서울특별시의회 발언

도인수 의원 발언

제219회 제차 행정자치위원회2009-11-18

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조, 동법시행령 제39조부터 제52조까지, 그리고 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거하여 감사관 소관 사항에 대한 2009년도 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 그리고 이 자리에 참석하신 이성 감사관을 비롯한 관계 공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘로 행정사무감사 10일간 중 8일째를 맞이하고 있습니다. 연일 계속되는 행정사무감사에서 정책대안 제시와 시정사항 지적 등 열정적인 위원님들의 활동에 감사드립니다. 오늘은 감사관 소관 사항에 대하여 행정사무감사를 실시하는 날입니다. 위원님 여러분께서는 금번 행정사무감사를 통하여 성과관리 및 평가계획 수립ㆍ시행, 자체감사계획 운영, 공직자 비리 및 주요사건 조사 등 감사관의 본연의 역할을 다하고 있는지 업무를 꼼꼼히 살피셔서 잘못된 사항이나 시정할 사항에 대하여는 날카로운 지적으로 올바르게 개선하여 주시고, 잘하는 사항에 대하여는 더욱 발전시켜 나갈 수 있도록 격려를 아끼지 않는 등 정책감사로서 내실 있고 발전적인 행정사무감사가 될 수 있도록 노력해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 오늘의 행정사무감사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 관계 공무원 여러분들께서는 위원님들 질의에 성의 있고 충실한 답변을 해 주시기 바라며, 각종 자료요구 시 신속하게 제출해 주시기 바랍니다. 감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조제5항 및 같은 법 시행령 제43조제5항 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의하면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 허위증언의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 감사관과 관계 공무원의 선서가 있겠습니다. 이성 감사관은 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고, 그 외의 선서대상 공무원은 자리에서 일어나서 선서하시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝난 후에는 선서문에 서명하여 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

(선서)

조천휘위원장

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 이어서 업무보고에 들어가도록 하겠습니다. 이성 감사관 나오셔서 간부소개 후 업무보고 해 주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

안녕하십니까? 감사관 이성입니다. 존경하는 조천휘 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘 제219회 시의회 정례회 행정사무감사를 통해서 2009년 감사관 소관의 주요업무 추진실적을 보고드리게 된것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 위원님들께서도 아시는 바와 같이 그동안 우리 감사관실에서는 민선4기 주요사업을 성공적으로 마무리하고, 지난해 달성했던 전국 청렴도 1위 자리를 금년에도 차질 없이 지켜내기 위해서 최선의 노력을 다하고 있습니다. 글로벌 TOP 청렴도시 구현을 위하여 금액에 관계없이 공금횡령, 금품향응 요구 공무원 등에 대한 처벌을 강화한 원스트라이크아웃제 시행, 120과 연계한 민원절차의 획기적 개선 등 견고한 청렴도 향상 시스템을 구축하였으며, 하정청백리상 제정, 전 직원 청렴교육, 공직자 비리신고 활성화 등을 통하여 직원들의 청렴의식을 체질화시켜 나가고 있습니다. 아울러 적극적으로 일하는 조직 분위기 조성을 위하여 신감사 성과포인트제 활성화, 적극행정 면책심의위원회 등을 운영하고 있습니다. 또한 민선4기 핵심사업들이 가시화될 수 있도록 BSC기반의 성과관리를 통한 정기 및 수시평가 강화로 광화문광장 조성, 한강르네상스 프로젝트, 북서울 꿈의 숲 조성 등 시정 주요사업의 성공적 마무리를 지원하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 아직도 여러 가지로 미흡하거나 개선해야 될 점이 많을 것으로 생각하고 있습니다. 특히 청렴업무에 관한 한 저희가 전국 1위라는 자부심을 가지고 있습니다만 그런 상대적인 청렴도보다는 절대적인 청렴도에 있어서는 아직도 우리는 미흡한 점이 너무도 많다는 점을 자각하고 있습니다. 특히 다른 선진국에 비해서 우리 국가 전체도 물론이지만 우리 서울시 스스로도 아직은 개선하고 발전시켜야 될 점이 너무 많다는 것을 저희도 잘 알고 있습니다. 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적하여 주신 사항에 대해서는 앞으로 적극적으로 보완하고 시정에 반영해 나가도록 하겠습니다. 위원님들의 많은 지도 편달을 부탁드리고, 또 앞으로도 관심과 애정을 부탁드리겠습니다. 업무보고에 앞서 감사관실 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:평가담당관 김영성, 감사담당관 최성옥, 조사담당관 권오혁) 그러면 준비한 자료에 따라서 업무보고를 드리도록 하겠습니다. (보고) 감사관 소관 주요업무보고 (뒤에 실음) 이상으로 간략하게 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

조천휘위원장

이성 감사관 수고하셨습니다. 다음은 질의답변 시간입니다만 위원님들께서 행정사무감사에 필요한 추가 자료요구가 있으시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다. 요구자료 없으세요? 더 이상 자료 요구하는 위원이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의는 20분 이내로 해 주시기 바라며, 미비한 점은 다른 위원님께 질의할 기회를 드린 후 보충질의해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님은 발언신청 해 주시기 바랍니다. 이종필 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

이종필위원

감사관님.

이성

이성감사관

네.

이종필위원

행정사무감사 자료를 언제 보냈어요?

이성

이성감사관

감사자료를…….

이종필위원

법정기일이 며칠인지 아시지요?

이성

이성감사관

법정기일이 일주일 전으로 알고 있는데요. 일주일 그 전에 보내드린 것으로…….

이종필위원

10일이에요, 10일.

이성

이성감사관

하루 늦었다고 합니다.

이종필위원

하루 늦었지요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

하여튼 우리 행정자치위원회 소관 중에서 제일 꼴찌로 왔어요. 날짜계산을 했나요, 왜 그래요? 공부를 좀 덜 하라고 그랬나?

이성

이성감사관

제가 법정기한 내에 꼭 보내라고 아주 몇 번을 당부했는데요.

이종필위원

이것은 제재 받는 것 없어요? 법정기한에 왜 안 보냈어요?

이성

이성감사관

제 생각에는 인쇄가 늦어졌거나 그랬을 것 같습니다.

이종필위원

핑계는 여러 가지 댈 수 있겠지…….

이성

이성감사관

인쇄가 잘못되어서 재인쇄 했답니다.

이종필위원

그런데 분량으로 봐도 이것은 감사관실에서 잘못한 거예요. 생각을 해보세요. 그것 뭐 인쇄 잘못됐다고 핑계대면, 뭐든지 핑계대면 늦출 수 있다는 얘기는 아니잖아요. 그렇지요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

하여튼 앞으로는 이런 일이 없어야 되겠고, 좌우간 법정기일은 지켜야 됩니다. 사실 10일 가지고도 모자라요. 물론 내가 요구한 자료만 가지고 하면 간단하지만 전체적으로 보기는 힘들다고요. 뭐 이렇게 우리 감사관처럼 머리가 상당히 좋지도 않고 그래서 그것을 다 못해요, 공부를. 그러니까 법정기일 꼭 맞춰줘야 됩니다.

이성

이성감사관

네.

이종필위원

그리고 감사관이나 감사관실의 직원들을 계약직으로 할 그런 계획이 있습니까?

이성

이성감사관

지금 몇 명 있습니다. 계약직이 특수한 자격을 가진 회계사라든지 이런 계약직은 저희가 있습니다.

이종필위원

그런데 말이지요. 사실 어떻게 보면 이것이 감사관실 직원들이 타 부서하고 교류가 많이 된단 말씀이에요. 여기 계속 머물 수도 없고 또 머물러서도 안 되니까. 그렇다면 우리 서울시 내에서 교류가 제일 안 되는 부서가 어느 쪽입니까?

이성

이성감사관

지금은 드래프트제도가 있기 때문에 교류가 안 되는 부서는 없다고 생각됩니다만…….

이종필위원

특수직이 있어요, 특수직.

이성

이성감사관

다만 저 쪽에 예전 같으면 비상기획관실이라든지 일부 아주 비선호부서에서는 한번 거기로 가면 교류가 영 안 되는 부서가 있었습니다.

이종필위원

비상기획관실이 비선호지역인가요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

나는 선호부서인 줄 알고 있는데…….

이성

이성감사관

예전에는 제일 비선호부서 중에 하나였습니다.

이종필위원

사실 제일 중요한 것이 비선호가 됐습니다. 역대 비상기획관 쪽에 있는 양반들이 자기 밥그릇을 못 찾아먹었다고 봐요, 저는. 왜 그런 말씀을 드리느냐 하면 사실 어떻게 보면 소방 쪽이 인원은 제일 많잖아요, 소방이?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

물론 거기에 따라서 비위도 제일 많을 수 있는데 오히려 그쪽은 교류가 안 되니까, 소방직이니까 오히려 더 불이익을 받는 것이 아닌가 하는 생각 들어서 그런 얘기를 합니다. 그런 것은 없습니까?

이성

이성감사관

소방 쪽에는 감사부서가 별도로 있기 때문에…….

이종필위원

별도로 있더라도 그 감사부서에서 감사한 것보다 이쪽에서 적발하고 적출해내는 것이 더 많잖아요, 감사관실에서?

이성

이성감사관

그렇습니다.

이종필위원

그런데 보면 이번에 행감을 하면서 보니까 원스트라이크아웃이 적용 안 되는 데도 있더라고요. 왜 그렇지요, 그것은? 100만 원 이하도 금품수수 하면 퇴출되게 되어 있었지요?

이성

이성감사관

그렇습니다.

이종필위원

그런데 그렇지 않더라고요. 뭐 경징계도 있고 막 그래요.

이성

이성감사관

철저하게 적용하고 있는데요. 원스트라이크아웃제 취지 자체가 금액에 관계없이 죄질을 따지는 것인데요.

이종필위원

죄질을 따져서, 그 마음이에요. 돈 받아먹겠다는 마음가짐이 중요하지 액수가 중요한 것은 절대 아니거든요.

이성

이성감사관

그래서 100만 원 이하를 받았다 하더라도 물론 아웃이 안 되는 경우도 많이 있습니다. 원스트라이크아웃 제도에 보시면 요구를 해서, 돈을 달라 해서 받은 사람들, 아주 죄질이 나쁜 것입니다. 또 상습적으로 받는 사람들, 공금을 횡령한 사람들, 그런 경우인데요. 예를 들면 민원처리를 해 주었는데 고맙다고 억지로 놓고 갔는데 그것 돌려주지 못하고 갖고 있고 그런 경우…….

이종필위원

핑계지요, 핑계.

이성

이성감사관

정황을 봐서 이것은 상습적인 것도 아니고 상당히 우발적이고 본인이 달라고 그런 것도 아니고 그런 것은 저희가 정황을 봐서 처리하고 있습니다.

이종필위원

보니까 음주운전이 적발돼서, 그것도 알코올 농도에 따라서 처벌하데요.

이성

이성감사관

네.

이종필위원

그것도 좀 문제가 있는 것 같아요. 물론 면허취소 기준 같은 정도 위반했다면 그것도 강력한 것이 있어야 될 것이고, 더군다나 업무 시에 음주했다는 그런 것도 문제가 많은 것이 있고…….

이성

이성감사관

금년에 조금 구체적으로 했습니다. 예전에는 알코올 농도만 처벌했는데요. 조금 달라진 것은 예를 들어서 두 번, 세 번 이렇게 누적된 경우에는 중징계로 할 수 있는 근거가 생겼고, 또 하나는 업무 관련자가, 운전을 주업으로 하는 기능직공무원들이 있거든요. 운전을 주업으로 하는 공무원이 음주운전으로 걸렸을 때는 한 번만 걸렸더라도 중징계를 해야 된다든지…….

이종필위원

그것은 어쩔 수 없는 상황이고, 그것은…….

이성

이성감사관

예전에는 그런 규정이 없었는데 금년에 그것을 조금 더 구체화했습니다.

이종필위원

면허 정지되고 취소되면 못하는 것은 당연한 것이지요, 그거야. 당연한 것 아닌가요? 그리고 감사를 함에 있어 그 기준은 어디에 잡습니까? 무슨 분야에서 감사를 어떻게 하는 어떤 기준이 있습니까?

이성

이성감사관

네, 있습니다. 연초에 감사 종합계획을 만들어서 금년에 무엇무엇을 감사하겠다는 감사계획이 우선 죽 나오고요. 그것 외에 취약부서 감사라고 그래서…….

이종필위원

왜 이것을 물어보느냐 하면 시장 지시사항이 엄청나게 많아요. 바쁜 양반이 이런 감사도 지시합니까?

이성

이성감사관

시장님이 감사를 지시하는 것은 저희가 특명감사 사항이라고 그래서 별도로 하는데요.

이종필위원

봤는데 여기 시장 지시사항도 추진 중이 대부분이에요, 다. 왜 이렇게 안 돼요? 인력이 부족해서 그런가요?

이성

이성감사관

아닙니다. 시장 지시사항은, 시장 지시사항에 대한 감사를 저희가 가끔 하는데요. 지시사항에 대한 것은 거의 추진이 완료, 추진 중 또는 계획 중 이런 것들이 있는데 대부분 추진 중인 것은 아직 시기가 도래되지 않은 것들입니다, 지시를 한 지 얼마 안 되었거나.

이종필위원

시기가 이렇게 보면 추진 중이 꽤 많아요. 10월 16일 한 것이니까 추진 중인 것은 어쩔 수 없는 것이고, 그런데 이런 것을 이렇게 봤을 때 시장 지시사항이라고 하면 안 될 것 같아요. 그것은 외부에서 봤을 때 바쁜 시장이 일일이 감사지시나 하고 있는 것처럼 보이지 않을까요?

이성

이성감사관

그것은 감사 지시하는 것이 아니고 일반부서에 업무 지시하는 것에 대한 추진이 어떻게 되고 있는가 저희가 한번 감사를 한 것입니다. 그것을 감사하라고 지시한 것은 아니고요.

이종필위원

그러니까 여기 보면 2008년 이후 시장 지시사항 관리 및 처리현황, 그런 부분인데 그것이 감사하고 맞물렸다는 말이에요, 이것이.

이성

이성감사관

시장님이 뭐 그것을 감사하라고 지시한 것은 아닙니다. 그것은 저희가 지시사항에 대한 점검을 늘 하고 있기 때문에…….

이종필위원

그리고 자치구 감사를 할 때 제일 문제점이 어떤 것이 있습니까?

이성

이성감사관

저희가 지금 현재로는 자치구에 대한 종합감사는 할 수 없게 되어 있습니다. 하지 않고 있습니다. 그래서 자치구는 취약분야에 대해서 예를 들어서 건축, 세무, 위생 이런 것을 기획을 해서 샘플로 두 개 구청씩, A구청, B구청은 세무분야를 금년에 감사한다, 건축분야는 C구청, D구청, 그런 식으로 순회하면서 취약분야 감사만 하고 있기 때문에 사실 어떤 특정분야에 대해서 한 구청이 다시 감사를 받으려면 상당히 많은 세월이 걸립니다. 한 번 건축분야 감사를 받으면 한 번 순회를 하고 나서 최소한 5년은 지나야 다시 건축분야 감사를 받게 되고 그런 상황이 되기 때문에 자치구에 대한 어떤 감시가 예전보다는 상당히 좀 텀이 길어질 수밖에 없습니다. 그것이, 종합감사를 할 수 없다는 점이 제일 큰 문제고요. 두 번째로는 자치구뿐만 아니라 저희 감사의 근원적인 문제지만 저희는 감사원과 달라서, 감사원은 감사원법이 있지만 저희는 자체감사 부서기 때문에 예를 들어서 어떤 계좌를 추적한다든지 압수수색을 한다든지 이런 강제적인 권한은 아무 것도 없습니다. 우리는 단지 서류를 확인해서 이것이 부당하냐, 위법하냐, 그것을 따질 뿐이지 실제로 돈을 받았느냐, 안 받았느냐 이런 것은 감사를 통해서는 거의 적발이 불가능한 상황입니다. 공금횡령은 적발할 수 있지만 기타 뇌물수수는 계좌를 추적하지 않는 한은 적발할 수 없는 것인데, 저희가 참 어렵습니다.

이종필위원

아니, 결국 공금횡령이나 그런 쪽에 자치구청 몇 개를 적발했지 않습니까, 올해? 물론 그것이 자체 적출되어서 올라온 것인지 아니면 감사관실에서 포착을 해서 조사했는지, 어떻게 되었어요, 그것은?

이성

이성감사관

양쪽이 다 있습니다.

이종필위원

내부고발 빈도가 상당히 떨어지지요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

그런데 그것이 왜 그럴까요? 내부고발이 잘 안 이루어지고 있거든요.

이성

이성감사관

저희가 내부고발자에 대해서는 신원을 유출하면 감사관실 직원에게 경징계가 아니라 반드시 중징계 이상 징계를 하도록 저희가 규정도 만들어서 내부고발자 보호를 강화했고요. 금년에는 내부고발도…….

이종필위원

몇 건 없던데요.

이성

이성감사관

예전보다는 그래도 늘어나고 있는 그런 상황에 있습니다.

이종필위원

내부고발이 활성화되고 그러려면, 물론 동료를 고발한다는 것은 굉장히 힘들겠지요. 그렇지만…….

이성

이성감사관

제일 어려운 것이 누가 그런 것을 제보했는지를 비밀로 해주는 그것이 철저해야 되는데 그것 때문에 저희가 만약에 그것이 누설될 경우에는 중징계를 하겠다는 내부규정을 마련해놓고 있습니다.

이종필위원

그리고 업무평가위원회가 있지요? 우리 감사관실에 다섯 개 위원회가 있지요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

그런데 왜 업무평가위원회는 한 번도 안 했어요?

이성

이성감사관

금년 12월에 할 예정인데요.

이종필위원

12월에 예정이라고 부랴부랴 만들어 놓았더라고요.

이성

이성감사관

원래 12월에 하려고 예정을 했습니다.

이종필위원

아니, 연말에 어수선한데 뭘 12월에 업무평가위원회를 해요?

이성

이성감사관

금년도 업무 총괄 보고만 하는 그런 자리가 될 것 같은데요. 사실은 제 개인적인 생각으로는, 업무평가는 법상으로 되어 있어서 위원회가 구성되어 있지만 사실상은 지금은 효용이 전혀 없는, 차라리 위원회 정리 차원에서 없앴으면 좋겠다 하는 그런 위원회 중의 하나입니다.

이종필위원

아니, 그러면 필요 없는 위원회는 없애야지 뭐 하러 그것을…….

이성

이성감사관

법에 강제규정을 두고 있어서…….

이종필위원

상위법입니까?

이성

이성감사관

네, 법입니다.

이종필위원

법으로? 그런데 법으로 정했을 때는 그것이 필요한 위원회니까 법으로 정한 거지요.

이성

이성감사관

역사가 참 오래되었는데 예전에는 심사분석에 관한 법률이 있었습니다. 그때 각 기관에 대해서 전부 다 그런 정기평가를 해서 보고하도록 되어 있는 법이 있었는데 이제는 업무평가가 아시는 것처럼 완전히 시스템이 바뀌어서 저희 서울시도 목표관리제가 도입되었고 이제 BSC 기반의 상시평가가 되고 있어서 매년 평가계획을 수립하는 일이 없어졌습니다. 업무평가위원회의 존립 목적은 매년 평가계획을 수립해서 보고하는 그것이 주 효용인데요. 이제는 BSC라는 새로운 제도가 생기면서 매년 업무평가계획을 만드는 것이 아니라 하나의 시스템을 가지고 지속적으로 업무가 관리되고 있습니다. 저희도 서울시의 100몇 십 가지의 업무가 금년 한해가 관리되는 것이 아니라 작년, 재작년, 지속적으로 계속 관리가 되고 있고 또 평가도 이제는 굉장히 계량적인 평가로 좀 더 전문화된 평가가 나와 있어 가지고 더 효율적으로 많이 하고 있고요. 그런데 과거 시스템에 의한 제도고 위원회인데요. 지금은 효용성은 사실상 없어진 위원회라고 저는 판단하고 있습니다.

이종필위원

그러면 그것을 건의를 하셔서 없애야지. 괜히 우리가 볼 때는 이것이 잘못된 것 아니냐 하는 생각을 가질 수밖에 없어요.

