이혜경 의원 발언

좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 제4차 행정사무조사특별위원회를 개의합니다. 1. 행정사무조사의 건

선서. 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무조사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 답변할 것을 선서합니다. 2009년 6월 2일 감사담당관 전성룡

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 그러면 신당동 구립도서관 매입 관련에 대해서 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님들 안 계십니까?

지금 누구한테 질의하는 거지?

아니, 아무, 대상자를 지정하지 마시고 말씀하시면 해당되는 공무원은 나오셔서 마이크 앞에 앉으셔서 대답해 주시기 바랍니다.

감사과장님께 질문하겠습니다. 지금 구립도서관 매입에 대해서 조사특위가 의회에서 열리고 있는지가 꽤 오래됐지 않습니까? 그래서 거기에 대한 여러 가지 절차도 있고 여러 가지 과정이 있었는데 지난번 우리 조사특위 때 이렇게 보면 이 물건에 대해서 소유주가 1년 전에 20몇 억에 매입했지요?

28억.

28억에 매입한 걸로 되어 있잖아요. 과장님 아세요?

아니, 저 오늘 처음 듣습니다.

그러면 구립도서관 매입 건에 대해서 조사특위를 하고 있는데도 과장님 파악 안 하셨어요?

예, 구체적인 파악은 못 했습니다.

그럼 누가 파악하고 계세요? 파악하고 계시는 과장님.

해당부서에서.

해당부서 과장님 바꾸세요. 그러면 교체해 주세요.

감사담당관님 잠깐만요.

아니, 임 위원님, 제가 말씀 도중에, 감사담당관이 하는 일이 뭡니까? 지금 사고가 발생이 돼서 지금 중구의회에서 조사특위를 지금 조사를 하고 있는데 자체적으로 구청에서는 감사담당관께서는 이런 일들이, 의혹이 발생이 되어가지고 중구의회에서 지금 조사를 하고 있는데 거기에 대한 상응하는 조치를 취하고 어느 정도 윤곽을 아셔야 되는데 아무것도 파악 않고 있으면 직무유기 아닙니까?

아니, 자세한 금액이나 이런 걸 파악하지 못 하고 있었다고 그랬지, 내가 전체적인 걸 아무것도 모른다고,

그러면 아는 것에 대해서 한번 말씀해 보세요. 아는 범위 내에서 한번 얼마나 알고 있는지 이야기 한번 해 보세요

아니, 제가 그 업무를 자세히 파악할, 지금 조사위원회 하면서도 그동안에 참석하라는 얘기도 없었고 오늘 갑자기 참석하라고 해서 제가 현황만 파악하고 있었지 다른 내용은 파악하지 못 했다고요.

아니, 사고가 발생되면 의혹이나 사고가 났을 때 감사담당관께서는 실질적으로 직원을 보내든가 담당관님이 가셔서 현장조사도 하고 주위 환경에 맞게끔 그 지역에 가서 물어보고 다 검토가 돼야 되는 거 아닙니까? 그래 가지고 담당공무원이 잘못한 부분이 있으면 지적을 하고 왜 이렇게 했느냐고 물어보고 그래야 되는데 전혀 그런 것이 없네요, 그러면.

위원님께서 말씀을 잘 해 주셨는데 수사가 진행되거나 재판이 진행 중이거나 그런 사항에 대해서는 감사부서에서 이중으로 가서 또다시 감사를 하거나 그런 행정행위를 했을 때에는 담당부서에 중복적인 피해를 주기 때문에 그건 할 수가 없게 되어 있습니다.

아니, 저희 중구의회에서는 감사담당관이 잘 알다시피 중구의회에서는 지금 내가 요약해서 네 가지 것만 이야기하겠습니다. 우리는 편성권이 없기 때문에 예산심의권과 또 행정감사권, 조사권, 청원권이 있습니다. 청원권이 있는데 주민들의 귀에, 이런 정도의 위원님들한테 보고가 들어와가지고 조사가 할 정도 되면 각 주무 관청인 구청의 감사담당관께서는 저희들보다도 동정보고나 모든 것을 통해서 다 알고 있는 사실 아닙니까? 이런 것까지도 감사를 안 했다고 하면 좀 직무유기라고 본 위원은 보거든요.

재차 얘기하는데요. 의회 관련 사항은,

의회에 관련 없이 먼저 알았어야 되느냐, 않느냐 이야기예요! 의회보다도 먼저 관할구청에서는 정정당당하게 매매가격을 이렇게 했느냐 안 했느냐 파악했어야 된다 이야기예요! 의회보다도 먼저 의혹이 제기되지 않도록 조치를 취했어야 되지 않느냐 이야기지요.

아니, 담당부서에서 행정을 진행하고 있는 과정인데 뭐가 잘못 돼가지고 감사를 해야 될 필요성이 있으면 감사를 시작하는데 지금 의회에서 감사보다 더한 특별사무조사를 하지 않습니까? 그런데 또 감사과가 나서가지고 감사를 한다는 거는,

제 얘기는, 제 말이 어렵습니까? 제 말은 무슨 말이냐 하면 저희들도 한계가 있기 때문에 거기까지 가가지고 우리가 조사하는 것이 아니고 주민들의 여론을 듣고 지금 조사특위가 열린 거란 말입니다. 그러면 구청은 어느 채널을 통해서든지 동채널이든 통장채널이든지 주민들 주변의 관변단체 회원들이나 귀에 소리를 듣고 있어야지 아무것도 모르고 있다고 하면 말이 됩니까?

아니, 감사과에서 그런 것까지 일일이 다 청취하고 그럴 의무는 없어요.

의무는 없지만 의혹이 발생됐잖아요.

자, 감사담당관님, 지금 본인이 속기록에 어떤 말이 남겼는지 생각하면서 말씀하세요.

예, 예.

지금 말씀하시는 것 중에 모르면 내가 감사담당관으로서 이 회의에 참석하지 않아서 못 했다, 내용이. 또 두 번째, 수사, 재판 중인 것은 감사대상이 아니므로 제가 할 수 없다.

중복, 중복이.

그렇게 얘기했어요, 중복이 되니까. 저희는 오늘 매입 관련에 대해서 많은 의혹을 가진 점을 가지고 하는 것이 늘상 있는 일이 아닙니다. 그렇지요? 저희가 잘못됐는지 뭐했는지 밝혀지면 밝혀질 것입니다. 그런데 하물며 감사담당관으로서 이런 내용이 무슨 일이 이루어지고 있는 것에 대해서 파악하는 건 누구이기 전에 기본적으로 해야 될 업무인데 지금 말씀하시는 게 정말 저희가 듣기 민망할 정도입니다. 본심이 그거가 아니여서, 이런 내용이 말로 남겨질 때 내가 얼마나 부끄러운지조차 모르고 말씀하시는 게 안타깝습니다. 자, 임용혁 위원님 그다음 진행하세요.

감사과장님, 감사과에서 어떤 사안에 대해서 감사를 할 때는 감사과장님께서 예를 들어서 청장님께 감사를 해야 되겠다, 보고를 올리고 또 결재를 받고 또 다른 부분에서는 청장님께서 내부감사를 지시한 사항이 있지 않습니까? 그랬을 때 감사가 시작되는 거지요?

예, 현재 그렇게 하고 있습니다.

그렇게 하고 있는데 이 사안에 대해서는 의회에서 조사특위를 하고 있으니까 청장님에 대해서 내부감사 지시가 없었다는 얘기 아니에요?

예.

그래서 조사한 바가 없지요?

예, 조사한 바 없습니다.

예, 그러면 실무과장님 교체해 주세요. 과장님은 그 당시 물건이 매입할 당시에 과장으로 안 있었잖아요?

이걸 지금 저희가 매입한 것은 금년도 2월 이후에 3월 30일 날 했습니다.

애당초 처음 시작할 때 내용은 모르시잖아요?

예, 예.

그런데 왜 나왔어요?

잠깐만,

또 누가 있지요?

문화체육과장님이 그때 계약 당시에 과장님 아니십니까?

예, 맞습니다.

그 얘기 묻는데 뭐 또 다른 말하세요?

(동시발언) 아니, 다른 말 하는 게 아니라 제가,

맞지요? 계약 당시의 과장님 맞지요? 그러면 그렇다고만 얘기하세요. 지금 그거 물으시는 거잖아요, 그렇지요?

(동시발언) 아니 제가 3월,

(동시발언) 계약담당 과장님입니다.

이번에 3월 30일 계약당시에 제가 했다고 지금 말씀드렸지 않습니까?

그렇지요. 그거 묻는 거예요. 다른 말 안 물어봤습니다.

계약 당시에,

말씀하세요.

계약 당시에 이제 과장님 계약하시면서 지금 아까 제가 말씀드린 대로 1년 전에 24억에 계약한 것을 확인하셨잖아요. 지난번에 확인하셨다고 했잖아요.

아닙니다. 이번 계약할 때 지금 계약을 해서 보니까 지금 다섯 번인가 이렇게, 그걸 저희가 확인을 하고 그분들하고 계약을 금년도 3월 30일 날 했습니다.

그러면 계약대로 한다면 지금 1년 새에 근 20억 차이가 나지 않습니까?

아니, 그 차이까지는 저희가 모르지요.

계약서가 지금 있는 거 아니에요, 24억에.

잠깐만요. 임용혁 위원님, 그때 당시에 등기부등본상에 기입된 금액의 총합이 28억입니다.

28억에 1년 지나면,

그러니까 그 금액을 등기부등본상에 있는데 안 과장님은 몰랐다, 지금 그렇게 말씀하시는 것 같습니다.

그러니까 지난번에 물을 때에는 알았다고 얘기를 했는데 지금은 이제 모른다는 얘기지요?

아닙니다. 지난번에도 제가 그렇게 답변한 저기는 없고요. 저희는 감정평가를 해가지고 그것을 가지고 협상을 의회에서 하는 거지.

협상해서 하는데 우리가 개인이 건물을 사더라도 이 물건이 언제 지어졌으며 그동안에 전 주인이 몇 년도에 매입을 했고 얼마에 매입을 했는가, 이런 것을 조사해서 알고 매입하잖아요, 보통 통상적으로. 그런데 과장님이 그 사항을 모르고 계약을 했다는 말씀 아니에요, 지금 말씀은.

예, 예.

모르고 했으면 그 차이가 이제 현재에 와서 보니까 차이가 한 20억 가까이 나잖아요.

20억은 아니고요.

20억 가까이 차이 나는 거 아니에요, 그러니까. 맞지요? 정확하게 얼마예요?

28억이니까 41억 5000이거든요. 거기에서 28억이니까 13억 5000입니다.

13억 5000이라는 금액이 차이가 난다 이거지요, 1년 전 매매한 금액하고. 그렇지요?

예, 지금 말씀하시는 건 그렇게 위원장님이 말씀하셨습니다.

그렇게 차이 나는데 계약서를 확인을 해 보니까 맞아요. 그렇게 차이 나는데 뭘 얘기하려고 하냐면 통상적으로 건물을 매입할 때 지금처럼 이렇게 관에서 어떤 예산으로 물건을 매입했을 때하고 달리 개인적으로 건물의 매매가 이루어졌을 때에는 물론 그렇지 않은 물건도 있지만 개개인에 가 있는 세금문제도 있고 여러 가지 해서 금액을 낮출 경우가 있다 이거지요. 무슨 말인지 이해를 하세요, 과장님?

예, 예.

그런 것을 알아보셨어요?

그것은 저희가 알아본 저기는 없고요. 단지 저희는 감정평가에 의해서 감정평가를,

그러니까 감정평가에 의해서 그것을 매입을 했는데 매입해 놓고 이렇게 보니까 여러 가지 이런 문제점이 발생돼서 의회에서 조사특위를 열고 있지 않습니까?

