심상문 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 같은법 시행령 제39조 및 서울특별시 중구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 행정·보건위원회 소관 업무에 대한 제1일차 2009년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 존경하는 감사 위원 여러분 그리고 집행부 관계 공무원 여러분! 안녕하십니까? 행정·보건위원장 양동용입니다. 먼저 지역발전과 지역주민을 위하여 의정활동에 전념하고 계신 중에서도 구정 전반에 대한 감시자로서의 역할을 다하기 위해 자료 요구와 사전검토 등 행정사무감사 수행준비에 만전을 기해주신 위원 여러분의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 아울러 자료제출과 수감 준비에 수고하신 집행부 관계 공무원 노고에도 감사를 드립니다. 행정사무감사는 구의회가 집행부를 상대로 구정전반에 대한 업무 실태를 꼼꼼하게 점검하고 잘못된 부분은 가감없이 지적하여 적절하게 보완토록 하거나 시정될 수 있도록 하는 감시의 역할 수행은 물론이고 나아가 보다 나은 정책 방향과 대안을 제시하여 발전적인 구정이 될 수 있도록 동반적인 기능을 다 하고자 하는 것입니다. 그러므로 금번 실시되는 행정사무감사가 집행부와 의회 상호간에 서로의 의견과 어려움을 허심탄회하게 논할 수 있는 계기가 됐으면 좋겠습니다. 또한 짧은 기간 동안 방대한 업무 전반을 살펴야 하는 어려움이 있기는 하지만 위원 여러분께서는 파악하신 문제점이나 개선방안 등이 구정에 충분히 반영될 수 있도록 많은 고견을 제시하여 주실 것을 당부드립니다. 그리고 집행부에서는 행정사무감사를 집행부 발목잡기나 관계 공무원을 어렵게 하는 수단으로 생각하지 마시고 감사 위원들의 요구 자료나 질의가 13만 구민을 대변한다는 점을 깊이 인식하고 양심에 따라 사실 그대로만을 답변하여 내실있고 효율적인 행정사무감사가 될 수 있도록 성실한 자세로 수감에 임하여 주실 것을 다시 한번 당부드립니다. 감사에 앞서 위원 여러분께서 주의를 하여야 할 몇 가지 규정을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 시행령 제45조 규정을 보면 감사 또는 조사는 개인의 사생활을 침해하거나 계속 중인 재판 또는 수사 중인 사건의 소추에 관여할 목적으로 행사되어서는 아니된다라고 되어 있으며 지방자치법 시행령 제47조에는 감사 또는 조사를 할 때에는 그 대상기관의 기능과 활동이 현저히 저해되거나 기밀이 누설되지 아니하도록 주의하여야 한다고 되어 있습니다. 또한 지방의회 의원 및 사무보조자는 감사 또는 조사를 통하여 알게 된 비밀을 정당한 사유없이 누설하여서는 아니된다라고 돼있음을 유념해 주시기 바랍니다. 그러면 행정사무감사 계획에 의하여 감사담당관과 기획재정국 소관 부서에 대한 행정감사가 있겠습니다. 감사담당관과 기획재정국 소관 부서에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 지방자치법 제41조제4항과 같은법시행령 제43조의제5항 규정에 따라 출석 공무원들의 선서가 있겠습니다. 선서는 출석 공무원으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 출석공무원이 증언에서 허위증언을 한 경우 지방자치법 제41조제5항 같은법시행령 제43조제5항 규정에 따라 고발할 수 있으며 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유없이 증언을 거부할 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명하여 제출해 주시기 바랍니다. 참고로 선서시 우리 위원님들도 같이 오른손을 들어주시기 바랍니다. 그러면 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. 기획재정국장님 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬없이 사실 그대로 말할 것을 선서합니다. 2009년 11월 24일 서울특별시 중구 기획재정국장 우상길

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.

총무과장님 어디 가셨어요? 네?

내일이에요, 내일.

내일이에요? (직원에게) 저기 가지고 오라 그러세요. 정원표 있지요? 직원 정원표. 업무분장 가져올 때는 정원 전체 총 인원수. 직원 과별로 있는 거.

그거 빨리 가져오라 그러세요. 감사진행 방법에 대해 말씀드리겠습니다. 우리 위원회 소관 국장께서는 해당국 감사 첫날에 나오셔서 해당 과장 소개와 주요 정책적인 업무만 간단히 보고해 주시고 세부사항은 각 부서별로 과장님으로부터 보고받고 각 과별 질의에 들어가는 것으로 하겠습니다. 위원님들 그렇게 하시는 게 낫지요?

국장님은 배석하시고.

