김영천 의원 5분자유발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제215회 임시회 제1차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 안녕하십니까? 천만 서울시민의 대변자로서 의정활동에 노고가 많으신 여러 위원님께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 이 자리에 참석하신 정순구 행정국장을 비롯한 관계 공무원 여러분, 안녕하십니까? 이렇게 밝고 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다. 만물이 소생하는 신록의 계절을 맞이하여 모두가 맡은 소임에 한층 열과 성을 다하여 큰 보람을 거둘 수 있기를 바랍니다. 오늘은 행정국 소관 서울특별시시민상 운영조례 일부개정조례안 등 5건의 조례안을 심사할 예정입니다. 1. 서울특별시시민상 운영조례 일부개정조례안(최홍규·한응용·김광헌·김수철·김황기·나재암·남재경·도인수·박희성·서정숙·이한기·조달현·지용훈·최상범·강감창 의원 발의)

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시시민상 운영조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시시민상 운영조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시시민상 운영조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 다음은 발의된 조례안에 대하여 행정국장의 의견을 듣겠습니다. 행정국장 나오셔서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

행정국장 정순구입니다. 의원 발의된 서울특별시시민상 운영조례 개정안과 관련하여 토목상의 시상인원을 확대한다든지 시상일정을 조정하는 내용, 또 시민상의 장려상을 우수상으로 바꾸는 전반적인 내용에 대해서 적절하다고 판단을 하고 있습니다. 이상입니다.

행정국장 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간입니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해 주시기 바랍니다. 이종필 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이 내용이 참 늦은 감이 좀 있는 것 같은데요. 그러면 심사위원도 좀 보강을 따로 해야 될 것 아닙니까?

지금 심사위원은 소관 부서별로 외부 전문가들과 시민들 포함해서…….

그런데 지금까지 토목상이 없다가 토목상이 신설되면서 토목상을 전문가적 입장에서 심사할 수 있는 심사팀이 중요한 것 아닙니까?

상별로, 분야별로 심사위원회가 구성이 됩니다.

그때그때 일회용으로 심사위원이 되었다가 없어지고 그러는 거예요? 그렇지 않잖아요?

상이 지금 9개 상이 있는데요. 예를 들면 토목상은 토목분야의 전문가라든지 시민대표가 포함이 되어 있고, 건축상은 또 건축분야에 따로따로 구성되어 있습니다.

아니, 그런데 선정하는 기준이 있을 것 아니에요? 심사위원의 선정기준, 그 선정기준에 대한 것이 건축분야는 건축분야에서 했겠지만 토목분야가 새로 생기니까…….

새로 생기는 것이 아니고 6명인데 인원을 이번에 10명으로 늘리는 것입니다.

인원을 늘리는 거예요.

그러니까 그만큼 심사가 늘어났다는 얘기인가요, 그러면?

그렇지요. 상을 주는 숫자를 6명 주다가 10명으로 늘리겠다는 내용입니다.

그러니까 심사위원도 그러면 좀 늘려야 되겠네요.

그 부분은 주관부서에서 좀 잘 할 수 있도록…….

이 내용 자체가 좀 늦은 감이 있는데 상당히 사기진작은 될 것 같습니다. 그리고 사실 이것이 상금이 그전에는 나갔었는데 선거법 위반으로 상금이 없어지면서 사실 참여도가 좀 떨어졌지요?

네, 옛날보다 아무래도…….

그런데 특별한 다른 방법이 없을까요?

지금은 그분들도 명예를 귀히 여기면서 응모를 하고 또 추천을 하고…….

명예를 좀 업그레이드시켜 줄 수 있는 그런 특별한…….

지금 말씀하시는 장려상을 우수상으로 바꾼다든지, 그다음에 각종 행사 같은 데에 상을 받으신 분들을 초청하는 그런 일들을 하고 있습니다.

어떻게 보면 공무원들한테는 사기진작이 될 수 있다는 부분은 뭐냐 하면 특별한 마크 같은 것을 해서 준다든지 그런 것도 필요할 것 같은데요. 연구하실 필요가 있다고 생각합니다. 표시를 낼 수 있는…….

고민을 하겠습니다.

고민을 하셔서 그 부분에 자긍심을 가질 수 있도록 부탁드립니다.

이종필 위원님 수고하셨습니다. 안 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장려상을 우수상으로 이렇게 명칭을 바꾸다 보니까 정리를 하면 대상, 본상, 우수상, 그런데 이것이 본상이라는 상이 다른 상에도 있습니까? 본상이라고 있습니까? 제 생각에는 본상, 이상한 것 같아요. 상장에 넣고, “본상”, 좀 그런 것 같아요. 제가 생각할 때는 우수상이라고 상 명칭을 개정을 하면 겸해서 대상, 최우수상, 우수상, 보통상, 명칭이 그런 형태인 것 같아요. 제가 안을 드립니다. 우리 위원님들도 다시 한 번, 저는 장려상을 우수상으로 명칭을 바꾸면 본상이 좀 이상한 것 같아요. 장려상 하면 상대적으로 본상이 맞아요. 이것이 장려니까 본상이다 이거지요. 그런데 우수상이 되어 버리면 본상이 이상한 것 같아요. 본상도 최우수상, 이렇게 검토하는 것이 어떤가 하는 생각입니다.

최우수상이나 대상이나 차이가 뭐예요, 그러면?

지금 본상이라는…….

그것은 받는 사람 기분에 맞추어서 이름을 업그레이드하는 명칭이거든요.

그러면 다음에 도인수 위원님 질의하세요.

도인수 위원입니다. 지금 9개 부문의 시상이 있지요?

네.

그것 다 위원회가 구성되어 있습니까?

네, 공적심사위원회를 매년 구성해서 하고 있습니다.

임기가 얼마로 되어 있지요?

아마 2년으로 되어 있는 것 같습니다.

거기 중에 각각 시의원이 한 분이라도 포함되어 있습니까?

있어요, 있어요.

네, 분야별로 당연히 포함되는 것으로 알고 있습니다.

그러면 9개 부문 심사위원 구성된 것을 이따 자료로 하나 주시고.

네.

또 한 가지 여쭤보겠습니다. 봉사상, 문화상, 환경상, 복지상 등등이 있는데 이 부분은 서울에 거주하는 사람이 포함됩니까? 아니면 서울에 거주하지 않아도 되는 거냐고요.

서울에 3년 이상 거주해야 된답니다.

그것이 조례로 되어 있나요?

네.

지난번에 조례가 개정되었는데, 그것 아세요? 제가 알기로는 그렇게 알고 있는데.

조례의 이름도 바뀌면서 계속, 2006년에 한 번 조례 명칭이 변경된 적도 있습니다. 2006년 11월 20일에 서울특별시시민상 운영조례로 조례 명칭 자체가 바뀌었고, 상 이름도 좀 바뀌었습니다.

바뀌었지요?

네.

제가 이 말씀드리는 이유가 봉사상을 심사한 그런 것을 내가 한번 자료를 봤는데, 분명히 아세요. 서울시에 거주하지 않아도 서울시에서 봉사를 많이 해줄 수 있는 분은 장려상이든지 아니면 본상에 포함되어야 된다고 보는데, 어떻게 생각하세요?

그것도 상당히 일리는 있다고 생각합니다. 거주를 꼭 해야 되는지는 고민해볼 필요는 있다고 생각합니다.

시민상이니까, 말이 시민상인데.

여기에 보니까 수상대상자 “3년 이상 계속하여 거주하고 있는 시민 또는 소재하고 있는 단체로 한다. 다만, 서울특별시장이 특별한 공적이 있다고 인정하는 경우에는 그러하지 아니하다.” 이 말은 지금 말씀하신 그런 경우도 여지는 열어놓은 것 같습니다.

그러면 특별한 것은 어떤 것을 이야기하는 것입니까?

지금 말씀하신 것처럼 서울시에서 계속 봉사를, 분당에 살면서 서울시에서 10년 이상 봉사를 하는 경우도 해당될 수 있다고 봅니다.

그 조항은 있지만 사실 그 조항을 인정하지 않고 있는 그런 것을 느꼈습니다. 왜냐하면 봉사상이라는 것은 예를 들어서 서울에 살다가 이제 말씀하신 분당이든지 인근에 가셨던 분도 서울에서 내가 많이 봉사하고 싶어서 많이 봉사를 했는데도 단 3년 거주가 안 됐다고 해서 장려상이든지 이런 상에서 누락된 경우가 있는데, 그것을 혹시 아세요?

아마 그때는 심의하는 과정에서 시민으로 거주하면서 공적이 더 많았기 때문에 심사위원들이 그렇게 평가를 하지 않았겠습니까?

아니, “않았겠습니까” 가지고는 이야기가 안 되고, 그것을 참고한다는 조례에서 시장이 인정할 수 있다면 해야 되는 것 아닙니까?

그렇습니다.

심사위원의 권한으로 모든 것을 위촉하지만 시장이 인정한다면 그 방면으로도 인정해야 되는데, 사실 그렇지 않고 있어요. 그것을 알고 계세요?

그 내용은 잘 모르겠습니다.

그러니까 제가 말씀드리는 것은 두 번 이야기하지만 거주를 하지 않았더라도 시장이 인정할 수 있는 그 범위를 확실히 얘기해서 다음에는 그 사람들이 그러면 많은 봉사를 하고 많은 지원을 했는데 예를 들어 서울이 아니고 그 사람이 경기도에 있으면, 분당에 있으면 분당 같은 데 가서 많이 협조를 하게 되면 그만큼 수혜자가 서울은 적어질 수 있잖아요? 참고하시겠어요?

네, 아주 좋은 지적이라고 생각합니다.

이상입니다.

도인수 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김원태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김원태 위원입니다. 아까 안희옥 위원님께서 지적하신 부분이 저는 타당성이 있다고 생각합니다. 본상의 뜻이 뭡니까? 혹시 간단하게 설명이 가능합니까?

아까 제가 말씀드리고 싶었는데 보통 상을 최우수, 우수, 장려 이렇게 줄 때는 그 상황에서 성적이라든지 점수를 가지고 매기는 경향이 있고. 여기서 본상이라고 그랬을 때는 제가 지금 짐작컨대 이 상이 예를 들면 서울시 문화상, 그러니까 서울시의 문화상을 주는 것입니다, 이분은. 본상, 그러니까 문화상을 받는 것이고.

그렇지요.

그중에서 제일 괜찮은 것은 대상을 주는 것이고, 장려상이나 우수상은 문화상이라기보다는 문화상은 아니지만 그것보다는 조금 낮춰서 준다는 그런 의미이기 때문에 본상이 의미는 상당히 있다고 생각하거든요.

그런데 지금 여기 개정안에 보면 대상, 본상, 우수상으로 이것이 바뀝니다. 그러면 상의 서열이 지금 매겨져 있는데요. 기존에 장려상에서 우수상으로 바뀌면 대상, 우수상, 본상 이렇게도 생각할 수가 있거든요. 상의 서열이 무너진다는 그런 느낌이 옵니다, 저는. 그래서 말씀드리는 것이고. 또 하나는 지금 토목상이 물론 기존에 작았다고 그러지만 40%가 늘어나는 부분이 있지 않습니까?

네.

그렇지요? 그러면 교통문화상 같은 경우 지금 6명으로 되어 있지요?

네.

여기에 관련된 활동하는 인구가 몇 명인지 지금 나와 있지요, 자료가?

네.

몇 명이지요?

교통분야 종사자를 717명으로 잡아놨습니다.

네? 717명이요?

네, 이것이 지금…….

아니, 어떤 근거로 717명이지요?

전문위원 검토보고서에 보면 종사자…….