예, 그렇습니다.

그러면 1년 전에 매입한 금액하고 1년 만에 땅값이 이렇게 많이 오르지 않은 상태에서 지금 경기가 더 나빠지는 상태에서 13억 5000이라는 그런 큰 건물, 약 100몇 평 건물의 차이가 난다는 말이에요, 차액이.

예.

그러면 왜 이런 차액이 생겼을까, 하는 의구심을 가질 수 있고 또 과장님으로서, 계약한 당사자로서 확인을 안 해 보셨나, 이런 얘기예요.

예, 그것은 제가 미처 거기까지는 생각을 못 했고요. 지금 감정평가에 의해서 그때 세 명의 감정평가에 의해서 가격을 책정했고요. 당시 이 주변 시세도 감정평가보다는 조금 높지 않나 이렇게 저희가 확인을 했고 그래가지고 감정평가대로 했습니다.

감정평가대로 했는데 지금 감정평가가 문제가 있으니까 이렇게 됐겠지요. 그런데 지금 1년 사이에 금액이 13억 5000이나 나니까 그 갭이 나는 의혹을 가질 수가 있잖아요.

아니, 그런데,

그렇다면 그 문제점이 1년 전에 매입한 28억에 매입한 그 사람이 여러 가지 사회적으로, 통상적으로 세무 관계 이런 것으로 해서 간혹 이렇게 금액을 낮춰서 신고하는 경우가 있어요. 무슨 말인지 알지요?

예.

그런 부분을 알아보셨냐 이거예요.

그 관계까지, 그거는 거기까지는 알아보지 못 했습니다. 알아보지는 못 했고요. 현재 제가 알아본 것은 주변의 시가라든지 이런 저기로 했고 전 주인이 이것을 얼마에 구입을 해서 얼마에 팔았다는 것은 저희가 그것까지는 알아보지 못 했습니다.

자, 그러면 과장님. 잠깐만요.

잠깐만요 제가 마무리할게요.

아니요, 잠깐만요. 과장님, 말씀을 여기서 빠져나가도 이게 조금 비껴나가져야, 등기부등본을 떼어야 소유주가 누구인지 나옵니다. 거기에 금액이 나와요. 눈이 한쪽만 가리고 소유주 이름만 보고 금액은 안 봅니까? 지금 과장님이 말씀하시는 게,

아니,

잠깐만요, 과장님. 등기부등본을 한번 보십시오. 등기부등본에 소유주가 누구다, 권리관계가 누구다라는 이름이 나오고요. 그리고 거기에 보면 금액이 명시돼 있어요.

예.

그러면 건물을 주고, 부동산을 주고 파는 데 있어서 소유주가 최소한 누군지에 대해서는 알아보셨을 거 아닙니까? 그렇지요?

예.

누구나 아무하고는 계약할 수 없지요?

예, 맞습니다.

그러면 거기에 딱 그 밑에 개개별로 지금 저렇게 나온 금액이 다 찍혀 있어요, 호수별로. 그러면 과장님이 아무리 뭘 모르신다고 하고 처음 하신다고 하더라도 그 금액에 대해서 101호는 얼마, 202호는 얼마 해가지고 호별로 전부 되면 알고 싶지 않아도 찍혀져 나와요. 그거를 지금 자꾸 과장님이 나는 못 봤다, 뭘, 등기부등본을 갖다 할 테니까, 좀 안타깝습니다. 예, 임용혁 위원님 계속 진행하세요.

임용혁 위원님 제가 한 말씀만 할게요.

잠깐만요. 제가 위원장이니까 조금 저한테 허락받고 하세요. 임용혁 위원님, 계속 진행하세요.

거기에 대해서 제가 의문점에 대해서 제가 먼저 말씀 하고,

제가 마무리하고 하세요.

마무리하고 하세요, 말이 끊어지니까.

그러면 두 번째도 과장님, 이 물건에 대해서 관련 자료를 보면 불법건축물로 지금 돼 있잖아요. 예? 불법건축물의 부분이 많이 나오잖아요, 지금.

지금 저희가 감정평가를 받으니까 거기에,

아니 감정평가 받으니까가 아니고 불법 이행강제금 내야 될 부분이 많이 나오지 않습니까, 지금 관련서류를 보면. 그렇지요?

지금 그게 확인이 된 거지요.

지금 그 당시 때는 확인 안 됐고요?

예, 예. 그 당시 때는 확인이 안 됐습니다.

감정할 때 말이지요, 감정할 때 무허가 불법건축물에 대해서는 감정이 제대로 나오지를 않거든요. 그렇지 않습니까?

감정할 때 그게 나왔습니다.

감정할 때 나왔는데 그거를 감정이 제대로 되도록 허가한 사실이 있어요? 감정사에서 문의해 오지 않았어요? 이부분에 대해서는 불법부분인데 불법부분에 대해서는 감정이 제대로 안 되거든요.

그런 분이 없이,

그러면 감정하는 과정에서 불법이라는 게 나온 거예요?

글쎄, 저희한테 통보 온 것이 그렇게 왔습니다.

통보 와가지고 어떻게 답변했어요?

아니, 통보가 왔으니까요. 답변한 게 아니라 통보 온 걸 가지고 저희는 협상을 한 거지요.

협상은 그러면 불법건축물 거기서 발견이 되었고 감정에 의해서요. 그러면 감정하는 과정에서 나왔는데 불법건축물 되어 있는 그 공간에 대해서는 본래 제대로 감정가가 나오지 않는다는 말이지요.

아니, 3개 평가사에서 통보가 왔는데 거기 무허가 건물해가지고 이렇게 이제 통보가 왔습니다.

통보가 왔는데 무허가 건물이지만 제대로 감정을 해 달라, 이렇게 그 협조사항을 했어요?

아니, 그쪽에서 감정평가해서 온 세 군데가 그 부분에 대해서 평가를 해갖고 무허가 건물이다 해가지고 그 부분에 대해서 왔기 때문에 저희는 특별나게 다시 뭐 해 달라 이런 것은 없었습니다.

그러면 통상적으로 감정사가 무허가 건물 그 부분은 감정가가 굉장히 낮아요. 낮은데도 불구하고, 그렇지 않습니까? 그런데 그 무허가지만 제대로 평가를 해 달라고 답변한 사실이 없어요?

저희는,

어떻게 협의를 했다는데 어떻게 협의를 했어요, 감정사하고?

아니요, 감정평가는 저희가,

그럼 이 금액이 감정사에서 그대로 나온 걸 수용한 겁니까?

예, 예. 그렇습니다. 세 군데에다가 감정평가를 했는데 세 군데에서 다 그렇게 나왔습니다.

그러면 감정사에서 그 일정 부분이 무허가라고 발견을 하고 무허가를 구청에다 통보했지 않습니까?

그 통보가 왔습니다, 전체 평가해가지고 왔습니다.

그런데 그때 무슨 조치를 했습니까? 무허가라는 것을 발견하게 되었으니까.

저희는 조치한 것은 없습니다. 그냥 그것을 저희는 저희 그,

그러니까 무허가라는 것을 감정사로 통해서 발견되어서 통보를 받고도 아무런 조치를 하지 않았고 또 아무 협의한 것도 없다, 이런 말씀이지요?

예, 예.

예. 그리고 과장님 아까 말씀하셨듯이 과장님이 보시더라도 이 감정된 금액이 시가보다도 높고 무허가인데도 불구하고 감정이,

시가보다도 높다는 뜻은 시가보다도 싸다고 저희는 저길 했지, 높다고는 저기 안 했습니다.

그러면 이제 이 감정이 제대로 돼 있다, 이런 말씀이에요?

예, 예. 그렇습니다.

과장님 그렇게 본다 이 얘기지요?

예, 예. 그렇습니다.

예. 이상입니다.

예, 양동용 위원입니다. 우리가 통상적으로 일반인이 집을 사고팔고 할 때에 첫째적으로 해야 할 목적이 뭡니까? 제가 봤을 때는 제가 집을 사더라도 현장을 답사를 합니다, 먼저.

예, 예.

현장을 답사하고 그다음에는 채무가 있는지 없는지 확인을 하기 위해서 등기부등본을 뗍니다.

예, 예.

등기부등본을 떼면 집이 몇 채가 저당이 되어 있는지 안 되어 있는지 확인이 될 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

또 전자에 사고팔고 했던 사람들이 매매가격이 나옵니다.

예.

그런데 지금 임용혁 우리 선배 위원님이 말씀, 물어보는데 전혀 그런 것을 거치지 않았어요, 지금 답변 내용이 우리 과장님 내용이. 지금 실질적으로 공공건물을 살 때는 당연히 서류로써 확인을 해야 할 부분을 확인을 않고 감정사만 믿고 감정평가에 의해서 돈을 지불했다, 지금 이렇게 지금 변명을 하고 있단 말입니다.

아니, 변명이 아니라 사실이지요.

과장님, 말씀 듣고 있으세요! 답변하라고 그럴 때 답변하세요.

본 위원이 봤을 때는 감정평가가 책정해 준 가격만 믿고 우리 주무과에서는 계약을 했다, 그렇게 답변을 하시고 저는 본 위원은 현재로 현장을 실사를 해서 그러한 내용을 절차를 이렇게, 그리고 주변의 시가에 가서 얼마에 지금 시세가 나가는지 또 우리 관변단체의 통, 반장들도 많을 것이고 자생단체들이 많은데 그분들한테도 물었어도 구전으로도 들을 수도 있는 것이고 꼭 감정평가만 믿고만 해야 되는 건지, 실질 거래가격이 왜 저희 의회에서 의혹이 가는 거냐면 작년에 28억에 산 건물을 13억 5000만 원을 더 주고 지금 41억 5000만 원에 샀잖아요.

예.

산 부분에 대해서 의혹이 가기 때문에 지금 조사특위가 열려있고 또 조사를 지금 하고 있는 겁니다. 그런데 지금 감정평가를 어떻게 믿느냐 이 얘기예요. 자, 구청에서 지정해 주는 감정평가사가 2명 또 민간인이 자기 건물주를 추천한 사람이 1명, 세 사람 플러스, 플러스 3 나누기해서 이 가격이 나왔단 말이에요.

예, 맞습니다.

그랬는데 절차상에 지금 본 위원이 봤을 때는 우리 주무과인 문화체육과장은 직무유기를 했다. 왜 그러냐면 이런 것을 거쳐야 함에도 불구하고 전혀 거치지 않고 감정평가사 말만 듣고 계약을 했다. 또 계약도 좋습니다. 계약도 부동산중개계약서에 보면 계약금을 10%를 주게끔 되어 있어요. 10%를 주게끔,

10%라고 의무는 없지요.

있습니다, 명시되어 있습니다. 보여드릴게요. 10%로 되어 있고 또 13일 만에 중도금을 계약금을 40%를 주고 중도금을 13일 만에 또 20%를 또 줘요. 그다음에 잔금은 이사 가면 40%를 주겠다고 계약서에 명시되어 있단 말입니다. 그러면 지금 세입자가 23명인데 1억씩만, 21세대인데 1억씩만 잡아도 21억이고 1억 5000 잡으면 돈이 얼마인 줄 아십니까? 또 은행저당권자인 이 아무개가 2억 4000만 원에 아, 1억 2000만 원에, 2억 4000만 원에 지금 근저당설정이 되어 있어요. 그런데 이제 그 사람들은 팔아버렸으니까 손해날 것이 없어요. 집주인 돈 받고 자기 이익금 다 챙겨버렸다 이 얘기예요. 이사 안 나갔을 때 어떻게 책임을 질 것이에요! 지금 임대차 보호법이 있잖아요. 임대차 보호법 있고 5월 29일 날까지 이사 안 나갔어요, 안 나갔을 때에 급한 것은 구청이에요. 어떻게 책임질 것이냐고요, 지금!

