조달현 의원 발언

모두 제자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 업무보고에 들어가도록 하겠습니다. 박현경 서울여성가족재단 대표이사 나오셔서 간부소개 및 그동안의 성과, 소관업무 주요내용에 대하여 보고하여 주시기 바랍니다.

박현경 서울시 여성가족재단 대표이사 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간입니다. 질의답변에 앞서 행정사무감사를 위하여 필요한 자료 요청이 있으신 위원님께서는 지금 요구자료를 말씀해 주시기 바랍니다. 요청하실 자료 있으신 위원님 계십니까?

네, 네. 여성가족재단의 인터넷 1년 운영비가 얼마예요?

관리비용이요, 1년에?

인터넷 접속은 얼마나 하나요?

아니, 그러니까 여성가족재단…….

참여마당 같은 데 보면 뭐가 있어요? 창의, 상상제안, 자유게시판 이런 데도 보면 많이 안 오나 봐요? 그리고 자유게시판 같은 데는 자유게시판이 아니라 여성가족재단에서 모집하는 것 외에는 없고, 토론이나 이런 게 전혀 없어요, 토론방도 없고. 그래서 제대로 비판의 소리를 들을 수 있겠어요? 요즘은 민원이라든지 여러 가지, 서로 의사소통이 되려면 여기에서 무슨 생각을 하는지 그게 전혀 없고, 또 국제여성회의 소식이라고 하는데 거기에는 지금까지 한 300명, 250명 들어오고 나머지는 12명, 2명, 3명 이렇게 하루 들어오는데, 국제동향도 보면 국제회의가 전부예요. 이래서 무슨 국제동향을 가르쳐 주겠어요? 국제동향이라는 것은 여성이나 가족 어떤 방식으로 새로운 정책의 아이템이 어떤 게 있는지 이런 게 죽 들어와서 뭔가 여기에서 제대로 정책을 만들어서 우리와 합당한 게 어떤 것이다……. 우리 서울시나 시정연을 보면 세계 주요도시의 동향을 보고하게 되어 있어요. 그러면 그 도시에서 하고 있는 일, 어떻게 정책을 이루어가고 있는지, 예산은 어떻게 만들어 가고 있는지 이렇게 죽 해서 나눠주고 있는데 여기는 단지……. 이 정도로 하는 것은 인터넷을……. 관리가 안 되면 정책이, 요즘 사람들이 가장 손쉽게 갈 수 있는, 그러니까 활용방안이 떨어지지요.

그게 아니라 여성가족재단 본 거기에서 들어와가지고 이게 들어와야 돼. 만날 말로 앞에는 고객감동이라는데 고객감동을 얼마나 와서 하고 있어요?

지금 올리고 내리고 이런 것을 보니까 한 사람 두 사람이면 이것보다 더 할 수 있어요. 이게 며칠에 한 번씩 올리고 이러는 것인데……. 네?

연구보고서 같은 데는 9월 9일에 마지막 올렸는데…….

됐습니다. 그리고 우리가 보면 결혼이민자가 증가추세로 그래프를 보거나 죽 보면 많이 늘어가는 것을 볼 수가 있습니다. 여기에서는 그런 쪽으로는 지금 저희가 파악을 하고 있는데 결혼이민자 가족 지원에 대한 센터라든지 교육프로그램 지원하는 게 하나도 없어요.

연구를 하지만 산하기관의 여성능력개발이든 아니면, 연구만 주로 한다면 연구실적이 얼마나 되는데요?

그러니까 전체적으로 뻑하면, 말씀하시는 게 전부 연구, 연구만 하시는데 연구 수립한 게 한 달에 몇 건 됩니까?

연구인력이 얼마나 되지요?

그전에는 얼마였지요?

연구인력 연구정책 한 것 전부 줘보시고 어떤 방향으로 하셨는지, 그리고 참고논문을 반드시 뒤에다 주세요. 제가 보면 연구논문이라는 게, 우리 여성가족재단은 학술하고 다르단 말이지요. 학술적 접근을 그만 하라는 것이지요. 현실 실태를 파악해가지고 거기에 대한 실질적인 정책이 이루어질 수 있도록 만들어야 되는 것이지, 거기에서 만날 학술적으로 접근해가지고 연구논문 받고 누가 연구해서 학교에 했던 것 받고 뿌리 받아서 또 가지치기해서 주고 이런 정책논문은 여기 필요 없다 이것이지요. 학교 같은 데면…….

저희가 프로그램 하나 어떻게 하는 게, 지금 여기서 말씀하시는데 연구해가지고 하는 집단 그것은 아니잖아요. 그러면 지금 말씀하시는 것도 어폐가 있지요.

그러니까 저희는 이런 정책이나 센터를 했으면 그것도 빨리 만들어서…….

다문화가정 늘어나고 있고 영등포 같은 데는 보니까 13. 몇 %가 늘었고 노원구 같은 경우는 1.95, 다른 데와 조금 다른데 그래도 한 2만 5,000명 이상 정도가 늘고 있는데 세계적 추세에도 맞지가 않습니다. 왜냐하면 다문화정책을 제대로 못 만들어 내면 도시경쟁력에서 질 수가 있어요. 물론 다른 여성 쪽이야 잘 하고 있겠지만, 장애인 여성정책에 대한 평가 같은 것은 얼마나 하셨어요?

정책 같은 것, 장애인 여성정책에 대해서 아니면 취업이라든지 여러 가지 정책에 대해서 자체적으로 연구한 게 있나요?

고용정책 언제 만드셨어요?

만들었는데 왜 이제 다시 한다고 그럽니까?

저번에 이 정책 발표해가지고, 이게 서울시 정책과 어떻게 연결되어 있지요?

서울시 정책하고 어떤 게 올라와 있어요? 지금 예산 집행되어 가지고 하는 것 있습니까?

2006년도 것이라고 해도, 그러면 2006년도 것 지났다고 해서 그 정책에 대해서 연구했던 것을 폐기시켜서 다시 해서 다시 하면 되나요?

그러면 거기 묻는 말에 대답하시면 될 것 아니에요.

없었다고 그래놓고 아까 밑에서 쪽지 주니까 2006년 3월에 하셨다는 것 아니에요.

오기 전이면 여성정책 장애인 거기에 여쭤 보면……. 그러면 누가 대답할 수 있어요? 그 당시 정책 발표한 것으로 서울시 정책하고 연결된 것이 어떤 것이 있습니까?

누가 대답하지요?

지금도 장애인에 대한 고용정책이 어떻게 해야 되겠다고 정확하게 서있는 게 없지요? 그리고 실적이나 아니면 사회적으로 연결하는 프로그램이나, 사회하고 연결하는 프로그램이나 정책은 어떤 것이 있습니까? 들어가세요. 그러면 서울시 장애인 담당공무원에 대해서 여쭤볼까요? 서울시 장애인 담당공무원들은 장애인 여성정책에 대한 지표를 그쪽에다 정책 전달할 때 어떻게 전달했지요? 그 당시에 보고 나왔으면, 아무도 안 계셔서 모르겠네요. 여기에 나왔을 때는 최소한 재단이 몇 년간 연구했던 내용 중에서 어떤 연구성향의 어떤 것이 발표가 되었고 어떤 것이 있고 어떤 정책이 몇 개 같은 것은 회의 좀 하고 오세요. 자체적으로 회의해서 어떤 것들의 목록이라도 갖고 오셔야 될 것 아니에요? 달랑 이것 자료만 주면 이 자료 무슨 소용 있습니까? 통계도 부실하고 있는 자료 풀어서 가져오지도 않고, 정책연구 하시니까 그러는데 정책을 연구하는 것이 뭡니까? 연구의 목적은 정책을 만들기 위한 수단 아닙니까? 생산수단 아닙니까? 정책 생산수단 맞지요? 수단을 했으면 정책 커넥터의 역할을 얼마만큼 했는지를 거기서 갖고 오셔야, 우리가 여성가족재단에 대해서 연구도 많이 하고 돈도 더 줄 수, 우리가 여성가족재단이 쓰고 있는 건물부터 예산 투입되는 것에 비해서 얼마만큼 성과를 낼 수 있는지도, 정책 하나가 500억, 1,000억 성과도 낼 수가 있습니다. 자명한 사실이에요. 성과물량 많은 것보다 연구해서 잠자는 것보다는 살아있는 정책 하나를 필요로 하는 때라고요. 저희가 요구하는 것은 그거예요. 연구 많이 했다 해서 잠자버리는 연구는 잘못한 거예요.

연구 쪽으로 가신다고 그래서 말씀드리는, 옛날 또 여쭤보면 여기는 이것 사업하고 재단하고 이것 하신다고 그러고…….

잘 하시겠지요? 이상입니다.

그러세요.

2008년도에도 계속해서 하는 것은 뭡니까?

계속해서 개발하는 것도 좋지만 빨리 개발해서 실행을 해야지요. 그렇지요?

그렇다면 2008년도 지표에는 무엇이 더 들어갔습니까?

그런데 지표를 수정 보완한다고 나와 있지요?

예산이 주로 투입되는 부분은 어디입니까? 수정 보완하는 데 예산이 어떻게 들어갑니까?

알겠습니다. 개발하는 데 예산 들어가고 수정 보완하는 데 또 예산이 들어가고 그러네요. 어쨌든 두 번 들어가지요?

들어가시지요. 우리나라는 유교적 전통이 강한 나라인데 이런 지표개발에 있어서 이런 점을 염두에 두고 있는가 이렇게 생각이 됩니다. 구체적으로 밝혀 주십시오.

유교적인 전통이 강한 나라잖아요. 그런데 이런 지표의 개발에 있어서 어떤 점이 필요한가, 어떤 점을 염두에 두고 지표를 개발합니까?

경제적인 것만 따집니까?

뭣 뭣 하느냐 이것입니다.

지표개발이 되면 구체적으로 어디에 어떻게 사용을 합니까? 어느 곳에 어떻게.

백 몇 등이요?

하나 물어봅시다. 여성가족부가 있는 나라가 몇 개 나라가 됩니까?

그런데 우리나라에는 여성가족부가 있잖아요.

그러면 여러분들이 그만큼 활동을 못했다는 것 아닙니까, 여성가족부 장관까지 있는데. 다른 나라는 그것 없어도 우리보다 상위권에 올라간다 이것이지요?

남성부 장관은 없어요. 상대가 없는데도 그렇게 한다면 그것은 문제가 있잖아요?

시간이 없으니까……. 지표 개발이 되면 구체적으로 어디에다 사용되나 했더니 말씀을 하셨고, 이런 지표는 서울시 차원이 아닌 정부 차원에서 이루어져야 한다고 보는데 대표님께서 어떻게…….

잠깐만요. 여성가족부는 서울시만 관계됩니까? 그렇지 않잖아요. 대한민국 전체를 관리하잖아요? 그런데 서울시가 앞서간다는, 어떻게 되는 것입니까?

여성가족부가 있으나마나고 서울시에서 주도를 하면 되겠네요. 그렇지요?

본 위원은 앞으로 여성가족재단에서는 정부에서 할 일, 서울시에서 할 일을 잘 구분해서 우리 시에서 꼭 필요한 연구를 해야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

너무나 월권을 해서 정부를 앞서가는 그런 것은 좀 보기가 그렇다 이것입니다.

설문조사를 보게 되면 저출산 발생요인이 증가되는 것을 다들 인식하고 있지요? 그 비중을 차지하는 내용이 자녀교육비 부담을 첫째로 삼고 있는 것 같아요.