아니, 교통과 관련되어서 종사자가 717명뿐이 안 됩니까?

이것이 교통문화 부문을 얘기하는 것 같습니다. 교통문화 부문을…….

그러면 717명을 대상으로 해서 6개의 상을 선정해서 준다는 것입니까, 결론적으로요? 그것은 말이 안 되지 않습니까, 그것은요?

이것은 다른 얘기입니다, 잘못 얘기했고. 건설분야의 교통 쪽을 말한 것이고요. 지금 교통문화 부문은 제가 숫자가 어디에 있는지…….

담당자, 알고 계시는 분이 대략적으로만 말씀해 주세요. 몇 십만 명은 되겠지요, 최소한? 그렇지요?

네, 뭐 교통관련 봉사자에서부터 몇 십만 명 될 것입니다.

그렇지요?

네.

그런데 지금 문제는 뭐냐면 몇 십만 명이 지금 참여하는 교통문화상은 6명으로 지금 한정되어 있고, 토목 관련된 분야는 지금 4만 4,834명이라고 되어 있는데 지금 6명에서 10명으로 늘린다는 것입니다. 그리고 건축상도 마찬가지로 31명이라는 것이 과다한 것 아닙니까, 상이? 상의 남발의 요인이 된다고 생각할 수 있는데 국장님, 어떻게 생각하십니까?

이것이 사실 상금을 줄 수 있을 때는 숫자도 상당히 제한이 되어 있었고 오히려 권위가 있었는데, 상금이 풀리면서 반대로 오히려 숫자는 계속 늘어나는 그런 추세는 있다고 생각을 합니다.

그러니까 전체적으로 봤을 때 지금 교통문화상 같은 경우 6명으로 되어 있는데, 종사자하고 대비해서 상을 받을 수 있는 사람이 6명으로 한정되어 있는데요. 그러면 토목상 같은 경우는 지금 6명에서 10명으로 늘어나는 것입니다. 인적 비율을 봤을 때 이것이 맞느냐는 말씀을 제가 지적하고 싶습니다. 그리고 건축상이 어떻게 31명이나 되지요? 이것은 너무 과다하게 상을 주는 것 아닙니까?

상 문제는 사실 정답이 있다기보다는 그때그때 상황에 따라서 죽 숫자가 늘어나다가…….

그러니까 전체적인 활동인구에 비례해서 상도 비례해야 되는데 건축상 같은 경우 상당히 많다는 부분을 지적하고요. 또 교통문화상에 비해서 토목상이 같은 6명이 있었는데 토목상만 지금 10명으로 늘리자는 안이거든요. 문제가 있다고 생각하는데, 어떻게 생각하십니까?

상을 주는 숫자의 문제는 일종의 정책판단의 문제이기 때문에 아까 전문위원 검토보고에도 그런 것이 있었습니다만 숫자를 좀 늘리는, 토목상을 좀 늘리는 것은 괜찮다고 생각하면서 다른 분야도 같이 조정할 필요도 있다고 말한 것도 정책판단에 따라서 그것이 맞는다고 생각합니다. 그래서…….

그러니까 행정국에서는 이 안을 검토하실 때 지금 토목상만, 일부분의 상만 가지고 검토를 하신 것 같은데요. 전체적인 맥락을 가지고 검토가 전혀 안 됐다고 저는 생각을 하고 있거든요.

이 조례는 기본적으로 의원이 발의하셨기 때문에 우리는 그것에 대해서 의견을 말하는 것이지, 이것을 기회로 이 조례를 전면적으로 검토하자는 입장은 아니거든요.

검토할 여지가 있다고 생각하시지요? 그렇지요?

예를 들면 이것을 근본적으로 검토를 하자고 그러면 생각에 따라서는 숫자를 다 줄일 수도 있고 다 늘릴 수도 있고 여러 가지 방법이 있는데, 저희들은 이번에 토목상 부분을 그렇게 하는 부분이 나름대로 의미가 있다고 생각해서 저희들 의견은 긍정적이라고 지금 답변을 드린 것입니다.

네, 이상입니다.

김원태 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 박병구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저는 건의 하나 드리겠습니다. 우리 위원회에서 조례안을 통과한 뒤에 만약 지금 상에 대해서 대상, 본상, 우수상, 장려상을 우수상으로 하는데, 토목의 날 행사 때 토목학회에서 시상을 하는 것을 보면 금상, 은상, 동상 이런 식으로 시상하는 부분이 많아요. 학회 포상에서 토목대상을 보면 대상 하나, 금상 둘, 또 경진대회 같은 데 보면 금·은·동·대상 이런 식으로 했는데, 저는 금상·은상·동상 이런 식으로 대상을 포함하든지 제외하든지 금·은·동으로 이런 식으로 하는 것이 좋지 않겠나 그런 쪽으로 건의를 드리고. 그리고 또 지금 선거법 위반 때문에 기부행위의 제한규정 때문에 우리가 포상을 못하고 있지 않습니까, 포상금을?

네.

그러니까 그것도 상패에 금·은·동으로 해서 이렇게 분리해서 그렇게 좀 해 주면 좋지 않을까 하는 그런 생각에서 건의를 드립니다. 이상입니다.

박병구 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김덕배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕배 위원입니다. 국장님 말씀이 전면적으로 조례개정 부분도 아니고 또 시민상을 주는 것에 대해서 의견의 차이가 다 있을 수 있다는 말씀을 좀 전에 하신 것 같은데, 그렇게 하면 한번 그냥 건드려 보겠습니다. 첫 번째 의미는 토목상 시상일을 3월 30일에 하다가 9월 10일로 변경하겠다는 것은 토목협회가 하는 시상식과 차별화가 되고 시상금을 주지 않으니까 행사가 위축되고 또 상에 대한 권위도 없어졌다고 이러는데, 저는 꼭 이렇게 시상인원 및 시상일을 다 별개로 찢어서 해야 되느냐의 문제는 한번 생각해 봐야 된다고 봐요. 이것이 지난번에도 한번 얘기가 나왔던 것입니다, 심의위원회에 시의원이 있느냐 없느냐 등등인데. 그런데 차라리 10월 28일 시민의 날에 다 모아서 폼 나게 한번 시상을 좍 하고, 각자 기념일 맞는 날은 자기네 협회라든지 이런 데가 맞춰서 그렇게 하면 상에 대한 의미도 더하고 홍보할 때도 아, 우리 서울시민들 중에 서울특별시민상에 대해서는 이렇게 한날 한군데 모아서 우리 시장님이 아주 세종문화회관 대강당 같은 큰 행사장에서 제대로 하는구나 이러면 오히려 시상금을 못 주더라도 그 의미가 살 것 같은 느낌이 들어요. 그래서 오히려 전향적으로 검토한다면 이렇게 상을 언제 어느 때 주는지도 모르게 각 단체별로 다 찢어서 어떻게 하는 것보다 모아서 수상하는 방안도 검토가 되는 것이 맞지 않는가. 그다음에 우리 지금 시상 명에 대해서 대상·본상·장려상 해서 여러 의견을 말씀하시는데, 사실 이 시민상을 줄 때 본상이라는 것이 사실 옛날 용어지요. 컴피티션(competition)을 하든지 이러면 그 기준 안에 들어서 거기에서 검토하면 대상은 한 명이지만 본상을 줄 때는 그 기준 안에 들어와야 되니까 주는 것이고, 장려상은 조금 그냥 일반적으로 잘 했다, 하지만 올라왔으니 추려서 준다, 이런 것 아니에요? 그런데 여기서 장려상을 우수상으로 고치자 해서 국장님이 아까 검토의견 다음에 이의 없다고 했으니까 앞으로 대상, 본상, 우수상이 된다는데 안희옥 위원님 말씀대로 본상이라는 의미가 새롭게 좀 설명이 되어야 돼요. 지금까지도 잘 안 되니까. 이렇게 할 때는 오히려 대상, 최우수상, 우수상이 맞지만 박병구 대표님 말씀처럼 그러면 상명 한번 다시 검토해 보고, 본래는 시민대상 이래가지고 주지요, 행사장에 가면? 그렇지 않습니까? 행사장 안 가보셨나요? 이 사람은 시상식 마치면 신문에도 납니다. 그래서 기왕 이번에 손대려고 하면서 이렇게 그냥 간단하게 올라온 것 같은데 왜 건축상은 많고 토목상은 적으냐, 그러면 리얼하게 얘기하면 지금 건축직에 있는 분들이 상당히 대우를 받는 시대니까 그런 거지요, 뭐. 인원도 많고 하는 일도 많고. 반면에 우리 토목직에 계신 분들이 조금 소외되어서 사실 진급에도 좀 그런 것 아니에요, 우리 서울시 내부에서 할 때? 그런 문제 때문에 하는데 인원 조금 늘려 달라, 그러면 늘릴 수 있는데 상의 의미가 자꾸 퇴색되어 가는데 퇴색되지 않는 방안이 9월 10일로 가고 인원수를 늘린다, 이래서 퇴색되지 않는다고는 보지 않습니다. 그래서 우리 국장님이나 우리 시의회에서는 한번 서울특별시 시민상을 어떻게 해서 그냥 의례적으로 날짜 돌아오면 뭐 위원회 모으고 해서 그냥 상장 내주는 그런 형태의 상이 아니고 의미 있는 상, 서울특별시민 봉사상 대상을 받을 때는 나름대로의 의미를 충분히 느낄 수 있도록 해주는 것이 맞지 않겠는가, 그런 생각에서 제가 제안을 하는 것입니다. 이상입니다.

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 이상용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이상용 위원입니다. 존경하는 우리 김원태 위원님이나 우리 김덕배 위원께서 좋은 말씀 해 주셨는데 저는 생각을 달리 좀 하고 있습니다. 뭐냐 하면 건축상에, 토목상이라는 자체가 이 건축에 다 포함된 것입니다. 그런데 무슨 굳이 토목을 별도로 하느냐, 본 위원 생각은, 어떻게 하느냐 하면 여기도 보면 서울특별시 문화상이 있고 서울특별시 교통문화상이 있어요. 그렇지요? 그러면 교통문화에 대해서 또 상을 별도로 주는 것 아닙니까? 본 위원이 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 건축상 자체에 토목을 많이 줄 것 같으면 그해에는 건축상 자체에다 괄호 치고 토목분야, 괄호 닫고, 그래서 31명 전부를 토목분야로만 줄 수도 있는 거예요. 그런 식으로 운영하는 것을 집행부에서 연구하셔야지 이것을 괜히 쓸데없이 토목이 건축의 일부분임에도 불구하고 토목이라는 분야를 별도로 상을 준다? 또 교통문화하고 문화하고 또 무슨 차이가 있느냐 이거예요. 문화상에다가 합쳐가지고 괄호 열고 교통분야, 괄호 닫고 하면 그것은 문화상 되는 거예요, 교통문화. 그런데 이것을 자꾸 늘려서 토목상을 다시 만들자, 건축상을 또 만들자, 이러다 보면 다른 또 골재상도 나올 것 아니에요? 그게 아닙니다. 건축상에다가 괄호 열고 분야만 집어넣어 주면 토목분야는 올해는 20명을 줘야 되겠다, 20명 주는 것입니다. 30명 줘야 되겠다, 30명 주는 것이고. 그런 운영의 묘를 살리려고 생각을 하셔야지 이것을 무슨 건축상에 포함되어 있는 토목이 일부분임에도 불구하고 별도로 제정을 해 가지고 인원이 적다, 많다, 뭐 우수상을 주자, 말자, 이런 것이 어디 있습니까? 나는 그렇게 생각합니다. 국장께서 그것 도로 두들겨 다 합치세요, 자꾸 만들려고 늘리지 말고.

