이재호 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제162회 성남시의회 임시회 제2차 도시건설위원회를 개의하겠습니다. 금일 의사일정은 성남시장이 제출한 성남도시관리계획 변경 결정(공원)에 관한 의견 청취안 등 의견 청취안 여섯 건, 조례안 다섯 건을 심사하시겠습니다. 1. 성남도시관리계획 변경 결정(공원)에 관한 의견 청취안(성남시장 제출)

도시계획과장 김대연입니다. 본 안건은 지난번에 제안설명을 드렸듯이 금광동에 위치한 숭신학원 토지가 실제 현재 이용 상태하고 맞지 않게 도시관리계획이 돼 있어서 그것을 현실과 맞게 실제 숭신학원에서 쓰고 있는 소유의 토지를 공원에서 해제하고 학교부지로 편입시키는 사항과 또 뒤쪽 은행동 쪽으로 돼 있는 소로 여기가 약 219미터의 도로가 있는데 그 부분을 공원화 부지하고 중첩이 돼 있는 부분을 공원부지에서 제척하고 도시계획도로로 결정하는 사항이 되겠습니다. 이상입니다. (성남도시관리계획 변경 결정(공원)에 관한 의견 청취안 끝에 실음-참조1)

질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 안 계시면 성남도시관리계획 변경 결정(공원)에 관한 의견 청취안은 현재 교사부지로 조성된 지역 이외의 토지에 대하여는 토지형질 변경을 수반하지 않는 범위 내에서 공원 변경 및 학교시설을 변경하는 조건으로 의견 제시하고자 하는데, 다른 의견 없으십니까? 없으시면 의견 제시하는 것으로 채택되었음을 선포합니다. 2. 성남도시기본계획 일부 변경 수립에 관한 의견 청취안(성남시장 제출)

본 사항은 지난번에 위례지구라든지 여수동 국민임대주택단지에 대해서는 의회에서 의견을 주셨고요, 지금 피크닉공원, 여수지구와 모란 사이에 있는 피크닉공원은 20만 9000평 조성에 대해서, 본 사항은 지난번에 설명드렸다시피 여수지구를 중앙부서하고 협의를 하면서 환경부라든지 국토해양부에서 여수지구와 모란 사이에 위치한 개발제한구역을 향후에 녹지지역에서 어떻게 관리할 것이냐? 그 때 협의사항이, 우리 시와 협의된 것이 본 지역에 대해서 녹지등급을 더 상향시키는 어떠한 공원으로 조성해서 관리하겠다. 그래서 공원은 도시관리계획으로 반영하기 위해서는 기본계획에 반영이 되어야 되기 때문에 성남도시기본계획 일부 변경 내용에 본 사항이 포함이 돼 있는 사항이 되겠습니다. 이상입니다.

질의하실 위원 계십니까?

이것은 그러면 그때 도시계획 올라가서 이 부분은 논의가 안 되고 보류를 해서 여기에서 다시 의견 청취 받아서 내려가는 것은 정리가 된 겁니까?

아닙니다.

아니잖아요. 그런데 왜 그 얘기는 안 해요? 아니라면서요.

지금 도시기본계획에 대해서는 저희 이후 절차인 성남시 도시계획심의위원회 개최해서 경기도에 승인 신청이 올라가 있는 상태가 되겠습니다.

그러면 저번에 이것 나머지 부분은 조건부로 하고 분리해서 할 수 없느냐? 그래서 할 수 없다 이런 얘기를 하면서 이 자체를 전체가 다 도시계획심의위원회로 넘어갔지 않습니까? 그렇지요?

예.

그러면 이 피크닉공원 같은 경우도 도시계획에 상정됐었어요, 안 됐어요?

이번 도시계획심의위원회에서요?

예.

예, 들어가 있었습니다.

그러면 이것도 도시계획에서 의견을 받아서 그날 회의에서 끝난 것 아닙니까?

성남시 도시계획심의위원회에서는 종결된 상태입니다.

그러면 이 부분을 오늘 의견을 주나 안 주나 마찬가지 아닙니까? 그때 그렇지 않을 수 있다고 했잖아요. 그러면 그것도 1공단처럼 ‘의견 없음’ 간주로 해서 올린 겁니까?

저희들은 이 피크닉공원에 대해서는 의회에서 어떤 의견을 주시지는 않았지만 의회에서 나왔던 얘기는,

우리가 여기에서 분명히 나머지 여수동이든 위례지구든 금토동에 대해서,

김유석 위원님, 잠깐만요. 지금 1공단 부분하고 이 도시기본계획 사항에 대해서 본질적인 것은 나중에 추궁하기로 하고, 우선은 집행부는 의회 의견이 없는 것으로 간주해서 도시계획심의위원회에 상정해서 일을 일방적으로 추진했지만 의회는 의회 나름대로 마무리해야 될 부분이 있는 겁니다. 우리가 1공단이라든지 도시기본계획에 대해서 직무유기를 했다든지 직무태만을 해가지고 의견 제시를 하지 않은 게 아니고 여러 가지 논란의 와중에 있었기 때문에 심사 보류했던 것인데, 집행부는 일방적으로 의회 의견이 없는 것으로 간주해서 일을 처리했지만 의회 입장에서는 일단 심사 보류된 안건이기 때문에 어떤 형태로든지 그동안에 논의된 것을 중심으로 해가지고 결론을 내주는 게 맞다고 봅니다. 그렇기 때문에 약간 절차상에 불일치한 부분이 있긴 하지만 의회는 의회로서 당연히 해야 될 업무이기 때문에 일단 결론을 내려주고 잘잘못은 추후에 별도로 절차를 거쳐 따지는 게 옳다고 보기 때문에 제가 일단 이렇게 한번 정리하도록 하겠습니다. 지금 1공단도 그렇고 도시기본계획 건도 우리가 지금까지 의회에서 논의됐던 것을 중점적으로 정리해서 일단 다른 특별한 의견이 없는 한 그렇게 정리해서 의견 채택하는 것으로 정리하도록 하겠습니다. 한번 제가 정리를 하겠습니다. 추가로,

하나만 제가 물어볼게요. 기본계획 일부 변경 수립에 관한 의견 청취안 이것은 여수동이라든지 시가화 예정용지하고 여수동 피크닉 부분하고 분류해서 의견 청취를 받을 수 있습니까, 없습니까?

지금 전체, 여수동은 시가화 예정용지고, 그 내용상에는 여러 가지 내용이 포함이 돼 있지만 그 자체는, 단일화 안건이기 때문에 저희들이 어느 건을 빼고,

아니, 분류해서 올라올 수 있었느냐 없었느냐 물어보는 거예요. 예를 들어서 물론 차이는 있겠지만 지금 도시관리 변경 계획 같은 경우 오늘은 분류해서 올라왔더라고요. 그 시점에서 질의하는 겁니다.

그것은 안 됩니다. 시 전체에 대해서 기본계획 변경은 그 자체를 한 건으로 보기 때문에,

우리 위원장님하고 저는 의견을 달리하는데, 당시에 이것 할 때 우리가 이 여수동 피크닉 부분에 대해서는 다시 의견을 주는 것으로 해서 도시계획에 안 올라가는 것으로 알고 있었어요. 그런데 당일에 보니까 올라왔더라고. 그날 여기에서 채택했을 때 이 부분은 김대연 과장이 그것은 조건부로 정리하고 이것은 안 올라가는 식으로 해가지고 여기에서 처리해 준 것으로 제가 기억합니다. 그런데 이것도 같이 따로 올라왔더라고. 그리고 그것을 도시계획심의위원회에서 상정해서 정리를 해버렸단 말입니다. 1공단은 분명히 차이가 있어요, 의견에. 그렇지 않습니까? 그때 그런 식으로 되니 안 되니 해가지고 그랬던 것 아닙니까?

저는 단일 안건, 하나의 안건으로 가야 된다고 말씀드렸습니다.

그 때 여기에서 질의했을 때 별도로 해서 정리한다는 얘기를 했을 때 추후에 의견 받아도 된다는 식으로 얘기했잖아요.

제가 그런 말씀드린 적은 없는 것 같은데요.

정리하겠습니다. 성남도시기본계획 일부 변경 수립에 관한 의견 청취안은 제160회 임시회 시 의견 제시한 사항 이외에 심사 보류된 피크닉공원 및 화합의 광장 조성 계획은 현장 방문 등 종합적으로 검토한 결과 예산을 반영해서 꼭 공원을 조성해야 될 필요성이 없고 인근이 고속도로 등 주간선도로로 에워싸여 있어 접근성이 떨어져 공원으로서의 입지조건이 부적절하여 강력히 반대하며, 집행부에서는 공원계획에 대하여 전면 재검토하는 것으로 의견 제시하고자 하는데, 다른 의견 없으십니까? 없으시면 의견 제시하는 것으로 채택되었음을 선포합니다. 속기하지 마세요. 3. 성남도시관리계획 변경 결정에 관한 의견 청취안(성남시장 제출)

성남도시관리계획(용도지역·종합의료시설)변경 결정에 관한 의견 청취안에 대해서 제안설명 드리겠습니다. (성남도시관리계획(용도지역·종합의료시설)변경 결정에 관한 의견 청취안 끝에 실음-참조4 )

질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계십니까?

이것 때문에 기 공유재산관리계획 승인받은 그 상임위원회에 이런 변경된 부분을 통보 내지는 의견을 개진해 보셨습니까?

우리 과에서 그 상임위원회에 가서 보고한 적이 있느냐 그 말씀이십니까?

이 부분이 변경할 때, 관리계획 승인을 받을 때 경제환경위원회인가 그럴 거예요. 이번에 이렇게 변경되는 부분을 그 상임위원회에 의견을 개진해본 적이 있으시냐 이거지요.

저희 부서에서는 없습니다. 보건위생과 계통에서는 모르겠습니다만,

제가 지난번에 이 부분을, 그래도 같은 의회에서 소관부서에서 다루는 부분들이 다 다르기 때문에 변경할 때 하더라도 그래도 그것을 같이 다뤘던 위원회에서는 알고는 있어야 되지 않느냐 그런 측면에서 지난번에 말씀을 드린 부분이 있는데,

도시관리계획 측면에서는 우리 도시건설위원회 소관이기 때문에 제가 가서 한 적은 없습니다.

됐어요.

없으시면 성남도시관리계획(용도지역·종합의료시설)변경 결정에 관한 의견 청취안은 원안 채택하고자 하는데, 다른 의견 없으십니까? 없으시면 성남도시관리계획(용도지역·종합의료시설)변경 결정에 관한 의견 청취안은 원안 채택되었음을 선포합니다. 5. 성남도시관리계획(용도지역)변경 결정에 관한 의견 청취안(성남시장 제출)

성남도시관리계획(용도지역)변경 결정에 관한 의견 청취안에 대해서 제안설명 드리겠습니다. (성남도시관리계획(용도지역)변경 결정에 관한 의견 청취안 끝에 실음-참조5)

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 예, 황영승 위원님.

저번에 본 위원이 질문했던 건데, 그러면 장례예식장이 안 들어오고 그냥 의료시설은 들어올 수가 있는 것 아니에요?

예, 그렇습니다.

그러면 주민들 반대가 많은데 굳이 장례식장을 꼭 넣어야 될 필요가 있어요?

그 부분은 제가 답변드리,

집행부에서는 계속 장례식장을 꼭 넣어야 의료시설을 할 수 있다는 그 의견입니까?

지금 보건위생과 계통에서는 병원이 설립되면 장례식장은 그에 따른 부대시설의 개념으로 봐서 입지가 되어야 된다는 주장을 펴고 있습니다.

애초에 계획했던 대로 500병동 이상 큰 병원이 들어오면 좋지만 주민여론이 안 좋고 지역여건이 안 맞으면 시민회관을 살리는 방향으로 해가지고 장례식장은 들어오지 않고 병원을 좀 협조해서 지을 수도 있잖아요. 어떤 민원에 자꾸 봉착이 되면 자꾸만 피해가려고 하지 마시고 어떤 대안을 제시해 가지고 해야 되는데, 지금 보면 의지가 계속 없어서 여기까지 온 거예요. 시민하고 약속을 해놓고 몇 분이 반대를 한다고 해서 계속 이렇게 나가면 앞으로 시 정책을 어떻게 할 거예요? 모든 것이 반대표가 있게 마련이지 어떻게 다 100% 찬성을 해가지고 하겠습니까? 본 위원은 저번 회기 때도 말씀을 드렸는데, 장례식장이 안 들어와도 적자폭은 분명히 난다고 봅니다. 왜냐하면 시민의 복지를 위해서 어차피 필요한 부분이기 때문에 시민회관도 아직 계속도 없는 것으로 알고 있기 때문에 리모델링해서 그냥 쓰고 이쪽 현 청사 자리만 헐어서 병원을 짓는 것으로 저는 의견을 냅니다.

다른 의견 있으십니까?

이게 우리 도시계획과에서 결정할 수 있는 문제는 아닌 것 같은데, 여기 문제가 되는 게 첫 번째는 장례식장 관련된 문제이고 두 번째는 시민회관 관련된 문제란 말이에요. 지금 시립병원 자체를 반대하는 것은 자체가 과거 시민들이 서명 받아서 만든 조례에 의해서 지금 병원 짓는 것이기 때문에 시립병원을 짓지 않는 것은 있을 수 없는 일이고, 시립병원 규모나 시설이나 이런 문제에 대해서는 이미 시립병원설립특위에서 대체적인 결론을 내려놨어요. 규모가 작게 되면 경쟁력에 밀려서 오히려 하지 않는 것만 못하다 이런 결론이 나서 최소한 규모는 500병상 이상이어야 하고 의료장비도 최고의 시설을 갖추고 의료진도 대학병원 이상의 의료진을 갖춰서 시립병원 자체가 경쟁력을 갖춘 그런 시립병원이 들어와야 된다는 것은 이미 시립병원설립특위에서 결론 내려진 부분입니다. 단지 이곳 성남시청 자리에 그것을 할 때 문제가 됐던 것은 장례식장을 주변 주민들이 기피하는 것이 첫 번째 문제이고, 두 번째는 여기에다가 병원을 지었을 때 시민회관에 대한 대안 대책이 현재 부재하다는 것이 문제예요. 그러면 장례식장을 여기 짓지 않아도 추모의 집이나 이쪽에 장례식장을 우리가 고안해서 쓰면 되는 대안이 있는 것이고, 시민회관에 관련해서는 지금 1공단이 어차피 용도변경이 돼서 3분의 1 공원, 3분의 1 주거, 3분의 1 상업 이렇게 용도변경이 된 것으로 나오는데, 3분의 1 공원에 보면 문화회관을 지어주게 돼 있단 말이에요. 그런데 700석 규모가 지금 현재 시민회관 1500석 규모의 절반밖에 안 되기 때문에 시민회관으로서의 역할을 못하기 때문에 이것이 문제였는데, 실지로 문화회관의 규모를 더 키워서 시민회관으로 바꿔주면 시민회관에 대한 대안이 될 수가 있어요. 그것은 이제 용도변경이 되었기 때문에 그것은 얼마든지 가능한 문제라고 봅니다. 그래서 지금 시민회관이나 장례식장 목잡고 이것 계속 시립병원을 반대하게 되면 여기 시청은 올 연말이면 이사를 나갈 테고 여기를 비워놓고 주변 상권의 문제나 공동화 문제는 어떻게 해결할 것이냐 하는 얘기예요. 그래서 저는 이런 얘기를 하고 싶어요. 지금 시립병원을 하자, 하지 말자라고 하는 부분에 대해서는 재론의 여지가 없고, 지금 문제가 되는 부분을 어떻게 대안을 갖고 가느냐 하는 문제에 있어서 시민회관이나 장례식장 문제는 실지로 장례식장을 여기에다 하지 않으면 이것 용도지역 변경 결정할 필요도 없어요, 사실은.

예, 그렇습니다.

그래서 주민들이 정 반대하면 장례식장 대신, 장례식장이 병원에서 차지하는 비중이 워낙 수입 구조에 있어서 중요하기 때문에 장례식장을 하게 돼 있는데, 장례식장 대신 종합검진센터 같은 것도 요즘 장례식장 만큼 수입구조를 가지고 와요. 그렇기 때문에 장례식장이 문제가 된다면 장례식장 대신 종합검진센터 같은 것으로 대신하고 시민회관 문제는, 지금 어차피 1공단의 공원 3분의 1 공원에다 문화회관을 짓게 되었으니 그 문화회관 규모를 시민회관 규모로 키워서 대안을 찾자. 그러면 문제가 없다고 봐요. 그러면 사실은 이것 변경하지 않고 여기에다 병원 지으면 돼요, 장례식장 빼고. 아무 문제가 안 되는 겁니다. 그래서 본 위원은 그렇습니다. 이게 장례식장 때문에 민원이 들어오고 하니까 용도지역 변경절차 이것 부결시키든지 어쩌든지 하더라도 이것을 핑계 삼아서 병원을 자꾸 지연시키는 것은 우리 집행부가 시민에 대한 약속을 어긴다, 이렇게밖에 볼 수가 없는 거예요. 그래서 본 위원은 용도지역 변경 결정 이것은 되든 안 되든 간에 나름대로 대안은 그런 대안이 있지 않나 생각을 해요.

예, 수고하셨습니다. 다른 의견 있으십니까? 지금 다 반론을 안 해도 도시건설위원회 위원님들 간에 의견이 상당히 팽팽한 입장인데, 이게 이렇습니다. 도시기본계획이나 관리계획을 변경할 때 의회 의견 청취를 법적으로 받게 돼 있지만 제1공단 문제에서 본 것처럼 집행부 단체장이 의지만 있으면 할 수 있습니다. 그렇기 때문에 지금 이게 지역여론도 상당히 찬반이 양분되어 있고 지금 그런 상황에서 지금까지 우리가 여러 가지 이유가 있어서 심사 보류해 왔던 그런 사안이기 때문에 굳이 이것 의회에서 결론을 내지 않아도, 만약에 시립병원을 꼭 짓겠다는 의지가 있으면 나는 우리 도시건설위원회에 대해서 이 안건을 심사 보류했다고 해서 짓지 못 할 바도 아니고, 그것은 단체장의 의지에 달려 있는 문제이기 때문에 굳이 의회가 이것을 전면에 나서서 결정하기에는 상당히 문제가 있다고 생각합니다. 그래서 우리 이재호 위원님 발언 신청하셨지만, 우리 이재호 위원님이 반대하는 것으로 제가 알고 있습니다. 그렇기 때문에 굳이 여기에서 갑론을박을 해서 논의를 하는 것보다는 일단 지난번에 심사 보류했던 기본적인 기조가 있습니다. 아까 윤창근 위원님께서 말씀하신 것처럼 제1공단의 문화회관 짓는 부분도 나름대로 가시적인 부분이긴 하지만 방금 제가 말씀드린 것처럼 의회 의견 청취 법적 구속력도 없다고 하면서, 할 수 있어요. 단체장이 자기 입장 난처한 것은 차일피일 미루고 자기가 하고자 하는 사항에 대해서는 의회 의견 청취는 듣지도 않지 않습니까? 그래서 저는 이것 지난번 기조에 근거해서 심사 보류로 처리하는 게,

아예 부결을 시켜요.

아니, 그렇지 않습니다. 왜냐하면 우리 황영승 위원님도 계시고 윤창근 위원님도 계시기 때문에,

용도지역 변경이니까 장례식장이 빠지면 문제가 없단 말이에요.

아니, 그것을 보류시켜 놓으면 단체장이 의지만 있으면 자기가 할 수 있어요. 그러기 때문에 굳이 그것을 단체장이 정책적인 결정 해가지고 하고 안 하고 결정할 수 있는 사안에 대해서 괜히 의회가 이것을 가지고, 지금 1공단에 대해서 우리가 얼마까지 노심초사하면서 이런 저런 의견을 많이 제시했습니까? 그런데 정작 중요한 것은 의견이 없는 것으로 치부해 가지고 자기들이 하고 싶은 것은 다 했지 않습니까? 그래서 이렇게 한번 정리를 해볼 테니까 한번 들어보시고 거기에 대해서 추가로 의견 개진할 사항이 있으면 의견을 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 이 내용은 지난번에 우리가 심사 보류했던 기본적인 내용하고 일맥상통한 부분입니다. 성남도시관리계획(용도지역) 변경 결정에 관한 의견 청취안은 제157회 임시회 때부터 문제점으로 제기되었던 시민회관 이전계획 등 문화예술의 종합계획이 현재까지 미수립되었을뿐 아니라 시립병원 설립 반대 민원에 대한 대책이 없어 이러한 문제점 해소 및 대책이 수립될 때까지 도시관리계획 변경을 재 심의코자 심사 보류하고자 하는데, 다른 의견 없으십니까? 집행부에서는 제157회 임시회부터 현재까지 보류 사유로 제시된 첫째, 시민회관 이전 계획 및 그에 따른 문화예술의 종합계획 수립과 둘째, 시립병원 설립 반대 민원에 대한 대책을 수립하여 빠른 시일 내 의회에 제출하여 본 안건이 원활히 의견 청취될 수 있도록 조치하여 주시기 바랍니다. 그러면 본 안건은 심사 보류되었음을 선포합니다. 의회가 총알받이입니까? 한 5분간 정회하도록 하겠습니다.