그것은 지금 건축주하고 지금 계속 협의를 하고 있고요.

협의만 하면 뭐 할 것이에요. 방관하는데 그 사람들은 자기생존권 그 돈 갖고 이사 못 간다. 딴 데 가서 집 못 나가니까 자기 계약에, 2년 있다가 나갈 사람도 있을 것이고 1년 있다 나갈 사람도 있을 것이고 6개월 후에 나갈 사람도 있을 건데 2달 만에 계약을 해갖고 급속도로 이렇게 한 계약이 대한민국에 어디 있습니까? 빈집 같으면 모르지만.

아니, 그것은 건축주와 충분히 그분들이 내보내는 데에서는 그분들이,

아, 지금 안 나가고 있잖아요.

아, 그것은 건축주의 저거지, 저희가 저,

건축주는 돈 받아가지고 자기 이익금 챙겨버렸으니까 나가든지 말든지 신경 안 써요! 우리는 지금 빨리 지어야 될 것 아니에요. 도서관을 지금 지어야 되는데 지금 못 짓고 있잖아요, 지금. 집을 헐어야 되는데!

과장님, 과장님.

예.

지금 그 내용은 이렇게 정리해야 될 것 같습니다. 지금 양 위원님이 지금 이쪽저쪽 왔다갔다 하면서 이제 하니까 조금 저희들도 저기 하는데, 한번 이렇게 정리해 봅시다. 지금 저희가 계약금이 16억 5000 갔지요?

예.

중도금이 8억 갔지요?

예, 8억.

그렇지요? 그리고 잔금이 한 16억 6000 남았지요?

예.

예, 지금 현재 세입자가 21가구에서 지금 이주한 세대가 몇 세대입니까? 저희가 그 현장 나갔을 때 그 당시는 한 가구만 비어져 있었고 20가구는 아직 비어져 있지 않았습니다. 그때가 며칠이지요? 현장나간 게 저희들이?

5월 18일입니다.

5월 18일이요. 그러면 과장님, 지금 우리가 예측 못 했다고 하더라도 지금 양동용 위원님의 말씀에 보면 21가구가 한 날, 한 시에 나가기가 무리라는 것은 상식적으로 판명이 되지요, 그렇지요?

아니, 그것은.

가만히 있어 보세요, 상식이 그렇다는 겁니다.

예, 예.

그런데 안 과장님은 상식이 안 통하는 분이라 내가 가르쳐 드리는 거야.

그런 말씀은 하지 마시고,

그러니까 보셔요.

가르쳐주는 것은 아니고, 저희도 배울 만큼 충분히 배우고 그랬으니까 그건 저기고요.

그러면 못 배우셨으면 보시고,

현재에는,

자, 가만. 과장님, 기다리세요. 지금 얘기하는 중간이니까 말 끊지 마세요.

그러니까 그런 그러한 저기는 인격,

잠깐만 과장님!

예, 인격적인 건 하지 마시고 그냥 얘기하세요.

예, 인격적인 게 그렇게 저기 된다면 계속 더 들으세요. 예를 들면 지금 그 임대차 계약서를 저희한테 주지 않고 있습니다. 왜 안 주시지요? 한번 그 얘기를 인격적으로 얘기해 보세요.

임대차 계약의 어떤 걸 얘기합니까?

21가구에 대해서 임대를 하셨지요? 전 소유주들이 5명이 그렇지요?

아, 그것은 그쪽에서 하실 일이지, 저희가 할 일은 아니지요.

그게 바로 모른다고 하는 거예요, 과장님한테. 무슨 말이냐면 자, 제가 집을 삽니다. 임대차에 거기 세가 들어있어. 소유주는 딴 데 살아. 그러면 이 사람이 100원짜리 집에 50원의 세가 들어있는지 100원에 들어 있는지에 대해서 임대차 계약서를 저희가 봐야지 믿지 않습니까? 임대차 계약서를 받으셨지요, 계약할 때?

임대차 계약서는 안 받고 그분들하고 계약을 했습니다.

자, 그런 것이 아까 얘기하는 형사, 형사 배임이 뭐냐, 라고 얘기하면서 읊조리고 계시더라고. 배임이 뭔지 모르세요? 예를 들면 지금 집을 삽니다. 세입자가 거기에 있어요. 100원짜리 집에 있는데 150원을 줬는지 10원을 줬는지 그 등기를 말로 믿습니까? 임대차 계약서가 엄연히 있음에도 불구하고 임대차 계약서에 보면 홍길동이랑 계약했다, 거기에 얼마에 했다. 나와서 그 금액의 차액을 내가 어떻게 할지에 대해서 자금 운용에 대해서 하는 게 기본계약인데 여기서 모르쇠로 임대차 계약서를 갖다 안 받으셨어요? 그것만 얘기하세요. 계약서상에 받았습니까? 안 받았습니까? 그 계약 당시에 과장님으로서 주무과장님으로서 그 소유주한테 지금 현재 임대차에 있는 그 임차인들의 계약서 받았어요? 안 받았어요? 그것만 얘기하세요!

예, 안 받았습니다.

안 받았어요? 좋습니다. 받지 않았어요.

예.

그러면 받지 않고서 그 사람들이 계약금, 보증금을 얼마 줬는지 그거가 얼마 됐는지 모르십니까? 어떻게 주먹구구식으로 하세요. 좋습니다. 받지 않으셨고, 지금 저희한테 서류 낸 걸 보면 받지 않은 것으로 지금 기록이 돼 있고요. 지금 조사 중이라고 그랬어요. 뭘 어떻게 누구와 조사하고 있습니까? 얘기해 보세요. 임대차 계약을 우리가 지금 그날 그 부동산이 뭐라고 얘기 하냐면 최저가, 저희가 저기 그림에 있어요. 저희가 보면 저 비례로 잘렸습니다. 제일 큰 평수가 80.몇 평이고요. 그다음에 70.몇 회배입니다. 그렇게 하고 해서 작은 것 하는데 제일 작은 게 7000 내지 8000의 임대보증금입니다. 큰 것은 1억 5000까지 되어 있어요.

자,

잠깐만요.

위원장님 제 말 끝나고 하십시오.

아니, 잠깐 이것만하고. 그러면 지금 과장님이 얘기하실 때 7000, 8000 곱하기 몇 개며, 그렇지요? 제일해서 곱하기 2하고요. 8개 하고 또 그다음에 지금 큰 평수 최고 1억 5000이랍니다. 그러면 그것이 곱하면 얼마 나오고 무허가 건물도 전부다 들어가 있어요. 지상6층에도 4가구가 들어가 있고 5가구해서 21가구입니다. 그러면 임대차 보증금이 개략적으로 얼마큼 나오리라는 것은 그 해당 부동산의 얘기입니다. 그러면 지금 얘기한 데의 가장 중요한 포인트가 뭐냐 하면 16억 6000의 잔금이 남았는데 실지로는 임대차 보증금이 저희가 추산하건대 한 23억쯤 전후로 되어 보입니다. 그렇다면 은행 부채가 지금 현재 3억 6000에서 지금 답변서에는 6000만 남았다고 돼 있어요. 좋습니다. 답변서에 있는 그대로 봐서 6000에다 23억 6000이면 23억 6000이에요. 그러면 그 건물을 판 당사자들은 세입자에 대해서 어떻게 내가 빨리 내보내줘야 된다는 그런 단서조항이 조건에 없더라, 매매계약서에. 그런데 그분들이 애달플 게 없지요. 만약에 나가는 것도 그 세입자, 왜? 세입자들이 단순한 보증금만 문제가 아니라 지금 들어온 게 저희가 604호를, 저희가 사진 찍은 604호는 이사 온지 1년도 안 됐답니다. 그러면 최소한 임대차보호에 2년은 보호해 줘야 되거든요, 어떠한 사유가 없는 한. 그러면 그 2년을 못 나가고 5월 말로 급하게 옮겨간다면 그 임대차 보증금 플러스, 이사비용 플러스 어떤 요구를 할 수 있는 금액이 예상됩니다. 그렇게 볼 때 우리가 지금 잔금이 16억 6000만 남겨 놓고 임대차 보증금이 이것보다 더 큰 그런 것을 보고도 아직도 지금 이렇게 과장님이 얘기하는 게 참 안타깝습니다. 그래서 아까 양 위원님 말씀 중에 안타깝다. 계약하는 주무과장님으로서 어떻게 그런 관계, 지금 무조건 뭐 “안 봤습니다. 등기부등본도 안 봤습니다. 임대차 그것도 안 받았습니다.” 이런 내용들이 과연 어떻게 변명될 것인지 그건 나중에 객관적인 데서 판명 받을 것이라고 전 생각되고, 우리가 상식적으로 집을 사고파는 것에서 가장 먼저 봐야 되는 게 등기부등본 그다음에 임대차계약서 그것조차 보지 않았다라면 집행부를 과연 우리가 어떻게 평가할 것인가, 정말 부끄럽습니다. 그것을 지금 인격? 인격이 문제가 아니에요. 구유재산이에요. 피 같은 돈이에요. 그것을 갖다가 지금 여기서 궁색하게 감정평가로 모두 몰아버립니까? 양 위원님 말씀하세요.

예, 양동용 위원입니다. 지금 동료 위원이 행정사무조사 중간결과 저 벽보에 붙었던 것을 요약해서 말씀드리겠습니다. 지금 1년 전 2008년 2월 2일 등기부등본 상의 취득가액이 28억이지요, 맞지요?

예, 지금 나중에 확인했습니다.