원래 이 상이 하나로 되어 있는 상이 아니었고요. 서울시 문화상 따로 있었고 서울시 환경상 따로, 나름대로 그 분야의 상을 만드는데 따로 있다 보니까 2003년에 통합을 해서 조례를 운영하는 것이 낫지 않겠느냐 그래서 통합을 해놓은 것인데, 지금 말씀하신 토목이 건축의 한 부분이다, 그것은 맞지 않는 것 같거든요. 예를 들면 집을 지을 때는 건축 속에 토목이 들어가지만 댐 건설은 토목 자체가 토목이기 때문에, 문화도 지금…….

그러면 지금 현재 토목분야를 별도로 해서 건축분야에 있는 상 외에 토목분야를 존치를 시켜 줘야 된다는 그런 의견이십니까?

그렇지요. 왜냐하면 건축은 건물이나 이런 빌딩을 지었을 때 건축이고, 토목은 토목 자체가 있지 않습니까? 댐을 건설하고 도로를 건설하고…….

건축을 하기 위해서, 어쨌든 간에 뭘 하기 위해서 토목분야가 제일 먼저…….

아니지요. 예를 들어서 도로를 건설한 사람은 건축상을 줄 수가 없지 않습니까? 도로는 건축이 아니니까…….

아니, 건축 안에다 토목이라고 괄호 쳐서 주면 안 되느냐 이 말이에요.

어쨌든 그것은 아닌 것 같고요. 이 상 자체가 원래 따로따로 주던 것을 조례를 통합을 해놓은 것이기 때문에…….

이상용 위원님, 이것 늘리는 거예요. 토목분야가 있는데…….

더 늘려 달라…….

건축이 아니고 건설이라고 하면…….

차라리 건설이면…….

이름을 바꾸는 거지.

자, 위원님, 그 질의를 끝내세요.

하여튼 간에 제가 봤을 때는 건축상을 건설로 차라리 명칭을 바꾸어 가지고 토목분야를 준다든가 이런 방법은 상당히 운영하는 데 묘가 있지 않느냐, 그것을 한번 검토해봐 주십시오. 이상입니다.

이상용 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 김덕배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

하나 진짜 궁금한데 2003년에 개정을 해서 통합을 하는데, 통합하기 위해서 개정을 하는데 시상인원을 정한 관련 근거는 뭐예요? 조례로 인원을 지금 규정해놓았는데…….

아마 그때도, 그전에 6월 16일자 하기 전에도 조례가 9개가 있었거든요. 그 9개 조례를 통합하면서 인원은 계속 조금씩 늘어간 것 같습니다. 지금 당장 2006년하고 비교해도 2006년에 총 197명을 주었는데 지금 벌써 235명으로 늘었거든요. 그러니까 이것이 인원은 보니까…….

그러면 제 말씀은 뭐냐 하면 통합의 의미가 없다는 것입니다. 관련 조례가 9개 있었는데 매번 늘릴 때마다 상임위 해서 늘렸다 치자는 말이에요. 그러면 통합해 좋았는데도 지금 상 하나 늘리려면 매번 개정해야 되는 거예요, 지금. 개정의 의미도 없고, 기준을 정할 때 애당초 이 상의 권위나 이런 것을 위해서 관련분야의 의견이나 이런 것을 잘 모아놓았으면 이렇게 건축, 토목이 차등화 되지도 않았을 것이고……. 그러면 2003년에는 건축이 대단한 위치에 있어서 거기는 31명인가 서른 몇 명씩 주고, 그다음에 토목은 인원이 없으니까 그만큼만 줘도 되고, 이것은 아니었을 것 아니에요? 당시에도 토목에 종사하시는 분들이 많았고 또 나름대로 토목협회에서 아주 상을 훌륭하게 지금 시상식을 하는지는 몰라도, 그래서 이번에 이것 한번 늘리고 줄이고 조례 개정하면서 다음번에 만약에 또 이것을 해야 된다고 그러면 참 웃길 것 같아요. 그다음에 또 우리 어린이들, 최고 많이 받았는데 미래는 우리 어린이들 거다, 어린이상 늘려 달라, 아니면 봉사상이 다른 상에 비해서 너무 적다, 또 늘려 달라, 사회가 분야가 너무 넓어졌다, 이렇게 될 것 같아서 그러니까 국장님, 그 점을 한번 이번에 개정하면서 잘 생각해 보세요. 통합해 놓고도 매번 이렇게 조례로 인원을 규정해야 되는 것인지……. 그렇지요? 조례를 매번 바꾸어야 인원조정이 된다는 것 아니에요, 지금?

그래도 이 상의 권위를 생각하면, 보통 일반 성적에 따라 주는 상이면 몰라도 시민상이면 조례로 인원을 규정하는 것은 바람직하다고 생각하는데 다만 숫자부분은 조례 개정하실 때마다 위원님들이 중립적으로 잘 판단하셔서 인원이 너무 지나치게 늘어난다든지 이런 것은 고민을 좀 더 하셔야 될 것 같습니다. 저희들도 고민을 해보겠습니다.

이상입니다.

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 다음 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수 위원입니다. 조금 전에도 이야기드렸지만 거주자가 3년이라고 그러셨지요?

네?

서울 거주, 예를 들어서 토목회사 사장이 상을 받는데 사장은 사실 거주지는 서울이 아니고, 회사는 서울에 있다…….

그때는 회사를, 시민 또는 단체니까 회사가…….

현재 조례상에는 거주 3년으로 되어 있어요.

단체 얘기가 있을 것입니다. 시민 또는 소재하고 있는 단체로 한다고 되어 있으니까 단체가 들어가게 되어 있습니다. 회사 명의로 받을 때는 그 회사가 3년 이상 서울에 본 주소를 두고 있어야 됩니다.

그러니까 국장님, 이 조례가 제가 생각하기에는 아까 얘기한 대로 시장이 인정하는 범위가 애매모호할 수 있으니까 조례를 개정한다든가 할 의사는 없어요?

위원님들 여러 가지 좋은 지적을 받아보니까 이 시민상 부분에 대해서는 저희들이 연구를 조금 더 많이 해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

앞으로 개정할 사유가 있으면 적극적으로 검토해서 다시 한 번 조례를 손질해야 된다고 보는데, 동의하십니까?

네, 저희들이 충분한 검토가 필요하다고 생각합니다.

알겠습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 서울특별시시민상 운영조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대하여 여러 위원님들의 의견이 제시되었으므로 의견조정을 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

박병구 위원입니다. 제10조제2항의 경우는 인센티브사업비를 서울특별시 자치구의 재원조정에 관한 조례 제9조의 기준재정수입액의 산정에서 제외시키고자 하는 규정, 이 부분에 대해서 자치구 구의원들의 반발이 있을 것으로 예상이 되는데, 우리 김 의원님 생각은 어떠신지요?

제10조제2항의 경우는 인센티브사업비를 서울특별시 자치구의 재원조정에 관한 조례 제9조의 기준재정수입액의 산정에서 제외시키고자 하는 그 규정이 자치구 구의원의 반발을 살 수 있는 요지가 있다고 생각이 되는데요?

괜찮은 것 같아요? 지금 현재 우리가 인센티브사업을 주지만 구의회에서 또 사후에 심의 평가를 하지 않습니까?

이때까지 저희들이 재정보조금으로 할 때는 그 돈이 구의회에서 전혀 컨트롤이 안 되었는데 올해부터는 보전금으로 주기 때문에 그 예산을 가지고 구의회가 다시 어떤 데 쓸지 심의를 하기 때문에 오히려 구의원들의 권한은 강화된 부분이거든요.

거기에 대한 문제점이 없다?

네, 없습니다.

이상입니다.

김영천 의원님께 질의하실 위원님 안 계십니까? 김영천 의원님께 질의하실 위원님이 안 계시므로 김영천 의원님은 퇴장하셔도 되겠습니다. 다음 계속하여 집행부에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수 위원입니다. 과거에는 조정교부금으로 안 하셨다고 그러셨지요? 보조금으로 했나요?

네, 보조금으로 하다가 작년에 위원님들이 지적을 해서 금년부터는 재정보전금으로 지원하게 되었습니다.

사후감독 내지 그에 대한 것을 산정을 해보셨나요? 거기에 대한 것은 어떻게 했나요?

우리가 보조금을 주고 나서 자치구에서 제대로 집행을 했는지 그 부분은 매년 평가를 하고 있습니다.

평가해서 문제점이 있다든가 다시 이 제도를 보완해야 되겠다 이런 것을 느꼈나요?

지금 저희들이 평가를 한 것은 주로 집행이 된 부분을 평가해서 집행이 잘못되었으면 바로 시정조치도 하고, 필요한 경우는 징계도 하고 이런 경우도 있습니다. 감사관실에서 평가…….

집행이 잘못된 경우가 있더냐고요.

네, 가끔씩 발생할 때도 있습니다.

예를 들어서 어떤 것이 잘못되었나요?

저희들이 예를 들면 교부금마다 다르지만 사업비로 얼마를, 어떤 사업유형을 정해 주었는데 그것을 이탈해서 쓴다든지 또 보상금으로 써버리는 경우, 이런 등등 잘못된 경우는 지적을 항상 하고 있습니다.

우리 감사기관에서 지적했나요? 어디에서 지적했나요?

각 부서에서 할 때가 있고 또 감사관실에서도 인센티브사업은 그때그때 감사할 때가 있습니다.

최근 3년간에 지적된 사항이 있으면 자료로 주십시오.

네.

이상입니다.

다음은 김덕배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

우리 인센티브사업비에 관해서 사실은 지난 회기에 우리 행정국 보고 때 굉장히 많은 질문과 의구심들이 있었습니다. 국장님께서도 알고 계신가요?

네.

마치 이것이 우리 행정국에서 집행을 하면서 휘두를 수 있는 200억의 종잣돈처럼 운영이 되어 왔었어요, 솔직히. 그래서 위원들이 제일 괴로운 것 중에 하나가 무슨 느닷없는 전화가 와 가지고 “5,000만 원 받았어요.”, “3,000만 원 받았어요.”, “어떻게 쓸지 의원님께 여쭤보래요.” 이런 것이었거든요. 도대체 이렇게 운영이 될 수 있는가, 예산은 나가는데 그 돈이 어떻게 나가는지, 그다음에 자치구에서도 과도하게 이런 점을, 교부를 받고 나서 그 과·실·국이 잘 했는데 사실은 의원들이 거기에 대해서 일일이 뭐라고 코멘트를 할 수가 없어요. 사무실 개선하겠다, 뭘 하겠다, 이런데 대부분 포상금에 가까운 성격, 그리고 일부 전용되는 사례들도 많았습니다. 제가 알기로는 그렇게 알고 있어요. 직원들 사기진작을 위해서 일부 전용해서 쓴다거나 그런 경우, 또 해외여행 갈 때 일부는 보조금으로 나간 적도 있어요. 그래서 이 성격이 잘못되어서 아까 우리 존경하는 박병구 대표의 질문에 답변내용이 그것입니다. 스크린을 어디에서 해야 되는데 할 방법이 없다, 그러니까 선정돼서 잘 나갔는지부터 평가결과를 받고 있다, 감사관실도 하고 행정국도 하고 있다고 했는데 그것을 좀 “시스템화 하자”가 이번 조례안이다, 이렇게 봐도 되는 것이지요?

네.