본 사항은 의회에서 심사 보류한 사항으로 아까 도시기본계획과 마찬가지로 지난 4월 16일에 우리 도시계획심의위원회 개최해서 조건부 심의됐습니다. 조건부 심의돼서 공원 배치에 대해서 소위원회로 분과위원회에서 결정한 사항으로 수권 위임돼 가지고 지난 4월 30일에 성남 도시계획심의위원회 분과위원회 심의를 거쳐 5월 15일에 성남 신흥 도시개발 구역 지정 및 승인 고시를 하였습니다. 앞으로 남은 절차는 각종 사업시행자 지정이라든지 각종 영향평가 등을 거쳐서 실시계획 승인 절차가 남아 있는 상태입니다. (성남도시관리계획(안) 결정에 관한 의견 청취안 끝에 실음-참조6)

질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 예, 윤창근 위원님.

지금 우리가 의견 청취를 오늘 이렇게 하는 게 맞습니까?

지금 절차상은 어떤, 좀 맞지 않는 부분이 있지만,

그렇게 얘기하지 마시고, 맞아요, 안 맞아요? 지금 승인고시까지 떨어졌는데 우리가 의견 청취를 하는 게 맞습니까?

맞지 않습니다.

왜 이런 일이 일어났어요? 길게 얘기하고 싶지 않으니까 우선 그 얘기 먼저 할게요. 이 문제 때문에 국토부에다 질의를 했었지요?

예.

국토부에 질의를 할 때 우리 시에서 어떻게 질의를 했습니까?

국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제21조에 도시기본계획에서는 시장님이 시의회에 의견 청취를 요구하면 특별한 사유가 없는 한 30일 이내에 의견을 줘야 한다는 그런 사항이 있습니다.

특별한 사유? 중요한 핵심만 빼고 말씀하시는데 핵심을 제가 말씀,

잠깐만요. 양해된다면 담당과장보다는 담당국장으로 하여금 답변을 듣도록 하겠습니다.

예. 지금 우리 시에서 국토부에다 질의를 한 것을 제가 핵심을 좀 말씀드리면 ‘지난 10월 12월 두 차례에 걸쳐서 시의회에 의견 청취를 요청을 하였으나 시의회에서 특별한 사유 없이 이를 두 차례나 의견을 제시하고 있지 않은 상태입니다.’ 이렇게 해서 질의를 했어요. 자, 시의회에서 특별한 사유가 없었습니까?

그 중에 의견은 있었습니다.

‘특별한 사유 없이’라고 국토부에 질의한 것은 틀렸지요? 특별한 사유가 너무 많아서 여기에서 일일이 거론하지 못 할 정도로 사실 특별한 사유가 많았습니다. 그리고 두 번째, ‘두 차례나 의견을 제시하고 있지 않은 상태다.’ 우리가 의견 제시하지 않았습니까?

심사 보류한 상태입니다.

그러니까 심사 보류의 내용 중에도 우리 의회의 의견을 충분히, 그리고 아주 많이, 여러 가지 사항으로 심사 보류를 한 의견이 있었지요?

있었습니다.

그런데 특별한 사유 없이 의견을 제시하지 않은 상태다 이렇게 질의를 해서 국토부의 답변을 받았어요. 국토부에서는 당연히 특별한 사유 없이 의견을 제시하지 않으면 도시계획심의위원회로 바로 가도 된다 이렇게 답변 나오는 건 당연하지요. 그렇지 않습니까?

그런데 위원님이 말씀하신 이러한 의견 내용들이 의견 청취 과정에서 의견을 주셔야 할 내용에 속하기 때문에 저희는 그런 얘기를 특별한 사유 없이, 그런 내용으로 한 것 같습니다.

“한 것 같습니다.”가 아니고 특별한 사유가 많았고, 그 다음에 우리 도시건설위원회에서는 보류 의견을 분명히 냈습니다. 의견을 제시하지 않은 게 아니라 보류 의견도 의견이에요. 이러이러한 이유로 이것은 조금 더 집행부가 고민해 봐라 하는 의견이에요. 그런데 전혀 의견이 없다 이렇게 해서 국토부에 질의를 했고, 그 다음에 도시계획심의위원회 열렸을 때 이 문제를 어떻게 보고했습니까?

여기에서 나온 의견을 전부 개진해 줬습니다. 의견을 줬어요.

도시계획심의 할 때 녹취해서 정리해 놓은 게 있어요?

녹취보다는 올라갈 때 의회에서 말씀하신 내용 이런 것을 해서 도시계획심의위원회에다 전부 올린 사항이 되겠습니다.

우리가 이번에 보류한 두 차례 말고도 우리 의회에 수차례 보고를 했지요?

지금,

제 얘기를, 보류를 했다는 것 말고도 수차례 보고를 했지 않습니까?

의견 청취하기 전에 설명회 했고요, 그리고 공람·공고하고 나서 의견 청취를 두 번 했습니다.

그 때 의견들은 어떻게 반영시켰습니까?

지금 말씀하신 내용에 대해서는 저희가 반영한 것도 있고 그런 내용에 대한 것을 전부 도시계획심의위원회에 전부 정리해서 한 것으로 했습니다.

도시계획심의위원회에 제가 안 들어가서 모르겠는데, 아무튼 녹취록을 한번 봅시다. 이것은 일단 절차상의 문제예요. 뭐냐하면 특별한 사유 없이 의견을 제시하지 않았을 때는 도시계획심의위원회에다 상정할 수 있지만 특별한 사유나 혹은 의견이 있을 경우에는 그런 것들의 정상적인 절차를 거쳐서 도시계획심의위원회에다 상정하는 게 맞습니다. 분명히 그런 말씀을 드리고. 두 번째,

관리계획에 대해서는 의회에서 심사 보류했지만 저희가 관리계획에 있어서는 의회에서 말씀하신 그런 내용들을 전부 넣어서 심의에 임했습니다. 그런 것을 이해해 주시기 바랍니다.

알았어요, 알았고. 지금 이 건 관련해서 주차장법을 위반하고 있는 결정적인 사실이 있는데, 주차장법 위반돼 있습니까, 안 돼 있습니까?

지금 공원부지 지하에 주차장을 중복결정 하는 걸로 해서 지금 들어가 있습니다.

아니, 주차장법 아시지요? 우리가 주차장을, 옥외주차장을 0.6% 범위에서 옥외에다 설치해야 되는 것 알고 계십니까?

옥외라는 것이 공원부지의 지하주차장에,

지하주차장이 옥외입니까?

예.

지하주차장이 옥외입니까?

예.

말이 안 되는 얘기를 하시고 있네.

잠깐만요.

예.

위원장님, 죄송합니다.

하십시오.

지금 말씀하시는 것에 대해서는 확실히 노외주차장법에 대해서 지하주차장 한 것도 노외주차장으로 인정한다는 것에 대해서 인정하시는 거예요? 그래서 지하주차장 한 것을 노외주차장으로 해서 0.6% 설치했다 이거지요?

예.

그게 아니고요, 저도 심의를 들어가서 보니까 공원 여기에다 했더라고요, 옥외에다. 그게 0.6%를 여기에다 갖다 했어요, 공원 위에다. 그래서 제가 그날 심의 날 “이것을 왜 기부채납 받는 여기에다 하느냐? 이쪽 사람들 토지에 갖다 놔야지.” 지하가 아닙니다. 제가 분명히 그날 심의할 때 볼 때는 이 주차장 있지요, 문화회관 들어가는 데. 그 옆에 밖에다 노외주차장을 설치했더라고요. 그것 아닙니까?

고시한 내용에 보면 공원 내에 지하에,

지하가 아니고 제가 그 때,

지하에 주차장을 설치하는 것으로 고시가 돼 있는 사항입니다.

그런데 제가 심의할 때 보니까 문화회관 뒤 옆에 부분에다 주차장을 설치했던데?

하여튼 그 내용에 대해서는 고시가 됐고, 고시한 내용에 보면 주차장은 공원 지하에 주차장을 설치하는 것으로 돼 있습니다.

잘못 됐어요, 그게요. 애초 공람할 때 주차장은 어디였어요?

공람할 때는 아마 입구로 알고 있습니다.

공람·공고할 때는 이 자리입니다. 현재는 자전거보관소로 바뀌어 있는데 당시에는 자전거보관소라고 돼 있던 저 부분이 소위 법적인 노외주차장 0.6% 거기에다 갖다 넣은 거예요. 그런데 우리가 도시건설위원회에서 문제점을 지적할 때 저 자전거보관소라고 현재 돼 있는 저 주차장에는 차가 들어갈 수 있는 길이 없다. 그렇기 때문에 이것은 주차장이라고 볼 수 없다 이런 의견을 제시했고, 최종적으로 결정한 것을 보면 주차장을 공원 지하에다 설치하는 것으로 했어요. 그러면 주차장법에 명백하게 위배가 되는 이런 부분을 공람 시와 결정할 때가 명백하게 바뀌었는데도 불구하고 이것을 도시계획심의위원회에서 통과시켜 준 것은 심각한 문제가 있는 것 아닙니까?

의회에서 말씀하신 내용들은 의견입니다. 의견을 저희가 도시계획심의위원회에 넣어서 했기 때문에 거기에서 결정됐습니다. 됐기 때문에 이것이 위법이다 아니다,

도시계획심의위원회 아니라 위원회 할아버지라도 불법을 가지고 그런 것을 감춰놓고서 통과를 시켜주는 게 말이 맞느냐 이 말입니다.

저희가 도시계획심의위원회를 하는데 그런 불법적인 것을 감춰놓고 할 수 있는 사항은 아닙니다.

그러면 불법이에요, 아니에요?

불법 아닙니다.

책임지실 수 있습니까?

예.

거짓말을 밥 먹듯이 하니까,

예, 김시중 위원님.

잠깐만요. 제가,

자료 요청한답니다.

자료 요청하십시오.

위원장님! 도시계획심의위원회에 이것 관련돼서 시의회 의견을 나름대로 정리를 했다는데 그런 내용을 저희가 모르고 있어서, 도시계획심의위원회 일곱 명 관련된 부분하고 거기에 시의회 관련된 내용을 자꾸 제출했다고 하는데, 그 자료하고 그렇게 해서 도시건설위원회에서 결론이 어떤 식으로 난 것인지 그 부분을 일단 서류로 받아봤으면 좋겠습니다.

위원장님.

잠깐만요. 흐름이,

제가 이 부분만 얘기하겠습니다.

아니, 잠깐만요. 지금 윤창근 위원님 질의하시는 동안에 갑자기 자료 요청을 하셨는데, 그 자료가 준비가 됩니까?

예, 알겠습니다.

그렇게 하시고, 일단 윤창근 위원님 질의 계속 하십시오.

중간에 한 마디만 내가 하고 나서 윤창근 위원님 계속 하면 안 되겠습니까?

예, 하십시오.

지금 우리 윤창근 위원님께서 말씀하신 내용 그리고 우리 김시중 위원님께서 말씀하신 내용이 우리 도시계획심의위원회 김유석 위원님, 이재호 위원님, 저 강한구 셋이 그 자리에 들어가 있었던 사항이고 우리 도시건설위원회에서 그동안 제시했던 의견을 거기에서 충분히 설명을 했던 사항입니다. 만약에 그것을 했느냐 안 했느냐고 묻는다면 도시계획심의위원으로 들어갔던 우리 세 의원이 그 임무를 그야말로 다 하지 않았고 벙어리처럼 앉아 있었다는 얘기밖에 되지 않고, 그동안에 우리 도시건설위원회에서 계속해서 야기됐던 문제는 하나도 빼지 않고 그 문제를 제기했고, 특히 우리 김유석 부의장이 여기 계시지만 이분이 누구입니까? 토씨 하나 틀리지 않고 오히려 여기보다 더 강하게 그러한 문제점을 제기했던 사항이 있습니다. 그런데 그것을 완전히 우리가 없었던 양 전혀 모르는 도시계획심의위원들이 앉아서, 그리고 여기에서 의견 개진을 않고 불법을 자행한 것처럼 말씀을 하신다면 일단은 우리 세 사람의 명예에 문제가 있다는 말씀을 드리고. 다른 문제에 대해서는 지적을 하셔도 좋습니다만, 자료 요구 좋습니다. 자료를 가져와라. 거기에서 문제 제기가 됐느냐, 의견 개진을 했느냐 안 했느냐 한다면 우리 참석했던 세 사람에 대한, 그것을 감안하시고 질의해 주시기 바랍니다.

좋습니다.

아니, 잠깐만요. 위원장님, 죄송합니다. 저는 강한구 위원님 말씀하신 것에 동의를 못 합니다. 제가 분명히 말씀드리지만 주차장만 질의하는 것은 당일에 분명히 문화회관 옆에 주차장이 있었어요. 지금도 있는지 모르겠는데, 그날 들어가서 화면상으로 보니까 노외주차장이 거기 있더라고요. 그래서 저는 지금도 그 노외주차장이 거기 있는 줄 알았어요. 그런데 오늘 국장한테 지하로 들어간다는 것 처음 들었어요.

저희가 고시,

고시는, 그날 분명히 제가, 심의할 때 지하주차장이 있었어요?

여기입니다.

그게 노외주차장 아니에요?

노외주차장입니다.

바로 그거예요. 지금 국장이 답변을 잘못 하는 거란 말이에요. 제가 강한구 위원님의 말씀에 동의를 못하겠다는 이유가 지금 손순구 국장님이 노외주차장 0.6%를 이 공원 기부채납 받는 데다 설치를 했기에 내가 “이것을 왜 여기에다 설치를 하느냐? 이것 문제가 있다.”라고 지적을 분명히 했어요. 지하로 들어가면 그건 당연히 불법이지요. 내가 지적했던 부분이 여기 있는데. 그래서 분명히 그때도 제가 이것을 계속 지적했단 말이에요.

일단 윤창근 위원님, 질의 계속 하시지요. 자료 빨리 가지고 오세요.

지금 집행부에서 제출한 공문서인데요, 이 공문서에 보면 지금까지 쭉 제안을 해왔던 게 정리가 돼 있고, 최종 결정돼서 정리가 돼 있는 게 있어요. 그것을 보면 주차장은 공원 지하에 설치하는 것으로 이렇게 최종 결정을 해놨어요. 그러나 지난번 우리한테 보고를 할 때까지는 0.6%를 노외주차장으로, 바깥에 있었어요. 그런데 최종 결정할 때는 이게 공원 지하로 들어가 버렸단 말이에요. 그런데 도시계획심의위원회에서 할 때 노외주차장이 이쪽에 흐릿하게 돼 있어요. 기부채납 하는 공원 내 노외주차장을 가지고 공동주택용지나 일반상업용지 내에 노외주차장을 법적으로 충족시켜야 되는 것은 충족시키지 않고 과거에 그 단지 내에 있던 노외주차장은 자전거보관소로 바꿔놓고 한 부분에 있어서 이것은 명백히 주차장법 위반이다 저는 이런 말씀을 드린 것이고, 이것에 대해서 아까 우리 손순구 국장께서는 불법이 아니다 이렇게 말씀을 하심과 동시에 도시계획심의위원회에서 통과됐기 때문에 불법과 상관없이 받아들여야 되지 않느냐 이런 말씀을 주셨단 말이에요. 이것은 말이 안 되는 겁니다. 왜냐하면 주차장법이 명백하게 위배되는 한 공람·공고법에도 위반됩니다. 왜냐하면 공람·공고를 하고 나서 최종 결정하기 전까지 공람·공고의 내용이 심각하게 바뀔 때는 그것을 재 공람·공고를 하든지 하는 것이 공람·공고법입니다. 그런데 지금 이렇게 주차장이 심각하게, 주차장법을 위배하는 게, 예를 들어서 다른 내용이라면 모르지만 법 자체를 위반하는 내용이기 때문에 이것은 재 공람·공고를 해서라도 이것은 갔어야 되는 건데 재 공람·공고를 하지 않았다는 겁니다. 그래서 주차장법 위반이 첫 번째고, 두 번째는 공람·공고법 위반이라는 거지요. 왜 공람·공고법 위반이냐 하면 법을 어기고 있음에도 불구하고 재 공람·공고하지 않고 갔기 때문에 이것은 문제가 있다는 겁니다. 그래서 주차장법 위반과 공람·공고법 위반에 따른 두 가지가 문제이고, 절차상도 아까 말씀드린 바대로 국토해양부에 허위로 질의를 하고, 사실과 다르게 질의를 하고 그 질의 회신을 가지고 도시계획심의위원회를 열었기 때문에 도시계획심의위원회를 연 절차도 분명히 위반한 거라고 봐야 되는 겁니다. 그래서 본 위원은 그동안에 우리가 수없이 이 문제에 대해서 의견을 제시했던 부분에 대해서는 우리 존경하는 세 분 의원님이 들어가서 내용을 전달한 것으로 알고 있습니다만 절차상으로는 분명히 그런 모든 것을 위반을 한 부분이 있고, 지금 우리가 여기에서 의견을 제시하게 되면 지금까지 우리 위원회에서 쭉 얘기해 왔던 수많은 부분이 있어요. 그 부분은 지금 전문위원께서 정리를 한번 해줘 보세요. 지금 여기에서 그것을 다시 얘기하자니 입 아픕니다. 기부채납 받은 공원 지하에 상가주차장 6층, 또 사업시설 2층 이런 게 들어오는 것부터 시작해서 우리가 제시한 안이 많습니다. 그 부분에 대해서도 도시계획 심의할 때는 반영됐다든지 그것을 어떻게 하겠다는 얘기가 전혀 없고, 그 다음에 인구를 산정하는 기준 문제에 있어서도 분명히 우리는 틀렸다고 얘기를 했는데도 불구하고 인구문제 플러스 세대수를 산정하는 문제에 대해서도 한 마디 언급이 없다. 그 외에 다른 것들은 정리를 하면 되는데, 그 두 가지 인구 산정문제와 기부채납 받은 공원 밑에 주차시설과 상업시설이 들어오게 한 부분의 위법성 문제 이런 부분에 대해서는 검토되지 않았다. 그것을 비롯해서 수많은 의구심이 있다 그런 의견을 우리 도시건설위원회에서 제시한 적이 있는데도 불구하고 국토부에 전혀 사실과 다르게 질의를 해서 문제를, 도시계획심의위원회에 가져간 절차를 봤기 때문에 본 위원은 최종적으로 이런 결론을 내리고 싶습니다. 이렇게 심각한 여러 가지 문제가 있기 때문에 이 문제에 대해서는 도시계획심의를 통과하고 지금 승인고시까지 내려주고 곧 영향평가를 비롯해서 개발업자 선정 이런 것부터 시작했으니 다 한다고 얘기하시는데, 그런 것들이 진행되기 전에 우리 위원회에서, 이것은 곧 우리 위원회를 완전히 핫바지로 만든 것이고 우리 도시건설위원회를 완전히 무시하고 것이고, 이것은 의회를 인정하지 않는 집행부의 아주 대대적인 사례가 되기 때문에, 저는 또 그 절차상 문제나 이런 여러 가지 위법의 문제가 있기 때문에 이 문제들을 가지고 이것을 더 이상 진행시키지 않은 상태에서 해결할 수 있도록 효력정지를 시키는 가처분신청을 냈으면 하는 의견을 제시합니다. 그래서 이런 것들이 정리되고 나서 진행이 되어야지 그러지 않고 일방적으로 가게 되면 우리 도시건설위원회는 정말 필요가 없는 위원회입니다. 이렇게 심각한 문제가 있는데도 불구하고 간다는 것은 말이 안 된다고 생각하고, 그래서 우리 위원회에서 할 수 있다면 효력정지가처분신청을 우리 위원회 차원에서 했으면 한다, 이런 주장을 마지막으로 드리고 제 말씀을 맺도록 하겠습니다. 이상입니다.

김유석 위원님.