또 다자녀에 대한 교육비와 양육비 지원에 대해서 계획한 바가 있으면 이사장님께서 상세하게 답변해 주세요.

그러세요? 서울시 다문화가족의 기초통계자료 조사내용을 보셨지요?

그중에 결혼이민자에 대한 설문조사 내용과 현황에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

외국여성들이 국제결혼을 한 다음에 이혼율이 엄청 높은데 그에 대한 대책은 있습니까?

세계적으로 높은데 외국여성들이 한국에 와가지고 이혼율을 좀 보태주기 때문에 더 늘어나는 것 같지 않습니까?

앞으로 서울에 외국인들이 시집와서 이혼율이 1%도 안 되게끔 만들어 주십시오.

시간관계로 저는 이만 마치겠습니다.

어느 기관, 어느 기관이 합해졌습니까?

합쳐질 때의 인원은 그대로예요?

그거야 기관장이 한 명 준 것이고, 또 한 명은…….

인원이 어떻게 되었습니까? 2명이 줄었는데 2명 중에서 기관장이 한 분 준 것은 제가 기억이 납니다. 나머지 한 분은 어디서 줄었습니까?

전산직에서 준 것입니까?

그 당시 각각의 정원하고 조정하신 결과를 자료로 주시기 바랍니다.

그런데 그 사업 11가지 중에서 11호는 기타 이상이 없는 경우를 예비하는 항이고요. 9호가 여성자원봉사활동의 관리 및 육성사업입니다. 이 부분에 대해서 사업실적이 있습니까?

아까 업무보고 받을 때 봐서는 전혀 없었습니다. 그런데 서울시가 사단법인으로 자원봉사센터를 또 갖고 있습니다. 그리고 복지국에 사회복지협의회가 있는데 그 협의회 산하에 또 자원봉사를 위한 활동이 많은 것 같아요. 왜냐하면 사회복지기관들이 활동함에 있어 자원봉사자의 도움이 필수적이니까요. 그런데 여성재단이 올 8월에 개최된 이사회를 보면 조은희 정책관이 당연직이사로 참석해서 연구기관으로 가겠다는 것이 서울시의 의지다라는 얘기를 여러 차례 밝히고 있는데, 그러한 서울시의 방침하고도 맞지 않지 않아요? 여성자원봉사활동의 관리 및 육성사업이라는 게 이 관리까지 하면 숫자가 무척 많거든요.

그것 지금 설명할 필요 없고요. 그 얘기 아까 제가 드렸잖아요. 3개 기관이 동일한 일을 하고 있는데 제 질의내용은 필요성을 인정하느냐 안 하느냐이지요. 재단이 이 사업까지 할 필요가 있느냐고요.

지금 재단이 여성부의 지휘를 받아요, 서울시의 지휘를 받아요?

그거야 여성활동을 하라고, 그리고 또 재단이 제대로 비리가 없이 하라는 뜻에서 모든 재단은 상위관청의 지도편달을 받는 것이지 여성부가 하고 있는 사업을 그대로 하라는 뜻은 아니지요? 지금 대표이사의 생각이 틀렸습니다. 그러니까 조례를 이렇게 방대하게 만들 뿐 아니라 서울시의 편제도 잘 모르고 여기저기서 그냥 여성은 여성만 바라보고 있고, 자원봉사는 자원봉사만 바라보고 있고, 위 가르마를 잘못 탔으면 아래 가르마라도 잘 타야 되는 것 아니냐 지금 그 얘기를 드리는 거예요. 무슨 책임을 위 가르마에다가 돌리시는 듯한 발언을 하십니까?

필요하다고 생각하세요, 필요 없다고 생각을 하세요?

그것을 그런 식으로 하면 서울시 모든 부서가 자원봉사활동을 갖고 있지요. 그게 어떻게 사업목표가 됩니까? 그냥 그것은 어느 기관이나 하는 거예요. 조례에 없어도 하는 것입니다. 이 조례는 우리가 만들었지만 잘못 만들어졌어요. 제가 생각하기에는 그렇고요. 이 발언을 길게 못 드리는 것은 시간이 저렇게 지나가고 있기 때문이고요. 또 하나는 업무보고 할 때 다 하세요, 예상발언을 생각해서. 그때는 안 해도 될 소리를 막 하니까 전부 빨리 하라고 얘기하고 있는데 왜 위원들 얘기할 때 그렇게 그냥 저기하세요. 의회에 행감 몇 번째세요?

우리 두 번이세요?

거봐요, 경험도 여러 번 있으니까 어떻게 가는 것은 다 아시잖아요? 예상질문 같은 게 빤한 일이고. 이사회의 구성이 지금 16명으로 감사 두 분을 포함해서 되어 있는데 김태균 이사는 누구십니까?

명단에는 없고 회의록에 있어요.

네?

재정부서 담당관이요?

그러니까 결국 류경기 경영기획관 대신 참석한 것이잖아요?

그 말 하려고 과장님 나오셨어요?

조직문제가 있어도 이사 아니잖아요. 류경기 기획관이 조직문제를 파악해 보고 나와서 이사노릇을 하면 되지 무슨 소리를 해요? 대신으로 올 수 있다고 봐요. 그러면 대신 왔다고 써야 될 것 아니에요?

이사진을 보면 당연직이 일곱 분, 선임직이 아홉 분입니다. 당연직이 굉장히 많아요. 다른 재단도 이래요? 서울시 소관 재단.

비교표를 내시고요. 그러면 왜 이렇게 만들었어요? 소관 아니에요? 몰라요? 그다음에 이사 구성내용을 보면 서울시에 당연직으로 공무원이 여기에 세 분 계시고, 그런데 이경숙 이사장도 임명이기 때문에 당연직입니까?

제출한 자료 34쪽 보세요. 그리고 김태석 여성가족부 이분도 당연직입니까?

왜요?

안 그럴 거예요. 아니, 여성부가 돈 한 푼 안 대는데…….

정관을 잘못 만든 것이지요. 왜 그렇게 만들어요? 산하단체예요? 그래서 정관을 보려고 했더니 여성가족재단 홈피에는 정관도 안 올라가 있어. 그래서 꼭 신청을 해야지만…….

그래서 재단이기 때문에 정관이 중요하지 않습니까. 재단에 대한 심사는 결국 정관이 얼마만큼 상위조례하고 또 그 위의 법령과 잘 맞게 되어 있느냐만 보면 그 나머지는 전부 다 자율이에요. 자율성 있게 일을 하게 하기 위해서 재단을 만든 것 아닙니까? 그러니까 정원문제하고 그다음에 예산 어느 정도 통제하느냐 그 정도만 있고 나면 나머지는 비리가 없는 한 자율적으로 맡겨놓을 것이란 말입니다. 이사선임 내용을 지금 의견을 드리는 것인데요. 김태석 이사님은 그렇다 치고, 이혜경 서울시여성위원회 부위원장도 정관사항이에요?

아니, 정관사항이냐고 물었어요.

서울시여성위원회는 작년에 한 번인가밖에 안 열렸어요.

그런 식의, 그러니까 유명무실하게 활동을 안 하는 여성위원회 중에서 한 분을 이사로 모시니 무슨 도움이 되겠느냐고요. 뜻을 물어보는 것이고. 그다음에 신연희 이사, 이연숙 이사, 황인자 이사, 이 세 분은 다 서울시에서 공무원으로 일을 했거나 아니면 이런 단체장을 맡았던 분들입니다. 그러니까 이 내용을 딱 보면 너무나 쏠려 있어요. 그래서 시민단체 쪽, 여성단체는 시민단체 쪽이 굉장히 활발하고 일도 앞장서서해서 잘 아시다시피 여성관계 문제를 많이 풀어낸 것으로 다 인정해 주잖아요, 우리 여성계에서. 그런데 그렇게 대표성을 보자면 일은 다 그 사람들이 했는데 곽배희 이사님 한 분 정도가 대표성을 가진다고 봐요. 그러니까 이분은 벌써 회의록에 보면 자기들 일할 때는 너무나 빡빡한데 여성가족재단은 넉넉하다는 생각을 벌써 표출하십니다. 이런 이사진을, 이사진 구성의 권한은 어디에 있어요? 여성가족관이에요?

이사진 구성은 이사회에 있습니다. 과장 맞아요? 이비오 과장, 재단의 이사진 구성에 대해서 서울시가 관여할 수 있어요?

그러면 이렇게 이사진이 구성된 것은 이사장의 책임이에요? 됐습니다.

그런데 업무보고를 몇 십 페이지 나열을 하셨는데 시의원들이 할 일이 감시감독이거든요. 그리고 주민의 혈세를 어떻게 이 어려운 판에 잘 쓰고 있나, 한 푼이라도 절약하나 하기 위해서 위원님들, 우리 대표이사님께서는 아침 10시부터 지금까지 하시지만 위원님들은 지금 일주일째입니다. 그러면 위원님들이, 지금 여기 이금라 위원님하고 박희성 위원님하고 위원장님하고 저하고 계시지만 또 오후에 질의하시려고 연구실에서 안경을 두 개, 세 개 쓰고 연구를 하고 계시느라고 지금 연구실에 계신단 말입니다. 집에 가신 분들이 아니에요. 저 역시도 업무보고를 하시는 것을 보니까 예산현황도 그렇습니다. 총 우리가 수익금이 2008년도에 얼마이지요?

21억 서울시 예산을 갖다 쓰시지요? 21억 정도?

54억을 여성가족재단 대표이사님이 결재를 하시는데 지금 업무보고를 보면 여성분들이 각 구에 100명, 200명에게 뭔가 도움이 되는 사업이 아니라 국제적으로다가 가족의 삶의 질 향상을 위한 정책연구, 이렇게 거창하게 주요사업이 나오는데 지금 저는 보니까 54억이라는 그 엄청난 돈을, 출연금에 대해서 얼마입니까? 출연금이 54억 아닙니까?

그리고 자체수입금이 21억 6,500만 원이란 말입니다. 그리고 또 예비비가 3억이네요, 3억 1,000만 원. 그리고 2007년도보다 근 3배가 올랐네? 1억 1,700만 원이었지요?

그래서 이것도 자체수입금이 뭔지 그래도 간단하게라도 위원들이 알아야지요.

그러니까 교육비도 어떠한 명목으로 어떻게 해서 구체적으로 업무보고에 넣으셔서 해 주셔야지, 자체수입금이 21억이네? 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 지금 저 역시도 밤 12시, 1시까지 업무보고를 보고 감사자료 낸 것을 보면 사실 대표이사님은 어느 위원이 그렇게 심하게 감사를 하나 하시지만 우리 시의원님들은 지역에서 죽기 살기 해가지고 “정말로 시민의 손과 발이 되겠습니다. 최선을 다하겠습니다. 자존심을 지켜 드리겠습니다. 재산을 지켜 드리겠습니다.” 공약하고 온 사람들이에요. 그러면 이 예산 현황에 대해서는 상세하게, 자체수입금부터 기본경비, 인건비도 어떻게 어떻게 해서 이렇게 19억이 나왔다, 자체사업비는 16억이 어떻게 해서 2007년도에는 이래서 어떻게 아끼다 보니까 이렇게 돈을, 자체수입을 늘렸다든지…….

저뿐만 아니라 상세하게 해서 위원님들한테 전부 다 보고해 주시고, 저 역시도 연구실에서 공부를 하다 보니까, 오세훈 시장이 하도 공부하라고 해서 요새는 아주 눈이 안 보일 정도로 공부를 하고 있습니다. 작년 행정사무감사도 죽 다 봤어요. 18페이지에 있더라고요. 그래서 시정 및 처리요구사항을 보면, 그것 한번 보세요. 14페이지 한번 보세요. 보셨어요?

