박희성 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제175회 임시회 제1차 보건복지위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분, 그리고 이 자리에 참석하신 이정관 복지국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 유난히도 무더웠던 삼복더위가 바로 엊그제 같았는데 어느새 아침저녁으로 신선한 기운이 감도는 초가을이 우리 곁에 성큼 다가와 있습니다. 또한 지난 8월 24일 4,000만 국민이 함께한 2008 베이징올림픽이 보름간의 뜨거운 함성과 함께 금메달 13개로 세계 7위라는 역대 올림픽 사상 최고의 성적으로 막을 내렸습니다. 이제는 차분히 제자리로 돌아와 경제적·사회적으로 어려운 현재의 난국을 베이징올림픽 응원 때처럼 우리 모두가 하나가 되어 슬기롭게 대처하고 극복해야 할 때라고 생각합니다. 오늘은 지난 14일자 제7대 후반기 보건복지위원회가 새로 구성된 이후 처음 맞이하는 상임위원회로 감회가 더욱 새롭습니다. 우리 위원회는 일천만 서울시민 모두가 행복한 복지도시 서울을 만들기 위해 시정에 대한 감독과 견제기능을 강화하면서, 또 한편으로는 정책대안을 제시하는 등 명실상부한 위원회가 되도록 최선의 노력을 다할 것을 말씀드립니다. 집행부 또한 복지국장을 비롯한 관계공무원이 혼연일체가 되어 금년도 계획된 정책들이 차질 없이 추진될 수 있도록 업무에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 1. 복지국 소관 업무보고

위원님 여러분 안녕하십니까? 복지국장 이정관입니다. 존경하는 안훈식 위원장님, 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 무엇보다 먼저 제7대 시의회 후반기의 본격적인 출범을 복지국 전 직원과 함께 축하드리면서 오늘 업무보고를 통해 새롭게 보건복지위원회에서 의정활동을 펼쳐 주실 위원님들을 만나 뵙게 된 것을 대단히 반갑고 뜻 깊게 생각합니다. 그동안 보건복지위원회 위원님들께서 시민고객을 위한 각별한 관심과 노력을 기울여 주셔서 복지시정의 많은 분야에서 제도와 틀을 내실 있게 다져갈 수 있었다고 생각하고 있습니다. 특히 보건복지위원회 위원님들의 활기찬 의정활동의 뒷받침 속에서 복지국 전 직원은 많은 일들을 대과 없이 추진할 수 있었고, 성과도 많이 이루어졌다고 생각하고 있습니다. “안심하고 드세요” 식품안전 프로젝트, “9988 어르신 행복” 프로젝트가 현재 본궤도에 올라 정상 추진되고 있으며, 지금은 서울추모공원 조성, 장애인 행복 프로젝트, 빈곤극복 프로젝트를 착실히 준비하고 있다는 말씀을 드립니다. 아울러서 일반 저소득 시민과 노인·장애인·노숙인 지원사업, 또 시민건강을 돌보는 위생행정 관련사업도 한시도 잊어버릴 수 없는 중요한 사업들로서 모두 한 단계 업그레이드 될 수 있도록 시책을 펴 왔고 좋은 평가를 받고 있다고 생각을 하고 있습니다. 그 결과 복지국이 우리 시 자체 금년도 상반기 전체 실·국·본부 기관평가에서 최우수 등급인 S등급의 평가를 받을 수 있었습니다. 이러한 모든 성과는 바로 여기 계신 위원님들의 적극적인 뒷받침이 있었기에 가능했다 이렇게 생각하면서 다시 한 번 감사와 존경의 말씀을 드리고 싶습니다. 위원님 여러분, 우리 시에서는 후반기 시정의 방향을 생활행정에 두고 있습니다. 복지국이야말로 생활행정의 중심에 있다고 생각을 합니다. 최근 양극화가 심화되고 서민생활의 어려움이 가중되고 있는 중차대한 시기에 복지국은 어려운 저소득 시민들과 더불어서 생활행정의 중심에 서서 그 막중한 책임감과 현장의 어려움을 해소하기 위해서 노력해 나가도록 힘쓰겠습니다. 오늘 복지국 업무보고에 앞서서 복지국 간부들을 먼저 소개해 드리도록 하겠습니다. (간부소개:식품안전추진단장 위정복, 복지정책과장 김인철, 노인복지과장 김상한, 장애인복지과장 박필숙, 자활지원과장 신팔복, 위생과장 방우달, 식품안전과장 최호권, 원산지관리추진반장 김홍국) 그러면 유인물에 의해서 복지국의 주요 추진업무에 대해서 보고드리도록 하겠습니다. (보고) 복지국 2008 주요업무보고 (뒤에 실음) 이상 보고드린 대로 저희 복지국 업무는 워낙 다양하고, 또 여러 가지 방면에 걸쳐 있습니다. 이것 말고도 좀 더 세부적으로 보고를 드려야 됩니다만 우선 1차적으로 유인물에 의한 보고를 마치면서, 앞으로 위원님 여러분들의 많은 지도편달을 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

이정관 복지국장 수고하셨습니다. 이어서 업무보고에 대한 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시면, 또 위원님의 양해가 있으시면 복지국장은 제자리에 앉아서 대답해도 무방하겠습니다.

감사합니다.

그러면 질의하실 위원님 질의해 주십시오. 부두완 위원님 질의해 주십시오.

부두완 위원입니다. 6대 후반기에도 제가 보건복지 쪽에서 의정활동을 했었고 이제 2년 만에 다시 보건복지 쪽에 하게 돼서 개인적으로는 굉장히 기쁘게 생각합니다. 지난 7대 전반기 보건복지위원회에서 위원님들과 집행부 간의 질의답변 추진상황 자료를 제가 요구한 적이 있습니다. 자료의 추진상황도 보면 아직까지 안 되는 부분도 많은데, 이런 것도 지금 추진 중이라고 해서 제가 한번 읽어보고 있는데요. 추모공원 사업은 자립형 종합병원을 유치하여 예산을 절감하고 치매시설을 설치하여 화장장 수를 줄이는 방안을 검토하라 그랬더니 추진 중이다라고 추진상황이 되어 있습니다. 그러면 화장장 수를 줄일 것입니까?

화장장 수는 현재 계획하고 있기로는 원지동 추모공원에 1개를 계획하고 있고요. 줄인다는 이야기는……. 화장로 말씀하시는 겁니까?

화장로를 줄여달라는 요구 아닙니까? 그런데 추진 중이라고 하면 지금 20기에서 11기로 줄어들었는데 그쪽 요구대로 5기로 줄일 것인가요?

아닙니다. 그런 계획 없습니다.

그런데 왜 추진 중이라고, 이렇게 표현을 하면 안 되지요.

네, 정확한 표현이 아닌 것 같습니다. 항목별로 답변을 드려야 되는데 오해가 있을 수 있습니다.

7대 전반기 때 했던 것을 전부 한 번씩 보셨어요?

제가 자세히 보지는 못했습니다.

그리고 지금 보시면 모 의원님께서 노원구와 강서구에 대한 특별교부금 또는 제도적 근거 마련이 필요하다고 했는데 추진 완료하셨다고 하는데 어떤 식으로 추진을 완료하셨나요?

자료를 제가 좀 보겠습니다.

그래도 위원이 7대 후반기에 자료를 요구해서 봤으면 이것에 대한 준비들을 하시든지. 추진에 보면 제도개선반만 구성되어 있고, 이게 왜 생기고 그때 그 위원님께서 왜 이런 질문을 하셨는지 아시나요? 질문한 의도를 아세요?

아무래도 서남권은 재정취약상태라든지 도시개발, 이런 전반적인 부분이 타 지역에 비해서 좀 열악한 지역으로…….

그게 아니고요. 국비와 시비 매칭펀드 비용 때문에, 사회복지비용이. 복지예산 때문에 비용이……. 지금 비용분담금이 있지 않습니까. 복지비용분담금이 국가가 50%면 서울시가 25%이고 구가 25%예요. 거기에 대한 비용이 많아졌지요? 자치구 같은 데는 분담비율이 굉장히 많아져서 다른 데 쓸 돈이 없다는 말이지요. 그런데 노원구 같은 경우나 강서구 같은 데는, 임대아파트 비율이 노원구 같은 경우는 서울의 20%입니다. 기초수생활수급자가 가장 많은 데입니다. 그런데 이런 비용이 왜 발생됐느냐, 서울시가 도시계획을 하면서 임대아파트를 한 군데로 몰아놨다는 거지요. 본인들이 자생적으로 마련한 것도 아니고 거기에 하면서도 복지비용분담금을 국가가 50%면, 전부 기금이 그렇습니다. 25%는 서울, 재정자립도 이런 것은 고려하지도 않고, 강남구도 25%, 노원구도 25%, 분담비율이 이렇습니다. 이것은 어느 정도 제가 그 당시에도 해서 해소가 된 게 아니라 완전히 안 됐습니다. 그것은 단지 기초생활수급자에 한해서만 비용분담을 약간 차등을 둔 겁니다. 그런데 그분들이 사용하고 있는 복지관, 예를 들어서 장애인복지관이라든지 사회복지관이라든지 시설비용, 리모델링 비용, 운영비용 이런 것도 다 분담하고 있지 않습니까? 그래서 이러한 제도적인 것을 고쳤을 때 그러한 현안이 만들어졌을 때 이게 추진 완료해야 맞지 그냥 자치구 재정지원 제도개선반만 구성하고 행정과, 사회과 협조만 했다고 추진완료, 이것은 우리 복지국에서 다 완성이 되지 않았다는 거지요. 이 구조적인 것에 대해서 혹시 너무 안이하게 생각하는 것 아니에요?

부두완 위원님 말씀하신 취지는 제가 잘 알겠습니다. 그 부분에 대해서 오래 전부터 문제 제기를 해 왔던 부분이고요. 아마도 금년도에 들어서 기초생활보장수급자에 대한 생계비 지원부분하고 그 다음에 기초노령연금에 대한 부분은 사실상 획기적으로 많은 부분이 개선된 것은 사실입니다.

그러니까 그 하나 부분밖에 안 되고 그분들이 사용하고 있는 시설이나 이런 비용을, 시설이나 이런 것이 굉장히 많습니다. 그것까지도 해 달라는 거지요.

그러니까 단위프로그램에 대한 각 지역 여건에 따른 부분은 다 개별적으로 하기 힘들기 때문에 저희들이 요구하기로는 자치구에 대한 행정과 차원에서 교부금이 있지 않습니까. 그런 부분에 지수나 항목별로 정확하게 반영이 돼서 총괄적인 보조금 형태로 지원됐으면 어떻겠느냐 그런 의견도 제기하고 있는 상황에 있고요. 물론 위원님이 말씀하신 그런 중요한 부분들, 복지국 차원에서 할 수 있는 부분들에 대해서 좀 더 앞으로 면밀히 검토해 나가야 될 여지가 있다 이렇게 말씀드릴 수가 있겠습니다.

이런 것은 이런 비용 때문에 재정자립도도 낮은데 정말 일반시민들을 위해서 써야 될 돈들을, 주거환경개선이라든지 아니면 그쪽 부분에 쓰여야 될 많은 돈들을 지금 복지비용 분담비용 때문에 쓰지 못하고 있다는 거지요. 그리고 자료요구 하면서 질문도 계속하겠습니다. 그리고 제가 보기에는 저소득층 밀집지역 실태 및 복지수요조사, 이것은 복지재단에서 2004년도인가 2005년도인가 하지 않았나요?

네, 있습니다.

그런데 자꾸 중복돼서 하는 이유, 이것에 대해서 내용을 다시 한 번 자료로 주시고요. 그리고 경로당 문화 르네상스 했다는데 3,000만 원에서 1억을 지원해 가지고 문화 르네상스 추진한다는 이 말 자체가 굉장히 우습습니다. 그래서 이 19개 선정에 대해서 선정기준, 그리고 대상지역 예산 지원시설 내역, 그리고 현재 확정여부가 어떻게 되어 있는지 하고, 여기에서 프로그램을 어떤 식으로 했기에 경로당 문화 르네상스로 3,000만 원에서 1억을 지원했는지, 르네상스 너무 좋아하는 것 같아요. 이것에 대해서 자세하게 주세요, 향후 2009년도 40개는 어떤 대상을 상대로 할 것인지, 약간의 리모델링만 하면 3,000만 원인데, 그래서 그 콘텐츠 같은 것은 또 어떻게 제공하고 있는지, 콘텐츠 비용이 들어가는 것인지 아니면 단지 시설지원 비용인지 이것을 명확하게 구분하셔서 이것 또한 자료로 일단 주시고요. 심도 있게 검토하겠습니다. 그리고 지금 노인 장기요양보험제도를 보니까 등급이 1~3등급으로 되어 있네요?

그렇습니다.

1~3등급이라는 것은 틈새 하나에 따라서 차등이 굉장히 많이 날 수 있습니다. 장애인도 6등급까지 하고 있지요? 맞습니까, 안 맞습니까?

네, 장애인은 6등급까지 있습니다.

요양보험 급여대상자도 1등에서 3등급까지 해 버리면 등외 자, 또 아니면 1등과 2등의 차등, 이것은 5등급 정도는 해야 되지 않겠습니까?

이것은 많은 분들한테 혜택을 드리는 게 좋은데요. 지금 현재 재정여건이라든지 이 부분이 굉장히 부담입니다. 올해에 처음으로 시행되는 제도거든요. 그래서 이것은 전국적인…….

모든 월급자들한테 요양보험 다 받고 있지 않습니까?

그렇습니다. 약 4%가량으로 의료보험료에 추가해서 받고 있습니다. 이 부분에 대해서는 아마도 시행과정을 지켜보면서 제도개선 부분에 대해서는 도출이 이루어져야 될 것으로 보고 있습니다.

그리고 요양보호사 교육기관 150개 설치·운영하고, 앞으로 계속 늘어나고 있는데 교육기관이 너무 과다해요.

네, 그런 점이 있습니다.

설치조건이 어떻습니까? 그리고 여기 교육원장 설치조건, 우리가 복지관의 관장이면 1급 복지사를 따서 7년 이상 동 업종에 종사해야 된다는 이런 조건이 있지요? 여기는 어떻습니까? 여기에는 이런 조건이 없지요?

교육장과 강사조건만 충족이 되면 될 수 있습니다.

그러니까 강사라든지 이런 것들이 현실성 있는 이런 논리, 아니면 서울시 현황을 파악하고 있는지, 이쪽 지역에 얼마만큼 자기가……. 그러니까 이거 남발하게 되는 것 아닙니까? 남발한다는 것은 뭐냐 하면 장사를 한다는 거지요. 진짜 필요 목적에 의해서 가져가야 되는데 지금은 자격증이 1만 8,000명밖에 안 되지만 이 사람들 계속 확대해 나가고 있습니다. 그러면 여기에서 우리 서울시 정책하고 맞는지, 요양조건에 맞는 교육을 하고 있는지 이런 관리감독을 우리가 철저히 해야 되지 않겠어요?

그렇지 않아도 부두완 위원님이 지적하신 그런 부분들에 대해서 저희들도 문제 인식을 하고 있어서 요양기관의 무분별 확충이라든지 또 교육이 과연 지금 정부가 정한 기준에 따라서 합당하게 이루어지고 있는지 이런 부분에 대해서 엄격하게 적용할 계획입니다.

그러니까 그에 대한 자료에 근거해서 어떻게 할 것인지 거기에 대해서 준비해 주세요. 엄격하게 어떻게 정책을 펴나갈 것인지 거기에 대해서 명확하게 해 달라 이거지요.

네, 우리 부 위원님과 같이 상의해서 그런 부분에 대해서는 보완해 나가도록 하겠습니다.

등급이 이루어져야 됩니다.

그런데 이 등급부분은, 제가 자꾸 중언부언이 되는데 이것은 전국적인 기준에 따라서 전문적인 등급판정위원회에서 등급판정을 하도록 되어 있습니다. 그래서 지방자치단체 차원에서는 우리가 현장에서 이런 부분들에 대해서 제도개선이나 건의를 하겠습니다만, 당장 시행하기는 어렵다는 이런 말씀을 드립니다.

예를 들어서 1등급인 경우에는 요양보험이 무료입니까? 등급별로 지원현황이 몇 %입니까?

요율의 차이가 있는 게 아닙니다. 등급에 따라서 들어갈 수 있는 시설이 달라집니다.

시설도 있지만 시설이 그만큼 된다는 것은 비용분담이 따르는 것 아니에요.

비용은 당연히 자기 자부담이 있습니다.

자부담이 있고, 지원부분은 어떻게 돼요? 1등급부터 해서 어떻게, 이런 내용을 다시 자료로 주세요. 이런 것 한 줄 정도 써 주면…….

자세한 안내사항과 시행내용에 대해서 자료를 드리겠습니다.

그리고 장애인버스 있지요? 구별로 장애인 노선버스 있는 것 아시지요?

네, 있습니다.

이 노선도를 전부 주시고 그 안에 경유지점, 또 주변에 어떠한 시설들이 있는지 주시고요. 그리고 우리 일선 학교에 특수반 학급이 있어요. 장애인들이라는 거지요. 이 아이들이 통학하는 데 굉장히 불편이 많습니다. 법적으로 제도적으로 설치해야 되는 게 의무적으로 되어 있는데 시행령에 보면 또 그렇지 않아요. 그런데 저는 우리 장애인버스 노선이 우리 아이들을 태우고 특수학급이 있는 학교를 경유하는 그런 노선도를 짜줬으면 좋겠다, 왜냐하면 5명, 3명밖에 안 되는데 이것을 법적으로 설치하라고 그러면 통학버스를 만들어야 되고, 거기 기사를 고용해야 되고 이러다보면 비용이 굉장히 많지 않습니까? 안 그러면 장애인콜택시로 우리가 통학 그 부분을 대중교통 비용처럼 싸게 해서 서울시가 부담을 한다든지 보전을 한다든지 제도적으로 이게 만들어져야 된다고 생각이 되는데, 우리 국장님 생각은 어떠세요?

장애인 특별교통수단은 이동권 확보차원에서 저희가 굉장히 큰 문제의식을 가지고 있습니다.

왜냐하면 우리 학생들이 통학한다는 게 뭡니까? 한 달에 스물세 번, 스물두 번 왔다 갔다 하는 비용이 장애인 택시나 이런 것을 이용하기가 굉장히 어렵습니다. 그리고 장애인 부모들이 그렇게 넉넉한 분들이 많지가 않으세요. 그래서 이러한 부분은 노선버스가 됐든, 아니면 장애인콜택시를 통학시간에만 배치를 해 주든 여러 가지 대안이 필요하다고 생각이 되거든요. 이런 쪽에 좀 부탁을 드리겠고요. 한 두 가지만 빨리 하고 그만두겠는데요. 초등학교 주변에 어린이 기호식품 판매취급업소 실태조사를 완료했다는데 DB 구축해 놓은 것에 대해서 자료를 주시는데 아까 제가 자료 요구한 것은 우리 보건복지 위원님들한테 전부 다 해서 주시면 고마울 것 같고요. 또 어린이화장실 설치, 굉장히 좋은 아이디어처럼 보이는데 화장실이 어른들이 같이 사용했을 때 안정감이 있습니다. 치한이나 아니면……. 그런데 어린이만 들어갔을 때 사각지대가 될 수 있다는 역기능을 생각을 해 봐야 돼요. 요즈음 화장실에서, 그나마 왜 남녀 화장실이 근처 옆에 있으면 도움이 되느냐 하면 남자 어른들이 있기 때문에 안정감이 있습니다, 일단. 그런데 어린이용으로 했을 때 만에 하나 치한이나 아니면, 아이들이 거기서 흡연, 좀 큰 애들이 거기서 본드, 아니면 거기서 노상강도, 이런 사각지대를 생각해 봐야 돼요. 그것에 대한 안전장치를 어떤 식으로 했는지는 모르겠어요. 그러한 안전장치 같은 게 되지 않고 이것 한다 그러면 바로 이러한 사항을 고려하지 않고 서울시가 키웠다는 의혹이 굉장히 커질 겁니다. 그리고 마지막으로 한 가지만, 복지시설 법인의 투명성 및 효율성 강화를 했다는데 지금도 있는지는 모르겠습니다만 우리 서울시립복지관 내에 법인 사무실을 운영하는 경우가 있습니다, 그 안에 상주해서. 법인 사무실 직원들이 저희 서울시에서 지급하는 전화나 전기, 심지어는 중식 같은 것을 법인이 다 공짜로 쓰는 경우가 많아요. 그리고 모 시립복지관에는 법인이 그 안에 들어 있어서 일반 후원자들을 그쪽에서 계속 투어를 시키면서 후원금을 굉장히 많이 받아요. 그래서 후원금 늘리는 그런 행위도 있어요. 그래서 저는 후원금 같은 것 특별관리하는 시스템을 만들어서, 우리 서울시립에서 위탁받는 데는 그것을 해야 돼요. 그래서 어떤 데는 물론 50억을 받아서 다시 복지관을 바꾸고 있지만 그것은 또 그만큼 후원금을 늘려 받을 수 있는 근거가 되는 겁니다. 서울시 시설을 이용해서 후원금을 50억 받아서 자기들이 짓고 있지요. 짓고 있습니다, 지금. 그렇지요? 그러한 것들이 과연 그 복지재단이 어떤 사업을 통해서 이루어지는 후원금이 아니라 서울시 시설, 어떤 감성적인 접근을 통해서 지금 받고 있는데요. 그런 것들이 특별관리가 앞으로 만들어져야 된다고 생각합니다. 오늘은 첫날이라서 제가 많은 것을 준비를 못했습니다.