제가 우리 도시건설위원님들한테 이것을 안 나눠드렸는데, 제가 오늘 아침에 받았습니다. 성남시 고문변호사님한테 법률자문 요청을 했는데, 여기도 제가 황당한 것은 뭐냐하면 의견 제출을 안 한 것으로 돼 있어요. 의견 없음으로 해서 자문을 구했고, 이게 성의 없는, 내가 자료를 계속 달라니까 안 주다가 오늘 아침에 올라 왔어요. 그런데 제가 이렇게만 한번 질의해 볼게요. 저희가 의견이 없었다면 이 도로 폭에 대해서 주장하고 잘못 됐다고 했던 것을 어떻게 반영을 해가지고 도시계획에 올렸습니까?

반영을 해서 올린 것으로,

말씀 잘 했습니다. 그것도, 물론 그게 절차나, 우리가 전문가가 아니니까, 우리 국장님은 전문가니까 빠져나갈 길도 알고 들어갈 길도 알고 나올 길도 알겠지만 우리가 공직자 30년 해본 것도 아니고 20년 해본 것도 아니고, 저는 그래요. 일반적으로 이런 도로나 중장기계획에 맞지 않으면 보통 공람·공고를 하지 않는 것으로 저는 알고 있습니다. 그런데도 불구하고 아까 주차장법뿐만 아니라 도로계획 동선이나 이런 게 맞지 않는데도 그냥 공람·공고 했지 않습니까? 그래서 그것을 문제가 있으니까 이것 다 정리해서 다시 수정해서 우리한테 재 의견 청취를 받을 수 있도록 해달라고 했는데도 불구하고, 그러면서 우리가 보류 결정을 내린 것 아닙니까. 의견이 없었던 게 아니고, 지금 이대로 하는 건 문제가 있다. 도로라든지 이 주차장이라든지 이런 내용에 대해서 정리를 해 달라. 또 심지어 이 소방문제, 만약에 불이 났을 때 소방차가 어디로 들어가느냐? 이런 문제가 있지 않느냐? 이런 얘기를 다양하게 제출하고 그것을 다시 설계도를 그려서 갖고 들어와서 의견을 받아라, 이런 식으로 해서 보류를 저희가 내렸던 것 아닙니까? 그런데도 불구하고 이 변호사 자문내용도 기가 막혀요. 아침에 받아보고 아주 황당했어요. 이게 자료입니까? 내가 이것만 여쭤볼게요. 이 변호사 자문 구한 게 성남시 고문변호사한테 다 구한 겁니까?

세 군데인가 네 군데에서 구했습니다.

국장님한테 이 중요한 문제를 보고 안 했어요? 기억 안 나시면 보고 나서 답변하세요.

(직원한테 확인) 일곱 군데 보냈는데 네 군데에서만 회시가 된 것 같습니다.

그러면 성남시 고문변호사가 일곱 명입니까?

그것은 제가 기억을 못하고 있습니다.

자, 그러면, 참 답답하네. 이렇게 얘기하다 보면 한도 끝도 없겠고. 어떻게 해야지요? 이것 다 확인하고 갔으면 좋겠는데. 그러면 이것 말고 제대로 질의하고 답변 받은 것으로 주세요. 이것을 자료라고 줍니까? 이것도 내가 몇 번 얘기한 거예요. 그리고 국토부에 질의했던 내용도 도시계획심의 하기 전부터 계속 달라고 했던 겁니다.

잠깐만요. 이근배 팀장님! 우리가 자문 요청할 때 보낸 공문 있을 것 아닙니까? 그 원문 카피하고 답변 카피해서 가지고 오세요.

원본을 해서 도장 찍어서 갖고 오세요. 그리고 제가 지금 화가 나는 것은 뭐냐하면 국토해양부에 질의한 내용도, 실질적으로 여기에서 질의 내용을 보면 우리가 여기에서 이러이러한 문제 때문에 보류를 결정했다 이렇게 질의한 게 아니지 않습니까? 그냥 한 마디로 ‘의견 없음’ 이렇게 질의한 것 아닙니까? 차이가 있지요. 그렇지 않습니까?

처음에 심사보류를 했지 않습니까? 그래서 저희가 거기에서 나온 얘기를 이해하기를 저희가 2차 심의 때 어느 정도 고쳐서 심사 의뢰를 해서 했는데도 불구하고 또 심사 보류가 됐지 않습니까? 그래서 그런 의견들이, 지금 시의회에서는 의견 청취 아닙니까? 의견 청취하는 그런 내용을, 그런 의견을 주셔야 저희가 나가는 것 아닙니까? 그런데 의견 청취를 하는데 그 의견을 주시지 않았지 않습니까? 심사 보류만 했지. 그렇잖아요.

그 내용을 보세요.

의회에서,

국장님, 제가 질의할게요. 그러면 우리가 준 내용이 만약에 열 가지면 아까 말한 도로라든지 주차장이라든지 동선문제라든지 이런 것을 다 반영해서 공람·공고를 했습니까?

공람·공고는 먼저 했고요, 하고 나서 의견 청취 과정이 시의회에 있는 것 아닙니까? 그래서 여기에서 의견 받아서 도시계획심의위원회에 올리려고 의견 청취 의뢰를 한 것 아닙니까? 의견 청취를 했는데 두 번이나 심사 보류를 해서 여기에서 나온 문제점이나 이런 것들을 저희도 저희 나름대로 전부 심의위원회에다 다 해서 했지 않습니까? 그래서 위원님도 도시계획심의위원회에서 몇 시간 동안 의견 전부 말씀하셔서 거기에서 결정된 것 아닙니까? 저희가 뭐, 그럼 어떻게 해야 이것을 합니까?

자, 다시 한번 질의하겠습니다. 제가 말씀드리는 것하고 약간 차이가 있는데요, 제가 말씀드리는 것은 저희가 공람·공고하기 전에 의견을 줬지요?

공람·공고하기 전에 어떤 의견을 주셨습니까?

여기에서 설명회 같은 것 했을 때,

설명회 했을 때, 10월에 했는데, 그 때 의견 안 준 것으로 알고 있습니다. 그 당시에 위원님께서, 도시계획 심의 일자를,

제가 개인적으로 준 게 아니고,

그 얘기를, 말씀하신 내용이 있잖아요.

제가 말씀드릴게요. 제가 얘기한 게 아니고,

그리고 도시건설위원회에서 의견 청취 기간이 아니고 그 전에 저희가 그런 내용에 대해서 설명한 것이지요.

그러면 의견 청취가 아니고 설명회 할 때 나온 그런 의견들은 반영할 필요가 없었다?

그래도 저희는 그런 내용들을 최대한도 고려했습니다.

아니, 제가 지금 말씀드리는 것은 최대한도 고려했는데, 아까 도로계획 같은 것 동선 반영 안 했었잖아요. 그것은 사실 아닙니까? 공람·공고 이후에 조정했잖아요. 그렇지요?

아니, 그 당시에도 어느 정도 정리를 해서 한 것으로 알고 있습니다.

안 했지요. 국장님! 이 도로계획 같은 경우는 우리가 여기에서 공람·공고 이후에 의견을 제시해서 수정해 가지고 그 이후에 가지고 올라온 거잖아요. 그렇지 않습니까? 그래서 제가 공람·공고하기 전에 도로 문제 있다. 이것 다 잡아서 공람·공고해야 된다고 했는데도 불구하고 그냥 공람·공고 했고 그리고 공람·공고 이후에 의견이 없다가 저희가 의견을 주니까 그 도로계획을 바꿨잖아요. 바꾼 것을 도시계획 올렸잖아요. 그렇지요? 맞지 않습니까?

예.

그러면 말이 안 되지요. 의견이 없는 게 아니잖아요. 의견이 없는 게 아닌데 의견이 없다고 국토부에 질의합니까?

의견 있었으면 심사 보류할 게 아니고 의견을 줬어야지요. 저희가 언제부터 언제까지 해달라고 분명히 의회에다 요청했지 않습니까?

누구한테요?

의회에다 얘기했습니다, 저희가.

누구한테 얘기했습니까?

공문으로 얘기했습니다, 공문으로. 언제까지 의견을 달라.

그러면 손 국장님은 의원들이 앞으로 공문으로 얘기해야 반영시킬 겁니까?

이건 절차상의 문제이지 않습니까?

아니, 지금 말씀하시는 게,

의회에다가 이 도시관리계획에 대한 것을 언제까지 해달라고 요청을 합니다, 저희가.

그러면 지금 의견이 없어서 우리는 갔다 이 말이잖아요. 그렇지요?

그 얘기가 의견이 없어서 갔다. 여기에서 나온 의견을 그대로 전부, 여기에서 나온 의견을 전부 첨부하지 않았습니까.

첨부해서 어떻게 했어요?

첨부해서 놨지 않습니까, 저희가.

그래서 반영했어요?

그것은 도시계획위원회에서 결정할 사항입니다.

도시계획심의위원회 핑계대지 말고,

아니, 도시계획심의위원회에서 결정하지 우리가 어떻게 마음대로 결정합니까?

아니, 잘못 된 부분은 우리가 제안서 받아서 공람·공고하기 전에 수정해 가지고, 보완해 가지고 공고하는 게 원칙 아닙니까?

아니, 공람·공고하는 것도 법적인 문제가 있으면 공람·공고해야지요. 그런데 그런 사항이 없었던 것으로 알고 있기 때문에,

어떻게 의견이 없었는데 도로를 조정했습니까?

아니, 의견을 여기 도시건설위원회에서 계속해서 말씀 안 했습니까? 그런 내용을 저희가 올려준 것 아닙니까?

그래서 의견을 올려서 우리가 제시한 안을 반영해서 도로를 조정한 건 맞지요?

그것은 맞습니다.

의견이 있었어요, 없었어요?

그러니까 심사 보류가 아니라 그런 의견을 위원님들이 내주셔야 되는 것 아닙니까? 그렇잖아요?

그런데 왜 의견에 없다고, 의견을 내서 조정한 것도 있는데 없다고 합니까?

아니, 심사 보류를 하는 것은 어떤 의견을 내주셔야 되는데 계속해서 두 번씩이나 심사 보류를 한 것 아닙니까?

그 조정이 안 되니까 그랬잖아요.

아니, 조정이 왜 안 됩니까? 의견 내주시면 저희가 그 의견을 취합해서 도시계획심의위원회에 올리게 돼 있습니다. 그래서 도시계획심의위원회에서 심의를 해서 결정된 것 아닙니까? 위원님도 도시계획심의 했지 않습니까?

잠깐만요. 정말 이상하게 얘기하네요.

윤창근 위원님, 제가 다 끝나고 하십시오. 아니, 도시계획심의위원회에 참여하면 다 무조건 의견 반영해 줍니까? 아니잖아요. 자문한다고 해서 다 반영해 줍니까? 아니잖아요. 의견 청취한다고 의견 다 반영해 줍니까? 아니잖아요. 그래서 저희가 의견을, 이러이러한 의견이 있어서 이것을 조정해서 갖고 들어와라 그러면서 보류 결정을 내린 것이지, 아무 말 없이 입 다물고 앉아서 그냥 보류를 때린 게 아니지 않습니까? 우리가 이러이러한 문제점이 있으니까 이것을 조정해 가지고 반영해서 설계도를 다시 그려라, 또는 재 공람·공고해라 이런 의견을 내면서 보류 했지 않습니까? 그렇지 않아요? 그냥 아무 생각 없이 보류한 게 아니잖아요. 맞잖아요.

그러니까요, 의견 청취안이 심사하는 겁니까, 여기에서?

지금 심사한다고 그랬어요?

그런 의견을 반영해서 도시계획심의위원회에 올려라 그렇게 말씀하셔야지, 그것을 갖고 오면 심사해 주겠다? 그것은 아니지요.

김유석 위원님, 잠깐 쉬시고. 윤창근 위원님.

그렇게 빠져 나가려고 하시면 안 돼요. 아까 제가 처음에 물었잖아요. 특별한 사유가 없었느냐고 분명히 물었지요. 특별한 사유가 없었습니까?

그것은 의견입니다. 우리 윤창근 위원님이 말씀하신 내용은,

특별한 사유가 있었냐고요, 없었냐고요. 우리 도시건설위원회가 특별한 사유 없이 의견을 안 냈냐고요. 이게 중요한 공문서 질의 내용이에요, 국토부하고 우리 시하고 왔다 갔다 한. 우리 도시건설위원회가 특별한 사유가 없었습니까?

지금 윤창근 위원님이 말씀하신 모든 말씀들은 전부 의견입니다. 의견을 저희가 취합해서 도시계획심의위원회에 올리는 것이지,

아니, 동문서답하지 마시고요, 국토부에 앉아 있는 사람이 이 공문서만 봤을 때 그 사람이 느낄 수 있는 걸 묻는 거예요. 도시건설위원회에서는 정말 아무 것도 특별한 사유가 없이 의견을 안 낸 것으로 돼 있잖아요. 그것을 묻는 거예요. 국토부에 질의를 할 때,

아니, 가만있어 봐요. 국토계획법 28조 5항 제7항에 있습니다. ‘도시관리계획을 입안하고자 하는 때에는 대통령이 정한 사항에 대하여 해당 지방의회 의견을 들어야 하며, 시장이 지방의회의 의견을 듣고자 하는 경우에는 의견 제시기간을 명시하여 도시관리계획안을 송부하여 준다. 이 경우 지방의회는 명시한,’

그것 모르는 사람이 여기 어디 있어요? 다 알고 있어요. 문제는 우리 시에서 국토부로 질의할 때 시의회가 특별한 사유 없이 두 차례나 의견을 제시하지 않았다라고 질의한 것을 문제 삼는 거예요. 우리가 특별한 사유 없이 의견을 제시하지 않았습니까?

관리계획에는 특별한,

들어보세요. 시의회가 특별한 사유 없이 의견을 제시하지 않은 게 아닙니다. 자, 본인들의 공문서를 한번 보겠습니다. 2009년 4월 16일에 도시개발구역 지정이, 본인들 준 공문서를 보시면 의회 의견 청취해 가지고 2009년 2월 19일, 또 2009년 3월 31일 심사 보류한 내용 중에는 차량진입 교통계획, 인구계획, 공공공지 내 건물계획, 주차계획, 건물배치계획, 타 시군 기부채납 비율 등 전반적으로 토지이용계획과 상이하고 또 용역비 3억 원을 활용하여 합리적인 계획이 수립될 수 있도록 심사 보류한다. 분명히 우리 도시건설위원회에서는 특별한 사유 있게, 여기에서는 특별한 사유가 없다고 얘기했는데 도시건설위원회에서는 용역비 3억 원과 기타 차량진입, 교통계획 등등의 특별한 사유를 들어서 심사 보류를 한 것이지, 특별한 사유가 없이 우리가 의견을 제시하지 않았다고 하는 이게 잘못 됐다는 거예요.

아니, 위원님이 말씀하신 것은 백분 이해를 하는데요. 지금 말씀하신 그런 내용들이 전부 의회 의견입니다, 의견. 저희는 그 의견을 전부 해서 도시계획심의위원회에 상정한 겁니다.

의견 맞지요? 우리 의견을 청취한 게 맞지요?

심사 보류는 됐지만,

그러니까 우리 의견 청취한 게 맞아요, 틀려요?

의견일 뿐입니다, 그것은.

그러면 의견일 뿐이면 청취는 뭐예요?

의견을 주셔야지요, 저희한테.

의견을 주지 않았습니까?

안 줬지요. 심사 보류시키고 안 줬지 않습니까?

본인들 공문서에 이러이러한 의견은 누가 낸 거예요? 이 의견은 누가 낸 겁니까?

그것도 의견이라고 보면, 저희가 분명히 도시계획심의위원회에 다 올려서 한 겁니다.

잠깐만요.

이것도 의견이에요.

윤창근 위원님, 잠깐만요. 손순구 국장 답변하는 게 아주 잘못된 부분이 있고만, 보니까. 봅시다. 지금 의견 청취가 의견인 건 맞습니다. 맞는데, 지금 윤창근 위원님께서 지적하는 점은 뭐냐하면 특별한 사유 없이 의견을 주지 않았느냐 질의했잖아요. 그래서 도시계획심의위원회에다 의회는 의견이 없는 것으로 간주해서 일단 도시계획심의위원회에 상정을 했는데, 우리가 심사 보류했기 때문에, 윤창근 위원님 논리는 뭐냐하면 아직 의견 청취 결과가 완료가 안 됐어요. 진행형이라고. 진행형을 일방적으로 완료가 된 것으로 간주해서 도시계획심의위원회를 연 것 아닙니까? 두 분의 개념차가 거기 있단 말이에요.

그러니까,

윤창근 위원님 질의 내용은 의회가 지금 아무 일도 안 하고 직무유기, 직무태만 이래가지고 의견을 제시 안 하는 게 아니고 의견은 맞지만 그 의견을 조율하는 과정에서 이러저러한 문제가 있기 때문에 심사 보류한 것 아닙니까? 그러면 아직도 의견 청취의 절차가 완료가 안 됐는데 집행부에서는 마치 의회가 의견이 없는 것으로 간주해서 일을 진행 시킨 것 아닙니까? 지금 절차상의 하자를 지금 짚고 있는 거예요. 그러면 지금 윤창근 위원님 질의내용처럼 의회의 의견 청취 결과가 지금 완료됐다고 보는 겁니까? 자, 우리가 손 국장님 말씀하신 것처럼 “의회에서 의견을 줘야 되는 것 아니냐?” 맞는 말이지요. 그렇지만 의회 의견이라는 것도 한 사람이 결정하는 것도 아니고 아홉 분의 의원님이 계시는데 각자 다 생각이 다를 수 있는 것 아닙니까? 또 본질에 대한 사안이 다 다를 수 있는 건데, 그러면 언제까지 의견을 달라고 하면 무조건 다 줘야 되는 거예요, 기다렸다가?

관리계획에 대해서는 언제까지,

그리고 질의내용 자체를 거두절미해 버리고, 그 공문서를 받아본 사람은 지금 말한 것처럼 ‘성남시의회 도시건설위원회는 아무 것도 안 하고 의견 안 주고 있었고만.’ 그렇게 오해의 소지가 충분히 있는 질의 내용 아닙니까? 앞뒤 다 잘라버리고, 왜 그러면 성남시의회 도시건설위원회는 의견을 안 줬을까? 거기에 대한 내용은 전혀 부연설명이 없어요. 다 잘라버리고 무조건 ‘ 견 청취를 요구했는데 의견을 주지 않았다. 그래서 우리 집행부는 일을 못하게 생겼으니까 우리가 일방적으로 일을 해도 문제가 있느냐, 없느냐?’ 그것을 질의한 것 아닙니까? 그런 놈의 질의가 어디 있어요? 거두절미하고 다 해버리고. 예를 들면 살인을 저질렀어도 판사가 판결을 할 때 그 사람이 왜 살인을 했는가, 그 이유를 파악하고 판결을 해요, 안 해요? 그냥 무조건 살인한 것만 갖고 판단합니까? 모든 행위에는 거기에 원인이 있는 것이고 배경이 있는 것이에요. 그러면 성남시의회가 두 번의 심사보류 했을 때는 어떠어떠한 사유로 심사 보고가 됐다는 부연설명을 해가지고 질의를 차라리 했더라면 지금 이런 논란의 소지는 상당히 많이 줄어들 텐데, 집행부 공무원들 입장에서 다 거두절미해 버리고 무조건 의견이 없는 것으로 간주해서 질의를 하면 당연히 그 사람들이야 원론적인 답변을 할 수밖에 없는 것 아닙니까? 지금 그것을 묻고 있는 거예요. 그것은 결국 나중에 어떻게 의결이 될지 모르겠지만, 법리적으로 과연 성남시의회 행위가 합당한 것인지 아닌지 그것은 추후에 가려지겠지만 지금 진행된 것만 놓고 본다고 그러면 절대로 나는 공무원들이 정당성을 가지고 일을 집행했다고 보이지 않는 거예요. 의견이 없다는 질의를 하더라도 성남시의회에서 이러이러한 문제점을 많이 지적해 가지고 지금 의견 조율이 안 돼서 심사보류를 해놨노라고 이렇게 질의를 했더라면 그분들도 종합적인 내용을 판단해서 답변할 수 있을 것 아닙니까? 그런데 온 데 간 데 없이 거두절미 다 해버리고 그냥 무조건 의견 주지 않는다고 해버리면 그 사람들은 당연히 원론적인 답변을 할 수밖에 없는 것 아닙니까? 그것을 지금 지적하는 것 아니에요? 질의한 데가 어디예요?

국토부로 알고 있습니다.