거기에 또 한 가지는 구의회 의원님들한테도 제가 앞으로 이렇게 개선이 될 것이라고 얘기했는데 지금 박병구 대표님 의구심은 뭐였느냐 하면 오히려 구의회에서 귀찮거나 왜 이런 것들을 우리한테 해 가지고 일을 하나 더 만드느냐, 우리 돈도 아닌데……. 이런 취지가 좀 혹시 깔려 있다고 그러면 그것은 아니다, 오히려 구의회의 권한이 더 강화되고 3,000이든 2억이든, 다 합치면 그렇게 될 것이다, 이것이 취지가 맞는 거지요?

네, 그렇습니다.

국장님은 지금 여기 나온 데서 일부 자구 정도, 각 조항 1,2,3,4,5 중에 5번 정도 삭제하는 것은 동의하신다 이거지요?

네, 전문위원께서 검토한 전반적인 내용에 찬성을 하면서 한두 가지만 보태서 더 고쳤으면 좋겠다, 그런 의견입니다.

그러면 전반적으로…….

전문위원님이 아주 심도 있게 검토를 많이 했습니다. 발의한 내용보다는 검토한 내용이 더 적정하다고 보거든요.

오히려 더 현실적이다 이거지요?

네.

알겠습니다. 이상입니다.

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 다음 박병구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 김영천 의원 외 의원들이 발의하신 데 대해서 조금 더 서둘렀으면, 좀 늦은 감이 있다 그런 말씀을 드리고. 지금 존경하는 김덕배 위원님도 말씀을 드렸고, 우리가 시정질문을 통해서도 시장님한테 질문을 드리고, 동료의원들이 수많은 질문을 해 왔습니다. 그동안 보조금으로 우리가 인센티브사업을 하는데 어떻게 보면 본회의장에서도 의원들이 그런 말씀들을 해 주셨는데 시장이 구청장 길들이기 사업이 인센티브사업이다, 이런 쪽으로 본회의장에서도 했지 않습니까? 우리 존경하는 구로구의 양대웅 청장이 지방지에서, 동료의원 김영천 의원이 질의했던 사항입니다, 이것이. 그런데 그 칼럼에서 죽을 맛이다 그런 쪽으로 해서 시장한테 질문을 하니까 시장이 그것을 못 봤다고 그랬고, 시 집행부에서 자치구로 이렇게 얘기가 되었던 사항 같은데, 저도 환수위원회에 있으면서 환수위원회도 인센티브사업이 많아요, 환수위의 환경국에서도. 특히 우리 자치구에서 이 방송을 보면 또 저한테 뭐라고 그러실지 모르겠지만 저는 구로구 같은 것이, 아까 동료위원이 말씀 주셨는데 깔끄미 봉사단이라고 해서 최우수 청소구로 지금 5연패를 했다는 말이에요. 5연패를 했는데 지금 구마다 인센티브로 도배를 해요. 예를 들어서 청소 최우수구 5연패 해 가지고 탁 하고, 또 성북구청은 성북구청의 인센티브 하면 뭐 가상 맑고 깨끗한 서울 가꾸기 인센티브다, 그러면 그것을 또 2연차 최우수구, 막 도배를 합니다. 그래서 어떻게 보면 구청장들이 자기 구 인센티브사업의 홍보효과 그런 쪽으로……. 구마다 전부 나누어 주는 식이었다는 말이에요. 그래서 이것이 인센티브 심의위원회도 지금 발의를 해주신, 우리가 더 면밀히 검토를 해봐야 되겠지만 지금 3급 이상으로 이렇게 잡은 것은 잘 했다고 생각을 합니다, 본 위원도. 그런데 5급에서 팀장까지도 인센티브사업의 평가위원으로 있었지요. 평가를 했습니다, 분야별로. 그러다 보니까 나는 그간에 심의위원들도 진짜 많이 바뀌어야 된다, 오래 그렇게 되어 있으니까 이것이 변하지 않고 가고 있다, 이것이 병폐였는데 이번 개정안에 대해서 국장님 생각은 어떻게, 그런 것은 정리가 될 것 같습니까?

네, 종래에는 시장 방침으로 해서 각 부서별로 약간은 들쭉날쭉하게 심의기준도 있고 평가가 있었는데 이제 위원회가 만들어져서 전체적인 인센티브사업의 기준이라든지 심의 이런 것을 계속 미리 기준도 정해주고 나중에 결과도 평가가 제대로 되었는지도 심의를 하고 이렇게 하면 인센티브사업에 대한 각 사업별로 차별화된 이런 부분이 많이 해소가 될 것으로, 좋은 방향으로 결과가 나올 것으로 기대를 하고 있습니다.

아무튼 이 인센티브사업은 뜨거운 감자였다, 그런데 이것을 빨리 이런 쪽으로 가닥을 잡아서 좀 늦은 감이 있지만 본 위원은 발의를 잘 해 주셨다 이런 생각을 갖고 있습니다. 동료위원님들도 질문이 있을 것 같고, 저는 이것으로 질의를 마치겠습니다.

하나만 참고로 말씀을 드리면 구청에 따라서는 자치구 길들이기다 그러는데, 그것은 좀 표현이 지나친 것 같고요. 이런 평가를 통해서 자치구가 나름대로 우리는 잘 한다, 못한다 함으로 해서 경쟁을 통해서 결국은 대민 서비스가 더 제고된다고 보고, 또 그렇게 해서 경쟁이 되어야 행정의 경쟁력이 높아지기 때문에 그런 긍정적인 면도 크다는 점은 이해를 해 주시기 바랍니다.

그런데 그것은 표면적인 사실이고, 인센티브 사업을 득하기 위해서 자치구에서도 굉장히 로비를 하고 있는 것으로 알아요.

로비는……. 열심히 일을 하고 있습니다.

알겠습니다.

박병구 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의할 위원님 안 계세요? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대한 의견조정을 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여 주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

김덕배 위원입니다. 금번에 제정안으로 제안된 서울특별시 자치구 인센티브사업 운영 조례안에 대하여 인센티브심의위원회의 구성 및 기능과 운영 등에 있어 조문을 보다 명확히 규정하고, 효과적이고 효율적인 위원회의 구성 및 운영을 위하여 안 제2조, 제4조 및 제6조에서 제11조까지 배부해 드린 유인물과 같이 수정할 것을 동의합니다.

서울특별시 자치구 인센티브사업 운영 조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 재청 있으십니까? 재청하시는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다. (의사봉 3타) 그러면 본 수정안을 위원회 안으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제2항 서울특별시 자치구 인센티브사업 운영 조례안은 수정된 부분에 대하여는 김덕배 위원님께서 발의한 수정안대로, 그리고 나머지는 김영천 의원님 외 11인이 발의한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 3. 서울특별시 광장운영시민위원회 설치 및 운영에 관한 조례안(서울특별시장 제출)

존경하는 조천휘 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 항상 지방자치 발전과 시민의 복리증진을 위해서 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원님들의 노고에 깊은 경의를 표합니다. 오늘 저희 행정국 소관 사안으로 제출한 의안번호 제790호 서울특별시 광장운영시민위원회 설치 및 운영에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 금번 위원회 설치 조례안의 제정 사유는 신설되는 광장운영시민위원회에서 서울광장·청계광장·광화문광장의 운영에 따른 중요사항을 심의하도록 함으로써 광장의 운영을 기존의 관 주도에서 시민 주도로 전환하고, 실질적인 시민의 광장으로 자리매김할 수 있도록 하려는 데 있습니다. 제정조례안의 주요내용을 말씀드리겠습니다. 먼저 광장운영시민위원회의 기능으로 광장 운영에 관한 기본계획 및 연간계획의 승인에 관한 사항, 광장 운영의 세부적인 기준 결정에 관한 사항, 그 밖에 광장의 사용 및 운영과 관련하여 시장 및 위원장이 부의하는 중요사항을 심의할 수 있도록 하였고, 위원회는 위원장을 포함하여 10인 이내의 위원으로 구성하고, 위원장 및 부위원장은 위원 중에서 호선하도록 하였으며, 위원은 시장이 임명 또는 위촉하되 서울시민, 판검사 및 변호사, 시의원, 대학교수, 시민단체의 대표가 위원의 과반수가 되도록 하였습니다. 위원의 임기는 2년으로 하되 연임이 가능하도록 하였고, 위원의 결원으로 새로 위촉된 위원의 임기는 전임자의 남은 기간으로 하였으며, 정기회는 분기별 1회 개최를 원칙으로 하되, 임시회는 위원장이 필요하다고 인정하는 경우에는 수시로 소집할 수 있도록 하였습니다. 본 제정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

정순구 행정국장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 광장운영시민위원회 설치 및 운영에 관한 조례안 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 광장운영시민위원회 설치 및 운영에 관한 조례안 검토보고서 서울특별시 광장운영시민위원회 설치 및 운영에 관한 조례안 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간입니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해 주시기 바랍니다. 김덕배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕배 위원입니다. 본 위원이 지금 시에서 운영하고 있는 각종 위원회에 대한 운영사항을 검토를 해 보니까 지금 각종 위원회들이 난립해 있고 제대로 운영이 안 되고 있어요. 그래서 그러한 것을 정비하자고 해서 지금 조례개정안을 제출해 놓고 있는데, 지금 행안부에서 다른 지침이 내려온다고 하지요? 알고 계십니까?

위원회에 대해서요?

네.

정확하게는 알고 있지 못합니다.

그렇습니다, 현재 지금. 그 지침이 내려오면 거기에 맞춰서 우리 서울시도 각종 위원회를 조정하고 통폐합하고 실효성 있게 해야 된다고 하는데 우리 시에서는 그 내용도 잘 모르고 지난 연말에 서울광장시민위원회를 하겠다, 광장운영시민위원회를 열겠다는 보도가 나갔어요. 그래서 제가 도시관리위원회 할 때도 그렇고 광장에 대한 공부를 좀 한 사람으로서 이것은 아닌데, 라는 생각을 했고. 그다음에 지금 우리가 한때 서울광장을 약 100일간, 뭐 100일이 넘지요. 그래서 광우병 파동 때문에 시민단체로 위장했다고 하는 분들한테 뺏겨서 제대로 운영된 적이 없고, 또 피해도 심각했고. 피해보상금도, 사용료도 아직 못 받고 있고 이래요. 그래서 청계광장, 서울광장, 거기다 광화문광장이라고 용어변경을 할 때도 사실 우리 시의회에 별도로 confirm을 받지 않았어요. 세종광장으로 할 것이냐 뭐 했는데, 공모를 통해서 했다 이러고 어영부영 그때 넘어갔어요. 그런데 조례는 각자 다 만들어 놓고 이제 하겠다는 것이 서울시가 지금 보유하고 있는 청계·서울·광화문광장을 다 묶어서 이것들을 운영하고 관리하는 그런 시민위원회를 만들겠다고 그러는데, 이 광장들의 성격이 다 같습니까?

조금씩 다르다고 할 수 있습니다.

그럼 이 위원회에서는 다른 것들을 다 점해야 되는 것이네요. 그렇지요?

지금 광장별로 운영조례가 따로 있는 것은 그 광장의 특수성이나 그것에 따라서 운영하기 위한 조례이고, 저희들이 오늘 지금 발의한 이 조례는 광장운영시민위원회 조례입니다. 그래서 시민이 위원회에서 각 광장별로 운영하는 것을 전체적으로 시민의 입장에서 어떻게 하면 통합적인 기준이나 통합적인 조정을 할 것인가 하는 아주 상위개념의 위원회 운영에 관한 조례라고 할 수가 있겠습니다. 그래서…….

국장님, 잠깐만. 위원회 운영이라는 것은 어떤 위원회를 말씀하시는 거예요?

각 광장을 운영할 때 아까 말씀드린 대로 광장의 기본운영계획을 수립을 하고, 그다음에 연간 운영계획 등 주요사항에 대해서 심의를 할 수 있는 그런 기능을 여기다 두자는 것입니다.