부두완 위원님 말씀하신 특히 법인, 이 부분은 취약요인이 너무 많기 때문에 저희 시에서도 작년부터 특별대책을 강구해서 점검활동도 강화하고 보완책을 마련해 오고 있습니다. 그런데 방금 말씀하신 일반시설 내에, 우리 서울시 시설 내에 법인 사무실이 있다는 이것은…….

한번 다시 파악해 보십시오.

용납이 될 수 없는 부분이고요.

다시 한 번 파악해 보십시오.

네, 만약 그런 부분이 있다면 엄격히, 엄중히 조치를 하겠습니다.

이상 질문을 마치도록 하겠습니다.

부두완 위원님 수고하셨습니다. 위원님께서는 주요사항을 질의하신 후에 미비한 점은 다시 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다. 참고하시기 바랍니다. 다음은 김영로 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

영등포구 김영로입니다. 오늘 첫 시간이기 때문에 그야말로 기본적인 얘기에다가 저희 지역구 얘기를 잠깐 곁들여야 될 것 같습니다. 우선 사회복지라고 하면 사실 저는 아는 게 별로 없기 때문에 사전을 찾아보니까 국민의 생활향상과 사회보장을 위한 사회정책과 시설을 통틀어서 이르는 말이라고 되어 있습니다. 지금 업무보고 1쪽에 보면 사회복지시설 현황이 있거든요. 지금 보면 개소 수하고 종사자 수가 나오는데 거기에 계 다음에 사회복지가 180개소에 2,639명이 종사를 하고 있다라고 되어 있습니다. 여기서 얘기하는 사회복지라고 하는 것은 어떤 거지요?

일반 저소득층 대상, 빈곤층 대상의 관련시설을 이야기하는 겁니다.

그러니까 오른쪽에 있는 노인복지나 장애인복지, 기타 이런 것을 다 제외하고 나머지다 이거지요?

그렇습니다.

그런데 평균 종사자 수를 보면 개소당 사회복지 같은 경우는 전체적으로 보면 5.84명이 지금 종사를 하고 있습니다. 그리고 장애인복지시설 같은 경우는 10.06명이 하고 있고, 그런데 여성복지 같은 경우는 2.74명이거든요. 물론 장애인 복지 같은 경우는 장애인이 이동하는 데 불편하니까 많은 사람이 더 종사를 해야 된다라고 생각은 되지만 여성 쪽에 2.74명으로 평균 한 반 정도 되는 것은 상대적으로 여성 쪽을 너무 등한히 하고 있는 것 아닙니까?

제가 여성 쪽은 제 관할이 아니라서 구체적으로 답변을 드리기가 그렇습니다만, 하여튼 일반 사회복지 부분은 신체적으로라든지 정신적으로라든지 이렇게 취약한 분들이 많거든요. 그래서 상대적으로 종사자 수가 좀 많이 더 필요할 수 있다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

그러면 반대로 질문하면 사회복지시설에는 과잉인력이 배치돼 있는 건 아닌가요?

그것은 아닙니다. 지금 현재 인원도 케어하기에는 상당히 부족한 인력이다 이렇게 판단하고 있습니다.

결국은 효율성이라는 문제가 또 나오는데, 지금 사회복지시설하고 여성시설에 근무하는 인력의 상세한 내역을 자료로 제출을 해 주시기 바랍니다. 그 다음에 복지전달체계의 효율성이란 표현이 있지요?

네.

결국은 조금 전에 말씀하신 대로 지금 많은 사람들이, 본 위원이 볼 때는 많다고 느껴지는데, 숫자상으로 그렇다는 얘기입니다, 실질적으로 어떤지 모르지만. 결국은 얼마나 효율적으로 운영을 하고 있느냐 하는 문제인데, 시설들의 효율성을 점검하는 툴 같은 게 있습니까?

저희들이 각 시설에 대해서는 정기적으로 일단 평가를 하도록 돼 있습니다. 인력이나 예산부분에 대해서 제대로 집행을 하고 있는지, 그리고 보조금이나 이런 부분에 대해서는 적정한지 이런 장치를 통해서 효율성을 점검하고 있습니다.

지금 보면 서울시 예산의 16.6%로 상당히 높은 것으로 표현이 돼 있잖아요?

네.

제일 많다고 표현돼 있는 것 같은데, 어찌 됐든 그렇게 큰 예산을 집행하는데 효율성을 명확하고 정확하게 평가를 해야 될 것 같습니다. 그래서 최근 3년간 평가한 내역을 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

아까 말씀드린 대로 관련된, 직접적으로 그것만 가지고 한 것은 아닙니다만 관련자료를 드리도록 하겠습니다.

좋습니다. 그 다음에 3쪽에 보면 창의복지 서울이라고 정책목표가 돼 있습니다. 창의라는 말이 새로운 의견을 생각해 낸다는 그런 뜻이지요?

그렇습니다.

이 얘기는 어떤 매너리즘에 빠지지 말라는 그런 오세훈 시장의 뜻이라고 저는 생각을 합니다. 즉, 복지부동 하지 말라는 그런 얘기이기 때문에 그야말로 그 말뜻 그대로 정말 전 직원께서 잘 해 주시기 바랍니다. 그런데 여기서 얘기하는 복지라는 게, 복지가 뭡니까?

참 어려운 질문인데요. 교과서적인 말씀을 좀 드려도 되겠습니까?

됐습니다. 물론 저도 사전을 찾아봤습니다. 복지라는 게 복복(복) 자에 복지(지) 자입니다, 그야말로. 그런데 복복 자에 대해서는 그렇게 장황한 설명이 없는데 이 지 자에 대해서 보니까 하늘이 내려주는 행운이라는 뜻이 있더라고요. 그러니까 이것이 서양의 welfare라는 말을 일본사람들이 번역을 한 것을 그대로 우리가 받아들였기 때문에 복지란 용어를 쓰고 있는데 그 용어 자체로 봐서는 수혜의 뜻입니다. 받는다는 뜻이지요. 결국은 서울시민이 됐든 대한민국 국민이 됐든 세금을 내가지고 그 세금을 분배해 주는 그런 것 아닙니까, 결국은. 그러니까 그야말로 하늘이 내려주는 것같이 아무 일도 안 해도 뭔가를 받을 수 있는 그런 것을 복지로 착각하고 있는 경우가 많이 있을 것 같습니다. 그래서 이 welfare란 말을 또 어원을 찾아봤습니다. well하고 fare인데 well이라는 말은 그야말로 좋다라는 뜻이고, fare라는 뜻이 보니까 요금이란 뜻이더라고요. 그러니까 이 서양에서 얘기하는 welfare라고 하는 것은 뭔가 자기가 낸다라는 그런 뜻입니다, 받는다라는 뜻이 아니고. 그래서 저도 밤새도록 이것을 생각을 해 보니까 복지라고 하는 것이 젊고 또 건강하고 힘이 있을 때 사회에 봉사하는 것을 갖다가 나중에 늙고 병들고 힘없을 때 찾아가는 게 바로 복지가 아닌가 이런 생각을 해 봤습니다. 어떻게 생각하십니까?

매우 중요한 부분을 말씀해 주셨다고 생각합니다.

그래서 이런 봉사개념으로 뭔가 우리 사회가 바뀌어야 될 것 같습니다. 그래서 교육도 그렇고, 그 다음에 복지를 실현하는 정책도 그렇고 그러한 개념으로 뭔가 재정립이 될 때 즉, 자신보다 남한테 배려하는 국민의식이 성숙될 때 진정한 복지사회가 되지 않을까 이런 생각을 합니다. 마음이 가난한 자 복이 있다라는 말이 있듯이 정말 자기가 비우지 않으면 남한테 베풀 수 없는 것인데 그야말로 복지 해가지고 전 서울시민이 내가 받는다라는 생각만 한다라면 아무리 세금을 걷어서 분배를 잘 하고 퍼붓는다 하더라도 아마 만족할 수 있는 사람은 아무도 없을 것이라고 생각을 합니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하십니까?

아까 창의복지 말씀을 하셨는데요. 사실은 이렇게 공적인 기관에서 일방적으로 주는 어떤, 아까 fare 말씀하셨는데 의존성, 수동성 이런 부분에 대해서 저희가 정부가 바뀌어서라기보다도 빈곤의 가장 중요한 부분은 자활이다, 그러려면 스스로 빈곤에서 탈출하려고 하는 어떤 모티브나 인센티브나 이런 부분에 대한 그런 여건을 함께 고민하고, 그 다음에 공급자뿐만 아니라 수혜자도 함께 고민하는 데 참여를 해야 되겠다 이런 생각을 하고 있는 것이고요. 그런 의미에서 능동적으로 스스로가 어떻게 자립·자활할 수 있는지 이런 부분에 대해서 노력을 해야 되겠다 이런 인식을 가지고 있습니다.

본 위원이 복지란 말을 생각해 보면서 정말 우리 사회가 좀 더 성숙이 되려면 지금 정책을 펴는 사람들보다도 뭔가 어렸을 때부터 자라나는 어린아이 때부터 교육이 이런 개념으로 돼야 되지 않을까 이런 생각을 합니다. 사실 가난이라고 하는 것은 나라님도 구제 못한다는 말이 있듯이 아무리 세금을 걷어서 분배를 해도 그것은 해결이 안 되는 겁니다. 그런 의미에서 드린 말씀이고요. 오늘 첫 시간이기 때문에 그야말로 개념적인 얘기만 먼저 하겠습니다. 다음에 마지막으로 저희 지역구 얘기를 잠깐 해야 할 것 같습니다. 지금 여러 정책이 나와 있는데 외국인이라든가 이주노동자, 다문화가정, 이런 데에 대한 복지정책은 여기에 보이지 않고 있습니다. 물론 복지국하고 어떤 업무 구분이 달라서 그런지 모르지만 외국인 이주노동자, 다문화가정에 대한 복지정책에 대해서는 복지국에서 실현하고 있는 게 아무것도 없습니까?

저희들은 아직 거기에 대해서 관여하고 있지 않습니다.

그러면 어디에서 하고 있는 겁니까?

다문화가정은 여성정책 가족파트에서…….

제가 대림동 얘기를 하려고 하는 겁니다. 자료에 보니까 국장님께서는 돈암동에서 사시는 것으로 되어 있는데 거기는 소위 조선족이라는 사람들이 주변에 없습니까?

집단거주를 하고 있는 데는 별로 들어본 적이 없습니다.

그렇지요? 그분들 중에 보면 귀한동포라고 있습니다. 귀환이 아니고 귀한입니다. 그러니까 다시 한국 국적을 회복했다는 그런 뜻인데, 물론 중국동포지요. 거기에 보면 이 사람들이 참 복잡합니다. 귀한동포도 있고, 중국에서 취업을 해서 온 사람도 있고, 불법으로 거주하고 있는 사람들도 있습니다. 그래서 보면 안산이나 가리봉동, 대림동 이쪽에 이 사람들이 많이 거주하고 있습니다. 그런데 안산 같은 경우는 노동자들이 주로 있는 것 같고요. 그 다음에 가리봉동에 많이 있었는데 여기는 조선족 사회에서도 좀 고급화된 사람들이 살고 있는 데 같습니다. 그래서 아무나 못 들어가는 데라고 얘기하더라고요. 그러다보니까 나머지 사람들이 다 대림동으로 몰립니다. 대림동이 어디에 있는지 알고 계십니까?

네, 알고 있습니다.

지금은 이름이 바뀌어서 디지털단지역이지요. 구로공단역 있는 데입니다. 거기에 보면 많은 중국동포들이 집단적으로 거주하고 있고, 그 다음에 서울시내 전역에 있는 중국동포들이 음식이 맞고 말이 통하니까 주말이면 그쪽으로 다 집결합니다. 그래서 상당히 많은 문제를 만들어내고 있거든요. 공중도덕이나 공공질서가 결여되어 있다든가 폭행, 살인사건이 지금 빈번합니다. 그리고 중국화 및 세력화 가속도가 붙어서 점점 크게 확산되고 있는 추세입니다. 그래서 현실적으로는 그들의 어떤 세력화를 차단한다는 것은 어렵고 같이 융화해서 사는 방법을 찾아야 될 것 같은데 이런 조선족, 특히 귀한동포 이런 사람들에 대한 생활실태 같은 것이 복지국 차원에서 실태조사 한 적이 있습니까?

없습니다.

왜 안 했습니까?

그 부분은 저희들이 사실 지방자치단체 차원에서 이민자나 아니면 새롭게 대두되고 있는 그런 수요에까지 지금 단계적으로 그럴 단계냐 하는 부분이 하나 있고요. 다른 외국사례를 들어봐도 외국인노동자나 이런 부분은 중앙정부 차원에서 접근하고 있는 부분들이 꽤 있습니다.

좋습니다. 지금 대림동 길거리 가다보면 PC방 같은 것이 많이 보입니다. 그게 결국은 놀음방이거든요. 그 사람들 도박장입니다. 마작을 거기에서 하고 이게 TV뉴스에도 나올 정도로 상당히 민원화 되어 있는데, 상당히 자조적인 말로 본 위원은 조선족을 대표하는 시의원이라고 얘기를 합니다. 그 정도로 조선족이 거기에 많습니다. 조금 전에 과연 이게 그런 정책을 펼 시점이냐라고 그렇게 말씀하셨지만 본 위원이 볼 때는 이제 펼 시점이라고 생각을 합니다. 소위 사회심리학적으로 identity crisis라는 그런 표현이 있는데, 그런 정체성의 위기가 아주 집단적으로 지금 나타나고 있는 데입니다. 그러니까 기존 주민하고 이 사람들하고 엄청 갈등이 심해요. 그리고 이 사람들은 살인사건을 저지르는 데 이런저런 생각을 하지 않는 답니다. 등에 엑스자로 칼을 차고 다니기도 하고 형광등 같은 것도 빼서 그냥 사람을 찔러버리고 하는 그런 흉폭화되어 있는 그런 상황이거든요. 그래서 이런 사람들하고 융화하려면 물론 불법체류자에 대해서는 엄격하게 단속해야 되겠지만 이런 사람들을 교육시켜야 될 거라고 본 위원은 생각합니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

어차피 서울시민들과 함께 생활권과 교류, 아니면 현실적으로 지역주민의 일원으로서 활동하고 있는 부분에 대해서는 위원님이 말씀하신 부분에 저희들도 상당히 관심을 가져야 할 때가 아닌가 하는 생각이 드는데, 공식적으로 시 차원에서 하는 부분하고 조금 신중하게 생각을 더 해봐야 될 것 같습니다.

그러니까 이제는 뭔가 정책적으로 배려를 해야 될 시점이라는 말씀을 드리는 겁니다. 우리에게는 어떤 경험이 하나 있지요. 미국 LA에서 흑인폭동 사건이 있었습니다. 이들을 방치하면 정말 무슨 일이 일어날지 모르는 상황입니다. 밤거리에 가장 무서운 게 뭡니까? 사람이에요. 밤거리 걷다가 사람을 만나는 게 그렇게 무서울 수가 없습니다, 지금. 본 위원이 12시 넘어서 길을 걸어가는데 앞에서 들리는 발자국 소리가 그렇게 무서울 수 없어요. 저 사람이 칼을 들고 나를 찌르면 어떻게 할까, 다른 데에서는 이런 생각이 안 듭니다. 그 정도로 지금 대림동이 심각하다는 얘기거든요. 그렇다는 얘기는, 물론 지금 치안 얘기가 될는지 모르지만 이것은 분명히 복지차원에서 다뤄야 됩니다. 귀한동포들이 어떻게 살고 있는지, 거기에 같이 와서 호흡하고 있는 조선족으로 통칭되는 중국동포들이 어떤 식으로 생활하고 있는지, 그들이 우리 사회에서 적응 못하고 뭘 불만으로 갖고 있는지 이것은 복지차원의 얘기라고 생각합니다. 그래서 정말 지역주민들이 저 사람들에 대해서 분노가 폭발할지, 아니면 저 사람들이 지역주민에 대해서 분노가 폭발할지 지금 모르는 그런 상황입니다. 그래서 이제는 저들의 존재도 인정을 해야 되고, 그 다음에 정책적으로 제도권 내로 흡수해야 할 시점이라고 본 위원은 판단하고 그렇게 생각하고 주장을 합니다. 그래서 서울시 복지국에서도 그런 차원에서 이 문제를 다뤄주시기를 그야말로 당부 드리는 바입니다. 그 다음에 귀한동포총연합회라는 게 있습니다. 물론 그 본부는 구로구에 있는데, 대림동과 구로구는 길 건너 하나이기 때문에 거의 같은 생활권으로 보고 있습니다. 그래서 지금 그 사람들이 뭔가 귀한동포이기 때문에 여기 불법으로 체류하는 사람들하고도 말이 통하고 그 사람들을 계도할 수 있는 그런 입장이기 때문에 자기네들이 그런 일을 하려고 하더라도 예산이 없어서 일을 못 한다 이겁니다. 이제까지는 종교단체라든가 사설단체에서 많이 지원해 줬는데 그것도 끊기고 그래서 아무런 활동도 없고 하기도 힘들고 그런데, 이런 차원에서 봤을 때 시에서 관심을 갖고 그들을 지원할 필요가 있다고 본 위원은 생각하는데, 국장님께서는 어떻게 생각하십니까?

우선 복지국의 업무범위를 말씀드리면 복지라는 광의의 개념을 저희 복지국이 다 취급하고 있지 않고요…….

됐습니다. 시간이 없으니까, 물론 복지국장님 말씀하시는 의도를 제가 압니다. 그러나 이것을 정책적으로 배려를 해야 될 시점이라고 말씀을 드렸지요? 그러니까 앞으로 그 배려를 하라는 얘기입니다, 복지국 차원이든 아니면 서울시 차원이든. 서울시 전체적인 문제로 해결할 문제라면 오세훈 시장한테 건의를 하시고, 복지국 내에서 처리 가능한 내용이라면 복지국장님이 처리하시면 되겠지요. 뭔가 정책적인 배려를 앞으로 해 주시기를 당부 드리면서 본 위원 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.

김영로 위원님 수고하셨습니다. 조달현 위원님 질의해 주십시오.

노원구 출신 조달현 위원입니다. 제가 후반기 처음 이 상임위에 들어왔는데 우선 간단하게 몇 가지 질문을 드리겠습니다. 우선 노인 임대주택 공급이 현재 진행되고 있습니까? 계획이지요?

지금 현재는 계획입니다.

지금 9988프로젝트에 보면 예산이 전혀 반영이 안 되어 있네요?

예산이 지금 있습니다. 연차별 소요예산 확보계획이 별도 있습니다.

그런데 여기에는 들어가 있지 않아서…….

별도 자료를 드리도록 하겠습니다.

왜 이런 부분을 질문하느냐 하면 노인 임대주택 공급을 어떻게 할 계획인가요?

저희 국에서 하는 게 아니고요. 주택국에서 서민주택하고 또 일반주택공급책의 일환으로 노인주택을 하는 겁니다.

그러면 장애인도 똑같은 거지요?

장애인은 저희들이 별도 예산을 할애 받아서 전세주택이나 이런 것은 저희 복지국에서 개입을 합니다.

지금 현재 보면 장애인 전세공급과 장애인 무주택 공동주택 특별공급하고 노인 임대주택 공급에 있어서는 지금 현재 주택국에서 임대주택을 활성화하기 위해서 빌라라든지, 물론 구 빌라들이지요, 이런 공동주택을 지금 매입하고 있다는 말입니다. 매입하고 있고, 새로운 뉴타운 지역이나 재개발·재건축 지역에 건축할 때 임대주택 퍼센티지가 있습니다. 몇 퍼센트 짓는다는 조건이 있어요. 그랬을 때 우리 노인 임대주택은, 물론 잘 알아서 하시겠지만 염려가 돼서. 지금까지 관행적으로 본다면 일반주택 짓는 식으로 똑같이 짓는다는 말이지요. 그러나 장애인과 노인들은 편의시설도 좀 달라야 되겠지요?

네, 그렇습니다.