우리 손 국장께서도 그 국토부 담당공무원이라면 그런 질의를 받았을 때 당연히 원론적인 답변밖에 나갈 수가 없는 거지요. 예를 들면 부연설명을 해가지고 이러이러한 문제점을 가지고 지금 의회에서 두 번의 심사 보류를 했는데, 이 부분을 그러면 우리 집행부는 어떻게 판단을 해야 되겠나 하는 것을 질의했더라면 오늘 이러한 문제가 안 생긴다고 보는 겁니다. 그리고 자꾸 도시계획위원회에다 의회에서 개진한 내용을 갖다 설명했다고 하는데 그것은 별개의 문제예요. 이미 아까 내가 말한 것처럼 의견 청취 과정이 종료가 안 됐기 때문에 그 진행업무를 할 수가 없는 거예요. 만약에 지금 의견 청취가 종결이 됐다고 하면 우리 위원회에다 제시한 안을 갖다가 여러 가지 부연설명을 하는 게 맞습니다. 하지만 지금, 아직은 심사 보류상태이기 때문에 의회 의견 청취 절차가 완료가 안 됐다고 보기 때문에 도시계획심의위원회를 개최해서는 안 되는 건데, 일방적으로 몰고 가고 싶어서 국토부에다 그런 식으로 유도성 질문을 했다고 나는 보는 겁니다. 답변이 자기들이 원하는 식으로 돌아올 수 있는 것을 가정해서 나는 거두절미하고 편리하게 질의했다고 보는 거예요. 그것을 윤창근 위원님께서 지금 추궁하고 있는 것 아닙니까? 계속 질의하십시오.

그 부분은 지금 우리 위원장님이나 김유석 위원님께서 말씀하신 대로 이것은 분명히 그래요. 특별한 사유 없다고 이렇게 해서는 안 되는 것이고, 의회에서 수차례에 걸쳐서 의견을 반영했고, 또 의견 청취를 공식적으로 올려서 두 번의 심사 보류를, 이러이러한 내용 때문에 심사 보류를 당했고, 또 그런 것들을 용역을 하라고 의회에서 3억이라는 용역비를 세워준 마당에 우리 시에서 이 부분을 어떻게 처리할 것인가 이렇게 질의했어야 맞지요. 그런데 특별한 사유 없이 의회에서 의견 제시를 하지 않고 있다 이렇게 질의한 것은 분명히 문제가 있는 거예요. 더 이상 그것을 가지고 빠져 나가려고 얘기하시는 것은 말이 안 돼요. 다시 한번 말씀드리지만 주차장법 위반과 공람·공고를, 재 공람·공고를 했어야 되는 건 분명히 맞습니다. 지금 주차장법에 관련되는 부분은 당시 도시계획심의위원회 열릴 때도 그 주차장에 관한 문제는 엉뚱하게 설명이 됐었어요. 그 부분 정리하고, 제가 이것을 전체적으로 볼 때 우리 손 국장께서는 개발업자들의 이 문제를 빨리 처리해 주기 위해서 무지하게 노력하신 분으로 보여요. 왜? 이게 사실은, 이런 게 올라오면 정말 문제가 많으면 도시계획심의위원회에 올리지 않고 우리 행정부 자체에서 반려를 시켜야 맞는 거예요. 얼마든지 그렇게 할 수 있어요. ‘이렇게 부정적인 의견이 많고 용역비가 이렇게 세워졌기 때문에 이것은 내용을 더 보완해 오지 않으면 안 된다.’고 반려를 했어야 돼요. 그런데 그것을 악착같이 붙들고 있으면서 내용을 하나하나 채워온 거예요. 그것도 우리 의회에서 한 번 얘기하면 반영시키고 한 번 얘기하면 반영시키고 계속 의회에서 얘기한 것을, 아주 완성품을 만들어주게 우리 의회 의견을 받아왔어요, 사실은. 우리 도시건설위원회에서 제시한 내용은 전부, 문제가 있는 것은 전부 반영을 시켜서 수정해 왔어요. 말하자면 너무나 엉터리 같은 제안을 도시건설위원회가 완성품을 만들어준 꼴이 돼 버린 거예요. 이번에 도시계획심의위원회 갈 때까지 쭉, 내용 중간 중간 수정된 게 우리 도시계획심의위원회에서 의견 제시한 것들로 대부분 수정돼 왔어요. 완성품 만들어준 거란 말이에요. 그런데 그 완성품 만들어주기 전 중간에 이렇게 심각한 문제가 있어서 3억 용역비 세워주고 용역 하라고 그랬으면, 최소한 의회를 존중한다면 이 용역을 어떻게 써볼까 하는 그런 일을 해줘야 하는 게 집행부지, 이것 3억 용역비 써보려고 노력 한번 해봤어요? 단 한 번이라도 해봤어요? 한번 대답해 보세요. 3억 이 용역비에 대해서 어떻게 사용하려고 했는지.

3억 예산이 세워진 것은 이런 것이 다 결정이, 이런 내용이 입안이 안 되고 이렇게 되면 그 때를 생각해서 예비적으로 세워둔 것이지, 제안자 측에서 이렇게 내갖고 온 건데 거기에다 저희가 할 수가 없지 않습니까?

보세요. 이것 분명히 본인들 공문서예요. 이 공문서에 한번 봅시다. 또 다르게 얘기하는 거예요. 예비적인 성격이었다 이렇게 말씀하시면 이것은 도시건설위원회 욕 먹이는 거예요. 본인들이 뭐라고 했느냐 하면 여기에다, 이게 우리 도시건설위원회에서 준 의견이에요. 용역비 3억 원을 활용하여 합리적인 계획이 수립될 수 있도록 해 달라. 그래서 심사 보류한다. 분명히 합리적인 계획을 수립하도록 3억을 세운 거예요. 예비비 아니에요. 뭐가 예비비 성격이에요?

아니, 위원님! 공람·공고해서 의견 청취하는데 3억 주고 지구단위계획용역을 줄 수가 있습니까?

3억 용역 세울 때 그러면 왜 반대 안 하셨습니까?

지금 진행하고 있는데 진행,

진행하고 있다니 아무 것도,

지금 용역을 어떻게 줍니까?

진행이 되고 있을 때 부정적인 의견이 너무 많았어요. 그게 우리 도시건설위원회 의견이었어요. 그리고 우리가 문제점을 삼은 것들을 한꺼번에 싹 모으면, 처음부터 지금까지 한꺼번에 싹 모으면 아마 책을 써도 모자랄 겁니다. 우리가 제시한 문제점. 그러면 우리 도시건설위원회에서 제시한 문제점을 전부 보완해 오면서 작품을 만들어가면서 이 용역비 3억 우리가 세워준 것에 대해서는 완전히 무시해 버린 거예요. 이것은 말이 안 되는 거예요. 의회를 무시해도 이것은, 이러니까 우리 국장께서는 이것을 통과시켜 주기 위해서 엄청 노력했다는 것밖에 안 돼요. 그리고 지난번에 우리 국장께서 1공단 문제 때문에 모처에서 여러 기관과 만나는 자리에 갔었지요, 언론에 난 것에 의하면.

그 내용에 대해서는 제가 지금 여기에서,

여기에서 얘기해야 됩니다.

답변할 사항이 아닙니다.

국장의 부적절한 행동이에요.

윤창근 위원님, 잠깐만요. 도시계획심의위원회 회의 주재를 손 국장이 하셨습니까, 부시장이 했습니까?

주재는 부시장이 했습니다.

그러면 부시장 출석요구, 일단 마무리하시고 점심 먹고 부시장 출석 요구를 하겠습니다.

그리고 변호사 일곱 명한테 자문 구한 그 결과 치에 대해서 제출하세요. 왜 다른 데는 제출하는데 안 주시는 거예요?

우리가 요청한 공문은 원본 드린 것이고 변호사가 자문 회시 온 것은 의견이 다르게 오는 의견도 있습니다. 그래서 우리가 취합해서 지금,

어떻게 틀린가, 그것을 복사본을 줘야 우리가 판단할 것 아닙니까? 어떻게 자문을 해줬나. 그러니까 지금 궁금한 사항이 뭐냐하면 두 가지예요. 아까 윤창근 위원께서 손 국장께 질의한 것처럼 앞뒤 다 거두절미하고 의회에서 의견을 내주지 않았다라고 질의했지 않습니까? 마찬가지로 변호사들한테도 그런 식으로 질의를 했는지 그것도 확인할 겸 또 아까 네 분이 답변을 주셨다고 그랬나요? 그러면 네 분이 각각 어떤 의견을 개진했는지 우리가 알 필요가 있지 않습니까? 이게 중요한 사항입니다. 왜 그러느냐? 가장 핵심은 어떤 것이냐 하면 의회 의견 청취과정이 종료가 된 상태에서 도시계획심의위원회를 개최했느냐? 아니면 의견 청취가 종료가 안 된 상태에서 일방적으로 아전인수 격으로 집행부에서 해석을 해가지고 도시계획심의위원회를 개최했는가? 이게 굉장히 중요한 핵심 요지예요. 그러니까 그것을 우리가 파악하려면 변호사가 어떤 자문내용을 우리한테 보냈는지 파악해야 될 것 아닙니까? 그것을 주시라고요.

자료 요구하셨을 때 우리가 취합된 것만 드리고 개인적으로 변호사가 해준 것은 못 드렸거든요. 그것은 개인적인,

잠깐만요. 그러면 네 분이 답변을 보내왔어요?

그러니까 나중에 오긴 다 왔는데요,

그런데 내용이 다 동일한 내용입니까, 내용이 약간 차이가 있습니까?

약간씩 다르지요. 다르기 때문에,

차이가 있어요?

예.

그것을 우리가 확인을 해야 될 것 아닙니까?

변호사 개인,

아니, 위원장님 잠깐만요. 이근배 팀장님, 잠깐만요. 손 국장님! 자료 빨리 주세요. 자 보세요. 우리 공무원들이 참 나쁜 게 뭐냐하면 본인들이 어떤 상황을 빠져 나가려고 국토부나 혹은 행자부에 질의를 하고 그것을 공무원들이 유리하게 받고, 변호사 자문 구할 때도 유도해서 유리하게 자문을 받아요. 그래놓고 그것을 뭉쳐서 도시계획심의위원회 같은 데 올린단 말입니다. 그런 사례가 많지 않습니까? 그리고 나중에 가서 우리는 국토부나 변호사 자문 구해서 이렇게 했다. 그리고 나중에 가서는 도시계획 자문 구했다 이렇게 간단 말입니다. 그러니까 그 자료를, 내가 지금 한 번 얘기하는 게 아니에요. 몇 번에 걸쳐서 요구하는 것 아닙니까? 그리고 제가 지금, 꾹꾹 참고 있습니다. 손 국장님 저한테,

잠깐만요, 김유석 위원님! 필요한 자료를 정식으로 말씀하세요, 어떤 자료가 필요한지.

다시 한번 말씀드릴게요. 제가 서론이 긴 것은, 저도 참고 있어요. 손 국장님 저한테 막 싸우듯이 말씀하시는데 여기 싸우려고 온 것도 아니고 저는 천천히 얘기하고 있습니다. 왜? 손 국장님 이제 볼 일 다 봤는데요, 뭐. 손 국장님 원칙대로 조건부 통과 다 됐는데 그렇지 않습니까?

자료 요구하세요.

손 국장님! 다시 한번 말씀드립니다. 성남시 고문변호사님께 도시주택국 성남시장 도장 찍은 것으로 했던, 자문 구했던 원본자료, 일곱 명에 대한 자료, 1차 보냈던 공문, 2차 보냈던 공문, 그리고 받았던 원본자료의 공문을 이 자리에서 다시 한번 요청합니다. 갖고 오세요.

그리고 부시장, 그 당시에 도시계획심의위원회 사회 주재했던 부시장 올라오시라고 그러세요, 절차 밟아서.

그리고 이 자료 안 주면 성남시장 도장 찍어서 했으니까 성남시장 출석 요구하겠습니다. 그러니까 빨리 주세요.

제가 도시기본계획하고 도시관리계획하고,

국장님! 그 얘기하는 게 아니잖아요.

내용에,

국장님! 제가 자료 달라고 하는데 왜 다른 얘기하고 그러세요. 자료 달라고.

제가 법적규정을 자료 전에,

아니, 그것은 필요 없고,

도시기본계획 관리계획도,

중식을 하고 한 시 반에 회의 속개하겠습니다.

하나 묻겠습니다.

예.

부시장님이 오시게 되어 있지 않아요?

부시장이 아마 연수관계로 부재중인 것 같은데, 굳이 부시장을 출석하려면 내일 본회의가 10시에 개의를 하니까 우리가 9시경에 회의를 다시 속개해서 일단 의견을 듣는 방법이 있을 것 같습니다. 김유석 위원님 질의하시기 바랍니다.

국토부나 변호사 자문 구할 때 질의 내용에 대해서 결재를 어디까지 받았습니까?

과장 전결.

그러면 다 과장님 전결해서 하고 나중에 국장님은 내용에 대해서 확인하지 않았습니까?

나중에 취합한 것만.

그러면 질의한 내용과 받은 내용에 대해서 취합한 것만 보고 받았다?

예.

그러면 결국 제가 볼 때는 국토부에 질의한 내용도 하자가 있고요, 지금 변호사 자문 구한 것도 질의 내용도 그렇지만 답변 내용도 제가 왜 말씀드리느냐면 우리 국장님이나 과장님께서 도시계획위로, 그날 제가 너무 흥분되어 있는 상태라 다 기억은 안 나지만 자문을 구했는데 ‘의견 없음’ 해서 이의가 없는 식으로 제가 알기로는 그날 말씀한 것으로 기억합니다. 물론 그전에 도시계획위에서 우리가 의견을 줄 수 있도록 제가 부탁드린다고 간곡하게 몇 번에 걸쳐서 요청했는데도 불구하고도 그냥 간 것은 사실이고 또 그렇게 유도한 것도 우리 국장 이하 공직자들이 한 것도 사실이고, 나는 그렇게 보고 있습니다. 저는 안타까운 사실은 제가 누차 말하지만 일반적인 사항에 대해서 과연 일반 개인들이 이러한 문제에 대해서 했을 때 공람·공고를 한다든가 이랬을 때 성남시 중장기계획에 맞지 않는 것을 받아서 공람·공고 하고 우리가 그것을 수정해야 된다고 해서 갖고 들어와야 된다고 했을 때 과연 공직자들이 그렇게 할 수 있을까, 웬만한 사항에 대해서는 우리 공직자들이 보통 건축허가 하나 내더라도 어떤 법적인 절차나 하자에 안 맞으면 허가 자체를 거의 다 안 내주는 것으로 되어 있습니다. 그런데 이것만큼은 왜 굳이, 제가 자료를 두 번에 걸쳐서 요구했는데, 아직도 만족한 자료를 못 받고 있습니다. 저는 그래요, 가장 중요한 것은 공원을 하고 또는 일부 공원하고 이런 것을 떠나서 제가 초선부터 지금까지 들었던 몇 차례에 걸쳐서 의아하게 생각했던 것은 지구단위계획대로 하겠다고 했는데 2008년 들어서 어느 날 갑자기 도시개발법으로 바꿔서 보고하기 시작했고 그것을 밀어붙였고, 저는 안타까웠던 것은 그 차이점이나 이런 것에 대해서 잘 몰랐어요. 그런데 본 위원이 이것을 지금 받아봤습니다. 이 자료가 2007년 12월에 용역결과를 제가 알기로는 2007년 12월 31일자인가 성남에 납품한 것으로 기억하는데 결국은 이 개발방식의 내용이 여기에 다 들어가 있네요. 거의 현재 사업자나 성남시에서 의도했던 것들이 이 책자에 대해서 다 용역결과에 의해서 움직였다라고 판단이 돼요. 그런데 좀 현명한 공직자였다면 우리가 문제 제기하고 할 때 이러한 책자라도 나눠주고, 공개적으로 2008년 1월이든 2월이든 나눠주고 사실은 우리가 용역을 줘봤는데 책자에 이런 식으로 했고 그래서 우리는 개발방식이나 이런 것을 바꿀 수밖에 없었습니다, 이런 이야기가 있었으면 참 좋았을 텐데, 왜냐하면 제가 2008년이든 금년에 도시기본계획이든 참여해서 진짜 말 그대로 깽판치고 엎어버리고 나오고 이러지 않고 끝까지 남아서 의견 조율하고 제시하고 했던 것은 말 그대로 네가 참여 안 했으면서 무슨 이야기를 하느냐 이런 이야기를 들을까봐 그랬던 것인데 단 한 번도 인간적이든 행정적이든 정치적이든 단 한 번도 우리 도시계획과에서 진짜 국장 이하 모든 직원들이 한 번도 의회를 설득하거나 한 번도 제대로 저한테 이야기를 해준 적이 없다는 사실입니다. 저는 이것을 오늘 받았기 때문에 제가 몇 장 보면서 느끼는 게 완전 의원들을 갖고 놀았다, 그러니까 처음에 안 해서 우리가 얘기하니까 아까 윤창근 위원님 지적했듯이 거의 우리가 완성품을 만들어줬다. 그리고 일반적으로 기본계획이나 주차장법이나 이런 것이 안 맞으면 안 해주는데 어떻게 이렇게 강행할 수 있을까, 이것은 우리 손순구 국장 문제가 아니고 보이지 않는 손이라고 저는 지칭하겠습니다. 일명 정치적으로는, 소위 말해서 뭡니까. 몸통은 따로 있고 진짜 꼬리 자르기 하듯이 몸통은 따로 있는데 그 몸통이 지속적으로 지시하지 않았나, 우리 공직자들한테 압력을 가하지 않았나……. 제가 그냥 떠도는 풍문에 별 얘기를 다 듣고 있습니다. 우리 손순구 국장님이 소위 성남의 몸통이라는 사람한테 보고할 때 김유석이를 아주 나쁜 놈을 만들어놓고 보고 하는 것도 또 들었고, 또 거꾸로 몸통이라는 사람이 우리 손순구 국장을 뭐 어쩐다는 이야기도 들었고. 그런데 그럴수록 더 의회하고 토의하고 토론했어야 되는데 업자가 여기에 나온 대로 마치 무슨 고발해서 행정조치하면 그렇다, 그게 중요합니까? 아직 고소 안 들어갔는데 우리는 그냥 앉아서 계속 당합니까? 의원들은 고소해가지고 무혐의 처분 받을 때까지 가서 대질 심문하고 그래도 나는 끝까지 앉아서 의견 제시했고 ,그 의견 제시 중에 문제가 있어서 그것을 수정해서 우리한테 의견을 다시 받았으면 좋겠다는 의견을 냈는데도 불구하고 이 변호사 자문 구하는 이런 것을 보면 황당하고, 마지막까지 내가 그렇게 부탁을 했는데도 강행했고. 솔직히 오늘 위원장님 이거 받는다고 해서 저는 아까도 참 부정적이었습니다. 왜? 의회는 이제 없습니다. 오늘 이후로 이것이 정리가 안 되면 의견청취 받을 필요가 없습니다. 헌법소원을 내든지 진짜 어떻게 해야지 필요가 없다고 봅니다. 그래서 저는 그런 생각도 해봤어요. 앞으로 도시건설위원장은 손순구 국장님이 하시고 시의원들은 우리 이근배 팀장하고 김대연 과장이 하시면 될 것 같아요. 무슨 필요가 있습니까? 제가 인간적으로 사정도 하고 읍소도 하고 도시계획심의위원회에 가서 다 했는데 무슨 딴소리 하느냐 하는 식으로 여기서 발언하시면 저는 답답합니다. 그래서 저는 이것을 우리가 변호사도 아니고 법률가도 아니기 때문에 아까 윤창근 위원이 얘기했듯이 효력정지가처분신청이든지 이것을 우리 도시건설과 의회 차원에서 자문 구해서 반드시 요청해야 된다. 그리고 이것을 이렇게까지 무리하게 끌고 왔던 사람들, 이것은 의회 모독입니다. 제가 이것 때문에, 지금도 이것만 생각하면 가슴이 울렁거리고요, 잠을 못 자요. 인간적인 배신! 진짜 내가 열 받습니다. 거기다가 딱 끝나고 나니까 사업자 바꿔버리고 그리고 그날 심의 끝나고 나오니까 업자는 정문에 서서 비아냥거리고, 그게 현실이었습니다. 그리고 업자들한테는 김유석 때문에 못 해먹겠다 이 얘기해서, 내가 이 공문을 보니까 실감이 나는 거예요. 너무 하지 않습니까? 그래서 저는 모르겠습니다. 물론 행정 행위를 정책적으로 우리 국장이 잘못했는지 안 했는지 저는 모르겠어요. 그런데 제가 그들한테 고소당하는 그 심정으로 나도 국장한테 똑같이 해주고 싶어요. 나아가서 몸통이라는 사람한테도 똑같이 하고 싶은 게 내 심정입니다, 솔직히. 그것은 사적인 감정이지만 똑같이 당해봐야 된다. 아무 잘못도 없는데 경찰서 가서 대질심문 받고, 그것은 인간 이하의 취급을 받았다고 저는 생각해요. 그것은 말로 “위원님 죄송하게 됐습니다.” 이게 중요한 게 아니지 않습니까? 그리고 이 자료 받아보니까 더 화가 나는 거예요. 지금 어떻게 생각하세요? 이 자료에 이 변호사 자문 구한 거 내용은 구체적으로 보셨어요?

