했었는데 제가 이렇게 질문했을 때 개인도 가능하다 그런 답변을 저는 받았었거든요.
봉권
유봉권위원
그런데 보육법을 개정할 것이란 것을 알고 있을 정도로...,
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그런 부분까지는 모르지만 제가 여가부의 직원하고 통화를 했을 때 이러이렇게 해서 이런 상황인데 괜찮겠냐 했을 때 그쪽에서...,
봉권
유봉권위원
그러면 11월, 12월 이때 보육법을 개정할 거다 생각을 하고 본인이 알고 추진했다는 얘기네요. 예상을 하고 추진한 거네요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
제가요?
봉권
유봉권위원
예.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그것까지는 저는...,
봉권
유봉권위원
그런데 어떻게 이게...,
희숙
심희숙가정어린이집전회장
일단 저는 법이 바뀌고 어떻고 이런 것은 모르겠지만 일단 담당자하고 통화를 했을 때...,
봉권
유봉권위원
그런데 법이 바뀌기 전에는 심희숙씨한테 위탁이 가능하질 않거든요, 법이 바뀌기 전에는! 그런데 어떻게 알고 ‘내가 할거다’까지 생각을 하고 ‘법이 바뀔 것이다’라는 것까지 생각하고 이것을 추진했나 그 말씀을 드리는 거예요.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그 부분은 제가 구청하고 같이 의논을 해서 했던 건데 그 부분은 제가 정확히 말씀드리기가...,
봉권
유봉권위원
만약에 「영유아보육법」 의해 운영권이 상실된다면 어떻게 처리하실 겁니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
지금 구청도 그렇고 저도 그렇고 그동안 이 일을 하면서 상위법에 따라야 된다는 것을 알고 있었기 때문에 여가부하고 상의를 하고 진행했던 부분으로 저도 알고 있고요. 저도 그랬고요. 그래서 지금 어떤 신법에 의해서 다시 하라 그러면 거기에 따를 용의가 있습니다.
봉권
유봉권위원
아니, 신법에 의해서 하라는 얘기가 아니라 「영유아보육법」에 의해서 현재 절차상 문제가 있다 해서 운영권이 상실됐을 때에는 어떻게 처리하겠나 이 말씀을 묻는 거예요.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그것은 더 생각을 해봐야 겠습니다.
봉권
유봉권위원
이상입니다. 수고하셨어요.
명현
유명현위원장
유봉권 위원님 수고하셨습니다. 이광복 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
이광복위원
이광복 위원입니다. 몇 가지 질의를 하겠습니다. 조금 전에 존경하는 유봉권 위원님께서 질의하셨습니다만 「영유아보육법」이 2008년 1월 17일날 개정됐습니다. 제2항에 국공립보육시설 설치시 해당부지 또는 건물은 국가 또는 지방자치단체에 기부채납하거나 무상으로 사용하게 한 자에 대해서는 「영유아보육법」예외규정을 받아가지고 수의계약을 할 수 있거든요. 그러면 심원장님께서는 당초 구청에 민원서류를 넣을 때, 토지무상제공조건을 넣을 때 2007년 11월에 썼습니다. 현재 내용에요. 그리고 구청에 12월 14일자로 접수를 해서 22일날 처리가 돼가지고 24일날 급하게 공증까지 마치셨는데 사전에 구청 말고 다른 타 기관에 이런 「영유아보육법」에 대해서 질의한 적 있습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
제가 여가부에 질의를 했었습니다.
이광복위원
질의했을 때 답변이 어떻게 왔습니다.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 지금 「영유아보육법」에 2007년도에도 보면 무상임대가 종교단체나 법인시설 그다음에 개인한테도 가능하다는 문구가 있었거든요. 그래서 그 문구를 확인차 제가 전화문의를 드렸었고 그쪽에서 개인도 가능하다는 얘기를 들었었고...,
이광복위원
그것을 전화로 하셨습니까 아니면 서면질의 하셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
전화로 했습니다.
이광복위원
전화로 했으면 다른 확인할 길은 없겠네요. 알겠습니다. 또 다른 것 질의하겠습니다. 지금 현재 신축중인 국공립어린이집에는 놀이터가 자체에 있는 게 아니고 실외에 있죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
이광복위원
인근 놀이터를 사용하실 때는 인근놀이터 관리주체의 사용승낙서를 받게 돼 있는데 사용승낙서 받으셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그게 준공이나 모든 것들이 저한테 안와서 그 부분은 제가 정확히 잘 모르겠습니다.
이광복위원
지금 규정에 의하면 인근놀이터 사용계획서를 하실 때에는 본인이 승낙서를 받아가지고 관할관청에 제출해서 허가를 받아야 되거든요. 신축과정에서! 그것을 어떻게 하셨습니까? 본인이 하셨습니까? 아니면 승낙을 받으셨습니까, 못 받으셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
제가 할 부분은 아닌 것으로...,
이광복위원
아닌 것으로 생각하십니까? 설계주체가 서구청이니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
이광복위원
또 한 가지 질의하겠습니다. 어린이놀이터는 이동간 교통사고 위험이 없고 차도를 횡단하지 않아야하며 보육시설과 100m 이내 거리에 위치해야 된다. 단, 직선거리가 아니라 아동이 안전하게 이동할 수 있는 최단거리라고 했거든요. 지금 그 도로에 인도가 있습니까, 없습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그 도로에 저도 몇 번 가봤는데 차들이 많이 다니는 도로는 아닌 것으로 생각을 합니다.
이광복위원
아니, 차들이 많이 다니든 안그러든 그것이 20년 뒤에는 어떻게 바뀔지 모르는 상황이고 현재 그쪽 건물이 다 신축중인 땅이지 않습니까? 그렇죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
이광복위원
그러면 인도가 없는 차도로 아이들이 놀이터에 가기 위해서 직선거리로 70m 정도 가야 됩니다. 거기를 다 건너가야 되거든요. 놀이터가 없습니다. 그 부분을 신청하실 때는 그런 부분도 고려하셨어야 되지 않았나 생각되고 또 어린이놀이터에는 대퇴부기능이 발달할 수 있는 세가지 놀이기구가 있어야 된다고 하거든요. 원장님은 그곳에 과연 놀이기구가 뭐뭐 있는지 아십니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
지금 이렇게 말씀드리면 어떨지 모르겠지만 제 개인생각으로는 앞으로 제가 거기 운영할 수 있다고 생각한다면 옥상부분이 있습니다. 옥상에다가 저희가 놀이시설을 하려고 계획하고 있습니다.
이광복위원
옥상에 어린이놀이터를 하신다?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
미끄럼틀이나 애들이 놀 수 있는 자전거 이런 것을 해서, 그것은 제 개인 생각입니다.
이광복위원
한 가지 마지막으로 여쭙겠습니다. 만일에 영유아보육법에 의해서 그게 법적 타당성에 어긋났다 했을 경우 모든 사항이 원위치 됐을 때 심원장님께서는 토지에 대한 무상사용승낙을 하셨는데 이것을 갖다가 20년 뒤에 서구청에 기부채납으로 바꿀 용의는 없으십니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그 부분은 땅 명의가 같이 되어 있거든요...,
이광복위원
땅 명의는 지금 심원장님과 부군 명의이고 건물명의는 본인명의가 아니죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그렇죠.
이광복위원
그러면 땅과 건물이 따로 돼 있는 겁니다. 이것은 하나의 예입니다. 만일에 어린이집을 운영하시다 금융권에 어떤 문제가 생겼을 경우는 땅과 건물 주인이 다르기 때문에 구청에서 피치못할 사정으로 땅을 인수할 수도 있는 여건이 생길 수도 있고 어떤 부분이 있을 겁니다. 그런 것을 사전에 서로 간에 웃으면서 한 일이니까 좋게 끝나게 하기 위해서 이 방법을 무상제공해서 기부채납쪽으로 완전히 돌려줬으면 어떤 한필지, 한대지로서 한건물로서 주인이 활용할 수 있는 방법이 있지 않을까 생각했는데 그 점 생각해보셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
바로 대답하기가 어려운 것 같습니다. 죄송합니다.
이광복위원
이상 질의마치겠습니다.
명현
유명현위원장
이광복 위원님 수고하셨습니다. 정근구 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
근구
정근구위원
정근구 위원입니다. 더운 날씨에 고생 많으시죠. 신축하는 복수동 904번지 제가 그 지역구의원이에요. 이렇게 만나뵙게 돼서 대단히 반갑고요. 존경하는 유봉권 위원님이나 이광복 위원님이 질의하신 내용중에서 제가 조금만 보충질의를 하겠습니다. 「영유아보육법」이 2008년 1월 17일날 개정됐습니다. 3개월 경과규정을 둬가지고 4월 18일부터 시행하게 돼 있습니다. 그러면 증인께서 토지무상사용협약을 한 것은 2007년 12월 24일입니다. 그런데 법도 개정되기 전에, 개정되기 전 법에 의하면 도저히 심희숙씨가 운영을 못합니다. 유치원을 져도, 그렇죠? 개정되기 전 법에 의하면 도저히 심희숙씨가 운영할 수가 없어요. 20년간 무상사용계약을 할 수도 없고 또 운영권도 경쟁입찰을 하게 돼 있습니다. 또 무상사용을 했을 때 개인한테 주라는 법적 근거도 없습니다. 그런데 어떤 근거를 가지고 신청을 하셨어요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 그 내용을 알고 나서 제가 구청장님한테 민원을 냈습니다. 11월인가 어디에 써서 제가 편지식으로 썼는데 저도 이것을 이렇게 할 수 있을까, 개인인데! 그리고 굉장히 망설였고 고민하다가 청장님한테 그것을 보냈었고 거기 내용에도 보면 법적인 하자가 있는지 구청에서 살펴보시고 해달라고 저는 그렇게 민원을 냈습니다. 그리고 구청에서도 어떤 검토를 하신 것으로 알고 구청에서 연락이 와서 저는 공증이 진행된 것으로...,
근구
정근구위원
그 부분이 가장 중요한 부분입니다. 아무 법적 근거도 없이 단순히 편지를 썼는데 구청에서 해도 된다는 답이 왔다는 얘기죠? 그 답을 뭘로 받으셨어요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
글쎄요, 지금...,
근구
정근구위원
구두로 받으셨습니까 아니면 서류로 받으셨습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
죄송합니다. 기억이 잘 안납니다.
근구
정근구위원
기억이 안난다고요? 이 문제는 대단히 중요한 문제입니다. 왜 그러냐면 심희숙씨하고 부군하고의 100평이상 되는 땅의 소유권이 왔다갔다하는 문제이고 사업적인 면이 왔다갔다하는 문제예요. 그런데 그런 근거자료 하나도 안 만들어 놓고 무상사용협약을 하셨다고요? 아무 답변도 못 듣고요? 그것은 세살 먹은 애들한테 물어봐도 문제가 있는 얘기 아닙니까? 그렇잖아요? 편지를 넣어서 민원을 제기했을 때 공무원들이 어떠한 법적 근거에 의해서 해도 된다, 안 된다 이런 얘기를 들으셨냐는 얘깁니다.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
일단은 제가 듣기로는 가능하다고 말씀을 해 주셨기 때문에 공증이...,
근구
정근구위원
그러면 공무원들 말만 믿고 내 재산을 서구청에 무상사용하라고 주신 거네요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 서구청을 그동안 같이 일하면서도 지켜봤지만 공무원들이 굉장히 법에 맞게 그동안 일을 하셨다고 생각했고 그다음에 지금 여러 가지 건을 진행하면서 당연히 그것에 대해서 잘 의논하시고 하셨다고 저는 믿고 따른 겁니다.
근구
정근구위원
그러니까 서구청공무원들이 법률적인 해석을 할 적에 “해도 되겠다” 그런 통보를 받으셨다는 얘기죠? 구두가 됐든 서면이든 기억은 안나시지만은?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예, 그랬으니까 공증이 진행됐겠죠.