아, 국장님은 배석하시고 과장님들이 답변해 주시기 바랍니다. 감사담당관, 기획재정국 업무 중 위원님들이 추가로 받아보실 자료가 있으면 필요시 말씀해 주시기 바랍니다. 위원님들이 요구한 자료는 행감 중이라도 빠른 시간 내에 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 감사시 지적사항과 건의사항은 배부해 드린 일일결과보고서를 작성하여 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 감사담당관을 제외한 국장님과 타 과장님은 돌아가셔서 본연의 업무에 임해주시기를 바랍니다. 감사담당관 쪽만 남고 나머지 기획재정국은 다음에 보고하세요. 아니, 감사담당관들 전부 계장들 안 나왔어요? (장내소란) 행정사무감사에 앞서 위원님들께 진행방법에 대하여 안내 말씀드리겠습니다. 질의순서 및 방법에 대해서 자연스럽게 하시되 위원장의 발언허가를 받고 하시기 바라며 의제외 발언은 자제해 주시고 계속해서 의제외 발언을 할시에는 발언제재를 하겠습니다. 시간적인 제약으로 인하여 발언횟수와 발언시간을 위원장이 판단하여 제안할 수도 있음을 알려드립니다. 그러면 감사담당관에 대한 행정사무감사를 시작하도록 하겠습니다. 감사담당관은 감사담당관 팀장을 소개해 주시고 감사담당관 소관 주요업무를 보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 감사담당관 김영성입니다. 존경하는 양동용 행정·보건위원장을 비롯해서 여러 위원님들께 의정활동을 통해서 구정과 지역발전을 위해 수고하여 주신데 대해서 정말 감사의 말씀을 드립니다. 2009년도 주요업무보고에 앞서 저희 부서 담당팀장을 소개해 올리겠습니다. 탁신선 감사팀장입니다. 최낙현 조사팀장입니다. 김주례 민원관리팀장입니다. 이진상 환경순찰팀장입니다. 최창규 직소민원팀장입니다. 그럼 2009년도 감사담당관에서 추진하고 있는 주요업무를 자료에 의해 보고드리도록 하겠습니다. 보고순서는 일반현황과 주요업무, 추진현황 순으로 보고를 드리겠습니다. 2페이지의 일반현황입니다. 감사담당관은 감사담당, 조사담당, 민원관리담당, 환경순찰담당, 직소민원담당으로 구민감동 행정과 깨끗하고 투명한 행정 구현을 위해 24명의 직원이 정성껏 최선을 다하고 있습니다. 다음 3페이지 1번 사항이 되겠습니다. 주민생활 불편사항을 언제든지 누구나 신고하면 즉시 처리하는 시스템인 시민불편살피미 운영현황입니다. 신고대상은 시민생활불편 8개 분야이며 신고방법은 서울시 및 중구 홈페이지 신고와 120번 다산콜센터와 모바일 신고로 누구나 할 수 있습니다. 회신결과는 홈페이지 확인 및 SMS문자나 이메일로 통보를 하고 있습니다. 사업비는 854만 9000원으로 환경순찰요원 근무복, 시민불편 홍보리후렛 제작, 상반기 우수부서 및 개인포상금 및 표창장 또 업무추진비 등 570만 5000원을 집행했습니다. 10월 31일 현재 추진실적은 시민불편살피미 신고 및 처리실적은 도표와 같이 시민안전 위해 7121건 등 총 1만 4290건을 처리하였습니다. 서울시 시민불편살피미 실적평가에서 모범구로 선정됐고 자체 시민불편살피미 실적평가를 실시해서 우수부서 및 개인에게 표창장을 포상으로 지급함으로써 동기 부여도 함께 부여했습니다. 다음은 4페이지 두 번째 사항입니다. 구청장이 직접 듣는 신문고 운영사항입니다. 설치장소는 각 동별로 2개씩 30개와 구청 본관에 1개를 설치해서 31개로 운영하고 있습니다. 운영방법은 구청장이 직접 수합 처리결과를 직접 통보하는 시스템으로 운영하고 있습니다. 예산은 지금 금년도 예산은 비예산으로 추진을 했습니다. 10월 31일 현재 신문고 민원 접수·처리실적은 아래 도표와 같이 256건을 처리하였습니다. 다음은 5페이지 3번 사항이 되겠습니다. 명예민원실장 운영입니다. 관내 동별 동장 추천에 의거, 참신하고 덕망있는 인사를 구청장 직소민원실 명예민원실장으로 위촉해서 민원을 직접 상담함으로써 구정의 어려움을 이해시키고 직접 참여할 수 있는 주민 참여행정입니다. 사업비는 55만 원으로서 명예민원실장 위촉장 등으로 해서 54만 원을 집행했습니다. 10월 31일 현재 추진실적은 15개동에서 157명이 참여해서 민원상담을 실시했습니다. 다음은 6페이지 4번 사항이 되겠습니다. 효과적인 민원관리로 주민만족 감동행정 구현입니다. 반복적이고 고충 및 위법·부당처리한 민원조사를 연중 실시하고 민원사무 처리실태를 점검하고 민원심의위원회 수시 개최해서 장기 및 고충민원의 처리 및 해결방안을 제시하여 시정조치함으로써 주민 만족 행정을 구현하고 있습니다. 사업비는 210만 원으로서 민원심의위원 수당 등이 되겠습니다. 10월 31일 현재 추진실적은 아래의 도표와 같습니다. 도표를 참고하시면 감사하겠습니다. 다음 8페이지 주민불편해소를 위한 직소민원처리입니다. 방문, 전화, 우편, 팩스민원, 인터넷 민원상담인 구청장에게 바란다와 전입구민 통신방문 민원 및 건의 사항 등을 적극적으로 해결하고자 하는데 그 목적이 있습니다. 사업비는 300만 원입니다. 내방민원운영비로 228만 원을 집행하였습니다. 10월 31일 현재 1525건을 접수 처리하였습니다. 9페이지 6번 사항에 되겠습니다. SAFE 중구 안전관리점검시스템 구축입니다. 점검대상은 재난위험 및 다중위험시설물 등 사전점검을 통해 사고를 미연에 방지함에 그 목적이 있습니다. 10월 31일 현재 점검실적은 공중·공원화장실 일제점검과 수해예방 준비 및 실태점검 그리고 특정관리대상 시설물 안전점검, 실태점검을 실시해서 지적사항에 대해서 조치토록 하였습니다. 10페이지 7번 사항입니다. 국민권익위원회와 서울시 청렴도 평가에서 최우수구로 선정되어 구민으로부터 신뢰받는 고객 감동 행정을 실현코자 청렴도 향상 추진시스템을 운영하고 있습니다. 추진 내용을 말씀드리면은 해피콜 및 부패제로리서치 운영을 통한 청렴도 조사와 국민권익위원회와 서울시 청렴도 평가에 철저히 대비하고 있습니다. 사업비는 1132만 원으로서 인쇄비 및 청렴계획심의위원 수당, 업무추진비로 692만 7000원을 집행하였습니다. 10월 31일 현재 추진실적은 자료를 참고하여 주시면 감사하겠습니다. 12페이지 8번 사항이 되겠습니다. 깨끗하고 건강한 공직사회 분위기 조성 사업입니다. 추진근거는 부패방지법 및 서울특별시 중구공무원 행동강령이고 공직자 의식개혁, 공무원행동강령 교육 실시 및 구내방송 실시 및 감찰활동을 실시하고 있습니다. 사업비는 40만 원입니다. 이는 교육강사 수당이 되겠습니다. 10월 31일 현재 구내방송과 감찰활동 자체 교육을 실시한바 있습니다. 다음은 13페이지 9번 사항이 되겠습니다. 투명한 구정실현과 능률중심의 성과주의 환경을 정착시키고자 구정발전과 주민만족을 위한 예방감사 실시입니다. 사업개요는 구 본청 종합감사 실시와 각종 민원과 같은 취약분야 부분감사와 동 행정종합감사를 실시하고 항시 일상감사를 실시하고 있습니다. 사업비는 700만 원으로서 사무관리비 및 업무추진비 등 627만 5000원을 저희들이 집행했습니다. 14페이지가 되겠습니다. 10월 31일 추진실적은 복지보조금 지급실태 특별표본감사와 가족수당 지급 실태점검, 도시디자인과 종합감사와 일상감사를 실시했습니다. 다음은 15페이지가 되겠습니다. 15페이지 10번 사항이 되겠습니다. 민선4기 구청장 공약 등 주요 사업 추진상황 점검 실시입니다. 대상은 주요추진사업 및 심사분석 결과 부진 사업 등이 되겠습니다. 10월 31일 현재 구청장 공약사업 추진 실태 점검에서 5개 분야 44개 사업을 점검 완료했습니다. 점검 결과 완료가 22건, 정상추진이 22건으로 판명이 됐습니다. 다음은 16페이지 11번 사항이 되겠습니다. 공직자 윤리확립을 위한 재산등록 사항입니다. 재산신고 등록자는 구청장, 구의원, 유관기관 임원·감사·세무·건축· 토목·위생 관련 7급 이상 공무원이며 등록대상은 재산등록 의무자의 부인, 배우자 및 직계존속의 재산이 되겠습니다. 사업비는 463만 원으로서 공직자윤리위원회 수당 및 재산등록 금융거래 조회 수수료로서 314만 3000원을 집행했습니다. 10월 31일 현재 추진실적은 정기변동 신고 대상자 201명과 재산공개, 구청장 및 구의원 3월 27일자 관보에 기재했고 제1차 중구공직자윤리위원회를 6월 10일날 개최해서 196명과 고지거부 대상자 11명을 심사하였습니다. 다음은 17페이지 12번 사항이 되겠습니다. 외부기관 통보사항 조사입니다. 검찰·경찰 등 외부기관에서 통보된 공무원 비위사항이 접수되면은 조사에 철저를 기해서 위법사항은 엄중히 처벌하고 또한 억울한 부분이 없도록 직원보호 면에도 소홀함이 없도록 조사에 임하고 있습니다. 사업비는 600만 원으로서 515만 4000원을 업무추진비로 집행했습니다. 10월 31일 현재 추진실적은 외부기관 비위사실 통보는 35건에 48명으로 조치실적은 아래의 도표와 같습니다. 18페이지의 예산집행현황입니다. 2009년 10월 31일 현재 총예산 5706만 8000원에서 71.57%를 집행한 4084만 6000원을 집행했습니다. 세부집행 내용은 자료를 참고해 주시면 대단히 감사하겠습니다. 끝으로 지난 1년간 업무추진 과정에서 행정감사를 통해 미흡한 점을 위원님께서 지적해 주시면 앞으로 업무추진 과정에서 이를 적극 반영하고 보완해서 감사행정이 구정발전과 구민감동을 향해 한 단계 더 발전할 수 있도록 적극적으로 노력하겠습니다. 다시 한번 지역발전과 구민 화합에 앞장서시는 위원님들의 노고에 경의를 표합니다. 감사합니다. 이상 업무보고를 마치도록 하겠습니다.

