김진영 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제196회 임시회 제2차 도시건설위원회를 개의하겠습니다. 안건 1. 도시디자인국건축과소관주요업무현황보고의건 10시 07분

건축과장 이진형입니다. 반포주공3단지 재건축 사업과 관련된 민원사항에 대해서 보고드리겠습니다. 반포주공3단지는 현재 공사가 완료되어서 임시 사용을 받고 지금 입주하고 있는 상황인데요, 민원사항이 최근에 발생된 것이 있습니다. 민원내용은 당초에 조합에서 조합원 지분을 제외한 나머지 아파트에 대해서 일반분양을 하려고 관리처분 총회 때 결의를 했는데 결의 이후에 도시 및 주거환경정비법이 개정되어서 재건축사업으로 인해서 증가되는 용적률의 25%에 해당하는 부분은 임대주택으로 제공하게 되어 있습니다. 그래서 당초 일반분양하려고 했던 1000여 세대 중에 419세대를 임대주택으로 제공하게 되었습니다. 결과적으로 임대주택을 제공하니까 분양수익이 줄어들게 되었습니다. 그래서 GS에서는 일반분양을 못하고 임대주택을 제공함에 따라 발생되는 추가 부담금을 조합에 요구하게 되었습니다. 그 금액이 약 800억 정도 됐는데요. 이 금액에 대해서 조합에 추가부담을 요구했는데 조합에서 그에 응하지 않자 추가 부담금의 50%를 달라고 요청을 하게 되었습니다. 그 금액은 약 400억원 정도 되는데 그 금액마저도 조합에서는 부담하지 못하겠다고 주장을 해서 결국 그로 인해서 조합원들 중에 일부 조합원들이 저희 구청에 두 차례 와서 시위도 했고 그와 관련해서 자기네들끼리 의견을 같이 하는 조합원들끼리 임시총회를 개최해서 추가 부담을 못하겠다는 사항도 의결하게 되었습니다. 하여튼 민원의 근본적인 이유는 임대주택 제공으로 인한 추가 부담금을 누가 부담하느냐 그것과 관련해서 조합과 시공사간에 발생된 문제입니다. 이상 간단하게 민원 개요에 대해서 보고드렸습니다.

본 사안에 비해서는 굉장히 압축 되어서 간략하게 보고가 되었는데 사유는 맞습니다. 불씨의 이유는 임대주택 건립 419세대 금액기준으로 약 800억 상당 누가 부담할 것인가 이것이 불씨가 됐는데 제가 알기로는 지금 도시디자인국 건축과에서 보고한 것 외에 상당히 내재해 있는 부분이 현장을 방문해서 주민대표와 시공사와 그다음에 현재 조합 구성이 어떻게 되어 있는지 현황을 파악해 보시면 우리 위원님들이 현지에서 질의가 나올 수가 있는데 현재 상태 기준으로 회의를 진행을 하도록 하겠습니다. 이진형 건축과장 수고하셨습니다. 그러면 지금부터 현황보고 사항 중 의문사항 또는 향후 추진대책에 대하여 질의를 시작하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 발언신청하여 주시기 바랍니다. 김익태위원님 첫 번째 질의해 주시기 바랍니다.

김익태위원입니다. 방금 전 이진형 과장으로부터 간단한 현황보고를 들었는데 이것은 단순히 조합하고 시공사간에 어떤 분쟁을 우리가 여기 현장방문하면서까지 끼어들 일이 있나요?

그것은 집행부에 질의할 사항은 아니고 지난주 우리 임원회의에서 일정이 짜질 때 나온 내용이기 때문에 그것 말고 실무적인 현황청취에 관한 질의를 시작해 주시기 바랍니다.

좋습니다. 현황보고 뒷장에 소송진행 현황이라고 해서 원고는 반포주공3단지 재건축 주택조합이고 피고는 우리 서초구청이거든요. 공원부지 변상금 부과 여기에 대해서 쭉 기재되어 있는데 나는 사실 이것 쟁송관계 때문에 현장방문을 하는 줄 알았거든요.

포함된 것입니다.

이 부분에 대해서 우리 과장님께서 설명을 좀 해 주시지요.

이진형 건축과장께서 답변해 주시기 바랍니다.

건축과장 이진형입니다. 김익태위원님이 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 방금 전에 제가 보고드린 바와 같은 조합원 분담금에 관한 사항은 역시 조합원들과 시공사간에 문제이기 때문에 저희가 깊이 관여할 수는 없었습니다. 그래서 그동안 양쪽을 중재하는 정도에 역할을 저희가 했고요. 이것은 사실상 저희가 깊이 관여할 수가 없는 사항입니다, 경제적인 부담금에 관한 사항이기 때문에. 그래서 저희가 관여하는 것은 한계가 있다는 것을 먼저 말씀을 드리고요. 소송에 관한 사항을 조금 더 보고를 드리면 저희 서초구청하고 조합하고 소송을 하고 있는 것은 공원사용에 대한 변상금 사항과 도로사용에 관한 대부료에 관한 사항입니다. 쉽게 얘기하면 우리 구청 입장에서는 서초구 소유의 도로를 사용하는 데에 대한 대부료를 납부해야 한다는 주장이고 조합에서는 그것은 당연히 사용할 수 있는 권한이 있기 때문에 대부료를 납부할 수가 없다, 조합에서는 그러한 입장입니다. 또한 공원도 우리 구 입장에서는 서초구 소유의 공원을 사용하기 때문에 변상금을 납부해야 된다는 주장이고 조합측에서는 공원도 당연히 공사를 하게 되면 사용해야 되기 때문에 그것은 변상금을 납부할 수 없다, 이런 의견이 서로 충돌하기 때문에 발생된 소송입니다. 이상입니다.

추가로 일문일답식으로 할게요.

예, 일문일답으로 진행해 주시기 바랍니다.

그러면 우리 구에서 소송대응 주관부서는 어디가 되지요?

소송 주관 부서는 당초에는 조건을 부과한 건설교통국이었습니다. 그래서 건설교통국에서 소송을 수행했는데 TF팀이 구성이 되었습니다. 건설교통국장하고 실무자들하고 그런데 지금 건설교통국장님이 그 당시에 국장님이 지금 다른 부서에 가 계신데 김권영 국장님이 소송은 계속 TF팀을 구성해서 팀장으로 소송을 수행 중에 있습니다.