근구
정근구위원
예, 그런 얘기죠. 잘 알겠고요. 또 한 가지 질의할 내용이 그렇습니다. 건축을 설계하면서 땅이야 심희숙 원장님께서 무상으로 사용하라고 서구청에 무상사용승낙을 해줬지만 건축물은 심희숙 원장님 것이 아니거든요. 그리고 개정되기 전 법에 의하면 공개경쟁입찰을 하게 돼 있습니다. 그러면 심희숙 원장님이 그 건물을 짓는데 관여할 이유가 하나도 없어요. 관여하시면 안 됩니다. 그런데 어떻게 설계사무소에 수고비를 주셨죠? 그것은 일부 설계변경을 한다고 해서 수고비를 줬다는 것은 위증입니다. 왜? 설계변경요청을 해도 건축주가 해야 되는 것이고 건축주의 말에 따라서 설계사무소는 설계변경을 해 줄 의무가 있습니다. 돈을 받았기 때문에! 그런데 심희숙씨가 돈을 지불해야 될 이유는 한 가지도 없어요. 그런데 돈을 지불한 이유가 뭐예요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
아까도 말씀드렸지만 제가 욕심이 앞섰는지 모르겠지만 앞으로 제가 운영한다고 생각을 한다면 아이들의 안전과 평가할 때 여러 가지 부분을 고려했을 때 이왕 지을 때 잘 지었으면 하는 저의 바람으로 일이 그렇게 된 것으로 알고 있습니다.
근구
정근구위원
좋습니다. 답변으로 갈음하고요. 제가 다시 한번 말씀드리면 그렇습니다. 신법이 아닌 구법에 의해서 이 일을 진행했을 때 심희숙씨는 운영에 관해서 관여할 수 있는 운영자가 될 수가 없어요. 왜, 경쟁입찰을 해야 되니까요. 그러면 심원장님이 된다는 근거가 아무데도 없잖아요, 그렇잖아요? 그러면 서로가 어떠한 구청공무원들과 심원장님하고 미리 다 어떠한 관계에 의해서 이런 일들이 이뤄진 것이 아니냐는 의심이 들거든요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
제 입장에서 말씀드리고 싶은 것은 일단 공증은 제가 민원서류를 넣고 그리고 구청에서 된다고 해서 공증을 썼고 그 공증건에 20년간 운영권을 준다는 문구가 있었기 때문에 저는 그것을 믿고 진행했던 겁니다.
근구
정근구위원
그래요. 마지막으로 한 가지만 더 질의하겠습니다. 이 조사특위에 결론이 어떻게 날지는 여러 위원님들과 같이 상의해서 결론을 내겠지만 만약에 위법적인 사실이 있거거나 탈법적인 사실이 있으면 그 계약 자체가 다 무효가 돼야 됩니다. 그럴 경우 손해를 보실 수도 있는데 감수하실 의향이 있으십니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 좀더 생각을 해보고 같이...,
근구
정근구위원
여기서 답변을 못하시겠다? 알겠습니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님 수고하셨습니다. 더 조사하실 위원님 계십니까? 구우회 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
구우회부위원장
구우회 위원입니다. 노고가 많으십니다. 저는 다른 각도에서 여쭤보겠습니다. 존경하는 위원님들이 이미 중요한 얘기는 나왔기 때문에요. 본 위원이 보기에는 핵심이 여기에 있는 것 같습니다. 이미 「영유아보육법」 개정의 진행과정은 언제든지 여러 가지 의안정보시스템 인터넷을 통해서 얼마든지 사전에 볼 수가 있었을 것입니다. 누구든지 대한민국 국민이면 정보는 접할 수 있습니다. 2007년도 5월 1일날 해당법률의 의안접수가 되는 과정은 충분히 인터넷을 통해서 볼 수가 있고요, 국회속기록을 통해서도 미리 파악할 수가 있고 전화상으로 파악할 수가 있습니다. 중요한 것은 서구청 담당 부서에서 해당법률의 개정과 관련한 정보를 얼마나 정확히 알고 있고 그 내용을 이해당사자 또는 일반 불특정다수 누구에게도 제공할 수가 있습니다. 중요한 것은 「영유아보육법」 제24조 개정과 관련해서 이미 2007년도 10월 17일날 전문이 개정되고 여러 가지 입법예고기간을 사전에 거쳐서 2008년 1월 17일날 시행이 된다, 개정이 된다라는 말이 나왔는데 여기에서 중요한 것은 1월 17일자로 시행된다고 공무원들이 판단했다고 하면 이 정보를 아는 심희숙 원장님은 당연히 사업자로서 자기 사업과 관련된 정보를 최대한 활용해서 확인절차를 거쳐서 자기사업에 활용할 수 있었을 것은 추정이 가능합니다. 문제는 2008년 1월 17일자로 개정됐다는 표현이 곧 시행이 아닐진데, 시행은 3개월 이후에 가능했을텐데 공무원들이 가기산 구청장님의 결재과정에서 제출한 자료에도 보면 분명히 2008년 1월 17일 시행으로 나와있어요, 시행! 따라서 이 사실은 만약 심희숙 원장님께서 믿었다면 우리 국민이 공직사회공무원들 믿지 않을 수는 없거든요, 일반적으로! 믿었다면 1월 17일자로 개정이고 시행은 3개월 이후인데 1월 17일자로 개정이 곧 시행으로 알고 믿었다면 지금 일련의 추진과정에서 심희숙 원장님의 여러 가지 행위들은 사업자로서 당연히 공직사회를 통해서 나오는 정보를 최대한 활용해서 좋은 방향으로 사업에 이용했었으면 제가 보기에는 아무 문제가 없겠다. 다만, 여기에서 얘기하는 1월 17일자가 시행이 아니라 단순개정이고 공포였을 텐데도 이 사실에 대해서 우리 서구청 담당공무원들 일부와 또 이해당사자들이 잘못 이해한 것 아니냐 이렇게 추정이 가능해요. 심희숙 원장님께서는 공직사회를 믿었으면 구체적으로 이것을 알아볼 필요는 없겠고 전화상으로 해당 중앙부처에 확인했을 수는 있지만 이 사실에 대해서 명확히 혹시 알고 계셨나요? 「영유아보육법」 제24조의 개정과 관련해서 1월 17일자로 개정이 곧 개정과 공포가 곧 시행이었는지 아니면 3개월 뒤부터 시행된다는 사실을 혹시 아셨어요, 모르셨어요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
아까도 말씀드렸지만 제가 서면질의를 못받아서 그렇긴 한데 일단은 전화통화 했을 때 가능하다고 얘기를 하셨던 부분을 믿었고 그다음에 구청을 저도 그동안 일하면서 많이 일하시는 모습을 봤지만 항상 신의 있게 신뢰있게 일을 진행하시는 모습을 보고 구청에서 된다고 하셨기 때문에 저는 당연히 되는 것으로 믿고 따랐습니다.
구우회부위원장
정리해 드리면 나머지는 다 나왔기 때문에요, 2007년 12월 21일자 서구청 내부결재 서류에 보면 담당공무원들이 분명히 제가 여러번 언급했습니다마는 「영유아보육법」 제24조의 개정과 관련해서 분명히 서류상으로 명문화해서 단체장께 보고하고 결재받은 내용이 있어요. 의회에서도 존경하는 위원님들이 스터디를 많이 해서 다 알아서 그렇지 사실은 일과성 의정활동으로 본다고 하면 제출한 공문을 믿을 수밖에 없거든요. 따라서 이 제출한 공문만 가지고 본다면 상위결재권자라든지 의회의원들은 1월 17일자가 공포고 개정이 아니라 시행으로 잘못 알 수는 있어요. 결국 본 위원의 판단은 심희숙 원장님께서도 평소 공직사회를 믿어왔기 때문에 이 점에 관련해서는 구체적으로 지식도 없었으나 당연히 관련법규상 문제가 없는 것으로 알고 개인의 재산권도 최대한 협약에 의해서 또 공증이란 절차를 거쳐서 법적 안전장치를 취해놓고 그리고 사업에 최대한 활용하려고 했던 것 아니냐 이렇게 생각되는데 특별히 심희숙 원장님 의견 있으시면 얘기해 보십시오.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그동안 이 일로 인해서 공무원여러분들과 그리고 지금 이 자리에 앉으신 많은 위원님들께 본의 아니게 신경 쓰이게 해드린 점 굉장히 죄송하게 생각하고요. 저는 유아교육전공하고 이쪽으로 언 18년을 유아교육사업에 종사한 사람으로서 지역주민들을 위해서 더 질좋은 보육서비스를 제공하고자 이 일을 추진한 것으로 봐주시면 감사하겠습니다.
구우회부위원장
본 위원의 질의를 마무리 하겠습니다. 우리 구에 230여 가정어린이집 원장님들의 권익보호를 위해서 또는 단체 지위향상을 위해서 가정어린이집 연합회 회장으로서 그동안 많은 노고를 하셨음에도 아름답지 못한 이런 일로 의회에 증인으로 출석하게 한 데에 대해서 서구의회 같은 공직자의 한사람으로서 송구스러움을 표하면서 또한 위로의 말씀을 드리고 앞으로 이 문제가 어떤 방향으로든지 바람직한 방향으로 진행되기를 희망하겠습니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
구우회 위원님 수고하셨습니다. 이광복 위원님.
이광복위원
이광복 위원입니다. 조금전에 질의했던 정근구 위원이나 저나 그쪽 같은 지역구의 의원입니다. 저희로서는 주변에 많은 원장님들의 보이지 않는 원성이 있고 해서 당연직으로 이 자리에 참석하게 됐는데 조금전에 구우회 위원께서 질의한 내용에 심원장님께서 답변하시기를 “구청에서 된다고 하기에 서류 접수하셨다”고 했거든요. 이런 부분은 상당히 중요한 부분입니다. 그렇죠? ‘구청에서 된다고 했기 때문에 본인이 했다’ 그 말씀하고 똑같은 것이거든요. 이 점 확인하고 싶었습니다. 감사합니다.
명현
유명현위원장
이광복 위원님 수고하셨습니다. 위원장으로서 질의할 내용이 있으므로 잠시 구우회 부위원장님한테 진행을 맡기고자 하는데 이의 없으십니까?
구우회부위원장
위원장님, 내용이 길지 않으시면 직접 하시죠.
명현
유명현위원장
알겠습니다. 여러 위원님들이 질의를 해 주셨습니다. 거기에 따른 몇 가지 보충질의를 하겠습니다. 심희숙 증인께서는 분명히 여성가족부로 전화통화를 하셨다고 하셨죠? 가청장님한테 편지형식으로 의사를 표현하기 전에 하셨다고 했죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
전인지 후인지 정확히 기억은 안 나지만 일단 질의는 했었습니다. 전화질의!
명현
유명현위원장
질의를 하셨어요? 그러면 여성가족부 담당직원 이름 기억나십니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
제가 들었었는데 정확히 기억은 안 나는데 질의를 했었고 그쪽에 “개인도 가능하냐” 할 때 “개인도 가능하다”고 대답을 해 주셨습니다.
명현
유명현위원장
사실은 여러 위원님들께서도 지적을 해 주셨지만 협약서 내용을 보면 토지무상사용과 그다음에 위탁에 대한 계약을 협약서내용으로 보면 동시에 체결을 했습니다. 그 사실은 맞죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 사실은 법적인 것은 자세히 몰랐습니다.
명현
유명현위원장
어쨌든 위탁과 토지무상사용에 대한 계약을 체결해서 공증한 것은 맞죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예, 공증했습니다.
명현
유명현위원장
그러면 정확하게 가청장님한테 편지형식으로 민원을 접수한 시점이 11월 언제쯤 됩니까? 정확한 날짜가 기억이 안나면 초순, 중순, 하순으로 이렇게 구별을 해 주시기 바랍니다.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
중순정도 되지 않나 싶거든요?