보셨지요? 우리 찬찬히, 위원님들도 피곤하고 저도 피곤하고 하니까, 하나하나 확실하게 짚고 넘어갑시다. 내년에 시정완료 이렇게 해서 내년 감사까지는 저희들이 하니까 다시 한 번 감사 질의가 나오지 않도록 해 주시고. 인력구조의 역삼각형 구조를 개선하도록 되어 있어가지고 추진완료 되었다고 했더라고요. 그러면 역삼각형 구조는 어떻게 개선되었습니까? 간단하게 얘기해 주세요. 개선되었다고 하니까 얘기를, 개선된 것에 대해서 어떻게 개선되었어요?

그러니까 2008년 1월에 팀제 도입이 역삼각형 구조의 개선과 관계가 있는 것입니까?

그래서 그런 인사문제도 잘 처리를 해 주시고. 그리고 행정사무감사자료 업무보고를, 자료가 있지 않습니까. 엄청 불성실해요. 내가 하나하나 짚고 넘어갈게요. 예산액이 다르고 제출된 자료의 신뢰성이 너무 떨어져 있어요. 제가 말씀드릴게요. 감사자료 98쪽을 한번 보세요. 보셨어요?

98쪽 찾으셨습니까?

2번을 한번 보세요. 다문화 가족의 실태조사 및 지원체계 구축방안 연구…….

이게 지원체계 구축방안 연구라는 명목으로 2008년 연구과정의 예산이 7,500만 원으로 표시되어 있지요? 보셨습니까?

뒤에도 보고 계시지요? 그리고 업무자료 한번 봅시다. 업무보고자료 18페이지를 한번 보세요. 보셨어요?

아니, 글쎄 가만히 있어요. 업무보고자료 18페이지 보니까 6,500으로 되어 있지요?

천만 원 차이가 나지요? 그 이유를 얘기해 보세요.

그러면 대표이사님, 업무보고하고 감사자료하고, 그러면 그 밑에다 토를 달든지 같아야지요.

그러면 지금 제가 말씀 안 드렸으면 다음에도 또 이렇게 할 것 아닙니까. 지금 감사예요. 감사인데 토를 달면 어떻게 됩니까? 이렇게 해서 이렇게 되었다는, 그것 변명밖에 안 되지 않습니까, 대표이사님? 내가 대표이사님 수치를 문서로 나오는 것을 틀린다면 이것은 시의원들을 어떻게, 태도가 잘못된 것 아닌가요?

시인해요? 잘못된 것이지요?

어떻게 같은 업무보고를 하면서 차이가 천만 원씩 나요?

이것은 말도 안 되는 거예요. 내가 왜 전자에 말씀드렸느냐 하면 친목회에서도 회비를 2만 원씩 받으면 1원도 안 틀려요. 이게 서울시 여성가족재단의 대표이사님이 할 짓이에요? 감사받는 태도가 되신 거예요?

이것은 말도 안 되는 거예요. 이런 식으로 하지 말아요. 그리고 또 자치구 여성정책 평가모형 개발사업의 경우 업무보고자료 24페이지 한번 보세요. 찾으셨어요?

24페이지 찾으셨지요? 여기도 보면 여성정책 평가모형 개발사업이 1,700만 원이지요? 되어 있고 행정사무감사자료 99쪽 한번 봅시다.

2,000만 원으로 되어 있지요? 왜 이래요? 300만 원이 틀리지요?

그러니까 이것을 갖다가 지금 와서 제가 하니까 업무보고에는 이렇게 이렇게 해서 300만 원으로 하고, 그것이 중요하지 무슨 프로젝트가 중요한 것이 아니지 않습니까? 업무보고에는 6,500만 원 그럴듯하게 전부다 국어책 읽어놓으시고 지금 와서는 또 변명을 하시는데…….

됐어요.

여기서 감사를 받는 대표이사님의 사고방식이 이래서는 안 되는 거예요. 어떻게 여기서 변명이 나옵니까? 위원장님, 안 그래요? 이것을 갖다가 제가 지금 묻지 않더라도 업무보고 때 이렇게 이렇게 되었습니다, 이것을 얘기를 해야지요. 잘못된 것을 시인하시지요?

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 먼저 박희성 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

하여튼 조금 더 노력을 해 주셔야 될 것으로 보여집니다. 그리고 아까 제2회 이사록을 보니까 정관개정을 하셨네요? 2008년 7월 16일날 정관개정을 한 것으로 나타났습니다. 그 내용이 뭡니까?

그것은 8월 19일에 하신 것이고, 7월 16일날 개정을 하신 것으로 나와 있는데 아마 제25조 결산부분에 삭제항이 2개가 있네요. 어떤 부분을 삭제를 했는지 지금 이것은 제가 알 수 없어서요.

회계연도 종료일부터 2개월 이내에 이사회의 의견을 거쳐서 하는 것으로, 그러면 더 당겨서 하시는 것으로 했다고요?

그리고 보면 정원조정을 하셨습니까? 직제 및 정원규정의 조정이 있었습니까?

정원규정은 여기에 표시가 되어 있지 않고 규정으로 따로 되어 있네요?

그 내용이 뭐지요?

그러면 작년에 아까 말씀하신 3명의 박사직이 충원된 것과는 또 다른…….

이미 충원이 되었습니까? 아까 윤정용 위원님 질의하실 때…….

그러면 이미 충원이 되었어요? 다 채워졌습니까?

제가 이사록을 보면 여행프로젝트를 더 연구하기 위해서 그것을 하셨다고 그랬는데, 지금 이 여행프로젝트에 대한 아이디어는 어떻습니까? 박사급들을 모셔서 연구를 해야 될 만큼 어떤 계획이 서지 않았습니까?

그래서 3명의 박사급을 늘린 것에 대해서는 규정을 제출해 주시고요. 여행프로젝트가 지금 오세훈 시장님이 굉장히 중점적으로 하고 계시는 것으로 보여지는데 거기에 대한 구체적인 아우트라인이 없이 이름만 여행프로젝트로 시작을 해서 지금부터 어떤 연구검토를 해야 되는 부분입니까? 어떤 계획이 안 서 있어요?

네, 그렇게 해 주세요.

그러면 그 규정을 제출해 주시고, 여행프로젝트 그 부분에 대한 책자 나왔다는 것을 저한테 제출해 주세요. 그다음에 우리 재단에서 19개 여성인력개발기관을 총괄 조정 지원을 해야 되는데 이것을 효과적으로 수행하기 위해서 대표님의 의견이나 계획은 어떻습니까? 그것 말씀해 주시지요.

여기 어떤 근거가 없습니까? 조례에 근거가 없어요? 조례에 있지 않습니까?

그러면 더 이상은 우리 재단에서 19개의 인력개발기관을 다 관리를 하는 것은 아닙니까?

그러면 여성인력개발기관은 지금 현 시스템에서 어느 쪽에서 총괄하고 지원하고 조정을 합니까? 지도감독 합니까?

능력개발원에서 하시도록 되어 있어요?

그러면 전혀 복지재단하고 능력개발원하고는 지금 상관이 없는 부분이에요? 조금 아까 그 말씀하신 거 외에요?

너무 복잡해요. 너무 복잡해서…….

심사분석만 하신다는 말씀이시지요?

그러면 지도감독까지 해야 된다고 봐야지요. 아마 거기 대표님의 확고한 계획과 생각이 좀더 따라야 된다고 보여집니다. 아직까지는 소관으로 보여지는데요. 그다음에 여기 감사자료 63페이지를 보게 되면 여성단체 공동협력사업 추진으로 되어있는데 제가 보기에는 5개 단체를 선정해서 그 단체의 사업지원밖에는 보이지 않는데 공동협력사업 추진의 의미가 뭐지요? 63페이지입니다. 그냥 5개 단체를 선정을 해서 그 단체에서 지금 하고 있는 사업지원밖에 안 되는 것 같은데, 내용은 거창하게 공동협력사업 추진이라고 지금 되어 있어요.

그러면 지금 현재 하고 있는 것은 어떻게 하시는지 예를 들어 말씀해 주세요. 원칙적인 얘기는 다 할 수 있는데, 지금 5개 단체가 있지 않습니까? 그러면 그 5개 단체에서 이번에 2008년도에는 어떤 방법으로 공동사업을 연계해서 추진하셨는지, 하실 것인지를 간단하게 한 예만 들어주세요, 시간이 거의 다 되었기 때문에요.

그러면 5개 단체는 어떻게 선정을 하십니까?

그러면 작년에 공동협력사업 추진한 내역을 제출을 하세요.

여성발전기금에서 지원하는 것 정도밖에 안 된다면 재단에서 굳이 일도 많은데 이런 것을 다 핸들링할 필요는 없는 것 같아 보여서 질의를 합니다. 그러면 또 보충질의 하겠습니다. 이상입니다.

다음에는 홍광식 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

이거 이름 때문에 그런지 상당히 문제가 많아. 그리고 책임전가를 막 하는데 이렇게 해 놓으니까, 우리 존경하는 김배영 위원이 우리 집행부 할 때 얘기했잖아요. 어떤 물건을 저거할 때 똑같은 물건을 똑같은 업체에서 하는데 어떻게 한쪽은 18만 원이고 한쪽은 200만 원까지 해도 누가 브레이크나 페널티 주는 사람이 하나도 없으니까. 이런 지도감독도 안 되는 이런 센터 이런 거, 우리도 이런 거 하기 어려운데 우리 서울시민이 얼마나 고통스럽겠느냐 이거야. 천만 시민을 대표하고 14만을 대표하는 시의원들이 자료요청 하는데도 그렇게 고압적 이고 한데 과연 센터에 가서는 감히 걸리적거리기나 하겠느냐는 얘기예요. 여러 가지 프로그램을 하는데 과연 그 사람들이 편하게 가서 할 수 있느냐……. 그러면 내가 볼 때 지금 대관시설 같은 것도 어마어마하다고 지금 현재. 복지재단이, 가족재단에 가보면 엄청난데 이것을 일반인한테 줬을 때하고 우리 공공에서 할 때하고 비교할 때 일반인한테 주면 무척 엄청난 이익을 내겠지요? 그러면 실제적으로 보니까 54억 출연금에다 자체가 21억을 하고 있는 실정의 예산 운영을 하고 있는데, 대관료를 어떻게 지금 받고 있습니까?

조례 어떤 조례예요?

저는 쉽게 얘기하면 일반인이 대관을 할 때하고 비영리단체나 사회복지단체나 이런 데하고 구별 없이 똑같이 받습니까?

그래서 제 생각에 비영리단체라든가 사회복지단체라든가 여성단체라든가 그런 것을, 어차피 이것은 공공에서 하기 때문에 적자 내는 것은, 흑자를 낼 수가 없는 거고 아무리 좋은 빌딩이 아니라 아무리 건물이라도……. 그래서 내가 생각할 때는 이런 것이 명확하게 선이 그어져가지고 아, 역시 여성 쪽이라든가 비영리단체라든가 거기를 사용하면 상당히 저렴한 가격으로 사용할 수 있다, 이런 인식을 주어야 되지 않겠느냐, 들어가시고, 여성능력개발원장 잠깐 나오세요. 여성능력개발원하고 여성발전센터하고 여성인력개발센터하고는 어떤 관계입니까?

이비오 과장 나와요.

동대문은 나중에 그래도 팩스로 보내왔는데 서부여성발전센터, 여기는 아침에 쫓아와서 우리 보좌관한테 우리 보고할 의미가 없는데 달라니까 그런데 할 수 없이 한 장 가져왔다면서 가져왔는데 짜증을 부리면서 이런 식으로 했다는데, 도대체 어떻게 했기에 그렇게 합니까?