아직 안 봤습니다.

아니, 그러면 성의가 없는 것입니까, 관심이 없는 것입니까, 아니면 막 가자는 것입니까? 아니, 이 중요한 사항을 국장님께서 아무리 과장 전결이지만 내용을 안 봤단 말입니까?

전체적으로 정리해 놓은 것은 봤습니다.

그런데 나는 그것도 이해가 안 됩니다. 이 중요하고 말 많고 탈 많은 것을, 이 중요한 사항을 그냥 간략하게 보고만 받는다는 말입니까, 국장님은? 그렇지 않습니까, 국장님? 그렇게 시끄럽고 말 많은 것을 변호사 자문 구한 것을 그냥 대략적으로 요약 분으로 보고한 것만 받았다는 것은, 그러면 아직까지도 내용을 안 읽어보셨어요?

대충은 읽어봤는데요,

예?

이번에 읽어봤어요.

지금요?

예.

어떻게 생각하십니까? 이거 읽어보고.

저희가 한 것에 대해서는 전체적으로 볼 때 그것에 대해서 하자가 없다고 생각합니다.

그런 거잖아요. 솔직히 우리 그런 것 아닙니까? 공직자들이 자기 책임 회피하려고 자문 구하는 것 아닙니까, 솔직히? 판단내리기 힘드니까 국토부에도 질의하고. 그렇지요?

아까도 제가 말씀드렸는데,

아니, 그것만 질의해 볼게요. 답변을 안 했잖아요. 제가 질의한 것에 대해서 답변를 하시고,

도시관리계획은,

아니, 그러니까 지금 그것을 질의한 게 아니고 제가 질의하잖아요.

일단은 의회에서 말씀하시니까,

맞아요?

그래도 신중을 기하기 위해서 질의도 하고 그러는 거지요.

신중을 기하기보다는 결국은 어떻게 보면 회피하려고 했던 것 아닙니까? 만약에 우리가 강행하면 책임의 소재가 공직자들한테 떨어질까 봐 책임소재를 피하기 위해서라도 이런 부분을 관례적으로 하는 것 아닙니까? 그지지요?

의회기 때문에 저희가 신중을 기하기,

의회가 아니더라도 사실은 그렇지 않습니까? 일반적인 행정사항도 회피하기 위해서 도시계획 열고 시정자문 열고 다 그러는 것 아닙니까?

회피한다는 것은 어폐가 있는 것 같습니다.

아니, 회피하지 않은 분이 어떻게 이 내용을 오늘에서야 봅니까?

그러니까 그것에 대해 정리한 것은 보고,

그러면 정리한 것과 이것하고 내용이 일치합니까?

전체적인 틀에서는 큰 무리가 없는 것 같습니다.

그러면 국장님은 전체적인 틀에서 사람이 죽어도 대충 맞으면 그냥 그것으로 끝나는 겁니까? 구체적으로 디테일하게 과정이나 이런 것은 잘못 되어도 상관이 없습니까?

그런 것과 이것은 틀리지요.

제가 다시 한번 질의할게요. 제가 질의내용이 잘못 되었는지 모르지만 제가 지금 말하는 부분에 대해서 어떻게 생각하세요? 이 1공단 이것은 책자로 보셨어요?

예.

이것은 꼼꼼히 보셨습니까?

본 지가 굉장히 오래 됩니다.

언제쯤 보셨습니까?

작년에 봤습니다.

보긴 봤어요?

예.

그런데 이것은 보고 변호사 자문 이 심각한 것은 내용을 안 봤다는 것은 난 이해가 안 됩니다. 그러면 이거 본 것은 업자들을 도와주기 위해서 본 거예요? 이 내용이 맞는데? 거의 보니까 내용이 1안, 2안, 3안 보니까 공원계획도를 보니까 거의 이 내용을 이렇게 바꾸고 저렇게 바꾼 거야. 그렇지요? 이 내용은, 용역비를 누가 줬습니까? 어디서 부담했습니까?

성남발전연구소에서 했는데 아마 용역비는 안 준 것으로.

얘네들이 그냥 알아서 했습니까?

(직원과 대화)기금에서 한 것으로 되어 있습니다.

여기서 의뢰하지 않았는데도 거기서 알아서 한 거예요?

여기서 의뢰를 한 것으로 알고 있습니다.

누가 했느냐고요. 아니, 국장님! 이 중요한 문제에 대해서 일괄적으로 다른 사항은 몰라도 이것만큼은 국장님께서 완벽하게 파악하고 있어야 되는 것 아닙니까?

하여튼 저희가 의뢰를 해서,

누가 의뢰를 했느냐고요. 저희가 누구예요?

성남시에서 의뢰를 한 거죠.

성남시 어느 부서에서 누가 있을 때 구체적으로 물어보는 거예요.

곽정근 국장님이 계실 때 의뢰를 한 것으로 알고 있습니다.

그러면 곽 국장이 책임자로 있을 때 한 것입니까?

예.

그래서 이후에 손 국장님 오셔서 이 내용을 봤다?

예.

그러면 이 내용을 봤을 때 현재 우리 사업자들이 이 내용하고 거의 흡사하게 했다는 것은 인정하십니까?

그것에 토대로 해서 한 것 같기도 하고요, 그렇습니다.

인정하시냐고. 토대로 한 것 같기도 하고? 거의 이대로 한 것 아닙니까? 그렇죠?

똑같지는,

구상도 자체가 거의 90% 이상 비슷해요, 내가 볼 때는. 인정하시죠?

똑같지는 않지만 어느 정도 비슷한,

그러니까 90% 이상은 맞다 일치하다 인정하세요? 그것을 제가 질의하는 거예요.

일치하는 건 아니죠.

90% 정도는 맞다?

90%인지 그 프로테이지수는 모르지만 어느 정도는 거기에,

그러면 큰 구상은 맞죠?

큰 구상은 어느 정도.

맞죠?

예.

인정하시죠? 그게 중요한 거예요. 왜냐? 결국은 이것을 용역 하는데 과업지시서를 여기 성남에서 줬어요, 안 줬어요?

줬습니다.

그러면 이 용역비 얼마나 들었어요? 국장님! 왜 질의하느냐 하면, 봅시다. 난 지금 아이러니컬한 게 이게 지금 용역이 나가 있는데 굳이 이 용역 결과 받기 전에 왜 집행부에서 우리한테 예산을 세워달라고 요구했을까요? 나는 그런 부분에 이해가 안 되고 있는 거예요. 우리가 그때 예산 세울 때 안 세워주려고 했는데 우리 전직 계셨던 분들이 세워달라고 계속 해서 우리가 그것을 사실은 마지못해서 해줬어요. 그런데 그 당시에 이미 이 용역이 나가 있었던 거야. 그렇죠? 결과가 안 나왔을 뿐이지. 맞죠?

그런 것 같습니다.

그러니까 이게 실체를 밝혀야 돼요. 어떤 보이지 않는 손들이 작용해서 이렇게까지 왔나? 그리고 그 이후에도 무리수를 둬가면서 우리 손 국장님이 한마디로 총대를 메고 그냥 강행했나, 어쩌면 끝까지 업자 편을 들어줬다. 그리고 현재도 마찬가지고.

아니, 업자 편을 들어줬다고 이렇게 말씀하시면 그것은 문제 있는 것 아닙니까?

그러면 개발방식을 업자가 제안한 것을 수용했다 그러면 되겠습니까?

이 도시개발사업은요,

아니, 그러니까 그 말씀만 다른 얘기는,

제안자가 분명히 있는 겁니다. 제안자가 제안한 것을 성남시에서 입안한 것이죠.

그러면 정정하겠습니다. 싸우듯이 얘기하지 마세요. 저는 지금 싸우듯이 말씀 안 드려요. 오늘은 이상하게 손 국장님이 아침을 잘못 드셨나 막 공격적으로 나오고 싸우자는 말투로 말씀하시는 것 같아. 나는 지금 전혀 그런 생각 갖고 하지 않거든요. 그러면 저도 손 국장님처럼 싸우듯이 얘기해볼까요? 아까도 내가 분명히 그래서 주의 줬죠?

제가 싸우는 투로 얘기한 것은 아닙니다.

김유석 위원님 잠깐 멈추시고, 윤창근 위원님 질의하실 게 있습니까?

예.

잠깐, 그 전에 본질이, 우리 김유석 위원님이 조금 다른 방향으로 말씀해주셨는데 ,아까 오전 회의 말미에 의회 의견 청취는 의회 입장에서는 종결이 안 된 상태라고 분명히 내가 말씀드렸습니다. 왜냐하면 두 번에 걸쳐서 심사 보류를 했기 때문에, 그 심사 보류가 의회가 직무태만을 했다든지 직무유기를 해서 심사보류를 한 게 아니고 사안의 중대성이 크고 또 각 위원님들이 개진한 의견들이 여러 가지 의견이 많이 있다보니까 우리가 나중에 추가로 자료요청도 했었죠, 도서도? 그래서 지금 의견 청취에 대한 결론을 내기가 어려워서 심사보류를 했던 사항이기 때문에 분명히 말하지만 의회 의견청취의 절차가 종결이 안 된 상태인데 지금 집행부에서는 국토부에다 아까 말한 것처럼 거두절미하고 이상하게 질의를 해서 답변을 받아서 일을 추진했는데, 지금 변호사 여러분들 회시내용을 보니까, 내가 읽어드릴게요. 보십시오. ‘지방의회의 의견 청취 절차 위반의 하자를 이유로 입안의 취소 내지는 무효를 주장할 수 있을 것이고 그러한 경우 지방의회의 의견 청취를 하지 아니한 것은 국토이용법이 규정한 절차위반에 해당하여 도시관리계획 입안 자체의 효력이 문제될 수 있다는 점에 비추어 신중을 기하여야 한다.’ 이렇게 어떤 분은 회시를 해주셨고, 또 어떤 분들은 ‘국토이용법 제28조 5항이 대통령령이 정하는 사항에 대해서는 지방의회 의견을 들어야 한다고 규정하고 있는 이상 반드시 지방의회의 의견을 들어야 하고 이를 생략할 경우 절차위반의 하자가 있게 될 것입니다.” 이렇게 되어 있어요. 그렇죠? 그 다음에 또 ‘지방의회 의견 제시가 보류 요청이 부득이한 것으로 보이는 특별한 사정이 있을 경우에는 이를 지켜보는 것이 바람직할 것으로 사료된다.’ 이렇게 되어 있단 말이죠. 그러면 이분이 어느 정도 이 1공단에 대해서 구체적으로 알고 이렇게 답변하셨는지 모르지만 부득이하게 보이는 특별한 사정이라고 하는 것이 아까 내가 전제해서 말씀드린 것처럼 우리 도시건설위원회에서 이게 간단명료하게 의견을 제시할 수 없는 그런 사항이었습니다. 사안의 중대성이라든지 어떤 행정의 투명성이라든지 행정의 공정성이라든지 또 거기가 더구나 용도 변경이 됨으로 해서 어마어마한 특혜의 소지가 있는 사안을 갖다가 주민의 대표기관인 의회에서 집행부에서 요구한다고 해서 언제까지 딱 칼로 무 베듯이 그렇게 답변을 줄 수 있는 사안입니까? 그런 중대한 사안이기 때문에 우리가 심사를 하면서 정말 숙고의 숙고를 거듭하다보니까 보류가 되었던 사항인데 이거 일방적으로 집행부에서는 의견청취가 마치 종결된 것처럼 그렇게 해서 도시계획위원회를 개최했단 말이죠. 그렇기 때문에 여기 보니까 또 다른 분은 이렇게 자문했어요. 이게 지금 절차상의 하자를 가지고 기 지금 결정된 것에 대해서 효력, 무효 법률적으로 무효의 소지가 있다고까지 답변을 하신 것으로 되어 있단 말이죠. 그렇기 때문에 이게 우리 도시건설위원회 의견 청취 절차가 과연 정말로 종결된 것으로 볼 수 있느냐 없느냐 이게 굉장히 중요한 사안입니다. 이게 만약에 우리 의회 의견청취 절차가 종결된 사안이 아니라고 판결이 되면 지금 도시계획에서 심의된 내용 자체가 법적으로 효력에 대한 중대한 하자에 봉착하는 거예요. 그렇기 때문에 아까 서두에 내가 말한 것처럼 절대 우리가 이 사안을 너무 안이하게 다뤘다든지 또는 태만하게 해서 우리가 의견청취를 제출하지 아니한 게 아니고 누차 강조하지만 사안의 중대성에 비추어서 딱 정해진 날짜에 우리가 의견을 낼 수 없는 그런 상황이었다. 더구나 우리가 인구계획이나 교통계획이나 여러 가지 복잡한 사안을 다루고자 할 때 우리가 도서도 구체적으로 제출 요구했는데 그런 도서도 요구한 게 올라오지 않았지 않습니까? 그렇기 때문에 더구나 그날 도시계획위원회에서 여러 도시계획위원들 얘기 들어보면 그날 도시계획위원회에서 결정을 내릴 게 아니고 다시 의회에서 최종적으로 의견을 취합해서 내려 보내주겠다고까지 했는데도 거기서 일방적으로 그런 식으로 결론 내린 것으로 내가 알고 있어요. 그래서 내가 지금 도시계획위원회 회의록을 내가 제출 요구하려고 하는데 사실 관계를 규명해야 되기 때문에 그래서 가장 중요한 것은 의회 의견청취 절차가 종료된 것으로 볼 수 있느냐, 없느냐 분명히 말하지만 의회는 의견청취 절차를 끝낸 게 아니라는 것을 내가 분명히 말씀드리고 그다음에 그게 만약에 의견청취 절차가 종료된 게 아닌 것을 가지고 도시계획위원회에서 이것을 갖다가 심의해서 결론을 냈다고 하면 절차상에 하자를 가지고 효력에 대해서 근본적으로 문제점을 지적하지 않을 수가 없습니다. 그것까지 일단 제가 해놓고 김시중 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

위원장님이 하신 말씀이랑 비슷한데요. 국장님에게 자꾸 법 규정 말씀을 하시는데 지방의회 의견청취를 생략하고 도시계획심의위원회 안건 상정은 안 되는 거죠?

예, 의견청취는 반드시 해야 됩니다.

그런데 여기 도시계획심의위원회 안건에 보면 ‘의회 의견 청취’해서 ‘심사보류’ ‘심사보류’ 이렇게 되어 있지 여기에 보면 의견 없음으로 심사종료나 이런 게 없단 말이죠. 그렇다면 내용적으로도 여러 가지 타당성 부분을 많이 말씀하셨는데 제가 말씀드리고 싶은 것은 절차적으로 봤을 때 도시계획심의위원회에 올리는 자료에 의회 의견청취가 종료되거나 아니면 의견 없음으로 왔다는 내용이 없어요. 이 서류 자체에 안건 자체에 없다는 것은,

그것은 아까 말씀드렸듯이 지금 심사 보류한 것을 의견 없음으로 물론 말씀을 드렸지만 그간 의회에서 내용을,

아니, 저는 내용을 여쭤보는 게 아니고 도시계획심의위원회 안건이 가면 안건의 내용적 타당성도 따지지만 절차적 타당성을 따지는데 그렇다고 보면 여기는 참고사항이라고 되어 있지만 이게 그동안에 진행되어온 것이란 말이죠. 주민의견 청취해서 공람하고 의회 의견 청취로 되어 있는데 이 서류에 분명히 의회에서 의견 없음으로 왔다는 부분이 명시가 안 되어 있으면 도시계획심의위원회에 집행부에서 진행된 사항에 대해서 허위보고나 안건을 허위로 제출한 게 되는 것이거든요. 이 부분을 어떻게 생각하세요?

허위로 보고한 적은 없고요. 아까 위원장님께 말씀드린 것같이,

아니, 그 부분을 말씀을,

그런 내용이 지금 절차상 하자라고 여기에서 결정을 내릴 수는 없는 것이지만,

그래서 제가 질의하는 거잖아요.

저희는 그것이 하자가 없다고 생각해서 올린 것입니다.

잠깐만요. 그 내용과 연결해서 내가 한 가지만 짚고 넘어갈게요. 의견 청취가 법적으로 제도화 되어 있잖아요.

예.

의견은 누가 내죠? 의견은 집행부에서 냅니까, 의회에서 냅니까?

의회에서 냅니다.

의견을 제시하는 의회가 의견 제시의 주체가 아직 의견을 내지 않았다고 분명히 의견을 내지 않았다는 의견을 제시했는데 그 말은 무슨 말이냐면 의견청취 절차가 끝나지 않았다는 얘기예요. 그런데 그것을 집행부에서는 아전인수 격으로 해석해서 의견청취 절차를 끝냈다고 도시계획위원회로 대체하는 것은 나는 아주 중대한 하자가 있다고 보는 겁니다. 그것은 어디까지나 우리 손순구 국장이나 집행부 관계공무원들의 생각이고 최종적으로 법률적인 심판은 따로 받아봐야 될 필요가 있다고 봅니다. 그러니까 의견을 실제 내야 될 주체는 의견을 내지 않았다라고 심사보류 했다고 하는 입장인데 어떻게 해서 그 의견을 받아야 될 집행부는 그 의견이 없는 것으로 간주해서 다른 행정 절차를 이행할 수가 있습니까? 거기까지만 제가 이야기 하겠습니다. 윤창근 위원님 마무리 하시죠.

이것이 결정적인 문제가 뭐냐 하면요. 의회의 의견청취는 법적으로 반드시 하게 되어 있어요. 그렇죠? 그것은 다시 얘기할 필요가 없고 의회 의견청취는 반드시 해야 되는데 의회에서 특별한 사유 없이 의견을 제시하지 않을 때 하는 것이 집행부가 한 달이라는 시간을 명시하고 그 기간 내에도 의견을 제시하지 않으면 도시계획심의를 열 수 있죠?

여기,

아니, 그러니까 제 말에만 대답을 하세요.

28조 5항에 보면 의견제시 기간을 명시해서 도시관리계획안을 통보 의회에 하고 지방의회는 명시된 기한 이내에 시장에게 의견을 제시하여야 한다 이런,

아니, 그러니까 자꾸 오도를 하려고 그래요? 제 얘기를 들어보세요. 이것이 국토부에서 답변 온 것을 그대로 읽어줄 테니까 이것을 기준으로 해서 말씀하세요. 자꾸 딴 데로 돌리지 말고 예? 보세요. “따라서 의회에서 어떤 특별한 사유를 제시하지 않고”, 다시 한번 강조할게요. 어떤 특별한 사유를 제시하지 않고 의견청취를 안 해주면 30일이 경과하였다면 의견이 없는 것으로 간주할 수 있다. 이게 나와 있어요. 의회에서 어떤 특별한 사유를 제시하지 않았을 때예요, 이것은. 30일이라는 것은.

그것은 기본계획에 대해서 말씀하시는 것 같은데요.

아이 참나. 이거 우리시에서 국토부에 질의하고 국토부의 답변 내용 그대로 읽은 거예요, 기본계획이고 뭐고. 예? 이게 무슨 얘기냐면 시의회는 의견청취에 대한 절차위반이라는 겁니다. 왜? 특별한 이유가 정말로 없었다면 그게 맞아요. 그런데 우리가 특별한 이유가 정말 없었습니까? 특별한 이유는 이거 잘 해보라고 용역도 3억 예산도 세워줬고 그 다음에 여러 가지 이러저러한 이유를 들어서 조금 수정을 해서 올 때까지 심사 보류한다는 아주 특별한, 분명히 특별한 사유가 있어요. 우리가 사유를 제시하지 않았다면 집행부가 하는 게 맞아요, 법이. 법 취지가. 왜냐하면 그 얘기는 곧 무슨 얘기냐면 의회가 이 문제에 대해서 해태했을 때 이 문제에 대해서 직무유기 했을 때 그때 집행부가 도시계획심의위원회를 알아서 열 수 있다는 취지지, 특별한 사유를 분명히 제시하고 있는데도 불구하고 30일 기간 정해놓고 가버렸다 그러면 결국은 도시건설위원회에서의 의견 청취는 의미가 없는 거예요. 특별한 사유가 분명히 있기 때문에 이 기간을 명시하고 알아서 마음대로 가는 것은 결국 시의회 의견청취에 대한 절차 위반이라는 얘깁니다. 그것은 분명히,

하여튼,

그래요, 안 그래요?