명현
유명현위원장
사실은 1월 17일날 개정된 법은 사실은 2007년 5월부터 김기현 국회의원외 15인이 발의를 해서 상정됐습니다. 그래서 여성가족위원회에 상정이 됐고요. 그다음에 법사위에 상정한 것은 12월 26일날이고 최종 의결된 게 12월 28일입니다. 2007년도! 그럼에도 불구하고 심희숙 증인께서 여성가족부 담당직원하고 통화를 했을 때 가능하다고 했다는 그 답이 어떤 근거에서 나온 것인가 하는 것이 의문스럽고요. 중앙부처의 담당공무원이면 이렇게 국회에 협약이 12월 24일날 최종적으로 국회에서 통과도 되지 않은 법을 가지고 어떻게 적용해서 심희숙씨한테 그렇게 말씀드렸는지 조금 의문이 갑니다. 그리고 심희숙 증인께서는 가정어린이집을 13년동안 운영하셨다는데 그러면 최근에 인허가과정이라든가 새로 신설이라든가 증원 이런 것에 대한 허가를 받을 때 인허가과정에서 사전상담제 제도가 있다는 것은 알고 계시죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예, 알고 있습니다.
명현
유명현위원장
그러면 사전상담제 형식으로나마 담당공무원하고 상담하신 적이 있습니까? 국공립어린이집 신축과정에 대해서! 위탁에 대한 그런 내용에 대해서.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
저는 처음에는 민간어린이집을 하려고 생각했었기 때문에 땅 부지를 알아보고 그 부지에 가능한지 그런 부분들은 상담을 했었고 나중에 일이 이쪽으로 연결되면서 그것에 대해서 여가부에도 알아봤듯이 저도 구청하고 같이 의논을 했었죠.
명현
유명현위원장
의논한 시점이 언제쯤이죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그러니까 제가 청장님한테 그런 민원을 넣으면서 법적인 검토를 해달라고 할 그 시점이었을 거라고 생각합니다.
명현
유명현위원장
그 시점이었죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
명현
유명현위원장
그러면 위탁과 함께 협약서내용을 보면 위탁을 받은 동시에 체결이 됐는데요. 보육시설에 「영유아보육법」에 보면 처음에 시설을 설치하는 자는 거기에 대한 구비서류있죠, 그것 알고 계시죠? 13년동안 하셨으니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
명현
유명현위원장
어떻게 편지 한장으로 그런 구비서류도 없이 위탁을 할 수 있는지 그 부분도 상당히 법적인 절차상에 문제가 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 위탁신청서라든가 제출서류에 보면 개인의 경우에는 경비의 지급 및 변제능력에 관한 서류 그다음에 보육시설의 장 및 대표의 자격 및 경영을 증명하는 서류 그다음에 보육시설운영계획서나 운영경비와 유지방법을 포함한다. 이러한 신청인의 제출서류가 있을텐데 그런 서류도 제출하지 않고 어떻게 협약서를 체결하게 됐는지 또 위탁을 맡게 됐는지, 그 부분도 의문스럽고요. 그리고 지금 부지가 심희숙 증인하고 부군되시는 이종철씨가 공동명의로 돼 있죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
예.
명현
유명현위원장
그런데 어떻게 보면 무상임대 그리고 설치운영에 대한 그런 위탁을 맡았을 때는, 지금 부군께는 실례가 안 되는 범위 내에서 무엇을 하고 계시죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
국방과학연구소 책임연구원입니다.
명현
유명현위원장
그러면 이런 보육시설운영에 대해서는 전혀 무관한 직업을 갖고 계시죠?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
하지만 그동안 제가 13년동안 가정어린이집을 운영했기 때문에 옆에서 많이 협조자로 도와주고 있었습니다.
명현
유명현위원장
그런데 토지무상임대에 따른 조건으로 20년동안 운영권을 제공받았습니다. 구청으로부터. 그러면 토지소유에 대한 부분은 지금 아무리 법적인 부부라지만 부군한테도 일종의 동의서라든가 아니면 위임을 받아서 체결했어야 되는데 어떻게 보면 자격적인 부분에 대해서는 엄밀히 따지면 부군도 여기와는 전혀 무관한 직업을 갖고 계신데 지금 서구청하고 협약서를 체결한 것을 보면 공동명의로 운영권을 제공받은 것이거든요?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
그런데 처음에도 말씀드렸지만 일단 저희가 처음 땅을 구입할 때는 민간어린이집을 하려고 생각했었고 그래서 땅도 공동명의로 했었던 부분이거든요. 그런데 땅은 이미 공동명의로 돼 있었기 때문에 협약할 때 같이 들어가야 되지 않나 싶어서 했습니다.
명현
유명현위원장
그 부분도 명확하게 해 주시기를 바라겠습니다. 그리고 협약서내용에 보면 「영유아보육법」 제25조 국공립보육시설 운영 위탁의 취소라는 사항이 있어요. 거기에 8가지 항이 있는데 이 경우에 만약에 운영을 하다가 8가지 항으로 말미암아 운영 위탁에 대한 것을 취소했을 때는 거기에 대한 부분은 심희숙 증인께서 생각해 보신 적 있습니까?
희숙
심희숙가정어린이집전회장
지금 어린이집을 개원도 하지 않은 상태에서 그 부분까지는 생각을 못해봤습니다. 개원을 하고 나서...,
명현
유명현위원장
지금 심희숙 증인께서 2억원이 넘는 재산권에 관한 사항인데, 그리고 심희숙 증인 개인만의 재산권이 아니고 부군되시는 분하고 공동명의의 재산이거든요. 그런 부분에 있어서 이런 것을 검토를 안하셨다는 것이 조금 납득하기 어려운 사항이 아닐까 하는 생각이 듭니다. 하여튼 자세한 것은 조금 이따 관계공무원들의 증인신문을 할 때 좀더 자세하게 보충질의를 하도록 하겠습니다. 심희숙 증인 수고하셨습니다.
희숙
심희숙가정어린이집전회장
수고하셨습니다.
명현
유명현위원장
더 조사하실 위원님 계십니까? 더 이상 조사하실 위원님이 안계시므로 심희숙 증인에 대한 질의종결을 선포합니다. 심희숙 원장님 수고하셨습니다. 중식을 위하여 오후 2시까지 조사중지코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 오후 2시까지 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시 57분 조사중지
14시 15분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 다음은 김용성 생활지원국장, 강정선 전복지지원과장, 복지지원과 우홍준, 나기일, 자치행정과 주용석 증인에 대하여는 일괄 선서 후 일괄 조사를 하도록 하겠으며 앉은 자리에서 질의답변을 하도록 하겠습니다. 증인 선서를 하기에 앞서 증인에 대한 사전안내사항을 말씀드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 서구의회가 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 행정사무조사를 함에 있어 공신력을 높이고 엄정한 조사를 위하여 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 허위증언을 하였을 때에는 고발할 수 있고 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유없이 출석하지 아니하거나 증언 또는 진술을 거부하는 때에는 「지방자치법」 제41조 제5항 및 대전광역시 서구의회 행정사무감사ㆍ조사시 불출석ㆍ증언거부 증인에 대한 과태료 부과ㆍ징수 조례 제4조의 규정에 의거 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 김용성 생활지원국장을 비롯한 증인들께서는 앞으로 나오셔서 증인선서를 해 주시기 바라며 위원님들께서도 함께 선서를 받을 수 있도록 자리에서 일어서 주시기 바랍니다.
일동기립
용성
김용성생활지원국장
「선서, 본인은 「지방자치법」 제41조 및 동법시행령 제43조의 규정에 의하여 생활지원국 소관 업무인 개방형시간제보육시설 시범운영과 국공립보육시설 신축과정에 대한 서구의회 행정사무조사에 임함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 양심에 따라 숨김과 보탬 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다.」 2008년 7월 28일 대전광역시 서구 생활지원국장 김용성, 전복지지원과장 강정선, 우홍준, 나기일, 자치행정과 주용석. (선서문 위원장에게 제출)
명현
유명현위원장
김용성 생활지원국장외 4명의 증인께서는 자리에 앉으셔서 위원님들의 조사에 증언해 주시기 바라며 조사하실 위원님들께서는 일괄 조사해 주시기 바랍니다. 이광복 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
이광복위원
이광복 위원입니다. 연일 찌는 더위에 주민의 복지를 위해 고생 많습니다. 국공립어린이집에 대해서 몇 가지 질의를 하고자 합니다. 국장님께 묻겠습니다. 김용성 국장님, 복수동의 국공립어린이집이 무상사용에 대한 편지가 가청장님 앞으로 배달된 게 정확하게 언제입니까?
용성
김용성생활지원국장
2007년 11월 말 경으로 기억됩니다. 접수일자가 12월 14일자입니다.
이광복위원
12월 14일자요. 질의 좀 하겠습니다. 저희들이 제출받은 자료에 의하면 편지내용에 2007년 11월로 기재를 해서 11월 14일날 현부지 904번지가 경매에 낙찰됐죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
그러면 14일날 접수를 해가지고 21일날 검토보고를 하셨습니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
검토보고를 하셨는데 공문을 심희숙씨에게 보낸 날짜가 언제입니까?
용성
김용성생활지원국장
12월 21일자입니다.
이광복위원
21일자요. 저희한테 제출해 주신 행정사무조사자료 206쪽에 보시면 검토의견이라고 하셔가지고 보내 주신 것이 2007년 12월 21일까지 방문해달라고 했거든요, 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
그러면 21일날 검토를 하셔가지고 21일날 공문을 보내신 거예요? 21일까지 방문해달라고? 그 뒤에 24일날 무상제공에 대한 공증을 끝내시고 협약체결 끝내시고 24일날 설계용역비 무상제공 승낙서를 받으시고 사전에 이것을 다 받으셨을 때 모든 것이 동시에 이뤄졌는데 심희숙씨가 구청에 12월 14일자까지 공문을 보냈을 때에는 어떠한 근거에 의해서 무상사용내용을 공문으로 보냈을까요? 그때 당시 현행법으로는 국공립어린이집이 전혀 관여되지 못한다는 것을 본인도 알고 있었을 것 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 이광복 위원님께서 지적하신 말씀대로 저희한테 민원서류를 접수시키고 제가 지금 기억하기로는 청장님한테 편지식으로 보내고 그 편지를 민원실에서 접수한날이 12월 14일로 알고 있습니다. 접수를 하고 그것에 의해서 법적 검토를 끝마쳐서 결재를 받은 다음에 12월 21일자 공문을 보내면서 날짜가 촉박하고 그러니까 당일 들어와서 협약을 하자 이렇게 공문을 보낸 것으로 기억하고 있습니다.
이광복위원
공문을 유선통화하신 거예요, 아니면 팩스를 넣어주신 거예요, 뭐로 하신 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
유선으로 공문을 보낸 것이 아니고 그날 와가지고 공문을 줬습니다.
이광복위원
공문을 직접 주셨다?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
뭐가 그렇게 급했을 까요? 지금 자료제출해 주신 국공립어린이집 신축과정서류 사본에 보면 위탁운영방안에 대해서도 상당히 심도 있게 검토하셔서 결재를 올리셨는데 자체에서도 2안을 보시면 단점에서 「영유아보육법」 제24조에 규정한 최초위탁은 공개경쟁법에 의한다 하고 상충된다고까지 이렇게 의견을 보내신 분들이 뭐가 급해가지고 오셔가지고 문서를 직접주고 절차 없이 빨리 진행했을까요. 그리고 위탁운영방안 주신 것을 보면 이 내용상 1안을 보시면 이 집에 주기 위해서 아예 작정하신 것처럼 써 있어요. 단, 장점에다는 “법령을 준수하고 추후 위탁자 선정에 투명성을 확보하고자 함”해놓고 단점에서는 “토지무상제공자가 탈락한 경우에 토지무상승낙 제공한 의사가 철회될 수 있다” 그러면 마지막 최종 결정자는 뭘 보고 결정해야 됩니까? 단점만 딱 보면 이미 여기에 줘야된다는 의사가 다분히 있는 거지! 제가 만약에 결정자라면 “아이고 이 땅이 있는데 이 양반이 공개경쟁입찰에서 떨어져서 못하면 안 되니까 이 사람 줘야 돼” 그러니까 밑에다가 최종결재권자가 토를 다신 것 아닙니까? 2안으로 해라 그럴 경우는! 그런데 이 과정에서 윗분한테 보고를 할 때 정확하게 보고를 했냐가 문제예요. 법 개정이 1월 17일날 이뤄졌는데 4월 18일날 시행해야 되는데 그 과정에서 과연 윗분한테 정확하게 설명을 해서 이렇게 결재가 날 수 있게끔 하셨냐 그게 문제일 겁니다. 그 부분은 어떻게 생각하십니까?