그런데 그 관리·운영을 하고 운영계획을 잡고 하는 것을 시설관리공단에다가 넘기겠다는 것 아니에요, 통합해서?

구체적인 운영은 시설관리공단에다가 넘기고요. 이 조례하고는 관계없이 다른 조례가 하나 더 있습니다.

조례안의 맥을 보면 서울광장의 사용 및 관리 운영에 관한 사무의 전부 또는 일부를 서울특별시 시설관리공단에 위탁할 수 있는 근거를 마련하기 위해서 조례를 제정한다, 맞습니까?

그것은 다음…….

다음 것이지요?

네, 다음 조례입니다.

그것과 이것이 지금 배치되지 않습니까?

그것은 실질적인 운영을 얘기하는 것이고, 이것은 3개 광장에 대한 기본적인 방향을 광장운영시민위원회를 만들어서 하겠다는 그런 취지입니다.

지금 이것이 선후가 조금 잘못됐다는 생각을 합니다. 예컨대 지금 광장시민위원회보다 우선해야 될 것인 광장을 어떻게 관리·운영할 것인가에 대한 방안조차 채 서지 않았단 말이에요. 그렇지 않습니까?

그 광장 운영에 관한 것은…….

안이 먼저 서야지요.

광장 운영에 관한 것은 예를 들면 청계광장은 이미 청계광장 운영에 관한 조례에 의해서 그것이 운영되고 있고요. 또 서울광장은 나름대로 현재 서울광장 운영에 관한 조례에 의해서 시 총무과에서 하고 있었는데, 그 운영을 이제 시설관리공단에다가 위탁하겠다는 그런 내용이기 때문에 이 광장운영시민위원회는 시민위원회를 구성해서 3개의 광장을 시민 입장에서 기본적인 운영계획이라든지 연간 계획을 좀 조정해 주겠다, 상위 개념의 위원회라고 보시면 되겠습니다.

상위 개념이 아니라 저는 옥상옥이라고 보는 것이 각 조례로 운영되고 있는 특성이 다른 3개의 광장을 놓고 차라리 하려면 3개의 위원회를 만들든지, 3개의 조례안을 묶어서 어떤 부서가 그것을 통합 운영하고 관리한다고 하면 그 부서에 맞는 그러한 조례를 만들어 줘야 되는데 이것은 또 지금 행정국에서 올라와서, 그렇지요?

네.

조례는 지금 각 과, 국별로 다 다르지요, 현재 운영되는 것은?

그렇지요. 거기는…….

예를 들어서 청계광장은 그쪽이고, 그렇지요? 물관리국에서 하나요, 도시기반시설본부에서 하나요? 물관리국인가요?

물관리국에서 합니다.

물관리국이고, 서울광장은 행정국이고?

서울광장은 행정국, 저쪽 광화문광장은 도로운영담당관에서 하기로 했습니다.

그런데 그동안 조례를 제정하면서 이런 것이 충분히 서로 논의되고 호환됐나요? 조례는 3개나 지금 있는데.

청계천은 청계천이 하천의 특수성 때문에 운영조례가 만들어져서 지금 운영이 되고 있고요. 서울광장도 마찬가지이고, 광화문광장 조례는 지금 만들려고 하고 있지요. 하고 있는데 지금 여기서 말하는 광장운영시민위원회는 그런 운영에 관한 세부적인 사항에 관련되는 것이 아니라 3개 광장이 어떻게 보면…….

콘셉트를 잡겠다는 건가요?

네, 콘셉트를 잡겠다는 것입니다. 특성도 다르고 또 부서도 다르지만 경우에 따라서는 광화문광장은 어떤 식으로 운영을 해나가고, 서울광장은 어떻게 하고, 청계광장은 어떻게 하는 그런 큰 방향을 하나에서 잡아줘야지 이것을 따로따로 부서별로 하다보면, 세부적인 계획은 거기에서 잡아야 되겠지만 큰 틀에서 시민의 입장에서 3개 광장 운영의 방향을 잡아주겠다는 것입니다.

저는 행정권이 거기까지 관여해서는 된다고 보지를 않습니다. 3개의 다른 광장이 현재 2개는 운영이 되고 있고 하나는 공사 중인데 그것까지 굳이 광장시민위원회까지 만들어서 콘셉트를 정해야 된다 그렇게는 보지 않고, 또 이것에 대한 의회의 충분한 입장이나 내용을 정리하지 않은 상태에서 지금 보도는 나가 있고 또 10명 이내, 10명 이내라고 하면 10명까지인가요, 9명인가요?

이내는 10명이 포함됩니다.

그러면 이미 여기 보도자료나 이것을 보면 시의원, 시민단체 대표, 대학교수, 법조인, 관계공무원 등 해놓고 서울시민, 그러니까 이미 10인 이내에도 5명은 넘어 있네요. 그렇지요?

네.

나머지 반은 시민으로 채운다고 하고 결국 시민단체라고 하는 것도 문제가 되지만 위원의 과반수 이상을 시민 등으로 구성할 계획이다, 이것은 무슨 뜻인가요?

이것은 당초의 의도는 공무원들 중심이 아니라 지금 말하는 시의원님이라든지 등등을 다 시민으로 보고, 공무원 숫자를 반 이상 안 넘겠다는 그런 의도로 만든 것입니다.

아니, 이미 서울시민, 이렇게 되어 있는데요? 광장운영시민위원회는 서울시민, 시의원, 시민단체 대표, 대학교수, 법조인, 관계 공무원 등 이렇게 되어 있는데 서울시에 살면 다 서울시민이지요, 이 사람들이, 그렇게 따지면.

그러니까 공무원 숫자를 하여튼 반을 넘지 않도록 하겠다는…….

다른 위원님들의 질문기회를 위해서 제가 여기까지만 하겠는데 이것은 조금 무리합니다, 현재 상태로. 그래서 보완적 과제를 찾지 않으면 광장운영시민위원회에 대해서 본 위원은 그렇게 딱히 썩 어떤 콘셉트가 될지는 몰라도 상위적 콘셉트라는 것에 대해서 동의할 수 없어요. 이상입니다.

네, 김덕배 위원님 수고하셨습니다. 다음은 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수 위원입니다. 서울광장 사용료에 대해서 몇 가지만 물어볼게요. 단답식으로 대답해 주세요, 국장님.

사용료는 아닌데…….

이것 아니에요?

다음 조례입니다.

그러면 먼저…….

안희옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안희옥입니다. 지금 이 사항이 입법예고가 2008년 12월 30일부터 2009년 1월 19일까지, 이것이 맞습니까?

네.

그러면 1년 동안 두었다가 지금 조례 상정을 하게 된 것은 뭡니까?

2008년 말에…….

입법예고를 했어요.

지난해 말에 해서 금년 1월에 이제 입법예고가 끝났거든요. 원래 2월…….

네, 이제 몇 달 된 거지요? 이제 3~4개월 된 거지요?

네.

지금 3~4개월 지났는데 그 텀을 둔 것이 그동안 더 검토가 된 거예요? 그러느라고 시기가 좀 늦어진 거예요?

네, 그렇습니다.

위원회 구성에, 우리 전문위원이 굉장히 아주 검토를 잘 했어요. 제가 보기에 10명이라고 한 것에, 지금 위원의 구성이 세부 항으로 분야가 여섯으로 되어 있어요. 그렇지요?

네.

시민, 변호사, 법률자문가지요? 시의원, 대학교수, 단체, 관계 공무원. 이것 시민도 남녀, 또 판사 하나, 검사 하나, 변호사, 이것까지는 아니겠지만 설마 법률을 딱 한 명만 하지 않겠지요? 시의원도 뭐 소관이 많으니까……. 대학교수도 굉장히 많을 것 같아요. 그래서 이 10명 가지고는 3개 광장이 분야가 달라서 좀 적을 것 같아요. 어떻게 생각하세요?

저는 제안은 그렇게 했지만 전문위원의 검토안이 오히려 더 적정한 안이라고 생각하고 있습니다.

검토안이 적정하다고 보신다 이거지요? 그러니까 관계 공무원도 아까 3개 광장이면 관계 공무원도 세 명일 것 같아요. 그것 아닙니까? 각 국별로 하나씩 나와야 되지 않겠어요? 그래서 3개 광장의 시민단체, 소관 관계 공무원, 이렇게 다 다르기 때문에 10명 가지고는 이 6개 항에서 도저히 숫자가 부족하다, 동의하신다는 얘기지요?

네, 숫자도 조금 더 늘리는 것이 낫다고 생각합니다.

늘리는 것이 낫다? 다음에 규칙의 제정 필요성은 없습니까? 여기 지금 없는데…….

지금 저희들 생각에는 없어도 될 만한, 광장운영위원회만 관련된 조례이기 때문에 현재로서는 특별하게 느끼지는 않고 있습니다만…….

제가 보기에 이것이 3개 광장에 관한 것을 총괄하는 위원회이기 때문에 규칙이 필요할 것 같아요, 세부규칙이. 그래서 규칙의 문을 열어놓는 것이 어떤가 하는 생각이 있어요. 뭐 세부사항은 규칙으로 제정한다, 뭐…….

그렇게 하는 것도 방법이겠습니다.

이것이 한 국 소관이라면 괜찮아요. 아까 총괄 이런 얘기도 있어서 세부규칙에 총괄부서는 뭐 어떻게 어떻게 한다, 이런 것이 들어가야 될 것 같아요. 그것도 동의하신다는 얘기지요?

네.

이상입니다.

안희옥 위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님? 네, 김원태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김원태 위원입니다. 많은 위원님들이 지적을 해주신 부분 제4조, 구성이오. 이 조례안 자체가 시민이 운영하겠다는 시민위원회 운영에 관한 조례 아닙니까?

네.

그런데 구성을 보면 아까도 말씀하셨지만 관계 공무원이 들어가고 또 시의원, 대학교수, 판검사……. 판검사가 굳이 이렇게 들어가게 된 이유가 있나요, 2항에?

당시에 우리가 제안을 할 때 의도는 이 3개 광장 운영과 관련해서 작년에 불법시위도 많고 했기 때문에 법적인 문제도 논란이 될 것으로 보고 이렇게 판사, 검사, 변호사, 구체화할 필요는 없었다고 생각하지만 어쨌든 그런 법률적인 지식이 있는 분이 필요하다고 생각하고 넣었습니다.

그러니까요. 물론 필요로 하는데 굳이 제4조 구성 조항에 판사, 검사 또는 변호사 자격이 있는 사람, 이것은 참 우스운 일 아닙니까?

저희들 제안서가 조금 그런 면에서는 부적절했다고 생각합니다. 전문위원 말대로 이렇게 수정하는 것이 더 낫다고 생각합니다.

광장운영시민위원회 자체가 좀 모순이 있는 것 같습니다. 시민이 운영을 하는 조례를 만들고자 하는데 이 안대로라면 시민을 생각하지 않는 안이라고 생각을 합니다. 대폭적인 수정이 필요하다고 본 위원은 생각을 하고요. 이 부분에 대해서, 아까도 많은 시민위원회가 25인, 100인, 40인, 이렇게 많은 시민위원을 구성하고 있는데 이것은 10인으로 딱 못 박아 놓은 것은 시민을 생각하지 않고 이 3개 광장을 임의대로 서울시에서 조정하고자 하는 안이 아닌가 하는 의구심을 가질 수밖에 없는 조례라고 생각합니다. 이상입니다.

김원태 위원님 수고하셨습니다. 다음 이종필 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

네, 지금 광장이라고 하면 올바른 정의를 한번 듣고 싶습니다, 국장님한테. 광장이라고 하면 어떤 정의가 내려집니까?