다 바꿔버려, 다 바꿔버리라고.

서울시가 얼마나 혼란스럽겠느냐고. 센터마다 얼마나 혼란스럽겠냐고. 고압적인 그 사람한테 가서 누가 하겠느냐, 센터장도 아니고 직원이 그런데, 어떻게 비쳐졌기에 그러냐 이거예요. 겨우 양성평등 해서 그렇게 고압적으로 하려고 양성평등 부르짖었느냐 이거예요.

박현경 대표이사님한테, 성은 몇 가지가 있습니까?

네.

여성, 남성 두 가지 있겠지요. 그렇지요?

내가 그거 물어보려고 그러는 거예요. 여성, 남성 있겠지요. 그런데 여성은 어떻게 분류를 합니까?

아니, 쉽게 얘기하세요. 여성은 어떻게 분류합니까?

아니 그게 아니지요. 내가 왜 이것을 묻느냐 하면 지금 날치는 여성들만 자꾸 혜택을 보니까 전부 이런 식으로 나오는 거예요. 그러니까 저소득층도 그렇고 잘 나갈 수 있는 여성도 그렇고 노인층 여성도 그렇고 그것을 안배를 하세요. 잘 나가는 40대 여성을 위주로 해서 해외 보내고 뭐 보내고 포럼하고 세계포럼하고 이렇게 해 놓으니까 아무것도 안 보이는 거예요. 자기들이 무조건 최고예요. 그래서 조직사회이기 때문에 여성도 분류를 해가지고, 남성, 여성, 여성을 분류해가지고 어린이도 있고 청소년도 있고 젊은 층도 있고 노인층도 있고 분류를 해가지고 거기에 맞는 프로젝트를 해야지, 여기 프로젝트 보면 전부 요새 말로 잘 나가는 여자들만 상대하기 위한 조직인지 이게 뭐하는 조직인지, 프로젝트도 하도 많고 그러니까 그것도 간략하게 해가지고 그럴 필요가 있지 않느냐, 다시 가닥을 정리해서 할 필요가 있지 않느냐 이런 생각이 들어요.

조금씩 해서 노인도 한 5% 정도 넣어가지고 해 주시고 많이 달라는 것이 아니에요. 그래서 노인 어르신들도 할 일이 많아요. 그러니까 연령별로 분류를 해가지고 해 주었으면 좋겠다는 생각이 들고요.

또 대관에 대해서 물어보겠습니다. 왜냐하면 작년에 지적이 있었기 때문에 또 전 위원도 나한테 다시 부탁을 했기 때문에 얘기하는 거예요. 대관시설에 대한 수입은 요즘 어떻습니까? 간단하게 답변해 주세요.

누가 관리를 하고 있습니까?

그다음에 작년 행정사무감사에서도 지적이 되었는데, 이 대관시설에 대한 수입과 지출사항을 직원 1명이 관리하고 있다고 했고, 그것도 우리 대표님하고 둘이 관리한다고 했는데 지금은 어떻게 관리하고 있어요? 지금도 똑같아요?

먼저 많은 위원들이 이렇게 해서 안 된다고 지적을 했는데 본 회계관계를 어떻게 직원 한 명하고 대표님 두 분이 해서 서울시로 입금되는 거예요?

비자금은 아니고요? 대관실에 대한 수입의 구체적인 내역이 없다 이거야, 지금 현재. 구체적인 수입구조를 말해 보세요. 그래서 제가 말씀드리는 거예요.

박현경 대표께서 저번 행감에서 발언한 것을 그대로 하면 “대부분 돈이 되는 것이 웨딩과 관련해서 뷔페 음식을 파는 것이거든요. 그래서 일일보고를 저희가 받습니다.”라고 했는데 지금도 대관실에 대한 일일보고를 받습니까?

그래서 위원님들께서 대관시설의 비용이 적절하지 않다는 지적을 했는데 어떤 면이 먼젓번보다 개선이 되었습니까?

아름다운 음악회라든가 하는 것을 보면 상당히 그런 것이 부부동반해서 자꾸 해서 퍼주고 이렇게 아름다운 쪽만 있는 줄 알았더니 지금 직원들의 고압적인 자세 때문에 많이 흐트러지고 있습니다. 해서 그 점 각별히 유념해 주세요.

그리고 여기서 그렇습니다. 임시회를 조건부 의결, 수정의결 되었는데 조건부 의결은 뭐고 수정의결은 뭐예요? 내가 웬만하면 물어보지 않는 사람인데, 이것은 이사회 회의자료를 몽땅 서면으로 다 제출해 주세요. 또 여성능력개발원을 홍광식 위원님이 지금도 말씀을 하셨는데 본 위원도 감사시 말씀을 드렸어요. 지적을 했는데 지금 보면 여성능력개발원의 강사채용에 대해서 민원이 말도 못해요. 그러면 이렇게 민원이 발생하고 있는데 우리 대표이사께서는 이 사실을 알고 계셨어요, 모르고 계셨어요? 강사가 바로 바뀌고 한 달도 못 있고 두 달도 못 있고 그런 민원이 50% 되더라고. 보고를 받으셨냐고요.

그러니까 그것을 알고 계시네. 강사료가 적고 해서 바뀐다고 하면 그것을 어느 때까지, 계속 그렇게 해서 서울시민 여성분들이 뭐를 배우러 왔다가, 민원사항이 있으면 즉각즉각 해결을 해야 할 것 아닙니까? 언제적 일입니까? 제가 작년 것 감사자료 훑어보니까 작년, 재작년 계속 나왔던 얘기인데. 여러분들이 잘못하면 우리 시의원님들이 서울시 정책을 어떻게 하기 때문에 이렇게 의원님이 얘기해서 가봤더니 강사도 형편없고 그래서 5일 나가다 그만두고, 기대를 걸고 갔다가. 그러면 계속 이렇게 악순환 되어야 되겠습니까? 빨리 시정해야 될 것 아닙니까? 그러면 지금 재단 이사장님은 그냥 홍광식 위원님 말씀 제가 잘 들었는데 이렇게 의원이 말씀하시는데도 고압적인 태도를 보이는 센터장들이 제가 알고 보니까 8년 되었습니다, 7년 되었습니다, 내가 5~6개 센터장님들 발언대에서 말씀을 들었어요. 이런 식으로 하면 오는 수강생들이라든가 강사들이 얼마나 불평불만 속에서 그런 태도 로 어디 의원이 자료를 저기하는데 내 것은 아니지만, 그것 자인서 받으세요. 이 과장님, 홍광식 위원님이 말씀하신 센터장들 몇 년 되었는지 전부 다 해서 자인서 받아와요. 알았습니까?

알았어요?

싹 받아와요. 7시에 못 준다는 얘기를 어디 합니까? 그런 식으로 이사장이 컨트롤을 하니까 이런 변이 나오는 거예요. 그러면 의원한테도 그러는데 수강생들은 얼마나 눈물을 흘리고 가겠습니까? 그러면 재단 이사장께서 능력개발원에 대한 지도감독을, 또 아니면 현장을 얼마나 가보셨어요? 지도감독을 안 했기 때문에 이런 불상사가 나오는 것 아닙니까?

그러면 이비오 과장 얘기해 보세요. 이러니까 책임질 사람이 없는 것 아니에요?

이비오 과장이지요?

복지국 소관이에요?

여성정책? 여성정책이 청소년수련관도 하는 데예요?

같은…….

아, 조은희. 그러니까 조은희 정책관이 하는 것은 청소년수련관이고 뭐고 전부 다 개판이구만. 알았어요. 그러면 정책관하고 이비오 과장도 몇 년 되었습니까, 여기 과장된 지가?

아니, 여기 온 지가.

전에도 이런 식으로 구렁이 담 넘어가듯 과장으로서 수행했어요? 잘못했다고 시인했지요? 자인서 가져오세요. 그리고 조은희 정책관 같이 자인서 받아와요. 알았어요? 이것은 말도 안 되는 것이지, 안 그렇습니까?

조은희 정책관하고 담당과장하고.

책임자는 정책관 아니요? 둘 다 자인서 가져와요. 알았습니까? 들어가세요.

왜냐하면 우리 위원님들도 어지간히 시정조치해서 뭔가 부드러운 감사를 하고 싶지 왜 톤을 키웁니까? 여러분들이 상식에 어긋나고 도저히 위원님들이 납득이 안 가니까 이렇게 구구절절 페이지 수까지 말씀드리고 말입니다. 그리고 업무보고자료 22페이지 보세요. 여행프로젝트 관련 재단에서 발전방안을 연구한다는 명목으로 스페인, 런던 등을 7월에 방문했지요?

구체적으로 누구와 언제 몇 명이 어디를 갔는지 말씀해 주세요.

대표이사가 누구입니까?

조영희?

조영미는 뭐 하는 분이에요?

그래서 세 분이 가는데 예산을 얼마 썼어요?

됐어요. 그러니까 3명이 대표로 가서 현지 사람들 500명을 포럼을 했다 그거지요?

그러면 총 3명이 갈 때 우리 국민들의 혈세인 돈을 얼마 가지고 갔어요?

아니, 글쎄 여비규정은, 시의원들이 그걸 몰라요?

그러니까 업무보고 22쪽 보면 5,300만 원 예산을 들여서 연구를 했단 말입니다. 해외에 갔다 왔어요. 그래서 제가 알기로는 3명이 방문하여 4,230만 원을 사용한 것으로 아는데, 그게 맞습니까?

그러면 여기에서 5,300만 원이라는 예산은 뭐예요?

그러면 그게 언제 갔어요?

런던개발청에 가서 이틀간을, 장소가 런던개발청입니까?

그러면 7윌 10일이면 발표회하고 비행기 값, 숙박비 500명이 먹는 모든 비용으로 해서 5,300만 원 썼다 그거지요?

아니, 지금 또 5,100만 원…….

그러니까 지금 한국의 여성분들이 서울시의 여성분들도 뭔가 불만족스럽게 민원사항이 수백 가지가 나오는데 해외에 가서 500명 2박 3일 포럼을 하고 했다고 하셨잖아요. 그러면 그때 우리가 환율이 굉장히 높았잖아요. 경제난에, 굉장히 매스컴에서부터 국민들이 아주 긴장된 상태에서 나라가 어려운 시기에 5,300만 원을 써도 되겠느냐 그거예요, 대표이사님.

아니, 3,100만 원이 되었든 책자 만들고 하는 데 모든 것 해서 5,300만 원 아니에요.

알았어요. 그러면 그것을 갖다가 출발할 때부터 3명이 누구인데 비행기 값이고 이틀 장소, 포럼 한 장소, 식대비, 비행기 값, 숙박비 모든 자료를 상세하게…….

그리고 포럼 자료, 책자도 만들었다면서요?

그러니까 방문을 지금 말씀하신 대로 여러 나라를 두 번째 연속적으로 선정한 이유는 뭡니까? 2008년 7월 지금 말씀하신 대로…….

네? 7월…….

아니, 짚고 넘어가자고요. 7월 3일부터 7월 9일까지 간 곳은 어디예요?

그리고 7월 9일부터 7월 13일…….

세 분이 보고 왔어요?

그러면 가서 한 것은, 500명 명단도 있지요, 해외여성들? 500명 들여서 포럼을 했다면서요?

아니, 회의를 우리가 주관한 거 아니에요? 그러면 어느 나라에서, 우리나라로 말하면 YMCA에서 몇 명 뭐 해가지고 근거자료가 있지, 500명이 가는데 그걸 누가 믿어요?