용성
김용성생활지원국장
지금 이광복 위원님께서 말씀하신대로 국공립어린이집 신축 일련의 과정에서 담당국장으로서 법규해석이라든지 이러한 모든 문제를 사려깊게 판단을 못해서 결과적으로 이런 조사특위가 열리게 됐고 행정의 신뢰성에 많은 흠집이 가는 이런 결과를 초래한 담당국장으로서 책임을 통감합니다. 이런 점에 여러 위원님께 먼저 죄송하고 송구스럽다는 말씀을 드리면서 위탁방안에 대해서 1안 공개경쟁의 방법과 무상사용조건으로 운영권을 제공하는 방법을 결재 받을 때 지금 이광복 위원님께서 말씀하신대로 저희 내면에는 그러한 사항도 없잖아있었다고 생각되어지고요. 다만 저희들이 2안으로 채택한 것은 제가 아까도 말씀드렸지만 법을 깊이 연구를 못한 그런 탓도 있겠습니다만 법이 그때 당시 해석으로는 특별히 하지 말라는 규정이 없기 때문에 위법은 아니다라고 판단을 한 것이 이런 문제를 일으킨 것 같습니다. 이런 문제를 야기 시킨 장본인으로서 담당국장으로서 다시 한번 송구스럽다는 말씀을 드리겠습니다.
이광복위원
또 다른 질의하겠습니다. 「영유아보육법」 제12조에 의하면 도시 저소득주민 밀집주거지역, 농어촌지역 등 취약지역에 우선적으로 설치한다 했거든요. 그러면 현재 설치되어 있는 복수동지역은 그중에 어느 지역에 해당합니까?
용성
김용성생활지원국장
저희들이 분석한 자료에 의하면 그때 당시 저소득계층이 많은 곳이 관저2동으로 분석했고요. 그다음 많은 곳이 갈마2동 그다음 저소득층 보육대상자가 많은 지역으로 돼 있고 평균 6%대인 복수동과 변동, 내동, 정림동 이런 지역이 그다음으로 저소득계층이 많은 지역으로 분석을 했습니다.
이광복위원
그러면 저소득지역에 사는 관저동 지역에는 시도를 해보셨습니까?
용성
김용성생활지원국장
관저동지역도 저희가 대상지를 물색하다가 못했습니다.
이광복위원
국비가 작년 안에 시행이 안 되면 반납하게 됩니까?
용성
김용성생활지원국장
우선은 명시이월된 사업이기 때문에 다시 이월될 때는 사고이월로 처리해야 되는데 사고이월이라고 하는 것은 이광복 위원님도 잘 아시겠지만 계약이 끝나고 절대적인 공기가 부족한 경우에 부득이 사고이월을 하는 경우인데 저희들 입장에서는 12월 연말에 불가분하게 추진할 수밖에 없었던 것이 그런 이유가 있었습니다.
이광복위원
무상사용을 하고난 다음에 추진계획서 뒤에 55쪽을 보시면 “08년도 국공립어린이집 건립시 기설계용역을 활용한다”고 했습니다. 비용을 절감하고자 했습니다. 그러면 지금 이게 비용절감 자체가 사전에 설계사무소라든가 뭐가 돼서 그분들이 하신 겁니까? 설계용역 무상제공을 하셨죠. 그러면 이 안대로 미리 사전에 얘기가 돼가지고 하신 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
저희들이 1차적으로 정림동 614번지 공용의 청사부지에 설계를 기왕에 발주를 해서 납품이 된 후에 다시 위치가 변경됨에 따라서 설계비를 재차 집행할 수 없는 그런 애로사항이 그때 당시 있었습니다. 그래서 시설담당하는 부서에 우리 예산도 없고 그러니까 재설계를 해달라고 요청을 보낸 적이 있습니다. 보내가지고 재설계를 무상으로 해 주는 것으로 추진을 했었습니다.
이광복위원
그렇게 하셨죠. 그런데 당초에 614번지에 건립하는 면적은 지상 1층에 연면적 348.5헤베, 그리고 변경하신 904번지에는 지상 2층에 연면적 350.42헤베입니다. 당초에는 경량철골조에서 철근콘크리트조로 설계변경을 하셔 가지고 설계를 하셨는데 국장님도 잘 아시겠지만 경량철골조와 소형콘크리트의 설계비가 평당 단가가 얼마나 된다고 생각하십니까? 당초에 1차 하신 게 부과세 별도로 1,470만원정도 되죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
그러면 철근콘크리트조는 그에 대한 더블정도의 금액이 나올 겁니다. 이런 부분을 무상으로 이분들이 제공하기로 승낙했다고 하셨는데 저희가 알아본 바로는 땅주인께서 설계변경을 요구하시면서 마음의 정으로 1,000만원정도 지급했다 이렇게 했습니다. 건물주인이 누구입니까?
용성
김용성생활지원국장
건물주인은 서구청입니다.
이광복위원
서구청인데 건물을 임대해서 쓰시는 분들이 임의로 가서 공사하는데 설계변경을 요구하고 설계변경한 데 대해서 고맙다고 설계사무소에 1,000만원 씩 줍니까?
용성
김용성생활지원국장
저도 최근에 안 사항인데...,
이광복위원
최근에 아셨다고요?
용성
김용성생활지원국장
예.
이광복위원
최근에 아신 것인지 아니면 사전에 그런 부분이 있어가지고 하고 나머지 모자라는 부분을 수의계약을 주겠다든가 어떤 그런 솔직히 계약한 것 없었어요?
용성
김용성생활지원국장
그런 것은 없고요, 제가 알고 있는 사항으로서는 협약에 의해서 위탁이 결정된 사람이 사용을 해야 되는데 사용하기가 편리하게 자기가 어린이집을 운영해본 경험에 비추어 어떻게 설계했으면 좋겠다는 것을 자꾸 설계사무소에 가서 저속한 표현입니다만 귀찮게 자꾸 이야기를 하니까 설계사무소에서 무료로 하는데 왜 자꾸 와서 귀찮게 하느냐 하니까 그런 측면에서 자기가 운영하는 사람 측면에서 설계가 되어지도록 하는 조건으로 수고비를 준 것으로 알고 있습니다.
이광복위원
알겠습니다. 또 한 가지 여쭙겠습니다. 어린이집 신축시에는 놀이터가 따라야 되죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
이광복위원
거기는 실내도 없고 실외에 구청 놀이터를 쓰는 거죠? 사용승낙 받았습니까?
용성
김용성생활지원국장
아직 안받았습니다.
이광복위원
사용승낙서도 안받은 상태에서 어떻게 설계서류 허가 조치가 내려가죠?
용성
김용성생활지원국장
그것을 운영할 때...,
이광복위원
아니죠, 건축허가심의 들어갈 때는 모든 서류가 구비되어져야죠. 놀이터가 없는 상태에서 공사가 끝난 다음에 그러면 허가를 어떻게 냅니까? 공사 끝내놓고 놀이터 없을 경우 뭐로 승낙해 줄 겁니까? 이미 착공계가 들어가기 전에, 허가가 나기 전에 이미 서류심사는 들어가 있어야 원칙인거죠?
용성
김용성생활지원국장
지금 민간의 경우도 그런 식으로 하고 있습니다. 우선 사전상담을 거쳐가지고 신축할 때에는 어린이놀이터를 사용승낙이든지 부지든지 놀이터를 확보한 다음에 신축건축허가를 받는 것이 아니고 완전히 인가를 받을 때, 오픈을 할 때...,
이광복위원
국장님, 공동주택같은 경우는 아파트단지 같은데 인근 어린이집이나 그런 경우에 아파트 단지 내에 놀이터가 있으니까 100M 이내에 거리접해서 가능하다고 하지만 외적인 문제에서는 놀이터라는 문제는 승인을 받아야죠. 인근놀이터 활용시에는 인근놀이터이용계획서에 인근놀이터 관리주체의 사용시설인가를 첨부해서 인가관청에 제출해야 된다고 했어요. 그러면 인가 자체를 사전에 받았어야 원칙이지 그것을 받지 않고 했다는 자체는 뭐가 문제점이 있는 것 같고 또 한 가지 묻겠습니다. 놀이터는 이동간에 교통사고위험이 없고 차도를 횡단하지 않아야 하며 보육시설과 100M 이내의 거리에 위치해야 한다. 직선거리가 아니라 아동이 안전하게 이동할 수 있는 최단거리를 의미한다고 했습니다. 지금 거기에 있는 놀이터와 지금 어린이집 짓는 놀이터 거리가 몇 미터입니까?
용성
김용성생활지원국장
약 70M정도 거리에 있습니다.
이광복위원
그 차도에 어린이들이 걸어갈 수 있는 안전성이 확보됐다고 보십니까? 거기가 인도가 없습니다. 인도 없는 차도에 과연 어린이들이 놀이터에 올 때 그 70미터 도로를 걸어서 놀이시설을 이용해야 되죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
이광복위원
이렇게 열악한 환경속에 굳이 그렇게 급하게 모든 절차를 어겨가면서 했어야 할 이유가 뭐냐? 상당히 본 위원은 의구스럽고요. 이상 제 질의를 마치고요. 감사합니다.
명현
유명현위원장
이광복 위원님 수고하셨습니다. 유봉권 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
봉권
유봉권위원
유봉권 위원입니다. 폭염 속에서도 질의에 답변하시느라 대단히 감사합니다. 두가지만 질의하겠습니다. 첫째로 협약서하고 위탁계약서하고 동시에 이루어졌습니까?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
봉권
유봉권위원
관련법에 의하면 협약서하고 위탁계약서하고는 따로 계약하게끔 돼 있는 것으로 알고 있는데 그게 맞습니까?
용성
김용성생활지원국장
예, 그렇습니다.
봉권
유봉권위원
따로 하는 것이 맞죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
봉권
유봉권위원
그런데 협약서하고 위탁계약서하고 동시에 이루어졌죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
봉권
유봉권위원
그러면 원래 위탁계약서를 할 때는 모든 건물이나 시설이 완료됐을 때 위탁계약서를 쓰게끔 돼 있죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
봉권
유봉권위원
그러면 계약한 것은 일단은 무효네요?
용성
김용성생활지원국장
아까도 잠깐 말씀드렸습니다만 그때 당시 추진했던 법을 제가 잘못 해석해서 원래 처음부터 단추가 잘못 끼워진 결과를 빚었는데요. 위원님께서 양해를 해 주신다면 모든 것을 원점에서 다시 추진할 수 있도록 토지무상사용 협약한 사람과 협의를 해서 법에 어긋남이 없이 다시 추진할 용의가 있습니다.
봉권
유봉권위원
그러면 현재 심희숙씨하고 계약을 포기하고 전체 처음부터 다시 시작할 수가 있다 이 말씀입니까?
용성
김용성생활지원국장
그것은 제 생각이고요, 원래 갑과 을이 대등한 입장에서 협약체결이 돼가지고 공증이 된 사항이지 않습니까? 그래서 그것은 어떤 일방이 파기할 수는 없을 것이고요. 위원님들이 양해해 주신다면 그분과 다시 협의를 해서 적법하게 추진해 나갈 용의가 있다는 말씀입니다.