김영성 감사담당관 수고하셨습니다. 그러면 질의에 들어가겠습니다. 질의에 앞서 감사담당관을 대신해서 하는 팀장은 직위와 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.

김연선 위원입니다. 맨마지막 페이지에 외부기관 통보사항 조사 해가지고 비위사실 통보 그 현황을 보고하셨는데 이거 저기 문서로 좀 가져와 보세요, 철한 거. 어떤 내용이 어떻게 처리되었는지 그 문서철이 있으시지요? 이 건수 있는 건 다 갖고 오세요.

최낙현 정리해서 드리겠습니다.

지금 갖고 오세요. 여기 갖다놓고 제가 볼테니까 가지고 오세요.

다른 위원님들 얼른 빨리 질문하십시오.

예. 이혜경 위원입니다. 5페이지에 명예민원실장 운영을 통한 주민참여행정 구현 이렇게 돼 있거든요. 지금 여기에 15개동에 157회에 걸쳐서 157명이 명예민원실장이라고 했는데 이 명예민원실장의 명단하고요, 이 분들이 어떤 일을 민원 처리했는지 실적을 지금 주시면 좋겠습니다. 그리고 어떤 근거로 이 명예민원실장을 뽑으시나요? 명예실장 157명을 위촉해가지고 1일 민원실장으로 수행하게끔 하지 않습니까?