그러면 됐어요. 그거 전부다 자료 가져오고 사진도 주시고…….

그러면 런던개발청 및 도시교통본부를 방문했다는데 거기에서 누구를 만났습니까? 거기 런던개발청에서 몇 시간이나 저기하시면서 만나셨어요, 런던개발청에서? 런던개발청, 개발청 하시는데…….

됐어요. 그런 거 조사한 사례가 그렇게 많은데 그러면 거기서 500명 회의하고 하는 데 경비가 얼마 들었어요?

아니, 글쎄 그래도…….

3,100만 원이 5,300만 원에서, 거기서 회의를 하는데 런던에서 여성들 500명을 들여서 하는 데 얼마, 소요예산이 얼마냐고 하는데 그것은 알고 계셔야지 대표이사님이. 그것은 얼마예요?

아니, 글쎄 회의를 마드리드에서 했을 때 회의 전체, 우리도 뭔가 회의를 하면 예산이 있을 거 아닙니까. 5,300만 원 중에서 3,100만 원이 들었다든가 2,000만 원이 들었다든가, 500명이 회의를 하는 데 소요예산이, 대표이사님께서 감사 받으려면 그 정도는, 10~20만 원 쓴 것도 아니고 알고 계셔야지. 척하면 답변을 해 주셔야지.

아니, 그것은 빼고, 그것은 내가 별도로 저한테 자료를 서면으로 해 달라고 했고, 500명 회의를 하는 데 얼마 들었느냐 그거예요.

아니, 그러니까 그것은 대충 알아야 할 거 아닙니까, 대표이사님? 전체 회의를 하는 데 회의자료라든가 커피값이라든가 회관 빌리는 데 얼마 해서 2,500 들었다든가 1,000만 원 들었다든가 나올 거 아닙니까? 그것을 모르고 자꾸 왜 동문서답을 해요? 아, 참내 이상하시네.

가지고 있는 자료를 얘기하면 되잖아요, 얼마 정도 회의에 들었다고. 감사를 받는 거예요, 뭐하는 거예요? 지금 5,300만 원 중에서 책자 만들고 홍보비 만들고 해가지고 500명 회의하는데, 포인트는 그거 아닙니까? 무슨 런던경찰청이고 런던개발청이고……. 그것은 자료 볼 것도 없이 얼마든지 알 수 있는 거 아니에요. 이렇게 하니까 시간이 자꾸……. 위원님들, 저 역시도 말도 못하게 약속이 몇 개인데도 서울시민들에게 최선을 다하겠다고 한 약속이 있으니까 못 끝내는 거예요.

대표가 그것을 갖다가, 대표가 그것을 갖다가 1,500만 원 들었습니다…….

그래서 업무보고자료 22페이지 한번 보세요. 보고자료 우리한테 할 때는 발전방안 연구를 목적으로 한다고 제목이 되어 있고 내부방침서를 제가 봤어요. 홍보라는 얘기를 또 썼더라고요. 홍보하기 위해서 갔다, 앞뒤가 또 안 맞아요. 이것은 왜 이렇게 달라요? 연구하러 갔다, 홍보하러 갔다, 이것은 말이 하늘과 땅 차이에요. 그것을 답변해 주세요. 말도 안 돼요. 연구하고 홍보하고 이것은 삼척동자도, 가갸거겨도 모르는 사람도 연구하고 홍보하는 것을 알아요. 그 많은 5,300만 원을 가져가서 목표도 뚜렷하지 않고 왔다 갔다 하니 우리가 감사가 빨리 끝나겠느냐는 말입니다. 이러한 대표이사님 답변이…….

그러니까 똑바로 하시란 말이에요. 어떻게 된 게 연구하고 홍보하고, 여기에는 홍보라고 했다가 이런 식으로 시의원님들한테……. 시의원님들이 그렇게 그냥 짚고 넘어갈, 간단하게 보시면 안 돼요. 그리고 여성가족재단에서 국제행사를 많이 개최하고 있지요?

그리고 작년부터 금년까지 있지 않습니까. 재단에 소속되어 있는 직원과 대표가 참석한 모든 국제행사와 방문지, 예산, 목적 등을 명기해서 서면으로 답변해 주세요.

그리고 시청 이비오 과장 발언대로 나오세요.

분명히 잘못했다고 했지요?

그러면 이것도 짚고 넘어갑시다. 시에서는 재단 간부들이 런던개발청, 런던 시 디자인센터, 교통국 담당들을 면접하고 현장방문을 통해서 실질적인 정책협의를 했다고 하는데, 이런 사실을 우리 담당과장은 보고 받은 사실이 있습니까?

그러면 시청 과장과 시청에서는 영국 런던에 있는 공직자들은, 저도 영국에 몇 번 갔다 왔습니다. 그것도 의원의 신분으로 시에서 간 게 아니고……. 그러면 거기 공직자들은 한국 사람들을 함부로 만나주지 않더라고요. 런던개발청 런던시 디자인센터, 교통국 담당자들을 실제로 사진 찍고 모든 것을 보고 받았어요? 몇 시간 모든 거 면접하고 다 받았습니까?

아니, 가볼 만하다 하는데 거기에 가서 개발청하고 런던 디자인센터 교통국을 실제로 만나서 홍보도 하고 연구를 했느냐 그거예요. 했어요? 확실해요?

자료 보고받은 사실 있어요?

그래서 우리 대표님은 제가 보니까 우선 홍보자료에 의해서 이런 식으로 다문화가족의 실태조사 지원체계 구축방안 연구비도 1,000만 원이 틀리고 여성정책 평가모형 개발사업도 300만 원이 틀린데도 대수롭지 않게 생각하는데, 우리 대표이사도 이것은 자인서 쓰세요. 그리고 이런 문제는 감사 백번 해도 소용없고, 이것을 뿌리째 뜯어고치기 위해서 위원장님 정회하고 위원님들과 간담회 잠깐 하고서 다시 시작합시다. 나는 의원생활 이런 식으로는 못하겠습니다. 어떻게 감사자료가 이렇게 1,000만 원이 틀렸는데도 대수롭지 않게 위원님 그게 아니고 이러이러합니다, 또 300만 원이 틀려도 이것은 이렇게 이렇게 해서……. 어떻게 설명을 할 때 1,000만 원은 이렇게 되었습니다, 300만 원은 이러해서 감사자료가 틀립니다, 보고도 안 하고 그냥 슬쩍 넘어갔으면 그냥 끝나고 이런 식으로 구렁이 담 넘어가듯 감사하면 뭐 합니까? 정회하시고 확실하게 자인서를 받고 누구 말대로 센터장을……. (안훈식 위원장, 홍광식 부위원장과 사회교대)

감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 답변을 성실하게 해 주시면 감사하겠습니다. 그러면 계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 이금라 위원님.

재단에서 집행을 하려면 어떤 것을 집행하세요?

알겠습니다. 그 부분은 저도 동의를 하고요. 그러나 그 범위가 서울시 내였으면 좋겠습니다. 물론 국제는 국제적으로 교류를 하지만 서울시의 여성문제나 여성정책을 가지고 하면 좋겠어요.

아니지요. 세계여성물리학회 같은 경우는 사실 서울시 지방자치단체에서, 물론 크게 보면 좋아요, 한번 밀어줄 수도 있고 그런 것인데 지금 크게 볼 형편이 못 된다는 얘기입니다. 여행프로젝트가 대표적인 사례인데 이것 어디서부터 얘기를 드려야 될지 제가 잘 모르겠어요. 재단이 지방자치단체가 있는데 재단을 만들어서 거기다가 일을 준다, 그것을 한번 생각을 해 보세요. 정책개발을 하기 위해서라면 시정개발연구원이 있습니다. 거기에 여성부분의 정책이 필요하다면 그야말로 박사 3명만 보내면 나머지 기능은 거기서 다 따라가면서 해요. 그런데 여기서 하려면 연구기능을 위한 기초 인프라까지 다 깔면서 시스템을 만들어 가야 되지 않습니까? 그다음에 국가에 여성개발원 있잖아요, 이름 바뀌었는지 모르겠습니다만. 거기서 저출산정책 다 하지요, 다문화가정 다 하지요. 그러면 똑같은 저출산과 다문화가정에 대한 지원을 하더라도 지리적 경계는 서울시 범위 안에서, 그리고 조금 더 중앙에서는 상부의 정책을 논한다고 할 것 같으면 서울시 여성가족재단에서는 서울시 욕구에 적합한 정책을, 그러니까 하위정책이 되는 거지요. 특별한 것을 보여주셔야 되는데 제가 느끼기에는 흉내 내고 계세요. 여성개발원의 흉내를 내고 있어. 다문화토론회가 똑같았습니다. 그러면 저희들한테나 시장님이나 공무원들한테 필요한 것은 서울시민의 욕구이고 서울시정의 현상이에요. 조사도 거기에 국한해서 해 오고 이래야 되는데 여성부쪽 마인드를 갖고 계시다, 나는 이것 시급히 시정하셔야 된다고 보는데, 그래서 성인지적 관점을 가져야지요, 여성재단이니까. 그 관점을 가지고 서울시정을 보셔야 됩니다. 서울시정 중에서도 광역인 서울시가 하는 것을 보셔야지 자치구에 가서 자치구에 있는 주민자치위원들하고 뭐를 하고 있다, 이것 여성부가 서울시에다가 이렇게 이렇게 사업이 꼭 필요하니 확대해서 교육사업을 실시해 달라, 협력하는 차원이라면 자치구까지 가도 좋아요. 지금 그게 아니라고요. 능동적으로 그쪽을 개발해 가고 있잖아요. 그러니까 아까 일을 굉장히 많이 열심히 하고 있다, 동의해요. 나는 놀 거라고 생각은 절대 안 합니다. 그런데 진짜 필요한 일이 아니라는 얘기예요. 지금 성인지교육 같은 경우에 제가 진짜 필요하다고 보는 부분은 첫째로 서울시 공무원이에요. 그 경우에는 자치구 공무원까지 넘어가도 좋습니다. 왜냐하면 정책수립을 해야 되고 집행을 해야 되는 부분이지만 주민자치위원까지 건드린다는 것은 도가 지나치다, 그러려면 차라리 여성 소모임들을 육성하는 것이 훨씬 더 낫다는 것입니다. 실적 쌓기에 치우치고 있는 듯한 인상이고, 성인지 평가한 부분 아까 뭐에 대해서 평가했다고 그랬지요? 푸른도시…….

서울숲에 대해서. 여성정책관이 하는 사업 중에서 그 평가를 하는 것이 우선이라고 보는 거예요. 전에도 양성평등 부분에 대해서 바로 이 자리에서도 소동이 있었고 대부분의 우리나라 남성들이 지금 양성평등이 지나치다고 생각하고 있습니다. 느끼실 거예요. 그런데 여성입장에서 그게 지나치다는 말이 동감이 갑니까? 여성계에서는 전혀 동감 안 합니다. 그런데 그렇게 얘기하고 있으니까 만날 다툼이 일어나요. 그것도 조정을 해 주셔야지요. 계속 양성평등 주장하고 있으면 안 되고 왜 그런 현상이 일어나는지, 지난번 그 소동을 겪었으면 그것에 대한 얘기가, 오늘도 또 그런 얘기 나오지 않습니까. 양성평등이 지나치다고 생각하는 부분들이. 그래서 양성평등을 하게 되면 누구한테 궁극적으로 이로운가 이런 부분에 대해서 아직 불충분한 거예요. 그러니까 개발을 하되 느낌이 있는 데서부터 사업을 개발해 나가야 된다 이 말이지요. 여행프로젝트를 서울시가 재단에다 위임했다, 위임한 것 맞지요?