봉권
유봉권위원
한 가지 더 물어보겠습니다. 「영유아보육법」 시행규칙 제24조 국공립보육시설의 운영 제1항의 규정에 의하면 “국공립보육시설의 운영을 위탁하고자 하는 경우에 미리 위탁기준, 절차 및 방법 등을 자체 게시판이나 인터넷 홈페이지 등을 이용하여 공고하여야 한다”라고 되어 있으나 공고하지 않고 토지무상사용승낙협약에 의해 20년간 운영권제공의 절차를 했죠? 잘못된 것 아닙니까?
용성
김용성생활지원국장
그것도 처음에 법을 잘못 해석하는 바람에 그런 문제가 발생됐습니다. 그래서 다시 추진할 때는 그런 절차를 완벽히 갖춰서 추진하도록 하겠습니다.
봉권
유봉권위원
국장님께서 여러 가지 법이나 조례 이런 것에 대해서 잘 알고 계신 것으로 알고 있는데 오랜 공직생활을 하시면서도 실수할 때가 있는 것 같습니다. 잘 알았습니다. 이상입니다.
명현
유명현위원장
유봉권 위원님 수고하셨습니다. 구우회 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
구우회부위원장
구우회 위원입니다. 12월 21일자 토지무상사용제안에 대한 검토보고 내부서류를 보면 법적 타당성검토가 중요한 항목인데 이 내용중에 보면 「영유아보육법」 제24조 관련된 내용이 적혀져 있으면서 괄호열고 2008년 1월 17일자 시행으로 돼 있습니다. 이게 공포와 시행에 대한 어떤 착오가 있었는지 아니면 이 내용을 “공포”를 “시행”으로 잘못알고 했는지? 또 잘못알고 해서 결국은 결재권자가 이것을 보고 1월 17일부터 곧 시행되는 것으로 알고 정책적 의사결정을 내렸는지 이 점이 상당히 중요한 내용중에 한 가지인 것 같습니다. 국장님께서는 이 점에 대해서 법적 타당성 검토 내용 중에 2008년 1월 17일자 시행이라고 분명히 명문화되어 있는데 이 내용이 어떤 여과과정을 거치지 않고 결재권자한테 보고가 되고 결재서류에 있는지 이 점에 대해서 한번 아시는 대로 언급해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
타당성검토를 하면서 53쪽에 보면 2007년도 10월 17일 전문 개정, 08년 1월 17일 시행이라는 이야기를, 당시에는 여성가족부죠. 여성가족부 담당자들한테 이때부터 법이 개정돼서 시행된다는 얘기를 듣고 이렇게 표기를 한 것 같습니다.
구우회부위원장
그러면 여성가족부의 담당직원과 유선상으로 확인한 건가요, 문서상으로 확인한 것은 아니고?
용성
김용성생활지원국장
저희들이 업무를 하면서 반드시 문서로 남겨놓고 그런 경우도 혹연 있습니다만 대부분 이런 경우는 어떻게 처리하느냐 이렇게 물어서 하는 경우가 상당히 많이 있습니다. 그래서 그때도 문서로 받아 놓은 것은 없고요, 전화 유선상으로 서로 대화를 하면서 취득한 사항이 되겠습니다.
구우회부위원장
공포 이전이기는 했지만 서류를 작성할 당시에는 여성가족부의 담당직원한테 유선으로 확인한 내용을 가지고 법적 타당성검토 근거내용을 남겨놨다는 이런 취지인가요?
용성
김용성생활지원국장
그렇습니다.
구우회부위원장
그런데 공포 한달 전 정도 되면 충분히 유예기간을 3개월 줬다는 것도 알 수 있는 상황이었는데 확인할 수 있는 내용이 없었나요?
용성
김용성생활지원국장
저희가 2007년도 말까지 부랴부랴 시간에 쫓겨가면서 일했던 것이 아까도 이광복 위원님께서 말씀이 잠깐 계셨는데 2006년도 사업에서 2007년도로 명시이월이 됐고 또 2007년도에서 종결을 못하기 때문에 2008년도에는 사고이월로 넘어가야 되는 그런 상황에서 날짜를 안 넘기기 위해서 그때 당시는 법도 이렇게 개정이 되니까 또 그때 당시의 법은 하지 말라는 특별한 규정이 없기 때문에 그렇게 무리하게 추진된 것 같습니다.
구우회부위원장
진실에 근거하지 않은 내용을 허위로 고의로 작성했다기보다는 여성가족부에 유선상으로 확인한 내용을 그냥 신뢰하고 법적 타당성검토내용에 집어넣었고 그리고 이것을 근거로 결재권자들은 의사결정을 내린 이런 과정이라고 이해하면 됩니까?
용성
김용성생활지원국장
일종에 그렇다고 보시면 되겠습니다.
구우회부위원장
그러면 당시에 우리구 전화통화 내용을 보면 여성가족부와 통화한 통신기록이 나올 수 있나요?
용성
김용성생활지원국장
그것은 제가 한번 알아보겠습니다. 통신기록이 있는지!
구우회부위원장
이상입니다.
명현
유명현위원장
구우회 위원님 수고하셨습니다. 이광복 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
이광복위원
이광복 위원입니다. 보충질의를 하겠습니다. 국장님께서 오늘 증인으로 오셔가지고 여러 가지 위원들 궁금증에 당사자께서 잘못된 점을 시인하고 계십니다. 그 점에 대해서 상당히 고맙게 생각하고 있고요. 전자에 증인 신문에서도 방금 전에 구우회 위원님께서 말씀하신 그런 사항을 당사자도 법을 잘 몰랐기 때문에 구청에서 협의해서 가능한 것으로 얘기 듣고 서류를 준비해서 했다 그렇게 답변하셨습니다. 그렇게 답변하셔가지고 저희 위원들이 여러 가지 질의를 했습니다. 이런 과정에서 만일에 국장님께서 지금이라도 가능할 수 있다면 서로 웃고 잘해보자고 해서 시작했던 사업인 만큼 아까 말씀하신대로 원위치에서 다시 시작할 수 있는 점을 찾을 수 있는 게 가능한 겁니까, 불가능합니까?
용성
김용성생활지원국장
아까도 말씀드렸습니다만 갑과 을이 대등한 위치에서 협약한 사항이기 때문에 구청이라고 해서 일방적으로 협약을 파기하고 다시 협약하는 것은 본인의 동의가 없으면 상당히 힘이 듭니다.
이광복위원
본인이 동의할 경우는 가능합니까?
용성
김용성생활지원국장
본인 동의를 받으면 가능할거라고 생각됩니다.
이광복위원
만일에 동의 못한다면 어떻게 하실 겁니까?
용성
김용성생활지원국장
되는 쪽으로 좋은 쪽으로 잘 해서 아까도 말씀드렸습니다만 위원님들이 양해해 주시고 그분이 여러 가지 안이 있겠습니다만 동의안을 적절히 수용해서 하면 어느 정도는 가능하리라고 저는 생각이 되기 때문에 그분하고 한번 위원님들이 양해를 해 주신다면 다시 한번 협의를 거치도록 해보겠습니다.
이광복위원
여기 증인에 주용석 계장님 나와계신데요, 그때 당시에 계약 경리직이셨죠?
담당
경리담당
주용석 : 저는 금년 1월 29일부터 경리업무를 담당했습니다.
이광복위원
1월 29일부터 하셨습니까?
담당
경리담당
주용석 : 예.
이광복위원
그러면 현행법상으로 두분께서 얘기가 된다면 조정이 가능합니까?
담당
경리담당
주용석 : 이것은 하나의 건축공사이기 때문에 저쪽하고는 별개의 것이라고 생각합니다.
이광복위원
국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률상 이상 없고요?
담당
경리담당
주용석 : 예, 그렇죠.
이광복위원
예, 알겠습니다. 감사합니다.
명현
유명현위원장
이광복 위원님 수고하셨습니다. 원활한 조사진행을 위하여 잠시 조사 중지코자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
14시 51분 조사중지
15시 07분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 더 조사하실 위원님 안계십니까? 정근구 위원님 조사해 주시기 바랍니다.
근구
정근구위원
정근구 위원입니다. 더운 날씨에 고생이 많으십니다. 우리도 고생이고 증인으로 나오신 분도 고생이신데 우리가 더 발전하기 위한 자리라고 생각하면서 몇 가지 질의를 하겠습니다. 토지무상사용제안에 대한 검토보고 결재일자를 2007년 12월 21일날 받으셨네요? 제가 담당자한테 묻겠습니다. 보육지원담당자. 여기서 먼저 21일날 받으면서 위탁운영방안으로 1안, 2안을 여기에 내용을 넣으셨죠?
담당
담당보육지원
우홍준 : 예.
근구
정근구위원
2안은 말입니다, 그 당시에 이와 관련한 법이 제정되지도 않았는데 어떻게 이런 안을 알고 2안을 넣으셨어요?
담당
담당보육지원
우홍준 : 무상사용승낙 민원이 접수돼 가지고 저희들이 검토보고 하는 과정에서 공동주택국공립전환 같은 경우에 20년 무상사용승낙이 있기 때문에 그 계획을 변경해서 저희들이 이 계획을 하게 되었습니다.
근구
정근구위원
어떤 민원이 제기됐을 때 공무원들은 어떠한 법적인 근거를 갖고 답변해 주는 게 맞죠?
담당
담당보육지원
우홍준 : 예, 그렇습니다.
근구
정근구위원
그런데 아무런 법적근거도 없이 어떻게 이렇게 답변해줘요?
담당
담당보육지원
우홍준 : 제가 조금 전에도 말씀드렸습니다만...,
근구
정근구위원
1안 공개경쟁방법은 맞아요? 현행법에 맞습니다. 그런데 2안은 법에 안 맞습니다. 부합되지를 않습니다. 부합되지 않는 내용을 가지고 민원이 들어왔다고 해서 이것을 검토보고해서 상부기관에 보고는 할 수 있습니다. 그러면 보고를 할 적에 이 방법은 법에 부합되지 않는다는 내용을 명기하셨어야죠. 아까 국장님께서도 말씀하셨지만 어떠한 운영권자 심희숙씨하고 새로운 방향으로 조정을 해서 이 문제를 풀어나가는 것하고 공무원들이 법집행을 잘못하고 한 과정하고는 내용과 성질이 틀립니다. 어떻게 부합되지 않는 법적 근거를 갖고 최고 집행권자한테 이것을 보고할 수 있냐는 얘깁니다. 그러면 최고 집행권자를 속이는 것 아닙니까? 답변해보세요.
담당
담당보육지원
우홍준 : 물론 당시 법에서는 조금 맞지 않는 부분이 있습니다만 구재정상 그런 형편이 주민들의 반대도 있었고 여러 가지 판단했을 때는 공동주택국공립전환계획이 20년 무상사용으로 있기 때문에 그 계획을 존중해서 저희들이 검토보고하게 됐습니다.
근구
정근구위원
그러니까 여기에 보면 제2안 장점도 있고 단점도 있고 했지 않습니까? 그러면 그런 내용이 명기가 됐어야죠. 공무원이 관계서류라든가 관계법령을 다 검토했다면!
담당
담당보육지원
우홍준 : 어쨌거나 그 당시 법을 제대로 검토 못한 부분은 송구스럽게 생각합니다.
근구
정근구위원
그 부분 잘못됐죠? 그다음에 국장님한테 질의를 하겠습니다. 토지무상사용승낙협약서 체결 및 공증을 2007년 12월 24일날 했습니다. 맞죠? 또 그 위치 변경에 따른 재설계요청을 2007년 12월 26일날 했어요. 그런데 공유재산관리계획 심의 의결은 2008년 1월 29일날 받았습니다. 일이 거꾸로 진행됩니까? 거기에 대한 답변 좀 해봐 주세요, 왜 일이 거꾸로 되는가!