그러면 서울시내 이런 기존의 아파트를 재건축하는 사례가 많았을 텐데 어떤 다른 단지의 사례 같은 것은 없나요?

저희가 유사한 재건축단지가 있는데요, 대부료 변상금과 관련된 소송은 거의 없고 제가 알기로는 거의 없고 ······.

대부료를 내야 되는 것이죠, 그동안에 받았지요? 구청에서, 해당 구청에서.

안 받았습니다.

안 받는데 왜 우리는 징수하려고 했어요?

그것까지는 자세히 모르겠고요, 소송을 수행하는 부서에서 답변을 해야 될 것 같습니다.

이것이 공원을 사용하고 도로를 점유함으로써 그것을 받아야 되느냐, 안 받아야 되느냐 이것이 잣대인데 타 구청에서 안 받는 것을 우리 구만 유독 그것을 점유료를 받는다는 것도 잘못된 것 같네요.

그 대답은 소송을 수행하는 TF팀에서 해야 할 것 같습니다.

그런데 오늘 위원장님, 현장방문의 건은 사실 이것이 관건인 것 같아요. 앞서 시공사하고 조합하고 어떤 그런 갈등은 우리가 조정할 수 있는 한계가 없다고 생각 되고요. 저는 이 소송 진행현황에 대해서 전에 얼핏 들은 기억이 있는데 그때 김권영 국장께서 100% 우리가 승소할 수 있다고 주장을 했었거든요. 그런데 지금 김권영 국장을 불러서 이 부분에 대해서 우리가 확실히 인지를 하고 현장방문을 하는 것이 낫지 않을까라는 생각이 드네요.

김익태위원님 말씀 중에서 서초구청과 국공유지에 관한 것 그것이 송사이기 때문에 저도 그 자료로 접하지 못했습니다마는 12월 상임위원회 활동과 예결위 활동할 때 그때 나온 규모가 약 700억 정도의 규모의 소송이 태스크포스팀에서 진행되고 있다 이렇게 알고 있었는데 오늘 계기로 지금 김익태위원님 말씀하신 것처럼 도로사용에 관대한 대부료 송사는 어떻게 되고 있고 공원사용에 대한 변상금은 어떻게 되고 있는지 우리 도시건설위원회에서 짚어보는 것이 포함되어 있고요. 그다음에 앞부분에 대해서 말씀하신 그 내용은 모두에 말씀드린 것처럼 최근에 우리 서초구 안에서도 다수의 주민들이 주민 갈등을 겪으면서 구청에 대한 어떤 민원사항이 집단적으로 점점 커지고 있기 때문에 민의의 현주소가 어디인가 이것을 파악하기 위해서 우리가 임원회의에서 현장에 가서 주민대표와 공사를 3년간 주관했던 회사측과 다각도로 우리가 현황 청취할 필요성이 있다, 이런 맥락이니까 맞습니다. 요점은 우리가 비중을 두어야 할 부분은 우리 서초구 국공유지 관련된 그 부분이 더 강조되어야 되는 것이 맞습니다. 그 현황 청취 태스크포스팀의 보고내용에 관해서 방법에 관해서는 정회시간에 다시 해당 국이 있으니까 협의해서 얘기하고 이 건에 대해서 우리 건축과장님 ······.

이 건에 대해서 제가 추가로 말씀을 드릴 것이 있는데요, 지금 소송과 관련해서는 조합원들은 잘 알지도 못하고 불만도 없습니다. 왜냐하면 소송은 주로 시공사에서 주도적으로 수행을 하고 있고 그렇기 때문에 이 건물 준공과 관련해서는 소송은 별문제가 될 수가 없습니다. 왜냐하면 소송은 어차피 법원에서 진행이 되고 있고 그 판단에 따라서 각자가 수용하면 되는 문제이기 때문에 지금 조합원들한테는 소송에 관한 사항은 별문제가 될 수 없고 단지 임대주택 부담금에 관한 사항이 주가 되겠습니다.

이어서 용덕식위원님께서 의견을 주시겠습니다.

용덕식위원입니다. 질의라기보다도 지금 우리 김익태위원께서도 지적을 하셨는데 이것은 간단하게 얘기하면 모두가 소송에서 해결될 문제이지 의회가 나서서 해결할 문제가 아닌 것 같습니다. 그리고 우리가 현장방문도 적절치 않다는 생각이 듭니다. 왜 그러냐 하면 앞에 것도 소송문제니까 판결에 의해서 결정될 것이고 그다음에 우리 구청하고 소송문제도 이것이 지금 어쨌든 소송입니다. 그런데 우리가 거기 가서 그쪽에 의견을 듣는 자체도 우스운 것 같고 그래서 우리가 현장 가는 것 자체가 아닌 것 같은 생각이 듭니다. 그래서 이것은 소송 중에 있는 것을 가지고 저쪽을 만나고 우리가 무슨 답변을 하겠습니까? 질의가 나온들 무슨 답변할 수도 없을 것이고 구청 편을 들 것도 아니고 그렇다고 주민 편을 들 것도 아닌데 가는 것이 오히려 부적절하다고 생각이 됩니다. 이상입니다.

위원장님, 잠시 정회를 하셔서 ······.

TF팀 책임을 맡고 있는 김권영 국장이 이 자리에 있어야 우리가 정확한 답변을 들을 수 있어요.

방법상의 문제니까 그것은 아까 우리 이진형 건축과장께서 답변한 내용도 맞는 내용이기는 한데 김희수위원님 질의하시겠습니다.