윤창근 위원님이 말씀하신 내용은 알겠는데요,

“알겠는데요.”가 아니라,

그런데 도시개발법에 의한 도시관리계획은 저희가 기한을 명시해서 의회에다 분명히 했습니다. 그리고 지방의회에서는 명시된 기한 내에 시장에게 의견을 제시하도록 되어 있습니다.

하도록 되어 있는데 그게 기한을 줬을 때 특별한 사유를 제시하지 않았을 때 문제지, 우리는 분명히 특별한 사유를 제시했잖아요. 그다음에 이것은 분명히 시의회 의견청취에 대한 절차위반이에요. 분명히 그렇고 또 아까 얘기했던 주차장법 위반 맞습니까, 아닙니까?

위반은 맞지 않습니다. 보니까 공원부지 내에 주차장이 설치되어 있고요, 주차장법에 의해서도 공원 내에 주차장 설치할 수 있도록 이렇게 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

주차장법 시행령 제4조 2항 2호에 보면 도시개발사업을 할 때 노외주차장은 해당 사업부지 면적에 0.6% 이상 확보를 하게 되어 있어요. 그렇죠?

하여튼,

그래요, 안 그래요?

위원님이 말씀하신 내용 지금 제가 말씀드렸습니다. 분명히 말씀드렸는데,

아니 그러니까 확인을 하고 가자고요.

말씀하세요.

맞죠? 주차장법에 그렇게 나와 있는 거 맞죠?

예.

그러면 지금 공원에다가 그것을 설치하는 것이 법적으로 문제가 없다 이 말씀이십니까?

예, 없습니다.

감사원 감사 지적이에요. 기부채납한 공원이나 여기에 그런 것을 설치할 수 없다는 거 알아요, 몰라요? 기부채납한 공원에.

지금 아직 기부채납이 안 된 거고요.

아이, 참나,

도시,

기부채납은 안 된 것이지만 기부채납 조건으로 이미 그림은 그려진 것이고 그것으로 개발 통과를 시키려고 하는 것 아니에요?

실시계획인가가 되면 그때 모든 것이 다 정리가 되도록 되어 있습니다.

통과가 안 됐다 하더라도 기부채납을 전제해서 이 개발은 제한된 것 아닙니까. 그러면 기부채납 받는 공원에 주차장을 0.6% 주차장 둔다는 것이 주차장법 위반이지 왜 아니에요?

위원님, 지금 이게 하여튼 절차상에 문제가 있다고 말씀하시는 것이고,

절차상에 문제가 아니라 주차장법 위반 얘기하는 겁니다.

그리고 도시계획에,

주차장법 위반이냐, 아니냐 그 얘기하고 있는 거예요.

해서 고시가 된 시점입니다.

자꾸 엉뚱한 얘기하고 있어요.

고시가 된 시점에서 그런 모든 것은 앞으로 저희가 법에 어긋나는 일이 없게 할 겁니다.

법에 어긋났으니까 하는 얘기예요. 법에 어긋났습니다, 분명히. 법에 어긋났어요. 아니라고 자꾸 거기 서서 얘기해도 법에 어긋난 것을 가지고 법에 어긋나지 않았다고 해서 붙이는 게 지금 무슨 의도인 줄 모르겠어요. 법에 어긋났어요, 분명히. 그 다음에 주차장법 위반뿐만 아니라 지금 이분들이 제안한 사업 내용 중에 기부채납 한 공원 밑에 판매시설 6,000㎡와 주차시설 1만 8,000㎡ 들어가는 거 어떻게 되어 있습니까?

그런 부분도 앞으로 시행자가 지정이 되고 지구단위계획 하면서 실시계획인가가 됩니다. 그때 다 거론이 됩니다.

자, 개발제한을 할 때,

거기에,

얘기를 들어보세요. 개발 제한할 때 그 내용이 들어가 있습니까, 안 되어 있습니까? 공람·공고할 때 그거 들어가 있어요, 안 들어가 있어요?

윤창근 위원님 잠깐만요. 5분간 정회를 하도록 하겠습니다.

기존 택지개발법에 의한 일정한 부분만 하기 때문에 형평성이나 이런 것 때문에 반대한다는 뜻입니까, 아니면 이렇게 전체적으로 다른 지역까지 같이 나중에 맞추게 되면 기반시설이나 이런 게 문제가 있어서 그러는 겁니까?

기반시설에 문제가 발생될 수 있지요. 장기적으로 세대수가, 굳이 얼마나 늘어난다고 정확하게 여기에서 표현하기는 어렵지만 그런 문제도 파생이 될 수가 있고요,

제가 두 가지만 말씀드릴게요. 하나는, 저는 참 집행부에서 일관성이 없다고 생각해요. 의원이 발의하니까 반대하는 것은 아니지요?

그것은 아닙니다. 절대 그런 건 아닙니다.

왜 일관성이 없다고 그러느냐 하면 분당 같은 경우에는 심지어 특별설계지침에 의해서 나름대로 다 개발하고 정리가 돼 있는 부분들은 오히려 악화할 수 있도록 올리려고 하고 완화시켜 주고 이러면서 여기는 개발도 안 됐고 낙후해서 열악한 환경을 개선해 보려고 하니까 반대하고, 이것은 안 맞다고 보거든요. 아까 국장님이 사용한 용어처럼 전체적인 틀에서도 저는 사실은 반대예요, 이것 올리는 것에 대해서는. 하지만 그런 형평성을 따지면 이것을 해도 무방하지 않겠어요? 그렇지 않아요? 만약에 집행부에서 반대하지만 실질적으로 우리가 여기에서 통과했어요. 그러면 다른 방식으로 묶으면 되는 것 아니에요? 그런 방법은 없어요?

본 지역과는 다른 내용을 말씀하시는데, 특정 어떤 필지 문제와 전체적인 지역의 용적률을 상향하는 조정 문제는 그 여파가,

과장님, 지적을 잘 하셨는데, 제 얘기도, 지금 분당 같은 경우도 어떤 특정 한 군데가 아니고 전체적으로 다 완화시켜 주고 올려주고 그런 게 있지 않습니까? 완화하는 부분이 많잖아요.

전체적으로 용적률 상향 조정하는 것은 없습니다, 분당 지구단위에서.

어떤 용도를 바꿔준다든지 필지별로 한두 군데 특정 대상지로 하는 것은 아니잖아요. 그것은 더 문제가 있으니까. 제가 그런 것을 봤을 때는 이런 부분도 실질적으로 그냥 가도 문제가 없지 않느냐 하는 질의를 하는 것이고, 또 만약에 지금 과장님 말씀대로 전체적인 사항에서는 여기 위례신도시만 해주면 다른 지역, 여수동이라든지 고등동 이런 데도 다 지구단위계획 1종으로 묶여 있는 지역 맞아요, 농촌동 같은 경우에도?

예, 그렇습니다. 그러,

바로 그거예요. 그런 데는 안 되고 여기만 될 수 있는 방법이 생기는 것 아닙니까? 그렇지요? 그러면 저쪽에 도촌동도 이와 같은 식으로 해달라고 할 수 있는 것 아닙니까? 그렇게 되면 전체적으로 파급효과가 너무 크지 않느냐, 지금 그 내용을 말씀하는 것 아니에요?

예, 그렇습니다.

저도 그것에 대해서는 동의를 하지만 우리 성남시가 가만히 있는데도 알아서 용적률을 올려줘서 망가뜨리는 부분이 있는데, 우리가 민원 차원에서 이렇게 해주는 것에 대해서 반대하는 것은 이해가 안 된다는 것이지요. 만약에 묶으려면, 내가 그 전에도 얘기했지만 우리가 1종 2종 3종 나눌 때 특정하게 분당 같은 경우에는 거의 다 3종으로 돼 있는데도 불구하고 3종으로 가고, 이쪽에 구시가지는 2종으로 많이 묶었단 말이에요. 안 맞다는 거지요. 그래서 저는, 분명히 말씀드립니다. 저도 이것 상향하는 것은 반대합니다. 하지만 여기에서 만약에 통과해서 가면 집행부에서는 또 다른 방법으로 전체적으로 묶을 수 있는 방법이 없느냐 물어보는 거예요.

제 생각은 1종 일반주거지역 이것만 가지고 논의하기보다, 물론 국토법에서 위임한 그 범위를 벗어나지 않으면서 조례를 정할 수가 있는데, 위례지구가 최초이고 거기밖에 반영이 안 되면, 조례가 200%까지 저희들이 가능하도록 돼 있으니까 여러 가지로 다방면으로 검토해서 생각을 해보겠습니다만, 기 아까 말씀드렸다시피 판교에서부터, 분당에서부터 해가지고 7000여 필지가 넘는 기존 1종 일반주거지역이 배치가 돼 있는데 지나간 사람들은 현재 이 지역하고 차등 적용받는다고 그러면 거기에 대한 사회적인 문제 그런 것도,

그러면 거꾸로 물어볼게요. 예를 들어서 농촌동이나 지금 해당 지역에, 여기 택지개발 외 지역에서도 연대서명 받아서 몇 만 명이 갖고 들어왔어. 시장한테 청원을 하든지 시장한테 요구를 했어. 그럴 경우에도 불가합니까?

몇 명이다, 인원이 많다 그것보다 지역별로 어떤 편차를 두는 것은,

아니, 전체적으로 다, 그러니까 꼭 여기뿐만 아니라 이번 기회에 다 올리면 문제가 있느냐고요. 형평성 문제를 말씀하셨으니까 지금 복정동 택지개발지구 외에 다른 지역까지, 예를 들어서 농촌동까지 똑같이 다 이번에 개정할 때 해준다면 문제가 됩니까? 그러면 형평성 문제는 없잖아요.

형평성 문제는 없지만 향후에, 기 개발은 완료됐지만 어떤 기반시설의 문제가 가중이 될 수가 있고, 현재 저희들이 검토할 적에 인구라든지 이런 부분이, 수용인구하고도 직결이 돼 있기 때문에 그런 부분은, 아까 형평성 문제도 있고 기반시설 문제도 있다고 제가 말씀드렸습니다. 그 영향이 어느 정도 미칠지는 제가 이 자리에서 말씀드리기는 어렵지만 일단은 기반시설에 부정적인 영향을 미치는 것은 사실이거든요. 그런 부분을, 기본적인 사항을 아까 말씀드린 사항이 되겠습니다.

위원장님, 이재호 의원님한테 질의 좀 하겠습니다. 엊그제 용적률이 올라와서 제가 보면서 근본적으로 용적률 올리는 것에 대해서는, 저도 구시가지 문제 때문에 그 전에 상당히 심각했어요. 210을 250으로 올리는 데 제가 상당히, 언론에 무슨, 특정 지역을 올린다고 그래서 상당히 몰매도 맞고 이랬는데, 제가 고민인 것은 현재 택지개발지역에, 복정동 이쪽 지역에 해당하는 거라고 아까 과장님 답변했는데, 맞습니까?

택지개발 내에 들어가면, 예를 들어서 이것을 상향을 해주면 주민한테 돌아가는 이익금이라든지 이런 것 때문에 하시려고 하는 거예요?

저는 그렇습니다. 일단은, 성남시 도시계획이 어느 순간 개판 돼 버렸어요. 저는 그렇게 봐요. 분당지구단위 하면서 저는 개판 됐다고 봅니다. 그전에 근무하다가 퇴직하신 이종남 과장님의 말씀이 생각나요, 고집을 부리고 했던 부분이. 물론 여기저기에서 징계 엄청 먹고 그랬지만, 내가 지금 고충을 이해하는데, 이번에 이게 통과가 되면 반드시 농촌동에서도 이 문제가 들어올 것이다 저는 보고 있습니다. 안 들어올 수는 없다고 봐요. 그래서 저는, 제 개인적으로는 반대를 하겠습니다. 그리고 만약에 한다면 어차피 망가진 것 그냥 다같이 다른 농촌동까지 한꺼번에 다 해줘야 된다, 저는 이런 견해를 밝히고 싶고요, 일단은 이 하나만 가지고 하는 것은 저는 반대입니다. 왜냐하면 분명히 이것 민원 생긴다고 저는 봅니다. 택지개발지역은 아니더라도 1종에 있는 농촌동 같은 경우에 그 양반들, 지금 여수동 앞에서 삭발시위 하는 김** 그 사람들은 30년 동안 그린벨트로 묶여 있다가 이것 풀어져서 했는데, 약간의 차이점 때문에 자기가 못 받는 부분 때문에 저 양반이 그러시거든요. 그분이 너무나 많은 고충을 당했는데, 그것에 비해서 이것은 아니다 라는 얘기가 있기 때문에, 본 위원이 이것을 생각할 때는 전체적으로 올리는 것은 찬성하겠습니다. 다른 위원님들은 어떻게 생각하실지 모르지만 여기에서 수정을 해서라도 전체적으로 가는 건 동의를 하는데, 이 특정부분만 가면 분명히 추후에 민원이 생긴다고 봅니다. 왜냐? 이게 하나가 더 올라가는 것은, 특히 취락지구개선지역 같은 경우 1종 그런 데는 기반시설 문제도 여기에서 예산을 주니 안 주니 해가지고 상당히 논란이 많았던 곳인데, 또 이렇게 들어가게 되면 분명히 문제가 생길 것이다. 또 하나만 더 질의해 볼게요. 그러면 지금 그 세 개 지역 같은 경우는 이번에 송파신도시 개발안에 들어가는 겁니까, 아니면 제외된 지역입니까?

들어가지요?

들어가면 어차피 다 정리해서 아파트를 짓는 것 아닙니까?

그것은 택지개발 할 때, 예를 들어서 국토해양부나 이런 데서 같이 논의를 해가지고 그쪽에서 특례를 줘서 정리하면 어느 정도 될 것 같은데, 우리가 먼저 해주면 농촌동 같은 경우 분명히 이의가 있을 거라고 봐요, 제가 생각할 때는. 그게 오히려 그 개발안에 다 들어간다면 그것을 국토해양부나 우리 성남시나 주공이나 협의를 해가지고 그쪽은 특례를 줘서 정리해 주는 것이 오히려 더 빠르지 않을까, 이렇게 생각되는데요.

현재 송파 150, 하남 200, 우리 시가 160 이렇게 돼 있다면 만약에 그렇게 한다면 그냥 들어가는 지역이라면 200% 맞춰서 가는 것도 저는 타당하다고 봐요. 제가 이것을 보면서 고민을 하고 있는데, 어쨌든 제 의견은 이렇습니다. 저는 전체적으로 가는 건 동의하는데 특정지역에 대해서 하는 것은 조금 그렇고, 만약에 어차피 특정지역을 해준다면 조례에 허락하는 한 그 쪽 지역의 그런 억울한 면, 세 군데 다 들어가니까 형평성이나 그런 위축감이 든다면 그냥 200%까지 맞춰주는 것도 의미가 있다고 봅니다. 이상입니다.

강한구 위원님.

김대연 과장님. 대충적인 이야기는 우리 김유석 위원님께서 말씀하신 부분의 일부라고 볼 수가 있는데, 이런 대규모 택지를 개발하고 3개 지자체가 같이 연결이 되고 그리고 국가가 전략적으로 시행하는 이런 것을 하면서 입안 시에 거기에 대해서 용적률은 어떻게 하고 건폐율은 어떻게 하고 이런 것이 협의가 없이 150% 160% 200% 이렇게 중구난방 식으로 가능한 겁니까? 나는 이해가 가지 않네. 예를 들어서 이것이 그대로 현행대로 가서 각 지자체별 용적률에 따라서 한다면 같은 개발지역 안에 한 쪽에는 150%로 용적률을 적용받고, 한 쪽에서는 180, 한 쪽에서는 200% 용적률을 적용받아서, 그러면 200% 용적률 적용받는 데는 거기에 기반시설을 200%에 맞게 할 것이고, 150%는 150%에 맞게 할 것이고 그렇게 하실 겁니까? 이것이 협의도 하나도 없이 이런 일이 이루어질 수가 있느냐 하는 것을 묻는 거예요.

아마 전국적으로 택지개발을 하면서 이렇게 3개 시에 걸쳐서 시행하는 사례가,

3개 시가 걸친 것이 처음인데, 그렇다면 처음에 계획단계에서부터 같은 지역 안에 있는 것은 용적률이라든가 모든 것을 형평성에 맞게 갖춰줘야 되는 것 아니에요? 위례신도시가 생기면 그 때는 하남 성남 송파라는 개념보다 위례신도시에 들어있는 그 주민들의 개념이 더 크단 말이에요. 그런데 이런 것을 우리가 제안을 받았을 때 우리 성남시에서 “우리는 160인데 하남 같은 경우에 200이고 어떻게 했으면 좋겠느냐?” 이런 것을 서로,

위원님 말씀하신 뜻은 제가 알아듣겠습니다. 예를 들어서 성남시는 똑같은 1종 일반주거지역인데 여기는 몇 % 저쪽은 지자체별로 다르게 적용되는 게 문제가 있지 않느냐 이런 말씀이신데, 모르겠습니다. 위례신도시가, 지금 저희 과에서 이 업무를 다루고 있지 않아서 자세한 내용은 잘 모르겠습니다만 다만 지금 1종 일반주거지역이라는 것이 과연 우리 성남시 구역만 들어와 있는 것인지, 하남시도 있는 것인지, 송파도 있는 것인지 잘 모르겠습니다. 모르겠는데, 개발계획을 수립할 때는, 실시계획을 수립할 때는 당해 지자체의 조례라든지 국토법이라든지 위임한 사항이라든지 그것을 참고로 해서 용량을 정합니다. 그러기 때문에 일단은 어떻게 됐든 간에 개발계획은 그 용량 결정할 때 그 지자체의 조례에 정해놓은 범위가 개발계획에서 존중돼가지고 그것을 정하는 것으로 알고 있고, 지금 말씀하신 지자체별 일반사항은 조례에 대해는 이렇게 다르게 적용이 되고 있지만 예를 들어,

그러면 지금 이것이, 성남시 단독으로 있는 다른 부분이 아니고 위례신도시라는 것에 묶여 있는 우리 쪽의 땅에 1종 일반주거지역을 우리가 손을 볼 수는 있습니까? 예를 들어서 이재호 의원님께서 발의하신 대로 지금 160에서 180으로 우리가 올렸을 때 그 때 과연, 이것 주관부서가 어디예요?

국토해양부지요.

국토해양부에서 인정이 가능하냐 안 하냐 이거예요. 만약에, 일절 손을 대지 말고 있다가 이것을 전체적으로, 위례신도시는 용적률을 어떻게 해가지고 기준을 정해가지고 똑같이 만들어줄 것이다 하는 것이 있느냐 하는 얘기예요. 그러면 서로 하남시는 하남시대로, 서울은 서울대로, 성남은 성남대로 조례를 바꿔서 용적률을 만들어줘서 손을 댄다면 그것에 대한 효력이 과연 이 위례신도시 안에서 가능해요? 경쟁적으로 올라갈 수도 있는데?

아까 제가 말씀드렸다시피 어떤 개발 총량을 놓고, 현재 위례신도시의 일반적인 총 계획이 전체적인 일반단독주택의 용적률을 150%로 명시를 해놨습니다. 물론 아직 실시계획인가는 안 난 상태입니다만 개발계획에서는 150%로,

그러면 우리 것이 150으로 도로 내려가고 하남 것도 50% 떨어져서 150%로 내려와야 한다는 얘기예요? 사실 위례신도시는 특별구역으로 보고 우리가 손해 볼 것이 없다 해서 우리 주민들을 위해서, 사실 180%나 160%나 큰 차이가 없어요. 거기 인구도 늘어난 것 없고 가구 수도 거의 마찬가지예요. 다만 2층을 짓고 3층을 지을 때 3층을 건폐율에 맞춰서 지을 수 있느냐 없느냐 그것 차이이지 거기에 가구 수 같은 것도 거의 비슷한데, 그러면 기반시설이라든가 인프라에 대해서도 크게 무리가 없다고 저는 보는데, 그러면 우리가 180으로 해서 이것을 바꿔놓으면 효력이 없다는 얘기가 돼 버리네요?

그렇습니다.