그런 부분이 있기 때문에 형식적인 어떤 편의시설보다 이런 부분들을, 제가 도시관리에 있으면서 주문도 많이 했습니다만 이제 복지국에서도 이런 부분을 면밀히 검토해서 주택국에만 맡겨둘 것이 아니고 설계사에게 맡겨둘 것이 아니라 여기 전담 공무원들 중에서 사회복지 전문가들이 많지 않습니까, 또 외부 전문가들도 있고. 이런 분들의 의견을 충분히 반영해서 노인 임대주택이라든지 장애인 공동주택이라든지 전세주택 이런 부분들을 설계할 때 반영하도록 하고, 물론 임대 서민들도 많습니다. 많지만, 서민들 중에 더 많은 소외를 갖고 있는 노인이나 장애인들이 이 주택들을 많이 확보할 수 있도록 노력을 해 주셨으면 하고 저희들도 노력하겠습니다. 이 부분이 참으로 중요하다고 본 위원이 생각해서 질문을 드린 겁니다. 현재 장애인 공동주택은 몇 퍼센트 공급되고 있나요? 몇 세대 정도지요? 자료는 나중에 제출해 주시고요. 저는 노원구 월계지역입니다. 여기에 보면 장애인 분들이 굉장히 많이 살고 계시는데 이 장애인 임대주택에 살고 계신다고 하더라도 복지수혜 혜택이 물론 법에 의해서 적절히 지원되고 있으나 사실 이분들의 취업알선 문제가 굉장히 중요합니다. 여기 장애인 취업박람회가 36페이지에 있는데 연계해서 제가 질문을 드리겠습니다. 그래서 현재 장애인 취업박람회를 개최하고 있는데 이 장애인 취업박람회에서 과연 몇 퍼센트 정도 취업이 됩니까?

자료를…….

국장님, 그러면 나중에 자료로 제출해 주십시오. 시간이 없고 다른 위원님들도 계시고 오늘 처음이니까. 왜 이런 질문을 드리느냐 하면 노인 취업박람회나 장애인 취업박람회가 박람회 자체는 전부 형식적이에요. 지자체나 또는 기관에서 형식적인 어떤 퍼센티지를 확보하기 위해서 하는데 실질적으로 노인 어르신들이나 장애인들이 취업박람회가 끝나면 취업되는 분들이 별로 없어요. 또 되더라도 전혀 오래 가지도 못하고 단기적이고. 일자리 창출, 고용창출이 전혀 안 된다는 겁니다. 그래서 이런 부분은 행정력을 동원해서라도 어르신들과 장애인들은 우리 일반인들과 다르지 않습니까. 적극적으로 개입해서 이런 부분에 대한 방법을 찾아야 된다, 이렇게 생각하는 거지요. 예컨대 A라는 기업이 장애인들 몇 사람 정도 고용할 수 있도록, 장애인 고용하면 인센티브 주어지지 않습니까. 그런 부분을 미리 확인하고 박람회에 참여를 시킨다든지, 또 참여하고 난 뒤에 취업된 결과가 어떤지 이런 부분들, 물론 하시겠지만 좀 더 관심을 가지고 면밀히 검토해 주셨으면 합니다. 국장님, 어떻습니까?

네, 저희들이 말씀하신 부분에 대해서 중점적으로 하도록 하겠습니다.

지금 형식적이라는 것이 일반 언론에도 그렇고 노인 일자리와 장애인 일자리, 이 고용창출을 박람회를 통해서 하는데 들어가는 비용에 비해서 고용창출 효과는 별로 없다 이런 게 많은 사람들의 생각이라는 말입니다. 그래서 이런 부분들은 좀 복지국에서 관심을 적극적으로 가져주셨으면 좋겠습니다.

네.

그리고 43페이지가 되겠습니다. 식품안전 3대 사각지대 업그레이드 추진 이렇게 돼 있는데 말이지요. 지금 현재 학교 주변의 어린이 먹을거리에 대한 안전특별대책을 추진하고 있다고 하는데, 지금 추진되고 있습니까?

그렇습니다.

그러면 현재 이 어린이 먹을거리 중에 조그만 가게라든지 포장마차 이런 부분에 있어서 이 사람들이 법을 위반했을 때, 아니면 이 안전특별대책반에 걸렸을 때 벌금이 어느 정도 됩니까? 과태료 또는 이분들에게 주어지는 법적 조치내용이 어떤 겁니까?

최고 한 2,000만 원에서 3,000만 원 정도, 벌금이 최대로 나갔을 때는 그렇게 되지요. 영업정지…….

최대로 나가고, 그런데 실지로 몇 십만 원씩 하고 대부분이 영업정지이지요?

과태료…….

그런데 이것이 문제가 뭐냐 하면 조그마한 가게들은 그대로 장기적으로 운영을 해야 되기 때문에 괜찮은데 문제는 포장마차들이에요.

포장마차는 지금 사각지대예요.

사각지대예요. 전혀 조치를 하지 못한단 말이지요. 예를 들어서 구청에다가 얘기를 하면 구청에서, 구청에서도 하기 힘들어요.

그렇습니다.

왜 힘드냐 하면 이 사람들이 노점상 연대가 돼 있기 때문에 한 곳을 철거하게 된다든지 조치를 내리면 그냥 대단위 집단행동을 하기 때문에 어려운데, 그래서 강제집행을 하고 이렇게 합니다. 그런데 강제집행을 해도 이것이 참 어려운 거예요. 사실 여기 포장마차에서 하는 게 주로 튀김이라든지 떡볶이라든지 등등 정말 어린이들이 좋아하는 식품들이 많단 말입니다. 그런데 이것들이 대부분 다 보면 식품안전에 대한 부분은 정말 제로라고 볼 수밖에 없어요. 그래서 이런 부분들은 어떤 형태로든지 방안을 강구해야 되는데, 아마 제가 판단할 때는 차라리 그렇다면 이런 법적 제도조치를 좀 더 강력하게 이행을 해서 포장마차가 설 수 있는 곳에, 예컨대 이런 겁니다. 주로 보면 공터라든지 빈 버스정류장 여백이 있는 인도에 설치한단 말이지요. 그것도 인도도 좀 넓은 부분에 하겠지요. 인도에 이런 설치되는 부분에 있어서 다른 시설물을 설치한다든지 해서, 즉 이 포장마차를 초기에 설치를 할 수 없도록 구청하고 협의해서 하는 것이 바람직하지 않는가, 한 번 설치되고 나면 식품안전뿐만 아니고 모든 부분에 있어서 이 지역에, 특히 우리 미래의 주역인 청소년들에게는 큰 폐해를 준단 말입니다. 그리고 단속하기도 어렵습니다. 그래서 여기에 대해 혹시 국장님이 가지고 계신 방안이 있으시다면 말씀해 주십시오.

지금 그 포장마차 부분은 저희들이 접근하는 방법은 식품안전성 그것을 보고 접근합니다.

그렇지요.

불법이냐 아니냐는 다른 차원에서 조치가 있을 것이고요. 그 다음에 허가제니 표준화니 이런 부분들은 거리에서 포장마차를 관리하는 별도 관리부서가 있습니다. 포장마차 영업 자체가 규정이 없는 것이고, 영업허가를 받고 하고 있는 부분도 아니고요.

그렇지요.

그러다보니까 관리도 안 되고, 왜냐하면 가서 무슨 수거검사를 한다든지 위생검사를 할 수 있는 대상 자체가 아주 모호해집니다. 또 그것을 가지고 처분을 하자니 무슨 영업허가를 받아가지고 하는 것도 아니기 때문에 지금 거기에 대한 식품위생법에 따른 제재조치도 사실상 실효성이 없는 거지요. 그래서 저희들은 그렇다면 이것을 그냥 방치할 것이냐, 그것은 아니다라고 보는 것입니다. 그래서 일단은 길거리 음식취급업소가 어떤지 여부를 6월부터 업소 실태조사를 지금 하고 있습니다. 왜냐하면 현황은 파악해야 되겠다, 그 다음에 그분들한테 영업자의 준수사항을 식품위생법에 따라서 강제하거나 제재할 수 있는 제도적 기반은 안 돼 있지만 최소한도 음식을 조리하거나 관리하는 데 있어서 기본적으로 지켜야 될 수칙 이것에 대한 매뉴얼을 만들었습니다, 저희들이. 그래서 조리를 할 때 최소한도 이 정도는 식품안전성 차원에서 지켜 달라 이래가지고 한 장짜리로 해가지고 당신들 조리할 때 반드시 그 규정을 준수해 달라, 그 다음에 9월부터는 저희들이 그 음식이 안전한가 여부를 수거검사를 실제 할 겁니다. 수거검사 결과를 가지고 유해성 여부에 대해서 공표를 하려고 합니다. 간접적으로, 그 업소에 대한 직접적인 제재는 안 되지만. 그래서 공표를 해가지고 그 음식점에 가니까 도저히 먹을 수 없는 정도이고 이러이런 정도로 위험하다 하는 것을 하면 그 업소나 포장마차는 타격을 받을 것이다, 지금 포장마차 관리차원에서 허가제니 이런 것을 도입하고 있거든요. 그러면 이것하고 연계시켜서 식품안전 관리차원의 실효성을 거둘 수 있도록 우리가 해 나가겠다, 그래서 점진적으로 단계별로 접근하고 있다는 말씀을 우선 드리고 싶습니다.

알겠습니다. 그런데 제가 그것을 모르는 것은 아니고요. 물론 복지국은 식품만 담당하겠지요. 그런데 포장마차를 할 때는 주목적이 음식을 제조해서 어떤 식품으로 해서 팔기 위한 목적이란 말이지요. 그래서 제가 아까 단속부분도 말씀드리고 했는데 이런 부분에 애당초 처음부터 포장마차 조리법 기준을 해 준다면 아주 강력하게 하든지, 기존 가게들은 충분합니다, 왜냐하면 거기서 상주해서 계속 지속적으로 장사를 하기 때문에. 포장마차는 장사하다가 안 되면 다른 데로 옮기고, 단속 오면 피했다가 또 하고 이런단 말이지요. 그래서 아예 처음부터 단속하기 위해서는, 어차피 이 사람들은 어린이나 청소년들을 대상으로 해서 가공을 해서 식품을 팔기 때문에 여기에 대한 어떤 법적 제재조치를, 해당 기관하고 어떤 방안을 찾아야 된다 이겁니다.

네.

그래서 강력하게 이런 부분들은 단속해야 되고, 또 물론 이분들이 다 저소득 대상자들이긴 하지만 우리가 보면 여러 가지 법적조치와 지원사항들이 있지 않습니까. 창업지원도 있고 여러 가지가 있으니까 그런 부분을 유도를 한다든지, 아니면 집단으로 할 수 있는 그런 부분을 찾는다든지, 아마 집단으로 하더라도 그분들은 꼭 학교 주변에 할 겁니다. 그렇기 때문에 그런 것을 좀 인지해 주시기 바라고요. 제가 너무 많이 하는 것 같은데, 죄송합니다. 그것이 아마 48페이지하고 같이 공유되는 내용들일 겁니다. 어제 제가 자료를 받았는데요. 지금 식품진흥기금 재원은 어떻게 마련됩니까?

식품위생법상 과태료, 벌금 이런 것을 가지고 적립이 됩니다.

건강식품이나 식품위생법상에 걸려가지고 과태료 내는 그것을 가지고 만드는 거지요?

네.

지금 현재 식품진흥기금 재원이 얼마 정도?

990억, 약 1,000억 가까이 있습니다.

굉장히 많이 돼 있지요?

그렇습니다.

그런데 이 과징금이 기초자치단체로 내려가서 사용하는 용도가, 물론 모든 재정지출은 다 용도가 제한이 돼 있고, 또 어디어디에 써야 하는 품목까지 다 돼 있는데, 배정까지 다 돼 있는데 지금 구청 같은 데서 식품진흥기금이 원만히 잘 활용되고 있다고 생각하십니까?

일단은 법령 테두리 내에서 집행되고…….

그렇지요. 당연히 법령 테두리 내에서 집행되겠지요.

네.

그런데 그렇지 않습니다.

거기에 대해서는 지역별로 소극적인 데도 있고 적극적으로…….

그렇지요. 그렇겠지요.

좀 편차가 있을 수 있지요.

그런데 제가 판단하기는 다수가 이 식품진흥기금을 가지고 기초자치단체에 내려가서 집행할 때 집행범위가 너무 좁다는 거지요.

그렇습니다. 그것은 사실입니다.

그렇다면 이 집행범위를 우리 복지국에서 봤을 때 식품진흥기금 가지고 써야 할 부분을 1순위·2순위·3순위 정해가지고 이 범위를 좀 포괄적으로 해 줘야만 기초자치단체에서도 원활하게 활용할 수 있고, 또 이 식품진흥기금이 지역주민들을 위해서 잘 활용될 수 있다는 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서 저도 연구하겠습니다만 좀 구체적으로 연구를 하셔가지고 방안을 제시해 주십시오.

네.

그리고 지금 현재 식품진흥기금위원회뿐만 아니고 각 위원회 자료를 제가 다 받았습니다만 식품진흥기금위원회 심의위원들이 지금 몇 분입니까?

15명으로 돼 있는데요. 지금 14명이…….

그런데 이 기준에는 14명으로 돼 있습디다. 규정에 14명으로 돼 있는데 어떻게 15명이 돼 있습니까?

아마 간사까지 합쳐가지고 15명으로…….

아니지요. 간사도 당연히 위원으로 들어가는 거지요. 그렇게 말씀하시면 안 되지요.

그러니까 현재는 14명으로 돼 있습니다.

14명인데 지금 현재 열다섯 분이라면서요?

아닙니다. 14명으로 돼 있습니다, 지금 현재.

그러면 14명인데 14명 가지고 지금…….

15명 이내로 돼 있다 그 말씀입니다. 15명 이내로 돼 있는데 14명이…….

15명이라고 해서 제가 말씀드린 것이고요.

네, 15명 이내로 돼 있습니다.

인원수는 물론 그 규정을 잘 알아서 국장님이 잘 하시겠습니다만 지금 문제가 뭐냐 하면 위원님들이 보면 중복되는 위원님들이 많단 말이지요. 대한민국에 전문가가 이분들밖에 없습니까? 중복되는 이유가 뭡니까?

중복성이라는 것은 어떤 부분에서…….

위원회에 중복된…….

타 위원회에 또…….

타 위원회에 중복된 위원도 있다 이 말이지요. 그것이 한두 명이 아니란 말이지요. 그 이유가 뭡니까? 전문가가 없어서 그렇습니까? 이것이 행정편의주의라는 겁니다, 이런 게, 외부에서 봤을 때. 물론 몇 사람 정말 우리가 필요로 하는 분들은 당연히 하셔야지요. 그런데 제가 봤을 때 그렇지 않단 말이지요. 그런데 지금 보면 중복되는 분들이 많아요. 대학교가 서울에 한두 개 있는 것도 아니고 사회복지학과가 한두 개 있는 것도 아니고 장애, 노인, 모든 부분에 있어서 전공하시는 분들이 많단 말입니다. 그러면 우리 일반인들이 생각할 때, 아니면 필드에 있는 분들이 생각할 때는 이것 뭐 계속 중복되니까, 물론 집행부에서 했을 때는 전문가이기 때문에 중복하기도 하고 하지만, 우리 의원들은 이해가 가지만 일반시민들이나 필드에 있는 입장에서 볼 때는 이것 뭐 대한민국에 전문가들이 이 사람뿐인가, 전문가들이 많은데 왜 이 사람들만 중복되느냐, 이것은 특혜시비가 아니고 행정편의주의예요. 그냥 알아보기 그렇고 하니까, 바쁘고 급하고 하니까 그냥 이렇게 했다라는 이런 인식을 줄 수가 있단 말입니다. 그래서 이런 부분은 가급적이면 우리 국장님께서, 또 담당하고 계시는 과장님들이나 이런 분들이 고려를 해서…….

말씀하시는 취지를 잘 알겠습니다.

했으면 좋겠다 이런 말씀을 드립니다. 너무 제가 많이 처음에 질문을 해서 죄송합니다.

아닙니다. 고맙습니다.

답변에 감사합니다. 이상입니다.

조달현 위원님 수고하셨습니다. 김배영 위원님 질의해 주십시오.

안녕하세요? 김배영입니다. 첫날인데 아주 심도 있는 질문이 많이 나오는 것 같습니다. 우리 국장님한테 몇 가지 본 위원이 질문 좀 드리겠습니다. 우리가 교육이든 문화든 예술이든 서울시에서 표방하고 있는 디자인, 건설 같은 것은 항상 성과물이 나타납니다. 그렇지요?

네.

하지만 이 복지라는 것은 많은 예산이 투입이 되고 또 인력이 투입이 되지만 항상 부족함을 느끼는 게 복지 같습니다. 그러면 가장 거기서 또 중요한 것은 우리 상임위원회와 집행부가 서로 신뢰를 갖고 믿음을 갖고 서로 존중해 줘야만 아주 좋은, 집행부도 순활하게 이루어질 수 있고, 또 의회도 순활하게 이루어질 수 있다고 생각합니다. 그러나 본 위원은 처음 가졌던 약간의 불신과 실망스러운 내용이 있었습니다. 2008년도 제1차 추경 했을 때 그 당시에 보건복지 위원장님도 상당히 그 문제를 숙원으로 요구를 했었고, 본 위원도 그 내용에 대해서 요구를 해서 그 예산이 선정이 됐습니다. 그러면 선정이 됐으면 그 사업이 공모가 이루어졌을 때 본 위원도 이 내용은 이런 단체들이 좀 선정이 돼서 이루어졌으면 좋겠다라는 이야기도 전달을 했고, 하지만 결국은 소규모 단체다보니까 조직력, 어떠한 자금 이런 게 없다보니까 결과적으로 그 단체는 공모에서 탈락이 됐더라고요. 그러면 결국은 서울시 복지예산의 공모성 예산은 부익부 빈익빈의 결국 공모가 되지 않을까라는 생각이 듭니다. 어떠한 공모사업을 하기 전에, 예를 들어 어떠한 단체가 부족함을 갖고 있더라도 그것을 관심 갖고 있는 상임위원회 위원과 좀 심도 있는 대화도 나누고, 여기는 어떤 게 문제가 있으니 이것은 이런 방향으로 좀 이루어지면 안 되겠느냐라는 그런 대화가 이루어져야 된다고 본 위원은 생각합니다. 그래서 일단 이것은 국장님한테 답변보다는 본 위원이 느낀 점이기 때문에 말씀드리고, 자료 좀 하나 요구 드리겠습니다. 2008년도에 복지국의 공모사업이 있었을 겁니다, 현재까지. 복지국 공모사업 현황에 어떤 기관이 참여했고, 거기에서 선정된 기관이 있을 겁니다. 이것을 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 질문 드리겠습니다. 오늘 업무보고 15쪽 내용을 보면 휴먼 서울시민, 인문학 코스라고 있습니다. 내용은 상당히 잘 되어 있는데 저소득층에게 일자리 제공만으로는 자립·자활의 한계가 있음, 아주 좋은 얘깁니다. 이분들은 가장 중요한 게 정신적인 문제를 해결해 주어야만 이분들이 결국 잘 할 수 있고 재활할 수 있습니다. 그런데 지금 경희대학교가 선정되어 있습니다. 이 예산이 어느 정도 되지요?

연간 2억 정도 됩니다.

그런데 본 위원이 재정경제위원회에도 있어봤고 교육문화위원회에도 있었고 그렇지만 느끼는 게 우리 서울시에는 서울시립대학교가 있습니다. 이 시립대학에는 시민대학도 있고, 시민대학에는 인문학 강좌가 이미 있습니다. 또 거기에 유명하신 전문가 강사 분들이 계시고, 서울시립대학에서는 종합복지관도 운영하고 있습니다. 그리고 14쪽에 보시면 또 별도의 항목인 서울시립직업전문학교와 별도로 노숙인에 대한 교육이 이루어지고 있습니다. 이게 다 개별적으로 이루어져야 될 게 아니고 연결적으로 이루어져야 된다고 본 위원은 생각이 듭니다. 별도의 예산이 아닌, 그분에 대한 정신적인 어떤 교육이 이루어지면서 이루어지는 기간 내에 결국 직업교육도 이루어져야 된다고 본 위원은 생각합니다. 거기에 대해서는 어떤 견해를 갖고 계세요, 국장님?

인문학 코스는 사실 전국적으로 봐서 우리 서울시가 처음으로 시도해 보는 파일럿 프로그램입니다. 그래서 이것을 어떻게 끌고 가야 될 것인가에 대해서 대충 그 취지나 배경에 대해서는 어느 정도 되어 있었는데요…….

네, 본 위원도 공감합니다.

그래서 코스라든지 운영방식 이런 부분에 대해서 어떻게 가는 것이 좋겠는가에 대해서 저희들이 어느 특정기관이나 대학을 염두에 두지 말고 오픈시켜서 공모를 해 보자 그래서 공모를 했습니다.