예, 김희수위원입니다. 앞 건은 일단 하시고요. 추가적으로 TF팀 요청해가지고 시공 소송 건이 중요한 사항 같으니까요 위원장님께서 요청을 하시면 될 것 같습니다. 미리 요청을 하시면 준비를 하실 것 같습니다. 제가 앞서 건을 먼저 질의를 하겠습니다. 저도 우리 용덕식위원님이나 김익태위원님 입장은 비슷합니다. 임대주택에 대한 추가적인 어떤 도정법 변경으로 인한 당사자의 추가 분담금 또는 시공사인 GS건설의 어떤 공사비 회수 문제 그런 것은 사실상 우리 구청이 관여할 사항이 하나도 없습니다. 자기 내부적으로 서로 간에 조정해서 양보하든지 아니면 그 양보가 안 되면 소송에 의해서 서로 각자 부담하면 되는 것인데 우리 구청이나 의회가 거기 가서 뭘 듣습니까, 의견을? 이것은 저희 구청이나 의회가 관여할 사항은 사실 1%도 없어요. 물론 가서 시행사한테 부탁해서 ‘좀더 금액을 양보해 주세요.’ 그런 말은 할 수 있겠지요, 시행사한테. 물론 주민의 입장은 조합원들 이익을 위해서 조금 호의적으로 금액을 더 조절해 주세요, 말을 할 수 있겠지만 우리가 가서 뭘 이야기 듣는다는 것입니까, 난 이것이 이해가 갈 수 없고요. 그리고 사실상 저희들이 제일 중요시 할 것은 뒤에 있는 소송 진행에 대한 것이고 사실 굉장히 중요합니다. 이것 정말 우리가 의회에서 관심 가져할 사항은 정말 이것입니다. 왜 T/F팀 요청했는데도 참석 안 했어요, 과장님. 개인적으로 보면 발언해서 TF팀에 참석을 요청 했는데 왜 이 자리에 참석을 안 한 것입니까?

오늘 10시 30분에 소송 수행이 있어가지고 참석이 어렵다는 이야기를 들었습니다.

주관 부서가 아니라고 자꾸 그러시니까 그러면 결국에는 김권영 국장 여기 참석 못 하겠네요, 그러면. 제 생각에는 아침에 여기 한 50분에 왔을 때는 김권영국장 계시던데 그리고 소송은 대부분 변호사가 직접 대리하지 국장이나 참석하는 것은 거의 없는데 ······.

아닙니다 같이 합니다. 금액도 크고 중요하기 때문에 김권영 국장이 직접 변호사 계속 같이 참여를 합니다.

방청했어요, 같이?

예, 같이 참여하더라고요.

그러면 결국에는 우리가 요청해도 실무 답변 들을 수가 없네요. 중요한 사항을 이상입니다.

김희수위원님께서 발언 모두에 송사는 위임받은 변호사 중심으로 진행되기 때문에 김권영국장 또는 실무자의 설명이 필요한 부분이 있으면 우리한테 도움이 되겠다 판단해 그렇기 때문에 그것은 지금 주민생활국장실에 연결이 되고 있고요. 계속 이경욱위원님 의견 ······.

이경욱위원입니다. 우리 과장님과 우리 국장님께 ······. 사실 반포주공3단지 재건축사업 현황보고 이것 어느 근거로 해가지고 이것을 우리 의회 위원님들 도시건설위원회에 소집해 가지고 회의를 붙였는가, 그것 한 가지 해 주시고 두 번째 민원발생 배경 문제점 여기 다 나열되어 있고 처리 계획도 되어 있고 하는데 구태여 우리 위원님들이 여기서 끼어들어서 무엇을 하겠다는 것이며, 보면 이 반포주공3단지 재건축 아파트 이것 처음부터 지금까지 보면 우리 의원님들이 관여할 것이 하나도 없다고 저는 생각을 합니다. 이것 보면 ‘반포 자이’ 명칭 사용금지 요청 이런 것 우리가 825억의 소송을 당신네들끼리 하는 것을 우리 의원들이 이것 누구 반절씩 내라고 이야기할 수도 없는 것이고 우리가 여기서 대답할 것이 하나도 없는 것인데 이것을 가지고 우리 바쁘신 위원님들 모셔놓고 이것 하는 이유가 무엇이며 지금 세 번째는 소송 진행 관계가 지금 서초구청하고 재건축하고 소송 진행 관계인데 어느 정도 진행되고 결과를 가지고 이야기를 우리 위원님들한테 ······. 여기 혹시 우리 위원님들께서 이 소송 진행 관계 문제가 있다, 이것 문제가 있고 지금 이것이 긴급한 사항이다 이야기했을 때 위원회를 붙인다든지 뭐 이렇게 해서 우리 심각한 이 일은 소송 진행 이것 심각하니까 우리 위원들이 나서서 무슨 일을 해야지 되겠다 이렇게 해야 회의가 되는 것이지, 나 지금 이것 보고 어떻게 이런 회의가 진행되었는가 궁금한데 한번 답변해 보세요.

모두에 이경욱위원님께 말씀드리겠습니다. 이것이 상임위원회 부의에 관한 것은 우리 도시디자인국 건축과가 한 것이 아니고 모두에 말씀드린 것 기억나시는가 모르겠는데 우리 12월 달에 서초구의회로 민원과 탄원서가 접수되었기 때문에 임원회의에서 진상파악이 필요하다는 맥락과 최근에 여기 서초구청 앞에서 12달에 시위 두 번과 현장에서 대규모의 이 건 관련으로 집회가 있어가지고 구청에 관한 탄원이 있었기 때문에 우리 상임위원회에서 그 현황에 대해서 진상파악의 목적이 있는 것이고 무슨 대안을 마련하는 그것이 아니기 때문에 사무실에서 논의될 수 있는 아까 말씀드린 건축과장께서 답변한 내용 그런 중심으로 설명이 되는 부분 여기에서 설명이 구해지고 그렇지 않은 부분은 오늘 설명이 곤란하면 차수를 변경해서 다음에 T/F팀에서 연 이어서 부족한 답변이 있을 수 있다는 것을 말씀드리고 이이서 건축과장님 답변해 주실까요?

건축과장 이진형입니다. 이경욱위원님이 질의하신 사항에 대해서 답변 드리겠습니다. 저희가 여기 참석해서 발언하게 된 배경은 도시건설 상임위원회가 개최가 되니까 3단지 민원사항에 대해서 보고하라고 해서 참석해서 답변을 드렸고요. 이 건 민원사항에 대해서 의회 차원에서 관여해서 현장도 방문하고 민원의 직접적으로 관여할지 여부는 저희보다는 위원님들이 스스로 판단을 하셔야 할 사항 같습니다. 이상입니다.