예.

그 명예민원실장을 뽑는 기준이라는 게 뭐냐구요.

이거는 지금 제가 방침에 의해서 동장님이 관내에 덕망있는 사람들을 추천합니다.

추천해요?

추천에 의해서 구청장님이 위촉을 하고 있습니다.

그럼 지금 명단 있지요?

예. 명단하고.

명단하고 그분들이 1일 근무한 내용이 있을 거 아니겠습니까?

처리 실적이요? (동시발언) 예. 알겠습니다.

근데 운영실적이라는 게 157명을 민원실장으로 위촉했다는 게 실적인가요?

실적이 되고요, 그 상담. 솔직히 말씀드릴게요. 지금 보통 민원명예실장으로 위촉을 하면 2시간 정도 근무를 하셔야 됩니다. 하셔야 되는데 그분들이 하시는 일이 구청에 오는 내방 민원에 대해서 거의 굉장히, 고통스런 민원을 가져오시는데 그 민원이, 명예실장 위촉하면서도 시간이 좀 빡빡하시고 그다음에 앉아서 근무하기를 굉장히 좀 부담감을 많이 가지세요, 그 명예실장들이.

그 명예실장들이요?

예, 예. 그래서 아마 그 처리실적은 좀 저조할 겁니다. 그래서 그 서류를 갖다드리겠습니다.

그래서 이게 전시행정이라는 얘기가 나오는 이유가 그 명예민원실장으로 왔던 분의 얘기예요.

예.

가서 무슨 일을 하셨냐고 물어봤어요, 명예민원실장이라고 그래서. 가서 구청장님하고 사진 한 장 찍고 차 한 잔 마시고 이야기하다가 잠깐 왔다갔다 하다가 나오셨대요.

예, 그렇게 느끼는 분도 있을 수 있습니다.

무슨 일을 했냐니까 한 일이 없답니다. 구청장님하고 사진 한 장 찍고 위촉장 받은 거 외에는 없다는 거지요. 본인이 거기서 왔다 갔다 시간을 쏟으면서 한 일이 본인이 느끼기에도 이게 전시행정이다라는 생각이 든다고 하니까 이런 것을 할 필요성이 있을까라는 생각이 든다고 하던데요.

네. 그래서 이제 저희들 입장, 공무원 입장에서 보면 참 저희도 뭐 피하는 게 아니라 공무원들 이런 민원에 대해서 이렇게 처리하고 있다 그래서 공무원이 하는 고충을 좀 알아주십사 하고 뭐 제가 100% 그 분한테 효과를 바라는 건 아닙니다. 그래서 위원님 말씀하신 대로 그렇게 부정적인 측면도 긍정적인 측면도 있으니까 그런 시각으로 좀 이해해 주시면 감사하겠습니다.

근데 그 민원실장이란 분들이 그럼 시간이 있는 분이 오셔야지 시간이 없는데 억지로 날짜를 맞춰서,

거의 이제 시간을 많이 내주시지요, 그 분들이.

그니까.

예.

일부러 그분들이, 그 분이 그게 민원인 거예요.

명예민원실장의 민원이 뭐냐하면 바쁜데 와서 하는 일이라고는 차 한 잔 마시고 위촉장 받고 사진 한 장 찍는 게 단데 그 시간을 내갖고 일부러 오게한다는 거 자체가 그 분들에겐 민원의 대상이라는 거지요.

네, 위원님 뜻 충분히 이해,

실효성이 있다고 생각하세요?

예?

아니, 실적에. 실적보고에도 주민참여행정을 구여한다고 했는데 157명이 15개동에서 추천한 분들이 오셔가지고 잠깐 와서 차 한 잔 마시고 가는 거 자체가 이 사업의 실적이라고 한다는 거 자체가 이해가 안 가는 거지요, 제가.

예, 그렇게. 그런 위원님 의견 충분히 제가 이해하고요, 앞으로 요런, 다만 한 건이라도 민원처리를 하시는 입장, 구민의 입장을 이해시키기 위해서 앞으로 적극적으로 노력토록 하겠습니다.

그러니까 거기 와서 앉아 계시면서 공무원들이 이렇게 힘들게 일하는 거를 얼마나 체험하시겠어요?

그게 이제 보는 시각에 따라서 틀리겠지요. 그래서 위원님도,

보는 시각에 따라 틀린데 그걸 경험하신 분들의 얘기니까.

예. 많이 참고하겠습니다. 감사합니다.

저 과장님.

예?

이혜경 위원님 말씀에 이해가 안 가는 부분이 명예민원실장이라 함은 사실 그대로 주민참여를 해서 그 현장에서 민원창구 앞에서 실질적인 민원업무를 “어떤 민원을 가지고 왔습니까?” 주민이 와서 민원을 해결하기 위해서 민원 창구로 올 거 아닙니까? 오면은 관인 작업은 우리 담당과장이나 계장님이 이렇게 하더라도 실질적으로 어떤 불편이 있어서 왔는지 안 왔는지를 좀 물어보고 우리 중구민의 삶의 질을 높이기 위해서는 복지와 관련된 부분이니까 실질적으로 피부에 와닿는 명예 그날 하루. 하루지만 시간 내갖고 오셨지마는 그사람들의 보람도 느끼고 또 주민들이 아, 이런 명예민원실장이 중구청에는 이런 일이 좋은 일도 하고 있구나 평가를 받게끄럼 일을 해야지 구청장하고 사진 한 장 지금 말한 대로 사진 한 장 찍고 커피 한 잔 마시고 가버리면은 그 뭐 하러 합니까, 그런 거를?