본 위원은 그런 얘기가 아니고, 공모된 것은 어쩔 수 없는 것이고 상당히 좋은 내용인데 이렇게 개별적인 것보다는 결과적으로 자활, 이런 것이 결국 이루어지는 거라고요. 그럴 때 이렇게 개별적으로 이 강좌 따로, 이분에 대한 직업훈련 따로 하는 것보다 이것을 같이. 또 서울시에서는 이것 외에 산업통상진흥원에서 하는 훈련기관들이 상당히 많이 있습니다. 그런 기관과 연계해서……. 왜냐하면 본 위원이 이제껏 죽 보면 서울시 활용되는 게 전부 개별적인 것 같습니다. 본 위원이 예전에 직업전문학교 현장을 가봤는데 한 50대 되시는 여성이 교육을 받고 계시더라고요. 이분이 하는 얘기가 내가 이제껏 서울시에서 살면서 세금을 낼 때 너무 아까웠다, 내가 왜 세금을 내는지 모르겠다, 나한테 돌아오는 게 뭐가 있느냐고 했는데 그 당시에 강동직업학교입니다. 거기에 와서 내가 세금 낸 게 결국 나한테 이렇게 돌아오는구나, 세금 내는 진정한 의미를 알았다고 합니다. 그러니까 본 위원이 느끼기에는 이 인문학 코스가 상당히 중요한 내용이고, 특히 노숙인들 이런 분들한테는 정신적인 문제를 일단 바꿔줘야 됩니다. 바꾸면서 거기에 연관되는 게 결국은 직업재활이거든요. 그 직업재활 자체도 직업전문교육, 그러니까 직업학교에만 연연하지 말고 서울산업통상진흥원에는 다양한 직업교육도 많이 있습니다. 창업교육, 그런 다양한 게 많기 때문에 그런 것을 연결해서 같이 병행하는 게 어떻겠느냐 하는 겁니다. 직업학교 교과과정 여기 65개 전공이 있다고 하지만 우리가 3D 업종이라고 하나요? 그런 게 많이 들어가 있습니다. 그러다 보니까 여기 전공하신 분들 취업도 이루어지지도 않고 하는 게 많은데 산업통상진흥원에는 3차 산업의 내용이 굉장히 많이 있습니다. 그런 것을 국과 업무 연결을 해가지고 이런 내용을 내년에는 좀 더 개별적인 게 아닌 통합형으로 이끌었으면 어떤가 하는 질문인데, 그것 좀 해 주시고…….

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

그리고 여러 가지 있지만 시간 때문에 한 가지만 더 질문 드리겠습니다. 어르신들에 대한 내용인데 아까 존경하는 저희 부두완 위원께서도 질의를 많이 했습니다. 그중에서 본 위원은 한 가지 정도만 질의를 드리겠습니다. 앞으로 노인종합복지관은 좀 더 확충할 계획이 있습니까? 지금 1개 구에 1개소인데.

지금 같은 그런 규모에 놓인 복지관은 1구 1로 일단…….

현재 고령화 사회이고 초고령화 사회로 가면 하나의 복지관 가지고 굉장히 부족합니다. 어느 위원이 작년에 어떤 노인종합복지관을 견학했는데 거기에 등록되어 있는 어르신 수가 3,500분이 되셨답니다. 그러니까 토요일인데도 발 디딜 틈이 없더라고요. 그래서 지금 현재 보면 종합노인복지관 확충을 결국은 거대한 것은 안 하실 계획이시고?

그 대신 중규모로 그 지역 내에 노인 복지시설 수요가 있는 것이기 때문에 확충은 해 나가야 되겠다, 일단 이렇게 생각하고 있습니다.

왜냐하면, 어르신 시설들은 앞으로 많은 확충이 이루어져야 될 것 같습니다. 지금 보면 치매에 대해서도 서울시가 역점사업으로 추진하고 있습니다. 그래서 광역치매센터, 본 위원이 위원회 구성될 때부터 계속 자료를 받으면서 관심을 갖고 지켜보고 있는데 잘 운영되면서도 대규모 예산이 들어가고 있습니다. 그리고 본 위원이 조금 전에도 질문 드렸듯이 모든 게 지금 개별사업화가 이루어져 있습니다. 그런데 본 위원은 그것을 하나로 종합하는, 치매센터도 별개로 둘 게 아니고 결국 치매센터를 이용하시는 분이 대부분 어르신들입니다. 그러면 어르신들 시설 내에 그런 시설이 병행해 있으면 어르신들이 수시로 내가 치매기가 있는지 없는지, 치매라는 것은 사전점검이 굉장히 중요하다고 합니다. 사전예방을 해줘야 되는데 그것을 접할 수 있는 데가 결국은 어르신들이 많이 모이는 복지관입니다. 그러나 거기에는 그런 시설이 거의 없어요. 그래서 앞으로 중규모가 됐든 소규모가 됐든 어르신 시설에 이런 확충이 많이 이루어지고, 그러니까 이런 모든 치매와 이런 시설 같은 게 결국은 어르신들이 이용할 수 있는 곳에 좀 모아주자는 거지요. 별개의 개별사업으로 이루어질 게 아니고. 지금 치매센터가 상당히 현대화로 잘 꾸며지고 이루어져 있습니다. 본 위원도 마포에 가봤는데 너무 잘 꾸며져 있더라고요. 그 시설을 결국 이용하는 분들이 100여 분밖에 안 되고 있습니다. 그 좋은 시설이, 막대한 예산이 들어갔는데도. 1층 같은 경우는……. 현장방문 해 보셨나요?

몇 군데 제가 가 봤습니다.

본 위원이 마포만 가 봤는데 1층 같은 경우도 다양하게 카페도 만들어 놓고 무대시설도 해 놨지만 그런 것보다는 어르신들이 와서, 마포 인근에 계시는 어르신들이 이용할 수 있는 공간으로 활용할 수 있으면 어떨까 하는 생각도 갖고 있습니다. 그분들이 와서 사전 예방을 하고 거기에서 교육도 받아주시고 하는 게 이루어져야만 결국 치매가 사전 예방될 수 있습니다. 결국 사후 예산이 안 들어가게 되는 거지요. 그래서 사전에 우리가 예방할 수 있게 어르신들이 이용하는 곳을 좀 집중화시키자, 분산화가 아닌. 이런 것을 부탁드리고 싶습니다.

잘 알겠습니다.

다음 기회에 여러 가지 질문 드리기로 하고, 오늘은 이상으로 마치도록 하겠습니다.

김배영 위원님 수고하셨습니다. 위원님들의 심도 있고 의욕에 찬 질의에 사회를 보는, 오늘 첫 사회입니다만 위원장이 마음 든든합니다. 오늘 첫 상임위원회이고 업무보고 후라 위원님들 개인 개인 질의할 게 많은 것 같습니다. 오후에 속개하도록 하고, 원만한 회의진행과 중식을 위해서 2시까지 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

오전 내내 수고 많으셨습니다. 많으셨고, 또 저와 박덕경 위원님은 전반기·후반기를 다 보건복지위원회에서 일을 하고 있기 때문에 전후 사정을 거의 저희들이 안다고 봐도 과언이 아닙니다. 그래서 그런 측면에서 말씀을 드리겠습니다. 이정관 복지국장과 보건복지위원회에서 고생하시는 집행부 직원들이 다른 데 다른 집행부 직원보다는 많이 수고한다는 것을 알고 있습니다. 그래서 제가 질의를 할 때는 종합적으로 진짜 맞나 틀리나 같이 숙의해가지고 토론적으로 해서 답이 나올 수 있도록 이렇게 해 줬으면 좋겠습니다. 저는 노숙인에 대해서는 상당히 좀 달리해야 되겠다 하는 생각이 들어요. 왜냐하면 노숙인 관리하는 쪽에서 너무 철학이 없이 지도하고 있지 않나, 노숙인은 본인의 잘못이 제일 많아요, 본인의 잘못이. 본인의 잘못으로 인해서 파생돼서 본인이 지금 빨리 회복해서 자기 자리로 들어가야 되는 입장이라고 저는 생각합니다. 그런데 장애인도 선천적으로 날 때부터 장애인이 된 경우도 있고 사후에 장애를 입어서 이렇게 된 경우가 있고, 그래서 거기도 정말 집중적으로 우리가 해야 되겠다, 그런데 제가 노인 쪽에서 발언을 해서 얘기하는 게 아니라 노인은 세월이 흐르면 다 노인이 된단 말이지, 세월이 흐르면. 억지적인 게 아니고 아주 자연발생적으로 이루어지는 것이기 때문에 누구든지 그런 경우를 당한다고 볼 수 있습니다. 그래서 노인이 마치 사회적 부담으로 돼서는 안 되지 않겠느냐, 이분들의 과거라든가 경험이라든가 국가발전이라든가 이런 것에 대해서 보상은 받지 못할망정 천덕꾸러기, 부담스러운 사람 이런 쪽으로 되면 참 우리가 복지를 제대로 하지 않지 않느냐 이런 측면에서 몇 가지만 말씀드리겠습니다. 노인복지 증진에서 “9988 어르신” 프로젝트를 봤을 때 상당히 분야에 노력을 해서 되도록이면 고루고루, 거의 형태는 완벽하게 이루어져가지 않나, 이 정도 프로젝트를 제대로 시행한다면 노인은 우리가 걱정했던 노인보다는 낫지 않느냐, 서울시에 사는 노인들은. 이런 생각을 하면서……. 제가 엊그저께 정책질의 할 때도 한강르네상스에서 젊은 청소년을 위해서 박태환 수영선수나 김연아 피겨선수 같은 이런 젊은이가 마음 놓고 뛰노는 한강이 돼야 되지 않겠느냐 이런 질의도 시장한테 했고, 거기에 아울러 노인도 같이 진짜 한강르네상스에 참여해서 같이 생활하고 같이 1·3세대가 어울리는 그런 게 돼야 되지 않겠느냐 하는 것을 질의를 했습니다. 왜냐하면 저 홍광식 위원은 매일 경로당, 노인만 들추고 있으니까 노인의 문화 같은 것은 생각도 없는 줄 아는데 몇 번 얘기했지만 노인은 층이 여러 층입니다. 기초생활대상자에서 혜택을 받는 20%의 노인이 있고, 그 다음에 20%에서 25% 정도의 경로당에서 아주 틈새노인들이 있어서 굉장히 여러 가지 생활환경이 열악한, 밥도 제대로 못 먹는, 그러나 법으로는 자식이 있기 때문에 혜택을 못 받는 그런 경로당에 계신 어르신들이 20만에서 25만 정도, 한 20%에서 30% 정도 있고, 그 다음에 여유가 있어가지고, 아까 우리 동료위원이 복지관을 많이 만들라고 했는데 복지관에 갈 정도의 노인이라면 단돈 주머니에 1만 원은 있어야 됩니다. 그래서 밥도 사 먹고 프로그램도 하고 그러려면 1만 원은 들어야 되거든요. 그래서 그 정도 여유 있는 어르신도 있고, 그 나머지 저희들 같은 경우가 앞으로 80세 정도 되면 그때는 노인들이 힘이 있을 겁니다. 왜냐하면 연금도 타고, 자녀들을 위해서 다 내놓은 게 아니니까. 현재 지금 75세부터 90세, 100세 되는 노인들은 자녀를 위해서 사회에 다 내놓은 것이거든요. 그래서 참 그분들은 상당히 짐같이 부담스럽게 되기 때문에 그런 면에서 어떻게 하면 이 어르신들에게 균형 있게 진짜 복지가 될 수 있느냐, 다른 분야는 다 제가 볼 때는 어느 정도 되는데, 서울추모공원 건립 여기서부터 제가 말씀드리겠습니다. 역사적으로 죽 보니까 2001년부터 죽 했습니다, 2001년부터. 같이 한번 생각해 봅시다, 같이. 역사적 배경이 있는데 그것을 현재 직원들은, 집행부 직원은 자꾸 바뀌니까 그것을 전부 무시해 버리는 거예요. 2000년도 그 무렵에는, 그전까지만 해도 매장을 다 했지 화장을 해서 납골로 간다는 것은 상상도 못했습니다. 그리고 노인들더러 화장한다고 하면 펄펄 뛰고 그것을 막고 그랬어요. 그래서 고건 시장님이나 그런 분들부터 동창들인 서울대학교 보건대학 대학원 원장부터 시작해서 그런 분들이 솔선해서 우리가 매장문화에서 화장문화로 좀 바꿨으면 좋겠다, 제일 반대한 게 노인이었어요, 노인들. 대한노인회 노인들이 다 반대했습니다. 화장은 절대 안 된다, 그랬는데 노인들한테도 서울시청 보건복지국에서 자꾸 이래서 대한노인회가 앞장서가지고 우리가 캠페인을 벌여주겠다, 화장문화로 바꿔야 되겠다, 그래가지고 노인 행사 때마다 우리가 장례문화 해가지고 화장 이래가지고 현수막, 포스터 이래가지고 노인들이 2000년도에는 엄청나게 화장으로 바꾸자 이런 캠페인을 했습니다. 그러다보니까 그러면 서울추모공원을 원지동에다 해야 되겠다, 그래서 그 당시에 엄청나게 화장로 20기에다가 이렇게 해서 했는데 그때 그러면 노인들한테 어떤 것을 해 주겠느냐 했더니, 잘 사는 노인들은 관계없습니다. 지금도 잘 사는 노인들은 산소 좋은 자리, 또 공원묘지……. 그러나 그렇지 못한 분들은 화장을 해서 어차피 납골로 가는데 이 납골이라는 것도 지금 간단한 금액이 아니에요. 사설납골 하려면 최소 300만 원 정도 줘야 됩니다. 300만 원, 500만 원, 700만 원, 1,000만 원, 심지어 몇 천만 원까지 들어가야 돼요. 그래서 그때 고건 시장이 추진하다가 안 되니까 이명박 시장이 되면서 인센티브로 납골을 구입해라, 지자체별로 구입해라, 그래가지고 서울시에서 이봉화 국장이 그 당시에 과장이었는데 그 당시에 그분이 서대산이라고 해서 서대산 묘지공원에 가서 3만 기로 계약을 해가지고, 그때 7개 구가 같이 해서 공동으로 하겠다고 해서 90억의 예산을 편성해가지고 추진해 왔고, 그 다음에 화성에 소재해 있는 효원추모공원에다가 7개 구청, 도봉·성북·광진 이렇게 해서 거기서도 또 추진해 왔습니다. 그리고 강남에서는 예은추모공원에다가 해 왔는데, 다 서울시가 계약을 한 것인데 화성에 있는 효원추모공원은 재판에 걸려가지고 결과적으로 분쟁조정위원회에서 한다고 죽 그냥 끌어왔습니다. 끌어왔는데 결국 부동의로 계약을 해지할 입장에 있는 거예요. 그 다음에 서대산에 있는 추모공원도 결국 추진을 못해가지고, 서울시가 어쨌든 간에 섭외를 못했든 뭘 못했든 간에 못해가지고 결국 90억이 불용처분 됐어요. 그런데 그 당시에 우리 서울시민이 잘 사는 사람은 아무 관계없는데 못 사는 부모가 있는 사람들은 그것이 다 부담이 되는 거예요, 전부 다 노인이 있다는 자체가. 그래서 저소득층을 위해서 이명박 시장이 한 기당 30만 원만 청구하면 되게끔 해라 그래도 안 됐는데 한 군데 된 데가 강남구였기 때문에, 그래서 동의를 다 못 얻었고 결국 한 군데 얻은 겁니다, 한 군데. 그래서 그것을 알고 제가 불용시키면 안 된다, 그 당시에 노인 쪽에 공약하기를 우리가 인센티브로 편하게 화장을 해서 자식들 부담을 하나도 안 주게 해 주겠다 이렇게 했기 때문에, 거짓말을 자꾸 시켜서 해 왔기 때문에……. 내가 그래서 60억을 하려고 했더니 주무과장이 50억만 해 주십시오, 그래서 합의 하에 예산을 50억 받았습니다. 그 예산 50억이 얼마나 어렵겠습니까? 그런데 같이 예산을 했는데 최근에 자꾸 거짓말로 자꾸 변명하고 하더니 다른 쪽으로 갔는데 우리 장례문화가 2000년 전까지는 묘지로 했습니다. 그랬던 것이 많은 교수, 학자들, 행정가와 또 노인회에서 앞장서서 화장문화로 바꾼 겁니다. 그래서 납골로 해서 30만 원만 주면 들어갈 수 있게끔, 지금은 죽으면 바로 기다렸다가 350, 700, 다 바가지 쓰는 거예요. 돈 있는 사람은 바가지 써도 괜찮은데 돈 없는 사람은 바가지 쓰면 안 되지요. 죽어도 안심하고 내 자식들한테 부담을 안 주기 위해서 하는 것인데. 지금 생각을 달리해서 바로 자연장으로 간다, 바로 공원에 뿌리고 수목장으로 간다, 이렇게 했는데 그래도 역사성이 있는 것인데 너무 변화가 빠르지 않느냐, 그래서 제가 생각할 때는 이런 면에서 그 어려운 예산을 받았는데 관계공무원들이 그것을 먼저 3년 동안 불용시키고 이번에도 미집행시키려고 하는 의사가 있지 않느냐, 그러면 예산편성도 어려울 뿐만 아니라 예산이 있는데 집행도 안 한다면 진짜 직무유기가 아니냐, 한 번도 아니고 두 번씩이나 이렇게 한다면 안 되지 않느냐, 그리고 어려운 사람은 정말 더 어려운 처지에 놓이게 되지 않느냐, 그래서 여기 계신 집행부 여러분하고 위원들한테 같이 논의해 보자는 겁니다. 그래서 내가 볼 때는 자연장도 좋고 산골도 좋고 수목장도 좋지만 너무 빨리 가지 않느냐, 그래서 조례로 한다고 해서 앞으로 토론하겠지만 내가 볼 때는 이렇게 빨리 가야 되느냐, 같이 가야 되지 않겠느냐, 국장님께서는 어렵겠지만 판단의 폭을 넓게 해서 담당팀장이나 담당자한테만 주지 말고 그것을 판단해서 할 의향이 있는지 말씀해 주십시오.

이 문제는 홍광식 위원님께서 여러 차례 걸쳐서 논의하셨던 것이고요. 또 복지위원회 질문과정에서도 집행부 측의 답변이 있었던 사항입니다. 홍광식 위원님께서 말씀하신 대로 홍광식 위원님께서 의원 발의로 소요예산이 금년도 예산에 반영되어 있는데요. 평소에 홍광식 위원님께서 이 부분에 대해서 관심이 많고 전반적인 장묘문화정책에 대해서 적극적인 뒷받침을 해 주시고 계신다는 부분은 잘 알고 있습니다. 그런데 수차례에 걸쳐서 저희 답변과정이나 아니면 실무자들과의 대화과정을 통해서 얘기가 됐던 사항입니다만, 지금 시의 전반적인 정책방향하고 정부의 장묘정책방향하고 이런 점들을 고려해 볼 때 현 단계로써 지금 상황이 자치구를 통해서 납골부분을 집행하기에 어려운 상황이다, 이 말씀을 드리고 싶습니다.

그러면 지금 준비해 놓은 것이 뭐가 있습니까? 내가 볼 때는 강남구에 4,500개 정도밖에 준비한 게……. 6개 구청이 다 안 됐고…….

지금 다 실패했습니다.

화성에 있는 효원납골당도 전부 무효 돼 버린 거예요? 그러면 어려운 노인 어르신들이 돌아가실 때 사설 납골당에 다 바가지 쓰고 해야 되느냐는 이런 얘기지요.

그래서 이러한 실패사례가 재발돼서는 안 될 것 같고요…….

이게 누구 잘못입니까? 그러면 강남구 같은 부자동네는 30만 원짜리를 5,000개 이상 했는데 제일 어려운 지역에서 다 실패한다면 이것은 누구를 위한 장사제도입니까?

그래서 충분한 사전검토와 이용시민의 이용 기대 이런 부분에 대해서 검증을 했어야 되는데 우선 납골당을 확보하자는 식으로 사업을 추진하다 보니까 이런 실패사례가 도출되지 않았느냐 이런 생각을 하고 있고요…….

그러니까 그때부터 지금까지 거짓말시키고 변명만 계속 해 왔지 이것을 추진할 수 있는 의지는, 왜냐하면 강남구도 그렇다고 강남구라도 했으면 서울시에서 사용을 하게끔 해줘야 되는데 전혀 본 위원도 모르고 아무것도 모르는 이런 상태에서 사장되어 있으면 결국 하나도 한 게 없는 거예요. 내가 이런 말까지 안 하려고 했는데, 겨우 용미4리 이장한테 시켜서 편지 오게 하고 다시 보내서 조례까지 만드는 이런 지경을 만드는데 나는 거기까지 얘기 안 하려고 했어요. 안 하려고 했는데 그런 식으로 조급하게 만들려고 할 필요가 없다고요. 서울이 천만 명이 사는 동네예요. 그러니까 내 얘기는 원하는 사람은 그쪽으로 가게 해 주고, 자연공원 그것도 해 주고 그래서 없는 사람이 선택할 수 있는 그런 여지를 줘야지. 지금 화장하는 데에 성남은 100만 원이라고. 100만 원을 기다릴 수 없으니까 서울시에서 10만 원 정도 하는 것을 기다렸다가 왔다 갔다 어려움이 많은데 이런 것까지 선택의 여지가 없게 해 놓는다면……. 내 얘기는 서울시가 하루아침에 망하고 없어지는 게 아니잖아요. 이렇게 어렵게 딴 예산을 충분히 검토해서 조성해 줘야지. 3만 기 해 준다고 하고 안 해 주고, 5,000기 해 준다고 하고 안 해 주고 다 이런 식으로 해 놓고 지금에 와서 이것도 검토해 보니까 이렇다, 겁날 것도 없고 무서울 것도 없고 안전장치가 된다면 나는 어디라도 좋다는 얘기예요. 그러니까 검토를 더 하세요.