이성

이성감사관

전국의 모든 시ㆍ도나 또는 중앙정부 기관도 다 아마 이런 상황에 있을 것 같아서 이것은 행안부에 건의를 해서 좀 폐지를 하도록 하는 것이…….

이종필위원

그럼요. 이것 과감하게 건의를 해서, 필요 없는 위원회를 괜히 둘 필요가 없지요. 괜히 그것 찜찜하고 그렇잖아요, 그렇게 되면? 그런 부분은 건의하세요.

이성

이성감사관

네.

이종필위원

그리고 금년 5월 노후주택 재건축이나 낙후지역 생활환경 개선 도시계획사업을 하면서 부동산업자로부터 금품을 챙긴 혐의로 여덟 개 자치구청 공무원이 형사처벌을 받았습니다. 그렇지요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

그런데 그때 6급 이하 공무원은 그렇고 4급 이상 관리책임은 묻지 않았나요? 관리책임 안 물었어요?

이성

이성감사관

전부 구청에서 일어났던 일인데요. 아마 검찰에서 구청으로 통보사항으로 해서 아직도 아마 수사 진행 중인 것으로 알고 있고요. 그것이 수사가 어느 정도 종결되어서 통보서가 오면 그때 아마 관리책임이나 징계처분이 뒤따를 것으로 생각하고 있습니다. 아직은 각 기관별로 징계는 개시되지 않은 것으로 판단하고 있고요. 수사가 어느 정도 결과가 나오면 그때부터 내부 처리가 진행될 것 같습니다.

이종필위원

인사 처리에 있어서 자치구 비리공무원에 대한 것은 물론 자치구청장이 재량이 있지요?

이성

이성감사관

네.

이종필위원

재량이 있고, 뭐 승진 여러 가지 재량이 있겠는데 그래도 지도감독은 안 되나요?

이성

이성감사관

저희가 그런 중징계 이상 사항에 대해서는…….

이종필위원

인사위원회로 올라오겠지요?

이성

이성감사관

저희한테 올라오기 때문에 저희가 단호하게 조치할 수 있습니다. 그런데 저희 서울시도 요구 자체를 안 하고 자체 종결해 버리면 사실상 저희가 어찌할 수는 없지만 그렇다 하더라도 저희가 실무적으로는 반드시 우리한테 올리라고 여러 가지 협조를 구하고 있고 그렇게 해서 저희가 조치를 하고 있습니다.

이종필위원

그런 것은 물론 밑의 하부조직에서 그렇게 되었다 그래도 어차피 위에서 책임질 것은 책임져야 되거든요. 관리책임은 져야 되니까 그런 부분도 살펴보셔야 될 것 같습니다. 그리고 물론 인사권이나 그런 것을 여기 감사관실에서 할 수 없겠지만 자치구마다 굉장히 인사의 적체나 뭐 한 자치구 좋은 데는 10년 이상씩 막 있고 그런 데가 있어요, 직원들이. 그런 것은 어떻게 생각하십니까? 그런 부분은 토착화되어 있는 공무원들이 있다는 말이에요, 거기 지역 유지하고. 거기에서 생기는 비리의 온상이나 그런 것은 적출해 내기 힘들거든요.

이성

이성감사관

제가 4년을 부구청장을 했기 때문에 그 실상에 대해서는 정말 절감하고 있습니다. 자치구의 각종 뇌물수수나 공금횡령이나 자치구에서 일어나는 비리의 근원은 인사 때문에 사실은 일어나고 있습니다.

이종필위원

그렇지요.

이성

이성감사관

승진을 하거나 좋은 보직에 가기 위해서 돈이 필요하고요. 그래서 또 거기 자치구에 소위 말하는 실세라고 하는 사람들한테 접근해서 돈을 주기 위해서 공금도 횡령하고 또는 업자로부터 뇌물도 받고 사실은 모든 것이 인사 때문에 일어나는 비리고, 그것이 가장 큰 원인이라고 생하고 있고요.

이종필위원

감사관께서 참, 이것 기록에 남는 것을 돈 때문에 그렇다고 그러시는데 그것은 심증만 가는 거지요? 물증이 없지요?

이성

이성감사관

사실상 그동안 일어났던 관악구청의 비리라든지 또 동대문구청의 비리라든지 이런 것이 모두 인사 때문에 일어났는데요. 그 인사 때문에 또 업자로부터 돈을 받기 때문에 저도 4년 동안 부구청장으로 있으면서 절감을 하고 있는 사항이고요. 어떤 방식으로든 자치구 간의 인사교류라든지 이런 것이 지금보다는 훨씬 활성화되고 그래야 될 것이라고 생각합니다.

이종필위원

지금 보면 그것은 빙산의 일각이거든요. 참 빙산의 일각이고 엄청난 거래가 있는 것으로 심증만 가는 것이지 물증은 없어요. 그런데 실제로 참 기가 막힌 일이 많지요. 뭐 인사권이 막강한 자치구청장들의 그런 것 때문에 어떻게 되는지 모르겠지만 좌우간 제가 얘기할 그런 부분은 물론 자치구청장의 재량이고 다 그렇기 때문에 서울시에서 얘기는 못하겠지만…….

이성

이성감사관

구청장 문제가 아니고요. 사실 구청장이 아무리 청렴하고 싶어도 그 밑에 비서실장도 있고 또 다른…….

이종필위원

그렇지요. 그렇지요. 그래도 책임은 그쪽으로 다 전가된다고요. 물론 밑의 사람들이 하는 것도 세세히 그것이 그렇게 되겠지만 그것을 다 책임을 져야 될 사람은 장이다, 하는 얘기예요. 권한은 그쪽에 있었으니까. 아무튼 이것이 투명한 사회로 가기 위한 우리 감사관의 노력은, 사실 감사관 새로 오셔서 청렴도가 많이 올라갔지요? 올라갔어요, 어떻게 됐어요?

이성

이성감사관

제가 와서 올라갔다고 말씀드리기는 좀 그렇지만요.

이종필위원

아니, 수치에 나와 있잖아요.

이성

이성감사관

저희 객관적인 조사에서는 많이 좋아진 것 같습니다. 제일 객관적인 조사는 저희가 민원을 처리한 사람들한테 전화를 다 걸어서 친절했느냐, 혹시 공무원이 돈을 요구하지 않았느냐, 이런 전화를 하고 있습니다. 금년에도 약 2만 7,000명에 대해서 저희가 전화를 해서 혹시 돈을 요구한 공무원이 있느냐, 이런 것을 물어봤는데요. 작년에 물어봤을 때와 금년에 물어봤을 때와 그 통계를 서로 비교하면 금년에 돈을 요구했다고 응답한 민원인이 작년에 비해서 약 1/10 정도로 줄었습니다.

이종필위원

1/10로 준 것은 물론 청렴해졌지만, 돈 준 사람은 죄인 아니에요? 똑같지요. 그러니까 얘기 못하는 거예요. 돈 준 사람도 똑같은 거예요, 받은 사람이나 준 사람이나. 그래서 얘기 못하는 것이고, 사실 어떻게 자기가 피해를 보려고 돈 달라고 했다고 그런 얘기를 합니까? 교묘하게 다 적당히 해서 넘어가서 받는 것이지. 그런 것은 적출하기 힘들겠지만 눈여겨보면 그런 것도 보이지 않을까 생각해요. 그러니까 한 사안에 대해서 깊이 살펴볼 필요도 있고요. 그리고 지금 정원이 부족하지 않은가요? 현원이 몇이에요?

이성

이성감사관

저희가 현원을 정원보다 조금 더 많이 가지고 있습니다.

이종필위원

아, 그것은 좀 다행이네. 나는 혹시 정원보다 현원이 적을까봐 그랬는데, 적은 적이 있었는데…….

이성

이성감사관

현원을 더 많이 가지고 있는 것은 사실 저희 업무가 인원이 모자라서 더 많이 가지고 있는 면도 물론 있습니다만 사실 저희 서울시 전체적으로 현재 구조조정을 하는 과정에서 기능직 공무원이 정원보다 현원이 더 많습니다. 그러다 보니까 저희도 기능직 공무원이 정원보다 현원을 더 많이 갖고 있다 보니까 현원이 좀 더 많이 있습니다.

이종필위원

아무튼 계속 더 노력하시고, 전념해 주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

고맙습니다.

이종필위원

이상입니다.

조천휘위원장

이종필 위원님 수고하셨습니다. 다음은 임승업 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

임승업위원

임승업 위원입니다. 감사관님, 오늘 일간지 사설 내용 보셨지요? 동아일보에 사설이 실렸더라고요. 공직부패 이대로는 선진국 문턱 못 넘는다, 들으셨습니까? 또 보니까 작년도에 권익위원회에서 국내에 거주하는 외국인을 상대로 설문조사한 내용이 한국 부패가 아직도 50.5%다, 부패로 인해서 기업 활동이 심각하게 저해됐다, 그런 내용도 봤습니다. 그런 내용을 보시고, 어떻게 생각하세요?

이성

이성감사관

저는 전적으로 동감합니다. 아까 인사말씀에도 드렸지만 저희 서울시가 상대평가에서는 전국 1위를 했지만요. 우리 서울시가 전국에서 제일 깨끗하다고 지금도 자부합니다. 그렇지만 절대평가에 있어서는 아직도 멀었다고 생각하고요. 특히 외국과 비교하면 우리는 아직도, 우리나라의 청렴지수는 아직도 멀었다고 생각을 많이 하고 있습니다.

임승업위원

그래도 다행히 전국 1위 연속을 해서 다행입니다만 또 권익위원회에서 금년 12월에 발표할 텐데 예측을 어떻게 하고 있어요.

이성

이성감사관

제가 말씀드리기는 어렵습니다만 금년에 꼭 다시 1등을 해야 되겠다고 저희가 노력했고요. 제 개인적으로는 1등 할 수 있다고 지금 마음으로 생각하고 있습니다.

임승업위원

저도 그렇게 되기를 바랍니다. 그리고 참여정부 시절에 이해찬 국무총리가 국회에 출석해서 이런 말을 한 적이 있어요. 중앙정부는 상당히 투명해지고 깨끗해졌지만 지방정부는 아직까지도 문제가 많다고 했거든요. 그런 평가에 대해 감사관실은 2009년 이 시점은 그때와는 다르다고 생각한다면 전 국무총리 지적에 대해 어떻게 생각하세요?

이성

이성감사관

저는 그렇게는 생각하지 않습니다. 저는 그 점에 대해서는 전 이해찬 총리와 전혀 정반대의 생각을 가지고 있습니다. 예전이나 지금이나 변함없이 오히려 지방정부가 더 깨끗하다고 생각합니다. 오히려 더 큰 문제는 중앙 공무원 쪽에 있다고도 생각하고 있고요. 다만 그 쪽은 잘 드러나지 않을 뿐이고 이쪽은 작은 일이 많기 때문에 더 많이 신문에 날 뿐이라고 저는 생각합니다. 전반적으로 아직도 우리의 수준이 선진국에 비해서는 청렴도는 정말 많이 노력해야 된다는 공무원으로서의 그런 자각을 늘 하고 있습니다.

임승업위원

그분이 너무 지방정부에 대해서 폄하발언을 한 것이지요?

이성

이성감사관

절대로 지방이 전부 다 그렇다고 생각 안 합니다.

임승업위원

지방 광역자치단체도 또 그런 부분이 있겠지요. 또 감사관실 어느 직원이 본청 단위에서는 비리가 거의 없어졌는데 아직 단속의 손길이 미치지 못하는 구청 단위에는 돈의 유혹에 넘어가는 공무원이 남아 있다고 익명으로 언론사에 제보한 바가 있는데, 감사관도 그렇게 생각하십니까.

이성

이성감사관

최소한 금년에 일어나고 있는 상황은 그렇습니다. 금년에 거의 대부분의 공금횡령이나 금품수수, 또 대규모 횡령사건이 모두 구청에서 일어나고 있기 때문에 저희도 어떻게 하면 구청이 함께 저희하고 같이 청렴도 대책을 추진하는가 하는 것이 저희 고민사항 중에 하나이고, 최소한 금년에는 그런 양상으로 진행되고 있습니다.

임승업위원

본 위원은 본청 단위에서는 비리가 거의 없어졌다는 것에도 100% 동의하기는 좀 그렇고, 또 자치구에 대해서 손길이 미치지 못한다는 변명에도 동의하지 못하겠습니다. 본 위원이 알기로는 시청 직원들이, 뭐 다 그런 것은 아니겠지요. 5급이나 6급이 되면 가장 큰 소원이 자치구로 발령 나는 것이라고 한다는 얘기를 들었거든요. 자치구는 어느 정도 비리가 드러나지 않기 때문에 그러한 소원을 비는 것은 아닌지…….

이성

이성감사관

그것은 아닙니다.

임승업위원

그런 것은 아닌지 걱정도 되고, 감사관은 그러한 직원들의 구청 발령 소망에 대해 들어본 적이 있습니까.

이성

이성감사관

네, 제가 부구청장을 했기 때문에 잘 알고 있습니다. 높게는 3급 공무원이 되면 부구청장 나가는 것도 굉장히 큰 소망사항 중의 하나고요. 구청 간부로 나가는 것이 상당히 인기가 있는 그런 사항 중에 하나인데요. 그런 어떤 특혜나 이런 것보다는 구청에 가면 과장도 할 수 있고 부구청장도 할 수 있고 그런 자기 직위를 가지고 일을 할 수 있다는 메리트가 있기 때문에 그런 것 같습니다.

임승업위원

그렇지요. 거기 가서 비리와 그런 연관된 생각은 아니고 아마 저도 그러리라 생각하지만 또 일부는 그런 생각도 가지는 공무원도 있겠지요?

이성

이성감사관

저는 그렇게까지는 생각하지 않고 있습니다.

임승업위원

저도 그렇게 됐으면 좋겠습니다. 본청과 자치구를 분리해서 보는 시각 자체도 문제가 있다고 보고요. 본청이 25개 자치구 모두를 면밀히 감시할 수도 없고, 또 그렇다고 감사관실의 인력을 대폭 증가시킬 수도 없는 문제입니다. 본 위원은 집행부의 감사관실과 함께 자치구의 감사관실의 고질적인 문제점을 해결해야만 반복되는 비리사건을 막을 수 있다고 봅니다. 그런 의미에서 집행부를 비롯한 자치구의 자체감사 능력의 배양을 위해 기능적 독립성이 필요하다고 보는데, 이에 대한 감사관의 견해를 말씀해 주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

전적으로 동의합니다. 저희가 인력을 늘려서 자치구를 다 감사하는 것은 앞으로도 어려울 것입니다. 다만 자체적으로 각 구청이 다 자기 나름대로의 어떤 시스템이 강화되어야 되고요. 또 한편에서는 한계도 물론 있습니다. 자치구청장 산하의 감사관이기 때문에 물론 자기 스스로 감사하는 데는 물론 한계가 있겠지만 그렇다 하더라도 자기 감사능력, 자체 정화능력을 우선 키우는 것이 제일 중요하다고 생각하고 있습니다.

임승업위원

감사관에 근무하는 직원들의 평균 재직기간은 얼마나 됩니까?

이성

이성감사관

저희는 다른 데보다는 상당히 깁니다.

임승업위원

길어요?

이성

이성감사관

네. 평균은 아직 안 내봤습니다만 오래된 직원은 4년, 5년 이상 된 직원이 상당히 많이 있습니다. 저희 감사과장만 하더라도 아주 굉장히 많이 오래 있었습니다. 2008년 이전에 온 직원이 50% 이상이 다…….

임승업위원

글쎄, 그렇게 됐군요. 감사관실에 직원을 충당할 경우 감사관은 행정국의 인력계획에 의한 것인지, 아니면 감사하는 때에 따라 인원을 선발하는지 어떤 절차에 의해서 감사관 직원을 충당합니까.

이성

이성감사관

물론 행정국에서 전보계획이 날 때 저희도 같이 합니다.

임승업위원

인력계획에 의해서?

이성

이성감사관

네, 다만 저희가 인원을 내보내고 선발할 때는 감사관실에 오는 직원에 대해서는 저희가 면밀하게 점검을 해서 저희가 요청해서 받고 있습니다.

임승업위원

또 감사관실 직원들이 일정 기간만 지나면 다시 집행부로 돌아가야 하잖아요?

이성

이성감사관

네.

임승업위원

돌아가는데, 다시 말하면 감사 대상인 사업부서에 1ㆍ2년 뒤에 배치되고, 또 4ㆍ5년 근무한 직원들도 많이 계신데 이런 여건에서 감사관실이 공정하고 엄격하게 감사할 수 있는 기능적 독립을 과연 이룰 수 있도록 보시는지요?

이성

이성감사관

구조적인 문제라고 볼 수 있는데요. 우선 여기 와 있는 직원들은 상당히 자부심을 가지고 노력하는 것은 제가 알고 있습니다. 다만 구조적으로 또 다시 다른 일반 부서로 가야 되기 때문에 거기 간 뒤에 여기서 일했던 사항에 대한 어떤 보안이라든지 또는 전 공무원하고 서로 연락을 해 가면서 좀 봐 달라 그런다든지 그런 사항은 충분히 있을 수가 있습니다. 그런 점 때문에 지금 감사원에서는 감사 직렬을 새로 만드는, 감사만 전문적으로 하는 감사 직렬을 새로 만드는 것을 골자로 한 법을 지금 만들고 있습니다. 그래서 그 법이 이번 정기국회에 아마 올라가 있는 것으로 알고 있는데요. 그 법이 통과되면 저희 서울시도 아마 이 감사 직렬이 앞으로는 생길 것으로 그렇게 판단을 하고 있습니다.

임승업위원

그래요, 그렇게 되어야 될 것 같아요. 우리 비상기획관실은 업무의 중요성을 고려해서 해당 분야의 전문가를 별정직을 채용하여 장기간 근무를 시키고 있거든요. 정원이 한 43명 되는데 15명이 별정직으로 35% 가량이 중립적 위치에서 일할 수 있는 사람들로 지금 구성이 되어 있습니다, 비상기획관에서는. 그래서 본 위원이 보기에는 집행부의 평가담당관, 감사담당관, 조사담당관을 비롯한 감사관실과 자치구의 감사과에서 근무하는 모든 인원 중에서 적정한 비율로 해당 분야의 전문가를 계약직 또는 별정직으로 근무하게 하고, 근무 평가는 감사원 등 외부 기관에서 한다면 감사관실이 보다 중립적 객관적으로 일에 매진할 수 있을 것이라고 보고, 또 자체감사 능력도 매우 진일보할 것이라고 보는데, 이에 대한 감사관의 견해는 어떠십니까?

이성

이성감사관

장기적으로는 바람직하다고 생각합니다만 지금 현 상태에서는 제도적으로는 바로 바꾸기는 굉장히 어려운 사항이라고 봅니다.

임승업위원

앞으로 이렇게 가야 되지요?

이성

이성감사관

네, 앞으로 가야 될 방향이라고 판단하고 있습니다.

임승업위원

저도 그렇게 생각하고, 그래서 우리 감사관님의 이해관계를 떠나서 평가담당관을 비롯한 모든 감사담당관실과 자치구 감사과에 대한 정원의 일정비율을 계약직 또는 별정직으로 임명하며, 그 업무평가는 감사원 등 외부기관이 할 수 있도록 하는 방안에 대한 감사관실의 입장을 정리하여 본 위원에게 추후 통보해 주셨으면 고맙겠습니다, 본인에게.

이성

이성감사관

네, 그런 사항들이 많이 반영되어서 이번에 감사원에서는 완전히 법상으로 해서 감사 직렬을 전문화하는 법을 만들고 있는데요. 아마 상당 부분이 지금 위원님께서 말씀하시는 그 취지와 동일한 방향에서 아마 진행이 될 것으로…….

임승업위원

그러니까 감사관의 입장을 저에서 자료로 제출하시기 바랍니다.

이성

이성감사관

네.

임승업위원

이상입니다.

조천휘위원장

임승업 위원님 수고하셨습니다. 다음은 이상용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이상용위원

수고들 많으십니다. 이상용입니다. 목이 안 나아서 목소리가 좀 듣기 거북하더라도 이해해 주십시오. 감사관님께서 청계천 가든파이브에 대해서 알고 계세요?