그래서 제가 뭐,

실질적으로 감사과에서는 그런 내용을 지금 위원님들의 지적사항을 충분히 검토를 하시고 차후에는 제가 지금 위원장으로 말한 부분을 보완을 해서 이런 일을 이렇게 해서 위원님들이 좋은 지적을 해 주셨으니까 내년부터서는 이렇게 이렇게 방향으로 더 좋은 방향으로 나가겠다고 그렇게 답변을 해 주셔야지,

아니. 제가 이거는요, 제가 좀 위원장님 말씀 고맙구요. 제가 이제 2009년 7월달에 감사담당관에 발령 받아왔는데요, 그때 와서 제가 느낀 게 아, 이거 진짜 명예상담원 와가지고, 이제 명예상담원이 오시면은 그때 민원이 오라는 또 법도 없어요, 타이밍이 안 맞을 수도 있고 그래서. 이러지 말고 명예상담원 오면 야, 현장, 지금 고질 민원이라든가 한번 실제 데리고 가고 보여드리는 것도 한번 건의를, 제가 생각을 했었어요. 근데 제가 실행을 못 했는데 충분히 두 위원님 말씀도 검토를 해서 내년에는 필히 좀 실질적으로 명예민원실장 운영이 실효성을 거둘 수 있도록 각별히 주의를 하겠습니다.

예. 그니까 그 효과와 성과가 있게끄럼 우리 감사과에서는 이왕에 돈 들여서 하고 또 그분들이 우리 주민참여로 인해서 구청에 와서 민원실장으로서의 역할을 하니까 보람도 느끼고 또 주민으로 하여금 그런 부분이 아, 친절하게 이렇게 잘 하고 있다는 평가를 받을 수 있도록 좀 해주시기 바랍니다.

예, 감사합니다.

또 다른 위원님 말씀하십시오.

뭐 사실은 시간을 오래 끌었을 뿐이지 그거 뭐 민원실장이라고 와서 무보수로 하루 종일 와서 앉아서 하실 일이 있겠어요? 우리 주민자치센터의 직원들이 있는데. 그러면 민원 일이 제대로 접수가 안 돼서 중구에 문제가 있습니까? 그게 바로 전시성이라는 거니까 그건 당장 그건 재고하셔야 됩니다. 그렇게 하고 지금 신문고에 대해서 여쭙겠습니다. 그 신문고 설치 언제 하셨지요?

아, 신문. 잠깐만요. 신문고 설치가요, 2008년 12월달에,

2008년,

12월달에 30개가 동별로 2개, 30개 설치됐고,

잠깐 2008년 12월에,

예, 예.

동별로 몇 개씩,

2개씩,

2개씩.

30개입니다.

30개 했지요?

예.

그거 얼마 들었어요?

자료 좀 보겠습니다. 30개는요, 지금 2199만 4000원이 들었습니다. 대당 73만 3000원입니다.

70?

3만 3000원입니다.

3만 3000원을 들여서 30개를 제조해서, 그럼 얼마예요?

2199만 4000원 되겠습니다.

2000?

2199만 4000원 되겠습니다.

예. 저희가 08년도 12월달이면은 08년도 예산에 들어가 있어야 되는데 그때도 안 들어가 있었고 이미 2008년도에 했기 때문에 2009년도에 없었습니다. 자,

그래서 이 관계를 말씀드리겠습니다.

네.

예산 과목은 자치행정과 기본경비 일반운영비로,

자치행정과,

예. 기본경비 일반운영비로 집행하였습니다.

기본경비 그다음?

운영비로.

운영?

예.

자치행정과 다시 한번 불러주세요.

자치행정과.

네.

기본경비.

기본경비.

예. 일반운영비.

예, 일반운영비로 저기 했습니까?

예.

일반운영비가 이렇게 이런 설치물 하는 것이 맞습니까? 우리들이 보통 일반 운영비라는 것은 그런 항목에 쓰이는 겁니까?

그거 지금 제가 설치는 안 했습니다마는 구청장 신문고는 이렇게 좀 이해해주면 대단히 감사하겠습니다. 지금 구청의 민원은 여러 가지 민원이 많습니다. 지금 여러 가지 분류대로 그래서 이 신문고는 뭐 위원님도 잘 알다시피 이조시대부터 항상 한 사항인데 이걸 우리 구청장,

잠깐만요, 과장님.

예.

그 신문고를 설치된 경위를 말씀드리는 게 아니라 지금 포커스(focus)를 맞춰서, 시간이 없으니까 지금 일반운영비로 쓰게 되느냐, 안 되냐 여기에 대해서 말씀을 하셔야지 뭐 조선시대 신문고까지 넘어갈 필요없어요. 아니, 그건 다 알고 있는 거니까.

(동시발언) 그래서 그거를 지금 설명을 드리는 거예요.

(동시발언) 아니아니, 아니요. 잠깐만 과장님. 과장님. 늘상 쓰는 용어는 우리들이 알고 있습니다. 듣고 익히 알고 있는데 우리 의회에서 사업성예산을 가지고 지금 복식부기로 넘어가면서 이 사업에 대해서 얼마 하겠다고 세세항목을, 하다못해 이렇게 전체를 넣어서 우리한테 컨펌(confirm)을 받고 있어요. 그런데 지금 일반운영비라고 해서 받아가지고 신문고를 설치했다라는 것이 도저히 저는 이해가 안 갑니다. 물론 과장님이 설명할 부분은 아니라고 생각하지만 제가 한번 여쭌 거고요. 왜 그러냐면 이번에 수리비가 또 올라왔습니다. 여기 감사담당관에서 요번에 저기 신문고 유지보수비 16만 원씩 31대. 16만 원씩 31대.

2010년도 예산서지요?