네, 말씀하신 취지는 잘 알겠고요. 지금 여건이 그 당시 여건과 달라진 게 없습니다. 오히려 상황이 악화되어 있거든요. 그런 상황에서 종전과 같은 정책을 계속 추진한다는 것은 무리다…….

아니지, 내 얘기는 승인 받을 수 있는 데를 두드려서 승인 받은 데는 여건이 되면 해 주고, 그 다음에 또 추진할 때는 추진하고 해야지. 내가 9988 이런 것을 볼 때 이 정도면 노인복지라고 얘기할 수 있겠다 하는 정도까지 와 있다니까. 그런데 장사문화에 대해서 빵점이라니까. 원지동 것도 난리가 나서 엊그저께 했는데 그것도 내가 노인회 회장한테 전화를 걸어서 우리 과장이 나한테 왔기에 협조 좀 해 주십시오, 해서 그러면 당연히 해야지, 했어요. 왜냐하면 나 같은 경우는 원지동이 됐든 용미리가 됐든 예은이 됐든 많이 베풀어서 노인들이 선택할 수 있게끔, 없는 사람들은 없는 대로 선택하고 있는 사람들은 있는 대로 가야 되고 그런 선택의 자유는 줘야 되지 않느냐. 이게 오늘 내일 얘기가 아니라 2000년부터 거짓말시켜 왔던 것이기 때문에 내가 다 막고 있었다고. 나보고 민원이 없었다고 하는데 민원이 왜 없어.

이런 내용에 대해서 위원님께 소상히 보고가 돼야 되는데 그게 안 되어 있다면 그것은 잘못된 것입니다. 그렇지만 알고 계시다시피 타 지역에, 타 지방자치단체에 납골당을 확보한 사업은 거의 대부분 실패했고, 감사관실에서도 이 사업에 대해서는 특별점검을 해서 사업중단 권고를 해 놓고 있는 상태입니다. 그래서 이 사업에 대해서 확신이 서면 저희들이 다음 단계 추진여부를 결정하도록 하겠습니다. 현 단계에서 이 사업은 여러 가지 복합적인 상황 때문에 어렵다는 이런 말씀을 드리겠습니다.

내가 볼 때는 담당자의 문제가 많더라고. 내가 담당자까지 거론하고 싶지는 않아요. 그런데 담당자한테 맡기지 마세요. 담당자는 뭐라고 그러느냐 하면, 밑에서 그렇습니다. 그리고 또 얘기해보면 위에서 방향이 안 잡혀서 그렇습니다, 이렇게 되기 때문에 내가 볼 때는 국장, 과장이 폭 넓게 노인을 어떻게 하는 것이 그 사람한테 부담을 안 주고 가족한테 안 주는가 이런 측면에서 검토하셔서 어렵게 딴 예산을 적재적소에 쓰게 하세요. 그리고 민원이 안 왔다고 하는데 절대 아닙니다. 민원은 엄청 와 있는데 전부 내가 다 막은 거예요. 시끄러우면 안 되니까 가만히 있으라고. 죄 짓는 것도 잘못한 것도 아니기 때문에 이것을 잘 하려면……. 그렇기 때문에 내가 노인복지과 노인 쪽의 문제는 내가 다 나서서 막는다고. 왜 막아 주느냐 하면 골치 아프게 해 주면 행정력이 안 미쳐서. 그래서 이것도 그러다 보니까 직원들이 간 본 것 같아. 얕보고 깔보는 것 같은데 절대 아니에요. 이것은 그러면 안 돼요. 그래서 오죽하면 내가 집행부 여기 직원들한테 호소를 합니다. 이것은 오늘 내일의 일이 아니었고 문화가 오늘 내일로 변하는 게 아니다, 그 과정에 있는 거다 이거지요. 검토해 주시기 바랍니다.

네.

이상 마치겠습니다.

홍광식 위원님 수고하셨습니다. 장사에 대한 조례는 5항에 장사법에 대한 조례가 나오니까 그때 다시 검토하기로 하겠습니다. 다음 최병조 위원님 먼저 질의해 주십시오.

최병조입니다. 몇 가지 궁금해서 질문을 합니다. 만 65세 월 12만 원씩 교통비 지원비로 나오는 것은 어떠한 명목에서 지원되는 것인지 말씀해 주세요.

노인복지법에 따라서 각 지자체에서 자체 예산을 편성해서 월 1만 원 상당액을…….

1만 2,000원.

네, 1만 2,000원 또는 1만 6,000원, 조금 다릅니다.

그렇습니까? 그럼 1년에 서울시에서 예산이 얼마나 편성됩니까?

교통비 관련 말씀입니까?

네, 그것만.

한 680억가량입니다.

그리고 65세 이상 된 노인들은 전철 무임승차를 하게 되어 있지요?

그렇습니다.

그런데 우리나라 법은 공평하다고 볼 수 있지요? 차등을 안 주는 거지요? 공평한 거지요?

네.

예를 들어서 65세 이상 무료전철 타는 분들이 대부분 생활능력이 있는 분들이더라고요. 실질적으로 우리가 지역에서 조사해 보니까 실질적인 지원을 받을 사람들은 무료 전철권을 한 번도 쓰지 않은 분들이 엄청나게 많습니다. 무슨 얘기인지 이해 가십니까?

네.

그리고 그 무료 전철권을 사용하시는 노인 분들은 중류층 이상 분들로 많이 활동을 하십니다. 즉, 말해서 서울~천안, 서울~인천, 또 인천~서울, 서울에도 콜라텍이라는 것이 있지요, 요즘 새로 생긴 것. 춤추는 데, 노인들이 가서 즐기는 데. 그런 데에 다니기 위해서 무료승차권을 많이 사용합니다. 제가 동대문구에 살다보니까 청량리 쪽에 아마 서울시에서 제일 크다고 하는 데가 두 군데가 있어요. 거기에 하루 3,000명 이상이 옵니다. 안양, 인천 이런 곳에서 주로 오고 또 먼 곳에서 오는데 그 노인들이 무임승차 때문에 그렇게 많이 옵니다. 이해하십니까?

네.

그래서 실질적으로 중류층 이상 되는 분들은 즐기기 위해서 그렇게 무임승차를 많이 하시는데 실질적으로 도움을 받아야 될 분들은 그렇지가 않더라 이겁니다. 무슨 이야기인지 이해 가시지요?

네.

그래서 앞으로 누구나 다 승차권을 사야 승차할 수 있고, 그 대신에 고루 65세 이상 노인 중 생활능력에 따라서 혜택을 받을 수 있는 방안 같은 것을 연구해 보셨나요?

깊이 생각해 보지 못했습니다.

그러면 1년에 무임승차가 예를 들어서 장애인이라든지 상이군경, 국가유공자, 그 사람들을 빼고 순수한 65세 이상 된 노인들이 무임승차 하는 것도 검토를 한번 해 보셨는지요? 그 액수가 엄청날 겁니다.

아마 수백억 이상 되는 것으로 알고 있습니다.

그런 것을 면밀히 검토해서 장애인이라든가 국가유공자들은 관계가 없는데 순수 65세 이상 된 노인들, 아들이나 며느리나 이 사람들 가사를 돌보는 게 아니라 콜라텍이라든지 아주 보기 흉한 그런 놀이문화입니다. 사실 노인들도 애인도 있고 여러 가지 있어야 되겠지만 아주 퇴폐적인, 콜라텍이라는 데가 그런 곳이더라고요. 그래서 그런 장소를 가지 않는 노인들까지도 진짜 우리가 법을 집행하면서 고루고루 혜택을 받을 수 있는 그런 방안을 국장님이 좀 연구하셔서……. 또한 그렇습니다. 무임승차가 65세 이상 된 노인들이 얼마만큼 하는가 해서 시장님과 의논을 해서 그 많은 무임승차가 유임승차로 변하면서 골고루 혜택이 돌아갈 수 있는 방안을 연구해 달라 이겁니다. 이해가 가십니까?

네.

우리가 65세 이상 된 노인들의 무임승차 하시는 분들을 주로 살펴서 조사를 한 결과는 콜라텍을 많이 이용하신다, 또한 진짜 순수하게 인천이나 천안을 여행 삼아서 가시는 분, 또 예를 들어서 무료식사 하는 데 있지요? 그런 데는 혹간 어려운 분들이 오십니다. 무료급식을 하는 데는 천안이나 인천에서도 동대문구에 와서 식사를 하고 가시는 분도 혹간 있어요. 그분들은 진짜 어려운 분들이에요. 그런 것을 감안하셔서 앞으로 65세 이상 된 노인들이 월 1만 원에서 1만 2,000원, 1만 6,000원 이렇게 사정에 따라서 다른 모양인데 그것이 진짜 골고루 우리나라 노인들한테 돌아갈 수 있는 방안, 중류층 이상 되는 노인들만이 자기네들의 쾌락한 퇴폐행위를 하는 데 사용을 할 수 없는 그런 방안을 연구해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

네.

최병조 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이금라 위원님 질의해 주십시오.

먼저 식량안전추진단이 7월 1일자로 조직개편 돼서 오늘 처음 업무보고 하는 거지요?

그렇습니다.

단장님이 3급으로 보임된 것으로 아는데, 이것이 왜 복지국 산하에…….

복지국에 기존에 위생과와 식품안전과가 있었습니다, 저희 복지국 내에.

그렇지만 지금 직급이 올라간 것 아닙니까?

그래서 몇 개 부서를…….

지금 국장님도 동급이신 거지요?

저는 2급입니다.

그러면 보임을 몇 급이 할 수 있도록 돼 있습니까, 복지국장이?

2급 내지 3급으로 돼 있습니다.

2·3급 공용으로 되어 있잖아요?

그렇습니다.

그러니까 위상이 같은 것으로 봐야 되는데, 두 분 직급은 다르지만. 조직개편을 하면서 국·실을 하나 늘리지 못하는 사정이 있으셨어요?

그런 측면도 있을 수 있지만, 기존에 제가 관장하고 있던 업무이기 때문에 특화돼서 국장급으로 식품안전에 대한 정책을 전담해서 통괄하는 그런 임무를 준 겁니다.

취지는 이해를 합니다. 조직을 여쭤보는 것인데 그런 취지로 격상시켜서 업무량이 많아지니까 올라갔으면 독립을 시켜야지요. 이런 전례가 또 뭐가 있어요?

지금 본부 같은 경우에도 사실 직급의 차이는 있습니다만 같은 취지로 운영이 돼 있습니다. 국장이 몇 개 부서를 관할하고 그 외에 전반적으로 본부장이 또 총괄하고 그런 체제가…….

어느 본부가요?

경쟁력강화본부도 그렇고, 맑은환경본부도 그렇고…….

별도조직이지요.

아닙니다. 같은 조직 내에 있습니다.

경쟁력강화본부 안에 산업경제국이 들어 있어요?

경제진흥관이 있고, 금융투자기획관이 있고…….

그러면 여기도 보건복지본부로 만들어야지요. 지금 이것 제가 보기에는 상당히 편의주의적인 조직체계 같아요. 그러다보니까 국장님이 50 몇 페이지에 달하는 업무보고를 오늘 하시게 되고, 사실상 3급으로 보임한 식품안전추진단장 업무까지 다 지금 하고 있잖아요. 그러면 나란히 앉는 게 아니라 종적 관계입니까? 종적 관계예요?

제가 총괄하도록 지금 돼 있습니다.

총괄하도록 되어 있으니까 그렇게 계시겠지요. 바로 그렇게 되어 있는 점에 대해서 다른 부서하고의 형평과 기존의 계서제 조직의 모습과 일치하느냐를 제가 일단 여쭤본 거예요. 더 하실 말씀이 있으면 서면으로 주시면 되겠습니다.

네.

다음은 제가 지금 우리 시의원 106명 중에서 추모공원이 진행되었던 시기에, 고건 시장님 시기인데 거의 유일하게 있었던 사람입니다. 아마 박주웅 의원하고 이종필 의원님이 보궐로 들어오시면 경험을 좀 하셨을 수는 있어요. 그러나 소관부서가 아니었기 때문에 깊은 관심이 없다면 모르고 넘어갔을 수가 있는 것이고요. 저는 제 선거구에 이 추모공원 건립 예정부지로 추천된 부지가 있었습니다. 그래서 주민들하고 함께 일도 했고, 그렇기 때문에 관심을 많이 가지고 봐왔던 일입니다. 그런데 4년 제가 서울시의원을 안 하는 동안에 사실은 지어졌음직한 일이에요. 그런데 아직까지도 지금 적극 추진을 못하고 본회의장에서 보면 반대 목소리가 큰데 반대하는 허준혁 의원님의 시정질문 등을 들으면 저로서는 동의를 전혀 할 수가 없습니다. 이제 와서 주민을 들먹이면서 심지어는 주민의견 수렴도 안 했다 이렇게 얘기하시거든요. 그 시절에 어디 가 계셨는지 모르겠어요. 질문은 고건 시장 시절에 아주 폭넓은 주민의견 수렴을 했습니다. 어떻게 생각하세요, 폭넓은 주민의견 수렴에 대해서?

전문가의 의견수렴 과정도 거쳤고요, 공청회 등의 형식을 빌어서 주민의견 수렴과정이 있었습니다.

공청회에 혹시 가 보셨나요?

네.

그 공청회가 어떤 공청회였습니까?

추모공원 부지선정에 관한 공청회였지요.

거기에 모인 분들이 어떤 분들이었습니까?

제가 가본 공청회에는 그때 아마 보건복지국장이었을 겁니다.

그때 보건복지국장 맡으셨어요?

아니, 아니요. 거기에 오신 분들이요. 그 다음에 장묘문화의 정경균 위원장, 그 다음에…….

그 당시 공청회에 참석하셨을 때는 직함이 어떻게 되셨어요?

제가 사회과장이었습니다.

그러니까 관련이 있었던 거지요?

아닙니다. 제 소관은 아닙니다. 노인복지과에서 추진하고 있던 사항입니다.

사회과는 어디 소관이었습니까?

복지국의 주무과장이 사회과장입니다.

그러니까 주무과장으로 참석하신 거예요?

그렇지요. 저희 국에서 추진하고 있는 사항이니까요.

저는 그 공청회를 굉장히 인상 깊게 봤습니다. 그리고 참석을 안 시켜줄 것 같아서 특별히 따로 부탁해서 그 자리에 다른 문으로 들어가서 하루 종일 이틀을 했지요. 이틀간에 걸쳐서 아침 10시인가요, 그때부터 시작해서 저녁 6시까지 만 이틀을 공청회를 했습니다. 그 공청회에서 발표한 사람들은 추모공원 건립부지로 추천된, 한 10개 이상이었던 것으로 기억합니다. 그곳의 자치구에서 나오신 분들하고 지역주민들이 공히 의견을 개진했어요. 그분들한테 일일이 다 시간을 줬기 때문에 이 공청회가 2시간에 끝나는 공청회가 아니라 아마 16시간에 끝나는 공청회를 했던 겁니다. 그래서 저는 강동구 주민들하고 같이 갔는데 오후예요, 배정된 시간이. 오전에 하고 점심 먹고, 또 오후에 하고. 이렇게 충분한 시간을 드리고, 건립 예정부지도 서울시 전 지역의 지도를 놓고 건립 예정부지를 추천을 받았던 거지요. 한 군데도 빼놓은 데가 없습니다. 다만, 이런 절차를 거쳤다 그래도 원지동 분들의 주장 중에서 하나 타당한 것을 저는 받아들이고 싶은 게 있어요. 뭐냐, 부지를 너무 크게 잡았기 때문에 자기네 부지가 걸려들었다는 거예요. 그리고 열 몇 개의 부지 정도밖에 없었지요. 부지를 더 작게 잡았으면, 그러니까 하나를 크게 짓느냐, 같은 규모지만 2개 짓느냐, 3개 짓느냐에 따라서 한 곳의 부지의 규모는 작아지니까 작은 규모를 여러 개 짓고자 했다면 자기네 부지가 채택 안 됐다는 주장이 있습니다. 저는 그 점 타당하다고 봅니다. 따라서 그때 서울시가 그 큰 규모의 부지를 제공해서 할 수밖에 없었다, 그것이 최선의 방책이었다면 지금도 여전히 그대로 나가야 됩니다. 부지규모를 줄여서는 안 된다는 얘기를 하는 거예요. 부지규모를 줄일 것 같으면 원점에서 다시 시작을 해야 돼요. 또 서울시 지도를 놓고 다시 여러 개를 짓겠다라는 계획 하에 골라내셔야 돼요. 이 주장에 대해서 어떻게 답변하시겠어요?

당초에 계획됐을 때하고 좀 상황이 바뀐 게 있습니다.

무엇입니까?

2003년도에 주민들과 합의를 한 사항들이 있거든요. 그것이 11기 규모로 축소한 부분이거든요.

그 얘기 지금 적합한 것이 아닙니다. 그 얘기 아직 안 들어갔는데, 당초 얘기를 하는 거지요. 당초에 주민의견 수렴은 폭넓고 민주적이었고 타당했습니다. 시장이 앞장서지도 않았어요. 사회 저명 전문가, 지도급 분들을 모셔서 위원회도 아주 충실하게 만들었고 그분들이 자율적으로 이렇게 진행해 나갔습니다. 물론 뒤에서 시장의 입김이 들어갈 수도 있고, 복지국의 입김이 들어갈 수도 있지요. 그러나 직접 한 것하고 위원회 구성해서 한 것하고는 상당히 다른 겁니다, 주민의견 수렴절차에서는. 저는 인정을 해야 된다, 주민의견 수렴절차가 모범적이었고 바람직했다는 점에 대해서는. 그래서 모두에 설명을 길게 드렸습니다만 부지를 하나를 크게 짓겠다, 예를 들어서 화장장을 20기를 넣겠다, 제가 틀렸어요?

당초 계획이 20기입니다.

20기를 넣겠다고 한 부지를 찾았으니까 열 몇 개밖에 안 나왔다니까요, 그 면적이 되는 데를 하려니까. 지금 주민들하고 합의를 잘못했다는 얘기를 제가 하는 거예요. 11기로 합의를 할 것 같으면 11기 지을 곳을 또 찾으셔야 된다 이 말이에요. 그러니까 고건 시장 시절에 주민의견 수렴한 것을 전면 부정하든지, 아니면 MB시장 시절에 주민하고 11기로 합의한 것을 전면 부정하든지 양자택일을 제가 요구하는 겁니다. 앞으로 생각을 하시고요. 그 다음에 앞에 한 주민의견 수렴이 있는데 시장 바뀌었다고 그 다음에 주민들하고 다시 협의해가지고 20기를 11기로 줄이는 법률적 근거는 뭐예요? 있으면 서면으로 답변하시고요.

법률적 근거라기보다 정책적으로 그렇게 판단을 한 거지요.

그래요. 법률적인 게 명시가 안 돼 있으면 정책적이든 민주주의든 민주성을 넣든 형평성을 넣든 뭘 넣으셔서라도 줄이게 된 논거를 서면으로 제시를 하세요. 아니, 그러면 앞에 결정할 때 화장로 20기, 납골당 5만 위, 장례식장 12실 해가지고 총 18만㎡가 넘도록 부지를 선정해서 도시계획시설 결정하고 그 지역이 개발제한구역이었기 때문에 그것을 못 풀게 할까봐 서둘러서 2002년 4월 8일에 개발제한구역 해제까지 고 시장이 마치는 아주 강한 의지를 갖고 추진을 했단 말입니다. 그것을 시장이 바꿔 들어왔다 그래서 전임시장이 하던 일을 2003년 10월, 그러니까 1년 6개월 만에 어느 주민하고 다시 합의해서 20기가 11기로 줄어든단 말이에요. 그러면 고 시장은 어느 주민하고 합의를 해서 20기를 짓겠다고 하고 정책을 추진했느냐 이 말입니다. 제가 이것만을 문제 삼는 게 아니에요. 서울시 청사 짓는 것도 똑같아요, 지금 하는 방식이. 모시고 있을 때는 시장을 그렇게 극진히 모시다가 바꾸어서 돌아서면 옛날 시장한테 했던 것하고 전혀 다른 정책으로 또 모시고 있는데 난 그것은 이해를 합니다, 관료제의 속성은. 누가 시장한테 그러한 권한을 줬는지는 정말 지금 시점에서 다시 한 번 짚어봐야 됩니다. 이렇게 되면 서울시민이 정말 정책 놓고 선거를 해야 돼요. 20기 서초구에다 짓겠다고 했는데 나는 그렇게 안 하고 줄이겠다, 공약 걸고 당선됐다면 몰라. 그랬기 때문에 11기로 축소해 놓고도 말입니다, 또 다른 주민이 나타나서 반대소송 냈다는 것 아닙니까. 같은 주민이에요, 다른 주민이에요? 11기로 합의한 주민하고 소송한 주민하고 같습니까, 다릅니까?