실지로 위례신도시가 개발될 때는 그 쪽에서 150%로 고시해 버리면 위례신도시에 들어가는 모든 1종 주거지역은 150%가 된다는 얘기입니까? 그게 안 된다면,

지금 저도, 죄송합니다. 이것 확인을 못 했는데, 위례지구가 일반단독주택지의 용적률을 150%로 개발계획에서 결정을 했습니다. 그래서 조례에서 180을 해주든 200을 해주든 이 자체가 상향이 불가능한 것으로,

그것이 확실한 겁니까?

예. 그러면 위원장님! 우리 전문위원님 좀, 안 부를 수가 없네요.

전문위원 김만홍입니다.

전문위원이 검토의견을 낸 것을 보면, 전문위원이 이것을 검토의견을 낼 때는 지금 이 사항이 3개 지자체에 걸려 있고 국토해양부가 주관하고 있는 대규모 택지개발인데, 여기 용적률 기준 어디에 정해져 있고 하는 것은 우리 전문위원께서 미리 알아보고 검토의견을 내는 것이 타당한데, 여기 검토의견 같은 경우는 ‘지구단위계획구역으로 지정된 지역에 대하여 180%로 개정하는 사항은 관련 법령상 저촉 사항은 없습니다.’ 이렇게 돼 있단 말이에요. 그러면 우리 집행부에다 150%로 결정이 돼서, 집행부 의견은 확실하게 내려온 것 같은데, 거기에 대해서는 그쪽에 자문이라든가 자료를 구하지 않고 이것을 하신 겁니까? 지금 집행부 얘기대로 하자면 우리가 180%로 올려도 전혀,

지금 개발계획은 수립이 안 됐고요, 제가 알아본 결과에는. 그래서 9페이지에 보면 질의·응답이 있습니다. 지구단위계획 할 적에는 각종 시군의 조례의 건폐율 용적률을 초과하지 않는 범위 내에서 적용을 한다는, 초과를 할 수 없다는 게 있기 때문에 그래서 지금 계획이 수립 중에 있기 때문에,

일반적인 택지라든가 일반적인 것은 최고가 200%로 돼 있지요?

예.

200% 한도 내에서 우리 시의회에서 조정이 가능한 거지요?

예.

지금 여기는 특별구역으로 봐야겠지요?

그래서 그 지역은 아직 개발계획이 수립 중에 있어서 고시가 안 됐기 때문에,

고시 안 된 것으로 보시고 이런 검토의견을 내셨다는 얘기지요?

예, 그렇습니다.

그러면 저는, 여기에서 마무리를 지을게요. 저는 문제가 없다면 180%로 해도 관계가 없다고 봅니다. 그런데 다만 지금 집행부에서 보고한 대로 우리가 180%로 상향 조정을 했을 때 전혀 효력을 발휘할 수가 없다. 위례신도시가 특별법에 묶여서 간다면 이것은 우리 의회에서 앞을 내다보지 않고 그냥 180으로 올렸다는 것 또한 책임이라든가 이런 것도 면하기 어렵다고 봅니다. 그래서 우선 집행부에 대한 것을 다시 한번 면밀하게 위원장님께서 캐물으시고 그런 다음에 결정하는 것이 타당하다고 봅니다. 이상입니다.

이재호 의원님, 하실 말씀 있으십니까?

제가 하나만 더 물을게요. 그러면 만약에 국토해양부에서 기준 정한 것이 150인데 그것이 만약에 적용이 안 되고 우리가 180%로 우리 조례를 딱 올리면 토지공사가 여기에 따라 맞춰주고, 그러면 서울 쪽에서도 180~200으로 용적률 상향을 할 것이고, 안 할 수가 없지요. 주민들 피해 보는 것을 막아야 하니까. 그렇다면 이 기반시설에서부터, 그러니까 인프라가 달라진다는 얘기예요. 이것은 인구라든가 그야말로, 우리가 160에서 180 정도는 인구수에 크게 무리가 없는데 150에서 200으로 올라갔을 경우에 그 때는 가구 수라든지 인구수가 변동이 생기게 되고 거기에 따른 인프라 구축이 달라지고, 처음부터 이 계획 자체가 기본이 흔들리게 되는 일이 발생이 될 수도 있다고 보는데, 그렇다면 그것을 흔들면서까지 국토해양부가 각 지자체 조례에 맞춰서 너희들 마음대로 해주겠다 할 수 없다고 보는데?

과장님, 잠깐 나오세요. 지금 이게 이렇게 되면 해당사항이 되는 것이 분당 판교 도촌 여수 다 해당이 되는 건가요?

아닙니다. 지금 발의하신 것은, 아까 제가 형평성 문제를 거론했던 것이, 1종 일반주거지역, 아까 분당 판교 도촌 여수 그리고 개발제한구역 우선해제지역, 그리고 지금 말씀하신 위례지구 이렇게 분포됩니다. 그런데 위례지구를 제외해 놓고 현재 1종 일반주거지역의 필지가 예측되는 지역을 개략 뽑았는데 7000필지 이상 되는 것으로,

그러면 이 경우 인구가 얼마나 늘어요?

글쎄요, 그것까지는, 아까 제가 말씀드렸다시피,

제가 가르쳐 드릴게요. 7134세대가 증가하면 인구는 2만 명 증가합니다. 왜냐하면 세대당 2.7명 계산해요.

아니, 그러니까,

우리가 2020 도시기본계획 할 때 인구총량제 해가지고 세대수 곱하기 2.7해가지고 모든 것을 계산하잖아요. 그렇지요?

예, 그건 알고 있습니다.

그러면 7134세대가 늘면 인구가 약 2만 명 늘어요. 그러면 지금 우리가 도시계획을 할 때 어느 한 지역을 도시계획 하는 게 아니라 전체를 가지고 하지 않습니까? 그렇지요? 그러면 실지로 이게 인구총량제나 이런 것에 따라서 이것을 이렇게 올려줘 버리면 다른 데가 손해를 보는 경우가 생겨요. 지금 문제가 되는 게 그것이고, 둘째는 여기만 이렇게 해줄 일이 아니라 1종으로 돼 있는 다른 형평성 문제 나오면 거기도 올려주게 되면 거기 역시 세대수 및 인구가 또 증가해요. 제가 왜 이런 얘기를 하느냐 하면 우리가 기본계획 변경을 위한 용역 중이지요?

도에서 승인이 나야 마무리가 됩니다.

앞으로 하게 되겠지요. 그렇지요?

내년에.

그러면 실지로 그것 할 때 이런 부분들이 변화가 있으면 우리 시가 인구총량제나 이런 것에 따라서 다른 게 다, 세대수나 이런 게 제한을 받는데, 그런 것하고 연관시켜서 어떤 문제가 발생하나요? 관계가 있나요?

위례지구나 여수지구나 일반지구들을 보면 대개 가구 수를 다섯 가구로 제한을 해놨습니다. 그래서 20%가 올라간다고 해도 가구 수는 늘어나지 않습니다.

그래요?

예. 그래서 지구단위계획에서 가구 수를 제한해 놓으면 용적률은 통틀어 지을 수는 있지만, 층수까지 제한을 해놓거든요. 그래서 여기도 마찬가지로 여수동도 다섯 가구로 제한이 돼 있고, 도촌지역도 그렇고,

그러면 잘못 된 거예요. 7134세대가 증가한다는 게 근거가 없는 것 아닙니까? 세대수를 제한하게 돼 있고 일조권이나 이런 것도 법적으로 다 제한하게 돼 있는데,

예. 지구단위계획 구역에는 국장님 조금 전에 말씀하셨는데, 저는 지금 예를 들어 도촌지구가 160%이고 위례지구가 180이 된다면 다분히 주민들은 지구단위계획이 다섯 세대 된 것을 열 세대로 늘려달라고 요구할 겁니다. 그렇다면 세대수가 늘어나지 않는다는 보장은 없습니다.

그런데 현재로는 특별히 1종 지구단위계획하는 위례신도시나 이런 데는 층수 제한이나 이런 걸 하게 돼 있단 말이에요. 그러면 이게 7000세대가 늘어난다는 것은 근거가 없는 얘기예요.

시 전체를 얘기하는 겁니다.

그러니까요, 그래서 지금 단순히 위례신도시만 보면 이것을 올려주는 것은 내가 볼 때는, 사실은 이것을 올려줬을 경우 어떤 경우가 되느냐 하면 건물이 성냥갑 건물이 돼 버려요. 무슨 얘기냐 하면 용적률이 160에서 180%나 200%로 올라가게 되면 마지막 층은 올라가가지고 좀 잘리던 게 곧장 다 찾아먹어서 올라간단 말이에요. 그렇지요?

예.

이게 실지로 다 찾아먹게 되면 건물 자체가 성냥갑이 돼요. 조금 건물이라는 게 모양을 내게 돼 있는데, 그런 문제도 발생하는 거예요. 과거에 분당 같은 경우에도 1종 일반주거지역 용적률 계산할 때 그런 것까지 다 고려한 거란 말이에요. 그래서 지금 단순히 세대수의 문제라기보다는 그런 여러 가지 복합적인 게 있는 것 같고, 더 큰 문제는 아까 김유석 부의장님 얘기하신 형평성 문제 같아요. 형평성 문제로 이것을 전부 우리 성남의 전체 1종 주거지역을 바꿔주게 되면 그때는 틀림없이 세대수 증가 및 인구 증가가 생길 것이고 그것은 우리 전체 기본계획에, 전체 인구 총량에도 영향을 주기 때문에 이것은 심도 있게 고민을 해야 된다 이런 말씀을 드리는 겁니다. 제 말이 맞나요?

예.

이상입니다.

다른 위원님, 예, 이수영 위원님 질의하시기 바랍니다.

과장님, 많은 분들이 얘기했으니까 더 이상 얘기 안 하고요, 우리 이재호 의원님이 발의한 내용은 그동안 그린벨트지역이 해제된 지역이지요?

예.

그린벨트는 다 아시지만 그 지역은 국가 차원에서 규제를 받고 그동안 피해를 많이 본 지역이기 때문에 용적률 상향 조정에 저는 찬성을 합니다만 단 이것은 형평성, 부의장께서 얘기했고 우리 동료위원들이 많이 지적했는데, 그린벨트 우선해제지역을 전체적으로 다 똑같이 상향 조정을 해줄 의향은 없으십니까?

……. 지금 현재 검토하고 있지 않습니다.

몇 십 년 동안 규제 속에서 본의 아니게 피해를 봤단 말이에요. 그리고 그것으로 인해서 누군가는 혜택을 봤단 말입니다. 그런데 이제 늦게나마 김대중 대통령 정부 때 그린벨트를 푼다고 해서 풀린 지 한 5년 가까이 되는데, 그래도 그 부분이 아직 개발이 못 되고 낙후된 지역이 나오는 게 따져보면 여러 가지 이유가 있겠지만 이참에 그린벨트지역 해제된 지역을, 층수까지가 아니라 높이까지도 규제를 했더라고요. 건축법상에 높이 제한은 우선해제지역 여기밖에 없는 것 같아요. 건축법에 대해서 우리 전문위원한테 확인을 요구했었는데, 해제하면서 층수 규제하는 것까지는 이해되는데 높이 규제까지 몇 미터까지 못을 박아서 하는 건, 참 이것은 너무 규제 규제하는 행정의 일변도라 그런지 모르지만 그까짓 것 더 높여봐야 1미터 이상도 못 높이는데, 그 그린벨트에 옛날에 규제하던 그 방식, 높이 제한도 사실 앞으로는 그것을 층수 제한을 하되 높이를 한정돼서 할 필요가 있겠느냐? 집을 지으려면 그 높이에 따라서 집 모양도 다양하게 지어야 되는데, 우리 윤창근 위원님 말씀대로 성냥갑같이 획일적인 건물을 지어서는 안 된다고 보기 때문에, 그 부분, 제가 다른 얘기를 하는 거지만 곁들여서 말씀드린다면 우리 성남에 우선해제지역이 19개 지역이 해제됐나요?

지금 저쪽으로 편입이 되고 15개 지구가,

편입이 된 구역까지 했을 때 우리 성남지역에,

예. 열아홉 개입니다.

열아홉 군데를 이런 조건으로 같이 상향 조정하는 것으로 했으면 하는데, 어떻게 생각하십니까?

…….

왜냐하면 그 지역 분들이 그동안 피해를 많이 보면서 감내한 지역이기 때문에 보상 차원이라면 우스운 얘기인지 몰라도 그런 측면에서 이런 부분에 같이 배려를 해주는 것이 바람직하지 않나 이렇게 생각하는데,

우리 이수영 위원님 의사는 제가 알겠습니다. 질의하실 다른 위원님 계십니까? 혹시 이재호 의원님 발언하실 내용 있으십니까?

일단은 보류를 좀 하는 게 좋겠습니다.

왜냐하면 지역에서 민원에 상당히 많이 시달리시는 것으로 제가 알고 있어요. 그리고 이수영 전 의장님께서 말씀하신 것처럼 전 지역을 180%로 획일적으로 상향 조정하는 것도 사실은 엄청난 문제를 수반하기 때문에 그 부분은, 저도 그게 제일 염려스러웠던 부분이었거든요. 그 부분은 거론이 안 되면서, 이 부분은 좀, 위례신도시의 세 개 지자체에 걸쳐서 사업 어떤 특수성이 있기 때문에 우리 김대연 과장님? 아까 말씀하신 게 최종적으로 결정이 된 사항입니까? 지구단위계획에서 150%로,

예. 개발계획은 2008년 8월 5일에 주택건설 및 인구수용계획에 의해서 일반 단독주택은 지구단위계획으로 150%로 프로테이지를 명시를 했습니다.

확실히 됐어요?

예.

그런데 아까 이재호 의원님은 다른 말씀하시잖아요. 그러니까 그 부분도, 우리 이재호 의원님도 다시 한번 좀 알아보시고요, 우리 도시계획과장님도 좀 더 알아보시고 해가지고 이 건에 대해서는 심사 보류하는 것으로 그렇게 정리하도록 하겠습니다. 본 건은 심사 보류하는 것으로 하겠습니다. 8. 성남시 부동산평가위원회 설치조례 일부 개정조례안(이재호 의원 등 9인 발의)

안녕하십니까? 김해숙 의원입니다. 이 조례안은 지난 159회 때 발의한 안건이고요, 지난 회기 때 집행부에서 올라온 안과 병합한다고 하면서 보류되었던 사항입니다. 그냥 유인물로 갈음하시고요, 원안대로 처리해 주실 것을 다시 한 번 당부드립니다.

수고하셨습니다. 전문위원 나오셔서 검토의견 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김만홍입니다. 검토보고서 13페이지가 되겠습니다. 성남시 주택조례 일부 개정조례안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 제인호 주택과장 나오셔서 집행부 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

주택과장 제인호입니다. 강한구·김해숙 의원 등 9인의 의원님께서 발의하신 성남시 주택조례 일부 개정조례안에 대한 검토의견을 말씀드리겠습니다. 의원님들께서 발의하신 본 조례 개정안은 공동주택 보조금 지원사업 추진결과 운영상 미흡한 점을 보완·개선하고자 하는 사항으로 30년 국민임대아파트와 50년 공공임대아파트의 공공전기료를 지원하여 영구임대아파트와 형평성을 제고하고 입주민의 경제성 부담을 경감코자 하는 사업으로 30년 이상 장기임대아파트는 준영구임대아파트의 성격으로 봐서 예산이 뒷받침된다면 공동전기료의 지원이 가능하다고 판단되고, 공공주택 단지 내 어린이놀이터 방범용 CCTV를 지원하여 범죄의 사전 예방 및 불안감을 해소하여 범죄 없는 안전하고 살기 좋은 공동주택 생활환경을 개선하고자 하는 사항으로 판단됩니다. 이상으로 검토의견을 말씀드렸습니다.

제인호 주택과장 수고하셨습니다. 그러면 성남시 주택조례 일부 개정조례안에 대해서 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 김해숙 의원님, 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 예, 강한구 의원님.

지금 강한구·김해숙 의원이 발의한 내용과 성남시장이 제출한 내용이 같이 붙어 있는 내용이지요?

그것은 우리 김만홍 전문위원님이 설명을 해주세요.

전문위원 김만홍입니다. 당초 성남시장이 제출한 주택조례 일부 개정조례안에 보면 영구임대아파트에 CCTV, 어린이놀이터 방범 CCTV 설치 및 유지 보수를 개정하는 것으로,

아니, 그게 아니지요. 성남시장이 제출한 안에 보면 영구임대아파트의 방범 CCTV가 아니고 전 공동주택의 어린이놀이터에 방범 CCTV 그거잖아요. 그래서 우리가 부결시킨 거지요. 그런데 검토의견의 수정 심의사항을 보면, 이 내용이 헷갈려서 그러는데, 9항까지 내려오면 강한구·김해숙 의원이 제안한 30년 이상에 공동전기료 지원하는 것이고, 제4조 10호에 어린이놀이터 방범 CCTV 설치 및 유지 보수를 신설을 해야 된다는 내용입니까?

저번 회기 때 주택조례를 두 건으로 처리할 수 없으니까 시 집행부에서 올라온 것은 부결하고 그 대신 그 내용을, 의원님께서 발의한 사항에 대해서 수정 심의하는 것으로 그때 그렇게 의결이 됐었습니다.

지금 이것을, 공동전기료 건은 우리가 해야 될 것 같고, 어린이놀이터 방범 CCTV 이것은 형평성에 문제가 많습니다. 전번에도 얘기했지만, 이게 주로 분당지역의 아파트이고 그야말로 굉장히 열악한 기존시가지 쪽의 기존 놀이터 이런 데를 다 해주지 못한 상항에서 우리가 지원해 준다는 것은 무리가 있고 가진 자에게 조금 더 주는 이런 결과가 나옵니다. 그래서 이것은 반대를 해서 부결을 시키고 위의 것은 해주고 싶은데, 이렇게 하면 어떻게 하면 돼요?

지금 그렇게 하시면 의원님이 발의하신 사항에 대해서 원안 가결이나 부결이나 수정 셋 중에서 아무 것이나 하면 됩니다.

이상입니다.

저번에 집행부에 대해서 검토보고 할 적에 CCTV는 공동주택 그것 뿐 아니라 정보통신과에서 CCTV 설치 계획에 따라서, 확대사업으로 추진하는 계획에 따라서 하는 사항이 되겠습니다.

예, 김시중 위원님.

실제로 주택조례가 두 개가 동시에 오면 두 개 내용이, 그리고 추구하는 바가 다르면 이 부분에 대해서 위원회 대안으로 정리하는 게 제일 간단한데, 저번에 그렇게 처리를 안 하고 내용적으로 병합을 하는 것으로 했었잖아요. 그런데 내용적으로 병합을 할 때 우리가 절차로 보면 먼저 가결시킬 것을 수정 가결을 시켜놓고 나머지 정리가 안 되는 뒷부분을 부결을 시키면 되는데, 저번 같은 경우는 우리가 논의를 하면서 집행부 안을 부결을 시켜놓고 나머지 하나에다 내용을 집어넣다 보니까 거기 이견이 생겨서 보류가 된 거잖아요. 일단은 집행부 안이 부결이 됐기 때문에 두 분이 발의한 안만 심사를 하면 논란의 거리가 있기 때문에 사실 이번 심의에서는 김해숙·강한구 의원님이 원래 발의하신 그 안에 대해서만 원안 가결하는 것으로 저는 의견을 내겠습니다.

그게 어떤 내용이지요?

집행부 안은 저번에 부결이 됐기 때문에 지금 현재 의원님 안만 가지고 심사를 하자, 그런 말씀입니다.

제인호 과장 잠깐 앞으로 나오세요. 의견 있으면 말씀해 주세요.

지난번에 말씀드렸다시피 저희들은, 어린이놀이터는 공공성을 띠고 있기 때문에 어린이 안전이라든지 방범을 위해서 가능하면 해주십사 하는 말씀을 드립니다.

그러면 이렇게 하자고요. 일단 오늘은 우리 위원님들이 발의한 안에 대해서만 가부를 묻고 나중에 집행부가 하고자 하는 일은 별도로 필요하면 올리세요.

예, 그렇게 하겠습니다.

그렇게 정리하도록 합시다. 그러면 강한구·김해숙 의원 등 9인이 발의한 성남시 주택조례 일부 개정조례안을 원안 가결하고자 하는데, 다른 의견 없으십니까? 없으시면 강한구·김해숙 의원 등 9인이 발의한 성남시 주택조례 일부 개정조례안을 원안 가결되었음을 선포합니다. 10. 성남시 주택조례 일부 개정조례안(이재호 의원 등 8인 발의)

지금 국방부에서 용역이 발주가 됐나요?