예, 현 인근 시세가 28억이고 평당 지금 1500만 원이 나가고 있고 저희들이 조사한 결과에 의하면 과장님하고 저하고 견해 차이가 있습니다마는 본 조사특위 위원회에서 조사한 내용으로 보면 지역주민들과 조사를 해본 결과 평당 대략적으로 1500에서 1600, 지금 187평이고요. 2개법인 구두 탁상감정 거래한 결과 약 저희들이 은행 탁상감정을 했어요. 탁상감정을 한 결과 25억 정도 나왔습니다. 부동산 시세가 지금 경제침체로 인해서 하락 시점인데도 불구하고 2009년 3월 31일 오히려 실거래가보다 48%가 높은 41억 4600만 원, 무허가 건물 포함해서 매입했다는 것은 도저히 이해가 안 가고요. 평당으로 치면 2200만 원, 187평이면 41억 5000만 원이 나오겠습니다. 대금 지급조건 부적절한 내용에 대해서 위원회에서 지금 동료 위원이 벽보에 붙인 내용과 같이 지급방법 문제는 계약금, 중도금, 잔금 지급비율이 10%에서 10% 줘야 하는데도 조금 전에도 말씀드렸습니다마는 40%를 줬고 그다음에 중도금을 50% 통상 지급하고 있는데 우선 지급방식으로는 40%를 줬고 20%를 줬고 지금 40% 부적절하게 지급한 것입니다. 계약금 지급은 2009년 3월 31일 후 중도금, 잔금 지급 시기는 통상 1개월의 간격을 두고 지급해야 하는데도 불구하고 13일 만에 2009년 4월 13일에 중도금을 선지급을 했다는 겁니다. 대책 없이 지정한 세입자 이주시점 이런 것들을 고려하지 않고 2009년 5월 29일에 맞추어 잔금까지 지급하기로 계약을 했어요. 대금지급은 총액 대비 임대보증금이나 은행부채 등 개략적으로 약 한 27억 정도를 고려하여 적정하게 운영하여야 하는데도 불구하고 계약금과 중도금의 지급비율이 적절하게 적용하지 못하였다. 잔금보다 임대보증금과 은행부채가 이를 초과하게 된 상황을 발생하게 본 위원은 보고 있거든요. 세입자 이주대책 등 구체적이고 체계적인 조건을 마련해야 하는데도 불구하고 5인의 소유주가 유리할 수 있도록 중도금까지 높여 놓고 계약 후 2개월 만에 세입자 21가구를 일방적으로 이주하도록 정하여 소유주가 세입자 이주관계를 정리할 시 잔금을 지급한다는 무리한 조건제시를 했습니다. 지자체는 불법건축물 발생 시 고발 등 관련법에 의거 적절한 조치를 하여야 함에도 불구하고 본 위원은 이것으로 봤을 때에 건축과나 주무과는 어디인지는 모르겠습니다마는 건축과나 주택과가 직무유기를 했다 보는 것이고요. 위 매입건물 중 무허가인 5가구가 273㎡의 소유주가 4~5년 동안 임대료 수입을 챙기는 행위를 하고 있었는데도 이것을 방관하게 방치하고 있다가 아무런 근거나 대책 없이 무허가 5가구도 구유재산으로 매입하고 대금 2억 3200만 원을 지급하는 행정행위는 자기부정, 자기가 우리 행정관청인 구청이 자기를 부정하고 있다, 본 위원은 이렇게 보고 있다. 내부정보 유출 의혹으로 본 위원회에서 보는 것은 구청장 방침이 2008년 3월 19일을 전후하여 1인의 건물소유자 신익현에서 동년 동일 2008년 3월 24일 등기를 16건이 5인에게 일제히 전매된 후 구청에 일제히 매도 됐다, 한날한시에 똑같이. 그것이 특혜의혹으로 본 위원회에서는 보고 있다. 특정인의 행위 의혹은 303호 건물 소유자 임원식 실거래가는 1억 3850만 원이며 임차보증금이 1억 원 이상이 있는데도 불구하고 소유자도 아닌 이 아무개가 금융권의 객관적 담보 한도를 초과하는 실거래가 대비 86%인 1억 2000만 원이나 중소기업은행 성동지점 대출을 받은 것은 의혹이 간다. 대출받은 금액 정도만을 살펴보더라도 위 건물이 아니라 타 건물과 함께 연결시켜 이에 상응한 대출이 된 것으로 본 위원은 사료된다. 구청과 계약을 체결한 후 계약당사자 소유주도 아닌 권리 없는 이 아무개가 채무변제 행위를 한 의혹을 사고 있다. 일반적으로 부동산 거래는 거래 쌍방의 재산권 득실을 좌우할 수 있는 신중하고 중요한 행위인데도 불구하고 거래당사자 5명 모두가 물건 21가구 전체에 대한 일체의 계약행위 등을 부동산 중개업자에게 전권 위임하였다는 것은 위 은행대출 채무자 1인이 다수인의 차명을 이용하여 특정 목적을 이루려는 위장거래로 사료된다. 행정조사특위에 임하는 집행부 공무원은 자료제출 요구나 지적사항 보완 요구가 있을시 이에 적극적으로 임해야 함에도 불구하고 각종 자료를 지연시키고 답변을 소홀히 하고 있다, 본 위원은 이렇게 보는 것이고요. 구유재산권 보존차원에서 가등기를 하도록 우리 조사특위에서 요청하였으나 지금까지 불이행하고 조사특위위원회 말도 듣지 않고 있다. 구의회 저를 포함해서 모독을 하고 있다, 본 위원은 이렇게 보고 있고요. 주택과장인지, 건축과장님인지 잘 모르겠습니다. 그것은 부서에서 말씀해 주십시오. 무허가 건물의 허가사항에 보면 「신고를 하면 건축허가를 받은 것으로 본다.」라고 건축 제14조에 나와 있는데 누가 답변할 것입니까? 거기에 대해서 답변 한번 해보십시오.「무허가 건축물을 신고하면 신고한 것도 허가로 본다.」14조에 대해서 설명 한번 해 보세요.

건축과장입니다. 건축법 14조에서 「건축신고 한 것은 허가받은 것으로 본다.」 그렇게 지금 말씀하시는 것이지요?

예.

그 부분은 저희가 건축법에서는 허가와 신고로 구분이 되어 있습니다. 허가와 신고로 구분되어 있는 것은 건축하고자 하는 부분의 성격에 따라 달리 지금 규정하고 있는데요. 지금 현재 이 대상 건축물의 건축신고와 관련된 사항은 지난번 이 자리에서도 말씀을 드렸습니다마는 지붕을 1m 높이는 경사형, 어떤 지붕을 변경하는 그런 신고를 한 것이지 한 층을 증축하는 신고를 한 사실은 없습니다. 그러니까 지금,

자, 보세요. 그런다고 하면 신고를 한 것은 허가로 본다고 하면 허가사항이나 똑같다고 본 위원은 보고 있거든요. 자, 1m 높이를 지금 평 슬래브요. 이것이 슬래브라고 가정했을 때 예를 들어서 슬래브라고 가정했을 때에 1m 높이를 지금 여기에 갓슬래브에서 안으로 1m 들어와가지고 여기서 45° 경사 내지 60몇 도 경사입니까? 이것을 고야를 만들어서 루핑(roofing)이나 뭡니까? 그 용어를 건축자재 이름을 내가 전문가가 아니라서 모르겠는데, 이런 식으로 해서 만든다는 거 아닙니까? 그랬는데도 불구하고 당사자인 건축과에서는 신고를 했든 허가를 내줬든 건물을 지었어요. 건물을 지었으면 당사자가 주무과장인 과장이든 관계공무원 팀장이 됐든 그 건축과에 실, 녹을 먹고 있는 구청 직원은 본 건물에 가서 진짜로 고야로 해서 이것을 45각, 1m 높이만 올렸는지 안 올렸는지 확인을 하고, 서울시의 항측에서도 지적사항이 나왔는데도 불구하고 방관하고 직무유기를 하고 중구의 구청의 우리의 월급을 먹고 살고 있는 공무원들이 직무유기를 하고 업무태만으로서 감히 지적을 안 할 수가 없다, 본위원회에서는. 그래서 이 불법건축물을, 그래서 이런 것들이 건축과에서 제대로 검토가 검사를 않고 묵인해줬기 때문에 오늘날과 같이 구청이 자기를, 자기 것을 인정해 주고 불법건축물을 인정해 주고 사고팔게끔 만들어줬다. 그러면 다른 동에 또 그 동에 그런 부분들이 있을 거다. 그러면 그것도 다른 주민들은 또 불법으로 보느냐? 구청은 이렇게 하는데 주민들한테 뭐라고 하겠는가, 한번 답변해 보세요.

지난 5월 18일 조사특위 이 자리에서 제가 답변을 드렸습니다. 그 내용에 대해서는 지금 저희가 건축신고 처리된 것은 어떤 주민생활과 직결되는 어떤 그런 소규모 건축행위로서 지금까지 우리 중구청에서는 신고 된 건축물에 대한 어떤 사후관리 점검행위가 없었습니다. 아마 그래서 이 건이 지금까지 지적되지 못 했고 한 5, 6년 이상 존치되어 있던 것은 사실이고요. 그래서 바로 그 이후에 저희가 이 소규모건축물에 대한 점검계획을 수립을 해서 지금 현재 점검 중에 있습니다. 그게 한 70여 동 정도 되는데요, 지금 현재 2000년 이후에 신고 처리된 신축, 증축 건축물이 한 70여 건 됩니다.

자, 과장님.

예, 그래서 그 건에 대해서는 지금 점검 중에 있습니다.

그 내용은 저번에 우리가 익히 들었고요. 지금 양동용 위원의 말씀은 이겁니다. 신고된 것은 우리가 경미한 부분으로 보기 때문에 어떤 사후 점검이라는 것을 하지 않았다. 그렇지만 앞으로 해가겠다. 그런 말씀은 들었고요. 저희가 아까 얘기하시는 위원님 얘기에 건축법 제14조에 보면 건축신고라고 하면 신고를 하면 건축허가를 받은 것으로 본다, 라는 문구가 저희가 볼 때 건축허가를 받으면 보통 사용승인 받지 않습니까? 그렇지요? 왜냐하면 그게 소위 말해서 준공이지요? 그러면 우리가 허가 낼 때, 우리가 건축허가 날 때 약속입니다. 나는 이렇게 이렇게 하겠습니다. 하고서 해당 관청에다가 허가 관청에다 얘기해서 했으면 아, 네가 정말 이대로 했는가에 대해서 가서 소위 말하는 준공검사를 해서 그것을 득하면 사용승인이 떨어져서 우리가 본래의 건축물대장에 올라갑니다. 그러면 지금 얘기하시는 것을 볼 때 단순히 지금 신고 사항이 우리가 그냥 좀 행정사무가 많아서 우리가 지금 못 했어요. 그런 차원이 아니고 법에 엄연하게 신고도 허가로 본다, 라고 명시가 되어 있으면 그것 또한 신고 되는 것도 사용승인을 받아야 되는 게 아니냐, 지금 위원님이 그렇게 얘기하시는 것 같아요. 그 점에 대해서 말씀하세요. 단순한 점검이 아니고 사용승인이지요. 준공을 해야 되느냐? 자, 지금 이런 일이 벌어졌어요. 아까 얘기대로 교묘하게 1m 높이겠다. 뭐 지붕만 높이겠다고 그랬어요. 저기는 증축허가가 나갈 수 없는 지역입니다. 왜? 4층 연립건물이기 때문에 한 층을 올리면 연립건물이 안 되기 때문에 증축허가가 안 나가요. 단지 1m를 지붕을 올리겠다라는 게 벌써 불법을 내포한 많은 내용이 함축된 증축 신고 내용으로 보여집니다, 저희가 볼 때는. 왜냐면 평 슬래브를 1m씩 높인다라는 것이 상당히 어려운 일입니다. 아까 우리 양동용 위원님이 아까 뭐 고야니 여러 가지 말씀을 해 주셨지만 맥없이 이 1m를 올린다는 것이 상당히 어려운 겁니다. 그러면 1m를 지붕을 올리겠다고 할 때는 해당 관청으로서 신고 받는 관청으로서 이것은 분명히 어떻게 뭔가 해볼 것이다, 라는 의심이 갈만한 대상이었다, 우리가 보기에. 그랬고, 두 번째로는 지금 아까 얘기하시는 말씀에 단순 점검해서 지금 점검 갔다고 우리한테 보고서를 냈어요. 그거 이전에 법규에 신고를 하면 건축허가를 받은 것으로 본다, 라는 것은 당연히 허가 절차와 준해서 그것에 대해서 사용승인 허가를 줘야 된다, 이렇게 생각합니다. 그래서 이렇게 해 주십시오, 건축과장님. 점검하시는 건 좋고요. 이 법규 내용은 또 해당 과장님으로서 과연 우리가 생각하는 게 맞는지 아닌지는 내일 모레 본회의 때 그것을 묻겠습니다. 그때 어떤 근거규정에 의해서 다시 한번 답변해 주시기 바랍니다. 아시겠지요?

지금 이 자리에서 답변드리면 안 되겠습니까?

말해보세요. 말씀해보세요.

아까 위원장님이 지금 지적하신 신고 내용이 어떤 다른 것을 내포하고 있었던 신고 내용이 아니냐에 대해서는 제가 지금 현재 이 서류, 그 당시에 처리된 내용으로 봤을 때는 저도 상당히 의심스럽기는 합니다. 그런데 일반적으로 우리가 평 슬래브 위에 경사형 지붕에 어떤 만드는 경우에는 방수라든지 이런 데 문제가 있을 때는 그것을 해소하기 위해서 어떤 경사형 지붕을 만들어서 그런 경우도 좀 있을 수 있는 얘기입니다.