그러면 첫 번째 것은 이것 우리 위원님끼리 해야 될 이야기인 것 같습니다. 여기까지 올라온 배경은 우리 위원님들하고 같이 이야기해야 될 것이고 사실 지금 내가 이것 전체를 보니까 이것 임대아파트가 들어감으로써 이 아파트에 시공사나 조합이나 굉장히 손해가 있는 것 같은 느낌이 제가 보니까 있어가지고 분쟁이 일어난 것 같아요. 사실 이 부분은 여기는 정말로 우리 구청에서는 소송진행 현황 아까 도로 대부료 이것을 갖고 이야기했으면 바람인데 앞전에 이것 굉장히 크게 반포주공3단지 재건축사업 현황 보고해가지고 크게 대두되어서 올라왔단 말입니다. 이것을 보았을 때 어느 누가 봐도 뒤에 것은 우리 서초구하고 관계된 것이니까 위원님들이 재판에 관계된 것이니까 이것은 이해할 수 있겠는데 앞에 것 이것은 도저히 이해가 안가요. 앞에 것 이것은 있다가 우리 위원님들끼리 어떤 이야기가 있을 것 같은데 이상입니다.

우리 도시디자인국하고 해당 건축과에 질의를 제가 위원님들이 거의 마무리 된 것 같아서 아까 송사 부분을 제외하고 다 된 것 같아서 질의를 드립니다. 본 건 건축허가 관련으로 사업 변경이 여러 차례 있었는데 사업변경은 7차례에 걸쳐서 있었습니까, 답변에 응해 주시기 바랍니다.

예, 7차까지 있었습니다.

7차 사업 변경 시에 우리 서초구청에서 부여한 조건이 어떠한 내용이었지요? 아까 모두에 도시디자인국에서 설명한 임대주택건립 419세대하고 관련이 있는 조건이 부여된 것으로 그렇게 청취가 되었는데 실제는 어떠한가요?

7차례에 걸쳐서 사업계획 변경이 있었는데요, 변경되는 내용은 건축 계획에 관한 사항들이었습니다. 큰 사항들은 없었고 경미한 사항들의 건축 계획적인 변경 예를 들면 주차장 위치가 변경된다든지 조경위치 기타 건축 계획적인 측면이 많이 변경이 되었고요. 최종적으로 7차에 건축계획 변경을 하면서 부과한 조건은 준공 전까지 임대주택을 제공하는 것을 조합에서 의결해서 사업계획 변경인가를 다시 득하라는 조건을 부과했습니다.

어제도 이쪽에 주택조합에 관여하신 분인지 아니면 입주 예정자 대표로 볼 수 있는지는 제가 확실은 안했습니다만 7차 사업 변경까지 내용을 설명하면서 우리 서초구청 집행부에 대해서 과연 이것이 실행 가능한 조건을 부여한 것인지 이것에 대해서 굉장히 직설적으로 표현은 안하지만 의구심을 가진다그럴까 대의원대회에서 결의가 가능하지 않은 것을 갖다가 우리가 집행부가 요구했다고 그러면 우리가 집행부에서 재고해 볼 필요가 있거든요. 그런 측면에서 현실적으로 어떠한가요, 결과적으로 어떠했습니까? 대의원대회가 몇 차례 소집되었는데도 불구하고 결의가 이루어졌습니까, 이루어지지 않았습니까, 이 정도까지 우리가 파악하고 있어야 된다고 봅니다.

예, 답변 드리겠습니다. 지금 임대주택을 제공하기 위해서는 대의원회에서 제공하겠다는 의결이 있어야 됩니다. 그런데 의결을 하게 되면 결국 조합원들의 추가 부담이 발생되기 때문에 그렇기 때문에 여러 차례 대의원회의 안건으로 상정을 했지만 부결되었습니다. 의결을 안 해 주었습니다. 그래서 여러 가지 지금 진통을 겪고 있고 저희가 의결이 가능하냐 불가능하냐 이것은 저희가 그것을 예측할 필요는 없고 저희는 어차피 법적인 기준에 따라서 법 요건을 충족시켜야 되기 때문에 임대주택은 어차피 제공을 해야 됩니다. 그래서 임대주택을 제공하기 위한 사업계획 변경을 하라는 조건을 부과했습니다.

설명 감사합니다. 아까 김희수위원께서 질의하고 싶은 내용 중에서 답변 가능하지 않은 영역이 있어가지고 주민생활국 김권영국장께 우리가 소통을 할 수 있는 이런 상임위원회에서 우리 의원님들의 질의에 특히 마지막 부분 구청과 대부료 변상금 관련 소송에 관해서 질의를 하고 싶다는 위원님들이 많았습니다. 김희수위원님 이어서 질의해 주시기 바랍니다.

김희수위원입니다. 제가 먼저 하겠습니다. 관심가지신 위원님 많이 계시는데 제가 먼저 물어보겠습니다.

밝으신데 ······.

별 말씀, 감사합니다. 예쁘게 봐주셔가지고 ······. 오늘 소송이 있는데 법정으로 안 가시고 여기 직접 오셨네요.

오늘 소송 없습니다.

지금 서로 간에 말이 엇갈리는데 일단 그것은 ······.

오는 1월 29일 변론이 있고 1월 13일 했던 것은 2월 4일 연기되었습니다. 오늘 담당 변호사를 만나러 가기로 했습니다.

제가 웃고 넘어가겠습니다. 착오가 있었다고 그러시니까, 제가 여러 위원님들께서 굉장히 사실은 이 소송 진행 건에 대해서 사실상 우리가 진작부터 의원 입장에서 관심을 굉장히 갖고 집중적으로 같이 논의하거나 개선할 점이 있으면 서로 이야기를 해야 될 것 같은데, 위원장님 일문일답으로 하겠습니다.

예, 일문일답 방식으로 진행해 주시기 바랍니다.

이 소송 건으로 인하여 별도 TF팀이 구성된데 TF팀의 담당 팀장님이 국장님이 하신 것 같습니다.

예.

제가 물어보겠습니다. 소송이 지금 두 가지입니다. 공원부지 사용에 대한 변상금 부과입니까, 공원부지 점유에 대한 변상금 부과입니까?