이성

이성감사관

네.

이상용위원

운영실태에 대해서 알고 계세요?

이성

이성감사관

네, 가든파이브…….

이상용위원

그런데 집행부가 제출한 자료를 보면 가든파이브 운영 실태에 대해서 감사한 실적이 없다고 되어 있어요.

이성

이성감사관

네.

이상용위원

그런데 가든파이브 같은 것은 국회에서 국정감사 현안까지 된다는 말이에요. 그런데 어떻게 시에서 꼭 뒷북치는 것 아닙니까?

이성

이성감사관

아직까지 운영실태를 감사할 수 있는 사항은 아니고요. 아직 거기는 개장도 안 했으니까요. 내년 1월 개장 예정으로 있는데…….

이상용위원

개장을 해서 하는 그 뜻이 아니고 지금 집행부가 거기에 1조 3,000억을 들여서 만들었어요. 거기 배경하고 그런 이유를 알고 계십니까?

이성

이성감사관

물론 알고 있습니다.

이상용위원

알고 있는 대로 한번 답변해보세요, 배경하고 이유를. 1조 3,000억을 들였잖아요.

이성

이성감사관

금액이 얼마 들었는지는 제가 잘 모릅니다만 청계천 상인들과 당시 청계천 사업을 할 때 그 사람들을 위한 이주상가를 건설해 주는 것으로 합의가 되어가지고 그 당시에 이주할 사람들이 몇 명이나 되는지 전부 신청을 받아서 6,000 점포인가 이주하겠다는 의사를 표명했고요. 그 분들을 위한 전문상가를 그쪽에 세우는 것으로 해서 사업이 시작되었습니다. 다만 지금 현 상태에 와서 당초에 이주하겠다는 청계천 상인 6,000보다는 훨씬 적은 인원만 그쪽에 계약을 하고 있고, 그러다 보니까 나머지 부분에 있어서 상가부분이 많이 비었고, 그것을 분양하는 데 있어서 어떻게 빨리 청계천 상인이든 아니면 일반분양이든 그 상가를 채워서 그 상가가 정상적으로 가동할 수 있느냐 하는 것이 지금 SH공사가 노심초사하고 있는, 또 서울시가 같이 노력하고 있는…….

이상용위원

그것을 시에서 수차례 조사를 했어요. 해서 지금 가든파이브에 입주자격을 부여한 청계천 상인이 4,757명이에요. 그런데 거기에서 몇 명이 했느냐 하면 1,200명만 계약했어요. 나머지는 포기했어요. 포기한 이유는 높은 분양가 때문에 그래요. 그다음에 자영 영세업자들이 대출을 못 받아서 포기하고…….

이성

이성감사관

제가 답변을 드리기는 어려운 상황인데요. 그것이 높은 분양가 때문은 아닌 것 같습니다. 분양가는 상당히 낮습니다. 사실 조성원가 그대로입니다. 조성원가가, 지금 가격이 주변시세에 비해서 무지무지하게 낮습니다. 다만…….

이상용위원

낮은데도 불구하고, 지금 건축비를 올렸잖아요?

이성

이성감사관

그렇다 하더라도 지금 현재의 분양가가 주변시세에 비해서 월등하게 낮은 가격입니다. 다만 그쪽으로 이주할 경우에 당장은 장사가 안 될 것 같기 때문에 상권이 활성화되어 있지 않다는 그것이 더 큰 우려인 것 같고요. 또 하나는 그것을 사가지고 여러 가지 제약조건이 있기 때문에, 전매금지라든지 이런 제약조건이 있어 가지고 사실 어찌 보면 그 상가를 분양 받아서 자산적 가치가 있다고 판단을 많이 했을 텐데 그것이 실현되는 데 상당한 세월이 걸릴 것이다, 그런 것 때문에 지금 분양률이 저조하다고 보고요.

이상용위원

분양률이 현재 38%고, 그다음에 입점률은 13.5%예요. 지금 감사관실에서 리스크관리팀 있지요?

이성

이성감사관

네.

이상용위원

거기 가든파이브에 대해서 리스크 평가를 한번 한 적이 있습니까?

이성

이성감사관

가든파이브는 공사 사항이라서 저희 리스크 관리에는 없는데요. 다만 가든파이브에 대해서는 평가담당관실에서 분양대책에 대해서 수차례 같이 나가서 평가를 하고 그랬습니다. 주요 정책으로 삼아가지고…….

이상용위원

가든파이브에 대해서 감사를 실시할 계획은 어떻게 가지고 계십니까?

이성

이성감사관

아직 감사를 실시할 만한 사항은 아니라고 봅니다. 아직 개장한 것도 아니고요. 지금도 계속 분양대책을 논의하고 있는 사항이고 특별한 어떤 비리사항이 아니고 정책이 제대로 수행되느냐 하는 평가 쪽의 일이기 때문에 주로 평가담당관에서 가서 분양대책을 어떻게 세우고 있는지, 이것이 효율성이 있을 것인지 그런 데 대해서 지금 보고 있습니다.

이상용위원

감사는 그런 감사관이 어떤 일을 해야 한다 하는 기준이 없어요. 기준이 없고, 감사는 그래서 일해도 되고 안 해도 되고 그만이에요. 그런데 동료들이나 누가 이렇게 꺼리는 감시역할을 안 하려고 그런다고요. 그러다 보면 감사의 기능이 정지가 되면 이것이 무슨 문제가 생기느냐 하면 주인 없는 돈, 눈먼 돈 투성이가 되어 버려요. 그래서 감사관이라는 것이 지금 말씀하신 대로 그런 기준이 없기 때문에, 기준이 정해져 있지 않아요, 우리나라는. 그러니까 정해져 있지 않기 때문에 할 수 있는 거예요. 이것저것 다 할 수 있지 뭐…….

이성

이성감사관

할 수 있습니다. 다만, 할 수 없기 때문에 못하는 것이 아니고요. 그쪽 가든파이브를 감사하지 않고 있는 것은 가든파이브는 아직까지 지금 현상에서 어떤 비리라든지 횡령이라든지 그런 것이 있는 사항이 아니고요. 가든파이브의 문제는 지금 분양이 저조하다는 것에 문제가 있기 때문에 그 점에 대해서 저희가 하는 것은 주로 평가담당관실에서 나가서 분양대책을 제대로 세우고 있는지, 이것이 실효성이 있을 것인지 그런 데 대해서 평가를 하고 있는데요. 평가담당관에서는 여러 차례 나가서 지금 분양대책에 대해서 점검을 하고 있습니다.

이상용위원

알았습니다. 다음 질문으로 넘어가겠습니다. 다음에는 한강사업본부에서 계획했던 유람선 있지요? 그 유람선에서 예술 공연도 관람할 수 있다 하면서 추진했는데 민간사업자가 사업포기를 했어요. 그리고 개장일이 당초보다 3년이 늦어졌다고요. 그러다가 종료가 되어 버렸어요, 포기를 해서. 그런데 갑자기 한강투어선, 해가지고 이름만 바꾸어서 서울시에서 150억을 들여서 추진하고 있거든요. 그런데 그런 것이나 이런 것 리스크관리팀이나 평가감사 실시한 적이 있습니까?

이성

이성감사관

저희 116개 평가대상 주요사업에 들어 있어서 한강유람선사업이 부진사업으로 평가가 되어 있습니다. 그래서 저희가 늘 그 대책을 강구하라고 여러 차례 독려도 하고 하는 그런 사업 중의 하나입니다. 저희 평가대상 사업 목록 속에 아마 한강유람선사업이 있을 것입니다. 그래서 분류도 부진사업으로 되어 있습니다.

이상용위원

평가관리팀장, 그것 있어요? 그렇게 해봤어요? 누구예요, 관리팀장이?

영성

김영성평가담당관

평가담당관 김영성입니다.

이상용위원

해본 적 있느냐고?

영성

김영성평가담당관

네, 저희가 116개 핵심사업 중에 공연유람선사업이 부진사업으로 분류되어서 저희가 수차례 부진사업 대책에 대해서 보고하고 개선방안을 독려를 한 바가 있습니다.

이성

이성감사관

저희가 또 시장님을 모시고 하는 주요사업 평가회의가 있습니다. 거기에서도 몇 차례 보고를 드렸고, 그 사업은 이미 부진사업으로 분류되어서 관리를 하고 있는 사업 중의 하나입니다.

이상용위원

그리고 이번에 또 우리 오 시장께서 금년 들어서 동북권 르네상스사업 연관해서 지하도로 건설한다, 또는 여러 가지 사업을 추진한다고 말씀하셨는데 그런 것에 대한 사업추진 근거라든가 소요예산, 환경평가, 기술적 난이도, 중앙정부의 사전절차 준수 등 그런 평가를 감사관실에서 추진한 실적 같은 것이 있습니까?

이성

이성감사관

아직 그것을 평가하기는 사실 저희 실력이 그렇게까지는 모자라고요. 아직 그것은 계획 중에 있는 사업들이기 때문에 그것을 담당하는 전문부서에서 구체적인 계획을 먼저 세워야 될 것 같고요. 좀 더 구체적인 계획이 완료되면 그 계획이 제대로 되었는지, 빠진 것이 없는지, 그런 것은 저희가 평가가 가능하겠고요. 지금 현 상태에서는 아직도 구체적인 것이 안 나왔기 때문에…….

이상용위원

그러니까 시에서 막대한 예산을 들여서 집행하고 실시하는 사업에 대해서 사업추진부서가 아닌 제삼자 입장, 감사관실이나 이런 데서 객관적이고 중립적인 입장에서 사업의 리스크 등을 평가해서 그 결과가 반영이 될 수 있도록 해야 되는데 감사관실에서 그런 업무를 추진함에 있어서 전문성이나 독립성에 문제가 있어요. 거기에 대해서 감사관님께서 어떻게 생각하십니까?

이성

이성감사관

어차피 그런 사업의 타당성을 검토하려면 보통 용역도 주고 그러는데요. 아주 전문적이고 기술적인 사항들이고요. 그런 것은 시정개발연구원 플러스 어떤 여러 가지 엔지니어링이 합해져서 전문적인 검토를 해야 될 사항이라고 판단하고 있고요. 저희는 그런 것들이 계획적으로 잘 준비되고 있는지 그런 사항에 대해서 평가를 할 수 있는데요. 아직까지 각 부서의 진척사항이 거기까지 안 나갔기 때문에 저희가 그것은 어렵고요. 다만 서남권 르네상스사업과 동북권 르네상스사업에 대해서 담당 실ㆍ국이 준비를 제대로 하고 있는지는 저희가 한번 종합적으로 본 적이 있고, 종합적으로 그것을 점검을 해서 보고드린 적이 한번 있었습니다.

이상용위원

그런데 지금 집행부가 제출한 자료에 보면 오세훈 시장 취임 이후에 감사기법에 대한 자료를 보면 성과중심 컨설팅감사 실시로 사업의 성과증진에 기여하였다, 또 성과지표를 통한 체계적인 진단으로 최적화된 정책대안을 제시하였다고 명시되어 있고, 그런데 본 위원이 보기에는 시장이 추진하는 주요 사업에 대해서 성과가 체계적이거나 데이터를 구성하지 못하고 있는 것으로 본 위원은 생각이 되고, 성과를 체계적으로 구성하지 못했기 때문에 정책대안 제시는 완전히 공염불에 그치고 있는 것은 아닌지 하는 의구심이 드는데 감사관께서 어떻게 생각하십니까?

이성

이성감사관

성과중심 감사는 신감사 체제라고 그래서 어떤 잘못을 꾸짖기보다 새로운 정책대안을 제시하는 방안의 하나로 도입이 되었습니다. 그래서 금년에도 성과감사를 네 차례에 걸쳐서 실시를 했습니다. 주로 문화 분야라든지 노인복지 분야라든지 네 차례에 걸쳐서 성과감사를 했는데요. 성과감사를 통해서 저희가 그 분야를 보면서 어떤 잘못을 따지는 것이 아니고 좀 더 나은 정책대안이 이런 것들이 있지 않느냐, 그런 대안을 제시하는 데 중점을 두고 있습니다. 그래서 금년에 저희가 네 차례를 실시해서 상당히 많은 대안을 제시한 바 있었습니다. 앞으로 이 분야는 좀 더 발전시켜 나가야 될 감사의 새로운 기법이라 할 수 있습니다.

이상용위원

지금 1977년도에 세계최고감사기구(INTOSAI)가 리마선언을 했어요. 뭐라고 얘기를 했느냐 하면 “자체감사는 기능상, 조직상 최대한의 독립성을 유지해야 된다.” 그리고 현재 성과중심 컨설팅감사하고 정책대안제시 감사가 이루어질 수 없는 것은 감사관을 비롯한 감사관실 소속 전 직원들의 인사상 독립이 확보되지 않았기 때문이다, 본 위원은 그렇게 생각합니다. 거기에 대해서 견해가 어떻습니까?

이성

이성감사관

꼭 그렇게는 판단하지 않고 있습니다. 어차피 성과감사는 말씀드린 것처럼 아마 전국의 어떤 감사기관도 안 하고 있을 것입니다. 감사는 언제나 잘못을 캐내는 것이 감사인데요. 성과감사는 그것이 아니고 새로운 대안을 제시해 주고 같이 의논하는 그런 성과를 더 높이기 위한 감사의 새로운 기법이고요. 금년에 저희가 네 개 분야를 했습니다만 이것이 앞으로 점점 더 발전해 나갈 것이라고 보고 있고요. 이것이 아마 감사의 새로운 기능으로 앞으로는 좀 더 좋아질 것이라 생각합니다. 다만 성과감사를 감사부서에서 한다고 그래도 감사부서가 전문적으로 어떤 대안을 제시해주는 기관이 될 수는 없습니다. 그것은 시정개발연구원이나 물론 다른 데가 있고, 저희는 조금 더 미세한 분야에서, 조금 더 실무적인 분야에서 좀 더 나은 대안을 제시해주고 좀 더 안전한 방법을 제시해주고 그런 데 주안점이 주어져 있다고 볼 수 있습니다.

이상용위원

감사의 임무가 지금 정책적인 대안을 제시해 주는 방법도 있고, 성과주의 감사만 중요한 것이 아니고 그다음에 잘못된 것 바로잡고 앞으로 그런 것을 못하게끔 지도를 해주는 그런 기능도 가지고 있지 않습니까? 그렇지요?

이성

이성감사관

네.

이상용위원

그래서 본 위원이 생각할 때는 감사관이 잘못하면 자칫 본연의 임무를 망각하고 시장의 주요 시책사업이나 이런 데 대해서 면죄부를 주는 그런 잘못된 선택을 하지 않아야 된다…….

이성

이성감사관

그런 것은 아닙니다. 저희가 어디까지나 감사의 주안점은 본연의 감사고요. 성과감사를 금년에 네 개 분야에 대해서 했지만 전체 감사에 비한다면 굉장히 작은 분야고요. 감사의 보완적인 역할이지 성과감사가 주된 것은 물론 아니고요. 이것 때문에 우선 면죄부를 주거나 그런 차원보다는 비리를 사전에 예방하고 좀 더 나은 대안을 제시해 주고 그 사업이 착수되기 전, 또는 지금 막 초기단계에 저희가 어떤 새로운 대안을 제시해 주고 지도를 해주는 그런 차원의 일이라고 볼 수 있습니다.

이상용위원

그러니까요. 성과보다는 그것이 낫지요. 그렇지요?

이성

이성감사관

네.

이상용위원

본 위원은 지금 우리 이성 감사관께서 감사관으로 부임하셔서 봤을 때 대내외적으로 이렇게 보면 상당한 수준까지 일을 많이 하신 것으로 알고 있습니다. 앞으로도 감사관실 본연의 임무를 망각하지 마시고 지금까지 잘해 왔듯이, 시민들을 생각해야 됩니다. 여러분들이 조금만 잘못하면 혈세로 다른 데로 팍팍 샙니다. 그럴 가능성이 굉장히 높지요? 그렇지요.

이성

이성감사관

네, 고맙습니다.

이상용위원

하여튼 좀 당부드립니다. 이상입니다.

조천휘위원장

이상용 위원 수고하셨습니다. 다음 박병구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박병구위원

박병구 위원입니다. 국감에 이어서 예산 편성하시고 또 행감 준비하시고, 고생 많으시지요?

이성

이성감사관

아니, 아닙니다.

박병구위원

그런데 국감 중에 우리 감사관실에 혹시 뭐 중점적으로 지적 받은 사항이 있습니까, 혹시 국감 때 국정감사 때.

이성

이성감사관

저희 감사관실은 별도로 없습니다. 다만 요구사항이 있어서요. 메트로의 어떤 사항에 대해서 감사를 좀 해 봤으면 좋겠다, 특정 사안에 대해서요. 그런 사안들이 있어서 저희가 감사를 실시하고 있습니다.

박병구위원

얼마 전에 상수도사업소 비리가 있었던 것 알고 계시지요?

이성

이성감사관

네, 알고 있습니다.

박병구위원

그 내용이 어떻게 되었어요, 구체적으로? 본 위원이 보니까 1,200억 규모의 취수장 공사 입찰과정에서 특정 업체가 낙찰 받도록 담합한 중소 건설업체 대표들과 공사 편의를 봐주는 대가로 돈을 받은 서울시 공무원들이 무더기로 적발됐다, 또 서울경찰청 광역수사대는 26일 서울시가 조달청을 통해 발주한 상수도 지상 공사액 담합입찰 및 불법 하도급을 한 혐의로 상하수도 전문건설업체 대표 최 모 씨 등 3명을 구속하고, 또 오 모 씨 등 51명을 불구속 입건했고, 여기에 대해서 수천만 원씩 금품을 주고받은 사례도 있고, 서울시 상수도사업본부 3급 공무원 2명이 구속되고, 김 모 씨 등 6명은 불구속 입건이 됐단 말이지요. 그런데 지금 어떻게 그 재판을 하고 있습니까?

이성

이성감사관

아직 재판은 안 이루어지고 있고요. 지금 현재 구속 수사 중에 있습니다.

박병구위원

수사 중에 있어요?

이성

이성감사관

다만 그 사건이 발표는 한 덩어리로 됐지만 사실은 두 건의 일이 합해진 것입니다. 하나는 입찰과정에서 담합했다는 내용이고요. 그것은 서울시의 일이 아니고요. 조달청에서 일어난 일입니다. 조달청 공무원이나 다른 데 공무원들이 관련되어 있는데, 그 사안은 아직 지금 현재 수사 중이라서 공무원 사항은 아직 안 나온 것입니다. 그렇게 해서 입찰이 끝난 이후에 서울시로 공사가 넘어왔고요. 서울시에 관련된 것은 공사 감독하는 과정에서 뇌물을 수수했다는 그 내용이 되겠습니다. 그 앞에 나와 있는 입찰과정이나 뭐 이런 것은 앞에 있는 조달청이나 공정거래위원회 소관이고요, 담합이나 이런 것은. 뒤에 우리 서울시에 관련된 것은 공사감독 과정에서의 뇌물수수가 되겠습니다. 주로 입찰 관련해서 돈 받은 것은 아니고요. 거의 대부분은 공사 감독을 하면서 돈을 받은 그런 사항이 되겠는데 현재 수사 중에 있고요. 저희가 사실 이 사안에 대해서는 저희도 정보를 입수하고 있었고, 저희가 조사를 하던 중에 검찰에서 조사개시 통보가 오면서 저희 조사 중지를 요청했기 때문에 저희 자체조사는 중지가 됐고 검찰에서 그 이후 조사가 되어서, 사실은 저희는 공사감독 과정에서 돈 받은 것만 저희가 조사를 하고 있었는데, 그것이 검찰에서 조사하면서 더 커져서 그 위에 조달청 입찰과정에서의 비리까지도 전부 다 같이 드러나게 된 그런 사항이었습니다.

박병구위원

그러면 우리 감사관실에서 조사한다는 내용이 검찰 쪽으로 새어나간 것 아닌가 싶은 생각인데…….

이성

이성감사관

그것보다는 어차피 제보를 통해서 의뢰되었기 때문에 제보한 사람이 저희한테만 제보한 것이 아니라 아마 검찰에도 같이 제보했기 때문에 그런 것으로 알고 있습니다.

박병구위원

제보자가?

이성

이성감사관

그렇습니다. 네.