예, 2010년도 예산서에. 자, 저희들이 이제 안타까운 게 뭐냐 하면 전시행정식, 떠벌리기식, 벌리기식으로 지금 민원, 민원하면서 아까 얘기한 대로 그런 민원인들의 질적인 성장, 질적으로 우리가 얼마나 잘 하려고 했는가에 대한 것은 우리가 재고하지 않고 그저 여러 군데, 신문고도 설치하지요, 그다음에 저기 민원행정담당관도 지금 저기를 모셔오지요. 그리고 여기 직소민원실도 이번에 운영비를 25만 원씩 하다가 이번에 65만 원으로 올려서 지금 신 예산이 올라왔습니다. 자, 직소민원실도 지금 저희 구청장님이 주민에게 다가가는 걸로 3층에서 1층으로 내려오셨어요. 그리고 직소민원실을 직접, 어떻습니까? 직소민원실이 구청장님 옆에 계시는 데 아닙니까, 1층?

네, 맞습니다.

그치요?

네.

그러면 예전에 민원실이 거기 있었습니까? 구청장님이 지금 오시면서 3층에서 1층으로 내려오고 직소민원실을 옆에다가 보강하고 뭐 이런 정도의 일이 과연 정말 우리가 가슴에 손을 얹고 얘기할 때 눈덩이처럼 만들 때도 어디 일반운영비에서 전용 해가지고 설치하고 또 설치하고 난 다음에는 지금 유지보수비를 개당 지금 73만 3000원 짜리를 개당 해놓고 그 16만 원씩 유지보수비용을 이제 새로 또 넣었습니다. 저희가 이런 내용은 예산심의 때 우리가 충분히 반영하겠습니다. 그래서 신문고 운영실적에 지금 이거 한 것들도 우리 접수된 거 서류 갖고 오세요. 서류를 여기다 갖다놓으셔서 어떤 내용이 취합이 됐는지 우리 직소민원이, 과연 이것이 필요한 것인지에 대해서 우리가 생각해 보겠습니다. 갖고 오세요. 신문고에서 지금 신고민원 접수 처리된 게 이런 거. 그다음에 제가 한번 묻고 싶습니다. 직소민원실의 민원접수 그것도 좀 한번, 아무 실적보고가 없어요, 직소민원실은. 직소민원실도 와서 어떤 내용의 민원이 접수되었는지 그것도 좀 저기해서 이번에 민원 접수된 창구가 과연 이게 여러 군데로 해서 하는 것이 얼마나 낭비가 있는지 또 제대로 되고 있는지 해서 알고자 하니까 그 내용을 지금 가지고 오십시오. 네.

위원님 지적사항 잘 듣겠습니다. 듣는데 한 가지 제가 이제 말씀드릴 것은 선진국이라든지 민주화된 사회는 다양성입니다. 그래서 민원도 각개 채널을 통해서 접수받고 또 민원도 공개적으로 할 민원이 있고 또 이제 신문고처럼 이렇게 좀 자기가 자기 개인 사정을 좀 이렇게 남에게 알리고 싶지 않아서 하는 민원도 있고 해서 저희 행정기관에서는 민원에 있어서 (동시발언) 다양함을 위해서 좀 했다고 이해해주십시오. 부정하는 건 아닙니다. 제 말 좀 끝나고 하세요. 제 말 좀 끝나고.

(동시발언) 자, 과장님. 저기 과장님! 잠깐만요. 과장님. 잠깐만요. 잠깐, 과장님!

(동시발언)아니, 제가 위원님 말씀 듣고 하고 있습니다.

(동시발언) 아니, 과장님! 잠깐만요.

아니, 위원님도 기다리세요.

잠깐만! 기다리세요.

아니, 저도 좀.

잠깐만 기다리세요.

아니, 저 말하잖아요, 지금.

잠깐만. 기다리세요. 잠깐만 기달리시면,

잠깐만 이야기,

우리는 행정감사하는 시간이요, 상당히 한정돼 있습니다.

예. 간단하게 말씀드리겠습니다.

잠깐만 기달리세요! 기달리시면 지금 아까 이혜경 위원님도 말씀드렸지만 우리가 알고 싶은 내용에 대해서 답변해주시고요, 부족하면 저희가 다시 기회를 드리더라도 항상 일관되는 과장님들의 말씀은 뭐 비슷한 패턴이세요. 제가 뭐 무시하는 게 아니고 지금 예를 들면 그렇습니다. 다양하다고 그래요. 지금 어디냐면 정보가 인터넷이 날아다니는 세상이에요. 이조시대에 신문고를 가지고 지칭하시니까 나는 이런 괴리감에서 과연 중구는 행정이 어디를 기고 있나? 지금 가령, 예를 들면 민원에 대해서 인터넷에다 올리지요, 그런 정도로 지금 많이 그 채널이 다양화된 게 밑으로 향하는 게 아니라 위로 향하고 있어요. 그리고 제가 한번 신문고의 내용을 한번 보겠다, 내용을 보면 동사무소에 두 개가 신문고가 돼있어요. 그러면 동사무소에 민원을 해결하러, 부탁하러 가서 동사무소에다가 말하지 못할 피치 못할 사정이 무엇일까? 저 같으면 그 신문고에다가 무슨 익명성 뭐 얼마나 보호가 되겠습니까, 그 내용이? 민원을 내시는 분이 그렇게 홀홀하게, 제일 저기한 건 전화, 아까 얘기대로 이조시대보다 지금 발전한 전화가 있지요, 그다음에 인터넷이 있지요. 이렇게 발달된 문명의 수단이 있음에도 불구하고 신문고에다가 넣어서, 저 같으면 불안하지요. 거기다 익명성을 요구할 때 개폐할 때 이거를 갖다가 어떻게, 통째로 옮겨가서 구청장님 앞에서 그걸 배 가르듯이 갈라가지고 구청장님한테 보고합니까? 이래서 그 과장님이 얘기하시는 늘상 쓰는 패턴의 말을 듣고 싶은 게 아니라 실질적인 걸 점검해 보자, 신문고에 온 내용이 과연 어떻게 그렇게 필요성이 있는가, 없는가에 대해서 좀 저기하자, 이미 이런 예산에 대해서 사업의 필요성은 이미 의회에다가 얘기해서 그거를 설치 허가를 받았어야 돼요. 근데 떡하니 일반운영비에다가 넣고 하고 싶은 대로 집행하셨습니다. 그것에 대한 후속으로 저희들이 또 예산을, 또 그거에 따르는 예산을 좀 필연적으로 이렇게 갖고 오셨어요, 유지보수비가 도대체 무엇인지. 그래서 지금 우리가 여러 말이 필요 없고 1년 동안 설치해서 이렇게 실적이 나오셨으니까 그 내용을 여기서 가지고 와서 저희들이 확인해보겠다, 만약에 자료를 안 가져오시면요, 그 내용이 별로 밝힐 것이 없는 것으로 간주하고 저희들이 그다음에 임하겠습니다. 예. 비예산 비예산 하시는데 비예산 아닙니다. 예산으로 했습니다. 이런 내용도 엄격히 얘기하시면 허위 공문서입니다, 허위 공문서. 어디 비예산이라고 써 있겠어요? 신문고는 비예산이라니! 사업비가 무슨,