사용과 무단점용 같은 의미이고 이것은 무단점유에 대한 변상금 부과입니다.

무단은 우리가 승인 안했을 것이고 그냥 승인했을 것이니까 점유가 그냥 ······.

무단으로 해서 우리가 사용허가를 한 적이 없습니다.

아, 무단점유였네요.

예, 무단점유입니다.

그러면 도로에 대해서는 우리가 그러면 도로는 사용하고 점유하고를 어떻게 보면 그러겠네요. 같이 잠깐 설명 드릴게요. 같다고 말씀하셨는데 도로로 같이 볼게요. 도로도 사용하고 점유하고 같이 보신 것입니까, 소송 진행하실 때 ······.

도로는 점용으로 보고 있습니다.

그러겠지요. 도로는 사람은 사용할 수 있을 것이고 ······.

아니지요.

제 이야기를 듣고 말씀하십시오. 도로인 경우에는 거기 건설 임부나 또는 거기 조합원들이 도로는 구도로 라고 그러면 사용할 수 있을 것이고 두 번째는 공사현장에 어떤 적치물을 도로에다가 무단점유를 할 수 있을 것입니다, 그렇지요. 제가 틀리면 거기에 대한 반박을 하세요.

그러면 지금 점용하고 사용하고 변상금에 대해서 제가 설명을 드리겠습니다.

그럼 그러세요.

현재 이것이 도로나 공원이 행정재산인 상태에서는 일단 점용허가나 사용허가를 받아야 됩니다. 점용허가는 도로법에 따른 점유허가를 받아야 되고 도로법에 따른 점유허가 대상이 아닐 경우에는 공유재산 및 물품관리법에 따른 사용허가를 받아야 됩니다. 이것이 용도가 폐지되면 일단 사용허가나 점용허가가 될 수가 없고 공유재산 및 물품관리법에 따라서 대부계약을 체결한 다음에 대부료를 내야 됩니다. 그래서 점유허가 사용허가 대부료는 물론 다 동일합니다만 점용허가 사용 그리고 대부료는 그 개념은 다릅니다. 행정재산 상태에서는 점용이나 사용허가를 받아야 되고 용도가 폐지되어서 잡종재산이 된 경우에는 대지로 그때는 대부계약을 체결한 후 사용을 해야 합니다.

그러면 제가 구체적으로 사실은 이 행정소송의 판결문을 제가 보고 싶은데 지금 그것은 준비가 안 될 것 같으니까 그것은 제가 보면 이해가 쉽게 빨리 될 텐데 답변상 서로 오고간 준비서류가 있을 것 아니에요. 그것을 보면 이해가 빠를 텐데, 그러면 국장님 말씀하시는 것은 그러면 이것이 도로나 공원이 용도가 잡종지로 바뀌었습니까, 안 바뀌었습니까? 방금처럼 바뀌어야지만 공유재산 물품계를 내고 대부계약을 체결했을 것 아닙니까, 그렇지요. 그러면 바뀌었습니까?

자, 그것 설명 드리겠습니다. 도로는 당초에 저희가 2004년 10월 30일 허가를 낼 적에 도로는 용도가 서로 상이하다 그러니까 관통도로와 완화 차선이기 때문에 기능을 대체할 수 없다고 그래가지고 매각을 조건으로 저희가 사업시행 인가를 했습니다.

계약금 있네요.

매각을 전제로 그러다보니까 이 사람들이 매각을 전제로 한 그 조건은 잘못되었다 소송을 제기하면서 일단 매매계약 체결 후 계약금 냈습니다. 그리고 대부계약을 체결 했습니다 도로에 대해서는. 그래서 도로에 대해서 우리가 매각을 조건을 부여하니까 그 사람들이 매매계약을 체결했고 매매계약에 따른 대부계약까지 체결했어요. 그런데 공원은 저희가 매각을 조건으로 하지 않고 도시 및 주거환경정비법 제65조 2항에 따라서 준공때 무상귀속과 양도 즉 정산을 해야 된다고 조건을 부여했기 때문에 그것에 대해서는 저희가 아무런 조합에서도 저희한테 대부계약을 체결하지 않았습니다. 그렇기 때문에 도로에 대해서 이 사람들이 대부 계약을 체결하고 계약금 냈기 때문에 그것에 대한 반환청구 소송을 한 것이고요. 그때는 이미 용도가 폐지되어 가지고 잡종재산이 되어 있을 때였습니다, 도로는. 사업시행 인가하고 나서 얼마 있다가 그러니까 이 사람들이 대부계약 체결한 것이고 공원은 현재 이 사람들이 대부계약을 체결하지 않고 사용허가를 받지 않은 상태에서 제가 T/F팀을 맡고 나서 2007년 10월 31일 용도를 잡종재산 폐지시켰습니다. 변경을 시켰어요, 용도폐지를 했어요.

공원도 잡종지로 바뀌었다는 것입니까, 다 바꿨다는 거예요.

예, 다 바뀌었습니다. 2007년 10월 31일 공원은 바꾸었고 도로는 2006년도 상반기에 용도가 폐지되어서 잡종재산 바꾸었습니다.

예, 그러면 도로 같은 경우에는 그러면 매매계약이니까 당연히 아파트 같으면 부지의 면적 때문에 조건으로 그러면 도로에서 잡종지로 바꾸었다는 것 그것은 이해를 하겠습니다. 그것은 당연히 사업의 어떤 구도상, 그것은 당연히 이해를 할 것이고 그러면 도로인 경우에는 잡종지로 바꾸었기 때문에 아까 말한 공유재산 및 물품관리법에 의한 대부료 사용허가를 그것으로 ······.

그렇지요, 대부계약 지금까지 했었어요.

공원부지는 그러면 더 늦게 2007년도에 용도가 공원이 잡종지로 바뀌었네요, 형질이. 그렇지요?

예, 그 이유는 사업시행 인가 당시 공원에 대해서는 매각 조건을 부여하지 않고 준공인가 통과 시점에서 무상귀속과 양도를 해야 된다고 조건을 부여했어요. 즉 준공인가 통과 시점에서 종전 우리 구청 땅값하고 조합이 새로 설정한 땅값이 정산이 되어 있었어요.