박병구위원

그런데 이런 것들이 사실 아까 이상용 위원도 얘기했지만 우리가 감사관실에서 주로 하는 것이 잘못된 것만 집어내어서 감사를 한다는 것은 어떻게 보면 다음에 재발하지 말자는 데 뜻이 있는데, 그것보다 큰 것은 사전에 비리를 예방할 수 있다는 그것이 감사관실이 더, 사후약방문 격이면 안 되지 않습니까? 사후약방문 격이 아니고, 사전에 비리가 터지지 않을 수 있도록 하는 데 우리가 감사를 하는 그런 목적이 있다고 저는 생각이 되거든요. 그렇다고 보면 이런 것들이 좀 한 발 늦었지 않느냐, 제보자가 없었으면, 상수도사업본부도 보니까 수도사업소 이렇게 감사를 했더라고요. 그런데 전체 상수도사업본부뿐만 아닙니다. 사업소가 가장 큰 사회적 비리의 온상이 될 수 있고, 유혹을 받을 수 있는 데란 말이지요. 그런데 그것이 밝혀지지 않아서 그렇지 그것은 나는 엄청나다고 봅니다. 그리고 또 업자들이, 이 친구들이 자기 이익을 위해서는 물불을 안 가린단 말이지요. 그런데 그것이 드러나지 않아서 그렇지 엄청나다고 생각되는데, 사업소에 대해서 특별히 더 감사를 치중할 의도는 없습니까?

이성

이성감사관

지금도 사업소 감사를 굉장히 많이 하는 편인데요. 한강사업소라든지 도로관리사업소, 상수도사업소 감사를 상당히 강화를 해서 하고 있는 편인데요. 다만 아까도 한번 제가 말씀드린 바 있습니다만 저희 감사의 어떤 근원적인 한계가 있는 것은 저희 감사라는 것은 주로 서류를 들여다보면서 위법사항이 있는지, 부당한 사항이 있는지, 또는 돈이 맞는지 안 맞는지 그런 것을 감사를 통해서 공금횡령, 이런 것은 밝혀낼 수 있는데요. 뇌물수수에 관해서는 정말로 어려운 것은 저희 감사는 말씀드린 것처럼 계좌추적도 할 수 없고 권한이 없습니다. 그러다 보니까 솔직히 말씀드리면 제보가 아니고서는 뇌물수수를 감사를 통해서는 밝혀내기는 굉장히 어렵습니다. 그것은 거의 밝혀내기가 불가능한 사안 중의 하나는 뇌물수수라고 할 수 있습니다. 대부분은 제보를 통해서 밝혀내는데요. 제보한 사람을 조사하면서 밝혀내게 되는데 이번 사안도 제보가 있었기 때문에 저희가 조사하던 중에 검찰에도 통보가 가서 저희에게 조사 중지를 요청했던 그런 사항이 되겠습니다.

박병구위원

그런데 저는 그렇게만 동의할 수는 없어요. 지금 이성 감사관님 말씀주셨는데, 왜 그러냐면 뇌물수수만 있는 것이 아니라 항시 개연성이 있는 것은 입찰과정에 문제가 있다는 거예요.

이성

이성감사관

그런 것은 늘 저희가 보고 있습니다.

박병구위원

입찰과정의 그런 것들을 유심히 봐야 된단 말이지요.

이성

이성감사관

그것은 저희가 계속 보고 있습니다. 다만 이것은 입찰 끝난 후에 공사 감독과정에서 일어났던 일들인데요.

박병구위원

아니, 글쎄요. 그것은 뭐, 네. 일례로 2002년도 시의원에 입성을 해서 도시관리위원회 상임위에 있다가 2002년도 행감에, 지금은 SH공사입니다만 그때 도시개발공사였을 때 저 혼자 3일을 했어요, 위원들이 양해를 주셔서. 그리고 한 600명의 직원이 한 이틀 밤 날 샌 적이 있는데, 감사를 하던 중간에 보니까 상암 1공구, 2공구, 공구별로 보니까 1공구에서 입찰자격이 안 됐던 건설업체가 3공구에서 1순위가 되어서 공사를 하고 있더라고요. 거기 사업변경에서부터 도급자까지 전체 제가 자료요구를 해서 저 혼자 한 3일을 동료위원이 할애해 주셔서 한 적이 있는데, 아주 난리가 났었지요, 그때도. 그런데 우리 위원들이 이렇게 감사를 통해서 사업소나 이렇게 해서 감사를 적발해 내기 이전에 감사관실에서 자체 감사하기에 그런 어려운 점이 있겠지만 그래도 그런 것들을 사전 예방 차원에서 좀 더 철두철미하게 해 주시면 이런 큰일이 터지지 않지 않겠느냐, 감독소홀이고 이런 차원보다 문제는 그 부분도 있지만, 우리 시 재정의 엄청난 돈이 흘러나간단 말이에요. 막대한 예산 손실이 나온단 말이지요. 이것이 지금 한 1,200억 가량 규모가 되잖아요, 조달청 다 합해서. 그러니까 엄청난 주민의 혈세가 이렇게 낭비된 것 아닙니까? 이런 것들도 꼭 더 해 주시기를 부탁을 드리고……. 그리고 또 집행부가 제출한 자료를 보면 석면관리 실태에 대해서 감사를 실시한 적이 없어요, 제가 보니까.

이성

이성감사관

그렇습니다. 감사한 적이 없습니다.

박병구위원

그리고 쓰레기 종량제봉투에 대한 감사도…….

이성

이성감사관

그것은 했습니다.

박병구위원

네, 아주 경미하게 지적 다섯 건만 적출이 됐는데요.

이성

이성감사관

그것은 저희가 굉장히 정밀하게 봤는데요. 행정사항은 정말로 없었습니다. 그것은 저희가…….

박병구위원

한겨레신문에서 내가 그것을 한번 읽어봤고……. 그런데 석면관리 실태는 감사관실과 관련이 없어요?

이성

이성감사관

석면관리 실태는 저희가 아직 감사는 안 했는데요. 아시는 것처럼 석면관리제도 자체가 우리 내부적인 어떤 지침이라든지 제도 자체가 없었습니다. 그러다 보니까 석면이 제대로 된 관리가 안 되고 있다가 이것이 사회적인 문제가 되고 나서 금년에 처음으로 석면관리에 대한 서울시 지침이 새로 생기고 관리방법이 정리가 됐고요. 이제야 지침이 생겨났습니다. 그래서 저희도 어떤 지침이 있거나 규정이 있어야 이것을 지키는지 안 지키는지 감사할 수 있는데요. 지금까지는 규정이 없던 시절이었고요. 이제 처음으로 이것이 만들어졌기 때문에 앞으로 이것을 제대로 지키는지 저희도 감사를 해 보겠습니다.

박병구위원

그렇다면 그런 것들이 아주 삼각지대네. 말하자면 지침이나 규정이 없다면 감사가 안 된다는 얘기 아닙니까?

이성

이성감사관

그렇습니다.

박병구위원

그러나 언론에서 이렇게 딱, 그러면 서울시 자체감사를 해야 될 것 아니에요, 지침이나 규정이 없더라도? 언론에서 이미 터지고 막 문제점이 도출되어서 사회적으로 큰 문제를 일으키는데, 거기에 대해 서울시에 대한 그런 불신감이, 오세훈 시장부터 불신감이 있잖아요, 불신이. 예를 들어서 알고 계시겠지만 금년 9월에 서울형어린이집 지정한 왕십리뉴타운…….

이성

이성감사관

왕십리…….

박병구위원

구립어린이집이 무려 6개월 동안 석면이 날아다닌다고 보도도 나왔고, 또 최근에 지하철…….

이성

이성감사관

낙성대역하고 경복궁역이 최대로 나왔습니다.

박병구위원

그렇지요. 뭐 다 알고 계시네. 다 알고 계시고…….

이성

이성감사관

그 사안에 대해서는 저희가 조사를 했습니다. 감사보다 완전히 저희가 실제조사를 가서 아주 면밀하게 밤샘조사를 했고요.

박병구위원

그래서 본 위원이 생각할 때는 이것이 시장이 지시를 안 했나, 지침이 없어서 안 하셨다고 그러는데, 정말 이것이 필요 없어서 안 한 것인지 아까도 말씀드렸지만 이런 것들이 사회적으로 큰 문제가 되는데, 이것 뭐 감사관 업무역량 밖이니까 안 했다고 이러니까…….

이성

이성감사관

다만 저희가 앞으로 석면관리, 공사현장도 앞으로는 감사를 할 수 있는 기반은 됐는데요, 지침도 있으니까요. 다만 지난번에 언론에 보도된, 얼마 전에 언론에 보도된 메트로 낙성대역에서 석면공사를 막 하고 있다는, 규정을 어겨가면서 막 하고 있고 관련해서 거기 메트로 직원이 뇌물도 받았다는 보도가 있었거든요. 그런데 직원이 뇌물을 받았는지에 대해서는 저희가 알 수 없습니다만 거기에서 석면공사를 하고 있다는 것은 사실이 아닌 것으로 저희가 밝혀냈습니다. 아직 그쪽에 석면공사를 현재 착수하지 않은 사항인데 언론이 오인한 것 같은, 그래서…….

박병구위원

언론의 잘못된 오보도 있지요.

이성

이성감사관

오보라고 저희가 판단을 하고 있습니다.

박병구위원

본 위원도 그런 것은 한편으로 인정을 합니다. 인정을 하는데, 아무튼 조금 전에 상수도사업본부에 대해 얘기한 것과 같이 이런 것도 보면 업자하고 문제가 있단 말이에요, 납품하면서 석면이라든가 이런 것들이. 거기는 그런 것들이 딱 터지면 항시 뒤에는 우리 공무원이 뇌물이든지 뭐 이런 것이 있어요. 이런 것들이 터지면 꼭 뒤에는 우리 집행부가 있단 말이지요. 그러니까 그런 것들을 뇌물을 밝혀낼 수 없다고 그러니까 계좌 추적이나 뭐 그런…….

이성

이성감사관

참 어려운 것이 계좌추적이라든지 압수수색이라든지…….

박병구위원

그런데 심증은 있잖아요, 심증은 항시. 이런 문제 뒤에는 항시 공무원이 있다…….

이성

이성감사관

상당히 정황이 있을 경우에는 저희가 고발을 하고 있습니다. 수사를 해 달라고 고발을 하면 압수수색이 가능해지기 때문에…….

박병구위원

그리고 또 쓰레기종량제 봉투에 대해서 금년 5월에 실시했지요?

이성

이성감사관

네.

박병구위원

그 대상이 한강사업본부하고 대공원관리사업소하고 용산구, 성동구, 그런데 금년 3월 국회의 홍희덕 의원이 1,000억이 넘는 서울지역 쓰레기봉투 판매수입을 두고 법과 현실이 따로 돌고 있다고 지적하면서 그 예로 강남구와 중구, 종로구를 예로 들었어요. 그리고 하필이면 국회에서 지적한 것이 자치구를 제외하고 용산구와 성동구를 실시한 이유는 무엇이고 또 강남구, 중구, 종로구에 대해서는 감사를 실시하지 않은 이유는 또 무엇입니까? 그 부분에 대해서…….

이성

이성감사관

서로 다른 사안인데요. 국회에서 지적을 해서 저희가 감사를 한 사항이 아니고 그 사항은 쓰레기 종량제봉투를 몰래 빼돌려서 그것을 슈퍼마켓에 싸게 팔아먹은 공무원들이 경기도 안산, 시흥 쪽에서 발각이 되었습니다. 그래서 상당히 많은 돈을 그것으로 횡령을 했습니다. 쓰레기봉투를 슈퍼마켓에다 자기가 개별적으로 싸게 판 것입니다. 그러니까 슈퍼들은 좀 더 싼 봉투가 있으니까 그것을 사게 된 것입니다. 그 사건이 지방에서 일어났기 때문에 유사한 사건이 충분히 일어날 수 있는 개연성이 있다고 저희가 판단을 했고요. 이것을 면밀하게 한번 조사를 해야 되겠다 싶어서 저희가 쓰레기봉투를 제일 많이 쓰고 있는, 배출되는 한강사업…….

박병구위원

그렇다면 홍희덕 의원이 지적했던 그쪽도 감사를 해보시지 왜 거기는 제외했어요?

이성

이성감사관

그 사안하고는 전혀 다른 사안입니다.

박병구위원

사안이? 용산하고 성동구하고, 강남ㆍ종로ㆍ중구…….

이성

이성감사관

지금 서로 다른 사안이고요. 그 의원님이 지적하신 사안은 쓰레기종량제 봉투 횡령사건은 아닌 것 같고요. 봉투를 이용해서 대폭적으로 횡령한 사례가 서울시에 있는가를 보기 위해서 그때 샘플감사를 시작한 것인데요. 감사를 하려면 저희가 예비조사를 합니다, 어디를 감사할 것인가를. 지난번 복지보조금도 처음에 예비감사가 먼저 시작되고 그다음 본감사를 하거든요.

박병구위원

복지부분도 제가 지금 질의를 하려고 그랬던 부분이에요. 말씀하세요.

이성

이성감사관

전 구청을 상대로 예비감사를 할 때 쓰레기종량제 봉투 같은 경우는 어떻게 했느냐 하면 쓰레기종량제 봉투의 사용량이 갑자기 줄어든 데가 있는지, 예를 들어서 작년까지는 한 달에 5만 장이 나갔는데 금년 들어서는 4만 장밖에 안 나간다든지 5만 장에서 4만 5,000장으로 갑자기 월 평균 5,000장이 줄었다든지 변동이 큰 데가 있는지를 다 먼저 조사를 해 가지고 제일 변동이 큰 데를 잡은 것이 지금 용산구하고 그 한강사업소하고 몇 군데를 잡았습니다, 사용량도 많고요. 그래서 변동량이 큰 것이 직원이 빼돌려서 다른 데 판 것인지 아니면 진짜로 쓰레기가 준 것인지 그것을 조사기 위해서 감사가 시작된 것입니다.

박병구위원

제가 좀 속도를 내야 되겠는데, 보니까 2분 30초밖에 안 남았는데 이런 석면 사건하고 쓰레기봉투 사건에 별도의 감사행위를 하지 않은 부분을 제가 지적하고 싶었던 내용이고요. 이렇게 안 했으면, 지침이나 규정이 있으니까 지금 하게 된다고 이렇게 말씀하셨는데 그 전에 그 지침이나 시장 지시가 없어서 안 했다고 그러면 본 위원이 생각할 때는 감사관의 직무유기 아니었나……

이성

이성감사관

저희가 감사를 하려면 뭘 위반했다 하는 것이 있어야 되는데요. 어떤 석면관리지침 자체가 없으니까 뭘 위반했다고 할 수 없는 그런 사안이 되는 것입니다. 시장 지시의 문제가 아니고 관리할 수 있는 어떤, 이것은 이렇게 관리해라, 이것은 저렇게 관리해라, 기준이 있어야 되는데 기준이 없기 때문에 저희가 판단근거가 없었다는 것입니다.

박병구위원

그리고 또 하나 아까 국회의원이 지적한 것같이 쓰레기봉투 세수입 누락문제하고 민간청소대행업체에 지급한 것하고 지방재정법으로 볼 때는 분명히 위법사항이라는 말이에요. 맞지요? 쓰레기봉투 세수입 처리를 누락했다는 말이지요.

이성

이성감사관

세수처리를 누락한 사례는 없을 것이고요. 그게 아마…….

박병구위원

없을 것이라고 하시지 말고…….

이성

이성감사관

어디에…….

박병구위원

제가 시간이 없어서 지금 조목조목 검토를 못해요.

이성

이성감사관

그런 사항이 아니고, 어디에 무료로 지원해 주었다는 얘기겠지요. 결과적으로 누락되었다는 것이지 고의적으로 누락을 한 것이 아니고, 어디에 무상으로 지원해주고 그런 사항에 대해서 말씀하신 것 같습니다. 단체에 무상지원 해 준 것…….

박병구위원

그러니까 청소대행업체한테 지급했다는 말이지요, 누락해가지고. 그렇지 않아요? 국회의원이 지적한 것을 가지고 본 위원이 이렇게 말씀드리는 것은…….

이성

이성감사관

지적이 반드시 옳은 것은 아니고요.

박병구위원

글쎄, 저도 100% 그것을 믿는 것은 아니에요. 저도 그 내용을 조사를 하고 있어요. 그리고 내가 데이터를 해가지고 보충질의를 하겠습니다.

이성

이성감사관

위원님도 잘 아시겠지만 이런 사안입니다. 청소대행업체에 주도록 거리청소용 쓰레기봉투 지원을 구청들이 하고 있거든요. 거리청소를 해 가지고 쓰레기 담는 것을 무상으로 봉투를 지원해 준 그런 사안인데 그것도 돈을 받아야 된다는 것이 국회의원의 지적이고, 그것 무상으로 지원해 주는 것이 맞는다는 것이 구청 입장이고 그런 사안들인데요. 어떤 고의적인 누락이나 이런 것이라기보다는 서로 간의 판단의 차이라고 보이는 사항들 중의 하나입니다.

박병구위원

부족한 것은 제가 보충질의를 하겠습니다만 두어 건만 더 얘기할게요.

조천휘위원장

네.

박병구위원

집행부가 제출한 현장감찰 및 시책사업 점검실적을 보면 그 대상이 주로 하이서울 페스티벌 축제, 그리고 여성이 행복한 도시프로젝트, 또 은평뉴타운 주요시설 실태점검, 그랜드세일 점검, 서울디자인올림픽 평가, 이런 쪽인데 아까 복지예산 얘기 잠깐 하셨잖아요? 이런 사항에서 건축과 건설분야 공무원 업무투명성 관계, 비리근절 대책, 시장과 구청장의 부풀리기사업 등이 지금 사실 주요쟁점이라는 말이에요. 맞습니까?

이성

이성감사관

네.

박병구위원

그렇다면 큰 사업 위주로 감사를 해야 될 필요가 있어요. 아까 이상용 위원이 얘기를 주셨는데 가든파이브 같은 것도 분양이 저조해서 아직 감사할 시기가 아니라고 했는데 운영실태를 우선 보셔야 돼요. 예산이 1조 3,000억이 투입되었는데 그 운영실태를 우선, 뒤에 하시지 말고 운영실태 지금 미분양된 부분이라도 현실적으로 운영실태를 한번 현장 시점에서도 감사를 한번 해보실 필요가 있어요.

이성

이성감사관

저희가 평가팀을 계속 보내서 평가를 하고 있다고 이미 답변을 드렸는데요. 주안점이 감사라는 것은 위법 부당한 사항, 공금횡령 이런 것을 캐는 것이 감사고요. 평가라는 사항은 제대로 분양되었는지…….

박병구위원

저도 감사관 업무를 가지고 서로 그런 얘기를 평론할 필요는 없고, 그런데 저도 점검실적 보면 홍보를 위한 감사인지 감사를 위한 감사인지 모르는 부분이 있어요, 자료를 보면. 어떻게 보면 또 홍보를 위한 감사실적만 이렇게, 전체 이것을 내가 한번 훑어봐도, 그런 실적만 나와 있는 것 같고 그런 것들이 본 위원의 느낌입니다. 느낌이고, 마무리발언 하겠습니다. 감사관실이 시민의 뜻과 희망에 벗어나지 않도록 우리 의회가 감사관실에 감사요구권을 국회와 같이 도입한다면 서울시 현안을 놓치지 않고 감사할 수 있을 것이라고 보는데 이에 대한 감사관의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

요지를…….

박병구위원

감사관실에 대해서 감사요구권을 국회와 마찬가지로 도입한다면…….

이성

이성감사관

감사요구권이오?

박병구위원

네, 국회는 감사요구권이 있잖아요.

이성

이성감사관

의회에서 저희한테 감사 요구하는 요구권 말씀하시는…….

박병구위원

네.

이성

이성감사관

아, 시의회에서 저희한테 감사요구를 하는 요구권이 있었으면 좋…….

박병구위원

네, 왜 그러냐 하면 그러면 현안을 놓치지 않고, 문제는 지금 여기 위원들이 얘기를 했잖아요. 그런데 그런 것들을 우리가 감사관에 감사요구권을 국회같이 좀 하면 현안을 놓치지 않고 할 수 있다고 본 위원은 생각이 되는데, 어떻게 감사관의 의견은 어떻습니까?