그러니까 현재 하고 있는 여행프로젝트는 프로젝트 자체를 만들 때에는 기여한 바가 없지요.

영역을 구분하는 것은 제안을 했지만 처음에 만드는 과정에서 함께 하거나 하는 것은 아니시지요?

그랬는데 지금 집행하고 있는데 그 집행이 잘 되는가에 대한 평가를…….

그 평가를 하고 계신데, 그러면서 지금 여행프로젝트 안에 들어갈 새로운 사업도 생각하고 계시는 거잖아요? 아니 생각하라고…….

제안을 능동적으로 했는지…….

서울시에서 그렇게 제안을 해 달라고 했는지를 묻는 거예요.

서울시에서 의뢰한 것은 아니고요?

또 옳아요?

그런데 옳다는 말이 입에 발린 것으로 들리는 이유가…….

위원이 말할 때는 집행부는 일단 중지하시는 거예요. 기본 예를 갖추십시오. 제가 행정자치위원회로 이번에 다시 들어와서 MB 시장이 그만두면서 재단 플라자에서 전국 여성들 모아다가 행사한 것을 사전선거운동에 해당한다, 감사를 내보냈습니다. 그때 제가 뭐라고 그랬습니까? 전국 여성이 재단과 어울리지 않는다, 이미 얘기했습니다. 그런데 계속 이렇게 전국적인 사업 하시잖아요?

무슨 시설을 활성화해요?

연수시설이 어디 있습니까?

어디 있느냐고 물었어요.

지금 그 시설을 이용하려는 사람도 없어요? 서울시에서 지금 플라자시설 이용하고 싶어 하는 사람들이 많은데 연수시설에 대한 수요가 없다 하면 내부를 고치십시오, 그것 때문에 전국사업을 하지 말고. 숙박시설을 갖출 때에는, 플라자 만들 때 제가 있었습니다. 그때는 뭐라고 했느냐 하면 여성들이 모이면 숙박하면서 교육하는 것도 필요하다, 그래서 시설 만든 거예요. 그래서 그 시설수요가 없으면 못 돌리면 그만이지 그쪽에서 그것을 위해서 재단에서 또 사업을 벌인다, 맞지 않는다고 생각이 든다는 것입니다. 그다음에 수입을 보겠습니다. 행정감사자료 8쪽을 가지고 보도록 하십시다. 올해에만 출연금이 41억 들어온 것이지요. 그리고 비영리사업수입이라는 것은 무엇입니까? 두꺼운 책 8쪽입니다. 아는 분 중에서 부장입니까, 실장입니까? 세 분.

실장 중에서 회계담당 하시는 분이 답변하실 수 있으면 답변석으로 나오세요.

손익계산서에 대해서 답변하실 수 있지요? 비영리사업수입이 어디서 들어오는 것입니까?

그다음에 시설사업수입하고 부대시설사업수입의 차이가 뭐예요?

알겠습니다. 들어가시고요. 그다음에 대표이사님, 수탁사업수입은 서울시에서 전부 수탁 준 거라면서요?

그러면 수탁사업수입 중에서 서울시에서 수탁 준 것하고 맞춤교육사업하고 중에 비중이 어떻습니까?

2개인데 얼마 정도…….

2개에 얼마예요?

빨리빨리 자료를 보충하세요.

31억에 대한 내역을 여쭙는 거예요, 31억이 어디어디서 왔는가. 자, 그러면 좋고요. 맞춤형교육은 수입을 올리고 있다는 말씀이십니까?

어느 정도 올리고 있는 거예요?

그러니까 돈이 얼마냐고요.

5,000만 원의 10%면 500만 원 아닙니까? 그러면 이 수탁사업수입 31억은 내역이 어떻게 되는 거예요?

500만 원 빼면 나머지는 다 서울시에서 수탁 준 것입니까?

내역을 주시고요. 저는 행감 할 때마다 참 답답한 게 이거 한 장 딱 주고 어떻게 재단의 손익계산을 보여주실 것입니까? 빤하지요. 누가 봐도 그래요. 지금 대표이사님하고 저하고 자리를 바꿔 앉아서 대표이사님이 이거 한 장 딱 보고 운영하는 사람도 답변을 못하면서, 위원들이 그 내부 사람도 아닌데 이거 한 장 딱 주면 보나마나 세세하게 물을 건 뻔하지요. 그러니까 그 정도는 준비하고 와야 된다는 얘기를 하는 건데 아니면 자료를 좀 충실하게 해서 답변에 갈음을 하든지 양자택일을 해야 돼요. 답변을 유창하게 하든지 아니면 갈음을 하든지……. 뭐예요? 우리보고 너희가 파악하라 이거예요? 뭘 보고 파악을 해요? 예산서가, 그런 게 없잖아요. 그런데 그 얘기를 하려는 것은 아니고 서울시가 41억이나 출연을 해서 인건비 줘, 시설비 줘, 집 지어 줘, 운영비 줘, 다 주는데 뭔 수탁을 서울시가 거기다 줍니까? 이 과장, 무슨 수탁을 자기 집에다 또 줘요?

무슨 수탁을 자기 집에다 또 줘요. 그것은 눈 가리고 아웅이지요. 필요하면 출연금으로 딱 끝내야지요. 보기만 사납다고, 보기만. 그리고 필요한 사업이 있으면 사전에 시정연에다 하듯이 그렇게 저기를 해야지요. 시정연이 애시당초 출발할 때부터 10개면 10개, 예를 들어서 그 사업을 하는 기관으로 출범했다가 그것보다 더 많이 연구하는 부분에 대해서 수탁을 받기 시작한 거예요. 그 흉내를 지금 갓 생긴 재단이 하면 어떻게 합니까? 배울 걸 배워야지.

무슨 개선할 방안이 있어요. 출연료 주었으면, 아니 돈 41억을 주는데 민간의 여성단체들한테 돈 줘 봐요. 곽배희 이사님 딱 그 말씀하시잖아요. 이렇게 돈 주면 훨씬 일 잘 해요. 2개, 3개를 연구를 안 해 주고 수탁을 또 받느냐는 말입니다. 이게 말이 됩니까? 올해 예산에는 없어요?

전부 빼도록 하세요. 끝으로 여성인력개발센터하고 건강가정지원센터하고 재단하고 관계가 뭐예요?

위수탁 관계인데 위탁자이신 거 아니에요? 위탁자의 역할은 뭡니까?

그런데 아까는 다른 위원님들이 말씀하실 때 너무 많아서 우리하고는 어쩌고저쩌고 상관없는 것처럼 말씀하셨잖아요?

그러나 앞으로 그런 인력개발센터를 여성능력개발원에다 통합시킬 것 아닙니까? 그런 계획이 지금 있는 거 아니에요? 나오세요, 여성능력개발원장. 지금 제가 한 말이 맞습니까?

그러면 의견을 줘서 그것을 어떻게든 하려고 해야지요. 그게 서울시의 일입니다. 전국 눈 돌릴 필요가 없어요. 지금 안에도 일이 그렇게 있는 거예요. 그다음에 건강가정지원센터는 잘 돌아가고 있습니까? 그것에 대해서 지도감독 한 거 자료 있으세요?

오늘 나와 앉아 계신데 소개도 안 하시잖아. 머릿속에 없어.

소개는 나와 계시는데 할 만하지요. 그리고 우리 위원회에서 아직 한 번도 다루지 않았습니다.

잡혔어요. 누가……. 앞에 있었으면 말할 것도 없어요. 앞에 있는 분은 말 안 하잖아요. 배석하고, 재단의 수탁기관이라 이것에 대해서 지휘감독을 해야 돼요. 그런데 나는 이게 불만이에요. 재단도 이것에 대해서 지휘감독할 마인드가 별로 없어. 들어가시고요. 이비오 과장님, 서울시가 돈 출연해서 집 지어 주고 해마다 인건비, 운영비 대주고 재단 만들었는데 그 재단이 직접 하면 될 일이지 거기를 또 민간위탁을 줘요? 도대체 이런 사례가 서울시 어디에 있어요? 그러려면 재단을 왜 만들어요, 또 민간위탁 주려면? 그러면 복지재단 만들었는데 복지재단이 다른 데 가서 복지관을 또 민간위탁 받습니까, 서울시 그 많은 민간위탁을? 무슨 행정을 이렇게 합니까? 그리고 재단은 위탁자로서의 마인드도 없잖아요. 우리는 재단 만들고, 재단은 위탁 주고, 그것을 서울시가 하려면 둘러 둘러 가야 되는데, 수탁자가 없어서 그래요?

두 번째가 뭔데요?

그러니까 위탁은 줄 수 있다는 것입니까?

알아요.

줄 수 있다는 것입니까? 재단이, 시는 재단을 만들고 재단은 시 인력개발센터, 건강가정지원센터를 위탁하고 그러면 누가 위예요?

아니, 할 수 있느냐를 묻지 합리적이냐를 물은 게 아니에요. 근거를 가져오세요.

근거가 뭔데요?

우리가 주지를 않았잖아요. 재단이 위탁을 준 것을 제가 문제제기하는 거 아닙니까. 시가 주면 아무 문제가 없어요.

그러면 오늘 당연히 하셔야 돼요.

그리고 재단이 받은 거지, 저분들은 부장님하고 같은 위치예요. 그동안 잘못 해 온 거예요, 시스템이. 그 모든 것에 대해서 재단 쪽에서 업무보고를 다 해야 됩니다, 위탁 준 것에 대한 성과나 결과나. 그리고 나머지 분들은 배석해서 깊이 들어갈 때 나와서 참고 발언하는 거예요.

그건 할 수 있어요. 오늘 얘기하는 것입니다. 오늘 우리 위탁자도 그것도 잘못 대답하신 거잖아요. 위탁자는 서울시이고 수탁자는 재단이십니다. 저분들하고는 상관이 없어요. 저분들은 임명된, 재단이 임명한 센터장이신 거지요. 대표이사가 그것도 지금 파악이 안 되어 있는 상황이잖아요.

그 얘기하는 것 아닙니다.

얘기하시니까 말인데, 보건복지위원장이 사임을 한다고 그러면 왜 그때는 의회에 여성위원도 두 명이나 있고, 여성위원이 꼭 가야 한다는 법도 없고, 의회하고의 관계가 중요한데 자기 사업을 홍보하기 위해서, 이사회에 당연히 들어와야지요. 다른 재단에 이사 안 들어온 사람이 어디 있어요? 그러면 위원장님이 어려우시면 부위원장님도 계신 것이고 나머지 위원도 11명이나 드글드글 있어요, 연봉 6,000 받으면서. 당신 아무것도 안 했잖아요? 의결만 거치면 다예요? 뭐 했어요?

가벼운 안건이라서 그렇게 했다고 하는데 이사회를 소집했으면 신연희 이사라든지, 서울시정에 밝은 분들이 아닙니다, 시의회하고 관계가 있기 때문에 모셔야 됩니다, 부위원장이라도 모셔야 됩니다, 했을 거라니까요. 그래서 회의는 모여서 하는 것입니다. 간단하다고 본 것 자체가 자격미달이에요.

제가 존경하는 동료위원님들께서 항상 하는 얘기가 자료가 성의가 없다, 그러면 7쪽 펴 보실래요? 7쪽에 보면 2007년도 서울여성가족재단 결산서 및 감사보고서라고 되어 있지요, 맞습니까?