죄송하지만요,

그러니까 지금,

잠깐만요, 과장님. 아니, 과장님, 경사형은요, 5°만 각도를 줘도 물은 흐르게 되어 있어요. 1m를 올리면 재료가 얼마나 돈이 많이 드는지 아십니까? 루핑(roofing)을 1m 올린다는 것은 단순한 경사를 유지해서 어떤 비가 새는 것을 방지한다든지 그런 것을 넘어선 거지요. 지금 과장님 얘기하시는 것은 그럴 수도 있지만 1m씩 높여서 그 많은 게 종이로 세우는 게 아니거든요. 건축자재가 그만큼 들어가거든요. 그러면 투자대비 뭘 얻고자 할 때 단순한 그것은 만약에 물만 흐르고자 루핑(roofing)을 한다 그러면 조금만 덮어서 그것이 경사져서 빠져나가게 하면 됩니다, 평슬래브기 때문에.

그런데 그 부분에 대해서는,

그러면 이렇게 해 주세요. 그것은 과장님 말씀도 일리가 있고요. 제가 보기에는 그래서 또 참지 못해서 한 말이니까 그 다음으로 넘어가세요. 신고를 허가로 본다는 말을 좀 정리해 주십시오.

우리가 건축신고를 받는 대상이라 하더라도 허가와 동일하게 사용승인 절차를 거치도록 되어 있습니다. 그런데 지금 이 건물은 신고 이후에 사용승인을 득하지 않았습니다.

그렇지요. 그러니까 말씀을 다시 얘기하시면 점검차원이 아니고 허가한 것하고 똑같이 준공을, 사용승인을 받아야 되는 거 맞지요?

예, 그런데 거기에 첨언하면 저희가 일반건축허가 대상에 대해서는 매년 장기미준공이라고 그래서 미준공 건축물에 대해서는 저희가 점검계획을 수립해서 매년 점검을 하고 있습니다. 왜 준공이 안 되어 있는지, 왜 지금까지 준공이 안 되고 있는지를 점검을 해서 조치를 해왔었는데 이 소규모 신고대상 건축물에 대해서는 그런 계획을 지금까지 수립하지 못 했고 점검을 못 했었는데 이번 기회에 점검을 다시 실시하고 있는 겁니다.

예, 제가 역으로 지금 말씀드리겠습니다. 문제는 뭐냐면,

잠깐만, 그렇다고 하면 지금 허가사항 이 신고를 하면 건축도 허가받은 걸로 간주한다, 이렇게 되어 있는데 우리 과장님 말씀대로 라면 방수를 하기 위해서 그런다고 하면,

지금 그런 생각도 있을 수 있다고 말씀드린 거지,

그 내용을 떠나서,

그러면 알았습니다. 그렇다고 하면 홍길동이가 내 집을 어떠어떠한 것 해서 가도면을 그려갖고 오든, 설계사무소에 가서 진짜 도면을 그려갖고 오든 어떠어떠한 방법으로 일을 하겠다고 신고를 할 것 아닙니까?

자, 예를 들면 이 건을 가지고,

그러니까 신고를 그냥 와서 1m만 높이로 해서 신고하면 허가 해줍니까? 그렇지 않잖아요. 도면과 우리는 현장을 나가볼 수, 바쁜 인력이 부족해서 항상 구청은 그러잖아요? 인력이 부족해서 못 나가보니까 서류를 보고 검토를 해서 신고 받는 것 아닙니까?

지금 그러니까 건축신고라는 것은 소위 건축행위 중에서 경미한 사항에 해당된다는 내용인데요.

그러니까 경미한 사항이 됐든 큰 사항이 됐든 적은 사항이 됐든 간에 어떠어떠한 것에 대해서 집수리를 한다고 말을 할 것 아닙니까? 구두가 됐든 서류가 됐든 간에.

그렇습니다. 도면을 제출합니다.

그러면 현장에 나가서 불법건축물인지 아닌지는 인력이 부족해서 못 나갔어요. 못 나갔는데 서울시에서 항측 측량을 해서 만날 1년에 한 번씩 구청에 가서 시정명령하라고 이거 불법건축물이라고,

양동용 위원님, 양동용 위원님, 잠깐만요. 지금 건축신고와 허가 부분은 건축과장님 말씀이고, 항측촬영에 대한 불법건축물에 대한 처리결과는 주택과장님의 얘기니까 그걸 과장님한테 얘기하지 말고 신고 허가부분만 우선 일축해서 말씀하십시오.

신고 부분에 봐서도 마무리가 잘 됐는지 안 됐는지 최종적으로 확인을 누가 하느냐, 내가 가서 합니까? 구청에서 신고 받은 접수자가 하는 겁니까?

그러니까 아까 제가 말씀드린 바와 같이 그동안에 뭐 그런 쪽까지 염두에 두고 정말 점검이 이루어졌다고 그러면 이런 경우들이 조기에 적발이 돼서 여기까지 오지 않았을 수도 있을 것 같은데 결과적으로 저희들이 그런 것을 그동안에 쭉 관례대로 어떤 점검계획을 수립하면서 소규모건축물들은 주민생활과 직결되는 어떤 그런 문제들이기 때문에 소소한 것까지 가서 적발해서 조치를 하게 되면 직접 우리 주민들의 생활에 영향을 미치기 때문에 아마 안 했던 것으로, 지금 그 당시에는 제가 없었기 때문에 그렇게 유추는 됩니다. 그런데 이번 이런 것이 노출됨으로 인해서 저희들이 앞으로 향후에는 신고된 건축물에 대해서 점검계획을 수립해서 매년 점검토록 하겠습니다.

그러니까 매년 점검은 이제 불법으로 했을 때 얘기고요. 지금 얘기는 이겁니다. 이제 신고된 부분도 사용승인을 득해야 되니까 꼭 사용승인을 받아서 하고 또 미사용승인 받은 것은 경미한 부분도 포함시켜서 같이 관리대상이 된다. 이렇게 정리하시는 걸로 하고요. 그 다음에 제가 이걸 보면서 이랬어요. 상당히 이분이 지능범이다. 신고할 때는 경미한 것으로 하고 할 때는 왕창 지어버리고 그것을 어떻게 저렇게 사각지대를 이렇게 걸을 수 있나, 라고 저도 이게 새롭습니다. 그래서 저희가 작년에 10년마다 한 번씩 면죄부를 주지 않습니까? 경미한 부분을 불특정건축물로부터 좀 이렇게 양성화시키는 그런 쪽으로 저희가 나라에서 정하고 있어요. 그런데 이 건물 같은 경우는 신고 할 때 아주 작게, 지붕만 올린다, 난간만 고친다. 뭐 어떤 이런 식으로 했지, 어떤 면적을, 그런 내용이 내포되지 않았습니다. 그런데 이것이 제기됐기 때문에 저희는 앞으로 과장님 말씀하신 것 전체를 누가 했든지 간에 중구 관청에서는 양동용 위원님이 누누이 얘기한 것은 못 나갔다라는 것은 여기서 와서 얘기에 자기 변명이고 관계공무원으로서는 당연히 안 됐다면 이제라도 해야 되는 게 당연한 일이라고 생각됩니다. 그래서 그 점을 분명히 명시하시고 사용승인을 꼭 가서 점검해 주시기 바랍니다, 신고한 사항을.

예, 알겠습니다.

그리고 그 다음에 주택과장님 한번 바꿔보셔서 한번 아까 양동용 위원님의 불법건축물 이행과정을 한번 더 확인하겠습니다. 항측을 저희가 03년도 12월 달에 이게 증축신고가 들어와서 2004년, 그 이듬해에 벌써 불법건축물로 항측촬영이 됐습니다. 그런데 그 해에 됐을 때는 그냥 지붕수리중이라고 하였고요. 두 번째는 비가리개 그리고 지붕수리 그 다음에 하나는 뭐라고 되어 있지요? 비건물, 이렇게 되어 있어요. 저희가 추측건대 저희가 현장에 나가봤을 때 저게 연차적으로 지어진 것 같고요. 1색인 1건물이었습니다. 왜 그러냐면 겉에 나타나는 재료가 안 색깔로 되어 있고 어떤 이렇게 더덕더덕 이어진 이음새가 없습니다. 사진에 보다시피 과장님 보세요. 보다시피 1색으로 도색이 됐고 같은 재료로 되어 있고 같은 걸로 봐서는 그때 당시도 저렇게 됐을 거다, 저희는 추정하는 거지요. 단지 항측촬영에서는 지붕에 꼭대기만 촬영되니까 면적이 나왔겠지요. 그래서 보면 저게 단순 비가리다, 뭐 그렇다라고 하면 비건물로 치려고 하면 옆에 벽면이 없어야 되는데 저렇게 4면이 돼서 엄연하게 실내로 쓰고 있고요. 저희가 저것을 하기 이전이라도 동사무소에 가면 거기가 이주해서 주민들이 살고 계셨을 거예요. 지금 제가 그 내용까지는 확인 안 됐어도 저분들이 지어서 목적이 임대였기 때문에 지어서 곧바로 임대를 놨을 거다. 시차는 있을지언정 주민의 주민등록이 아마 옮겨져 있을 거다, 저희는 그렇게 추정을 해보는 거지요. 그리고 그런데 그렇게 내렸고요. 그 다음에 뭐라고 했느냐 하면 그 다음에는 기존건물이라고 그랬어요. 자, 과장님, 기존건물이라는 정의가 뭐지요?

지금 말씀하신 건물은 82년도 그 이전, 그 기존이 아니고 우리가 여기 표시한 기존은 그 용어하고 틀립니다, 조금.

예, 뭡니까?

기존이라는 것은 작년에 또는 그 전에 계속 우리가 복명한 그 사항에 이미 적출한 사항이다. 그 의미로 기존이라는 표시입니다.

그러면 이렇게 합시다. 우리가 왜 이렇게 법령을 정하고 규칙을 정하지요? 자, 과장님한테 여쭙는 겁니다. 저희가 아까 제가 건축과장님한테 말씀할 때 우리가 행정관청 공무원들한테 얘기를 들을 때 아, 그게 그럴 듯하다. 그렇다, 라고 믿습니다. 그런데 저희가 그 다음에 가서 법령을 찾아보면 그렇게 뭐로 본다, 뭐로 본다, 또 그다음에 법령나올 때 처음에 말이 뭐냐? 용어정리를 먼저 합니다. 왜? 내 해석이 달라지는 걸 가지고 분분하기 때문에 그 용어를 1장1쪽에 맨 처음에 나오는 게 용어정리입니다. 그러면 우리가 보통 항측처리에다가 보고의 대상이 누구입니까? 서울시입니다.

그렇습니다.

그렇지요?

예.

서울시와 중구청, 25개 구청 대한민국이 통하는 용어가 뭡니까? 기존건물이라고 할 때 지금 얘기하시는 주택과장님의 기존건물을 봅니까? 아니면 저희가 얘기하는 기존건물이 82년도에 지어진 건물을 기존 건물로 봅니까?

이건 서울시하고 중구청하고 우리 구청뿐만 아니고 서울시 전 구청과의 하나의 통일입니다.

예, 좋습니다. 그러면 서울시에서 찍었어요. 찍었지요? 그러면 구청에다 내려보냈어요. 구청은 또 동사무소로 내보냈어요. 그런데 그 구청에서 공교롭게 사진도 안 찍었어요. 단지 기존 건물이라고만 명시했어요. 그 기존건물을 전에부터 있었던 건물이다, 라고. 그 전의 기준이 어디입니까? 전의 기준이?