광장은 도시의 어떤 일정한 면적의 오픈된 공간을 만들어서 일반시민에게 개방된 그런 공간을 광장이라고 할 수 있습니다.

일반시민, 국민이 자연스럽게 쓸 수 있는 그런 공간이 된 것이지요?

네.

그런데 그것을 규제나 그런 쪽으로 너무 지나치게 가는 것은 저는 옳지 않다고 봅니다. 물론 불법적인 집회나 그런 부분에 대한 것은 틀림없이 문제제기가 되겠지만 이런 것을 가지고 광장마다 위원회를 따로 두어서 관리한다는 자체는 행정력의 낭비라고 생각합니다. 세운상가 광장 또 만들 것입니까, 거기는?

지금 저희들이 심의위원회 하나를 만들어서 기본적인 방향만 정해야겠다는 생각입니다.

하여튼 이것이 보면 광장의 의미에서 시민이 자유롭게 쓸 수 없는 규제만 자꾸 양산하는 그런 쪽으로 흘러가는 것 같아서 처음에 만든 광장에 대한 이미지가 퇴색되어 가지 않나 그런 생각도 하고 있습니다. 그리고 외국도 이렇게 광장을 만들어 놓고 규제합니까?

외국에도 뭐 어느 정도는 규제를 하겠지요. 저희들이 규제가 많아지는 이유가, 저는 이종필 위원님 말씀에 100% 찬성하는 것이 말입니다. 사실 서울광장이든 광화문광장이든 청계천이든 일반시민이 자유롭게 이용하는 것이 가장 낫습니다. 그런데 거기에 시위를 하고 하다보니까 오히려 시민 입장에서 시민들이 자유롭게 이용할 수 있도록 나머지 이런 행사나 이런 부분을 최소화하자는 그런 의미도 상당히 있기 때문에 그런 측면에서 시민위원회를 만드는 것이거든요. 이 규제라는 것은 일반시민이 자유롭게 이용을 하고 오히려 행사라든가 시위 같은 것을 자제하도록 하자는 것이 시민위원회 설치의 목적이 되겠습니다.

물론 이 시민위원회가 필요 없을 정도로 시민의 의식구조가 높아지는 것이 상당히 좋은 그런 쪽인데 그것은 앞으로 얼마 걸릴지 모르겠지만 그럴 때가 돌아오겠지요. 돌아오겠지만 지금 당장 볼 때는 너무 이렇게 규제 일변도로 가는 것보다는 좀 더 고차원적인 안내를 하든지 물론 상위법도 필요하겠지만 우리 서울시에서도 그런 것이 필요하다 그런 얘기이고, 또 특히 선진외국의 사례를 좀 찾으셔서 어떤 쪽으로 가는지에 대한 것도 연구할 필요가 있다는 그런 얘기입니다. 세운광장은 그러면 어떻게 할 것입니까? 거기는 어디 주관입니까?

거기는 지금 균본에서 하고 있으니까요. 거기는 나름대로 별도 하나의 광장으로서 운영을 할 것입니다. 지금 이종필 위원님 말씀하신 대로 외국의 유명한 광장은 대부분 그냥 거의 대부분의 시간을 일반시민에게 오픈된 그것이 광장의 취지에 가장 맞는데 우리는 그 광장을 그냥 안 놔두고 뭐 행사다, 데모다, 시위다 하니까 그런 부분을 오히려 시민 편에 서서 그런 행사를 가능하면 줄이고 시민들한테 열려 있는 공간으로 만들기 위해서 적어도 서울의 중앙에 있는 청계광장하고 광화문광장과 서울광장은 시민 입장에서 가능하면 그런 행사라든지 시위라든지 그런 쪽을 좀 제한하겠다는 취지에서 시민광장위원회를, 작년에 저희들이 촛불시위를 보면서 이것을 만들어서 좀 정말 시민들한테 자유롭게 시민들이 항상 다니고 그래야 될 좋은 광장인데 너무 행사가 많고 시위를 데모도 많고 하기 때문에 그런 측면에서 저희들이 광장이용시민위원회가 필요하다고 보고 작년 거의 상반기부터 이 3개 광장 관련된 부서하고 계속 논의를 하고 사실은 내부적으로 여러 번 보고도 하고 해서 정했고, 아까 김덕배 위원님 지적하신 대로 연말에 보도자료 나간 것은 사실 저희들로서도 좀 죄송합니다만 그때 보도자료는 왜 냈느냐 하면 어차피 입법예고를 작년에 했거든요. 하다 보니까 그냥 놔두니까 기자들이 자꾸 질문을 하니까 거기에 대한 설명을 한답시고 보도자료를 같이 내가지고 신문에는 마치 우리가 결정도 안 되었는데 난 것처럼 한 것은 저희들도 죄송스럽게 생각을 합니다.

거의 그런 경우가 많이 있어서 의회로서는 별로 기분이 좋지 않은 부분이지요.

입법예고가 나가면서 설명을 안 해주면 기자들이 계속 질문하니까 입법예고 나갈 때 같이 설명을 해 준 것이 보도자료가 나간 것입니다.

그런데 제가 안타깝게 생각하는 부분이 뭐냐 하면, 제가 거의 매일 회기가 아니어도 출근합니다. 그래서 광장을 내려다보고 있는데 무슨 행사 설치가 그렇게 많습니까? 도대체 하루가 멀다 하고 뜯고 다시 하고, 뜯고 다시 하고, 그것은 참 낭비가 엄청난 것 같아요. 그렇지 않습니까? 기가 막히더라고요. 항상 거기를 봅니다. 보는데 뭐 걷었다 넣었다, 걷었다 뺐다 하는데 그것은 좀 문제가 있는 것 같더라고요. 그리고 지금 거기 광장이 몇 필지로 되어 있습니까?

서울광장…….

네, 서울광장. 그것이 동도 다르고 다 달라요. 필지가 여러 개예요.

31개 필지로 되어 있답니다.

그런데 그것을 왜 합필을 못합니까? 합필이 왜 안 돼요?

이 부분은 저희들이 검토를 해서…….

시청 지금 거기도 필지가 많았어요. 그래서 거기는 합필지 다 되었거든요.

이 부분은 제가 검토해서 보고를 드리겠습니다.

그런데 이것이 동도 다르게 되어 있는 것으로 알고 있어요. 동도 달라요. 소공동 일부 있고 막 그래 가지고, 이런 것을 고쳐 놓아야지요. 기본적인 것 아닌가요?

네, 검토해서 보고를 드리겠습니다.

네, 이것 합필지 하세요. 어렵지 않을 텐데, 그것. 그렇지 않습니까? 하여튼 국장님이 합필지 되는 대로 저한테 보고를 해 주시기 바랍니다.

일단 검토해서 보고를 드리겠습니다.

네, 이상입니다.

이종필 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 그러면 제가 한 말씀 질의를 드리면 지금 서울광장의 경우 집회신고를 경찰한테 받지요?

네.

그러면 서울광장은 우리 총무과에서 또 사용신고를 받나요?

네, 사용허가를 해 주고 있습니다.

사용허가를 내주는 거예요?

네.

그러면 어떤 것이 먼저예요?

두 개가 다, 어떻게 보면 먼저 하는 것이 먼저라고 생각할 수가 있겠습니다.

아니, 그러면 총무과에서 사용허가를 안 해 주고 집회신고를 해줄 수 있잖아요?

그럴 수도 있습니다.

그렇게 되면 어떻게 해요?

양쪽 다 별도 법에 의해서 적용이 되기 때문에 그래서 서로 저희 시와 남대문서가 유기적으로, 우리가 행사가 있으면 그쪽으로 통보를 해 주고 남대문서에서도 그런 신고가 들어가서 허가를 해 주면 우리한테 해서 그것이 서로 중복이 안 되도록 그렇게 조율을 하고 있습니다.

그 시민위원회라는 데서 그런 것을 조정하는 것은 아니에요?

시민위원회는 세부적으로 허가를 내주고 이런 것보다는 큰 틀에서 서울광장·청계광장·광화문광장을 어떤 방향으로 운영을 하고 그것이 또 시대상황에 따라서 조금 변화될 수 있기 때문에 금년에는 뭐 이런 식으로 하자 하는 큰 틀에서, 적어도 아까 이종필 위원님도 말씀하셨지만 이것이 제일 좋은 방법은 사실 제가 개인적으로 생각해도 광장이 그대로 시민한테 자유롭게 개방되는 것이 최고인데 우리는 여건이 그렇지 않다보니까 가능하면 그런 행사라든지 시위나 이런 것을 자제해 주는 쪽으로 방향을 잡기 위해서, 시민을 위한 광장으로 하기 위해서 위원회를 만들어서 정말 시민을 위한 공간으로 만들자는 그런 취지에서 작년에 저희들이 행정국에서 한 8~9개월을 나름대로 고민, 고민을 해서 작년 연말에 입법예고를 하고 이번에 조례에 상정하게 된 것입니다.

그리고 우리 존경하는 이종필 위원님께서도 말씀을 하셨습니다만 서울광장의 경우 집회도 집회지만 그 무슨 조형물, 또 서울시에도 우리는 그런 것을 지적을 하고 말씀을 드렸습니다만 물론 스케이트도 좋아요. 그렇지요? 그것을 다 뜯어내고 다시 하고 또 그것을 원대 복귀시켜야 되고, 또 크리스마스트리 만들고 복잡해, 복잡해. 광장은 광장대로, 저도 도시관리위원회에 있을 때 서울광장을 과연 만들어야 될 것이냐 하는 상당한 논란 끝에 결국에는 하는 것으로 했었는데, 해 놓고 보니까 제대로 광장은 광장대로 활용을 해야 되는데 엉뚱하게 다른 것이 자꾸 들어가는 것 아니냐 그런 생각이 들어서 한 말씀드리는데, 여하튼 뭔가 개선이 되어야 되지 않겠느냐 그렇게 생각이 됩니다. 더 질의하실 위원이 안 계시므로…….

추가질의를 하겠습니다.

김덕배 위원님, 그러면 추가질의 해 주시기 바랍니다.