예, 발주됐습니다.

언제 발주됐어요?

지난 5월 말에 우선협상자가 변경이 돼서,

어디로 변경됐어요?

새동엔지니어링, 그래서 어제 그제 착수보고회에 참석하고 왔습니다.

착수보고회 자료 좀 볼 수 있어요?

자료를 일체 배부 안 했습니다.

새동이라는 데가 어떤 업체예요?

자료를 보니까 책임기술자가 헬기 조정을 했던 사람이더라고요. 헬기 조정을 했고, 컴퓨터 관련 소프트웨어를 전공하신 분이고, 연구원들 중에 보니까 관재기술자가 있는데, 항공업체에서 그렇게 이름이 많이 난 업체가 아닙니다.

이름이 난 업체가 아니라는 것은 연구 용역 잘못 하면 우리 입맛에 맞지 않게 수준 낮은 연구용역 나올 개연성은 없습니까?

그래서 저희들이 착수보고회 때 가서 많은 부분 저희 성남시 입장을 밝혔습니다.

새동이라는 곳하고 우리 시가, 제가 알기로도 헬기프로젝트를 좀 하던 데인데, 여기가 우리 연구용역을 맡았다 해서 사실은 걱정이 되거든요. 왜냐하면 이게 좀 전문성이 좋은 데서 해야 딱 제대로 할 것 같은데 그렇지 않아서, 그래서 이것을 우리 시가 새동하고 지속적으로 접촉할 필요가 있지 않나 이렇게 생각하는데, 계획이 있어요?

내일 새동에서 저희들한테 방문을 약속했습니다. 그래서 저희 성남시에서 필요한 자료라든가 저희들이 요구할 사항이라든가 이런 부분은 내일 같이 만나서 협의를 하도록 준비가 돼 있습니다.

좋습니다. 어쨌든 새동이 좀 전문성이 떨어지는 업체가 아닌가 해서 걱정이 되는데, 그 부분에 대해서 우리 시가 무엇을 할 것인지에 대한 것을 많이 고민을 해야 될 것 같아요.

예, 알겠습니다.

그리고 지금 용역을 하는 문제에 있어서 국방부하고 공군의 입장 차이나 이런 것 때문에 문제 될 일은 없습니까?

지금 용역발주를 국방부에서 했고요, 공군에서는 별도로 T/F팀을 구성해서 공군에서도 검토를 하고 있습니다.

제가 묻는 것은 국방부의 입장과 공군의 입장이 다를 경우 문제가 되고 시간이 걸릴 가능성이 많거든요. 그런 것에 대한 파악은 어떻게 되고 있어요?

저희들이 실지 가서 방문하고 이야기를 나눠보니까 실질적인 내용은 다 공군에서 하고 있습니다. 국방부는 이런 내용을 잘 모르더라고요. 제가 볼 때는 국방부는 어떻게 보면 공군의 안을 가지고 발표만 하는 것으로 느꼈습니다.

지금 과업지시서를 보면 이 사람들 연구용역 과업지시서, 과업지시서는 우리 시가 가지고 있어요?

예, 가지고 있습니다.

그 과업지시서의 내용 중에 지금 제가 궁금한 것은 이번에 연구용역을, 지난번에 서울에서 국방부 설명 3월에 할 때 제가 받은 자료에 의하면 우선 국내에 한 개 군용항공기지 서울기지를 적용해 가지고 해본다 이런 얘기가 기준이었단 말이에요.

예, 맞습니다.

지금 국방부에서 과업지시서를 내린 게 여전히 그렇게 내린 겁니까? 아니면 종합적인 것을 다 하라고 내린 겁니까?

종합적으로 검토하는데, ‘단 성남공항을 사례로 들 것’ 그렇게 했습니다.

그 부분에 대해서 국방부나 공군의 입장 차이가 있어서 문제가 되면 안 돼요. 왜냐하면 이게 서울기지만을 중심적으로 해야만 시간을 당기지, 우리나라에 있는 전 기지를 전부 건드리면 건드리는 만큼 시간이 오래 걸려서 우리한테 언제 결과물이 나올지도 확신할 수 없는 것 아니겠어요? 그렇지요? 그래서 이 부분에 대해서는 국방부든 공군이든 지속적으로 우리 성남시가 접근을 할 필요성이 있다고 봐요. 그런 문제가 있는 것 같고. 그 다음에 여기 지금 공군에서 새동에다가 이것을 줬는데, 우리 성남시가 참여할 수 있다든지 혹은 성남시민 중에 관련되는 분들이 참여할 수 있다든지 하는 개연성은 없어요?

그 부분을 저희들이 요구를 했습니다. 했는데 국방부에서 “그것은 좀 어렵다.”는 그런 답변을 들었습니다.

그런데 이게 우리가 좀 적극적으로 참여를 안 하면, 어쨌든 지금 이게 연구용역이 나갔으면 연구용역기간이 보니까 8개월인데 12월까지는 날 샌 것이거든요, 어차피.

12월 말까지는 결과가 나올 겁니다.

아니, 8개월이면 12월 말까지 안 나와요. 1월 말이나 이때나 나와요.

아! 1월 8일까지입니다.

그렇고, 지금 우리 시 입장에서 볼 때는 실지로 이 연구용역 결과가 빨리 나와 주기를 바라는 게 기본이고, 그런데 연구용역이라는 게 하다보면 착수보고가 있고 중간에 중간보고가 있고 나중에 최종보고가 있잖아요. 최종보고가 있고 나서 그것을 국방부에서 최종적으로 받아서 입안하는 단계가 있을 거란 말이에요. 그러면 대충 중간보고할 때 정도 되면 가시적인 게 나온단 말이에요. 그러면 성남시도 이렇게 된 것이라는 판단이 설 수 있단 말이지요. 중간보고는 언제쯤 나올 거라고 알고 있어요?

착수보고회 때 새동에서 언급하기를 중간보고회 등을 일곱 차례 정도 하는 것으로 보고를 하더라고요. 그런데 저희들이 요구하는 안은 12월 중순 경에 나오는 것으로 돼 있습니다.

12월 중순이면 우리가 조기 반영하는 것은 의미가 없잖아요. 예를 들어서 9월이든 10월이든 중간보고가 어느 정도 나와 주면, 지금 여기 재개발 하려고, 재건축 하려고 준비하는 사람들이, 예를 들어서 9월이나 10월 정도만 나오면 그것 사업 준비하는 기간들이 있기 때문에 용역결과 나오고 나서도 얼추 맞출 수가 있단 말이에요. 그런데 어느 정도 가시적인 것이 안 나오면 재개발 재건축 그림 자체를 고도제한 완화 기준해서 그릴 수가 없어요. 그렇기 때문에 우리가 조기반영이라고 얘기하는 것이 이 사람들이 정한 날짜 12월 말이나 내년 1월이라고 치더라도 중간보고를 할 때 가시적인 그림을 우리가 볼 수 있도록 요구해야 된다는 생각을 갖고 있어요. 그렇게 가능하겠느냐 이거예요.

예. 그런 사항을 계속 저희들도 어필을 했습니다.

어필이 중요한 게 아니고, 그래서 그것을 우리가 요구만 할 게 아니라 우리 시는 구체적으로, 지금 제가 말씀드린 몇 가지 우려되는 것들을 해결하기 위해서 우리 시는 무엇을 준비하고 있어요?

지금 단계에서는 특별히 다른 것을 준비하는 게 없습니다.

특별히 다른 걸 준비하고 있지 않다면 뭐 하겠다는 거예요?

국방부에서 용역을 줬기 때문에,

아니, 그 용역만 믿고 있을 수가 없잖아요. 제가 우리 건축과 이영주 과장님이나 국장께 사실은 이것 말고도 성질나는 일이 있지만 꾹꾹 참고 있는 거예요. 지난번에 고도제한 완화, 탄천에서 행사할 때 그 행사가 정상적이지도 않았고 예산도 그렇고 그런 것 다 얘기하고 싶지만 제가 꾹꾹 참는 이유는 이것 잘 해달라고 참는 건데, 지금 이렇게 여러 가지 문제가 될 소지가 많은데, 어떤 구체적인 시 나름대로의 계획이 있어야 될 것 아닙니까? 지금 없다고 그러면 안 되지요.

저희들이 하여튼 모든 가능성에 대해서 최대한 노력하겠습니다.

아, 그런 얘기는 몇 년 동안 하고 있는 거예요. 몇 년 동안 노력해 보겠다고 했지 구체적으로 우리가 뭘 해보겠다는 얘기는 해본 적이 없단 말이에요.

지금 위원님한테 무엇을 하겠다고 말씀을 드리는 것이 제가 결정할 수 있는 사항도 아니고,

그러면 제가 얘기할게요. 결정할 수 있는 건 아니더라도 우리 시가 준비를 안 하고 계시면 좀 해달라고 말씀을 드릴게요. 아까 내가 얘기한 것 중에 첫 번째, 지금 새동이라는 데를 우리가 믿든 믿지 않든, 그 업체가 훌륭한 업체든 아니든 간에 우리가 주기적이고 아주 구체적이고 아주 적극적으로 새동하고 관계를 맺어주시기 바래요. 왜냐하면 새동의 연구용역 결과에 따라서 사실은 이게 왔다 갔다 하는데, 새동도 사실은 별로 실력이 없는 업체라 공군에서 주는 것 받아가지고 대충 결과 내릴 가능성이 많아요. 그렇기 때문에 새동과의 관계도 그렇고, 국방부보다는 공군하고 이 문제를 좀 지속적으로 얘기를 우리 시에서 푸싱을 해줘야 돼요. 그러려면 우리 시의 과장이나 국장님 가지고는 안 되잖아요. 그러면 누군가가 그런 전문성을 가지고 이 분들하고 얘기할 수 있는 뭔가 특별한 어떤 팀이 있든지 이렇게 해서 거기에서 어떤 정책적 마인드나 혹은 대안이나 이런 것들을 만들어서 새동이나 공군에다가 푸싱 할 수 있는 구조를 만들어줘야 돼요. 그러면 그 구조는 결국은, 내가 어디 언론에서인가 어딘가에서 난 것을 보니까 T/F팀을 만들겠다고 누가 발표하셨더라고. 경기도하고 성남시하고 걸쳐서. 그런 계획이 있어요?

저희들은 그런 계획은 없습니다. 경기도에서 T/F팀을 만드는 것으로 알고 있습니다.

그러면 경기도에서 만드는 T/F팀보다는 사실은 성남시에서 T/F팀을 만들어야 돼요. 경기도는 한 다리 건너예요. 아니면 그 경기도에서 만드는 T/F팀에 우리 성남시가 주도적이고 적극적으로 참여를 해주시든지, 아니면 우리 성남시가 주도해서 T/F팀을 반드시 만들어 달라. 왜냐? 그 T/F팀에서 그런 마인드나 혹은 대안이나 이런 것들을 만들어서 새동과 공군에다가 우리 나름대로의 대안들을 제시를 해줘야 되기 때문에 “열심히 하겠습니다.”만 가지고 안 돼요. 구체적인 게 되어야 돼요.

그런 부분에 대해서 저희들이 어떤, 어디까지 왜 필요한지 그런 원리라든가 논리 같은 것을 저희들이 개발을 하고 있습니다.

되겠어요? 전문가 참여하지 않는,

전문가한테 저희들이 자문도 받아서,

얘기 들어보세요. 저는 오랫동안 우리 건축과에서 해오는 것을 보는데 실지로 열심히 하겠다는 건 얘기하지만 구체적인 결과물들이 잘 안 나와요. 그렇기 때문에 제가 요구하는 겁니다. T/F팀을 반드시 만들어 달라 요구하고 것이고, 우리가 과거에 연구용역을 한 번 했었습니다만 새동이 중간보고나 최종적인 결과를 내기 전에 우리가 서둘러서 우리 서울공항과 관련된 것만 별도의 용역을 할 수가 없는가? 왜냐하면 별도의 연구용역을 해서 그 연구용역의 내용을 새동이나 공군에다가 제시할 수도 있다고 보거든요. 지금 보면 사업의 범위를, 국방부가 정한 사업의 범위는 뻔해요. 여기 딱 네 가지 나와 있어요, 국제기준에 맞는지 안 맞는지에 대한 것. 그리고 이것은 다 알고 계시잖아요. 그렇지요? 해외사례 연구, 기타 우리 서울기지를 특별하게 하는 것 이 네 가지 나와 있는 건 아마 알고 계실 거예요.

예.

이 부분에 대한 것을 지난번 연구용역한 것은 좀 내용이 빈약하니까 그것을 보완하고 또 내용을 채우는 것으로 해가지고 우리 시에서 별도로 용역을 준비했으면 좋겠어요. 그래서 이 사람들 중간보고 할 때는 거기에서 연구해서 나온 어떤 근거를 가지고 중간보고 할 때 가서 우리 시 입장이나 이런 것들을 제시할 수 있도록 해야 된다 이 말이지요.

제가 그 부분 말씀 좀 드릴까요?

예, 얘기해 보세요.

저희들이 별도 용역에 대해서도 검토를 해봤습니다. 그런데 용역을 지금 또 한다는 것이 사실 부담이 더 됩니다. 왜냐하면,

뭔 부담이 돼요?

용역 자체를 공군에서 인정을 할 것인가 안 할 것인가 이런 것이 첫 번째 부담이 되는 것이고, 두 번째는 지난번에 저희들이 용역을 했는데, 그러면 지난번 용역 자체가 어떻게 보면 잘못 됐다는 것을 인정하는 형상이 되거든요.

그게 탁상행정이지요. 공군에서 인정할 것인가 말 것인가는 공군이 지금 지정한 새동이라는 데가 제가 볼 때는 이것 연구용역 제대로 할 업체도 사실 아니에요. 그렇기 때문에 우리가 별도로 이들의 부족한 걸 메울 수 있는 것을 해야 된다는 것이고, 우리가 구더기 무서워서 장 못 담그는 것 아닙니다. 그리고 지난번 연구용역 결과가 좀 내용과 달라진다고 하더라도 그게 다 지나간 것이고 그것은 욕먹을 만큼 먹었는데 뭔 걱정이에요. 새로 하는 것에 내용을 충실히 하면 되지요.

하여튼 용역에 대해서는 심도 있게 검토해 보겠습니다.

자, T/F팀 만들어주시고, 별도의 연구용역 반드시 좀 해주시고, 그 다음에 아까 새동이나 공군하고의,

긴밀히 협조하겠습니다.

그것에 대해서는 긴밀히, 여기에서 내부적으로 회의 몇 번 하고 이렇게, 이런 것 가지고 하지 마시고, 이렇게 우리가 연구 용역하고 T/F팀 만들어서 뭔가 생산해 낸 것을 가지고 이 사람들을 만나라는 말입니다. 그렇게 해주시기 바라고. 제가 마지막으로 한 가지만 말씀드리고 얘기를 정리할게요. 에어쇼가 몇 월에 있습니까?

10월에 있습니다.

그러니까 제가 중간 연구보고를 9월까지 가시적인 게 나올 수 있도록 해달라고 얘기를 한 건데, 9월까지 우리 시의 고도제한에 대한 가시적인 중간연구용역 결과가 안 나오면 우리가 에어쇼를 반대하는, 10월에 에어쇼를 못하게 하는 그런 것을 우리 시가 계획해야 됩니다. 왜냐? 우리 성남의 고도제한을 해결 안 해주면서 롯데는 해주고 에어쇼는 에어쇼대로 하고, 이것은 말이 안 되거든요. 우리 시가 공군에 압력을 가할 수 있는 마지막 수단은 에어쇼를 반대하는 거라고 저는 생각해요. 그래서 만약에 에어쇼 반대를 시에서 할 수 있는 입장이 못 되면 지난번처럼 시민단체들이 나서서 에어쇼를 반대할 수 있는 그런 것들을 뒷전에서 고민을 해보시라 이 말입니다. 그리고 공군에 그런 입장을 좀 전달을 하세요. 예를 들어서 ‘9월 정도까지 중간연구용역결과나 이런 게 안 나오면 에어쇼를 반대할 것이라는 게 성남시민의 분위기다.’ 하는 것을 반드시 전달을 해주세요.

그 부분도 어떻게 보면 제가 답변하기가 참 곤란한 문제인데요,

그러면 듣기만 하시고, 우리 같이 좀 고민합시다. 왜냐하면 우리가 최종적으로 공군을 압박할 수 있는 것은 에어쇼 반대하는 것이 남았어요. 그러기 때문에 9월까지 중간용역결과를 가시적으로 내놓으라고 자꾸 요구하고, 그렇지 않으면 우리 시민들 반대한다는 여론이 심하다 이렇게까지 전달은 할 수 있잖아요. 시에서 에어쇼를 반대하는 행사를 할 수는 없지만 여론을 전달할 수는 있잖아요. 그렇지요? 그래서 제가 말씀드린 세 가지 T/F팀 별도용역, 그리고 에어쇼 반대할 것이라는 우리의 여론 전달 이런 부분들에 대해서 우리 시에서 좀 구체적으로 고민들을 해보세요.

예, 알겠습니다.

그리고 실지로 이런 얘기를 제대로 풀지 못하면 지난번 탄천에서 행사했던 것에 대한 예산 문제나 이런 것은 행정사무감사나 혹은 결산검사 시에 반드시 짚을 겁니다. 이 문제를 제대로 풀고 일을 제대로 하는 것 같으면 우리가 대의를 위해서 그 부분에 대해서는 눈감고 가겠지만 그렇지 않을 경우에는 실지로 건축과가 뭐 했느냐 이런 소리를 반드시 들을 수밖에 없어요. 건축과에서 “알아서 열심히 해보겠습니다.” 하는 건 몇 년 동안 한 얘기예요. 구체적으로 뭔가 하셔야 되는데, “구체적인 얘기는 아직 계획된 게 없습니다.” 이렇게 얘기하면 안 된다는 거지요. 지금 제가 드린 말씀 이해하시겠지요?

예, 알겠습니다.

그래서 고도제한 문제가 우리 성남시민의 숙원이기 때문에 반드시 해결될 수 있도록 그렇게 노력해 주시기 바랍니다.

예, 최선을 다하겠습니다.

이상입니다.

만날 말로만 최선을 다한다고 그러는데, 고도제한 이야기가 나왔으니까 이야기인데, 아까 우리 윤창근 위원께서는, 선심성 발언도 하고 그러셨는데, 지난번에 고도제한 규탄대회 민간보조금으로 지원해준 것 얼마 지원해 줬지요?

9700 했습니다.

그 돈이, 내가 공무원들한테 얼마나 실망을 했는지 몰라요. 여러 위원님들께서 반대하신 것을 제가 거의 우격다짐으로 공공디자인 용역비 2억 원 책정해 줬지요?

예.

그것을 내가 왜 해줬느냐 하면 법적으로 꼭 해야 된다면서요?

예, 맞습니다.

그 자리에 서가지고. ……. 법적으로 꼭 해야 된다고 그래서 제가 그 때 2억 통과시켜 줬지요? 그것을 갖다 어디에다 전용했어요?

궐기대회로 전용했습니다.

그것 회계질서 문란이에요, 아니에요?

저희들이 관련규정 등을 검토해 봤는데, 전용을 해도 크게 문제가 없는 것으로 제가 판단했습니다.

그러면 손순구 국장하고 책임 질 거지요, 두 분이?

책임져야 된다면 책임져야겠지요.

책임지세요.

예.

그것은 있을 수가 없는 거예요. 어떻게 해서 공공디자인 용역비 2억 원을 갖다가 민간보조금으로 지원해 줍니까? 그 자리에 서서 그 돈은 꼭 필요하다면서요, 2억 원이. 그래놓고 그 예산 통과시켜 주니까 엉뚱한 데 쓴 것 아닙니까? 고도제한만 해도 그래요. 이미 뭐 여러 분이 고생하고 노력해 가지고 어느 정도 큰 가닥은 잡힌 것 아닙니까? 그것 뒷북치는 식으로 규탄대회 해가지고 말이에요, 거기 엉뚱한 예산 거의 1억 가까운 돈을 전용시키고. 아마 손순구 국장이나 이영주 과장은 입이 열 개라도 할 말이 없을 거예요. 안 그래요?

잘 해보려고 했는데,

법적으로 꼭 해야 된다고 해서 2억 통과시켜 준 것 아닙니까?

…….

그 부분에 대해서는 차후에 철저하게 짚고 넘어갈 거예요. 지금 고도제한 문제가 나왔기 때문에 일단 그 정도만 언급합니다. 일단 들어가세요. 12. 의사일정 변경안