그러면 거기 제목이 결산서 및 감사보고서면 이게 거기에 감사를 받은 결산서입니까?

이것으로 감사를 받으셨어요? 정확하게 답하셔야 됩니다.

본 위원의 얘기는 이렇게 써가지고 감사보고를 받았느냐는 얘기예요, 이 재무제표.

그러면 재무제표를 이런 식으로 넣어주시면 위원들이 볼 수 있습니까? 여기서 예를 들어서 무형자산이라면 뭐를 소유하고 있는 게 무형자산이에요? 이것 누가 볼 수 있습니까? 대표님, 무형자산의 뜻이 뭡니까?

그러면 눈에 보이지 않는 자산 뭐를 갖고 있습니까?

그러면 여기에다 예를 들어 소프트웨어 같은 거라든지, 그러면 거기에 대해서 간단한 내용들. 지금 여기서 투자자산이 있다, 어디로 뭐를 투자했는지, 건물의 가치가 얼마 있는지. 지금 여기서 보면 건물 유형자산이 5억 5,000만 원밖에 없어요. 거기에 상당히 많은 비품이 있을 것입니다. 그러면 이게 초기에 구입할 때 얼마였는데 여기에서 얼마의 감가상각이 이루어져서 남아있는 금액이 얼마라고 봐줘야 됩니다. 그러면 거기에 상당히 많은 비품이 있을 텐데 이 가격이 지금 5억 5,000이다, 그러면 수명이 거의 다 되었다는 것입니다. 거기 가면 아까 본 위원이 들어보니까 숙소도 있고 많은 시설이 있고 조금 전에 말씀하셨듯이 전산시스템이 많다, 그러면 전산프로그램도 상당히 많을 것이고 방송장비도 상당히 많을 것입니다. 이런 것이 전부 다 유형자산인데 결과적으로 보면 유형자산 가치가 5억 5,000밖에 안 남았다는 것인데 지금 전혀 볼 수가 없어요. 최소한 어떠한 자료를 내려면 그 자료를 정확하게 제출을 해야만 저희가 그것을 보고 질문을 안 할 수가 있는 것입니다. 그 부분에 대해서 본 위원들이 의문점이 드는 부분을 질문드릴 수가 있어요. 결국 시간이 길게 지속되는 이유는 내용이 굉장히 불충실하다는 것입니다. 무슨 말씀이신지 아시겠어요? 그리고 분명히 감사보고서를 넣으라고 했으면 뒤에 보면 뭐라고 되어 있습니까? 첨부 : 감사보고서. 끝. 감사보고서가 지금 어디 있습니까? 여기 감사보고서가 들어가 있어요? 위원님들 어느 분이 별도로 받으신 분 계십니까? 감사보고서를 봐서 이 내용 자체가 어떻게 이루어졌는지 그 내용을 봐줘야 됩니다. 올바른 재무제표 운영이 되어서 적절한 단가가 되었는지, 어떠한 채권에 대해서는 대손처리가 되었는지를 봐줘야 돼요. 지금 그런 내용이 하나도 없습니다. 이 내용 가지고 여성가족재단이 어떻게 작년 1년간 운용되었는지 알 수 있습니까? 그러면 손익계산서를 보더라도 마찬가지입니다. 시설사업이 있다, 시설사업이면 뭐를 해서 14억의 수입이 생겼다라는 표현이 있어야 됩니다. 조금 전에 시설사업수입이 대관에 의해서 이루어진 수입이라고 했는데 2007년도 대관이 2008년도 대관사업과 차이가 어떻습니까? 상당히 저조합니까, 아니면…….

상승되었습니까?

그러면 시설사업수입이 대관수입 이외에 다른 수입 있습니까? 아까 답변하셨던 분이 다시 한 번, 시설사업수입이 존경하는 이금라 위원님께서 질의했을 때 시설사업수입은 대관사업이다라고 했거든요. 그것 맞습니까?

그러니까 그 금액이냐고요.

그러면 어디를 보시느냐 하면 2007년도에는 14억 6,000만 원 정도의 수입을 얻었습니다. 8쪽에 그렇게 나와 있지요? 그러면 본 위원이 요구자료 한 71쪽을 한번 보세요. 71쪽에 보면 대관시설별 수입현황이라고 나와 있지요?

그러면 거기에서 국제회의장, 아트홀, 회의실 전부 합쳐서 현재 올 9월까지 대관수입이 4억 7,500만 원 정도밖에 안됩니다. 무려 차이가 15억이 나요. 차이가 15억이 났을 때 조금 전에 대표님께서는 작년보다 조금 좋아졌다고 했는데 3개월 남았는데 수입이 10억의 차이가 납니다. 앞으로 3개월 동안 10억을 채울 수가 있습니까?

관리비를 대관시설료보다 많이 받습니까? 그러니까 이런 것이 무성의하다는 것입니다. 답변 조금 이따 하고 들어보세요. 대관수입이라는 것은 그쪽에서 내는 임대료와 관리비를 포함한 모든 내역이 대관료에 포함되는 거예요. 그러면 여기에서는 수입만 쓰고 대관료는 어디 써 있어요? 자료들이 이렇게 우리가 한눈에 볼 수 있어요? 지금 대표님께서는 대관율이 작년보다 수준이 높다, 그런데 수입은 10억이 차이가 납니다. 남은 3개월 동안에 10억의 대관수입을 얻을 수 있겠어요? 다른 분이 찾아보시고 계속 질문 드립니다. 여기 보니까 국제회의장이 400석이라고 되어 있습니다. 모든 시설이 다 되어 있고 이것 1회 대관비용을 어느 정도 받고 있지요?

그러면 거기에 대해서 질문을 또 계속 드리겠습니다. 70쪽을 보면 대관시설 운영현황이라고 나와 있습니다. 여기에서 일반대관, 자체사업, 대관운영 총계 죽 있는데 이 중에서 본 위원은 자체사업은 빼고, 자체사업은 대관을 안 했다고 치고 일단 외부에 빌려준 일반대관만 보겠습니다. 국제회의장이 2008년도 1월부터 9월까지 322회를 대관했습니다. 따라서 들어온 수입이 9,191만 1,000원입니다. 지금 말씀하신 대로 37만 5,000원의 대관수입을 받는다면 계산해 보니까 28만 5,437원이 나옵니다. 무려 약 9만 원의 차액이 생깁니다. 기본적으로 우리가 임대하는 것은 임대 기본수입이 있을 테니까. 그러면 여기에서 현재 9만 원씩 차이나는 것이 322회면 2,700만 원의 금액이 차이가 납니다.

그러면 그런 것은 어느 정도 되지요?

그러면 모든 것을 여성단체가 하면 그렇게 해 주나요?

그렇게 해서 받아들인 것이고요. 그러면 37만 5,000원에는 결국 부가세 같은 것은 안 들어간 것이고?

그러면 이 37만 5,000원은 뭐만 뜻하는 거지요?

그러면 여기에서 오디오시스템을 쓰든지 아니면 프레젠테이션을 쓰면 거기에 대한 별도의 관리비를 받겠지요?

본 위원이 계산해 보니까 금액이 그런 차이가 많이 나와 있더라고요. 그것은 저희가 대표님 그 말씀으로 대체하기로 하고, 그러면 이렇게 해서 나온 돈이 4억 7,500밖에 안 돼요. 그런데 2007년도에는 14억 정도의 수입을 얻었습니다.

그것은 8쪽 밑에 있는 부대시설사업수입 임대해서 생기는 수입이라고…….

그러면 본 위원이 그 문제는 안 짚고 넘어가려고 했는데 그 문제를 짚으셨으니까 본 위원이 얘기를 드릴게요. 어디를 보시느냐 하면 226쪽을 봐주세요. 내용이 문제가 있으면 자료를 새로 자세히 첨부해서 제출하겠다고 하면 쉽게 일이 끝납니다. 지금 말씀하신 대로 결혼을 해서 음식점 같은 데 거기 식당이 2층인가 있지요. 결국은 그 수입 같은 게 여기에 잡혔다는 것입니다. 여기는 지금 28억 1,900만 원의 수익을 얻었습니다, 그런 것으로 해서 2007년도에. 그러면 2008년도 226쪽을 보면 식당, 연수실을 위탁을 해서 수익 얻은 것이 매출액이 18억 6,500만 원 중에서 그 업체, 즉 위탁 받은 업체가 영업이익이 3억 7,900만 원 나와서 70%인 2억 6,500만 원을 재단수익으로 잡았습니다, 현재 9월달까지. 그다음 그 옆쪽을 보면 스포츠센터 2008년도 수입목표 대비 달성률 104% 달성해서 2억 5,000만 원입니다. 2개 더해봐야 5억밖에 안 돼요.

그러니까 지금 말씀드리잖아요. 거기에서 재단이 갖는 수익은 70%라는 것 아니에요?

그러니까 어떠한 자료를 주시려면 정확하게 자료제출을 해 주면 본 위원들이 질문을 안 할 수가 있습니다. 그러나 자료가 부실하다 보니까 결과적으로 하나하나 물을 수밖에 없는 것이고, 지금 10억이라는 금액 자체는 어디에도 찾을 수가 없어요. 최소한 어떠한 자료를 만들어서 제출을 할 때는 요구한 자료만큼만 줘도 문제는 없습니다. 하지만 요구한 자료만큼을 안 주기 때문에 일단 간단하고 일단 행정사무감사 이것만 그냥 끝나면 된다, 아니면 그 부분에 대해서 질의 없으면 그만이다, 이게 아닙니다. 상당히 지금 여성을 위해서 많은 일을 하고 있어요. 많은 일을 하고 있으면서도 좀 더 좋은 소리를 들어야 되는데 오늘 본 위원이 보니까 상당히 격화되어 있습니다. 그렇지요? 그 자체는 이런 서류부터 시작이 된다고 본 위원은 생각됩니다. 서류를 위원님들이 읽어보시고 이해 안 가는 부분이 있으면 그런 부분만 질의를 드리게 되어 있어요. 그런데 본 위원이 죽 살펴봐도 질의 자체가 너무 많아요, 지금. 이해가 안 가는 부분이 너무 많으니까, 어떠한 자료를 요구하면 거기에 미흡하니까 결국 질의할 수밖에 없습니다. 그리고 앞으로는 그렇습니다. 여성단체들이 많이 있잖아요. 여성가족재단도 있고 개발원도 있고 여성인력개발센터도 있고, 관장님들끼리 회의 같은 것은 없습니까?

재단도 같이 좀 해 가지고, 왜냐하면 본 위원이 한 가지 자료를 최근에 받았습니다. 그것을 보고 놀랐어요. 저는 과연 이런 식으로 운영을 해도 되는가, 똑같은 내용의 프로그램을 최고 가격차이가 백만 원 이상이 나게 구입한다는 자체가……. 그리고 같은 회사에서 동일한 제품을 사면서도, 저는 그것을 구입한 사람이 누구인지 모르겠지만 어떠한 제재를 받아야 됩니다. 우리가 패키지로 사면 쌉니다. 그러면 패키지로 가격이 나와 있는데도 굳이 그것을 개별로 구입해서, 개별로도 풀세트로 구입한 게 아니에요. 일부만 구입하면서 돈은 돈대로 많이 지불하고 이런……. 참 엄청난 일을 저질렀어요. 그러면 그 판매한 회사는 어떻게 보겠습니까, 저희 여성기관들을. 어떻게 한 회사가 4개 기관에 물건을 판매를 했는데 4개 기관이 전부 다른 가격으로 샀어요. 이해 가십니까? 이해 가시나 안 가시나 답변 한번 해 보세요.