이성

이성감사관

그것은 여러 가지 판단해야 될 것이 많다고 생각합니다. 제가 즉답할 수 있는 사항은 아닌 것 같고요. 잘못하면 감사가, 상황이 많이 바뀌고 또 정치적으로 복잡해지고 그런 상황에는 감사가 완전히 거기에 휘말릴 가능성도 있고요.

박병구위원

아니, 시장 지침이나 규정을 하지 않으면 감사가 불가능한 것 아닙니까?

이성

이성감사관

아니, 의회가 계속 감사요구를 하게 되면…….

박병구위원

그런 부분에 대해서 우리가 감사관에, 시장의 지침이나 규정이 없으면 사전에 예방할 수 있는 일도 예방하지 못한다는 얘기라는 말이에요, 비리 이런 것들을.

이성

이성감사관

그렇든 아니든 지금 같은 상황이 아니고 의회가 상당히 복잡해지거나 정치적으로 어지러운 시절에는 의회에서 수없이 많은 감사를 요청하고 또 특정사안에 대해서, 서울시의 예를 들면 지금 정부가 얘기하는 4대강 같은 그런 차원의 정치적인 감사요구가 계속 들어온다면 감당할 수 없어지기 때문에…….

박병구위원

아니, 그런 식으로 물 타기 하시면 안 되고…….

이성

이성감사관

판단해야 될 문제가 많다고 생각합니다.

박병구위원

아니, 그러니까 어떤 데 문제가 있겠느냐는 그 의견을 묻는 거예요. 뭐 4대강이 어떻고…….

이성

이성감사관

잘못하면 이것이 여러 가지, 감사가 본연의 감사가 아닌 정치적인 어떤 거기에 휘말릴 가능성이 있기 때문에…….

박병구위원

물론 그런 점도 있을 수 있겠지요.

이성

이성감사관

아주 신중하게 봐야 될 것이라고 저는 생각을 합니다.

박병구위원

아니, 그러니까 제가 지금 말씀드린 얘기가……. 시간은 끝났는데 동료위원들한테 또 넘겨드려야 된다는 말이지요. 그런데 우리 감사관실에 대한 맹점이 있잖아요, 지금 석면 실태나 이런 것을 볼 때.

이성

이성감사관

지금 그다지 큰 맹점은 없습니다.

박병구위원

왜 없어요? 그런 것들을 지침이나 규정이 없으면 감사하기 어렵다는 것 아닙니까?

이성

이성감사관

그것은 만약에 의회에 요구권이 있어도, 의회에서 감사하라고 그래도 역시 감사하기는 어렵습니다. 어떤 법 규정이 없으면 의회에서 요구하거나 어디에서 요구해도 감사하기 어려운 것입니다. 그것은 요구권의 문제가 아닌 다른 차원의 문제입니다. 뭐 지침이 있어야 그 기준에 맞는지 안 맞는지 들여다볼 것 아닙니까? 어느 법을 어겼다, 뭘 어겼다, 이렇게 할 수 있는데 법 자체가 없으면 뭘 어겼다고 지적할 수가 없지 않습니까?

박병구위원

그렇게만 말씀하시면…….

이성

이성감사관

감사개시의 문제가 아니라 기준의 문제거든요, 그것은요.

박병구위원

한번 검토 좀 해보세요. 그렇게 딱 여기서 말씀 주시면 저도 또 계속…….

이성

이성감사관

아니, 제가 거절하는 의미가 아니고, 신중하게 생각해볼 문제들이 좀 있을 것 같다, 즉답하기는 어렵다, 그런 말씀입니다.

박병구위원

네.

조천휘위원장

박병구 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김영로 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 오전의 마지막 질문입니다.

김영로위원

김영로 위원입니다. 지금 보면 청렴도가 1위지요?

이성

이성감사관

네.

김영로위원

흔한 말로 챔피언이 되는 것보다 챔피언 자리를 지키는 것이 더 어렵다고 하는데 동의하시지요?

이성

이성감사관

네, 전적으로 동의합니다.

김영로위원

그러나 지금 국비라든가 시비, 이런 예산이 실무적으로 집행되는 기초자치단체에서 보면 엄청난 비리를 경험을 했잖아요? 그래서 지금 1위가 마냥 즐겁고 행복하지만은 않을 것 같은데, 일전에 어느 언론을 통해서 보니까 우리나라 투명도가 브루나이 수준이다, 제가 그렇게 본 것 같아요. 뭐 정확한지는 모르겠는데……. 투명도 하고 청렴도하고 얼마만큼 연관성이 있는지 모르겠지만 상당히 낮은 수준이라고 보도가 된 것을 봤습니다. 지금 청렴도 1위라는 것이 흙탕물 속에서 허우적거리면서 1등하고 있는 것 아닌가 그런 생각도 많이 해봐야 될 것 같아요. 감사제도에 대해서 각종 연구자료를 보면 자체감사제도의 어떤 실효성을 높이기 위해서 감사관의 독립성과 전문성을 확보해야 한다는 공통된 지적사항이 많이 있습니다. 이 점에 대해서 감사관께서는 동의를 하십니까?

이성

이성감사관

네, 장기적으로 그렇게 나가는 것이 분명히 맞고요.

김영로위원

좋습니다. 그러면 감사관은 감사관실의 최고책임자로서 감사관실에 대한 지휘감독을 하고 있지만 바로 위 상관이 행정제1부시장이지요?

이성

이성감사관

직제상으로는 시장으로 되어 있습니다. 실질적으로는 제1부시장님의 지휘를 받습니다.

김영로위원

글쎄, 그러니까 하는 얘기예요. 그렇게 되면 1부시장, 2부시장, 또는 정무부시장 있는데 이런 이해관계가 막 서로 얽혀가지고 그동안에 곤란을 겪었다든가 그런 일은 없습니까?

이성

이성감사관

그런 일은 없습니다. 감사에 대해서 뭐 특별히 부시장 간에 알력이 있거나 그런 사항은 아닙니다.

김영로위원

알력을 얘기하는 것이 아니고, 뭔가 이해관계.

이성

이성감사관

그런 사안은 없습니다.

김영로위원

좋습니다. 그러면 집행부로부터 감사관실 업무를 존중하고 있다는 답변을 지난 임시회를 통해서 수차례 들은 바가 있습니다. 그런데 지금 조금 전에 얘기했듯이 그렇게 행정1부시장 소속 이렇게 된다면 이해관계, 아니면 조금 전에 무슨 표현을 쓰셨더라? 뭐 그런 것보다는 시장 직속으로, 아니면 의회 소속으로 있다든가 뭐 이런 식으로 해서 업무의 독립성과 편의성이 그렇게 되면 더욱 높아질 것이라고 보는데, 감사관의 의견은 어떠십니까?

이성

이성감사관

그 정도, 1부시장 소속이라고 그래서 독립성이 특별히 훼손되는 것 같지는 않습니다. 다만 외국의 유럽이나 미국이나 이런 경우는 거의 대부분 감사관은 의회 소속으로 되어 있습니다. 그것은 다른 점은 뭔가 하면 그쪽은 내각책임제가, 지방정부도 똑같이 의회에 있는 상임위원장이 집행부의 담당국장을 겸임하고 있습니다. 환경국장이면 환경위원회 위원장이기도 하면서 집행부의 환경국장이기도 하고, 유럽이나 미국 대부분의 도시가 내각책임제와 유사한 그런 제도를 가지고 있기 때문에…….

김영로위원

물론…….

이성

이성감사관

그런 도시들에 있어서 감사관실은 대부분 다 의회 직속으로 되어 있습니다.

김영로위원

좋아요. 물론 이것이 사실 제도의 문제라기보다 양심의 문제거든요. 물론 그렇다고 해서 제도를 무시할 수는 없는 것이고 말이지요. 하여튼 평가담당관실을 비롯한 감사관실 직원을 충원하는 데 있어서 감사관이 감사업무에 적합한 인원을 추천해서 임용할 수 있는 권한이 지금 있습니까?

이성

이성감사관

네, 실제로 저희가 추천을 해서, 추천하지 않은 사람은 아직은 안 오고 있습니다. 저희가 반드시 추천을 해야만 오고 있습니다.

김영로위원

감사관 직원 중에 예를 들어서 아주 감사업무 능력이 엄청 뛰어나다거나, 아니면 업무 만족도가 상당히 높은 직원이 있을 수 있을 것 아니에요? 그런 사람들도 계속 이렇게 발굴해서 쓸 수 있는 그런 권한이 있습니까?

이성

이성감사관

본인이 또한 여기 오겠다고 해야 되는데요. 지금 현재 인사제도는 본인이 드래프트제도에 의해서 본인이 1지망, 2지망, 3지망을 써서 본인이 먼저 나가겠다고 희망하고 또 받아주겠다는 데서 누구를 데려오겠다는 희망하는 그것이 일치해야 되기 때문에 우리가 아무리 쓰고 싶어도 본인이 안 오겠다고 그러면 저희가 데려올 수 있는 방법은 지금은 없습니다.

김영로위원

물론 본인의 의지가 당연히 중요하지요, 평양감사도 저 싫으면 안 되는 것인데. 어찌됐든 그런 직원이 한 3ㆍ4년 근무한 뒤에 다른 부서로 순환배치가 되고 그러면 업무에 노하우이라는 것이 있잖아요? 그런 것들을 생각해서 계속해서 감사관실에 근무를 시킬 수 있다든가 그런 방안 같은 것이, 아니면 권한 같은 그런 것이 있는지, 지금 감사관한테. 이것은 조금 전에 우리 존경하는 임승업 부의장도 언급을 하신 사항이거든요.

이성

이성감사관

제도적으로는 별도로 보장되어 있는 것은 없고요. 현실에 있어서는 타 국보다는 더 저희가 희망하는 직원들을 우선해서 보내주고, 또 저희가 직원을 내보내는 것도 다른 데보다는 조금 더 잡아두고 하는 그런 것이 현실에 있어서는 운영되고 있는데요. 제도적으로 그것이 어떻게 시스템화되어 있는 것은 아닙니다.

김영로위원

만일 필요하다면 그런 제도적인 방안도 마련을 해 보는 것도 좋을 것 같습니다. 일단 감사관 입장에서 지금 집행부의 자체감사 기능이 지금보다 더 높아지기를 진심으로 바라는지 한번 답변을 해 주시지요.

이성

이성감사관

물론입니다. 말씀하신 것처럼 자체감사제도라는 것은 사실은 근원적으로 한계가 있습니다. 그 한계 속에서 나름대로 소명감을 가지고 직원들이 열심히 일해 주고 있습니다. 다만 지금 감사원에서 새로운 법률을 만들고 있고, 지금 정기국회에 올라가 있는데요. 감사 직렬을 새로 만들어서 감사만 전담하는 어떤 새로운 직렬이 생겨나고, 또 외부에서 전문인력을 충원할 수 있고, 그런 제도가 지금 법이 국회에 상정되어 있기 때문에 그 법이 통과되고 나면 서울시도 감사조직에 대한 근본적인 개편이 조만간에 이루어질 것으로 그렇게 보고 있습니다.

김영로위원

리마선언이라는 것이 있지요?

이성

이성감사관

네.

김영로위원

1977년에 나온 것인데, 지금이라도 그 원칙이 지켜져야 될 것이라고 생각을 하는데 말이지요. 물론 조금 전에 말씀하셨지만 정부가 2009년 9월 국회에 제출한 공공감사에 관한 법률안을 보면 감사기구의 독립성과 전문성을 확보하기 위해서 감사관실의 책임자인 감사관은 개방형 직위 또는 공모직으로 임용하도록 하고, 임기제와 신분보장장치를 마련했습니다. 그런데 이런 방안은 감사관실의 독립성을 높일 수 있다고 보는데, 감사관께서는 이런 내용의 법률안에 대해서 어떻게 생각을 지금 하시나요.

이성

이성감사관

저희 서울시에 이미 의견조회가 와서 저희가 대부분의 내용에 대해서 동의를 하는 내용으로 공식적으로 공문을 보냈습니다. 감사관이 외부 개방직으로 되어 있고 임기가 딱 3년이든 5년이든 임기가 되어 있어서 설사 시장이 선거에 의해서 교체가 되도 감사관을 교체할 수 없는 그런 제도는 지금은 거의 전 세계가 다 하고 있습니다. 아시아권도 거의 모든 나라가 다 하고 있습니다. 상당히 우리도 앞으로는 그것이 바람직하다고 저는 생각하고 있습니다.

김영로위원

같은 법률안을 보면 자체감사 담당자가 순환보직제도로 인해서 감사 역량이 낮아지는 것을 방지하기 위해서 장기근속방안을 마련을 했고, 그다음에 감사기구의 책임자인 감사관은 집행부의 최고책임자인 시장이 선임하도록 하였는데, 이런 법률안에 대해서도 의견이 그렇다 이거지요?

이성

이성감사관

네.

김영로위원

상당히 긍정적으로 보고 계시는 것 같네요?

이성

이성감사관

네.

김영로위원

일단 정부의 공공감사에 관한 법률안에 대해 일부 지방자치단체에서는 반대를 표명하고 있는 것으로 그렇게 지금 언론에 보도가 되어 있습니다. 그런데 우리 서울시 같은 경우는 청렴도가 아주 높은 그런 지자체이기 때문에 반대할 이유가 하나도 없다고 생각하거든요. 그래서 아까 의견조회가 와서 상당히 긍정적으로 답변하신 것 같은데 그것보다 더 속도를 내기 위해서 감사관실이 정부에 이 법률안이 국회에서 빨리 통과될 수 있게끔 서울지역의 국회의원들을 방문한다든가 그래서 견해를 이렇게 전하고, 또 협조를 구하는 일을 하면 어떨까 하는 생각이 드는데 어떻게 생각하세요.

이성

이성감사관

이 법률을 제안해서 하고 있는 곳이 감사원이기 때문에요. 감사원이 법률 통과를 위해서 열심히 노력할 것이라고 생각하고 있고요. 사실 저희가 감사원에서 제안한 법률에 대해서 저희가 옆에서 국회의원을 찾아다니는 것은 좀…….

김영로위원

별 마음이 없으시다는 말로 들립니다.

이성

이성감사관

남의 부처 일을 가지고 우리 서울시가 뛰는 일이기 때문에 사실 좀 그것은 현실적으로 어렵다고 볼 수 있습니다.

김영로위원

하여튼 본 위원은 정부의 법률안이 국회에서 조속히 통과해서 공공기관의 자체감사 능력을 높여서 말이지요. 궁극적으로는 투명성을 확보하고, 또 경쟁력 강화를 도모해야 된다고 생각하는데, 이것을 위해서 우리 서울시의회가 이 법률이 보다 빨리 통과될 수 있도록 건의안 같은 것을 제출한다면 협조할 의향이 있으십니까, 감사관으로서?

이성

이성감사관

저는 이미 공식적으로 공문을, 저희 서울시의 공식입장을 공문으로 보냈고요. 아마 국회에서 심의하는 과정에서도 지방자치단체의 의견이 거기 다 명시가 되기 때문에 서울시의 의견이 국회에서도 그대로 공식적으로 심의가 될 것입니다. 저희 의견은 국회의원들도 모두 다 알게 될 것입니다. 지금 공식적으로 이미 공문을 보내서 그 법의 대부분의 사안에 대해서 찬성한다는 입장을 밝힌 바 있습니다.

김영로위원

그래요? 그러면 의회 쪽으로는 혹시 참고사항으로 보낸 바가 없습니까, 자료를 그때 당시에?

이성

이성감사관

우리 의회 쪽에는 저희가 자료 못 보낸 것은 아직 없다고 그러는데요.

김영로위원

그런 것을 보내주면 피차간에 서로 업무를 하는 데 좀 더 상세하게 알 수 있어서 더 좋을 것 같은데, 어찌 됐든 간에 보면 감사를 하고 또 감사를 받는다는 것은 불편하지요, 사실. 모든 사람이 불편하게 느낄 것입니다. 편하게 하려다 보니까 문제가 생기는 것인데, 이런 근시안적인 어떤 불편한 관점은 다들 버려야 될 것이라고 그렇게 생각하거든요. 네, 좋습니다. 조금 전에도 말씀을 드렸지만 사실 제도상의 문제라기보다는 양심의 문제라고 봅니다. 그렇다고 해서 또 제도가 무시되어서도 안 되고 참 어려운 문제지요, 이것이. 업무보고 11쪽을 좀 한번 봤습니다. 원스트라이크아웃제를 시행했다고 했는데, 거기에 보면 원스트라이크아웃제 시행 이후 금품수수자 다섯 명이 해임됐다고 지금 되어 있는데, 이 해임이 되면 어떻게 되는 것입니까?

이성

이성감사관

공무원으로서 신분은 완전히 박탈된 것이고요. 파면과 공무원 신분이 없어진다는 것은 동일하고 다만, 퇴직금에 있어서 차이가 납니다. 해임의 경우는 퇴직금을 받을 수 있는 경우이고 파면은 퇴직금에 대해서 본인이 낸 것만 받을 수 있고 정부가 보조하는 부분은 못 받게 되고 그런 것이 되겠습니다.

김영로위원

그러니까 해임이라는 표현이 완전히 공무원으로서의 어떤 자격을…….

이성

이성감사관

자격이 완전히 없어진다…….

김영로위원

박탈당한다, 이것이지요?

이성

이성감사관

네, 퇴직금만 약간 다르다고 볼 수 있습니다.

김영로위원

마지막으로 한 가지 더 질문을 한다면 감사관은 누구의 감사를 받습니까?

이성

이성감사관

물론 감사원이나 의회라든지, 지금 감사를 받고 있지 않습니까?

김영로위원

이것은 뭐 행정사무감사이고…….

이성

이성감사관

또 감사원의 감사를 받고요.

김영로위원

감사원의 감사를 받습니까?

이성

이성감사관

네.

김영로위원

하여튼 지금 시간은 좀 남았는데, 12시가 지났기 때문에 제 질의를 이것으로 마치겠습니다. 이상입니다.

조천휘위원장

네, 김영로 위원님 수고하셨습니다. 그러면 원만한 감사 진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 감사를 중단하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

12시 06분 감사중지

14시 06분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 안희옥 위원님 자료 요구해주시기 바랍니다.

안희옥위원

안희옥입니다. 자료 하나 주시기 바랍니다. 주민감사 청구 들어온 현황과 지금 현재 결과, 진행 중인 것은 진행 중인 것으로 해서 2008년도와 2009년도 자료 좀 주시기 바랍니다. 제가 감사위원을 해서 대강 아는데요. 청구해서 각하되고 수리, 이것까지만 알지 결과를 몰라요. 그래서 그것을 알았으면 해요. 2008년도, 2009년도 이태분에 대한 자료 주시기 바랍니다. 이상입니다.

조천휘위원장

수고하셨습니다. 다음은 최병환 위원 질의해 주시기 바랍니다.

최병환위원

최병환 위원입니다. 행정부 공무원 해치 배지에 대해서 질의하겠습니다. 집행부의 공무원들은 해치 배지를 달고 있는데 해치 배지의 의미가 무엇을 상징한다고 생각하십니까?

이성

이성감사관

저희가 다는 취지는 불의를 가려낸다, 선악을 가려낸다, 이런 동물의 상징이기 때문에 청렴을 상징하기 위해서 저희가 지금 달고 있습니다.

최병환위원

해치 배지 배부사업에 소요된 예산이 얼마 들어갔는지 알고 계세요, 혹시?

이성

이성감사관

해치 배지 배부하는 데 별도의 예산이 든 것은 아니고요.

최병환위원

제작비용이 들어갔을 것 아닙니까?

이성

이성감사관

유료입니다. 판매하고 있는 것입니다.

최병환위원

네?

이성

이성감사관

판매하고 있는 것입니다.

최병환위원

판매요?

이성

이성감사관

1,300원씩 팔고 있습니다.

최병환위원

몇 개나 만들어서 몇 개 팔았어요?

이성

이성감사관

파는 것은 저희 수입이 아니고 일반 민간회사에 맡겨서 그냥 판매를 하는 것이고요.

최병환위원

산 것입니까?

이성

이성감사관

네, 사는 것입니다.