다른 사람입니다.

그러면 주민 대표성이 뭐예요? 11기로 합의한 사람하고는 왜 대표성도 없는데 합의를 했어요? 그러니까 이렇게 주민의견을 수렴해 봤자 소송 또 당한다는 입증을 보여준 거예요.

대다수 시민이…….

대다수 주민이었다 하더라도, 몇 %였는데요, 주민이라고 획정한 것이? 2003년 10월 20일에 11기로 합의할 때 주민이라고 보신 분들의 전체 범위는 어떻게 정하셨고, 그 다음에 그 범위 중에서 11기로 합의에 동의한 동의인이 몇 %인지 자료로 내시고요. 그게 합의할 때 제대로 못했다는 것 아닙니까. 소송 안 들어왔어야지요. 소송 들어와서 소송비용 얼마 썼는지 자료 내시고요. 소송하는 데 왜 5년 걸렸습니까? 답변하십시오.

대법원 판결까지 기다려보니까 기간이 그렇게 오랜 걸린 겁니다.

평균기간이에요? 일반적으로 이런 소송 걸리면, 그러니까 행정부하고 주민하고 소송이 걸리면 5년 걸리는 거예요? 그것에 대해서 빠른 경우하고 가장 느린 경우하고 자료로 내보세요. 다음 국립의료원 이전계획, 이전한다는 게 명확히 발표가 됐습니까?

아직 공식발표가 안 나오고 있습니다.

이전한다, 안 한다에 대해서 공식발표가 안 났다는 거지요?

네.

그런데 여기에다 이렇게 하는 법이 어디 있어요?

어디 말씀이십니까?

27쪽이요.

27쪽에 적극 협의하겠다고 그렇게 되어 있습니다.

몇 줄에요?

밑에서 다섯 번째 줄입니다. 국립의료원 유치.

종합의료시설 부지는 국립의료원이 유치되지 않더라도 종합의료시설 부지로 도시계획 변경하실 겁니까?

네, 국립의료원이 아니더라도 거기에는 종합의료시설을 유치할 겁니다. 그런데 제1차 우선적으로 국립의료원을 유치하기 위해서 지금 적극 협의 중에 있습니다.

국립의료원이 현 위치에서 옮기기로 했습니까?

지금 옮길 계획을 가지고 있습니다.

그 자리가 부적절해서요?

부적절하기보다도 규모나 기능을 확장하려고 생각을 가지고 있고요. 그 다음에 지금 국립의료원이 법인화 사업을 지금 추진하고 있습니다.

아니, 어떤 사업을 하든지 간에 지금 그 자리에서 법인화도 할 수 있는 것 아닙니까. 국장님 답변을 들으면 제가 좀 답답증을 느끼는 게 법인화를 하면 반드시 옮겨가는 것은 아니잖아요. 그러니까 저는 그런 답변을 듣고자 함이 아니라 저는 지금 그 을지로 6가 자리가 나쁜 자리가 아닌데, 아주 비좁으면 모를까 9층으로 올라가면 또 해결할 수도 있는 부분인데 굳이 원지동 그 귀퉁이로, 고속도로 옆으로 병원이 정말 가겠다고 하느냐를 여쭤보는 거지요. 유치노력을 한다, 안 한다를 물어보는 게 아닙니다.

유치 의사를 표명했습니다.

그러니까 이전 의사를 표명했다는 거지요?

네, 그렇습니다. 희망을 해 오고 있습니다.

만약에 국립의료원이 안 온다면 유치해 올 종합의료시설이 뭐가 있을 수 있습니까?

민간의료병원이든지 아니면 국공립 다른 시립병원이라도 짓겠다 하는 것이 저희 시의 복안입니다.

서울시에 시립병원을 짓겠다는 거지요?

그렇습니다. 그것도 포함되어 있습니다. 마지막 대안으로 그것도 강구해 볼 수 있습니다.

왜요? 주민들하고 합의했기 때문에?

주민들하고 합의한 측면도 있지만 의료시설은 지금 계속 확충이 되어야 됩니다. 그렇기 때문에…….

의료시설의 확충이 필요하기 때문에?

그렇습니다.

그러니까 저는 의료시설 들어오는 것에 대해서 수요가 있고 오겠다고 그러면 거기에 대해서는 별도라고 생각을 합니다. 이 부지하고 상관없는 얘기지요. 지금 문제는 왜 여기하고 같이 들어가느냐 하면 20기를 11기로 줄이면서 주민이 합의할 때 종합의료시설을 해 달라 내지는 유치하자, 그러니까 종합의료시설이 부족해서 요구했다기보다 20기를 11기로 줄이려고 요구했다는 주장이에요, 제 말이. 그렇기 때문에 이것은 별도로 진행하시고요. 저는 공공의료가 부족하다고 보는 쪽이에요. 그리고 국립의료원 가면 좋아요. 자기네가 필요해서 가면. 그러나 그것은 20기를 줄이는 것과는 별개라는 주장을 제가 하는 거예요. 어떻게 생각하세요?

위원님, 추모공원 문제는 다른 시설 유치하고는 굉장히 다른 성격의 것입니다. 이것은 유례가 없을 정도로 도심의 새로운 시설…….

원지동이 어떻게 도심이에요?

준도심이지요, 사실은. 서울시 권역 내에서 계획 발전하고 있는 지역 중에 하나니까요.

그 정도 답변을 듣고요. 지금 더 이상 얘기를 들을 필요가 없는 게 주민의견수렴 이미 끝났거든요. 그래서 제가 안 듣자고 하는 거지, 논거가 틀렸다는 얘기를 하는 게 아닙니다. 그 다음에 소각로에서 나오는 가스에 다 처리시설 하잖아요.

재처리시설 할 겁니다.

최종적으로 공기에 나가는 가스의 성분하고 쓰레기소각장에서 최종적으로 나오는 성분하고 비교하면 어떻습니까?

지금 화장시설에 대해서는 환경기준이 없습니다. 소각로는 기준이 되어 있습니다.

기준 물어본 게 아니라 배출될 때의 상황이.

최소한 그 이상의 청정도, 오염은 저감되어야지요.

소각장에서 나오는 배기가스하고 최종적 배기가스하고 화장장에서 나오는 최종적인 배기가스 성분은 분석해 본 적이 있으세요?

지금 현재 용미리에서…….

있어요, 없어요?

용미리 측정을 해 보니까…….

용미리는 측정해 본 적이 있지요?

그렇습니다.

그러면 그 측정 자료를 주시면 되겠습니다. 그 2개 비교해 보고 나서 얼마나 유해성이 있나 보겠고요. 쓰레기는 여러 가지가 함께 모인, 거기다가 화학적 성분까지 들어있는 그러한 것을 태우는 겁니다. 그것도 도심에 있어요. 마포에요. 그런데 지금 국장님께서 옹호하시는 것은 좋은데 어떻게 산 밑에 있는 원미동을 도심이라고 표현을 해요? 도시계획적으로도 맞지가 않고요. 오늘 그것을 논하자는 것은 아닙니다. 추모공원 건립 추진계획을 보니까 추모공원 부지 중 일부에 대해서 6만 9,000㎡에 대해서 제2종 일반주거지역으로 도시계획시설을 변경한다 하시는데 그 부분은 화장시설 착공 이후로 옮겨야 한다, 서두르지 말아야 한다는 말씀을 드리는 거예요. 지금 보면 추진내용에 그렇게 되어 있거든요. 그래서 국립의료원이 원지동으로 간다는 확정이 나고 난 다음에 도시계획시설 결정 절차를 당연히 밟으신 거겠지요? 제가 너무 우려한 거겠지요?

지금 종합의료시설 부분은 먼저 확정이 되어야 의료시설 유치가 가능하도록 되어 있습니다.

그렇지요. 그렇지만 확정해 놓고 만약에 유치가 안 되면?

안 되면 시립병원이라도 짓겠다는 그 이야기입니다.

짓는 것은 시장방침 났어요?

보고는 드렸습니다.

그러면 질문을 바꿀게요. 이것도 저것도 안 될 때는 다시 돌아갑니다. 제2종 일반주거지역에서 자연녹지로 다시 갑니다.

지금 종합의료시설로 변경한다는 것은 짓겠다는 것이 그 행위 자체로 이미 다 반영이 된 겁니다. 그것을 바꿔놓고 종합의료시설 유치를 안 할 수 있습니까?

이제껏 무슨 얘기 들으셨어요? 고 시장 시절에 이렇게 저렇게 했는데 시장 바뀌니까 이렇게 저렇게 됐다고 그러잖아요. 앞으로 2년이면 또 바뀔지 몰라요. 그래서 저는 그 경험을 한 사람으로서, 좋다니까요. 지금 다 받아들였어요. 그래도 만약에 못 짓는 경우가, 만약에 IMF 들어가서 예산 없으면 어떻게 할래요? 부동산 가격이 버블 터져 가지고 재산세 줄어들면 그대로 지어요? 못 지을 경우도 생겨요. 그럴 때에는 복지국에 다시 도시계획시설이라고 팽개쳐 두지 말고 자연녹지로 간다는 것을 제가 답을 받아두려는 거지요.

그것은 제가 답을 드릴 수 없지요. 왜냐하면 이 사업은 이 계획대로 정상적으로 추진하는 게 저한테 주어진 임무이고, 또…….

누가 그 임무 아니라고 그랬어요?

그런데 그것을 그렇게 안 될 것으로 생각하고 일을 추진할 수는 없지요.

그게 노력을 하셔도 그렇게 안 될 경우에는 다시 필요 없게 된 거니까 자연녹지지역으로 가는 게 맞다라고는 말할 수 있는 것 아니에요.

아니, 그렇게 생각 안 합니다. 왜냐하면…….

이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 이금라 위원님이 집행부에 힘을 실어주는 것 같습니다. 서초구, 강남구 그 일대 잘 사는 동네 일원 제외해 놓고는 모든 분들이 20기를 실은 화장기를 원하고 있는 겁니다. 11기마저도 밀려서 5기로 밀릴까봐 이금라 위원님이 힘을 실어주는 것 같아요. 힘내세요.

네, 고맙습니다.

다음에 박희성 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

하나만 하겠습니다.

이금라 위원님 보충질의 해 주십시오.

원산지 표시 관련해서 제가 질의라기보다는 의견을 좀 말씀드릴게요. 어제 제가 개성관광을 가느라고 현대 집합하는 장소에 가서 아침밥을 먹으러 들어갔더니 그 식당 안에도 원산지 표시가 써 붙어 있는 거예요. 난처하실 테니까 제가 질문은 안 하겠고요. 그것을 보는 순간에, 다 한우지요. 다 국산이고요. 이제까지 한우 아니고 국산 아닌 것을 써 붙인 것을 본 것 같지가 않습니다.

한우하고 국내산 중에서도 한우면 한우, 또 육우면 육우 이렇게 구별해서 하도록 돼 있고요. 지금 시내 음식점에 가시면 대부분 뉴질랜드산 또는 호주산 이런 식으로 돼 있습니다.

맞아요. 호주산하고 뉴질랜드산까지는 봤는데요. 미국산을 못 본다는 겁니다. 그런데 그동안 못 본 것은 수입을 안 했으니까 못 봤지요. 그런데 이제 수입재개를 했으니까 한 달쯤 지나면 미국산이 나와야 되거든요.

그렇습니다.

그런데 안 나올 것으로 보거든요, 저는. 그래서 오늘 첫 업무보고를 보니까 쇠고기, 돼지고기, 닭고기 이것은 전 음식점에서 원산지 표시를 달아야 되고, 쌀하고 배추김치는 100㎡ 이상인 음식점이 의무대상이잖아요?

표시하도록 돼 있습니다.

두 가지가 차등이 있는데 저는 후자의 방식이 우리나라 현실에 맞는다라고 보는 거예요. 그러니까 무슨 얘기냐 하면 고기도……. 그런데 중앙정부가 이렇게 하라 그랬습니까?

그렇습니다. 법에 의해서 농산물…….

고기는 전부 다 해야 되고, 쌀하고 배추김치는 100㎡ 이상만 해야 된다?

네.

그래서 걱정하는 게 뭐냐 하면, 왜 그렇게 했는지도 이해가 되고요. 저희도 집권해 봤고 다 이해가 됩니다. 그런데 당장 모면하기 위해서 이렇게 나가면 어떤 일이 걱정이 되느냐 하면 그 표지판은 있으나마나 하게 되는 것, 그것이 가장 걱정되는 거예요. 그러니까 정직하게 써 붙인 집도 그것을 보고 사람들이 믿지 않게 된다는 거예요. 이것 굉장히 심각한 사회적 손실입니다. 신뢰를 잃는다는 겁니다.

그런데 위원님…….

지금 질문하는 게 아니에요. 제가 걱정하는 게 어제 붙었을 때 저 그거 하나도 안 믿었어요. 제가 나쁜 사람이어야 되는데, 저 하나 나쁘면 그만인데 앞으로 그것을 보면서 믿을 건가를 염두에 두고 원산지 표시 관리를 하시라는 뜻입니다. 안 그러고 법률 조문에 의해서만 그게 됐냐, 안 됐냐 하고 단속 위주로만 나가면 두 토끼 다 잃어요. 소비자한테 신뢰 잃고 음식점 경영하는 분들한테 행정신뢰를 잃게 될 것을 걱정한다는 말씀을 드리는 거예요. 이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 조달현 위원님 2분간 보충질의입니다. 질의하십시오.

국장님 오랫동안 질의답변에 응해 주셔서 수고가 많은 것 같습니다. 저는 간단하게 34페이지, 장애인 맞춤형 휠체어 렌탈 및 리폼 지원이라고 했는데 이것은 어떤 형태로 지원해 주고 있나요?

장애인들이 신체적인 장애정도가 특성별로 다 다르지 않습니까. 기존에 나와 있는 것 가지고는 안 되지 않습니까. 그러니까 신체조건에 맞는 것에 따라서 휠체어면 휠체어 이런 것을 빌려주고 수선해 주고 그런 사업입니다.

이 센터가 현재 몇 군데 있나요?

한 군데 있습니다.

한 군데밖에 없습니까?

네.

지금 보니까 연간 1,134명 정도의 혜택을 받고 있는데 실제로 수요자가 더 많다고 생각되지 않습니까?

그것은 좀 더 파악해 보겠습니다.

물론 렌탈 및 리폼지원 센터를 만들려면 비용이나 여러 참여자 이런 부분들이 고민이 많을 겁니다. 지금 현재 한 곳으로는 상당히 부족하다고 생각하는데 장애인들이 집단적으로, 구별로 차량이 많지 않습니까? 그래서 집단적으로 많은 곳부터 이런 지원센터를 장애인 복지서비스 차원에서 활성화 하실 생각은 없으십니까?

현재로써는 한 군데를 올해부터 하고 있고요. 내년도에 저희가 특별히 보조공학센터, 그것을 올해부터 해서 확대할 계획으로 있거든요. 그렇게 되면 말씀하신 그런 수요들이 충족이 되지 않겠는가 생각하고 있습니다.

그리고 어르신 분들도 포함되는데 사실 어르신들이 연세가 많이 드시면 장애인이나 똑같습니다. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

환자나 똑같다는 말이지요. 그렇기 때문에 어르신들도 거동이 불편하신 분들한테 이런 혜택이 복합적으로 이루어질 수 있도록 이런 방안을 강구해 주시기 바랍니다.

네.

그리고 또 하나는 지금 장애인창업지원센터가 있습니까? 우리 복지국에서는 하지 않지요?

장애인창업지원센터는 아직 없습니다.

창업지원은? 국장님이 답변하기 힘드시면 담당과장님이…….

장애인복지과장 박필숙입니다. 창업관계는 직접 저희 과에서 하는 게 아니고 산업지원과에서 하고 있습니다. 지금 센터가 있어서 한 8개소…….

과장님, 그게 중요한 게 아니고 장애인들이 창업하는 데 창업지원금이라든지, 장애인창업센터는 아닐 겁니다. 중소기업지원 거기에서 아마 파트를 지원해 주지요?

네.

그래서 장애인들에게 계속 수혜만 줄 것이 아니라 그들이 일자리를 창출할 수 있도록, 또 고용을 창출할 수 있도록 한 사람이라 할지라도 장애인들이 만들어서 장애인들이 스스로 할 수 있도록 창업을 지원해 주는 것이 우선 되어야 되지 않느냐, 왜냐하면 사실 장애인들은 대부분 다 상당히 어렵습니다. 그렇기 때문에 창업지원비라든지 이런 것을 신청하면 늘 항상 배제되는 경우가 많다고 그래요. 그래서 이런 부분들을 역점적으로 장애인들도 창업할 수 있으면 창업지원금을 충분히 지원해 줄 수 있도록 우선적인 배려가 있어야 되지 않느냐 이런 측면에서 말씀드리는 겁니다.

저희들이 장애인 행복프로젝트에 장애인 창업관계, 지금 현재 있는 그 부분도 더 확대 개선하는 방향과 또 여성 쪽으로 들어가는 부분, 또 같이 들어가는 부분, 별도 한 부분, 이런 것도 검토 중에 있고 일부는 시행 중에 있습니다.

적극적으로 검토해서 많은 장애인들이 수혜 혜택을 받을 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.

감사합니다.

이상입니다.

조달현 위원님 수고하셨습니다. 다음 홍광식 위원님 보충질의 하십시오.

1분만 하겠습니다. 노인 하면 아주 별개로 취급했어요. 제가 2년 동안 계속 경로당, 경로당 했는데 장애인이나 노숙자 하면 일상생활에서 부딪치니까 소리를 내도 당연한 걸로 했는데 노인 하면 여태까지 그렇지 않았어요. 왜 그러느냐 하면 개별로 단체별로 이익만 가지고 따졌기 때문에 산발적이에요. 그래서 저는 정리정돈을 해 줘야 되겠다, 고루고루 분배해 줘야 되겠다 이런 생각을 여기 들어와서 2년 동안 많이 느꼈기 때문에 그런 측면에서 보는데 이것만 해도 나는 엄청 고마운 거예요. 경로당, 경로당 2년 동안 계속 했더니 우리 노인복지과장이 경로당 문화 르네상스라는 말을 넣어준 것만 해도 고맙다는 거예요. 얼마나 노인들이 천대 받았으면 이 말만 넣어도 고맙다는 거예요. 노인 쪽에서 얘기하면 안 해야 되는 걸로 알고 있더라고요. 그래도 노인과장들이 바뀌고 이렇게 되니까 이제는 경로당 문화 르네상스라고 해서 19개를 해서 3,000만 원씩 1억 들여서 이렇게 해 주겠다니까. 복지관 하면 이 사람들이 서로 하려고 해요. 왜냐하면 시장이나 국회의원이 가면 다 빵빵한 노인들이 모여 있으니까 굉장히 인기가 있는데 경로당에 가면 노인들이 드러누워 있고 고스톱 치고 이러니까 별로 시너지 효과가 없으니까 처박았는데 그 사람들을 위해서 해 주라는 거예요. 그래서 제가 부르짖었는데 공평하게 팀별로 그룹별로 공평하게 되면 전체 노인이 고루 되지 않겠나 생각하는데 내가 이상하게 생각하는 게 19에서 15개 선정하고 그 밑에 경로당 활용 3개소 이 말은 뭔지 모르겠어요. 21페이지입니다. 그래서 제가 생각할 때는 이런 게 아닌가, 이렇게 할 때는 의견 수렴할 때는 저한테도 얘기해 주셔서 서울시 구별로 이런 것을 빨리 했으면 좋겠다는 데가 한두 개가 있어요. 그래서 그런 것도 같이 의견 수렴해서, 제가 생각할 때는 이런 게 아닌가. 말하자면 경로당이 크고 노인 일자리도 같이 하는 경로당이 있는데 그중에서 리모델링을 진짜 돈 들여서 하면 지하는 식당으로 해 주고 1층은 남자노인, 여자노인 경로당을 해 주고 2층에는 노인 일자리 같은 것을 해 주고 3층에는 노인대학을 해 주고 4층에는 데이케어 할 수 있는 치매노인, 와상노인 이렇게 해서 할 수 있는 그런 것을 지어주겠다는 것인지 그것이 납득이 안 돼서요. 네, 노인복지과장님.