우리 위원이 이해를 해야 되는 것이니까 국장님이야 TF팀 국장이니까 흐름을 다 알고 있겠지만 우리는 판결문도 없는 상태에서 이해를 하면서 질의를 해야 하기 때문에, 그러면 공원부지는 최초에는 그러면 이것이 우리 구청 소유가 아니라 ······.

구청 소유 맞습니다.

그러면 무상귀속을 누구한테 무상귀속을 한다는 것입니까?

무상귀속은 조합에서 새로 설치한 도로와 공원은 준공 때 우리 구청에 들어온 것을 무상귀속이라고 그러고 ······.

기부채납 한다는 것이죠?

기부채납 아닙니다. 기부채납하고 개념이 달라요. 무상귀속이 되는 것이고 용도가 폐지되는 우리 구청의 땅, 도로와 공원은 준공 때 이 사람들한테 넘어가게 되어 있습니다. 그것이 무상양도라고 합니다. 그러니까 무상귀속은 조합에서 설치한 도로와 공원이 우리 구청 소유로 되는 것이 무상귀속, 무상양도는 우리 구청 땅인 도로와 공원이 준공 때 조합으로 정산해서 넘어가는 것을 무상양도라고 그럽니다. 그러니까 정산 때, 준공 때 우리 구청 소유 땅값하고 조합이 새로 설치한 땅값 비교해서 나머지 차액을 내는 것을 보고 무상귀속과 무상양도가 된다고 생각을 한 것입니다.

무상귀속이라고 하는 용어하고 ······.

무상양도는 다르지요.

개념이 틀리다는 것이죠?

예.

그것은 제가 한번 검토를 해 볼게요, 이 자리에서 개념까지 제가 ······.

도정법 65조 2항입니다.

도정법 65조 2항 깊숙이 들어가기 때문에 제가 물어보겠습니다. 그러면 이 소송을 제기한 것이 공원부지 변상금 부과소송은 2008년 11월 7일날 소 제기를 했네요?

예.

지금 불과 2009년이니까 3, 4개월밖에 안 되었는데 1심에서 서초구청이 패소를 했습니다.

2008년 3월 11일 제기해서 ······.

여기 날짜에 보면 소송 건이 그러면 제가 물어볼게요. 공원부지 변상금 부과 건에서는 행정소송이 1건입니까, 2건입니까?

2건입니다.

그러면 별건이네요, 앞에 2개 ······.

저희가 1차 부과한 것 소송 제기했고 2차 부과한 것 소송 제기했기 때문에 행정소송은 2건이고 민사소송이 1건입니다, 3단지에.

그러면 이 내용을 보면 공원부지 변상금 부과에 대한 변상금 부과처분 취소소송 105억 정도는 이것은 1차에 대한 것인데 이것은 언제 소 제기했습니까?

3월 11일 소 제기했습니다.

2008년 3월 11일 그리고 두 번째 소 제기는 2008년 11월 7일 또 소 제기를 했네요?

33억 9900만원입니다.

34억인데 이것은 아직 소 계류 중에 있겠네요? 1심도 아직 안 끝났겠네요, 그렇지요?

1심 가서 변론 준비할 예정입니다.

그러면 105억짜리면 현재 1심 끝나고 시간이 6개월, 8개월 흘렀으니까 맞겠네요.

항소했습니다, 바로.

이것이 지금 아까 김진영위원님께서 말씀했듯이 재건축조합 건에 대해서 이렇게 공원부지 변상금이나 도로대부료 옆에 삼성래미안입니까? 거기도 시행되었다고 얘기하시고 또 다른 구에도 이런 재건축관련 건에 대해서 부과해서 다툼이 이루어졌었고 대법원 판례가 있습니까?

현재 이것이 2002년 11월 31일날 법이 제정되었기 때문에 판례가 형성되어 있지 않습니다.

2002년?

2002년 11월 31일 도정법이 제정되었기 때문에 판례가 형성되어 있지 않습니다.

그러면 저희가 이런 소송을 1심이나 대법원까지 안 갔다고 그러면 1심에서 2심에서 계류중인 내용을 한번 분석해 봤겠지요? 우리가 최초이니까.

다른 구에서는 제기된 것이 없습니다. 우리가 최초입니다.

저희 구만 최초로 1심한 것입니까?

예.

그러면 알겠습니다. 제가 마지막으로 말씀을 드리겠습니다. TF팀으로 국장회의에서 얘기를 하신 것 같은데 제가 두 가지 측면을 말씀을 드릴게요. 한 가지 측면이라고 하면 주민들 입장에서는 사실상 서초구청이 기획력을 발휘해서 조합원들을 위해 주민들은 굉장히 사실상 공무원을 칭찬할 일이지요. 그런데 여기에 있는 반포주공3단지 조합원 입장에서는 왜 이렇게 열심히 하느냐고 불리할 수 있을 것입니다. 일장일단이 있는 것이죠. 그렇지만 저는 여기만 보는 것이 아니라 전체적으로 보면 만약에 소송이 대법원까지 이긴다면 우리 TF팀 관련 구청 공무원은 사실상 굉장히 큰 공헌을 한 것입니다. 적극적으로 복지부동하지 않고 기획력에 의해서 개발을 한 것이니까요. 반대로 두 번째로 이것이 만약에 대법원 가서 저희가 패소했다면 거기에 대한 부작용도 만만치 않거든요. 그런 굉장히 이슈화 될 수 있는 것이라고 하면 최초에 소를 제기하기 전에 각종 고문변호사도 많지요.

자문 받았습니다.

자문을 어떻게 받았는지 그것을 좀 말씀해 주십시오.

자문을 고문변호사 세 분한테 받아서 이것은 부과해야 된다는 자문을 받고 시행한 것입니다.

세 분 만장일치입니까?

그것은 제가 확인해 드릴게요.