최병환위원

샀으니까 돈이 들어갔을 것 아니에요? 개인이 산 거예요?

이성

이성감사관

개인이 사는 것입니다.

최병환위원

금장이 있고 은장이 있는데…….

이성

이성감사관

가격은 똑같고요. 개인이 사는 것입니다.

최병환위원

금장과 은장은 자유롭게 아무나 사서 달 수 있는 것이고?

이성

이성감사관

네, 그렇습니다.

최병환위원

그런데 대부분 고위직에 계신 분들이 금장을 다시고 그러시더라고요.

이성

이성감사관

그렇지 않습니다.

최병환위원

안 그래요? 색이 변했나요?

이성

이성감사관

직원들도 이런 색 있고요.

최병환위원

그러셨어요? 그래서 샀는데 사는 가격이 같아요, 달라요?

「진짜 이 국장님도 골드 차셨어」하는 위원 있음

이성

이성감사관

누구나 그냥 자기 취향대로 고를 수 있습니다.

최병환위원

취향대로? 집행부의 공식답변을 보면 해치는 시비와 선악을 가리는 동물이며 관리의 청렴과 청결을 의미한다고 합니다. 그런데 해치라는 상징은 조선시대 사헌부 관서 앞에 있던 상상의 동물로서 옳은 사람을 받아들이고 그른 사람을 공격한다는 풍설도 있습니다. 그러나 무엇이 옳은 사람이고 무엇이 그른 사람인지 지금과 같이 이해관계가 복잡한 사회에 구분하기가 상당히 어려운 시대인 것만은 사실입니다. 집행부 공무원의 주요 역할은 선악을 판단하는 것이 아니라 서울시 발전과 시민의 복지 및 안전, 교육 등의 생활여건을 향상시키기 위해서 일하는 것이 아닌가 싶습니다. 이러한 의미에서 감사관실 직원들이 해치 배지를 착용하는 것은 좀 이해하기가 어렵고요. 집행부 전 공무원이 해치 배지를 착용한 취지는 더 이해하기가 어렵습니다. 왜 그런가 하면 지금 감사관으로서의 해치 배지에 대한 그런 생각, 어떤 생각을 가지고 있는지 거기에 대해서 좀 말씀해주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

네, 첫째로는 서울시의 상징동물로서 작년에 저희 서울시 디자인본부에서 해치를 서울시의 공식적인 상징으로 결정을 한 바 있고요. 저희 해치 배지뿐만 아니라 이번에 디자인올림픽이라든지 각종 여러 가지 행사나 이런 상징으로서 서울시의 상징을 해치로 이미 정한 바 있습니다. 또 한 가지, 저희가 해치 배지를 착용하게 된 것은 공식적으로 서울시 상징일 뿐만 아니라 또 이것이 청렴의 상징이기 때문에 우리가 청렴도 전국 1위를 계속 사수하자는 스스로의 다짐의 의미에서도 저희가 배지를 달자고 했던 것이고요. 지금은 저희 서울시의 직원들의 공식적인 배지로 이미 확정이 되어 있기 때문에 다는 것이 좋다고 생각합니다.

최병환위원

서울시 브랜드 가치를 높이기 위한 서울에 대한 그런 심벌마크보다 해치 배지가 더 우선입니까?

이성

이성감사관

같은 이름입니다. 심벌마크이기 때문에 저희가…….

최병환위원

이렇게 헷갈리게 해가지고 서울이 홍보가 되겠어요?

이성

이성감사관

이것을 달고 있는 것 자체가 서울에 대한 상징 홍보가 아니겠습니까?

최병환위원

그것은, 지금 글로벌시대 아닙니까? 그러면 서울이라는 것을 세계만방에 알렸는데 그것을 달고 있다고 해서, 이것을 달아야만 서울과 연계가 있다고 얘기를 할 때 외국 사람들이 좀 헷갈리지 않겠습니까? 이것은 부분적인 것, 청렴과 여러 가지를 보고 우리가 마음을 다지는 그런 의미는 충분히 이해할 수 있습니다만 서울을 알리는 데에는 적합하지 않다고 봅니다. 한 가지로 통일해서 제대로 알려야 브랜드 가치를 올릴 수가 있는 것이라고 생각되는데요.

이성

이성감사관

해치 한 가지로 통일한 것 아니겠습니까? 공식적으로 해치를 서울의 상징으로 했을 때는요.

최병환위원

그러면 심벌마크하고 똑같아요, 지금?

이성

이성감사관

그렇습니다. 심벌마크가 해치입니다.

최병환위원

그래서 얼마만큼 홍보를 했습니까?

이성

이성감사관

홍보는 저희 소관이 아니라서 그렇습니다만 홍보에는 아마 많은 예산이 소요되었을 것 같습니다. 지금 서울시의 각종 상징에 해치를 쓰고 있기 때문에요.

최병환위원

그러면 지난번에 어떤 신문기자와 인터뷰한 내용 생각나십니까?

이성

이성감사관

아, 전화로 물어봐서…….

최병환위원

네, 뭐라고 하셨지요?

이성

이성감사관

마음의 다짐이라고 얘기를 했습니다. 어떤 우상숭배라든지 그런 것하고는 전혀 다른 차원이라는 얘기도 드렸습니다.

최병환위원

미국의 상징인 독수리에 비유하기도 하셨지요?

이성

이성감사관

네, 그렇습니다.

최병환위원

그런데 사실 이런 것을 보면 지금 하이서울 페스티벌을 하면서 정말 엄청난 돈을 퍼붓고 있고 또 서울이라는 브랜드가 참 많이 알려져 있는 상태인데 글자도 글자지만 이것을 정말 그 내용까지 묶어서 홍보할 수 있는 체제가 구축이 되어야 된다고 생각합니다. 지금은 알릴 때 서울과 이 배지에 들어있는 그런 내포되어 있는 내용을 같이 알릴 수 있는 방법을 꼭 우리가 다시 모색해야 될 것 같은데 지금은 좀 어정쩡하지 않습니까?

이성

이성감사관

네, 이제 초기니까 홍보담당관실에서 열심히 홍보를 하고 있습니다. 광화문광장에도 해치광장을 만들어 가지고 여러 가지 이야기도 많이 써놓고…….

최병환위원

감사관은 신문기자와의 인터뷰에서 미국의 상징이 독수리인 것처럼 나라마다 상징물이 있다고, 독수리는 로마시대에 이어온 강대국의 이미지, 중세시대 유럽, 근대 유럽, 심지어 독일제국도 받아들인 역사의 상징물일 뿐입니다. 사실 그래서 거기에 비유한다기보다는 이런 지역을 상징한다는 것은, 확고하게 서울시가 청렴한 공무원으로서 대한민국 수도 서울로서의 뭔가를 계속 지켜나가겠다는 의지, 이것이 많이 담겨져 있다는 쪽으로 이해하면 되겠습니까?

이성

이성감사관

네, 그렇습니다.

최병환위원

그러면 한 가지 또 질의를 하겠습니다. 이것은 조금, 감사관님께서 알고 계신지 모르겠습니다. 마곡지구 수변도시 기공식 한 것 아십니까?

이성

이성감사관

네.

최병환위원

그런데 거기 기공식 했을 때 문제점이나 이런 것이 있을 것이다, 이런 것은 생각해본 적이 있나요?

이성

이성감사관

그런……. 어떤 문제점을 말씀하시는지 모르겠습니다.

최병환위원

그러니까 마곡지구에 서울시에서 사업을 추진하면 감사관으로서 사업 추진함에 있어서 여러 가지 평가라든가 이런 것을 봤을 때 타당한지, 뭔가 관심은 가져야 되지 않겠어요? 제대로 추진되고 있다고 봅니까?

이성

이성감사관

이제 착공식 한 것이라서 지금 제대로 추진되었느냐고…….

최병환위원

전혀 관심이 없어요?

이성

이성감사관

앞으로 관심을 가져야 할 것으로 생각합니다. 아직은 진도가 1%도 안 나갔을 텐데요. 저희 감사가 진행된다면 한 10% 공사가 진행되거나 하면…….

최병환위원

일이 터져야만…….

이성

이성감사관

터지는 것이 아니라 진행과정에 완공되기 전에 점검을 합니다.

최병환위원

사건이 벌어져야 그때 가서 감사를 해보겠다, 그런 생각밖에 안 들지요, 지금?

이성

이성감사관

지금은……. 이제 착공했는데 뭘 하겠습니까?

최병환위원

착공을 했는데 올바르게 착공을 했는지는 확인할…….

이성

이성감사관

착공했는지는 알고 있습니다.

최병환위원

그런데 착공할 만한 여건이 되어서 착공했는지 확인해 봤어요?

이성

이성감사관

어떤 여건을 말씀…….

최병환위원

조급증이 있다든가 사업에 대한 욕구와 조급증이 있어서 착공을 한 것인지 아니면 인기 지향적으로 한 것인지 아니면 지역발전에 아주 빨리 해야 되겠다는 그런 사랑이 곁들여져 있는 것인지 생각해봤느냐는 얘기예요. 마곡지구는 본 위원이 확인한 바에 의하면 토지보상이 진행되지도 않고 지금 완료가 되지 않은 상태에서 전혀, 주민들하고 지금 현재 소송이 한 다섯 건이 되어 있습니다. 소송 걸려있는 것 알아요?

이성

이성감사관

소송 걸려 있는 구체적인 사항은 제가 몰랐습니다.

최병환위원

그것도 몰라요, 감사실에서?

이성

이성감사관

감사실에서 사실 소송 걸려있고 구체적인 보상 하나하나까지 챙길 수는 없습니다. 그리고 소송은…….

최병환위원

서울시의 큰 사업을 하는데 핵심적으로 하는 큰 사업이 제대로 진행되는지 중간점검도 감사과는 해야지요.

이성

이성감사관

감사실에서 하고 있는 사항이 법규를 어겼느냐 이런 사항들이지 지금 소송이 진행되고 있고 보상금의 과다문제 이런 것은 사실…….

최병환위원

그러면 지금 소송이 되어 가지고 1심, 2심에서 계류 중인데 토지보상도 안 한 데다 공사하겠다고 발표하고 기공식하고 하는 것을 잘했다고 봅니까? 그것을 그냥 감사관은 그럴 수도 있다고 생각합니까?

이성

이성감사관

통상 토지보상이 100% 완료되고 기공하는 것은 드뭅니다. 어느 정도 기공을 할 수 있는 여건이 되면…….

최병환위원

몇 % 되었는지는 얘기도 하지 마세요. 왜냐 하면 거기는 거의 안 됐어요.

이성

이성감사관

상당히 많이 진행된 것으로 알고 있습니다.

최병환위원

소송이 끝나지 않았으니까. 그렇지 않습니까?

이성

이성감사관

물론 100%는 안 됐지만 착공하는 데는 문제가 없는 것으로 그렇게 생각하고 있습니다.

최병환위원

어떤 일이 터지고 나서 문제를 제시하고 해결하려고 하지 말고 그런 문제가 상당히 심각한 것으로 본 위원은 알고 있습니다. 왜냐 하면 터무니없는 가격을 시에서 제시를 했다고 그러고, 또 서울시에서 어떤 근거가 있어서 그랬겠지만 앞으로 저 사업을 진행하는 데까지는 상당한 어려움이 있을 것입니다. 그래서 지금 1심에서 수개월째 해를 넘겨가면서 계류 중인 이 사업이 당장 기공식한다고 그래서 그냥 되는 것은 아니라고 생각합니다. 그래서 이런 부분도 문제점이 있다면 예비평가를 해서라도 문제점 해결하는 방법도 제시할 수 있는 그런 자세가 필요하고, 그냥 덮어놓고 다 알아서 하겠지, 나중에 문제가 터졌을 때 그때 문제 삼아서 감사를 한다든지 이런 것은 올바른 생각이 아니라고 생각하거든요. 그래서 좀 더 전반적으로 여러분들이 관심을 가지고 서울시가 추진하는 일에 대해서 관심을 가져주셨으면 좋겠어요. 그래야만 사전에 내가 거기에 대한 노하우도 축적이 되고 정보도 좀 확보되어서 나중에 어떤 문제가 발생했을 때 그냥 순발력 있게 대응해서 해결할 수 있는 그런 준비가 되는 것이거든요. 그렇다고 생각하지 않아요?

이성

이성감사관

네, 취지는 충분히 알았습니다. 다만 저희 감사라는 기능은 지금 말씀하신 이런 민사소송에 있어서의 보상금의 과다 이런 데 대해서는 감사를 진행하지 않습니다. 설사 거기에 소송이 일어난다고 해도 그것은 감사의 대상은 아니라고 보고 있고요. 저희가 하고 있는 것은 그 보상을 함에 있어서 법규를 지켰느냐 절차를 잘 지키고 있느냐, 아니면 또 어떤 금품수수나 위법사항이 있었느냐, 그런 사항들이지 그러한 사업을 함에 있어서 어떤 민원이 있다든지 이러면 저희 감사관실이 아닌 다른 기능에서 지금 하고 있습니다.

최병환위원

좋아요. 일단 어쨌든 간에 좀 더 앞서가는 그런 마인드를 가져갔으면 좋겠습니다. 그렇지요.

이성

이성감사관

네, 그러겠습니다.

최병환위원

그리고 삼청각 리모델링 사업이 6개월째 표류를 하고 있는데 알고 있습니까.

이성

이성감사관

그동안 계속 여러 가지 정책적으로 문제가 많이 있었습니다. 그래서 저희도 삼청각 리모델링 사업은 저희 관리하는 사업에 부진사업으로 지금 관리를 하고 있습니다. 더군다나 삼청각은 누가 맡을 것이냐, 지금 세종문화회관으로 결정됐지만요. 거기에 있어서도 상당히 오랜 동안 진통이 많이 있었고요. 지금 상당히 많은 시간 동안 진통을 겪어서 이제 세종문화회관으로 확정해서 이제야 하기 위한 사업 준비를 하고 있습니다.

최병환위원

그래서 사실 삼청각 같은 경우 말도 많고 탈도 많은데, 사실 들어오는 수입보다는 연간 유지관리비, 리모델링비 들어가는 것이 더 많다고 볼 수도 있고…….

이성

이성감사관

그렇습니다.

최병환위원

그래서 이것 참 심각해요. 이것 획기적인 어떤 대안을 찾지 않고서는…….

이성

이성감사관

어차피 정책적인 어떤 대안을 찾아야 되는 그런 시설 중에 하나고요. 그 전에도 삼청각을 예를 들면 한옥호텔로 개조를 하고 한식을 전문으로 하는 전문식당과 한옥호텔로 하는 방안도 검토된 적이 있었고요. 여러 가지 방안이 검토됐었는데…….

최병환위원

그런 방법도 필요합니다. 지금 현재 정부에서는 한식을 브랜드화하고 있지 않습니까? 그랬을 때 정말 우리가 1,200만 관광이라지만, 지금 한 600~700만 조금 넘나요? 아직 그 숫자는 꿈의 숫자인데, 그렇다면 외국 관광객이 오셔서 각 호텔에서 투숙도 합니다만 정말 삼청각을 한식의 명물로서 코스로 잡아서 관광객을 코스화시키는, 그래서 한국 음식도 알리고 서울도 알리고 대한민국도 알리는 그런 방법도 연구할 필요성이 있다고 봅니다.

이성

이성감사관

그런 방안도 같이 검토가 되고 있었고, 또 한류스타로 아주 유명한 예를 들면 배용준 같은 분이 그쪽에 한류기지로서 해서 관광단지화하겠다는 제안도 있었고, 여러 가지 방안을 놓고 지금도 아마 정책검토는 진행되고 있는 것으로 알고 있습니다.

최병환위원

하여튼 관심을 가지고 일단 발전적이면서도 낭비 없는 그런 행정이 펼쳐질 수 있도록 감시 감독을 잘해 주시기 바랍니다.

이성

이성감사관

알겠습니다.

최병환위원

그리고 최근에 언론보도에 의하면 각 25개 자치단체에서 상을 받는데 돈 주고 받는 것 같이 보도된 기억이 있어요. 확인하셨지요?

이성

이성감사관

그렇습니다.

최병환위원

그런데 그것 같은 경우에 경쟁적으로 어떤 단체에 무엇을 맡겨서 자기들만 1등을 한 것 같이, 그러니까 돌아다녀 보면 전부 다 1등한 거예요, 플래카드 걸려있는 것이. 이런 문제를 서울시에서 그냥 보고만 있을 것입니까, 아니면 뭔가 개선할 수 있는 방법을 제시할 것입니까?

이성

이성감사관

이미 감사를 했습니다. 저희가 하는 주민감사청구를 통해서 저희가 많은 구청을 감사를 해서 잘못된 부분들, 그러니까 홍보비라든지 예산을 지출해서 상을 받은 사례에 대해서 저희가 관련된 공무원 징계요구도 했고요. 또 기관 경고도 내려갔고, 상당히 많은 조치가 이미 내려갔고 많은 구청이 연루되어서 저희 감사처분을 받았습니다.

최병환위원

25개구를 전부 다 감사했습니까?

이성

이성감사관

네.

최병환위원

25개구를 다 했어요?

이성

이성감사관

다는 아닙니다. 그중에…….

최병환위원

어디어디 하셨나요.

이성

이성감사관

주로 문제가 되고 있는 그런 구를 했습니다. 돈을 공신력이 없는 이상한 단체에 맡겨서 그런 단체에서 상을 받은 그런 사례에 대해서…….

최병환위원

그러면 공신력이 없는 단체에 맡겨서 돈을 주고 상을 받은 사례, 또한 과다하게 상을 많이 받은 것 같이 보이는 경우도 한번 짚어볼 필요성이 있어요. 그리고 그것이 정말 일을 잘해서 받을 수도 있겠지만 그야말로 언론에 보도된 것 같이 돈을 주고 사는 상이 되어서는 안 되겠다는 얘기거든요. 그리고 우리가 보통 인센티브사업을 줄 때 그것을 목적에 맞도록 쓰게끔 이렇게 정해 주지 않다 보니까 그것을 필요에 따라서 상 받는 데 쓸 수도 있다는 얘기지요. 그러니까 그런 흐름도 한번 짚어볼 필요성이 있다 저는 이렇게 생각하는데, 어떻게 보세요.

이성

이성감사관

네, 저희도 그런 데 착안을 두고 상을 받는 과정에서 예산이 어떻게 집행되는지 그런 것들을 중점적으로 감사를 했었습니다.

최병환위원

여러 가지, 한두 가지 하겠습니까? 그러나 지금 제일 감사관으로서의 역할이 대단히 중요하고, 여기 지금 함께 하시는 모든 분들이 다 5급 이상 되시는 분들이신데 책임 있는 그러한 감사로서 시민들이 마음 놓고 이렇게 집행부와 의회를 믿고 이렇게 우리를 신뢰할 수 있도록 하는 그런 업무를 펼쳐주시기를 부탁드립니다.

이성

이성감사관

네, 고맙습니다.

최병환위원

이상입니다.

조천휘위원장

최병환 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김원태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김원태위원

김원태 위원입니다. 먼저 오전에 동료 위원님들께서 질의하신 내용 중에서 제가 보충해서 질의드리겠습니다. SH공사가 시행한 가든파이브와 관련해서 질의드리겠습니다. 아까 감사관께서는 아직 분양률이 저조하기 때문에 그런 감사할 문제나 제기된 이유가 없다고 말씀하셨지요?

이성

이성감사관

그것이 아니고 어떤 위법부당 그런 사항에 대한 감사가 아니라 지금 분양률을 어떻게 하면 높일 것인가 하는 그런 전체적인 평가를 계속 하고 있다고 말씀드렸습니다. 몇 번 나가서 저희가 평가를 했고요. 분양대책이라든지 이런 것에 대해서 지금 점검하고 있습니다.

김원태위원

그러니까 그런 부분에 대해서 감사관에서 나가서 확인해 본 적이 있습니까?

이성

이성감사관

네.

김원태위원

그런데 문제는 분양률도 분양률이겠지만 총체적으로 리스크관리에 좀 문제가 있다고 생각하지 않습니까, 그런 문제에 대해서?

이성

이성감사관

그렇습니다.

김원태위원

그러면 어떻게 생각하십니까, 감사관님께서는?