전년도가 되겠지요.

전년도. 그러면 전년도에 그때에 과장님, 살펴보세요. 비가리개고, 비건물이고 그게 아니에요. 건물로 안 나와 있어요. 그러면 저희는 제가 얘기한 대로 지금 매년 이렇게 되면서 거기에 비건물로 되어 있어요. 그런데 갑자기 기존 건물로 둔갑이 됐어요. 그러면 그것이 그당시에 처음 나온 게 아니고 지금 몇 년 차 그것이 계속 지적당하고 있어요. 그럴 때 기존 건물로 볼 수 있습니까? 건물이 없습니다.

그래서,

비건물로 되어 있어요.

답변하겠습니다.

예, 얘기하세요.

여기서 말하는 그 기존, 지금 그런 의미는 그런 의미이고요. 다음에 지금 말씀하신 그 순차적인 것이 지금 결과적으로 봐서는 동사무소에서 조사를 할 때 기존이라는 표현보다는 지금 말씀하신 그런 표현을 비건물이라든지 아니면 허가 신고건물이라든지 이렇게 표시해야 정당한 걸로 그렇게 판단이 됩니다.

그러니까 기존건물로는,

기존건물이라는 용어는 전년도에 조사했더니 이렇게 정당한 우리가 조치할 건물이 아니다.

잠깐만, 기존건물 다시 한번 정의해주세요. 뭐라고요?

전년도에 항측에 똑같이 나왔어요.

전년도 항측에 나왔다.

항측에 나왔는데 금년에 또 보통 한 5년 정도, 3년 내지 5년이 나옵니다. 계속 똑같은 거라도.

예.

그러니까 그것을 지난번에 나와서 보니까 조사해보니까 이게 비건물이라든지 이렇게 표시되어 있기 때문에 그것에 대해서 기존에 조사했다는 그런 의미로 지금 표시한 겁니다.

잠깐만, 제가 이해를 잘 못하겠어요. 다시 정리해 주세요. 전년도에 항측에 적발됐던 물건이다, 이것은. 그런데 금년도에도 또 항측이 됐기 때문에 우리가 대상된 것 아닙니까?

예.

그러면 항측에도 지금 걸렸어요. 적발이 됐어요. 그러면 기존건물의 정의가 뭐냐 이거예요.

지금 말씀드리잖아요. 그게 철거대상 같으면 철예로 하는데.

철거대상은?

철예.

철예.

그런데 철거 대상이 아니고 비건물이나 전년도에 적발된 게 이런 경우에는 금년에는 이미 작년에 그걸로 비건물로 해서 우리가 조치할 대상 아니다, 하는 그런 의미로 기존이라고 쓴 겁니다.

자, 비건물이기 때문에 우리가 조치할 대상이 아니다.

예, 조치대상 건물이 아니다.

조치할 대상이 아니다. 그러면 지금 아까 얘기대로 지금 해당 관청 과장님이 이제 동사무소에서 지금 사진이 안 올라왔습니다. 단지 복명서에 의해서 결과보고서에 비건물로 지금 찍혀져 왔습니다. 그러면 비건물에 대한 합당한 이유가 있어야 되지요? 그 이유를 뭐라고 썼습니까? 그런 식으로 썼습니까? 비건물이기 때문에 저희는 기존건물이다, 그렇게 써 있습니까?

아니, 그런 사항은 안 나와 있고,

아니고 단지 기존건물로 되어 있어요?

예, 이게 보고양식에 그것에 의해서 저희가,

그러면 구청에서 판단할 때 전년도에 비건물로 되어 있기 때문에 우리가 볼 때는 조치할 대상이 아니다라고 봤기 때문에 기존건물이 맞다라고 판단했을 거라 추측하는 거지요?

예, 추측하는 거지요.

예, 좋습니다. 그러면 지금 아까 얘기한 대로 지금 저희 건물이 버젓이 있어요. 동사무소에서는 저런 건물이 나와서 항측결과 내려보냈습니다. 그러면 거기에 대해서 지금 얘기대로 전부 서류로만 왔다갔다 하다보니까 있네, 없네 이런 식으로만 지금 얘기하고 있어요. 그러면 지금 이 정도에서 지금 구청에서는 지금 아직도 이렇게 하고 있습니까?

금년에는 아직 항측이 안 내려왔고,

예, 나오면 어떻게 할 겁니까?

금년에 지금 항측은 없습니다.

예.

왜 그러냐면 봄에 항공촬영을 못 해가지고 금년 2009년에는 항측이 없습니다.

좋습니다. 그러면 앞으로 나오면 어떻게 하지요?

그래서 지금 저희들이 저희 과에서 지금 2010년도 주요업무계획을 세웠는데 그 부분에 항공사진 판독 조사방법 개선, 해가지고 저희들이 안을 지금 만들었습니다. 만들었는데 이게 최종 결재권자의 결재가 없어서 지금 아직 보고가 되기 전이기 때문에 저희들이 아직 말씀은 못 드렸는데 이 저희들 안에 의하면 현재 작년 같은 경우에 한 3400건이 되는데요, 한 3500건 되는데 그 중에서 단속 제외건물이 한 2781개가 됩니다. 작년사례, 그런데 이게 좀 위험한 숨길 수 있는 그런 사항이 되거든요. 숨을 수 있는. 그래서 이 단속 제외건물 중에서 특히 좀 의심이 가는 많이 문제가 발생하는 부수건물이 있습니다. 부수건물하고 비건물 이 건에 대해서,

그것은 이야기할 필요 없고요.

잠깐만요, 얼른 얘기해보세요.

그런 조금 저희들이 조사 한번 자세히 할 수 있는 그런 필요성이 있는 건물에 대해서는 사진을 동봉해가지고 보고할 때 저희들이 다시 재확인할 수 있는 그런 제도로 지금 개선하려고 계획을 세우고 있습니다.

자, 과장님. 우선 이제 이것의 주된 목적은 구입 매입에 대해서 어떤 특혜의혹이 있다라고 보는 본안에서 조금 이 대금의 부정, 이런 무허가 건물이 들어갔기 때문인데 본안이 아니기 때문에 저희가 간단하게 그 내용을 조회해서 얘기하겠습니다. 과장님, 이 주제하고는 좀 관계없지만요, 과장님, 33억을 받는 부당이익, 이행강제금 받는 분들 있지요? 그렇지요?

예.

과장님이 거기에 해당되고 만약에 우리가 방치함으로써 거둬들이지 못 하고 있다고 그러면 형평성에 안 맞지요?

그렇지요.

그렇지요? 그러니까 지금 과장님이 지금 여기서 답변하기 위한 계획안이 아니라, 저희들은 당연하게 불법건축물에 대해서는 해당 관청들이 그것을 조사하고 그것이 잘못 됐다면 의거 법적조처를 해야 되는 겁니다.

그렇지요.

그렇지요? 그러니까 만날 페이퍼로 얘기하시지 말고 일하는 구청이 되세요, 일하는 구청. 지금 이것을 다 이게 동료 공무원들입니다. 동료 공무원들이 사진도 안 하고 이런 것을 가지고 비가리개라느니 비건물이니 이런 우스꽝스러운, 정말 이게 행정공무원들의 행태인가? 뭐 그 담당 공무원이 어떤 징계나 뭘 받기 이전에 우리 행정의 실태를 이걸 보여주는 겁니다, 한 예로. 그렇기 때문에 이 불법건축물에 대해서는 해당과장님으로서 그것은 철저하게 계획 이전에 지금 현재 발로 뛰고 있는 해당부서로서는 이렇게 드러난 만큼 좀 철저하게 해야 된다 그렇게 봅니다. 예, 다른 위원 얘기하세요.

예, 비건물이라고 말씀하시는데 지금 우리 동사무소 동장을 비롯해서 또 그 관계 담당직원도 본 위원은 직무유기를 했다. 사실상 완공된 건물이라 함은 지금 눈으로도 육안으로도 지금 보이고 있고 사진으로도 지금 나타나고 있지 않습니까? 지금 나타나고 있는 건물을 실질적으로 기존건물이 아닌 데도 불구하고 비건물이라고 합리화시키고 또 허위공문 작성을 했을 때는 공무원 양정규정이나 형법 227조를 보면 어떻게 어떻게 해야 된다는 조항이 다 있을 거예요. 그런데도 불구하고 허위공문을 작성했다, 본 위원이 봤을 때는. 어떤 내용이냐 하면 그 세대가 다섯 가구가 주민으로 사는 걸 확인해도 거주를 하고 있는 데도 불구하고 동장이나 동 직원은 무마시켜주고 확인을 안 했다. 그래서 본 위원은 허위공문을 작성해서 중구청을 혼란스럽게 하고 오늘의 조사특위까지 온 것은 그 관계공무원은 파면조치를 해야 된다, 이렇게 보는 거고. 지금 우리 위원회에서는 내가 공무원들 사이에서 욕을 먹을라나 모르겠습니다마는 바로잡기 위해서는 개혁을 하기 위해서는 이런 일이 두 번 다시 일어나지 않게끔 허위공문서나 허위답변이나, 여기서 선서 뭐하러 합니까? 또 주민등록상으로도 확인이 그 집에 살고 있는지 안 살고 있는지 다 등재가 되어 있습니다. 등재가 되어 있는데도 불구하고 허위공문을 작성해서 비건물이다, 기존건물이다, 이렇게 나팔수 노릇을 하고 있으니 참 본 위원은 안타깝다. 사실 그대로 보고를 해 주고 또 위원장님, 저는 이렇게 생각해요. 지방자치법에 보면 구청장이 허위, 500만 원 이하의 벌금을 물고 있는 것을, 상위법에 위법이 되므로 우리 중구의회에 조례를 만들어서 중구의회에서 관계공무원으로 하여금 출석요구나 불성실한 답변을 했을 때는 우리가 벌금을 물리도록 조례를 만듭시다. 제안합니다.

그거 지금 준비 중입니다. 예.

저, 과장님, (장내소란)

아니, 잠깐만요, 잠깐만.

잠깐만.

양동용 위원님 잠깐만 계세요!

아이고.

이제 위원님 순서에서 이제 이혜경 위원님한테 넘어갔으니까,

아니, 위원장은 위원들 말을 들어줘야지, 위원장 말은 안 하는 거예요.

잠깐만요, 이혜경 위원님 그 말을 다시 한번 정리해 주십시오. 말씀을.

내가 좀 할게요. 내가 그 말씀은 뭐였냐면 우리 김연선 위원하고 이혜경 위원님이 현장 실사를 해서 거기를 갔어요. 차후라도 주무과장은 이사를 갔는지 안 갔는지 수시로 공무원 확인해야 되는 거예요. 그런데 왜 자꾸 변명을 자꾸 말도 안 되는 이야기를 자꾸 합니까? 이해가 안 가네요. 성실하게 조사특위에 나오면 선서와 똑같이 사실 그대로 있는 그대로 보고해 주고 미처 못 갔으면 못 갔다, 양해를 구하고 이야기를 해야지 모른다, 모른다 식으로 해버리면 이거 뭡니까? 잘 이해가 안 갑니다.

아니, 속기록을 가져오라고.

속기록은 가져오셔서 확인하십시오.

가져오라고 하고, 제가 한 말씀드릴게요.

저한테 말씀입니까?

아니요, 위원님. 정회를 할까하는데, 왜냐하면 지금 위원님들이 올 저기를.

아니, 위원들 올 동안에.

올 동안에 그냥 진행하겠습니까?

예.

그러면 다시 제가 번복하겠습니다. 그러면 그 사이에 저기하시고요. 자, 김기래 의원 연락 안 됩니까?