제가 왜 그러는지 설명을 드릴게요. 우리가 음식물 감량화기기 조치에 관한 조례가 시행되기 전에 틀립니다. 주민생활국장이니까 아시겠네요. 청소행정과에서 우리가 신축건물에 대한 준공 시 준공조건으로 신축 집합건물에 의무적으로 감량화기기를 설치해야지만 사용허가를 해 주는 것으로 조례를 했었습니다. 그 당시에 제가 뭐라고 했느냐 하면 우리 조례는 상위법에 주민들한테 권리는 당연히 시혜적인 것이니까 가능하지만 의무를 부과하는 것에 대해서는 명백히 상위법에 구체적인 위임이 있어야지만 조례가 주민들에게 의무를 부과할 수 있다고 했기 때문에 제가 사실 반대의견을 많이 제시했었습니다. 그런데 구청에서 뭐였느냐 하면 구청에서 자문변호사를 의뢰하니까 세 분 중에 두 분은 법적 하자 없다, 그렇게 저한테 보고했습니다. 위원님들한테 보고를 했고. 그렇게 제가 반대의견을 제시하니까 의회에서도 자문변호사한테 자문을 구한 결과 2:1인가 1:1 정도 해서 법률적인 문제가 있다, 그것은. 결과적으로 그때 3:2 정도로 해서 다수결에 의해서 구청측 입장이 의결이 됐습니다. 그래서 결국 조례가 통과되었어요. 제가 양보를 했는데 최근에 그 소관부서인 환경부에서 뭐라고 의견을 제시해 왔느냐 하면 제가 말한 의견과 동일합니다. 상위법의 구체적인 위임이 없는 상태에서 의무적으로 신축건물에 대해서 쓰레기 감량화기기 설치하는 것은 그것은 법률적인 위반이 있다고 각 구청에 그것을 폐지하라고 권고를 냈습니다. 그러니까 구청에서 뭐냐 다시 한번 그러면 법제처에 문의를 하겠다, 법제처 문의에 따라서 거기 의견에 따라서 조치를 취하겠다고 의견을 들었습니다. 쓰레기 감량기기 주관부서조차도 그 의무 조항을 두는 것에 대해서 문제가 있다고 지적한 것을 누구나 뻔히 알 수 있는 것을 자문변호사에 대한 의견이 일치하지 않는 것에 대해서도 문제가 되는 것인데 이것도 과연 당연히 자문변호사 세 분의 의견을 얻었다고 그러지만 그 자문변호사 세 분에 대한 의견의 신뢰성을 제가 확인할 수 없습니다.

제가 답변을 드릴게요. 변호사 자문은 참고자료이고 완전히 법에 따라서 재판하는 것입니다. 제가 재판장에 가서 뭐라고 했느냐 하면 현행법에 따라서 재판하라고 재판장한테 건의했어요. 이것은 변호사 자문은 실제 큰 의미가 없고 현행법 체계를 보면 옛날 도정법이 제정되기 전에 옛날 주택건설촉진법에 의해서 재건축 허가를 낼 때는 현재 의무사항에서 무상귀속과 양도가 그때는 사용료 면제규정이 있었습니다. 도정법으로 바뀌면서 무상귀속과 양도가 강행규정이 되고 사용료 부과기준이 빠졌어요. 그래서 현행법대로 저희가 소송을 제기한 것이지 변호사 자문 받고 한 것은 아닙니다. 그것하고 대비하는 것은 적절하지 않습니다.

제가 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 제가 시간을 너무 빼앗는 것 같으니까 짧게 하고 싶은데요, 아까 제가 말씀을 드렸잖아요. 선례가 있어서 대법원 판례나 고등법원 판례가 있었다면 선례에 따라서 하면 되는데 방금 말씀하신 대로 서초구가 최초라고 말씀을 하셨잖아요. 최초로 시행을 하는 것이니까 아까 좋은 점이 있다고 말씀을 드렸어요. 적극적인 기획력에 의해서 잘하셨고 얘기하셨는데 그에 따른 결과가 선례, 사례가 없기 때문에 여러 가지 검토, 즉 아까 자문변호사 의견은 별로 중요하지 않다고 얘기하셨지만 최초에 구청에서 이것을 소송을 제기하는 것이 있다면 법률 전문가들에 대한 다양한 의견을 일단은 저는 중요하다고 생각을 하거든요. 세 분의 의견을 들었다고 하지만 다양한 더 많은 의견을 들은 다음에 그에 대한 결과에 의해서 판단해서 소송을 진행했으면 물론 결과는 아직 안 끝났어요. 다행히 대법원까지 가서 저희가 승소를 하면 아까 말씀드렸잖아요. 아주 크게 칭찬을 받을 일이라고 말씀드렸지만 만약에 대법원까지 가서 저희가 패소했을 경우에는 그 부작용이 만만치 않기 때문에 ······.

패소해서 저희가 부작용은 전혀 없어요. 왜 없느냐 하면 이것이 우리 구 세입이 손상되는 것도 아니고 저희가 지금 부과한 것이 한 600억입니다. 이것이 만약에 대법원 패소가 되면 부과처분을 취소해 버리면 끝나는 거예요. 소송비용 착수금 300만원씩 3건이면 900만원 그것이 우리 구 재정 손실입니다. 그것을 이유로 해서 현재 준공 안 해 주는 것도 아니고 이것에 대해서 우리 구의 재정 손실이 전혀 없습니다.

국장님! 내가 국장님 말씀에 반론을 제기하는 것 같은데요 ······.

우리 구에 손해가 있다고 하는데 무슨 손해가 있는지 구체적으로 말씀해 주시면 답변을 드릴게요.

우리 소송을 담당하는 국장 입장에서는 당연히 그렇게 말씀을 하실 거예요. 그런데 그 생각이 바뀌시기를 저는 원해요. 왜 원하느냐 하면 실제적으로 물질적인 손해는 1심 300, 2심 300, 3심 300이면 돼요, 900만원 건수 3건 해봤자 얼마에요, 2700만원이면 끝나요.

300만원씩입니다.

어차피 소송은 건건 1심, 2심 패소하면 항소할 것 아니에요. 그렇지요?

예.

그러면 만약에 소송이 3건이니까 1심 대법원 간다고 하면 2700만원이라고 그럽시다. 2700만원 정도면 기획력에 대한 결과물이 나오니까 좋은 취지라는 것이죠. 2700만원에 대한 경제적인 손실로는 많지 않으니까 적극적으로 노력한 것은 인정한다 말이죠. 그런데 왜 제가 사고를 바꾸느냐 하면 주민들 입장에서는 남소의 문제가 발생됩니다.