이성

이성감사관

지금 거기는 현재 상황에서는 어찌 되었든 분양을 조기에 해서 입점률을 높이는 것이 가장 현안 문제 중의 하나입니다. 지금 개장을 못하고 있습니다.

김원태위원

그렇지요.

이성

이성감사관

개장을 세 번씩이나 연기했고요. 내년 1월 개장으로 다시 연기가 되어 있기 때문에 빨리 개장하는 것이 가장 우선의 문제고요. 그 과정에서 당초 목적은 청계천 상인을 이주시키는 것이었습니다. 그런데 지금 청계천 상인이 입점목표를 달성해서 배정하는 것은 지금 현재 상황에서는 불가능하다고 봅니다. 그래서 어차피 청계천 상인 중에 들어올 수 있는 사람을 조기에 확정 짓고…….

김원태위원

그렇지요. 알겠습니다.

이성

이성감사관

나머지 부분은 분양을 빨리 해서 하는 것이 맞는다고 생각합니다.

김원태위원

그 부분에 대해서도 본 위원이 본회의장에서 5분 발언을 통해서 질의한 적도 있습니다. 청계천 상인이 그쪽으로 완전히 이주해야만 청계천 상인도 살고 가든파이브도 활성화된다는 점을 제가 강하게 지적한 바가 있습니다. 그런 부분에 대해서 아직도 미흡한 점이 있는 것 같습니다. 그리고 이와 관련해서 SH공사 산하기관 직원들이 대거 가든파이브 운영 관리회사로 발령 받은 부분은 알고 계십니까?

이성

이성감사관

그 사항은 저희가 잘 모르겠습니다.

김원태위원

문제가 없다고 보십니까, 제가 알기로는 한 70~80명 되는데요.

이성

이성감사관

거기 어차피 SH공사의, 말하자면 일종의 자회사 비슷한 그것을 관리할 회사가 필요했습니다. 그래서 그것을 설립하는 과정에서 이쪽에 당초에 SH공사에서 이것을 관리하던 인력을 주축으로 해서 그것을 설립하는 것으로 당초부터 그것은 계획이 된 것으로 알고 있습니다.

김원태위원

그러면 SH공사에서 관리회사를 자회사를 별도로 만들어서 파견을 시킨 것이라고 지금 얘기하셨지요.

이성

이성감사관

독립시킨 것이지요.

김원태위원

세 개 회사가 다 자회사가 맞습니까? 그러면 SH공사가 출자한 자회사입니까?

이성

이성감사관

공식적인 자회사라기보다 어차피 그런 회사가 필요하기 때문에…….

김원태위원

출자기관이 어디지요, 그러면 그 자회사들이?

이성

이성감사관

출자 사항은 정확히는 저도 잘 모르겠는데요. 당초에 만들 때도 SH공사가 주축이 되어서 만드는 것으로 계획이 된 회사입니다.

김원태위원

그것은 아직 파악을 못하셨나요.

이성

이성감사관

네.

김원태위원

SH가 출자해서 만든 회사인지?

이성

이성감사관

그 관계는 제가 정확히 알지는 못하고 있습니다.

김원태위원

만약에 SH가 출자하지 않고 일반회사의 임직원으로 SH공사에 근무했던 임직원들이 그 회사에 70~80명이 근무한다면 이것은 문제가 되는 것이지요, 만약에 예를 들어서? 전혀 문제가 안 됩니까?

이성

이성감사관

그것도 어떠한 사항인지 구체적으로 파악해 봐야 되겠습니다만 단순히 취직했다는 그 자체만으로 문제 삼기는 어려울 것 같은 생각이 듭니다.

김원태위원

얼마 전에 KBS뉴스 보도를 보신 적이 있지요?

이성

이성감사관

네.

김원태위원

물론 그 부분도 저는 100% 맞는다는 얘기는 안 드리겠습니다. 그런데 그런 문제를 가지고 있습니다. 그래서 그런 문제를 감사관에서 어느 정도 지금 파악하고 어느 정도 인지를 하고 계신지 제가 묻고 싶습니다. 간단히 좀 말씀해 주시지요.

이성

이성감사관

그 사안에 대해서는 저희 감사관실에서는 아직 인지하지 못하고 있습니다.

김원태위원

그러면 가든파이브 분양과 관련해서 여러 가지 설들이 많이 지금 나오고 있지 않습니까, 특혜분양이다 이런 부분도? 그런데 감사관실에서는 분양이 안 되기 때문에…….

이성

이성감사관

그런 민원은 들어온 것이 있어서 그 부분에 대해서는 저희가 가서 사실 확인을 했습니다.

김원태위원

사실이 아닙니까?

이성

이성감사관

그것은 사실은 아니었습니다. 분양은 기준이 딱 정해져 있고요. 평수를 많이 제시하는 쪽으로 그중에서 최고가로 기준을 해서 그 순서대로 된 것으로 확인했습니다.

김원태위원

네, 알겠습니다. 그런데 특정 회사들이 64개 점포를 분양받았다는 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

이성

이성감사관

그것은 기준이 그렇게 되어 있습니다. 많은 점포를 하는 순대로 분양하도록, 분양률을 높이기 위해서…….

김원태위원

아니, 그러니까 그런 분양이 어디 있냐고요. 소기업, 소상공인을 위해 서울시가 만든 것 아닙니까, 이것이? 그런데 대기업에 주는 것처럼 64개를 주고 38개 점포를 주고 16개, 26개, 이런 식으로 주면 이것이 잘못된 것이지요. 분양을 위해서 이런 특혜를 주는 것 아닙니까, 결론적으로는? 그런 부분을 지적하는 것입니다. 감사관실에서는 그 부분을 분양이 안 되었기 때문에 그냥 그것은 상관없다고 말씀하실 것이 아니라…….

이성

이성감사관

처음부터 분양할 때 그 분양 선정기준이 그렇게 되어 있는데요.

김원태위원

그러니까 그 기준이 맞는지 틀리는지도 감사관실에서는 확인할 필요는 없습니까?

이성

이성감사관

정책적인 문제인데요. 그 기준이 과연 옳으냐, 그르냐는 것은 법상은 아니고 정책적인 문제인데요. 어느 쪽이 더 중요하냐, 소상공인을 우선해서 주느냐, 아니면 많이 신청한 사람을 우선해서 주느냐의 문제인데, 그쪽에서는 많이 신청하는 사람 우선해서 주는 것이 지금은 더 유리하다, 활성화하는 데 훨씬 더 유리하다, 이렇게 판단한 것 같고요. 또 하나는 거기가 아시는 것처럼 두 부분입니다. 하나는 상가가 있고요. 하나는 오피스텔이 있습니다. 상가는 청계천 상인들을 이주시키기 위해서 만들어 놓은 것이고요. 오피스는 그 옆에 단지 전체의 활성화라든지, 또 그 단지의 수익 유지라든지 이런 것을 위해서 만들어 놓은 것이라서 오피스 부분은 사실 청계천 상인하고 관련 없는 곳입니다. 그런데 지금 신문에 나오는 64개를 한꺼번에 분양했다는 것은 오피스입니다. 그래서 청계천 상인 부분이 아니고요. 오피스는 어차피 한 층씩 그냥 본사가 한꺼번에 다 이전하면 좋기 때문에 그 한 층을 다 임대하면 구획으로 봐서는 64개 이렇게 나옵니다. 그러다 보니까 넓은 면적 위주로 신청자를 우선했기 때문에 오피스 부분에 대한 이야기입니다.

김원태위원

물론 그렇게 이야기는 하시지만 이 분양과 관련해서도 상당히 잡음이 많고, 또 특혜 받을 수 있는 그 옆에 벌통이나 가축을 기르던 사람들한테 상가 입주권을 주고 있었지요? 얼마 전에 SH공사에서 아마 공문을 받아서 접수를 받은 것 같은데요? 그것 혹시 모르고 계신가요?

이성

이성감사관

입주권…….

김원태위원

네, 그러니까 유통단지 옆에 비닐하우스촌이 있지요?

이성

이성감사관

네.

김원태위원

거기서 농사를 짓거나 가축을 기르거나 양봉을 한 분들한테 우선 입주할 수 있는 권리를 주는 것이 있지요?

이성

이성감사관

원래 비닐하우스에서 영농이나, 아니면 가축을 기르는 사람들한테 상가 분양권을 주도록 법에 기준이 있습니다.

김원태위원

그런데 그것도 불법적으로 받으려고, 그것이 전매되고 쪼개서 팔고 이런 부분이 상당히 많은 것 같아요, 보니까.

이성

이성감사관

네, 그랬었습니다.

김원태위원

제가 봐도 거기에 1,000여 사람이 신청을 했다고 그러는데, 그렇게 많지는 않거든요. 그런 부분도 나중에 혹시 이것이 문제가 될 때 소지가 있기 때문에 제가 말씀을 드리는 것입니다. 그리고 자치구에 대한 감사를 보니까 자치구에 대한 감사도 전체적인 감사는 아니지만 1년에 몇 개 구청을 돌아가면서 이렇게 감사 실시한 적이 있네요.

이성

이성감사관

지금 계속 그렇게 하고 있습니다. 분야별로 해서 세무분야, 위생분야, 건축분야, 도시계획분야, 이렇게 각 취약분야별로 해서 저희가 한 분야에 보통 2개 구청씩 해서 하고 있습니다. 취약분야 감사라고 그러는데요. 16번에 걸쳐서 41개 기관에 대해서 했습니다. 그동안 추진한 것이고요. 금년에는 다섯 번에 10개 기관입니다. 주택건축분야에 송파ㆍ광진구, 세외수입분야에 종로ㆍ강동구, 세무분야에 구로ㆍ마포구, 위생분야에 서초구ㆍ영등포구, 소방 분야에 송파ㆍ강남구, 이렇게 다섯 번에 걸쳐서 10개 기관을 지금까지 감사했습니다.

김원태위원

그러면 이것을 볼 때 자치구에 감사기관이 있는데도 불구하고 이런 문제들이 계속, 해마다 보니까 적발이 되네요. 2007년도에 보니까 8개 구인가요? 8개 구를 감사한 결과 248건, 거기에 훈계가 87건, 시정주의 129건, 현지시정 32건, 환수 등 해가지고 20억 9,300만 원인가 이렇게 나오는데, 또 2008년도에도 마찬가지입니다. 2009년도 마찬가지고요. 그러면 이런 문제에 대해서, 해마다 자치구에 감사기구가 있는데도 불구하고 이렇게 나오는 이유가 뭐라고 생각하십니까?

이성

이성감사관

어차피 자치구에서 감사를 한다 하더라도 소홀한 부분이 있을 수 있고요. 저희 서울시도 마찬가지로 저희 감사관실이 있지만 감사원 감사하면 또 적발되는 사항들이 많이 나옵니다. 어차피 감사는 자체감사만 가지고는 부족하다고 보고 있고요. 또 외부감사에 의한 통제가 어느 정도는 필요하다고 생각하고 있습니다.

김원태위원

그러면 지금 서울시 감사관에서 자치구에 대한 감사를 실시한 결과를 보면 훈계, 시정주의, 현지시정, 이런 식으로만 되어 있습니다. 중징계나 징계 같은 경우에는 뭐…….

이성

이성감사관

징계도 많이 하고 있습니다.

김원태위원

네, 2008년도에는 11건 있습니다. 2007년도에는 1건도 없고요. 또 2009년도에는 2건입니다.

이성

이성감사관

올해도 많습니다.

김원태위원

아니, 자료에 보면 2건만 나와 있는데, 징계만?

이성

이성감사관

최근에 넘어간 것이 있어서 그런데요. 올해도 상당히 많은 징계가 내려가 있습니다. 특정 구를 말씀드리기 뭐하지만 동대문…….

김원태위원

그러니까 징계수준이 낮기 때문에 이런 일이 계속적으로 발생하는 것 아닌가, 좀 징계수위를 높일 필요는 없습니까?

이성

이성감사관

저희가 징계는 굉장히 어떤 시ㆍ도보다도 조금 엄한 징계처분을 하고 있습니다. 이번에 동대문구 같은 경우도 7명인가 징계처분이 내려갔는데요. 그 중에는 중징계도 포함되어 있습니다. 그런데 저희가 다른 시ㆍ도의 기준보다는 대단히 엄한 기준을 적용하고 있고 다만, 거기에 훈계라든지 이런 사항이 많은 것은 저희가 경미한 사항들까지 다 지적을 하기 때문에 그런 사항들이 많다고 보시면 되겠습니다.

김원태위원

그리고 여기 보면 환수 등 재정적 조치를 취한 부분 있지 않습니까? 이 부분은 확인을 꼭 하십니까? 환수 안 된 부분.

이성

이성감사관

네, 합니다.

김원태위원

그러면 2007년, 2008년도는 모두 환수조치 되었습니까?

이성

이성감사관

환수하는 것은 반드시 저희가 확인해서 결과보고서를 받습니다.

김원태위원

그러면 환수 안 된 것 없습니까, 2007년, 2008년도 것?

이성

이성감사관

대부분 다 되었고, 큰 금액 중에서 일부 조금 남은 금액, 미집행이 아직도 조금 있답니다.

김원태위원

그런 부분을 계속적으로 관리를 하시지요?

이성

이성감사관

그렇습니다. 저희가 재산조회를 해서 집도 경매처분을 한다든지 자동차도 경매하고, 할 수 있는 모든 방법을 다 동원해서 환수를 합니다.

김원태위원

네, 알겠습니다. 그리고 공직자 비리신고 활성화 차원에서 지금 운영되고 있는 핫라인 3650 설치와 관련해서 여기 보면 핫폰 1건, 메일로 9건이 접수된 것이 있는데 핫폰 1건은 어떤 건이지요?

이성

이성감사관

그것은 비리신고가 아니고 핫폰으로 들어온 것은 민원사항이었습니다.

김원태위원

민원사항입니까?

이성

이성감사관

네.

김원태위원

메일 중에서는…….

이성

이성감사관

한 15년, 20년 된 예전의 건축허가와 관련된, 건축허가가 잘못되었다는 사안인데요. 사실 저희가 알아보니까 자기 집과 관련된 민원사항이었습니다.

김원태위원

좋습니다. 그리고 서민생활안정을 위한 주요사업 평가 중에서 희망근로 프로젝트 이 부분에 대해서 어떻게 평가하고 계십니까?

이성

이성감사관

저희가 그동안 여러 차례 점검을 했고 그 점검을 하면서 재산 과다 소유자들이 희망근로를 하고 있는 것에 대해서 조기에 시정을 하라는 경고를 해당부서에 수차례 했습니다.

김원태위원

아직 시정이 안 되어 있지요?

이성

이성감사관

물론 이것이 자치구에서 일어난 일들이기 때문에 우리 경제력본부에서 자치구로 하여금 이것을 시정하도록 계속 지도를 한 바 있습니다. 지금 현재 상황은 그동안 제도적인 어려움은 물론 자치구에 있습니다. 어떤 사항인가 하면 희망근로로 처음 들어오면 6개월간 계약이 됩니다. 그래서 6개월간 채용이 된 것입니다. 중간에 강제로 포기시킬 수 있는 방법이 사실은 없습니다. 현실적으로는 제도적으로 안 됩니다. 그래서 포기시키는 방법은 각 구청에 있는 담당자들이 해당 당사자를 만나서 당신은 재산이 많은데 이것을 포기해 달라고 설득을 해서 포기시키는 작업을 한 것입니다. 그렇게 해서 그동안 계속 정리를 해왔고요. 지금 현재 남아 있는 재산기준에 맞지 않는 사람들, 그 사람들은 저희가 최근에 다시 한 번 확인, 점검을 한 결과는 아직도 한 2% 정도, 전체 희망근로자의 한 2%가 재산 과다소유자가 있는 것으로 파악되고 있습니다.

김원태위원

그러니까 이 정책은 상당히 아주 좋은 정책이었습니다. 그런데 우리 시민들 사이에는 이것은 이 정책으로 인해서 선정을 잘못했기 때문에…….

이성

이성감사관

네, 처음에 상당히 잘못됐습니다.

김원태위원

문제가 지금도 시정 안 되는 부분이 많이 있습니다.

이성

이성감사관

100% 되지는 않았습니다. 한 2, 3% 남아 있습니다.

김원태위원

그대로 지금까지 근무하는 분들이 있기 때문에 좋은 정책을 시행하면서도 많은 시민들로부터 외면 받고 욕을 먹는 정책이 되었습니다. 이번 부분에 대해서 적극적으로 좀 대처를 해 주시기 바랍니다. 그리고 주요 현안사항 중에서 집중 평가하는 부분이 있는데요. 최근 유행이 되고 있는 신종플루와 관련해서 이 정책에 대해서 또 서울시에서 어떻게 대응하고 있는지 점검하셨지요?

이성

이성감사관

저희가 세 차례에 걸쳐서 점검을 했습니다. 처음에는 신종플루가 초기단계에 저희 사망자가 4명, 5명 이렇게밖에 안 되고 전체 환자수도 100명 미만인 그 당시에 초기단계에 저희가 점검을 한 번 했고요. 중간에도 또 한 번 하고 최근에도 한 번 점검을, 세 차례에 걸쳐서 했습니다.

김원태위원

그러면 지금 각 자치구에 있는 노인정 있지요? 노인정과 복지관에 대한 대책은 어떻게…….

이성

이성감사관

거기도 했습니다.

김원태위원

어떻게 되고 있지요, 노인정은?

이성

이성감사관

사회복지시설 노인정이라든지 아동을 데리고 있는 시설에 대해서도 저희가 점검을 최근에 했습니다.

김원태위원

점검을 어떻게 하셨지요?

이성

이성감사관

직원들이 나가서 전부 다 했습니다.

김원태위원

현장에서요?

이성

이성감사관

네, 현장에서 했습니다.

김원태위원

그러니까, 아무런 대책이 없던데요?

이성

이성감사관

저희가 전부 확인을 했는데요. 노인수용시설마다 예를 들면 손세척기라든지 체온계, 이런 것은 이미 다 지원되어서 빠짐없이 가지고 있었고요. 제일 미흡한 점이 무엇인가 하면 환자가 생겼을 때 격리하는 문제인데 사실 우리 노인수용시설들, 특히 노인병원이라든지 노인 수용하는 시설들이 격리할 만한 장소가 현실적으로 없습니다. 그래서 현재 상황을 저희가 확인하니까 환자가 생기면 그냥 방 하나를 따로 지정해서 그 방에다 격리를 하고 있는데 사실상 같은 층이고 식사도 거의 같은 공간에서 하는 것이나 마찬가지고 그래서 격리의 효과가 굉장히 미흡하다, 그러다가 집단감염 될 수 있겠다 하는 문제점이 나왔습니다. 그래서 그 문제에 관해서 저희가 격리시설을 좀 층을 달리 하든지 좀 더 엄격한 격리가 필요하겠다, 하는 판단이 들었고요. 다행스러운 것은 아직까지 집단환자가 발생한 노인시설은 없었습니다. 한 군데 최근에 한 열흘 전에 노인 6명 정도 발병한 시설이 하나 있었는데 그 외에는 아직 집단 발병한 노인복지시설은 없는 것으로 나왔습니다.

김원태위원

그리고 복지보조금과 관련해서 특별감사를 실시한 적이 있지요?

이성

이성감사관

네, 그렇습니다.

김원태위원

그러면 거기에 대한 대책을 어떻게 수립했는지 간단하게만 말씀해 주시지요.

이성

이성감사관

저희가 복지보조금을 중간에서 횡령할 수 있는 모든, 중간에 문제가 되는 구멍이 있는 부분들, 그 부분에 대한 제도적인 개선을 전부 다 했습니다. 그래서 초기 동사무소부터 시작해서 그 결제라인을 통해서 구청에 올라오고 구청에서 시청으로 오는 동안 그 과정에 장부를 조작한다든지 이럴 수 있는 가능성 여지를 모두 없앴고요. 또 하나는 은행에서 실제로 지출된 것과 우리 것을 비교할 수 있는 자동화시스템도 또 만들었습니다.

김원태위원

그러면 한 예로 여기에 대한 대책을 어떻게 세우셨는지 말씀해 주십시오. 복지보조금을 받는 수혜자 사망신고가 늦게 되거나 고의적으로 회피해서 계속 보조금을 받는 경우가 발생했었지요?

이성

이성감사관

네.