노인복지과장 김상한입니다. 제가 답변 드리겠습니다. 위에 경로당 문화 르네상스는 기존 경로당에 리모델링을 해서 지금 현재 경로당 할아버지방, 할머니방만 있는데 거기에 프로그램실을 넣어서 일반 어르신들도 자유롭게 이용할 수 있도록 기능개선을 하겠다는 그런 개념으로 1억 이하로 지원하고 있고요. 밑에 데이케어센터를 설치하겠다는 경로당은 규모가 일정규모 이상인 경로당을 새로 완전히 15억의 예산을 지원해서 소규모 복지센터 형으로, 중규모 형태로 짓겠다는 그런 개념으로 접근하고 있습니다.

그래서 지금 3개를 하겠다고 하는데 지금 접수 중입니까?

네, 그렇습니다.

이런 것은 상당히 중요하기 때문에, 이것이야말로 제대로 만들어서 전체 노인지회장이 25개 구에 25명이니까 와 보고 그 다음에 우리가 해야 되겠다는 생각이 들기 때문에 이 3개가 중요하거든요. 그래서 같이 의견수렴 합시다.

네.

이상입니다.

홍광식 위원님 수고하셨습니다. 2008년 주요업무보고에 대해서 위원님들께서 조목조목 상세히 질문해 주셔서 위원장은 질문할 게 없습니다. 허나 31쪽, 장애인 복지수준 향상 중에서 제1항 가칭 장애인 행복도시 프로젝트 추진, 의욕적으로 실행하려고 하고 있는 것 같습니다. 우선 복지국장 앞에 이 문건을 드리겠습니다. 그래서 이 항목으로 인해서 우리 복지위원회 열한 분이 시행해 보지도 않고 우리 동료위원님께서 제목도 똑같습니다. 장애인 행복도시 프로젝트라는 이 제목으로 해서 특별위원회 구성을 운영위원회에 제출해 놓고 있습니다. 의안번호까지 있습니다. 하여간 복지국장 이하 관계관께서는 본 특별위원회 구성하려는 우리 동료위원님께 찾아가서 충분히 그분이 하려고 하는 프로젝트를 우리도 더 세세하게 잘 할 것이다 내지는 잘 의논하셔서 2~3일 내로 반드시 우리 위원회에서 장애인 행복 프로젝트가 추진될 수 있도록 보고해 주시기 바랍니다. 되겠습니까?

네, 그러겠습니다.

감사합니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 복지국 소관 업무보고에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 원만한 회의진행을 위해서 약 10분 동안 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

존경하는 안훈식 위원장님과 선배·동료위원 여러분, 안녕하십니까? 홍광식 위원입니다. 본 위원과 박희성 위원 외 10명이 발의한 서울특별시사회복지위원회조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리게 된 것을 영광스럽게 생각합니다. 조례의 상위법 중 하나인 사회복지사업법 제2조제1항이 제2조제1호로 개정된 것이 2003년 7월 30일이었음에도 불구하고 우리 조례에서 반영치 못한 문제가 있어 관련 인용 조문번호를 개정하고, 시민의 법적 이해도 향상을 위해 법제처의 알기 쉬운 법령 만들기를 위한 정비기준을 적용하여 정비하여야 한다는 필요성이 제기되어 본 조례안을 제안하게 되었습니다. 주요 개정내용을 말씀드리면 사회복지사업법 제2조제1호에 대한 인용 조문번호를 개정하고, 목적규정에 약칙규정을 배제토록 하는 입법기준에 따라 제1조를 개정하며, 그 밖의 조문을 정비기준에 따라 정비하는 것이 그 내용입니다. 기타 자세한 내용은 배부하여 드린 조례안을 참고하여 주시길 부탁드리며, 아무쪼록 존경하는 위원님 여러분의 현명한 판단으로 원안대로 의결하여 주시면 감사하겠습니다.

홍광식 부위원장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 조례안에 대한 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 박용훈입니다. 홍광식·박희성 위원 외 11명이 발의하신 서울특별시사회복지위원회조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시사회복지위원회조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시사회복지위원회조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 다음은 복지국장 나오셔서 본 조례안에 대하여 의견을 개진하여 주시기 바랍니다.

복지국장입니다. 홍광식 위원님, 박희성 위원님을 비롯하여 총 13명의 의원님들께서 발의하여 주신 서울특별시사회복지위원회조례 일부개정조례안과 관련하여 말씀드리면 발의하신 일부개정조례안의 주요 내용은 사회복지사업법의 개정에 따라 인용 조문번호를 개정하고, 법제처의 알기 쉬운 법령 만들기를 위한 정비기준에 따라 세부조항을 정비하는 것 등으로서 본 개정조례안에 동의합니다.

복지국장님 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치고 의결하겠습니다. 서울특별시사회복지위원회조례 일부개정조례안을 홍광식·박희성 위원 외 11명이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 3. 서울특별시공공시설내의신문·복권판매대,매점및식음료용자동판매기설치계약에관한조례 일부개정조례안(박덕경·박희성·김덕배·김영로·김인배·김황기·나은화·박홍식·윤정용·지용훈·최용주·홍광식 의원 발의)

박덕경·박희성 위원님 외 10명이 발의한 서울특별시공공시설내의신문·복권판매대,매점및식음료용자동판매기설치계약에관한조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시공공시설내의신문·복권판매대,매점및식음료용자동판매기설치계약에관한조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시공공시설내의신문·복권판매대,매점및식음료용자동판매기설치계약에관한조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 다음은 복지국장 나오셔서 본 조례안에 대하여 의견을 개진하여 주시기 바랍니다.

복지국장입니다. 박덕경 위원님, 박희성 위원님을 비롯하여 총 12명의 의원님들께서 발의하여 주신 서울특별시공공시설내의신문·복권판매대,매점및식음료용자동판매기설치계약에관한조례 일부개정조례안에 대해서 동의합니다.

복지국장 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치고 의결하겠습니다. 서울특별시공공시설내의신문·복권판매대,매점및식음료용자동판매기설치계약에관한조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 4. 서울특별시장애인복지위원회조례 일부개정조례안(김영로·박희성·김덕배·김인배·김황기· 나은화·박홍식·윤정용·조달현·지용훈·진두생·최용주·홍광식 의원 발의)

김영로·박희성 위원님 외 11명이 발의한 서울특별시장애인복지위원회조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시장애인복지위원회조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시장애인복지위원회조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 복지국장 나오셔서 본 조례안에 대하여 의견을 개진하여 주시기 바랍니다.

복지국장입니다. 김영로 위원님, 박희성 위원님을 비롯해서 총 13명의 의원님들께서 발의해 주신 서울특별시장애인복지위원회조례 일부개정조례안과 관련해서 개정조례안에 동의한다는 말씀을 드립니다.

복지국장 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의할 위원님 계십니까? 질의할 위원님이 안 계시므로 질의답변을 생략하고 바로 의결에 들어가도록 하겠습니다. 서울특별시장애인복지위원회조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 5. 서울특별시장사등에관한조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

복지국장입니다. 서울특별시장사등에관한조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 본 조례는 장사 등에 관한 법률, 같은 법 시행령 및 시행규칙이 2008년 5월 26일 전부 개정되어 친환경적인 자연장 제도의 도입, 시립장사시설 설치지역의 주민지원, 장사용어 순화 등 법령 개정사항을 반영하고, 현행 제도의 운영상 나타난 일부 미비점을 개선·보완하려는 내용으로서, 시립장사시설에 자연장지를 포함하고, 사용기간·사용료·자연장 방법 등을 규정하여 그 운영근거를 명시하고, 시립장사시설 설치지역의 주민에 대한 지원근거를 마련하였으며, “화장장”을 “화장시설”로, “납골”을 “봉안”으로 개정된 장사법령에 맞게 장사용어를 정비하였습니다. 또한 그동안 규칙에서 정하고 있던 사용료·관리비에 관한 사항을 조례에서 규정하였습니다. 한편 현행 제도의 운영상 나타난 일부 미비점을 개선·보완하기 위하여 장사시설 사용연장 신청기간 내에 시립묘지·시립봉안시설의 사용연장을 신청하지 않은 경우의 처리 방법을 규정하고, 묘지관리비의 징수주기를 3년에서 봉안당과 같이 5년으로 조정하는 것을 주요내용으로 하고 있습니다. 아무쪼록 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안이 원안대로 통과될 수 있도록 위원님 여러분의 적극적인 지원과 협조를 부탁드리겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

복지국장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 조례안에 대한 검토의견을 보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 양승일입니다. 서울특별시장사등에관한조례 일부개정조례안에 대해 검토보고 드리겠습니다. (보고) 서울특별시장사등에관한조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시장사등에관한조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 네, 이금라 위원님 질의하여 주십시오.

지금 자연장을 하고 있지는 않지요?

지금 자연장지는 조성해 놓고 있고, 본격적인 시행은 아직 안 하고 있습니다.

아직 한 번도 시행한 적은 없는 거지요?

네.

그러면 시간관계상 순서대로 질의를 하겠습니다. 우선 기금설치는 여기에 할 수 있다 정도로 규정되어 있는데, 통과되면 기금을 설치하실 생각이세요?

기금설치조례를 별도로 입안해서 상정할 계획으로 있습니다.

기금이 꼭 설치되어야 지원하는 데 편하다 이렇게 생각하십니까?

네, 있으면 저희들 일하는 데 도움이 많이 됩니다.

그런데 기금이 없어도 일반회계에서, 어차피 지원……. 네, 알겠고요. 개정안 제5조2에 시 보존묘지 등의 지정기준이 있는데 1항은 이러이러한 경우에 지정한다 해서 1호, 2호로 되어 있습니다. 그런데 2항은 1항에 적용 안 되고 예외적일 때도 보존할 수 있도록 그렇게 열어놓은 조항이거든요. 그런데 제가 보기에는 이 조항 불필요합니다. 만약에 1항의 각 호에 해당되지 않은 경우가 생길 것 같지는 않습니다만 생긴다면 나중에 추가로 조례를 개정해서 시행하면 될 것 같아요. 5조2의 1항은 옛날에 규제개혁 할 때 이렇게 하지 말라고 하던 방식이거든요. 필요성이 있으면 말씀해 보세요.

과장이 답변 드리겠습니다.

노인복지과장 김상한입니다. 그 사항에 대해서 답변 드리겠습니다. 제5조의 1항은 시 보존묘지나 분묘에 관련된 사항이고요, 2항은 묘지 이외에 봉안된 유골에 관련된 사항입니다. 그래서 그 두 가지는 서로 내용이 다른 내용입니다.

네, 이해했습니다. 다음에 9조3항에 신청기간 내에 사용기간의 연장을 신청하지 않은 시립묘지·시립봉안시설의 처리는 법 제28조를 준용한다, 이랬거든요. 그런데 법 제28조를 가보니까 무연분묘의 처리에 관한 조항으로 1항은 일정기간 봉안 가능할 수 있다 이렇게 해 놓고, 그 일정기간은 4항에서 법 제12조3항을 준용한다고 해 놨습니다. 그래서 일정기간이 얼마인가 보려니까 다시 법 12조로 갔어요. 12조는 무연고 시체 등의 처리에 관한 것이었고, 3항에서 대통령령으로 정한다 이렇게 해 놓은 거예요. 그래서 다시 대통령령으로 갔더니 매장 봉안기간은 10년, 이렇게 답이 나왔습니다. 그러니까 이런 조례는 제가 보기에 담당자는 이 법을 꿰고 있기 때문에 이런 정도만 해도 그게 10년인지 즉각 알 수 있지만 일반 의원들 입장에서 이것을 볼 때 이렇게 돌아다닐 수는 없어요. 그래서 이것은 10년으로 밝히고 만약에 상위법이 바뀌면 그때 또 그것에 따라서 바꿔나가는, 조례는 수시로 바꿀 수가 있으니까 그런 식으로 처리하는 것이 좋겠다는 생각인데, 어떻게 생각하세요?

노인복지과장입니다. 보충설명 드리겠습니다. 이금라 위원님께서 말씀하신 사항은 적절한 지적사항이십니다. 그런데 이금라 위원님께서는 10년만 말씀하시는 것이고요. 지금 이 사항은 무연분묘에 관한 처리에 관련된 절차를 다 준용하도록 하는 규정이기 때문에 단순히 10년 하나만 규정한다고 해서 처리될 수 있는 문제가 아니기 때문에 입법기술상 관련 규정을 준용하도록 되어 있습니다.

그것은 받아들이고요. 10년은 밝힙시다. 기간은 10년으로 하고 나머지는 준용한다, 이렇게 합시다. 한번 생각해 보시고요, 이따 우리 간담회 때 다시 논의할 테니까. 그 다음에 입법기술상 문제가 있다고는 안 했어요. 4항에서 시립자연장지의 사용기간을 지금 30년으로 했는데 왜 했을까 하고 보니까 자연장지 아닌 것들이 30년에 종료가 되는 거예요. 그리고 자연장지는 30년에 종료가 되고 나면 모든 유골을 다시 파갈 수 없도록 했지 않습니까? 그러니까 30년에서 끝나는 것이고요. 자연장지 이외의 방법으로 한 경우에는 30년이 지난 다음에라도 내가 계속 모시겠다면 그것을 모셔서 다른 데에다가 또 봉안할 수 있도록 되어 있는 거지요. 그래서 자연장지를 새로 도입하는 시점에서 유족 입장에서 보면 똑같이 30년이다 이러면 자연장지가 훨씬 더 섭섭해 보입니다. 그러니까 자연장지 사용기간을 굳이 정할 필요가 있느냐…….

답변 드리겠습니다. 자연장 사용기간을 30년으로 정하고 더 이상의 연장을 하지 않고 분묘를 반환하지 않는 것으로 규정한 이유는…….

그 이유를 물은 게 아니에요.

30년으로 한 자연장 개념 자체가 자연으로 돌아가는 개념으로 정해진 것이고, 또 30년 이후에는 계속적으로 자연장지로 활용하겠다는 개념이 깔려 있습니다.

그런데 30년이 넘지 않으면 계속 못 써요?

일단 30년이라는 기간을 정한 이유는 한 세대가 자연장지에서 추모할 수 있는 기간을 보장해 주는 개념으로 보시면 됩니다.

그러니까 추모기간 보장해 준 것에 대해서는 동의를 합니다. 그런데 그게 40년 됐다고 문제가 있느냐 이거예요, 장지활용에서, 더 길어졌다고 해서.

지금 저희들이 자연장지로 할 수 있는 공간은 극히 제한돼 있습니다. 그래서 30년이 지나면 그 부분을 다시 다른 자연장지로 계속적으로 활용하기 위해서 규정한 개념입니다.

그러니까 제가 드리는 질문은 예를 들어서 40년으로 정하고……. 정해 놓으면 거기를 훼손 못 시킨다?

30년으로 정하고 나면, 한 세대가 30년을 사용하시면 그 다음에 또 자연장지를 원하시는 분한테 그 자연장지를 제공할 수 있다는 그런 개념입니다. 지금 묘지 자체도…….

개념은 제가 이해했고요. 제가 드리는 질문은 자연장지를 선호하게 해야 하는데 선호하게 할 때 계속 유골을 화장만 하면 항아리에다가 봉안을 하지 않습니까? 납골하지요?

네.

그런데 서울시립 봉안시설에서는 나가라는 거잖아요?

네, 30년이 지나면…….

다른 데는 열려 있단 말이에요, 40년씩. 그러면 그것을 다시 절로 갈 수도 있고, 유족의 마음에서 하려면 할 수가 있는데 자연장지는 30년에 완전 종결이 나거든요.

그렇습니다.

그 부분에 대해서 유족 입장에서 섭섭하게 생각하지 않겠느냐 그 얘기입니다. 그러니까 나중에 가서 기간을 줄일망정 처음 도입단계에서는 조삼모사로 보일 수도 있지만 좀 길게 주는 게, 자연장지는 예를 들어서 35년이고 그냥 화장해서 봉안하는 것은 30년 보장입니다. 얘기가 이렇게 될 수가 있다는 말을 드리는 거예요.

위원님께서 말씀하셨지만 묘지라든가 봉안시설 전체 다 30년 사용기간으로 정해져 있기 때문에 이 부분도 같이…….

그것이 글쎄, 과장님이 볼 때 30년이지 유족이 볼 때는 30년이 아니라고 내가 지금 세 번째 얘기입니다.

그런데 저희들이 지금 산골시설을 운영하고 있는데 그 부분은 하고 나면 그것은 사용기간 없이 다른 분이 거기에 계속 같이 합장을 하는 개념으로 있는데 특별히 유족들이 섭섭해 한다든가 그런 부분은 없습니다. 그리고 지금 묻혀 있는 자연장 개념이 어디에 파가는 게 아니거든요. 그 상태로 계속 있습니다. 그런데 그것을 다른 분들이 더 이용할 수 있는 기간을 30년이 넘어서 이용할 수 있도록 하겠다는 그런 개념이기 때문에…….

그러니까 지금 과장님은 산골 하는 것하고 자연장하고 맞놓잖아요?

아닙니다. 그런 것은 아닙니다.

산골 할 때 섭섭해 하지 않으니까 자연장은 산골보다는 덜 섭섭하지 않겠느냐는 얘기이고…….

그렇지요. 확실하게…….

저는 자연장 쪽으로 모두 가게 하기 위해서 하나라도 더 유리하게 하려면 봉안을 못하게 하고 자연장으로 가야 되는데 봉안시설하고 비교해서 우위를 점하게 해 줘야 그쪽으로 간다 이렇게 보는 거예요.

아니, 그런데 봉안시설은…….

됐어요.

잠깐만요. 봉안시설은 빼가야 되지만 자연장은 계속 거기에 남아 계십니다.

다시 쓴다면서 뭘?

그러니까 그 골분을 가지고 나가는 게 아닙니다. 그 상태에서 30년이 지나면 자연스럽게 꽃이나 화초들이 피니까…….

알아요. 아는데 봉안시설에서 빼나가면 그 다음에 다시 자연장으로 가야 될 것 아니에요?

그렇습니다. 그런데 그 부분은 그 당시에 가면, 지금 현재도…….

알았습니다.

그만 하겠습니다.

다음에 14조의2에서 용기를 사용하지 아니한다고 했거든요. 그런데 모법에 보면 생화학적으로 분해가 가능한 용기를 쓸 수 있도록 열려 있습니다. 그런데 그 분이 분해가 되느냐 안 되느냐, 환경 하는 데서 논란이 많이 있었지요. 그런데 저는 일단 전분으로 만든 분을 사용한다면 분해가 30년 이내에는 반드시 될 것으로 봐요. 그렇다 그러면 그 자리에서 흙에다 섞는 것보다는 분을 이렇게 조례에서, 상위법에 열려 있는데 조례에서 아예 못 쓰게까지 하는 게 굉장히 서울시 입장에서 보면 획기적입니다, 저는. 이것도 유족의 입장을 생각해서, 그러니까 서로 이렇게 생각하자고요. 내 자식이, 자식은 좀 심하니까 부모님을 했다 이렇게 생각하고 그날 모시는 사람의 입장을 생각해서 기왕에 분해가 된다고 할 것 같으면 그냥 전분, 생화학적으로 분해 가능한 분을 사용할 수 있도록 허용하는 게 마땅하다, 과장님 하실 말씀…….

노인복지과장이 답변드리겠습니다. 저희들이 전문가들하고 이 부분에 대해서 상당한 오랜 시간 동안 검토를 했었는데요. 자연장이라는 개념은 자연으로 돌아가는 개념이고, 여기에 개인표식을 설치하지 못하도록 한 것처럼 일반 자연으로 돌아가는 개념에 유족들의 마음에 닿게끔 한다는 그런 개념으로 접근한 것인데, 그것이 자연에서 분해되는 요소든 아니든 어떤 개인 골분함을 사용하게끔 하면 이것이 내 분묘다라는 개념으로 접근하기가 더 쉽다, 그러면 자연장에 어울리지 않는다는 이런 지적사항들이 많아서……. 개별적으로 땅을 파거든요. 거기에서 그 자리에서 흙에 묻어서 하기 때문에 충분히 자연장의 취지를 살릴 수 있고 유족들의 심정을 충분히 헤아릴 수 있다, 이렇게 전문가들의 자문결과가 나왔습니다.

그런데 저는 여전히 계속 산골하고 자연장을 비교한다는 생각이 들고요. 제가 제 친형제를 두 분, 그 다음에 남편의 형님, 세 분의 장을 치러봤습니다. 유족 심정이 그렇지가 않아요. 그래서 세 분 다 산골까지는 못 갔어요, 저희는 화장은 다 했지만. 그리고 또 그중 한 분은 집으로 가져가겠다고 저한테 의견을 물어서 분실하면 어떻게 합니까 제가 이래가지고 막았거든요. 그러니까 그렇지 않아요. 그것을 그냥 껴안고 살고 싶어 한다고요. 그래서 분골까지 안 가거든. 안 가는 사람을 분골을 해서 자연장 쪽으로 밀어가려는 의도가 제가 있다는 얘기예요. 그 정도로 얘기하고 논의를 마치겠습니다. 이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 다음에 홍광식 위원님이 맨 나중에 하시고, 우리 부두완 위원님 질의해 주십시오.

부두완 위원입니다. 자연장, 수목장 이런 것 다 포함해서 일컬어서 자연장이라고 하는 거지요?