2009년도 현재 예산에 편성이 안 돼있습니다. 그래서,

그러면 2008년도에 12월달에 한 것은 예산 아닙니까?

그래서 비예산이라고 설명드린 겁니다.

자, 담당관님. 그거 종이 한 쪽도 사는 게 우리의 예산인데 2009년도에 안 해가지고 2009년도 12월달에 쓴 거를, 그리고,

아, 2008년도 12월달입니다.

그러니까 2008년도 12월달에 쓴 것은 예산 아닙니까? 그런 생각을,

아니. 그런 생각 아니고 지금 저도 말씀 딱 1분만 드리겠습니다.

1분만 하세요.

2009년도 예산입니다, 이게. 2009년도 예산이 편성 안 됐다는 얘기지 그거 자꾸 오해를 하시는데 2009년도 돈 안 줬잖아요? 그리고 또 한 가지요. 또 한 가지는,

(동시발언) 알았습니다.

(동시발언) 예, 예. 무슨 말씀인지 알겠는데요.

(동시발언) 알았고요, 됐어요. 다른 위원님 다른 것.

아니.

아니, 저도 좀 이의를 제기하겠습니다. 지금 김연선 위원님 많이 물어보셨어요. 서류 질문 많이 하셨고 그럼 저도 답변할 시간을 드려야지 답변서,

(동시발언) 아니, 답변, 서류를 갖고 와갖고,

(동시발언) 자료를 갖다 달라고 그랬지요. 실질적인 자료를 제가 점검한다고 그랬지요.

그럼요, 저한테 질문하지 마시고 자료만 제출하시지, 그 얘기를 하시지요?

그건 이래라 저래라 하는 게, 아니, 과장님.

(동시발언) 아니, 위원님이 저한테 그러시는 거예요, 지금. 저도 기분이 굉장히 나빠요.

(동시발언) 아니, 저는요, 질문과 자료제출요구를 분간 못 하세요?

(동시발언) 저 잠깐만.

(동시발언) 지금 위원님. 지금 위원님 말씀은 위원님 말씀이 다 결론을 내리고 말씀하시니까 저도 기분 안 좋아요. 그래서 제가 이거 직소민원실이라든지 이거 신문고라든지,

(동시발언) 잠깐만 이거보세요. 저는요, 잠깐만요.

(동시발언) 잠깐만, 조용히 있어보세요! 조용히 해요! 저 감사담당관께서는 지금 우리, 혼동하고 계시는데 지금 감사를 받고 있는 수감자예요. 수감자이기 때문에 위원들이 말씀하시면은 거기에 듣고 또 위원장이 마이크에 “좀 자중하시지요.” 하면 좀 자중을 해주시고 그래야지 여기서 자기 감정이 있다고 해서,

(동시발언) 아니. 감정이 아니고요,

(동시발언) 또 기분이, 조용히 제 이야기 들으세요!

(동시발언) 기달리세요! 위원장이 얘기할 때는 기달리세요.

아니, 말을 못 하게 하면 어떻게 합니까?

(동시발언) 위원장이 얘기하고 있잖아요.

(동시발언) 제가 이야기 했잖아요. 좀 조용히 하세요.

위원장이 얘기하고 있잖아요.

그래서 우리 담당관께서는 우리 위원들이 개인적인 우리 감사담당관께 감정이 있어서 그런 것이 아니라 구정 전반에 관련해서 서류와 이 말로 하는 거보다도 행정은 법령에 의해서 또 회의규칙과 또 페이퍼로, 종이로 하는 거예요, 서류로. 말로 하는 게, 말 잘 해가지고서 우리가 행정감사를 하는 게 아니라 서류를 우리 위원님들이 지금 이야기했던 부분을 지금 갖다주시라니까요. 그러면은,

(직원에게) 가져오세요. 갖다드리세요.

그 말할 필요가 없잖아요. 갖다 주고 잘 됐는지 못 됐는지 이야기하는 것이지 추상적으로 이야기하는 것이 아니고 또 비, 뭐라고 그랬지요? 예산, 비예산이라는 말이 용어가 어디가 있습니까? (동시발언) 그런 것도 말을 좀 자제를 하셔야 되고,

(동시발언) 2009년도 예산 편성 안 됐다는 그 말씀이에요.