김원태위원

그러면 거기에 대한 대책을 어떻게 세웠나요?

이성

이성감사관

아주 특수한 사항을 말씀하시는데 지난번 일어났던 양천 복지보조금은 그런 사항이 아니고 구청에 있는 직원이 복지보조금을 정말로 예산을 임의로 빼돌린 것인데, 숫자를 조작해 가지고요. 그래서 저희가 그때 한 것이 전자결재와 우리 보조금 나가는 e-호조라고 하는 일종의 재정시스템이지요. 그것하고 또 은행에 돈을 넣는 e-뱅킹하고 그것을 자동 연결시켜서 사람이 인위적으로 중간에 조작할 수 없도록 그것은 완벽히 구멍을 다 막았고요. 지금 말씀하신 것은 구청의 사회복지요원이 원천적으로 어떤 그런 일을 한다든지 아니면 해당자가 사망신고를 안 하고 계속 타먹는 경우인데요. 사실 해당자가 사망신고를 안 하면 그것은 어떻게 확인할 수 없는 방법이 거의 없습니다. 그것은 상당기간이 지나야만 알 수 있는 그런 사항이라 할 수 있습니다.

김원태위원

자료 531쪽에 보면 복지보조금 특별감사를 실시하셨습니다.

이성

이성감사관

그렇습니다.

김원태위원

종로구청 등 23개 자치구에 대해서 했는데요. 거기에 보면 주요 지적사항이 있어요. 그 중에 복지보조금 사망자에 대하여 부당지급, 이렇게 지적은 하셨는데 여기에 대한 대책을 제가 여쭈어본 것이거든요. 그런데 현실적으로 어렵다는 말씀입니까?

이성

이성감사관

시스템적으로는 할 수 있는 방안은 없고요. 어차피 본인이 사망신고를 안 하고 있는 사항이라서 그 사람이 죽었는지 안 죽었는지를 어떻게 알 수 있는 방법이 현실적으로 시스템적으로는 그렇습니다. 다만 그 과정에, 우리 사회복지 전문요원이 짜고서 할 수 있기 때문에 사회복지 전문요원에 대한 순환보직이라든지 그것은 저희가 대책을 만들어서 우리 직원들에 대해서 한 동에서 정기적으로 순환보직을 하게 한다든지 구청에서 오랫동안 있는 사람은 지출업무를 못 맡게 한다든지 그런 인사적인 제도개선은 했는데요. 그렇지 않은 사망신고 자체를 늦게 하는 것은 지금 제도적으로 어떻게 할 수 있는 방법은 없습니다.

김원태위원

알겠습니다. 수고하셨습니다.

조천휘위원장

김원태 위원 수고하셨습니다. 다음 안희옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안희옥위원

안희옥 위원입니다. 조금 전에 요구한 주민감사 청구에 관한 자료는 결과 중심으로 해서 별도로 내일, 모레…….

이성

이성감사관

하나 좀 양해를 구할 것은…….

안희옥위원

시민감사도 같이 해주세요.

이성

이성감사관

하나 양해를 구할 것은 이 사항이 저희 감사관 소관이 아니고 홍보기획관…….

안희옥위원

주민감사는…….

이성

이성감사관

고객만족추진단 산하에 시민감사관이 있습니다. 우리 감사관 소관은 아니지만 제가 그쪽에 얘기를 해서 자료를 정리해서 보고를 드리겠습니다.

안희옥위원

고맙습니다. 그렇게 해서 내일이나 모레까지, 저는 결과가 궁금해서 그래요. 제가 항상 회의에 참여를 해서 만날 수리했으면 수리한 것밖에는 알지 못해서, 그 결과를 꼭 보내주시고요. 다음에 평가담당관님 앞으로 잠깐만 나오시지요.

영성

김영성평가담당관

평가담당관 김영성입니다.

안희옥위원

해치 배지에 대해서 한번 가볍게 얘기합시다. 제가 엊그제 행정국 감사를 할 때 골드, 실버 했는데 정확하게 얘기합시다. 누런색의 해치와 회색빛의 해치가 있는 알고 있습니다, 배지가. 그런데 그날 국장님이 누런색을 달고 계시더라고요. 그리고 그 외에는 다 회색을 달고 계셨고, 오늘 감사관실은 과장님하고 국장님만 누런 것 다셨습니다. 평가담당관님, 누런 것 다셨지요?

영성

김영성평가담당관

네.

안희옥위원

지금 현재 누런 것을 국장님과 평가담당관 두 분이 다시고, 그 뒤에는 다 하얀 것으로 생각하는데 혹시 누런 것 다신 분 계십니까? 없으신 것 같아요. 됐습니다. 저는 고위직은 누런 것을 달고 하위직은 하얀 것을 달라, 이런 것에 대해서 개의치 않겠습니다. 다만 장관님과 차관님의 배지 색깔이 다른 것은 아시지요?

영성

김영성평가담당관

…….

안희옥위원

아, 어찌 그것을 몰라요? 국장님은 아시지요?

이성

이성감사관

저도 모르겠습니다.

안희옥위원

장ㆍ차관의 배지 색깔 다른 것을 몰라요? 아시는 분 말해 보세요. 그냥 중얼거려 보세요. 야, 참 놀랄 일이다, 제가 숙제로 둘게요. 저는 아는데, 숙제로 둘게요. 장관과 차관이 배지 다는 것은 아십니까? 그것도 몰라요? 야, 참……. 아시지요?

「모릅니다」하는 관계 공무원 있음

영성

김영성평가담당관

글쎄요.

안희옥위원

국회의원 말고 장관과 차관이 배지 다는 것…….

영성

김영성평가담당관

공무원들이 다는 것은 잘 못 봤습니다.

안희옥위원

알았습니다.

영성

김영성평가담당관

죄송합니다.

안희옥위원

이제부터 과제로 다 같이 공부합시다. 장관과 차관의 배지가 있습니다. 색깔이 다릅니다. 다르다고 저를 믿고, 그것과 같이 서울시에 해치 배지를 만들었으니까 혹시 색깔에 따라서 어떻게 이렇게 나누어서 달게 하는 방법, 평가담당관실에서 한번 평가를 해 보시지요. 설문도 받아보시고 그것이 효과적인지 계급에 따라서 고위직은, 고위가 어디까지인지 모르겠지만 달게 하고, 뭐 그런 것이 있을 것 같아요. 그래서 하얀 것 달았던 공무원이 승진을 해서 딱 노란 것 달 때 그것도 기분일 것 같아요. 그래서 제가 꼭 그러라는 것은 아닙니다. 평가담당관실에서 아주 심도 있는 평가를 하셔서 배지가 서울시 공무원에게 미치는 영향이 사기와 더불어 어떤가, 평가를 한번 해 봐주셨으면 하는데…….

영성

김영성평가담당관

규정은 있습니다.

안희옥위원

규정이 있어요.

영성

김영성평가담당관

네, 규정이 있는데요. 지금 아시다시피 이 배지가 두 가지 종류가 있는데, 하나는 금색 나는 것이고요. 하나는 은색 나는 것인데…….

안희옥위원

제가 금색 했다 혼났는데, 누런색…….

영성

김영성평가담당관

기본적으로 금색은 의전용입니다. 외부 귀빈을 만난다든지 외부 행사에 참여를 한다든지 이럴 경우에 금색을 다는 것으로 규정이 되어 있고, 평소에 사무실에 근무할 경우에는 은색으로 달고 있는데 사실 규정이 안 지켜지고 있는 상황이고요. 제가 지금…….

안희옥위원

그러니까 뻔하네. 의전은 누가 많이 해요? 고위직이 많이 하니까 그렇게 분류가 되네.

영성

김영성평가담당관

네.

이성

이성감사관

말씀드리면 사실 이런 것 같습니다. 처음에 해치 배지가 나왔을 때 이 배지를 달았으면 좋겠다고 국장 간부회의 석상에서 간부들한테만 먼저 직원들 달게 해 줬으면 좋겠다고 회의할 때 하나씩 나누어줬습니다. 그때 노란 배지를 나누어줬습니다. 그래서 아마 그 당시 노란 배지를 받았던 국장들이 아마 지금까지 그 노란 배지를 달고 있는 것 같습니다. 그다음에 판매를 시작했는데, 하나에 1,300원씩. 그때 판매를 하면서는 노란 배지를 안 팔고 하얀 배지만 팔았었습니다, 초기에. 그래서 아마 직원들은 그 당시 대부분 다 하얀 배지를 샀을 것입니다.

안희옥위원

알았습니다.

이성

이성감사관

그런데 지금 와서는…….

안희옥위원

해치 배지 제작한 것이 한 1년 됐습니까?

이성

이성감사관

아닙니다. 얼마 안 됐습니다.

안희옥위원

그러면 한 5ㆍ6개월 됐습니까?

이성

이성감사관

네.

안희옥위원

5ㆍ6개월 시행한 결과 평가담당관실에서 평가를 한번 해 보시면, 배지를 더 많이 달게 하는 방법 뭐 이런 등등…….

영성

김영성평가담당관

네, 직원들 의견을 한번 조사를 해서 보고서를 만들어 보겠습니다.

안희옥위원

시간이 있으시면 그것도 한번 조사하셔서 해 보세요.

영성

김영성평가담당관

알겠습니다.

안희옥위원

나오신 김에 오늘 보고에 15쪽을 보시면 입체적이고 종합적인 관점의 평가체계를 구축한다, 이것 평가담당관님 소관이지요?

영성

김영성평가담당관

네, 그렇습니다.

안희옥위원

이것을 보니까요. 성과평가는 분기별로 하셨고, 기관평가는 상ㆍ하반기로 하시네요? 그렇지요.

영성

김영성평가담당관

네, 그렇습니다.

안희옥위원

성과평가는 1/4분기를 4월에 하셨고, 상반기 기관평가는 8월에 하셨네요? 그렇지요?

영성

김영성평가담당관

네, 그렇습니다.

안희옥위원

4월에 성과평가 한 것 중에 지금 기억에 남는 우수한 사례라든지 어느 기관이라든지 한번 얘기해 보세요. 만날 평가했다고만 보고하지요? 실시했다고 그러지만 결과를 몰라서…….

영성

김영성평가담당관

지금 저희가 442개 사업에 대해서 평가관리를 하고 있는데요. 대체적으로 저희가 사실 중점적으로 보는 것은 부진사례 위주로 사실 보고 있습니다.

안희옥위원

궂은 사례?

영성

김영성평가담당관

부진한 사업에 대해서 저희가 지도를 하고…….

안희옥위원

부진한!

영성

김영성평가담당관

네, 그것을 정상궤도로 올려놓은 것이 사실 큰 목적이고요. 우수한 사례 같은 경우는 저희가 기관평가를 해서 성과포인트를 줍니다. 그래서 저희가 매긴 점수하고 인사과에서 평정한 점수하고 합쳐서 우수한 공무원들에 대해서는 성과포인트를 줘서 계속적으로 사기진작 시키고 이렇게 하고 있습니다.

안희옥위원

알겠습니다. 성과 평가한 것 중에 부진한 것으로 올려놓은 것이 뭐가 있어요, 예를 들면 단위사업 중에?

영성

김영성평가담당관

부진한 사업이 아까 한강유람선 사업이 있고요.

안희옥위원

한강유람선, 오늘 아침에 아주 대대적으로 보도가 되데요. 오늘 아침인가 어젠가…….

영성

김영성평가담당관

그리고 연남동에 저희가 차이나타운을 조성하기로 되어 있는데요. 그것이 잘 안 되고 있는 것도 있고요. 그리고 공릉동에 NIT 조성사업이 있는데, 그것도 지금 사업이 한전에서 참여를 안 해주어서 부진한 것이 있고, 자전거전용도로도 지금 잘 안 되고 있는 것이 있고요. 그래서 부진, 미흡 합하면 한 열세 개 정도는 저희가 특별히 관리해야 될 필요성이 있는 사업으로 저희가 판단하고 있습니다.

안희옥위원

네, 알겠습니다. 그다음에 기관평가는 서른세 개 실국과 사업소라고 되어 있는데, 어디가 제일 잘 했습니까, 상반기 8월에.

영성

김영성평가담당관

상반기에 저희가…….

안희옥위원

8월에 했거든요.

영성

김영성평가담당관

네, 복지국하고 행정국하고 이런 부분들은 높게 평가를 했고요. 한강사업본부도 한강에 대해서 했기 때문에 어느 정도 평가를 해주고 그랬습니다.

안희옥위원

알았습니다. 다음에 또 하나 더 하겠습니다. 여행프로젝트에 관한 사항인데요. 지난 8월인가에 타임지 인터넷에 나왔던 사항이 있습니다. 읽으면 이래요. ‘하이힐 친화적 거리가 과연 서울 여성들을 행복하게 해줄까?’라는 기사였어요. 혹시 보신 기억나십니까?

이성

이성감사관

네, 저는 봤습니다.

안희옥위원

국장님은 보셨어요?

이성

이성감사관

네.

안희옥위원

과장님 못 보셨어요?

영성

김영성평가담당관

네, 들어봤습니다.

안희옥위원

들어는 봤어요?

영성

김영성평가담당관

간접적으로…….

안희옥위원

들어만 보면 뭐해요? 그것 나오면 이것 진짜 평가 좀 해볼까 생각도 안 해요?

영성

김영성평가담당관

하이힐 문제는 상당히 여성들로부터 어떤 그런 불만요인으로 계속 지속되고 있는 사항이었습니다.

안희옥위원

하이힐이 보도블록에 빠진다고 그래서 문제였어요. 그래서 지금 친화적 거리로 만드는 것으로는 분홍색으로 합니까?

영성

김영성평가담당관

그것은 주차장이고요.

안희옥위원

아, 주차장은 분홍색이고…….

영성

김영성평가담당관

여행주차장…….

안희옥위원

그다음에 하이힐 친화적 거리는 어떻게 만드는 거예요?

영성

김영성평가담당관

보도블록에 틈새가 없도록…….

안희옥위원

틈새가 없도록 하는 것이지요?

영성

김영성평가담당관

네, 그렇습니다.

안희옥위원

이것이 왜 그런데 타임지에서 부정적으로 냈어요? 부정적으로 났지요?

이성

이성감사관

네, 그렇습니다.

안희옥위원

부정적으로 났지요? 긍정적은 아니지요?

이성

이성감사관

네.

안희옥위원

그것 보시고 감사관님은 어떻게 대응을 해야 되겠다는 생각은 안 해 보셨습니까? 이런 기사 나오면 반론기사에 대한 것은 담당국에서만 합니까?

이성

이성감사관

그렇습니다. 물론 담당국에서 하는데요. 아마 그 사항은 기사는 났지만 전문적으로 반박하거나 그럴 수 있는 사항보다는 어떤 시각의 차이라고 보이고요. 기사에 나온 것처럼 단지 그렇게 하이힐이 안 빠지는 도로를 만든다고 해서 여성이 행복해지겠느냐, 여성의 종합적인 지위라든지 뭐 그런 사회에 참여할 수 있는 기회가 늘어나는 것이 더 중요한 것이지 하이힐 빠지지 않게 하는 것이 중요한 것은 아니라는 그런 시각에서…….

안희옥위원

평가담당관님, 들어가세요. 못 보셨다니까 대화를 국장님하고 해야 되겠습니다.

영성

김영성평가담당관

알겠습니다.

안희옥위원

지금 국장님하고 저하고 상당히 대화가 많이 됐습니다. 그 하이힐 하나 조금 덜 빠지게 한다고 그래서 여성이 얼마나 행복해지겠는가? 그런데 아니지요. 자그마한 것 가지고 행복해질 수 있지요. 그렇지요?

이성

이성감사관

네.

안희옥위원

그와 마찬가지로 아까 ‘일자리라든지’ 이런 얘기를 하셨지요? 그 얘기예요. 주차장을 분홍색으로 해서 얼마나 여성이 행복해지겠는가, 오히려 보육시설, 오늘 보육시설에 관해 어저께인가 일자리 여성 아기의 저출산, 죽죽 이런 보도 보신 분 계실 거예요, 보도. 그래서 이렇게 막대기가 막 올라갑디다. 그래서 보육정책이 잘되면 2.3인까지 낳는 것으로 되어 있지요? 저 분이 끄덕거리시네요. 그렇지요. 2.3이지요. 그것과 같이 보육정책이 잘 돼야지 분홍색 주차장 가지고 여성이 얼마나, 여행프로젝트인가 그 ‘여행’이라는 말 가지고 상당히 혼란을 일으켰던 사람들이 있어요, 어디 놀러가게 하는 것인 줄 알고. 그래서 지금 얘기가 여행프로젝트가 여성이 행복한 것보다 놀러가게 해 주면 행복하다, 이런 착각 속에서 많은 시민들의 오해를 샀거든요. 국장님, 지금 말씀하신 대로 저는 자그마한 감동을 주는 것도 여성이 행복한 여행프로젝트라고 인정을 합니다. 그러나 좀 더 여성한테 정말 만족할 수 있는, 가까운 곳에서 딱 뭔가 가시적으로 보여줘야 되지 않을까, 그래서 그런 면에서 여행프로젝트에 대한 평가를, 보도에서 조금 부정적으로 나오면 관심을 갖고 감사는 안 하셔도 평가는 해 주실…….

「2.3명입니다」하는 관계 공무원 있음

「네」하는 관계 공무원 있음

이성

이성감사관

그 점에 대해서 제가 말씀을 드리면요. 여행프로젝트가 작년도에 시민 만족도조사에서 만족도가 서울시정 중에 제일 낮았습니다.

안희옥위원

낮아요?

이성

이성감사관

14% 안 됐습니다, 만족도가.

안희옥위원

낮아요?

이성

이성감사관

그러니까 다른 것은 다 70 몇 %씩 만족도가 있었는데, 여행프로젝트에 대한 만족도가 14%에 불과했습니다. 아는 사람도 없었고요. 그래서 이것은 안 되겠다 싶어서 저희 감사관실이 금년에 본격적으로 개입을 해서 이것은 뭔가 사업의 어떤 정체성을 찾고 뭔가 제대로 알릴 수 있는 핵심프로젝트로 선정해야 되겠고, 이것이 제대로 되어야 되겠다 싶어서 저희가 본격적으로 개입을 했고요. 이 정책결정 과정에서 저희가 많은 개입을 해서 소위 말하는 주도사업이라는 것으로 정했습니다. 제일 중요한 사업으로요. 그 중에 하이힐 안 빠지는 거리를 개선하는 것도 있지만 말씀하신 보육시설 중에서 서울형어린이집을 여행프로젝트의 핵심사업으로 선정을 해서 보육시설 개선을 하고 있고요.

안희옥위원

자, 알았습니다.

이성

이성감사관

주차장 뭐 이런 것에 대해서…….

안희옥위원

얘기가 많이 됐습니다. 작년에 만족도가 14%로 가장 낮았다, 그래서 감사관실에서 이 사업을 하셨다 하는 것 좋습니다. 그러면 금년에는 한 몇 % 정도 될 것 같습니까? 저는 상당히 올라갔을 것으로 압니다.

이성

이성감사관

아, 굉장히 많이 올라갔습니다.

안희옥위원

굉장히 많이 올라갔지요.

이성

이성감사관

네.

안희옥위원

70%는 몰라도 상당히 배에 배는 될 것 같은데…….

이성

이성감사관

네, 그렇게 됩니다.

안희옥위원

그래서 지금 여성정책관실에서 혼자 하는 여행프로젝트는 여성정책관만이 아니에요. 각 부서의 사업 중에 여성을 위한 사업이 같이 이루어지는 거잖아요.

이성

이성감사관

그렇습니다.

안희옥위원

그 힘을 실어주고 효과를 보려면 감사관실에서 많은 지원을 해줘야 될 것 같습니다. 제 얘기는 그 얘기입니다. 그래서 감사관실에서 관심을 갖고 여성정책관실에서 주관하는 것을 적극적으로 지원해주시면 작년에 14%의 만족도가 금년에는 굉장히 올라갈 것으로 생각을 합니다. 평가담당관님, 평가 좀 잘 해주십시오. 그 얘기입니다.

영성

김영성평가담당관

네, 알겠습니다.

이성

이성감사관

네.

안희옥위원

이상입니다.

김원태부위원장

안희옥 위원님 수고하셨습니다. 다음은 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.