그렇습니다.

지금 용미리 그쪽에 가보면 자연장을 일부 조그맣게 만들어 놓은 부분이 있지요, 임시 운영이 됐던 것? 그렇지요? 있습니까, 없습니까?

있습니다.

그런데 아까는 아직 전혀 없다고, 조례가 통과돼야 하겠다는 뜻으로 말씀하신 것으로 들려서, 나는 분명히 2004년도에…….

그것은 산골 하는 데고요. 지금은 정식으로 자연장의 개념을 도입해서 장지를 별도로 만들겠다는 그런 뜻입니다.

8월 16일인가 서울신문에도 나왔지요, 조례개정 입법예고 한 것이지요?

네.

그런데 서울시 장사시설은 어디에 있지요, 주로?

주로 타 지방자치단체, 용미리 그런 데 있습니다.

그렇지요? 타 지방에 있지요?

파주 이런 데 있습니다.

서울에는 하나도 없지요?

망우리에 일부 있습니다. 지금 현재 사용 중지돼 있습니다.

그것은 사용하지 않는 거지요?

그렇습니다.

장사시설이 있다라는 것은 행위가 이루어질 수 있는 곳을 표현해야 되는 것이잖아요. 그렇지요?

그렇습니다.

그래서 타 지자체 지역에 주로 있는데 이런 것들은 시설 주변에 우리가 어떠한 내용을 또 근거로 해서 지원을 하지요, 그쪽 지역에? 우리가 하면 지원해 주는 내용이 있을 것 아닙니까? 그쪽에 도로개설이라든지, 아니면 그쪽 지역주민들에게 서울시민과 똑같이 해 주고 뭐 어떤 게 있었을 것 같은데요. 지원을 어떤 쪽을 많이 해 주지요?

주로 복지시설, 도로 이런 차원에서…….

주로 어떤 것을 하셨어요, 그쪽에는?

지금까지 용미리 주민에 독서실, 마을 공동창고를 1998년도에 지원해 준 바가 있고요.

그러니까 지금까지 한 27억 정도는 도로공사를 해 주었고 그 이후로는…….

마을회관, 노인정…….

그 이후로는 대략 1억에서 한 8억 정도 사이, 그렇지요?

그렇습니다.

소소한 작은 것들만 해 줬잖아요?

그렇습니다.

그런데 아직도 계속 포화고, 그래서 하나의 대안으로 나온 게 자연장 아닙니까. 그렇지요?

네.

그런데 지금 만약에 조례개정을 통해가지고 서울시립묘지 내에 안 그래도 좁고 여러 가지 문제도 아직, 선호도나 이런 쪽도 굉장히 조사도 안 됐고, 아까 이금라 위원님 말씀하셨지만 유족들이 준비가 안 되고 이랬는데 이 시립묘지 안에서 그것이 얼마나 가능하다고 보세요, 자연장 조례가 발의가 되면 얼마나 참여를 할 것 같고?

지금 현재 기존에 설치돼 있는 추모의 숲, 거기에 하루에 17구 정도 산골을 하시거든요. 그런데 자연장 같은 경우는 보다 품위 있고 또 격조를 갖추면서 고인에 대한 예우가 가능하도록 돼 있기 때문에 상당한 호응이 있으리라고 봅니다.

저는 이런 것을 먼저 사전에 하기 전에 오래된 유족들하고 합의해가지고 지금 묘로 이렇게 돼 있는 것 있잖아요. 묻어서, 옛날 재래 장사방법이요. 이 오래된 것을 그쪽 유족들하고 협의를 빨리빨리 해가지고 이것을 다시 우리가 화장으로 해서 빨리 돌려서 그 토지를 빨리빨리 이용하고 그쪽 부분을 하는 선행을 먼저 해 놓고 문화를 그런 쪽으로 빨리 만들어 가야 된다는 거지요. 그러고 나서 병행해서 이 화장장에 대한 새롭게 인식전환이 돼야 하는데 아직도, 다면화가 돼 있다면 유족들이 이런 데 가서 화장하는 것이 요즈음 대세입니다만 우리는 왜 저렇게 못 모실까, 여러 가지 마음의 준비를 할 수 있게끔 만들어지지가 않았어요. 거기 가서도 전부 화장해서 산골 할 수 있도록 하되 단, 거기에서 지원조례를 해서 유족이 됐을 때는 땅을 활용하는 차원에서 땅값을 준다든지 화장을 다 무료로 해서 처리해 준다든지 그런 1차적으로 선행돼야 될 부분들을 먼저 연구를 해 보고 해야 되지요. 만약에 우리 의회에서 이것 오늘 개정안이 통과가 되지 않으면 못하는 거잖아요? 못하는 거잖아요? 그렇지요?

그렇습니다.

그리고 저는 그렇습니다. 이쪽 집행부에서 입법예고를 물론 집행부의 권한이기 때문에 먼저 얘기는 할 수가 있습니다. 입법예고 발표를 할 수는 있습니다. 다만, 그전에 여기 집행부가 엄연히 있으면 우리 상임위원회가 이미 구성이 됐고 위원장도 계시고 부위원장, 또 위원님들이 다 계신데 입법예고 하기 전에 사전설명 정도는……. 이 보세요, 과장. 질문하고 있는데 국장이 제대로 듣겠어요? 필요하면 담당과장 나오시라 그래가지고 제가 설명을 들으면 되지. 그래서 저는 이러한 문제들은 의회에 충분하게 사전설명을 해서 협조를 구하는 게 원칙이에요. 만날 말이야 집행부 시장이 한나라당이니까, 의원들도 한나라당이 됐으니까 해 주겠지, 그것은 옳지 않습니다. 의회의 기능이 있는 거예요. 집행부의 요구는 우리가 받아들일 수도 있고 아니면 거부할 수도 있고. 그래서 앞으로 향후 입법예고 시에는 사전에 충분하게 협의를 거쳐서 언론플레이를……. 만약에 안 하면 어떻게 할 겁니까?

제가 좀 더…….

우리가 오늘 이것 안 하면 어떻게 할 거예요?

그러면 저희들이 일을 추진하는 데 지장이 많이 발생이 될 겁니다.

그러면 지장이 있으면 의회하고, 의회의 기능을 알면서도 의회를 무시하고 먼저 발표하고 사전에 협의도 갖지 않는다면…….

제가 좀……. 부두완 위원님, 좀 오해가 계신 것 같아서 제가…….

저희한테 전화 한 번 하셨습니까?

제가 설명을 드리겠습니다.

국장님, 전화하셨어요? 담당과장님, 저한테 한 번 전화하셨어요? 누구누구한테 전화하셨어요?

그런 절차를 갖추지 못했습니다. 그 점에 대해서 죄송하게 생각하고요. 자연장 부분에 대해서는 작년도 법 개정이 이루어지면서 저희가 대비해가지고 미리 약 1만 6,000위 정도 안치가 가능한 자연장지를 이미 조성을 해 놓았습니다, 작년에. 그리고 그동안 저희들이 시민홍보도 해 왔고요. 그 다음에 의회에도 보고를 했습니다만 이번에 저희들이 그런 점을 좀 간과한 점이 있는 것 같습니다. 위원님들께 따로 이번 조례 상정을 두고 설명을 드려야 되는데 그 점에 대해서는 저희들이 불찰이 있었다 이렇게 말씀을 드리고요. 이번 조례가 정상적으로 통과가 돼서 이 사업이 원활히 추진될 수 있도록 지원해 주시기를 부탁드립니다.

얼마 전 보도도 있었는데 그러면 서울시의 화장수요 능력부족에 대한 서울시의 단기·중기·장기적인 대책에 대해서 자료를 만들어 보십시오. 제가 보기에는 망우리나 이런 게, 이제 서울에 땅이 많이 부족하고, 물론 우리나라 인식 차이가 있습니다. 저는 개인적인 생각입니다만 태어나면 누구든지 가야 할 곳이 바로 묘지입니다. 묘지인데 거기에 대해서 님비현상이나 이런 것을 거론하는 것은 약간 잘못된 시각이 있습니다. 본인이 누워야 할 곳을 혐오시설이다 이렇게 말하는 것은 굉장히 잘못된 거예요. 하지만 서울시가 외부 지자체에 인센티브를 줘서 자꾸 건립하고 서울시 안에, 아까 이금라 위원님께서도 말씀하셨고 다른 위원님도 똑같이 말씀하시겠습니다만 20기에서 11기로 줄이는 이런 것은 후퇴하면서……. 제가 새로운 용역을 요구하고 싶어요. 지금 묘지 있는 것을 30년이면 30년 연도 수가 되어 있는 것 있지요? 그리고 무연고 되어 있는 것도 있을 겁니다. 그것에 대해서 무연고가 몇 기나 되고 있는지 서울시 전체적으로 해서 그것에 대해서도 자료를 주시고요. 그 무연고에 대해서는 어떻게 처리할 것인가, 또 연고가 있다 한들 오래되고 이런 것에 대해서 협의해 가지고 앞으로는 거꾸로 그것을 공원 쪽으로, 앞으로는 굉장히 늘려나가는 방법을 역으로 생각할 때다 이거지요. 그래야 자연장이라든지 납골이라든지…….

지금 사용기간이 만료된 부분에 대해서는 가급적 공원이나 아니면 공원 형태의 장지로 조성해 나갈 계획이고요. 앞으로 나아갈 장의 하나의 탈출구가 자연장이 아니겠느냐 이렇게 생각하고 그런 방향으로 정책을 조율해 나가도록 하겠습니다.

이상입니다.

부두완 위원님 수고하셨습니다. 장사조례에 대한 의견조정과 원만한 회의진행을 위해서 잠시 정회하도록 해야 합니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

복지국장 이정관입니다. 의안번호 제562호 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례는 식품진흥기금 운용과 관련한 상위 법령의 개정내용을 조례에 반영하고, 법제처의 알기 쉬운 법명 만들기를 위한 정비기준에 적합하도록 용어를 정비하는 등 일부 미비점을 보완하려는 내용으로서, 식품진흥기금의 재원조성 항목에 건강기능식품에 관한 법률 제37조에 따라 징수한 과징금을 추가하고, 식품진흥기금의 사용 용도에 음식문화의 개선 및 좋은 식단 실천을 위한 사업의 지원, 위탁에 의하여 운영되는 집단급식소의 급식시설 개조·보수, 식품산업진흥 및 건강기능식품에 관한 사업 등을 추가하며, 식품진흥기금심의위원회의 기능에 기금운용의 성과분석 등을 추가하는 것을 주요 내용으로 하고 있습니다. 식품진흥기금조례 일부개정조례안이 원안대로 통과될 수 있도록 위원님 여러분의 적극적인 지원을 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

복지국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 조례안에 대한 검토의견을 보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 양승일입니다. 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 조달현 위원님 질의해 주십시오.

조달현 위원입니다. 기금용도에 대해서 질의를 드리겠습니다. 집단급식소는 어떤 기관들을 얘기하는 겁니까?

학교하고 병원, 집단으로 50인 이상을 대상으로 해서 식품을 제공하는 급식소를 얘기합니다.

그러면 학교의 급식시설 개보수 비용이 어느 정도 지출되고 있나요?

저희들이 구체적으로 집단급식소에 관한 것은 교육청…….

학교는 참고적으로 말씀드리겠습니다. 학교급식법에 따라서 학교 별도예산으로 충당하고 있고요. 저희들은 집단급식소 이런 부분에 대한 지원대상은 학교급식소를 제외한 다른 시설들입니다.

그런데 아까 학교도 포함된다고 그랬잖아요?

식품안전관리 차원에서 저희가 집단급식소는 포함하고 있지만 기금 사용의 지원 대상에는 포함되어 있지 않습니다.

매칭펀드로 지원되는 사항이 전혀 아닌가 봐요?

식품진흥기금으로는 사용되지 않고, 일반예산으로 학교에 대한 지원예산에 포함돼서…….

그러면 학교에 관련된 부분은 우리 서울시와 교육청에서 지원되는 사항이고 이 부분은 제외됐다는 말이지요?

네.

알겠습니다. 그리고 현재 이것 이외에 진흥기금을 사용하고 있는 구청이나 이런 곳에서 이 기금용도에 대한 부분의 의견을 청취하셨습니까?

네, 듣고 있습니다.

청취한 내용을 담은 것입니까?

그동안에 기금사용 용도가 워낙 제한적이라서…….

그렇지요. 제한적이었지요.

제한적이라서 좀 확대하자 하는 취지에서 이번 조례를, 좀 용도의 폭을 넓혀 놓은 것이고요. 그렇지만 아직도 범위가 좁다 이렇게 저희들은 판단하고 있습니다. 왜냐하면 아무리 범위를 넓혀도 식품위생법에서 규정한 내용 이상으로 확대할 수가 없거든요. 그래서 식품위생법의 개정을 저희들이 건의를 지금 하고 있습니다.

그래서 전번에 제가 질의드렸던 내용하고 같은 내용이라서 제가 한 번 더 묻고자 하는 것이었습니다. 아무튼 지금 현재 각 기초자치단체의 의견을 충분히 반영해서 이런 부분을 좀 확대해서 잘 사용될 수 있도록 이렇게 했으면 좋겠다는 생각입니다.

네, 저희들이 그런 문제점을 잘 알고 있습니다.

알겠습니다. 이상입니다. 수고하셨습니다.

조달현 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의할 위원님 계십니까? 이금라 위원님 질의해 주십시오.

조례개정이 늦은 부분에 대해서 전문위원의 지적이 있었는데 진짜 좀 이번 기회에 각성을 하셔야 되고, 97년 1월 15일에 이 조례가 제정이 돼가지고 가장 최근에 개정했을 때가 2006년 3월 16일입니다. 그러면 전문위원 검토보고서 6쪽을 보면 조례안 제4조에 식품위생법 개정에 따라 반영한 시기가 죽 나오거든요. 2006년 3월을 기점으로 해서 보면 모두 6개 사항 중에서 집단급식소와 관련된 것만이 2006년 12월에 개정됐어요. 나머지는 다 2006년 3월 이전에 개정됐단 말이지요. 그런데 2006년 3월 조례개정안 올라갈 때 이것을 반영 못했다는 것은 너무 2006년에 조례개정 하는 그 내용에만 주목하고 있었다는 얘기밖에 안 되지요.

네, 좀 소홀히 한 것 같습니다.

문책을 해야 될 것 같은데…….

문책보다도 하여튼 이런 일이 재발되지 않도록 신경을 써서 준비를 해 나가겠습니다.

문책을 안 하면 재발이 되지요. 이 식품위생법, 지금 존경하는 조달현 위원님도 언급하셨지만 굉장히 적용대상이 폭넓잖아요. 그리고 예민한 부분입니다. 왜? 과태료 등을 가져다가 만들어서 쓰고 이러는 것이기 때문에 내신 분들의 관심이 그냥 세금 낸 것하고 또 다르단 말이지요. 아주 철저하게 관리되어야 할 기금부분인데 정말 의외의 구멍이 있어요. 그 다음에 이번에 조례개정안 7조를 보면 위원회의 기능에서 상당히 자세하게 심의할 사항을 규정했습니다. 좀 더 정확한 표현이 되었고, 새로이 심의기능으로 들어간 게 있는데 그중 주목할 만한 것이 3호에 기금운용의 성과분석에 관한 사항입니다. 그러니까 이 안이 들어가게 된 것은 지방자치단체가 관리하는 기금의 관리상에 문제가 많다라고 중앙정부가 보고 지방자치단체 기금관리기본법을 만들었단 말이지요. 그 법에 의해서 기금운용 성과분석이 모든 기금에 다 들어가게 해 놨어요. 그런데 이 기금을 운용해서 돈을 벌어들이고 계신가요?

아닙니다. 벌어들인 것은 없습니다.

그냥 과태료만 받고…….

융자, 1% 정도의 아주 실비만 들어오지요.

그것은 대상자들한테 융자를 주도록 하는 융자사업인 것이지…….

나머지는 없습니다.

기금을 실적 내려고 투자하거나 하는 것은 없는 겁니까?

네.

목적 자체가 투자 같은 것은 못하게 돼 있는 거예요, 할 수 있으면 해도 되는 거예요?

지금 영리사업 목적으로 할 수 있도록 근거규정이 없기 때문에, 수익사업을 할 수 있는 근거규정이 없습니다.

저는 이것을 수익사업을 하는 것으로 봐가지고 그 성과분석 하려면 대단한 실력이 있어야 되겠다 해서 기금심의위원회 이 정도 갖고는 어렵겠다 그렇게 판단이 들었는데, 그 부분을 제가 간과한 것 같습니다. 그러면 이것은 이 정도로 됐다고 봅니다. 그 다음에 앞 조례하고 같은 조례의 기술상의 문제인데, 제4조 기금의 용도가 지금 길긴 합니다만 9호까지 용도가 나와 있는데, 상위법에서는 8호에 규정한 게 주예요. 8호란 영 제42조에서 기금사업으로 정하는 사업이거든요. 대부분의 조례를 보면 이것이 제일 앞에 와요, 상위법이 이렇게 하라고 했으니까. 그러고는 각 지자체의 특성에 맞게 들어가는데, 제가 이 부분에 대해서는 아직 파악이 미흡합니다만 아마도 상당히 열심히 일을 한 것 같다라는 인상을 받았어요. 그래서 좋은데, 어찌 됐든 8호에 가서 다시 영 42조로 가야 되니까 저는 기금의 용도 정도 정확하게 파악을 해야 하는 규정은 여기다가 푸는 게 읽는 사람을 위해서, 아까 뭐라 그러셨지요?

입법기술.

입법기술적으로는 하자가 없으나, 입법기술적으로 하자만 없어서 되는 게 아니라 이해도 되기 쉽게 해야 되니까 풀기를 희망한다는 말입니다.

그런데 정말…….

이것이 맞지요?

입법기술상 이런 조항이 또 필요합니다. 왜냐하면 거기에 근거해서 열거되지 않은 사업들에서도 취지에 맞게 해석할 수 있는 소지를 만들어 놓기 위해서 그런 것이거든요.

그런데 국장님, 영은 전부 열거된 거예요. 그리고 열거되지 않은 것은 다른 호에서 지금 넣으셨잖아요? 그리고 이번에 6호하고 7호는 신설까지 하신다고요. 그러니까 하는 말이지. 이상입니다.

이금라 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의할 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대한 수정 및 의견조정을 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

안녕하십니까? 조달현 위원입니다. 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안에 대하여 수정동의안을 발의하고자 합니다. 먼저 본 조례안을 수정하게 된 기본취지와 배경을 말씀드리면 본 내용 중 서울특별시식품진흥기금심의위원회의 구성과 관련하여 조례안에 규정한 위원 숫자 등 서로 상이한 사항을 조정하고, 보건복지위원회 추천사항 등을 명확히 하여 행정기관이나 일반시민들의 혼선을 방지할 수 있도록 하고, 법 조항에 맞춰 조례의 호의 순서도 조정하기 위함입니다. 수정내용을 구체적으로 말씀드리면 안 제4조 중 “4호”를 “5호”로 하고, “5호”를 “4호”로 하고, 안 제6조제2항 중 “15명”을 “13명”으로 하며, 안 제6조제3항 중 “2호”를 “1호”로 하고, “3호”를 “2호”로 하며, “4호”를 “3호”로 하고, 제3호 중 “보건복지위원회에서 추천하는 자 중 3명 이내의 범위 안에서 시장이 위촉하는 사람”을 “보건복지위원회 위원 중 2명 이내의 범위 안에서 시장이 위촉하는 의원”으로 하며, “1호”를 “4호”로 하고, 제4호 중 “위생과장,”을 “위생과장 1명과,”로 하는 것입니다. 그리고 나머지는 서울특별시장이 제출한 원안대로 의결할 것을 동의합니다. 본 수정안에 대하여 위원님들께서 만장일치로 동의하여 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

조달현 위원님 수고하셨습니다. 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안에 대한 조달현 위원님의 수정동의가 있었습니다. 조달현 위원님의 수정안에 대하여 재청 있으십니까? 재청하는 위원님이 계시므로 조달현 위원님이 제안한 수정안을 정식의제로 상정합니다. (의사봉 3타) 그러면 의사일정 제6항 서울특별시식품진흥기금조례 일부개정조례안에 대하여 수정한 부분은 조달현 위원님이 동의한 수정안대로, 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분, 그리고 이정관 복지국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 오늘 제7대 후반기 보건복지위원회 첫 번째 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조하여 주신 관계공무원과 심도 있는 질의를 하여 주신 위원님께 감사드립니다. 복지국 관계공무원께서는 오늘 위원님들께서 지적하시거나 건의한 사항 등 이 자리에서 논의된 내용에 대해서는 관련사항이 적극 반영될 수 있도록 노력하여 주시고, 서울시민의 복지향상을 위하여 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다. 다음 일정은 내일 9월 2일 화요일 오전 10시부터 여성가족정책관 소관 업무보고가 있겠습니다. 이상으로 제175회 임시회 제1차 보건복지위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)