이상은 지금 전화를 안 받으셔서요, 문자메시지를 보냈는데,

예, 다시 한번 찍으세요.

이상은 예.

그리고 문자메시지니까 또 확인하세요. 그렇게 하시고 또 그다음에 고문식 위원은 어디 계십니까? 문자 보냈어요, 거기도?

아니, 고문식 위원은 청가 냈잖아요?

아니, 청가 냈어도 어저께 오셨잖아요. 심사위원회 때문에 갔다며? 그러면 심사위원회 지금 끝나고도 남을 시간이잖아요. 그러니까 연락하세요. 예, 예. 처음부터 계속 연락했으니까 위원님들이 다 오면 오늘 또 종결해야 되니까 위원님들 해서 저희들도 마무리해야 되지 않습니까? 예, 위원님 말씀하십시오.

정회하세요, 그럼.

아, 빨리하고 해야지 정회하고 뭐 언제해요.

아니, 안 했다고.

그러면,

예, 말씀하십시오.

본인은 두 가지만 확인하고 질문을 마치도록 하겠습니다. 지금 과장님 이제까지 답변하신 여러 가지 사항을 살펴보면서 정말 과연 무엇이 우리 과장님을 그렇게 그런 답변이 나오게 했는지 모르겠습니다마는 한 위원이 말이지요, 위원이 과장님 입장에서 최대한 이해하려고 노력했고 그렇게 하기 위해서 질문을 던졌는데 과장님이 이 계약에 대해서 다시 한번 계약을 하게 되었을 때 어떻게 하겠냐고 물었을 때 그대로 하겠다고 얘기를 했습니다. 최소한의 지금까지 밝혀진 내용을 보면 과장님께서 아까 얘기하신 대로 1년 전에 계약한 금액도 확인을 안 했고, 예? 임차계약에 대한 보증금도 확인을 안 했고 그런 사항들이 많이 있습니다. 그러면 최소한에 다시 이런 기회가 온다면 정말 이런 업무는 처음하다 보니까 어떤 여러 가지 감정사의 얘기만 듣고 감정평가에 준해서 하다 보니까 나름대로는 원칙을 가지고 했는데 이렇게 됐는데 다시 한번 이런 기회가 온다면 정말 1년 전에 계약했던 그 금액도 꼼꼼히 따져보고 또 현장조사도 직접 한번 해보고 그렇게 할 겁니다, 라는 답변을 해야 되는 게 맞는 것 아닌가요, 과장님? 그것에 대해서 한번 답변을 해보세요.

예, 뭐 굉장히 좋으신 말씀이십니다. 뭐 저도 상당히 좋으신 말씀을 주신다, 이렇게 생각이 들고요. 저희가 또 이 얘기할 저기를 주신다면 정말 저희는 우리 중구 도서관을, 구립도서관을 짓기 위해서 정말 저희 직원들 열심히 뛰고 또한 지금 어떤 저기로다 이렇게 조사특위까지 열려서 이러고 있습니다마는 저희 직원들은 정말 밤낮을 가리지 않고 일을 해 왔습니다. 그리고 또 한점 부끄러움이 없다고 생각합니다. 다시 아까도 우리 이혜경 위원님께서 한번 다시 하겠느냐, 하면 똑같은 저기로다 다시 저희는 이렇게 할 수밖에 없다, 이렇게 하겠습니다. 이것을 저희가 계약금을 주는 것도 이번에 지난번에 추경으로 건축비도 받아놓고 또 정부차원에서 예산을 조기 집행하라는 그런 저기가 있어가지고 저희가 충분히 계약금 10%라는 걸 저희도 잘 알고 있습니다. 그러나 이것을 빨리해가지고 빨리 저희가 계약을 성사하고 또한 거기에 사는 사람들이 나가야지 만이 또 건축을 지금 건축비를 33억을 저희가 또 추경으로 잡아주셨습니다. 그래서 그것을 금년 6월까지 집행을 하려면 조금 일정에 좀 무리가 있지 않나 이런 생각이 듭니다마는 저희 나름대로 소신을 다해서 했고요.

그러니까 과장님, 그러니까 지금 과장님 말씀은 또 다시 이런 업무가 주어진다 하더라도 똑같은 과정으로 이렇게 할 수밖에 없다는 말씀이지요?

예, 그렇습니다. 아, 그리고 똑같은,

알겠습니다.

그러면 됐습니다.

똑같은 과정으로 할 수 있는 것이,

알았습니다.

과장님, 알았습니다.

됐고요. 그다음에 그렇다면 제가 두 가지 다시 확인하겠습니다. 과장님, 우리 중구에 오신지가 제가 알기로 한 5~6년 되신 것 같아요.

지금 4년 됐습니다.

4년 됐습니까?

예.

4년 동안 저하고도 같은 제 지역 동장도 하셨고 제가 알기는 굉장히 원칙적이고 업무에 있어서 꼼꼼하시고 굉장히 합리적인 것으로 저는 알고 있습니다.

예.

그런데 이번 이 조사특위를 통해서 과정을 살펴보니까 정말 이해갈 수 없는 그런 사항들이 많고 그 두 가지를 다시 한번 제가 확인을 하겠습니다.

예.

과장님이 직접 계약을 하셨다고 했는데,

예, 맞습니다.

도저히 이해가 안 가는 부분이 건물을 계약하게 되면 그 계약금, 중도금, 잔금이 주어지지 않습니까?

예, 맞습니다.

그러면 계약금하고 잔금까지 계산하기 위해서는 임차 계약서가 있어야 되고 보증금이 얼마가 있는지 알아야만이 잔금계산이 나옵니다, 중도금이 나오고. 그러면 보증금이 얼마인지도 모르고 이 건물이 얼마가 근저당설정이 되어 있는지도 모른다면 계약금액이 나오지 않지 않습니까? 그런데 아까 답변하신 내용을 보면 계약서도 없고 보증금이 얼마인지도 모른다고 이렇게 답변하신 것 같은데 한번 답변해보세요. 그 보증금이 얼마인지 근저당이 얼마 돼 있는지도 모르고 계약을 했습니까?

아, 그것은 저희가 지금 제가 정확히는 뭐 얼마인지 확인을 못 했습니다, 그것은.

그 확인을 안 하고 어떻게 계약금하고 잔금이 나오냐 이거지요. 보증금하고 예를 들어서 근저당 되어 있으면 은행에 돈이 잡혀져 있으면 그것을 안고 산다든지 그것을 빼고 계산해야 되는데 잔금이 나오질 않잖아요.

이것은 저희도 지금 위원님 말씀대로 조금 시간에 쫓기다 보니까 그것을 그 세입자들에게 안고 사느니 이런 저기는 없었고요. 또 세입, 건축주가,

그렇다면 과장님 말씀대로 시간이 없어서 그랬다면 계약금하고 잔금, 중도금을 많이 줬다. 그러면 이 예상, 생각했던 것 이상으로 근저당설정이 되어 있다든지 보증금을 내줘야 될, 인수했을 때 보증금을 내줘야 되지 않습니까, 세입자들한테. 보증금이 많았을 경우에는 어떻게 할 겁니까, 그러면?

그 관계에는 저희가 당초에 10% 또 이렇게 계약금이라든지 또 중도금 또 잔금은 10% 이런 것도 이제 감안을 했습니다.

10% 주고 40% 줄 수 있어요. 그런데,

그것은,

그런데 지금 계약을 할 때 계약금, 중도금, 잔금 금액이 결정이 되지 않습니까?

예, 예.

금액이 결정될 때 보증금이 얼마고, 그 물건에 대해서 은행에 얼마가 근저당설정이 되어 있다든지 뭐 실질적으로 대출된 게 얼마라는 게 다 나와야 잔금이 나오지 않습니까?

예, 예. 그것은 맞습니다.

그런데 어떻게 그것을,

그것은 저희가 2개월이라는 기간을 좀 산정해서 이렇게 좀 빨리,

아니, 과장님, 과장님, 과장님?

빨리 내다보니까 그러한 저기를, 결과가 그렇게 된 것이지요.

자, 과장님.

아, 지금은,

과장님.

아, 지금 저,

잠깐만, 지금 다시 하시는데,

다시 질문하겠습니다. 다시 질문하는데,

질문과 답변이 지금 동문서답하고 계세요.

(동시발언) 지금 2개월 말씀하셨는데,

(동시발언) 지금 문제가 뭐냐 하면 계약 당시 시점을 얘기하는 것이에요, 계약당시 시점.

2개월이 아니라 3개월이 된다 하더라도 지금 계약을 하실 때 보증금하고 그 건물의 물건에 대해서,

근저당.

근저당해서 대출받은 금액을 모르고는 잔금이 나올 수가 없습니다. 그렇지 않습니까? 그런데 그것을 확인을 안 하셨다는 것 아닙니까? 확인을 안 하신 것이지요?

아니요. 확인을 안 한 것이 아니고요. 저희가 원래 10% 계약금과 이런 저기를 당초에는 생각을 했는데,

10%하고 그거하고는 관계없는 거지요.

아니, 제 얘기는요. 그렇게 생각을 했는데 지금 40%의 계약금과 또 중도금을 이렇게 저기한 것은 지금 그 건물을 공사를 빨리 이주를 시키고 거기에 대해서 빨리 공사를 해야 되지 않나 이런 그런 마음에서,

다 좋습니다. 뭐 빨리하고 다 좋은데.

그래서 이제 그렇게 했고 그다음에 거기에 보증금이라든지 또 이런 근저당설정은 제가 좀 산정, 계상할 때는 충분하지 않나 이렇게 생각을 했습니다.

생각, 그러니까 확인을 하지 않고,

지금 말씀대로 뭐 계약금이 10%도 될 수 있고 20%도 될 수 있고 30%도 될 수 있어요.

예, 예.

계약하는 조건에 따라서 또 다를 수도 있는 거고 그렇지 않습니까?

예, 예.

바쁠 때는 뭐 건물이 예를 들어서 이거 비싼데 싸게 살 때는 계약금을 또 많이 주고도 개인이 살 수도 있습니다. 그런데 지금 전혀 이해가 되지 않는 것이 보증금이 얼마고 그런 것을 근저당이 얼마 된 것을 확인 안 하고 그냥 생각으로만 샀다는 얘기예요? 확인 안 하고? 확인 안 하고 생각으로 샀다는 거지요?

아니지요. 저기는 그 금액을 지급을 해도 충분하지 않나 이렇게,

어떤 근거로요? 과장님!

생각으로만 충분하다고,

아니, 보고를,

들으나 마나야.

아니, 그러니까 써야 돼. 그럼, 그럼.

그 있을 수가 없는 얘기인데.

지금 중요한 거 확인하고 있는 거니까. 예, 말씀하세요.

아, 이거 이해를 할 수가 없는 거예요.

(동시발언) 아니, 보증금도 확인 안 하고 어떻게 계약을 할 수 있냐 이거야,

(동시발언) 그런데도 불구하고 지금 이런 일이, 이런 업무가 또 주어지면 똑같이 하겠다고 답변을 하니까,

(동시발언) 내가 지금 따지고 묻는 거예요, 지금. 어떻게 된 거예요?

예?

의욕을 잃으면 안 되지.

아니, 그러니까 그것을 확인 안 하고 그럼 대충 생각에 계약금 40%, 중도금 뭐 이렇게 해서 한 60% 주고도 잔금이면 충분하게 될 거라는 생각을 하고 계약을 하신 겁니까?

예, 예. 그것은 제가 그 당시 실무자하고 검토를 하면서 그 정도를 줘도 충분하다, 이렇게 생각을 했습니다.

그러니까 실질적으로 확인을 않고, 생각에 이 정도면 충분하다.

예, 예.