용성
김용성생활지원국장
물론 정근구 위원님께서 지적하신대로 12월 24일날 협약을 하고 협약이 종결된 내용을 가지고 저희가 1월 9일날 공유재산을 담당하는 부서에 공유재산관리변경계획을 제출했고요. 그다음에 공유재산을 관리하는 부서에서는 1월 29일날 심의를 의결한 그런 내용입니다. 저희들이 지금 정근구 위원께서 말씀하신대로 협약하기 이전에 위치를 변경하려면 공유재산변경계획 구정조정위원회의 심의 의결을 미리 받아야 된다고 말씀하신 사항에 대해서는 저희들이 그때 당시 법을 잘못 해석했습니다만 협약이 끝난 뒤에 위치가 확정된, 그러니까 1월 9일날 했습니다. 1월 9일날 공유재산관리부서에 변경계획을 승인해달라고, 의결해달라고 제출해했고 1월 29날 의결을 받았습니다.
근구
정근구위원
그러니까 이게 왜 거꾸로 진행되냐구요? 구정조정위원회 심의를 먼저 받고 그다음에, 그러면 우리 의회승인을 안받는다 치더라도 그렇다면 구정조정위원회 심의 의결이라도 받은 다음에 무상협약도 해야 되는 것이고 거기에 따라 재설계요청도 해야 되는 것 아닙니까? 그러면 구정조정위원회란 것이 뭐 필요하고 의회가 뭐 필요가 있습니까? 관계부서에서 다 하시면 되죠. 그렇지 않습니까? 이 서구청이란 곳이 900여 공직자가 근무하는 곳입니다. 인구가 51만입니다. 작은 데가 아니에요. 그런데 어떠한 조정단계를 다 거칠 수 있는 스크린을 할 수 있는 그런 단체가 다 있으면서도 그럼에도 불구하고 일방적으로 일개 부서에서 이것을 이렇게 처리한다면 법이란 것이 무슨 소용이 있습니까?
용성
김용성생활지원국장
저희가 적어도 협약과 같이 의결을 요구했어야 되는데 당사자간의 협약이기 때문에 협약을 해서 확정한 다음에 변경구정조정위원회를 요청했던 거거든요. 앞으로 정근구 위원님 말씀대로 저희가 이런 문제가 있을 때는 구정조정위원회 심의를 먼저 받도록 하겠습니다.
근구
정근구위원
이번 건만이 아니고 여러 가지 업무처리 관계를 볼 때도 이렇게 해서는 안된다는 겁니다. 이런 식으로 해가지고는 되지 않는 거고요. 구정조정위원회에 참석해가지고 서명날인하시는 분들은 다 뭐하시는 분들입니까? 허수아비들이 와가지고 자기 의견 한마디 개진 못하고 손만 들어주는 그런 사람들입니까? 제가 볼 때는 그렇게 밖에 안보여요, 그분들 능력이! 그다음에 20년 무상사용협약을 한다는 내용에 대해서 제가 내용을 검토해보니까 「영유아보육법」이 2008년 1월 17일날 개정됐습니다. 그리고 그 개정된 법에 따르면 3개월이 경과한 날부터 시행한다는 경과규정이 있습니다. 그러면 2008년 4월 18일부터 개정된 「영유아보육법」법에 따라서 시행해야 해요. 그런데 그 개정되기 전 영유아법을 보면 최초 위탁은 공개경쟁입찰을 해야 한다고 돼 있습니다. 그런데 그것도 잘못된 것 같아요. 그것 인정하시죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
근구
정근구위원
그다음에 제가 볼 때는 그렇습니다. 공유재산물품관리법에 따르면 우리 공유재산의 취득과 처분, 변경 이런 부분에 대해서는 우리 지방의회의 의결을 받으셔야 돼요. 그런데 ‘5억 미만이다’라는 내용을 갖고 안 받으셨는데 위치변경승인은 받으셨어야 됩니다. 그 점 어떻게 생각하십니까? 우리 의회의 의결을 안 받으신 것.
용성
김용성생활지원국장
당시 저희가 1월 9일자 공유재산관리변경계획을 관리담당부서와 협의할 때도 ‘5억 미만은 의회의 승인을 거치지 않고 구정조정위원회를 거치면 된다’ 이런 의견도 있었고 그래서 저희가 그쪽 부서와 협의를 거쳐서 의회에 승인절차를 안 밟고 구정조정위원회의 승인만 받은 그런 사항입니다.
근구
정근구위원
「지방자치법시행령」제36조에 보면 “대통령령으로 정하는 공공시설의 설치 처분에 관한 조례”사항이 있습니다. 설치 처분 용도가 있고 법 제144조에 따른 조례나 다른 법령에 따라 설치하는 공공시설의 신ㆍ증설, 용도폐지 변경사항이 있습니다. 이 내용을 다시 한번 검토하셔서 잘됐는지 잘못됐는지 그것을 말씀해 주시기를 부탁드리겠습니다. 그다음에 주용석 계장님이신가요? 경리계장님이시죠?
담당
경리담당
주용석 : 예, 맞습니다.
근구
정근구위원
무상설계협약 그것을 어떤 근거로 무상설계협약을 하십니까?
용석
주용석경리담당주사
글쎄, 그 내용까지 저는 잘 모르겠는데요.
근구
정근구위원
모르시면서 그 업무를 집행하세요?
담당
경리담당
주용석 : 무상설계는 우리 회계부서하고 협의된 사항이 아니기 때문에 그 내용까지는 회계부서에서 알 수가 없습니다.
근구
정근구위원
계장님, 다시 한번 묻죠. 서구청에서 수의계약이 얼마까지 입니까?
담당
경리담당
주용석 : 공사는 2,000만원이고 용역은 1,000만원입니다.
근구
정근구위원
그러면 지금 이 설계비가 1,000만원이 넘는데 입찰대상입니까, 아닙니까?
담당
경리담당
주용석 : 1,000만원은 입찰대상입니다.
근구
정근구위원
입찰대상이죠. 그러면 어떤 공사를 하는데 공사계약은 경리부서 책임 아니에요?
담당
경리담당
주용석 : 예, 맞습니다.
근구
정근구위원
그러면 확인검토 하셨어야 되는 것 아닙니까?
담당
경리담당
주용석 : 그것은 예산이 편성돼 가지고 사업부서에서 우리한테 집행으로 오는 사항에 대해서만 우리가 계약을 체결해 주는 사항이 되겠습니다. 무상계약은 우리 회계부서하고는 관계가 없다고 생각되는 거죠.
근구
정근구위원
관계없다?
담당
경리담당
주용석 : 예.
근구
정근구위원
이런 물건 하나 공사발주를 하는데 이 공사가 타당하냐 않느냐는 우선 용역을 하죠?
담당
경리담당
주용석 : 예, 맞습니다.
근구
정근구위원
용역을 해가지고 이것을 만드는데 설계를 합니다. 그러면 설계비 검토도 돼야 되겠죠. 그런 일련의 과정들을 관계주무부서에서 한다?
담당
경리담당
주용석 : 기술 같은 경우는 기술부서 그런데 행정이라든지 사회복지직은...,
근구
정근구위원
그러면 거기에서 검토를 해가지고 경리부서로 계약을 해달라고 요청되는 사항에 대해서만 계약을 한다 그 말씀입니까?
담당
경리담당
주용석 : 예.
근구
정근구위원
경리계에서는 내용을 모른다 그 말씀이시네요?
담당
경리담당
주용석 : 예.
근구
정근구위원
이상 질의 마치고요. 다른 위원님 하신 다음에 하겠습니다.
명현
유명현위원장
정근구 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안계십니까? 본 위원장이 몇 가지 질의를 하겠습니다. 물론 앞서 질의하신 다른 위원님들 사항에 대해서 보충질의를 하도록 하겠습니다. 이미 검토보고를 한 것에 의하면 거기에도 보면 “최초위탁은 경쟁방법에 따른다”라고 이렇게 돼 있습니다. 보고내용에도! 1안, 2안에 보면 ‘최초위탁은 공개경쟁의 방법에 따른다’ 역시 1안에도 분명히 ‘최초위탁은 공개경쟁방법에 의하고자 함’ 이렇게 돼 있죠? 「영유아보육법」 제24조에 돼 있고요. 2안에도 역시 마지막 단점에 보면 ‘최초위탁은 공개경쟁의 방법에 의한다와 상충됨’이라고 돼 있습니다. 앞 페이지에 보면 본 위원회에 제출한 국공립어린이집 신축과정 서류 네 번째에 보면 법적 타당성검토에는 「영유아보육법」제24조 제2항 제2호로 해가지고 07년 10월 17일 전문개정, 08년 1월 17일 시행이라고 돼 있습니다. 법적 타당성검토는 이렇게 해놓고 위탁운영방안 여기에는 보면 적용을 이미 개정된 그러한 법 내용에 의해서 방안을 강구한 게 아니거든요. 이 부분에 대해서 국장님께서 답변을 해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
법적 타당성검토에 보면 세 번째 「영유아보육법」 제24조 2항 2호, 07년 10월 17일 개정, 1월 17일 시행이라고 돼 있고요. 이 얘기는 앞서 잠깐 말씀드린바 있습니다만 이런 민원을 받고 여성가족부와 실무자들이 협의를 하면서 10월 17일 개정되고 1월 17일날 시행된다는 내용은 취득된 사항이고 그 다음에 위탁방안검토에서 1안에 보면 「영유아보육법」 제24조에 의해서 ‘최초 위탁은 공개경쟁의 방법에 의한다’하는 것은 저희들이 판단할 당시에는 아까도 말씀드렸습니다만 그것이 타당하느냐 않느냐는 차치하고 그때 당시의 검토는 「영유아보육법」 제24조에 의해서 최초 위탁은 국공립을 신축 토지나 건축이나 기자재 등 모든 것을 갖추고 최초로 위탁하는 최초 위탁자만 공개모집을 하는 것으로 저희들이 판단을 했습니다. 그런데 실질적으로는 저희들이 생각할 때는 2안에서 보면 토지사용을 토지를 무상으로 사용권을 주고 위탁권을 주는 것은 「영유아보육법」에 규정된 내용이 없기 때문에 그때 당시는 이렇게 추진하는 것 자체가 위법이 아니라고 잘못 해석한 것으로 아까 제가 말씀을 드렸는데요. 그때 물리적 해석으로만 「영유아보육법」제24조는 토지나 건축이나 무상사용이나 또는 기부채납을 받았거나 어쨌거나 최초 위탁은 공개모집해야 된다는 물리적 해석만으로 했었다면 오늘의 이런 일은 없었을 거라고 생각이 됩니다....,
명현
유명현위원장
국장님께서 본 위원의 질의의 취지를 잘 모르시고 하는 얘긴데요, 법적 타당성 검토에는 이미 1월 17일날 개정된 그러한 법률사항을 법적으로 검토했다고 보고를 했고요. 검토보고에는. 그런데 지금 위탁운영방안에 보면 제1안은 개정되기 전 법률에 의해서 설명을 했습니다. 그리고 2안은 개정 후 법률에 의해서 검토를 한 것이고요. 그러면 일관성 있게 마지막 부분 “최초 위탁은 공개경쟁의 방법에 의한다와 상충됨” 이 문구가 필요 없지 않나요? 여기에 상충된다고 이렇게 하면 결국은 모든 부분들을 개정된 법 이런 것이 아니고 개정 전에 법률적용을 하면서 이렇게 무리하게 운영권을 줬다는 얘기밖에 안 되거든요?
용성
김용성생활지원국장
그래서 제가 말씀을 계속 드리면요, 그래서 「영유아보육법」이 2008년 1월 17일날 위탁을 최초 무상사용이거나 기부채납한 경우에는 그러하지 않다는 것이 앞으로 나오기 때문에 현재 법으로는 공개경쟁의 방법에 상충된다는 표현을 저희들이 썼습니다. 그러나 앞으로도 이렇게 개정이 되고 또 그 당시 현재의 법으로는 무상사용이나 기부채납을 받아서 추진하는 법적규정이 없기 때문에 저희들은 해석을 아까 말씀드린대로 그렇게 했다는 얘깁니다.