어떤 문제요?

남소가 뭐냐 하면 만약에 우리가 대법원까지 패소했다, 서초구청 입장에서 수입을 안 잡았으니까 결과에 따라서 이기면 수입 잡고 지면 소송비용을 날리면 그만일 수 있겠지만 물론 반포3단지 주민들은 시공사가 소송을 담당할 수 있겠지만 실제적인 주민들이 소송주체가 되는 거예요, 조합원들이.

예, 맞아요. 조합원들이 주체가 됩니다.

시공사가 주체할 수 있겠지만 그로 인하여 정신적인 피해를 사실상은 주민들이 우리가 대법원에서 진다고 그러면 경제적으로 계량할 수 없는 그런 문제점이 나올 수 있기 때문에 제가 말씀을 드리는 거예요. 그렇기 때문에 조금 더 최초에 소를 제기할 때 심사숙고 많이 검토를 해서 소를 제기했는지 그것이 제가 궁금해서 물어보는 것입니다.

위원님, 그 땅이 누구 땅입니까? 우리 구청 땅입니다, 준공 때까지. 그리고 그 구청 땅은 잔금이 넘어갈 때까지 우리 구청 소유입니다. 그러면 사용료를 당연히 내야지요. 옛날에는 이것이 법이 바뀌기 전에는 사용료 면제규정이 있었어요. 법이 바뀌어서 면제규정이 빠지고 준공 때 서로 교환하게 되어 있습니다, 땅값을. 그러면 현재 소유권은 저희입니다. 지금 미주아파트에서는 똑같은 사건이에요. 미주아파트는 이것은 분명히 대부계약을 체결하고 대부료를 내라고 판결이 떨어졌어요, 33부에서. 똑같은 사건을 가지고 지금 3단지하고 미주하고 판결이 완전히 다릅니다, 같은 민사부가. 그래서 3단지 민사부 죄송하지만 변호인이 김앤장이고 미주는 다릅니다. 그래서 저희가 항송할 때도 지금 굉장히 대등한 변호사를 선임해서 항소를 했습니다. 결론은 뭐냐 하면 그 땅의 소유권이 준공 때까지 서초구 소유입니다. 그러면 당연히 사용료를 내야지요. 옛날에는 사용료 면제규정이 있었기 때문에 안 냈어요. 안 내도 됐었어요. 옛날 법을 따지면. 바뀌어서 사용료 면제규정이 빠졌어요. 소유권 현재 구청입니다. 옛날에 그 땅을 조합에서 거의 샀었어요. 옛날에 조합원들 피해가 많다고 해서 법이 바뀌면서 사면 피해가 많으니까 준공 때 정산하라고 법이 바뀐 것입니다. 그러니까 당연히 사용료를 내야지요. 그 논점에서 시작한 것이고 그 논점에서 소송을 제기 중에 있습니다. 그리고 항소심에서 저희가 하는 것도 아니고 항소심 변호사 자문 받아서 항소심 변호사가 1심 판결은 잘못된 것이다, 3단지 것이. 수임을 하겠다고 해서 맡긴 것이고 현재 미주아파트 재건축에서도 유사한 판결이 나왔기 때문에 우리가 승소 판결을 받았기 때문에 일단 대법원까지 최선을 다해 보는 것입니다. 그리고 변상금이나 이런 것은 아까 말씀드린 대로 우리가 3건이면 300만원씩 2700만원인데 최악의 경우 패소하면 저희가 그 정도의 재정적 부담을 감수하면 되고 이것이 안 되었다고 해서 저희가 준공 안 해 주고 그런 것은 없습니다. 그렇기 때문에 이것은 끝까지 가야 한다고 생각하고요.

결론을 마무리 할게요. 알겠습니다. 제가 보니까 TF팀 국장님으로서 큰 소신을 가지고 하시는 것 같은데 제가 충분히 인정을 하겠습니다. 경제적인 손실도 2700만원 정도면 큰 것도 아니지요, 다른 사례가 승소한 사례가 있기 때문에 반포주공3단지 주민에게는 죄송한 일이지만 서초구 전체를 본다면 반드시 이겨야 될 소송입니다.

예, 그렇게 생각을 합니다.

적극적으로 대응을 잘 하셔서 대법원 판례에 가서 우리가 꼭 승소할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

질의를 하신 김희수위원님 그리고 도시디자인국과 합동으로 설명에 성실히 임해 주신 김권영 주민생활국장님, 평소에 태스크포스팀을 이끄시느라고 고생하셨지만 본 상임위원회에 민첩하게 오셔서 설명해 주신 것을 감사드리고요. 주공3단지 건이 여러 가지 우리 서초구청과 조합측과 조합 안에서도 재건축에 필요한 우리 건축과에서 열심히 관리는 하고 있습니다마는 단위가 커서 그런지 유독 쉽지 않은 그런 면모를 보이고 있습니다. 우리 상임위원회에서 본래 오늘 하고자 한 내용은 이러저러한 문제들을 상임위원회에서 짚어 보고 최근의 민원이 소요상태로 가기 직전의 그런 상태에 있기 때문에 우리 위원님들의 의견과 일부 위원과 지난주 의회 집행부에서 민심의 소재와 민원의 근본 원인이 뭐가 있으며 대처방안은 무엇이 없는가 이런 측면에서 본래는 오늘 내부 회의는 약 50분 이내에 그치고 오전 중으로 현장 답사를 해서 본래의 주민들의 진정사항의 소재가 어디 있는가를 파악하는데 주안점이 있었습니다. 참고로 말씀드렸고요. 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분 대단히 수고 많이 하셨습니다. 주민들의 진정사항에 대한 현장파악을 위한 방문을 위하여 오늘 회의를 마치고 산회를 선포합니다. 11시 03분 산회 출석위원( 6 명) 노태욱 이경욱 김진영 용덕식 김익태 김희수 출석공무원( 3 명) 주민생활국장 김권영 도시디자인국장직무대리 권창주 건축과장 이진형 출석전문위원( 1 명) 김학진 회의록서 명( 1 명) 위원장 노태욱 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록