지금 우리 국장님 말씀에 여러 가지 고민이 묻어있는 것은 알겠습니다. 그런데 그것은 우리의 현실임을 인정을 하고 서양의 광장, 동양의 광장이 다 차이가 있습니다. 예컨대 서양의 광장이 로마, 그리스 또는 프랑스의 일부 작은 마을들부터 출발한다고 보면 우리 동양의 광장은 또 다른 그런 것이 있습니다. 이란을 필두로 한 이맘(Emam)공원부터 그다음에 천안문광장부터, 그래서 오히려 세계 1·2·3위를 우리 동양이 보유하고 있습니다. 그래서 국가광장이 없다, 수도광장이 없다 그런 취지로 세종로광장을 계획하고 들어오면서 계속 느낌이 어떤 것이냐면 시민의 뒤로 숨으려고 하는 느낌이 더 세요. 서울광장을 필두로 해서 우리가 뺏겼던 공간, 시민의 정당한 권리를. 그리고 또 행정부에 뺏기고 있어요, 집행부에. 뭐 하이서울 페스티벌을 한다, 각종 기념식을 한다, 뭐 한다 그러니까 야외공간으로 나와서 보여주다 보니까 무대 설치해야지요, 좌석 설치해야지요, 조명. 끊임없이 지금 반복되고 있어요. 만약에 그 돈만 모아서 불우이웃돕기를 한다든지 저소득층에 무슨 생계지원을 좀 더 해 주면 훨씬 많은 사람이 저는 혜택 본다고 봅니다. 그래서 고정시설물에 대한 얘기도 나왔던 것입니다. 고정시설물을 해 놓고 거기다가 당신네 행사 콘셉트에 맞게 내부만 좀 고치면 어떠냐, 이런 것들도 정하려고 한다면, 저는 입장을 이제 조금 전환하면 이런 생각입니다. 위원회 이 10명 가지고는 시민을 다 대변한다고 할 수 없다, 그러면 좀 늘리자, 한 20명으로 늘려서 좀 더 많은 분들이 하고. 지금 국장님 말씀처럼 다양한 의견을 수렴을 해서 우리 광장운영시민위원회에서 결정을 했으니 사회 제 시민단체도 따라주고 그렇게 해서, 저는 시민단체도 그렇습니다. 몇 개 단체 대표가 들어올지 모르지만 좀 열어줘서 진보측도 있고 보수측도 있고 이렇게 해서 사회의 의견을 종합을 해 줘야 그것이 맞지. 또 특정한 단체 대표만 들어와서 마치 집행부가 원하는 쪽, 그다음에 어떤 운영에 관한 심의기준에 맞게 동의해 버리면 그것도 사회 통합의 효과는 없다고 봐요. 그렇기 때문에 이런 인원수도 적정하게, 10인이면 너무 빡셉니다. 그 사람들이 다 안고 가기 버겁습니다, 아무리 전문가라도. 그것도 콘셉트가 다른 3개 광장을 다 거기에 맞게, 10명이 매일 앉아서 집행부에서 작성해 온 서류를 보고 그것 검토하고 맞다, 맞다 해 놓고 그 10명이 책임져야 된다? 저는 그렇게는 보지 않아요. 이미 시가 지금 조례 제정의 목적을 그 부분에 대해서는 3개의 광장을 10명 이내의 시민위원에게 맡겨놓는다는 것 자체, 또 어떤 날은 다들 바쁘면 잘 안될 수도 있습니다. 그렇잖아요? 오히려 다른 위원회들은 더 확장을 해 줘서 다양한 의견을 수렴할 수 있도록 해 주는데, 왜 광장이라는 공간을 논의해야 되는 곳이 폐쇄적으로 가야 돼요? 더 넓을수록 괜찮아요, 필요하면 공청회도 할 수 있고. 우리 서울광장, 광화문광장 어떻게 할까요, 시민들에게 어떻게 할까요, 그래서 우리가 좀 기법도 바꿔보는 것이 어떤가, 그래서 이런 위원회를 설치해 놓고 그 뒤로 숨거나 위원회에서 결정했기 때문에 우리는 그냥 운영만 합니다, 그리고 그 운영도 이제는 시설관리공단에 통합해서 줬기 때문에 거기다 물어보십시오, 이것 자체는 저는 어떻게 보면 업무에 대한 반기라고 보고. 또 한 가지는 여기에 지금 총괄부서라든지 누가 총괄할 것이냐 이런 것들에 대한 명확한 것이 눈에 보이지는 않아요, 현재 조례안으로. 그것이 수정되어야 됩니다. 그래서 광장시민위원회를 운영하고 그것도 관리감독이 되어야지 왜 안 됩니까, 위원회인데? 그다음에 그것에 대한 총괄은 나다, 행정국장이다, 아니면 담당과장이다, 누가 있어야지요. 그렇게 해서 거기서 조정된 것이 시설관리공단에 넘어가서 우리가 다음번에 하겠지만, 이렇게 운영이 되는 것이 선후가 맞는 것이고. 거꾸로 따지면 시설관리공단에 위탁 운영하겠다는 안이 먼저 뜨고, 그것을 잘 하기 위해서 이런 광장시민위원회가 만들어져야 됩니다. 이것이 순서입니다. 그렇지 않습니까?

하여튼 김 위원님 말씀하신 그 방법도 좋은, 귀납법이나 그렇게 다 그 방법도 좋은 방법이라고 생각을 합니다.

저는 그렇게 생각합니다. 만약에 광장시민위원회에서 이것 시설관리공단에 위탁하는 것이 콘셉트에 맞지 않습니다, 그렇게 결론이 나면 어떡합니까?

하여튼 뭐…….

이렇게 조례를 동시에 앞뒤선후 바꿔서 올려놓고 나면 뭐 하자는 거예요?

어느 방법이든지 나름대로 일리는 있고, 또 김 위원님 말씀하신 것도 나름대로 좋은 방법이라고 생각합니다. 지금 말씀하신 위원 숫자에 대해서는 저희들이 사실 10명으로 좁게 생각을 했는데, 늘리는 것도 바람직하다고 생각하고요. 아까 주관부서는 적절한 지적이신데 사실 애매한 표현이 있었습니다. 그것은 전문위원과도 상의도 했지만 아예 총무과장으로 간사를 딱 정하는 것이 오히려 좋다고 생각하고, 그렇게 개정을 해 주시면 좋겠습니다.

이상입니다.

더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원 휴게실로 모여 주시기 바랍니다. 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

의안번호 제791호 서울광장의사용및관리에관한조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 금번 서울광장 사용 및 관리조례의 개정 사유는 서울광장의 사용 및 관리에 관한 사무의 위탁근거를 마련하고, 광장 사용료의 세부기준은 규칙으로 정하는 등 현행 제도의 운영상 나타난 미비점을 개선하고자 함에 있습니다. 개정조례안의 주요내용을 말씀드리겠습니다. 먼저 서울광장의 사용 및 관리에 관한 사무의 전부 또는 일부를 서울특별시 시설관리공단에 위탁할 수 있는 근거를 마련하였고, 광장 사용료는 조례에서 범위를 정하고 세부기준은 규칙으로 정하여 광장관리의 효율성을 도모하였으며, 어려운 용어를 쉬운 용어로, 길고 복잡한 문장을 간결한 문장으로 하는 등 시민들이 이해하기 쉽게 용어를 정비하였습니다. 본 개정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고해 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

정순구 행정국장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시서울광장의사용및관리에관한조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시서울광장의사용및관리에관한조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시서울광장의사용및관리에관한조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간입니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해 주시기 바랍니다. 김영로 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김영로 위원입니다. 지금 보통 개정조례안을 제출할 때 보면 제안이유하고 주요내용, 다른 개정조례안은 지금 그렇게 되어 있는 것 같은데 지금 특별히 이 개정조례안은 제안이유하고 주요내용을 함께 묶어서 한 다섯 줄 정도로 얘기를 해 놓았거든요. 특별히 그렇게 작성한 이유가 있습니까?

네, 사유와 주요내용을 구분해서 저희들이 제안설명서는 그렇게 드렸는데요.

조례안 자체는 그렇게 되어 있지 않잖아요? 제안이유 및 주요내용, 무슨 이유가 있는지 모르지만 뭔가 곤혹스러워서 이렇게 그냥 뭉뚱그린 것 아닙니까?

아니, 그것은 아니고요. 그 뒤에 내용이 자세하게 조례 조문별로 다 개정내용이 대비가 되어서 나오고 있기 때문에 전혀 곤혹스럽고 이런 것은 없습니다.

그래도 어떤 조례안의 틀이 있으니까 다음부터는 그 틀에 맞추어서 좀 작성을 하시는 것이 좋을 것 같습니다. 그다음에 제출한 개정안을 보면 위탁이라든가 그다음에 사용료 부과에 대해서 중요한 몇 건만 개정한 것 같은데, 지금 전문위원이 검토보고서를 죽 읽었는데 그 지적대로 입법 당시에 의미 있었던 내용들이 많이 개정이 된 것 같은데, 이에 대해서 어떻게 생각하십니까?

전문위원께서 지적하신 것 중에서 저희들이 몇 가지는 적절한 지적이라고 생각하고 의견대로 할 수 있는 것도 있고요. 아닌 것은 저희들이 지금 예를 들면 이의신청이 별로 실효성이 없다고 생각하고 뺐는데 그것은 그대로 두는 것도 괜찮다고 생각합니다, 시민들의 권리구제 차원에서. 또 마지막에 규칙의 위임규정 문제도 그대로 두어도 특별히 문제는 없다고 생각하고요. 그런 몇 가지 부분은 전문위원 의견대로 해도 된다고 생각합니다.

지금 또 보면 허가시에 현행 사용계획 수립을 배제를 시켰는데 특별한 이유가 있습니까?

이 부분은 당초에 사실은 사용승인 신청을 하면 그 날짜에 그 행사를 승인할 것이냐 말 것이냐의 판단을 광장사용 계획이라는 약간 거창한 말로 포장이 잘못되어 있는 것을, 이것이 승인신청 들어오면 승인을 허가해 주는 것이지 그것을 위해서 별도의 사용계획이 필요한 것이 아니라 그 날짜에 그 행사를 승인해 주면 되는 것이거든요. 이것은 조문을 정비하는 차원에서 바꾼다고 생각하시면 되겠습니다. 계획이 있던 것을 빼는 차원은 아니고요.

오히려 “사용계획” 하면 계획서를 만들고 그러다 보면 오히려 더 사용자들이 불편할 수도 있다는 그런 얘기입니까, 그러면?

네, 여기서 말하는 사용계획은 우리 허가해 주는 부서가 계획을 세운다고 되어 있는데 오히려 광장을 사용하고자 하는 사람이 이 날짜에 이런 행사를 이렇게 하겠다, 그러면 우리는 승인 여부만 결정해주면 되는 건데 사용계획이라는 표현이 좀 과도하게 되어 있었던 것 같습니다. 그래서 그 조문을 정비하는 차원에서 이번에 포함을 시켰습니다.

그다음에 허가를 변경할 때 현행 조례에서는 협의를 통하여 한다고 했는데 개정안에서는 통지라고만 되어 있거든요. 그것은 왜 이렇게, 일방적이라고 생각 안 하세요?

이 부분도 당초에 부서에서 만들 때는 부득이한 경우에는 어차피 안 되는 것이니까 그냥 통지만 해주고 말자 그랬는데 협의를 한다고 그대로 두는 것도 큰 무리는 없다는 생각을 저는 하고 있습니다.

아니, 그렇게 생각을 하시면 왜 이렇게 개정조례안을 내셨어요?

물론 조례안을 만들 때는 제가 담당부서장이 아니었기도 하지만 그 당시 생각에는 어차피 통지하는 것을 협의할 필요는 없다고 생각을 했었고, 또 좀 전에 말씀드린 이의신청 규정도 거의 실효성이 없기 때문에 빼면 좋다고 생각했는데, 전문위원하고 상의하는 과정에서 그런 부분이 뺄 수도 있지만 그대로 두는 것도 문제없다는 그런 생각을 제가 한다는 말씀을 드리는 것입니다.

어찌 되었든 이의신청을 삭제하면 혹시 또 시민 입장에서 보면 이의가 있을 수 있으니까 그런 경우에 어떤 식이든 민원신청을 해야 되잖아요? 지금 빼도 좋고 안 빼도 좋고 그렇게 말씀하시면 이것 어떻게 하시자는 얘기예요?

그러니까 이렇습니다. 사실 이 조례를 개정할 때 가장 핵심은 시설관리공단에 위탁하는 이 사항을 조례에 넣으면서 나머지 부분에서 검토를 죽 했는데, 우리 부서의 의견과 또 전문위원의 의견을 들어보니까 마지막 부분은 우리 의견도 나름대로 일리가 있지만, 또 시민 입장에서 생각하면 아까 이의신청 부분 이런 것은 그대로 두어야 된다는 그런 말씀을 제가 드리는 것입니다.

그러니까 두실 것입니까, 아니면 뺄 것입니까?

저희들은 위원님들 하자는 대로 해도 될 것 같습니다, 이 부분에 대해서는.