명현
유명현위원장
잘 알겠고요. 그러면 다른 질의를 하겠습니다. 전에 정근구 위원님께서도 지적했던 사항이고요, 「공유재산조례」 제4조에 의해서 심의회의 업무, 심의를 하고 서구구정조정위원회의 심의를 거치셨다고 했습니다. 역시 마찬가지로 「대전광역시 서구 보육조례」 제12조 제1항의 규정에 ‘구청장이 필요하다고 필요하다고 인정할 경우에는 영유아의 건강육성과 보육의 전문성을 확보할 수 있는 비영리법인 또는 기관, 단체에 위탁할 수 있다’ 이렇게 돼 있습니다. 우리 서구보육조례에는! ‘개인한테는 위탁할 수 있다’라는 문구가 없습니다. 그 부분에 대해서 답변해 주시고요. 그다음에 제2항에서는 ‘제1항의 규정에 의하여 위탁하는 경우에 이 조례에서 특별한 규정이 없는 한 대전광역시 서구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례가 정하는 바에 의한다’라고 되어 있습니다. 대전광역시 서구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리조례 제4조 제3항의 규정에 ‘해당하는 사무를 민간위탁하고자 할 때에는 자치사무는 대전광역시 서구의회의 동의를 얻어야 한다’로 명시되어 있는데 서구의회의 동의가 이뤄지지 않았거든요. 의회의 동의가 이뤄지지 않았습니다. 그런데 과연 5억원 미만의 공유재산처분이라든가 취득 이 부분하고 그다음에 정근구 위원님께서 지적해 주신 대통령령이 정하는 공공시설의 설치, 처분 과연 그런 부분들이 의회의 의결을 거치지 않고 할 수가 있는 것인지 거기에 대한 부분을 답변해 주시기 바랍니다.
용성
김용성생활지원국장
우선 「서구보육조례」 제11조에 보면 구청장은 공립보육시설 설치계획을 주민한테 공고하도록 되어 있고요. 그런 경우 구청장이 필요한 경우에는 영유아의 건전보육과 보육의 전문성을 확보할 수 있는 비영리법인 또는 기관, 단체에 위탁할 수 있다는 것이 보육조례에 나와 있는 사항입니다. 저희들이 판단을 할 때는 국공립과 공립은 약간 차이가 있다고 보여지는데요, 이 부분에 대해서는 더 한번 연구를 해보겠습니다. 무슨 말씀이냐면 국공립은 국공립법에 의해서 추진해가는 절차가 법규정이 되어 있고 공립은 별도로 없기 때문에 조례에 의해서 추진하는 사항이라고 생각이 되어지거든요. 그런데 지금 추진하고자 하는 것은 국공립이기 때문에 보육조례에서 말하고 있는 공립보육시설하고는 약간의 차이가 있다고 생각되어 집니다.
명현
유명현위원장
그러면 법적 타당성검토에 보면 「영유아보육법」제12조 국공립보육시설의 설치 등에 대한 법적 타당성검토를 하셨다고 했는데요. 보육시설의 설치 제12조 4항에 보면 구청장은 주민들한테 공고를 해야 되고 수탁기관을 선정했을 때는 심사위원회의 심사를 거쳐서 설치하게 돼 있습니다. 지금 국공립보육시설 복수동 신축에 대한 것은 거기에 하나도 그런 절차를 거치지 않았거든요. 그러면 보육조례에 보면 국장님 얘기로는 공립보육시설이기 때문에 거기에 해당이 안된다 이렇게 말씀하시는 건가요?
용성
김용성생활지원국장
지금 판단이 그렇게 되어지는데요, 한번 검토를 해보겠습니다.
명현
유명현위원장
그러면 “국립”하고 “공립”의 차이점을 한번 얘기해 주실래요?
용성
김용성생활지원국장
공립은 순수구비로 짓는 것을 공립이라고 보시면 되고요, 국공립은..., 더 연구를 해보겠습니다만 저희들이 지금 생각하고 있는 것은 “공립”이라고 표현하는 것은 순수한 구비로만 보육시설을 확보하는 것이 “공립”이라고 보여지고요. “국공립”이라고 하면 국ㆍ시비를 받아서 구비를 포함해서 짓는 경우를 “국공립”이라고 이렇게 생각되어 집니다. 왜 그러냐면요...,
명현
유명현위원장
“공립”은 순수한 시비라든가 아니면 순수한 구비가 들어갔을 때 공립 아니에요?
용성
김용성생활지원국장
그래서 제가 예를 들어서 말씀드리고 싶은 것은 갈마동에 시립어린이집이 있습니다. 그것은 재산 자체가 광역시 재산이거든요. 그리고 대전광역시에서 위탁을 줘서 운영하기 때문에 시립보육시설이라고 얘기하고요. 공립은 지방비로 구비로만 지어서 운영하게 되는 것을 공립이라고 하고 “국공립”이라고 하는 것은 국ㆍ시비, 구비를 포함해서 짓는 것을 “국공립”이라고 이렇게 해석되어지는데 이것은 더 연구를 해보겠습니다.
명현
유명현위원장
그러면 그렇게 말씀하셨으니까 「영유아보육법시행규칙」 제24조 국공립보육시설의 운영위탁에 보면 제8항 보육시설의 운영위탁에 관한 구체적인 사항은 국립보육시설의 경우 보건복지부장관이 정하고 공립보육시설의 경우 지방자치단체의 조례로 정한다, 이렇게 돼 있습니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
2008년 3월 3일 개정된 법이죠. 그러면 지금 여기 국장님 말씀대로는 국공립에 대한 성격이 애매모호하게 답변하셨는데 그러면 이 부분에 대해서는 어디에다가 적용해야 되죠? 우리 국공립보육시설 신축하는 것.
용성
김용성생활지원국장
그래서 저희들이 볼 때는 국비와 시비, 구비가 포함돼 있기 때문에 국공립이라고 말할 수가 있고요, 100% 국비로 될 때는 “국립” 또는 시비로 할 때는 “시립” 구비로 할 때는 “공립”이렇게 표현해야 맞다고 생각되어지거든요. 그래서 지금 「영유아보육법」...,
명현
유명현위원장
그러면 국공립이 국비와 시비로 신축하는 거잖아요. 그러면 어느 조항에 적용해야 되냐구요?
용성
김용성생활지원국장
구비도 들어있습니다.
명현
유명현위원장
구비도 들어있죠. 그러면 “국공립”이란 것이 뭡니까? 국립도 되고 공립도 된다는 것 아니에요, 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그러면 여기 공립보육시설의 경우 지방자치단체의 조례로 정한다라고 돼 있습니다. 그러면 지방자치단체의 조례가 우리 서구 보육조례죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇죠.
명현
유명현위원장
거기에 적용을 해야 되죠?
용성
김용성생활지원국장
그렇죠.
명현
유명현위원장
그러면 지금 그런 과정을 거쳤습니까?
용성
김용성생활지원국장
그러니까 여기에서 「영유아보육법」 시행규칙 2항 8호를 보면 보육시설의 운영 위탁에 관한 구체적인 사항은 국립일 경우는 보건복지부장관이 정하고 공립일 경우에는 지방자치단체의 조례에 의한다라고 되어 있지 않습니까? 그런데 지금은 국립도 아니고 공립도 아니거든요. 그래서 그것을 합쳐서 국공립이라고 표현합니다. 아까 시립을 예를 들어드린 것 같이 시에서 100% 시비로 시설을 하고 운영하는 경우를 “시립”이라고 하고요. 그렇기 때문에 저희들은 그렇게 판단되어집니다. 국비와 시비, 구비가 포함되어 있는 시설이기 때문에 국공립이라고 말을 하고요, “국립”도 “공립”도 똑 떨어진 시설이 아니고 합쳐진 “국공립”이라고 표현하고 있습니다.
명현
유명현위원장
물론 법적인 해석이 다를 수는 있지만 “국공립”이라는 것은 “국립”이든 “공립”이든 거기에 적용하는 법이 같기 때문에 그래서 “국공립”이라고 본 위원이 생각할 때는 제정할 때 그렇게 한 것 같거든요. 그러면 다시 한번 「영유아보육법」제12조 국공립보육시설의 설치에 관한 「영유아보육법」에 대해서 다시 한번 질의를 하겠습니다. 12조에 보면 국가나 지방자치단체는 국공립보육시설을 설치 운영하여야 한다. 이 경우 국공립보육시설은 제11조의 보육계획에 따라 도시저소득주민 밀집주거지역 및 농어촌지역 등 취약지역에 우선적으로 설치하여야 한다, 이렇게 나와 있습니다. 그렇죠?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
그러면 지금 국공립보육시설 신축하는 장소가 여기에 해당되는 장소인가요?
용성
김용성생활지원국장
아까도 이광복 위원님께서 질의하실 때 답변드렸던 바와 같이 저희가 당시 2007년 12월말 현재로 보면 저소득 계층이 비율적으로 가장 많은 곳이 관저2동으로 13%입니다. 그다음에 많은 곳이 갈마2동이 8%입니다. 그다음에 많은 곳이 6%인데요, 복수동하고 변동 또 내동 그다음에 갈마1동 이렇게 네군데가 똑같이 공히 6%로 저소득계층이 많은 지역으로 저희들은 분석하고 있습니다.
명현
유명현위원장
국장님, 그 부분에 대해서는 인정을 하는데요, 지금 새로 신축되는 지역만 따지면 복수동도 복합지역으로 돼 있습니다. 구복수동지역하고 새로 신설된 복수동지역인데요. 지금 신축되는 보육시설이 들어서는 그 지역의 어린이집이라든가 이런 부분에 정원 대비 현원 상황을 정확하게 알고 계십니까? 물론 복수동 전체로 보면 정원 대비 현원이 70% 정도 되는데요, 그쪽 어린이집 신축 이전되는 장소는 더 열악하거든요? 정원 대비 현원 비율이! 그것 한번 파악해 보셨습니까? 담당자 파악하셨어요?
담당
담당보육지원
우홍준 : 위원장님, 죄송한데요. 제가 말씀을 제대로 못들어서요.
명현
유명현위원장
복수동 어린이집 전체 정원 대비 현원이 70% 정도 됐어요, 맞죠?
담당
담당보육지원
우홍준 : 예, 그렇습니다.
명현
유명현위원장
그러면 그것은 구 복수동지역하고 지금 새로 구성된 복수동지역하고 전체적인 정원 대비 현원도 그런데 지금 따로 구분을 해보면 구 복수동지역은 정원 대비 거의 90% 이상이 되고요. 그리고 지금 새로 어린이집이 신축되는 지역에 보면 거기는 70%도 안 되는 경우거든요. 그것에 대한 부분은 고려를 안 해봤습니까?
담당
담당보육지원
우홍준 : 복수동 전체만 정원 대비 현원 비율을 따졌었고요, 구지역하고 신지역하고는 그렇게 구분해서는 고려를 안해봤습니다.
명현
유명현위원장
우홍준 계장님, 인허가 과정에서 사전상담제를 하게 돼 있죠?
담당
담당보육지원
우홍준 : 예.
명현
유명현위원장
그리고 지금 어린이집연합회라든가 한번 그 부분에 대해서 아마 집행부 하고도 여러 가지로 연합회 차원에서 아마 상담을 하고 서로 의견을 교환한 것으로 알고 있는데요, 그렇죠?
담당
담당보육지원
우홍준 : 예, 그렇습니다.
명현
유명현위원장
그러면 사전상담제가 뭐가 필요합니까? 그리고 지금 주민들이 반대했다는데 그날 참석한 사람이 26명이거든요. 그분들이 복수동 주민 전체 대표한다고 생각하십니까?
담당
담당보육지원
우홍준 : 물론 그렇지는 않습니다.