그렇지요? 그런데 그런 일이 발생되었어요. 그것도 며칠 사이에……. 그러니까 부탁 좀 드리겠습니다. 내년 감사 때는 참 여성가족재단이 너무 심히 일을 잘 했다, 여성들을 위해서 뭔가 기대치를 했다라는 이런 얘기를 들을 수 있게 해 주시고, 자료는 볼 수 있게 정확하게 제출해 주시기 바랍니다. 이상 마치겠습니다.

그런데 거기 토론자들이 이구동성으로 하는 소리가 뭐냐 하면 서울시민, 특히 25세부터 40세 이하 여성들 70%가 넘게 나는 돈이 없어서 아이를 못 낳겠다, 이렇게 토론자들이 얘기했다는 얘기를 들었습니다. 정말 우리 재단에서, 과연 우리 서울여성들이 아기를 70%가 안 낳으면 장래 우리나라가 어떻게 될 건가 그거 생각해 보셨나요?

그런데 제가 부탁하고 싶은 얘기는 뭐냐 하면 그래도 우리 서울여성재단에 근무하시는 분들은 고임금을 받고 있다는 사실을 명심하셔야 된다고요. 여기 2급 이상이면 연봉 6,500이 넘잖아요. 그러면 장래 서울시민의 멸망으로 가는, 저출산으로 멸망으로 가는 길을 거기서 막아줘야 될 거 아니에요. 지금 일반시설 있잖아요. 우리 장애인복지관이라든가 노인복지관에 20년 이상 근무해도 연봉 4,000만 원이 왔다 갔다 합니다. 그런데 우리 여성재단은 부장만 되어도 연봉 6,500이 넘잖아. 그것이 누구 돈이냐, 서울시민의 세금이잖아. 1년에 54억씩 갖다가 우리가 주잖아요. 그러면 과연 우리가 할 일이 진짜 뭔가, 그리고 이런 심포지엄을 하면서 나타났으면 그 원인이 뭔가를 파악해서 그것을 어떻게 해서라도 풀어봐야겠다는 이런 의지가 없잖아요. 그래서 2006년도 저희들이 감사할 때 그것을 강력하게 주장하니까 여성폄하발언 했다 해가지고 신문에 나게 하고, 그때 제가 정말 실망했어요. 위원들이 올바른 질의를 했는데 그것을 여성폄하발언이다 그래가지고 신문에 나게 해서 민주노동당 서울시 여성위원회에서 데모하러 시청에 오고 우리 홍 위원님하고 내 블로그에 그냥 장판을 해 놓고, 결론은 속기록에 여성폄하발언이 없다는 것이 나중에 신문사에서 사과하고 무마됐지만, 사실은 내가 이런 얘기를 왜 하느냐, 저는 장애인단체 회장으로서 무슨 생각을 가지고 장애인단체 회장을 하느냐 하면 남의 것 욕심도 안 내고 남의 것 뺏으려 하지 않지만 내 것은 안 뺏긴다, 그게 제 소신입니다. 그러면 내 거는 뭐냐, 박덕경이 재산 안 뺏기고 박덕경이 월급 안 뺏기는 게 아니라 우리 장애인들에게 불이익, 인권침해 당하는 일이 있으면 못 참는다는 게 제 거 안 뺏긴다는 얘기예요. 그러면 서울시에서 그 건물을 지어줘, 1년에 54억씩 또 줘, 그렇게 해서 풍족한 고임금을 받고 있으면서 과연 서울시민 여성들 70% 아기를 안 낳아도 되냐 이거예요. 그러면 왜 아기를 안 낳나 그것을 파악을 해야 될 거 아니야. 결론은 뭐냐, 여기 이렇게 나왔어요. 일하는 여성은 늘지만 관리직은 오히려 준다, 쉽게 얘기해서 무슨 얘기냐, 2006년도에 관리직에 종사하는 사람들이 8.41%에서 2007년도에는 8.15%로 다소 하락했다는 거예요, 관리직이. 이 원인이 어디냐, 여성들이 아기를 낳고 현장에 나가서 일할 때는 장벽이 많다는 것이거든요. 예를 들어서 아기를 맡길 곳도 없고, 누가 내 아이를 돌볼 사람도 없고, 그런 제도가 없다는 거예요, 제도가. 제도가 없으니까 여성들이 취업은 많이 하는데 불과 10년이고 15년 가서는 다 회사를 그만두고 이렇게 되니까 관리직이 없다는 결론이 나오는 것이거든요. 우리 서울시청도 그래요. 서울시청에 부이사관급이나 이사관급에 여성이 한 명도 지금 없어요. 이런 원인이 왜 생긴 건데? 바로 이것은 여성운동이 잘못되었다는 얘기거든. 무조건적으로 양성평등, 여성 차별하지 말아라, 이게 중요한 게 아니란 말이야. 핵심은 뭐냐, 20년, 30년 된 서울시 구청에 탁아소가 없는 구청이 여덟 군데나 있어요. 이런 것 강력하게 데모를 해서라도 만들게 하셔야지, 그래야 내가 구청에 근무할 때 아기를 마음 놓고 거기다 맡기고 퇴근할 때 데리고 가고, 이래서 여성의……. 여기 업무보고에도 이게 최고 아니야. 여성과 가족의 질 향상, 저출산정책. 이거 아니에요? 엄마들이 아기를 낳아서 품에 안고 이렇게 보는 것이 보람이란 말이야. 그런데 지금 제도가 그렇게 안 되어 있잖아. 그런 싸움을 해 주셔야 된다니까…….

제안하는 것 가지고 안 돼요. 데모해야 된다니까, 데모.

우리 장애인들이 왜 데모하는지 아세요? 그런 것 때문에 데모하는 거예요. 지금 우리가 획기적으로 데모, 우리 장애인들이, 데모라고 하니까 이상하지만 집회를 해서 얻은 게 뭐냐, 1급 비비 꼬는 애들 밖에 나올 수 있게 한 것, 저는 큰 성과라고 생각해요. 혼자는 도저히 밖에 못 나오거든요. 그런데 이제는 활동도우미제도가 생겨서 활동도우미가 업고도 나오고 휠체어를 밀고도 나온단 말이에요. “20~30년 동안 나 눈을 처음 맞았습니다, 회장님.”, “바다를 처음 가봤습니다.” 이거 통탄할 일 아니에요? 그런데 여성이 결혼해가지고 아기를 낳고 싶은데 직장을 버리자니 그렇고, 아기를 낳자니 기를 일이 난감하고, 이런 것을 풀어줘야 된다니까. 그래도 어찌 되었든 간에 여기 여성플라자에 근무하시는 직원들은 고임금 받고 있잖아. 부장급이 6,500이면 대단한 것입니다. 우리 복지시설은 20년, 30년 해도 연봉 6,500을 받을 수가 없어요. 그래서 방향제시를 해서 우리 후배들은 마음 놓고 아기 낳고 마음 놓고 직장생활하고 정말 고위직에 올라서 여성정책을 펼치고 정말 스스로 위정자들이 많이 생김으로써 양성평등 부르짖지 않고 차별받지 않아도 자연적으로 향상된다는 얘기를 제가 드리는 거예요.

그렇게 좀 해 주세요.

여기 보면 내용이 있기 때문에, 본 위원은 그것을 질의하려고 하는 게 아니라 2007년도에 여성인력개발기관의 어떤 센터 평가라든지 맞춤형 프로그램 개발이라든지 또는 강사역량강화교육 프로그램이라든지 이게 전반적으로 연구가 되어졌다고 생각을 합니다. 맞습니까? 그것을 여쭤보는 거예요.

그런데 또 33페이지를 보면 2008년도 서울시 여성인력개발기관 운영평가가 또 2008년 8월부터 2009년 1월까지 있는데 이것은 매년 이렇게 하시는 거예요?

그러니까 각 개발원이라든가 센터라든가 1년 지나서 결산 있고 자체 내에 평가가 있고 할 텐데 이것을 번번이 재단에서 1년에 끝나기도 전에 이렇게 평가를 항상 해야 됩니까?

그러면 답변해 보시지요.

인센티브를 주기 위해서 1년에 4,000만 원, 5,000만 원씩 들여서 꼭 평가를 해야 됩니까? 그 필요성이 조금 설득력이 없는 것 같은데요. 그러면 서울시에서 인센티브를 주기 위한 어떤 평가를 할 때 항상 이렇게 외부기관에 위탁을 줘서 평가를 하고 인센티브를 줍니까?

대부분 어떤 경우가 있습니까?

그러면 1년에 인센티브액이 얼마입니까?

그런데 여기 보면 19개 기관에 인센티브 받았다는 흔적이 하나도 없었어요.

그러면 인센티브가 1등에서 19등까지의 차액은 얼마입니까? 그러면 모두 드리는 것이 아니라 몇 기관만 선정해서 주는 것입니까?

전 기관을 드리는데 굳이 5,000만 원씩 들여가면서 평가를 해서 얼마만큼의 액수가 차이가 나는데 매년 이것을 합니까?

그러면 그것 인센티브 준 근거를 내보세요. 아까 다른 존경하는 동료위원님들도 지적하셨지만 주신 이 감사자료를 가지고는 인센티브를 받았는지, 인센티브 때문에 이런 것이 필요한 것인지 전혀 알 길이 없어요.

간단히 주시면 어떻게 합니까? 인센티브 19개를 다 주는지, 19개 중에서 다섯 기관을 주는지 제가 모르고 있지 않습니까?

보고하셨어요?

그렇게 한마디 하시면 어떻게 합니까? 그래 놓고도 보고를 하셨다고 지금 하시는 말씀이에요?

“자료를 드리겠습니다.” 하면 되지 지금 그걸 말씀이라고 해요? 그게 지금 감사에 타당한 말씀이에요?

당장 내십시오.

19개 기관 인센티브 순위, 평가결과, 액수 지금 내주세요. 그것은 자료 받는 것으로 본 위원이 다시 검토를 하겠고요. 그다음에 아까 본 위원이 요구했던 직제 및 정원규정에 그것을 잘 받았습니다. 거기 보면 지금 현원이 서른여덟 분으로 계시는데 파견공무원이 있습니까?

그러면 이것을 가지고는 도저히 파악을 할 수 없으니 서른여덟 분의 성명, 나이, 학․경력, 임용일자, 수행하고 있는 파트 어떤 프로젝트를 수행하고 있는지 그거와 더불어 인건비가 나가니까 참고적으로 연봉을 쓸 수 있으면 써 주시고요. 본 위원이 왜 그것을 요구하는가 하면 여기 보고자료 5페이지에 보면 인건비가 2007년도와 2008년도에 세 분을 더 2008년도 후반기에 채용을 하셨다고 아까 말씀을 하셨는데 인건비가 더 줄었어요. 어떻게 인건비가 더 줄었지요?

그 시스템이 달라서 그렇습니까?

그러니까 명수가 달랐군요. 지금은 서른여덟 분이고 그전에는 더 많은 분들이 계셔서 이렇게 달랐군요.

그렇습니까? 그것은 이해가 되겠습니다. 그리고 마지막으로 간단히, 보면 여기 재단의 직제 및 정원운영규정에 보면 운영위원회를 둘 수 있다고 되어 있습니다. 그것은 어떤 프로그램이나 여성관련시설 운영에 관한 자문을 위해서 운영위원회를 둘 수 있다 했는데, 지금 운영위원회가 구성이 되어 있습니까?

잘 알겠습니다. 그러면 본 위원이 요구한 자료 주시고요. 보충질의는 이것으로 마치겠습니다. 이상입니다.