확인 안 하신 것이지요? 그 다음에 두 번째, 재차 확인하는 건데 이제 감정사가, 감정사는 몇 군데 했습니까?

세 군데 했습니다.

세 군데 나눈 겁니까? 그 금액이?

예?

세 군데 해가지고,

산술평균을 낸 것입니다, 산술평균.

그렇지요? 세 군데 평균내가지고 한 것이지요?

예, 예.

그러면 그 당시 때, 재차 확인하는 겁니다. 그 당시 때 감정사가 감정하는 과정에서 이게 불법건축물이라는 것은 확인하고 얘기를 했지요?

아이, 그런 것은 없습니다.

아까 저한테 답변하실 때 감정사가 그런 통보가 와서 통보를 받고,

다해서 왔다고,

뭘 다해서?

계산, 그 감정평가해서 왔을 때 그때,

그러니까 평가해서 왔을 때,

예, 예.

그 세 군데가 다 그렇게 나왔습니까?

세 군데가 예, 예.

세 군데가 다 불법건축물인데 이렇게,

아니, 불법건축물이 아니고 그 용어가, 그것을 세 군데에서 그렇게 왔습니다.

그러니까 뭐라고 왔냐고요?

그러면 세 군데 다 똑같이 그러면 이게 불법건축물이고 감정가는 이렇게 나왔다, 나왔어요?

나왔잖아요. 거기에 서류에. 서류에 나왔잖아요.

서류에 나온 대로 얘기해 보세요.

아이고, 과장님이 아직도 모르시다니 안타깝네요. 감정평가한 데 저기 서류 있잖아요.

그 감정평가가 2억 3200만 원으로 지급하라는 흔적이 그것에 나왔잖아요? 2억 3200만 원.

아, 거기서 온 것이 제시 외 건물, 주택 이렇게 왔습니다.

그렇게 왔는데 세 군데 다 감정평가 결과가, 결과가 말이지요. 금액하고 어느 부분이 몇 평이 불법건축물이라는 것이 통보가 온 것이지요?

“제시 외 건물”이라고 이렇게 되어 있습니다.

제시 외.

예, 제시 외 건물.

그러면 상식적으로 감정을 할 때 불법건축물로 된 그 부분에 대해서는 감정이 떨어진다는 것을 알고 계시지요, 상식적으로?

다시 한번,

그러면 불법건축, 어떤 건축물에 있어가지고 감정을 하는데 불법 건축된 그런 부분이 전혀 없는 건물하고 일부분이 불법건축물이 확인된 것하고 감정내용은 다르잖아요, 상식적으로.

저는 이게 제시 외 건물로 와가지고 그때서 알았습니다.

그때 알았는데 그것을 알고 그다음에 이제 계약을 하는 것 아니에요.

예, 예. 그렇습니다.

그러니까요. 그것을 지금 확인하는 거예요. 그러니까 불법건축물이라는 것을 감정사에서 통보를 했고,

예.

그런데도 불구하고 지금 계약을 하실 때 불법건축물이 들어가 있으면 당연히 금액이 떨어진다든지 재조정이 돼야 되는 부분인데도 불구하고 과장님은 아무 조치도 않고 그 감정사의 금액대로 계약을 하셨다는 것 아닙니까?

예, 제시 외 건물 해가지고 금액이 나와 있는데요. 그것을 저희는 저걸 했습니다, 계약을 했습니다.

저걸 한 게 아니라 그 감정사에서 불법건축물이라고 세 군데에서 다 나왔습니까?

예.

세 군데에 다 나온 걸로 확인하고 아무 조치 않고 그냥 계약하신 것이지요?

계약을 했습니다.

예, 이상입니다. (장내소란)

집행부 쪽에 요구하겠습니다. 해당 지금 답변하러 오신 공무원들이 여기가 그래도 지금 회의가 진행 중이니까 허락을 맡고 왔다 갔다 하셨으면 좋겠어요. 자꾸 들락날락 하니까 회의진행도 우리가 방해를 받고요. 그냥 여기 저기하러 온 거 아니니까 그렇게 좀 해주세요. 주택과장님 어디 가셨나? 안무현 과장님, 그 속기록 한번 보십시오, 속기록 보세요. 저번에 안무현 과장님이 “왜 가등기를 안 하세요?” 그랬더니 “검토했는데 그 돈이 약 1300만 원 정도가 비용이 있어가지고 지금 검토를 하고 있습니다.” 그렇게 얘기했어요. 확인하셨습니까?

예, 지금 여기 있습니다. 예.

예.

이것을 한번,

검토하고 있다고 그러셨어요, 그렇지요? 검토결과 어떻습니까?

잠깐 좀 읽어보고 하겠습니다.

엊그저께 한 일들인데도 자기가 한 말을 자기가 기억을 못 하고, 물론 워낙 업무에 바쁘니까 그렇겠습니다마는 감사담당관도 계시고 또 지금 나는, 본 위원은 안타까운 것은 뭐냐 하면 우리는 조사특위를 할 때에는 중구청의 행정 공무원들의 잘못된 길을 바로 잡기 위함을 위해서 조사특위를 한 겁니다. 그런데 자료제출도 요구를 하면 제때 갖다 주지도 않고 또한 답변 태도가 불성실하고 또 그래서 행정 최고 책임자인 부구청장이나 또 각 부서의 국장들, 아침이나 저녁으로 회의를 하는 것으로 알고 있는데 회의를 해서 또 의회에 온 법제팀에서는 의회의 원활한 소통을 위해서 잘못된 부분은 정중히 의회 워크숍을 통해서 잘못된 부분은 사과를 하고 이런 것을 좀 무마를 시키려고 하지는 않고 전부 끝까지 가는 식으로 지금 엊그저께 우리 불미스러운 일이 뭡니까? 의장 불신임안도 그거예요. 끝까지 가다보니까 그렇게 된 것이에요. 이것도 검찰로 고발, 그렇게 갈랍니까? 누가 반성하는 책임자가 하나도 없어! 안타깝습니다, 안타까워!

안무현 과장님, 아직 안 읽어졌습니까? 한글 말이라서 한번 본인이 읽어보십시오.

아, 예, 예.

본인이 읽어보세요. 본인이 한 것 속기록에 나온 거니까 읽어 보십시오. 돋보기를 갖다드리든지 빨리빨리 보시고 읽으세요! 지금 시간이 자꾸 흘러가고 있는데,

아니, 여기에는 그 내용이 “법률검토를 했어요?” 그래서 “예, 검토를 했는데 그 돈이 약 1300만 원 정도가 비용이 있어가지고 지금 검토하고 있습니다.” 이렇게 말씀을 드렸지. 뭐 한다고는 저기는 없고요. 현재 이게,

아니, 검토하고 있습니다, 하고 검토한다, 하고는 뭐가 차이가 납니까? 글자수가 틀리나요?

아니, 그게 아니지요, 뜻이.

뭡니까?

뜻이 지금 1300만 원 비용이 들어가니까 그것을 과연 이 돈을 들여서 가등기를 해야 되느냐, 안 해야 되느냐 이런 검토를 하고 있다고 말씀드린 거지요.

저도 그렇게 알아들었어요.

예, 예.

뭐 딴 말을 더 이상 하세요. 1300만 원 비용 들어가는데 과연 가등기를 할 것인가, 말 것인가 그렇게 해서 검토하고 있다라고 말씀하셨어요.

예, 예.

그래서 그 결과 어떻게 됐냐고 물어보는 거예요.

지금,

아직도 검토하고 있어요?

아닙니다. 그것은 1300만 원 정도 비용을 가지고, 잠깐만요. 제가 한번 듣고 얘기를 하겠습니다. (담당직원 과장에게 개별설명) 예, 지금 그것을 가등기를 동의를 안 해 주기 때문에 그냥 나가는 대로 돈을 집행하기로 그렇게,

자, 그러면 또 다시 묻겠습니다. 집주인의 가등기 동의를 받아야 됩니까? 집 매매 안 해 보셨어요? 가등기를 그 소유주한테 그 사람이 이미 그 사람은 권한을 떠난 사람이에요. 60%를 가졌다 함을 인정하는 것은요, 누가 주인이냐 할 때 계약금, 중도금 해서 50%입니다. 그 50%가 넘어갔을 때 실소유주를 누구로 보냐할 때 실제로 나머지 있는 부분을 실소유주로 봅니다, 법에서 간주하기를. 지금 저희가 60%나 돈을 줬어요. 가등기를 갖다가 그 사람한테 물어보고 허가를 받습니까! 결론적으로 그분들이 허가를 안 합니까? 그래서 못 하고 있습니까! 다시 한번 말씀하세요. 매도한 그 소유주들이 가등기를 허락하지 않기 때문에 못 합니까? 다시 한번 확인하세요! 자, 담당자 박, 누구시지요? 거기 성함 밝히시고 얘기 똑바로 하세요! 또박 또박.

예, 예.

안 할 예정이지요?

예, 맞습니다.

좋습니다. 됐고요. 그리고 지금 현재 왜 자료를 23억쯤 추산되는 가정을 본인이 23억에 대해서는 담당자가 그냥 머리로 저희처럼 대강 계산한 건가요? 어디에 대한 구두상으로 근거한 자료가 있나요? 23억쯤 되는 거, 총 21가구의 금액. 지금 23억쯤 된다고 얘기하셨잖아요? 그거는 어디에서 얘기하는 겁니까?

예, 부동산에서 알아본 것입니다.

부동산에서 구두상으로 얘기한 겁니까?

예, 예.

그러면 구두상으로 총건을 얘기했습니까? 각각 건을 갖다가 이건 얼마라고 얘기했습니까?

(직원에게) 현재 파악한 게 총건? 예, 세입, 가가호호를 알았다고.

정말 저희가 분통이 터지는 건 저희는 계약할 당시에 임대보증금이 얼마인지 당연히 알아야 함에도 불구하고 이 자리에서 진짜 얼굴색 변하지 않고 그것을 안 알아본 것이 그냥 마치 당연하다는 듯이 대답하는 것도 좀 그렇고. 또 두 번째, 지금 가등기해 주는 인감증명과 그 소유권에 대해서 의지상 정당한 이유가 없음에도 불구하고 그걸 갖다가 줄 찬 채 안 주고 있는 그 의도도 의심스럽고, 또 그다음에 우리가 임대차관계를 그때 당시는 몰랐더라도 지금 조사특위가 마련된 이 시점에 우리로서 이거 됐다 했을 때 그 자료를 여기에 내지도 못 하고, 또 부동산에 가서 구두로만 물어보고 그냥 대충해서 얘기하는 것을 과연 우리가 어떻게 해석을 해야 될지 진짜 난감합니다. 자, 그리고요. 우선 어떻습니까, 지금 전문위원님? 저희가 지금 공무원들 이 우리가 조사, 마지막 오늘 결정, 결론을 내려면 공무원들이 있는 데에서 저희가 시나리오 상 이것을 저기해야 될까요?

정회했다가 우리끼리 이야기하고.

그러니까 그래야 되지요? 저희가 오늘 끝내려면 시나리오를. 예, 그래서 잠시 정회를 하고 위원들끼리 얘기를 하고 그리고 마지막 완성해서 공무원 배석한 가운데 이걸 마무리 지었으면 합니다. 잠시 정회를 하겠습니다.

없습니다.

없습니까? 예. 더 이상 다른 의견이 없으므로 검찰고발하기로 하는 것으로 의결하는 것으로 하겠습니다. 의회사무과 직원은 검찰고발과 관련하여 필요한 사항을 이행하여 주시고 문건작성 등은 위원장에게 위임하여 주시기 바랍니다. 그러면 제4차 행정사무조사특별위원회를 종료하겠습니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.