명현
유명현위원장
그리고 이전 검토에 의해서 처음에 공공청사부지 그다음에 재활용 그다음에 주차장부지 세군데인가 네군데로 검토를 하셨었죠?
담당
담당보육지원
우홍준 : 예, 그렇습니다.
명현
유명현위원장
그런데 664번지가 뭡니까? 재활용부지인가요 아니면 공영주차장부지인가요?
담당
담당보육지원
우홍준 : 재활용부지입니다.
명현
유명현위원장
거기에도 보면 아파트와 접근성이 떨어져서, 이렇게 검토보고서에는 있거든요. 그런데 904번지가 더 접근성이 떨어지는 곳인데 그것하고 애초에 검토보고한 것하고 지금 신축이전에 따른 검토보고는 왜 말이 틀린 거죠? 그러면 904번지가 접근성이 더 용이한가요? 본 위원이 알기로는 664번지가 더 접근성이 용이한 것으로 알고 있는데요?
담당
담당보육지원
우홍준 : 두개지역을 단순히 비교했을 때는 위원장님 말씀이 맞습니다. 당초에 저희들이 3개 안을 비교했을 때는 그게 맞는 것 같은데요.
명현
유명현위원장
그러면 모든 법적인 검토라는 것은 물론 국공립보육시설이기 때문에 어떤 법적인 해석에 따라서 애매한 부분도 없잖아있으리라 생각됩니다. 그렇지만 그게 국립보육시설에 적용되는 법이라든가 아니면 공립보육시설에 적용하는 법의 타당성 여부라든가 이런 것은 더욱더 면밀히 검토를 해서 그 부분에 대해서 검토보고가 이뤄졌어야 되고요. 지금 보면 검토보고, 법적 타당성 검토 그다음에 위탁운영방안 이런 부분들에 보면 집행부에서 뭐가 잘못되고 뭐가 법적인 검토가 제대로 되어 있지 않은지 이 검토보고에 보면 다 나와 있습니다. 이러면서도 무리하게 그런 부분들을 진행시켜야 될 특별한 이유가 있습니까? 국장님께서 답변해 주시죠.
용성
김용성생활지원국장
그런 부분도 아까 잠깐 간담회시간에도 말씀드린바있습니다만 명시이월된 사업에 다시 사고이월 시켜야 되는 그런 와중에서 시간적으로 많이 쫓겼기 때문에 충분히 검토가 안 된 사항이라고 생각이 되고요. 면밀히 더 검토했더라면 하는 아쉬움이 많습니다.
명현
유명현위원장
잘 알겠습니다. 그리고 한 가지 더 질의해 볼게요. 보조금 예산 및 관리에 관한 법률 제23조인가요. 아까 다른 위원님께서도 질의를 하셨는데 이런 부분에 대해서 여기 보면 ‘중앙관서의 장의 승인을 얻어야 된다, 다만 중앙관서의 장이 정하는 경미한 사항은 그러하지 아니하다’ 이렇게 돼 있습니다. 단서조항도 있는데요, 국장님께서는 지금 국공립어린이집 신축과정에 대한 보조금사업에 대한 것은 경미한 사항으로 받아들인 겁니까? 23조 있죠?
용성
김용성생활지원국장
본 건에 관련해서는 저희가 12월 24일날 갑, 을 간에 협약을 하고 3월 24일날 착공을 했는데 그때까지 변경승인을 득하지 못했고 뒤에 5월 14일날 저희들이 변경승인을 요청해서 받은바 있습니다.
명현
유명현위원장
국장님, 그러면 토지무상임대에 대한 협약서하고 문제는 또 뭐냐면요, 위탁계약하고 동시에 체결이 된 겁니다. 원래는 토지무상사용에 따른 협약서를 체결한 후에 공유재산변경계획안 이런 부분들이 통과가 되고요, 그리고 위탁기관에 대한 선정을 해야 바른 절차라고 본 위원이 생각하는데 그 부분에 대해서 인정을 하십니까?
용성
김용성생활지원국장
예.
명현
유명현위원장
경리계장님께 묻겠습니다. 조금 전에 존경하는 정근구 위원님께서 질의하신 경리계장께서는 재설계용역비 무상제공 승낙협약은 경리계 소관이 아니라고 하셨죠?
담당
경리담당
주용석 : 예, 맞습니다.
명현
유명현위원장
그러면 무상제공승낙협약은 어느 부서에서 작성했죠?
담당
경리담당
주용석 : 생활지원과에서 작성한 것으로 알고 있습니다.
명현
유명현위원장
어디서요?
담당
경리담당
주용석 : 복지지원과요.
명현
유명현위원장
복지지원과에서 작성했습니까. 그러면 재설계용역비 무상제공승낙협약은 복지지원과에서 했습니까? 담당과장님, 정확하게 말씀해 주시죠?
정선
강정선전복지지원과장
예, 저희 복지지원과에서 했습니다.
명현
유명현위원장
복지지원과에서 그것을 할 수가 있어요?
정선
강정선전복지지원과장
당시에 예산이 설계비는 기 지출이 됐고 두 번 지출할 수 없는 상황에서 저희 판단으로는 기존에 돼 있던 설계를 가급적이면 최대한 활용하고자 하는 생각을 했었고요. 거기에서 조금만 변경하면 가능하지 않을까 하는 저희 나름대로는 그렇게 생각을 해서 협조를 요청했습니다.
명현
유명현위원장
그래요? 그런데 여기 보니까 대표자는 구청장님이시니까 구청장님이 하신 것으로 돼 있는데요, 그렇죠?
정선
강정선전복지지원과장
예, 맞습니다.
명현
유명현위원장
이게 원래 절차상 이런 부분에 대해서도 경리과에서 안하고 추진하는 주 부서에서 이렇게 할 수 있습니까?
정선
강정선전복지지원과장
예산이 편성돼 가지고요, 1차로 설계비가 계약에 의해서 집행된 사항입니다. 2007년도 4월에 입찰해가지고 준공이 2007년 6월 29일날 된 것으로 알고 있습니다. 이게 민원이 발생하다보니까 재차 장소를 옮기다보니까 예산이 없는 상황이잖아요. 그래서 집행품의를 못하고 그런 상황이기 때문에 내부적으로 이러한 사항으로 알고 있습니다.
명현
유명현위원장
그러면 모든 사업이라든가 예산집행이라든가 이런 부분들이 경리계를 거쳐서 하게 돼 있는데 이렇게 주무부서에서 이런 계약을 하기 전에 어떤 지금 과장님하고 사전협의가 된 사항입니까?
정선
강정선전복지지원과장
그 당시에는 제가 아까 말씀드렸다시피 2008년 1월 29일자로 오다보니까 그 당시에 세부적인 내용까지는 제가 말씀드리기가 좀 그렇습니다.
명현
유명현위원장
잘 알겠습니다. 그리고 아까 심희숙 증인한테 제가 질의한 내용인데요, 그 부분도 국장님한테 질의를 하겠습니다. 지금 무상임대를 받은 토지는 심희숙씨와 부군되는 이종철씨 반반 지분으로 돼있습니다. 그렇죠. 그러면 「영유아보육법」에 의해서 무상임대하는 사람의 자격요건이라든가 이런 부분들이 물론 위탁신청서를 비롯해서 개인의 재정능력이라든가 이런 것을 심의를 하고 그것에 대한 것을 고려해서 위탁자를 선정하는 것으로 돼 있습니다. 그러면 심희숙 원장님의 부군되시는 분은 보육사업쪽하고 전혀 상관성이 없는 직업을 갖고 있습니다. 그러면 사전에 물론 부부지간이지만 과연 자격여부에 따른 것은 법적인 해석이 필요하겠지만 그부분에 대해서 국장님 어떻게 생각하시는지 모르겠네요?
용성
김용성생활지원국장
물론 토지소유주는 부부간에 공유로 되어 있기 때문에 엄밀히 따지면 반반씩이라고 생각이 되어지는데요. 나중에 국공립시설을 완공하고 보육인가를 해줄 때에는 사업계획서 등을 제출받아야 되는데 그때 당시 판단으로서는 남편이 보육사업에 종사하지 않는 사람이기 때문에 심희숙씨가 운영할 걸로 보고 그분이 다년간 보육사업에 종사해왔기 때문에 그런 쪽에 대해서는 추호도 의심해보지는 않았습니다. 물론 모든 것이 다시 시작돼야 된다면 그분에 대해서 서류를 제출받아서 추진하겠습니다만 추진 이런 모든 것에 서류를 제출받아가지고 운영자로서의 적격여부도 검토가 돼야할 것으로 생각되어집니다. 단순히 토지소유자가 부부로 되어 있기 때문에 부부가 국공립시설을 같이 운영한다고는 생각이 안 되고 부부 중에서 한사람이 누군가가 운영을 할텐데 그것이 심희숙씨라고 생각되어서 적격여부에 대해서는 깊이 생각을 못해봤습니다.
명현
유명현위원장
그 부분에 대해서도 다시 한번 세밀한 검토를 부탁드리고요. 조금 전에 국공립에 대한 것을 보건복지가족부의 장정애 주무관과 통화를 해서 해석여부에 대한 답변을 받았습니다. 국립이란 것은 전액 국비로 신축운영 그리고 공립은 지방자치단체가 운영주체 거기에는 국ㆍ시비를 보조받아서 건축한다고 해도 지방자치단체가 운영주체이면 공립보육시설로 간주한다, 이런 답변을 받았거든요?
용성
김용성생활지원국장
운영주체가 지방자치단체면 국공립이라고 판단한다는....,
명현
유명현위원장
공립.
용성
김용성생활지원국장
공립요.
명현
유명현위원장
이러한 해석을 받았는데 그러면 이것은 서구보육조례에 의해서 절차상에 그런 모든 부분들을 진행해야 되는 부분이 아닌가 싶고요. 보면 공립보육시설 설치계획을 주민에게 공고해야 된다부터 여기에는 비영리법인 또는 기관, 단체에 위탁할 수 있다, 개인한테는 없거든요. 우리 보육조례에 보면! 그리고 수탁기관의 선정기준 및 선정에 대해서는 구청장이 위원회의 심사를 거쳐 선정한다. 그리고 본 위원이 전에 질의했던 내용 ‘대전광역시 서구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례 제4조 3항의 규정에 의해서 사무를 민간위탁 할 때는 자치사무는 대전광역시 서구의회의 동의를 얻어야 된다’ 이 부분에 대한 사항도 해당이 되겠습니다. 동료위원님으로부터 원활한 조사진행을 위해서 잠시 조사중지 요청이 들어왔습니다. 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 조사중지를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
16시 00분 조사중지
17시 16분 계속조사
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 속개하겠습니다. 더 조사하실 위원님 안계십니까? 더 이상 조사하실 위원님이 안계시므로 김용성 생활지원국장외 4인의 증인에 대한 금일의 질의종결을 선포합니다. 위원님들 더운 날씨에 고생 많으셨습니다. 집행부 공무원도 아울러서 더운 날씨에 고생 많이 하셨습니다. 다음은 간담회에서 협의된대로 추가적인 조사를 위해 2008년 8월 19일 10시에 김용성 생활지원국장, 강정선 전복지지원과장, 복지지원과 우홍준 보육아동담당을 증인으로 출석 요구코자 하는데 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 김용성 생활지원국장, 강정선 전복지지원과장, 복지지원과 우홍준 보육아동담당이 증인으로 채택되었음을 선포합니다. 출석요구서는 의장을 경유하여 공문으로 요청하도록 하겠습니다. 이상으로 금일 계획된 조사일정이 모두 끝났으므로 오늘의 조사를 마치고자 하는데 이의 없으십니까? 위원님들 고맙습니다. 내일은 제4일차 조사로 지난 6월 30일 의결한 바와 같이 서정금외 9인의 참고인에 대한 조사가 예정되어 있습니다. 위원님들의 적극적인 협조를 당부드리겠습니다. 조사종료를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
17시 18분 조사종료