그리고 시설관리공단에 운영상 위탁을 준다고 되어 있는데 허가 변경, 그다음에 사용료나 변상금 부과 이런 것이 있잖아요?

네.

그러면 이런 것 결정하는 것도 다 시설관리공단에다 이제 위탁을 한다는 얘기입니까?

사용료 결정 같은 것은 저희들이 하고, 단지 실무적인 운영만 시설관리공단에다 맡기겠다는 것입니다.

그러면 서울광장의 주된 사용자가 사실 서울시문화재단과 서울시잖아요?

네.

그럴 경우에 시설관리공단이 시나 문화재단의 활용에 대해서 혹시 계획에 따라서 불허한다면 이것은 어떻게 조절을 또 해야 됩니까?

그러니까 아까 광장운영시민위원회의 권한에 보면 연간 운영계획에 대해서도 기본방향을 주게 되어 있습니다. 그래서 연간 운영계획이라는 것은 시가 하는 주요사업이라든지 뭐 이런 것에 대해서는 그전 해에 광장운영시민위원회에서 기본적인 방향을 제시하기 때문에, 그다음에 여유 있는 일정을 가지고 시민들이나 각종 부서에서 그때그때 신청을 해서 허가여부를 결정하는 것이기 때문에 시의 행사와 시설관리공단이나 문화재단과의 조화문제는 사전에 충분히 조율이 가능하다고 판단을 했습니다.

글쎄, 만일 조율이 안 되는 경우가 발생이 될 수 있을지 없을지 모르겠는데…….

그래서 저희들 지금도 예를 들면 서울광장의 경우에 하이서울페스티벌이나 이런 큰 행사는 연초에 미리 방향을 잡아서 정하기 때문에 큰 문제는 없다고 봅니다.

작년 같은 경우를 보면 촛불집회가 여기서 엄청나게 있었기 때문에 여러 가지 고충은 이해를 지금 하는데, 어떤 운영상의 미비점을 들어 개정하려는 내용들이 행정 편의적인 그런 개정이 아닌가 하는 그런 우려가 있거든요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?

아까 말씀드린 이의신청 부분을 삭제, 실제 이의신청이 거의 없었기 때문에 그런 것도 있지만 그런 부분은 행정 편의적이라고 지적을 하시면 맞는 말씀이라고 생각을 합니다.

글쎄, 이것이 똑같은 얘기의 반복이 될지 모르겠는데 사실 지금 서울광장에서 보면 국장님도 말씀하셨지만 시위도 많고 불법으로 사용하는 경우도 있고, 또 그다음에 보면 겨울에는 스케이트장 만들었다 또 뜯어내고, 또 잔디 다시 깔고, 뭐 보면 정말 낭비적인 요소도 많다고 저도 보거든요. 그런데 시내 한복판에 이런 광장, 물론 광장이 필요겠지요. 광장을 만들어 놓으니까 시위대들이 막 점령하는 이런 사건이 일어나는데 차라리 광장보다는 공원으로 만드는 것은 어떻게 보세요, 공원으로 만들어버린다면?

뭐 공원도 괜찮겠지만 그래도 이렇게 서울광장이 여러 가지 시위 등으로 문제는 많지만 서울에 이렇게 아주 오픈된 공간이 있다는 것도 또 필요하니까요. 광장은 광장대로의 의미는 있다고 생각을 합니다.

물론 그렇겠지요. 광장도 의미가 있고 공원도 의미가 있을 것 같은데, 거기서 작년에 촛불집회 할 때 보면 너무나 많은 시위대들이 운집을 하고 그러니까 정말 걱정스러운 면도 없지 않아 있더라고요. 그래서 지금 드려본 말씀이고요. 이것으로 마무리를 하겠습니다.

김영로 위원님 수고하셨습니다. 다음 김덕배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕배 위원입니다. 서울광장 관련해서 서울특별시 시설관리공단의 위탁근거를 마련하겠다는데, 위탁근거를 지금 이 조례로 보고 계시는 것이지요?

네.

이 조례 이전에 적용할 법률이 소위 말하면 행정사무의 민간위탁에 관한 조례를 준용해서 하시겠다는 것이고요? 그렇습니까?

네.

현재 청계광장을 하고 있는 청계광장에 관련된 조례가 따로 있지요?

네, 있습니다.

이 조례가 통과되어야만 서울광장까지도 이제 두 번째로 시설관리공단에서 위탁하게 되는 것이겠지요?

네.

그러면 앞으로 광화문광장까지 하려면 그때는 어떻게 되나요?

광화문광장도 별도의 조례를 만들어서 위탁을 해야 될 것으로 봅니다.

그것도 다시 조례가 제정되어야 된다는 말씀이고요. 이 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례에서 보면 특정기관을 지정해서 할 수 있나요, 현행?

작년 2008년 11월 13일에 시설관리공단 설립 및 운영에 관한 조례를 그때 시의회에서 개정을 했었습니다. 그때 시가 시설관리공단에다가 사업을 위탁할 때 아무런 근거 없이 무조건 편의적으로 위탁한다고 그래서 개별 조례에 근거를 두든지, 아니면 개별 조례라는 것은 지금 우리 서울광장 조례 자체에다가 위탁근거를 두든지, 아니면 의회의 승인을 받도록 만들었지 않습니까? 그래서 저희들 생각에는 어차피 이번에 조례를 개정하니까 개별 조례에다가 위탁근거를 마련하도록 그렇게 한 것입니다.

이 조례개정안 내용을 지금 제가 검토해 보니까 예컨대 광장시민위원회, 공식 명칭이 뭐지요?

광장운영시민위원회.

광장운영시민위원회 여기의, 뭐 예를 들어서 심의기준에 따른다든지 또 이런 것은 없는 것 같아요.

네, 그것은 아마 없을 것입니다.

그렇군요. 본 위원은 방금 이 개정안을 보면서 이런 생각을 또 한번 했습니다. 민간위탁이라고 하면 시설관리공단이 공적기관으로 해도 좋은데 또 창의적인 아이디어가 있거나, 아니면 이런 공원, 광장을 관리하는 그런 곳이 있다고 한다면 일자리 창출을 위해서건 어떤 방안이든, 어차피 부처별 협조는 지금 받아야 되잖아요? 시설관리공단 단독으로 하는 것이 아니라 천연잔디 깔 때는 어디 과가 오고, 또 분수대할 때는 무슨 과가 오고 이렇게 해야 되는 것이고. 지금 청계천광장도 마찬가지로 되어 있잖아요?

네.

그냥 시설관리공단에서 나와서 자기네들이 다 정비하고 보수, 운영, 유지하는 것은 아니지요?

잔디는 녹지사업소가 그대로 합니다.

그렇지요? 결국 종합행정이 됐든 믹스해서 해야 되는 일이 되는 것이지요? 글쎄요. 지금 이것을 보니까 어떤 문제 관련해서는 과연 우리 시나 총무과나 여기의 업무가 과중해서 그런 것입니까, 시설관리공단이 더 전문적인 공사라서 그런 것입니까?

전문적이라고 보시는 것이 낫겠습니다. 안 그래도 시설관리공단에서 서울광장은 자기들이 관리하는 것이 바람직하다는 의견도 제시를 했고, 어떻게 보면 총무과라는 것이 시설을 관리하는 부서인데 건물을 관리하는 부서가 앞에 광장을 관리한다는 것이 전문성도 좀 떨어지는 점도 사실 있습니다.

담당자도 버겁기도 하고?

네, 그 대신에 기본적인 방향은 이렇게 위탁한다고 해서 총무과가 책임을 면할 수는 없습니다, 이것이 어차피 주관부서이기 때문에.

그러니까 그냥 실무 하부부서 정도로 그냥 하겠다 이것이군요?

네, 그렇게.

이상입니다.

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 김원태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김원태 위원입니다. 그런데 특이한 것이, 아까 계속 거론이 되었는데요. 그러면 서울광장을 시설관리공단에 주기 위한 근거를 만들기 위해서 조례를 만들었다는 자체가 저는 의아스럽습니다. 물론 누구든 할 수 있는 근거를 줘야 되는데, 특정하게 서울시 시설관리공단에 위탁을 해야 된다는 그런 조례 자체가 모순이 있다고 생각을 하고요. 물론 청계천 이용에 관한 조례에 의하면 거의 이런 표현은 안 썼거든요. 누구든지 할 수 있다는 위탁사항을 줬습니다. 그런데 이 조례에 대해서는 시설관리공단을 특정해서 해줄 이유가 있나요?

아까 말씀드렸지만 지난해에 시설관리공단 설립 및 운영에 관한 조례에 보면 시가 어떤 시설을 위탁하기 위해서는 개별 조례에 근거를 두든지 아니면 시의회의 승인을 받도록 했기 때문에, 시의회의 승인을 받는다는 말은 어차피 개별 조례로 의회의 승인을 받는 것과 같거든요. 그런 측면에서 저희들 조례에서 시설관리공단에 위탁한다고 이렇게 명시를 한 것입니다.

현재 시설관리공단에 위탁한 그런 사항에 대해서 앞으로 그러면 다 이렇게 특정해서 조례를 바꿔줘야 되겠네요?

두 가지 방법이 있습니다.

승인 받는 것하고…….

하나는 개별 조례에서 근거를 두든지, 아니면 의회에 와서 승인을 받든지 두 가지 중에 하나를 하도록 작년에 위원님들이 조례를 개정을 했습니다. 그래서 저희들이 그것을 따르기 위해서 이제, 기존에 만약 이런 상황이 아니었으면 저희들이 개별적으로 그냥 위탁해서 주면 되었거든요. 그런데 작년 조례 이후에 위원님들이 시 시설에 대한 위탁을 좀 더 엄격히 하겠다는 그런 취지로 조례를 만들었기 때문에 저희들이 근거를 여기다가 삽입해서 새로 개정을 하는 것입니다.

네, 이상입니다.

김원태 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계세요? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 다음 의사일정 제4항 서울특별시서울광장의사용및관리에관한조례 일부개정조례안에 대하여 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 5. 서울특별시주민투표조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

의안번호 제836호 서울특별시주민투표조례 일부개정조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다. 주민투표조례의 개정사유는 2009년 2월 12일 주민투표법이 개정됨에 따라서 조례에 위임되어 있는 재외국민 및 외국인의 주민투표에 관한 사항을 행정안전부 표준조례안과 같게 조례에 반영하려는 것입니다. 개정조례안의 주요내용을 말씀드리겠습니다. 먼저 재외국민 또는 외국인이 주민투표에 참여할 수 있도록 관련 정보를 한국어와 외국어로 병행하여 표기하고, 상위법령에서 위임한 외국인 주민투표권자 연령을 20세에서 19세 이상으로 변경하며, 재외국민과 외국인은 국내거소신고번호, 외국인등록번호 등으로 신분확인을 할 수 있도록 하는 것입니다. 본 개정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

정순구 행정국장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시주민투표조례 일부개정조례안 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시주민투표조례 일부개정조례안 검토보고서 서울특별시주민투표조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간입니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 질의할 위원님 안 계십니까? 질의할 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의사일정 제5항 서울특별시주민투표조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 회의 진행에 적극 협조해 주신 위원 여러분, 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 정순구 행정국장을 비롯한 관계 공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 관계 공무원 여러분께서는 오늘 여러 위원님들께서 지적하시고 제시하신 모든 사항이 적극 반영될 수 있도록 힘써 주시고, 요구자료와 답변이 미흡했던 내용은 서면으로 작성하여 조속히 제출해 주시고, 앞으로 업무 추진에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 내일 오전 10시에는 재무국 소관 조례안 심사가 있음을 알려드립니다. 이상으로 제215회 임시회 제1차 행정자치위원회 행정국 소관 의사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)