또 그러기 때문에 그런 부분을 자제를 하시고 이왕에 감사를 받는 수감자이기 때문에 우리 위원님들이 조금 불편한 점이 있더라도 이해를 하시고 이제껏 30년, 40년 가까이 공무원하신 분들이 그거를 기본 예의를 지키시면서 발언해주시기 바랍니다.

제가 말씀을 드려도 될까요?

(동시발언) 잠깐. 잠깐 정리해 드릴게요. 제가 드리는 내용은 이겁니다. 신문고 이미 설치했잖아요. 그치요? 그리고 추진실적도 이렇게 보고를 하셨어요. 그럼 과연 우리가 이것을 신문고를 계속 이거를 유지함이 좋을지, 안 좋을지에 대해서 우리 위원회에서 왜? 이 사업에 대해서는 이미 의회의 승인을 안 받고 일반운영비로 했다는 건 이미 확인된 내용이지요. 그리고 여기서 비예산이라는 것은 돈 안 들이고 한 거. 가령, 예를 들면 여기서 비예산이라고 하는 거 다른 거 뭐 있습니까? 예? 비예산. 중구 안전관리 점검시스템 구축 해가지고 합동점검반 구성, 현장 확인 및 서류점검 이것은 전부 직원들이 나가서 했기 때문에 비예산이라고 하는 겁니다. 그렇지요? 그 비예산이라고 하면은 돈 안 들이고 우리 직원들이라든지 어떤 그런 운영을 해가지고 나온 걸 비예산이라고 그러지, 지금 얘기하시는 거는 09년도 예산이 아니다라는 것은 저기 잘못된 표현이다, 그것을 굳이 저는 09년도 예산이라고 알았기 때문에 이렇게 알 수밖에 없었다, 08년도였다면 예산이라고 얘기했을 거다라고 시정하시는 되는 겁니다. 그걸 뭐 구차스럽게 뭐 다른 얘기가 뭐가 필요하세요? 예산 들인 거를 예산 들인 거고 비예산 들이는 것은 돈 주지 않은 걸 비예산이라고 합니다. 공무원들은 인건비 속에 들어가 있으니까. 그치요? 응. 그런 내용의 정리가 지금 안 돼서 이 많은 시간을 우리가 허비하고 할 필요가 없잖아요? 그리고 제가 여기 들어와서 뭐라 그랬냐면 행정감사라는 것은 서류로 볼 게 있고요, 현장에 와서, 우리가 왜 옵니까, 의회에서? 1년에 한 번 오는 것은 현장에서 이루어진 그런 내용들을 좀 점검하겠다, 그런 대로 오는 게 감사입니다. 그래서 제가 애초에 부탁드렸던 대로 그런 서류들, 무겁지만 갖고 오셔서 보시면 제가 한번 내용을 검토해보겠다 그래서 자료를 현지에서 볼 것이 따로 있고 물어봐서 답변드릴 게 따로 있고. 그러면 답변도 이렇습니다. 과장님 할 말씀 많으셔요. 그리고 그거 충분히 이해가 가요, 무조건 막는 게 아니라. 또 저희는 가야 할 길이 멉니다. 그러면 제가 물어보는 말에 짧고 간단명료하게 답변을 해주실 걸 처음부터 풀고 이 얘기, 저 얘기 하니까 저희들이 자르는 겁니다. 그래서 자, 지금 제가 말씀드리겠어요. 제가 원하는 건 신문고에서 처리한 거, 지금 올해의 실적보고 있는 거 그 내용을 좀 갖다주십사하는 거 하고요, 그다음에 외부기관에 통보했던 거 가져오시고, 직소민원실에서 접수한 접수처리대장 그거를 세 가지를 한번 가져와서 우리 민원창구가 어떻게 개선돼야 되는지 이대로가 좋은지를 한번 제가 점검해보겠다는 취지니까 그 자료를 일단 가져오시고요. 예? 가져오시고 짧게 얘기하세요. 네.

뭐 위원님들 지적사항에 대해서 충분히 이해를 합니다. 제가 뭐 감정, 해서 그런 게 아니고. 근데 이제 한 가지만 말씀드리겠습니다. 제가 아까도 말씀드렸지만 행정은, 행정 원리나 행정법이나 다양성입니다. 다양적으로 접근을 해서 우리 13만 구민이, 지금 13만 한자리에서 다 관리를 하면 그보다 더 좋은 경우는 없어요. 근데 그게 현실적으로 안 되기 때문에 그런데 아무튼 위원님께서 지적한 사항 잘 듣고요, 지금 직소민원실 그다음에 신문고 그다음에 이 관계에 대해서,

네, 갖고 오세요.

관계에 대해서는 다양성으로 이해 좀 해주시면은 감사하겠다는 말씀드리겠습니다.

지금 2008년도에 제작한 신문고 제작한 회사가 어디예요?

애드앤드림입니다.

네?

애드앤드림.

뭐 견적서라든가 그 예산 쓴 내역서가 있을 거 아니에요. 그치요?

다 있지요, 집행서류.

지금 한번 줘보실래요?

예, 알겠습니다.

아니, 길에서 제가 그 신문고를 보는데 그거 하나가 73만 원씩 들여서 만들었다는 게. 그리고 또 16만 원 들여서 그걸 보수한다는 게 좀 이해가 안 가서 그렇거든요.

예, 알겠습니다.

네. 그리고 뭐 우수제안을 발굴해갖고 심사회 표창하고 구정에 반영했다고 하는데 그 반영한 내용과 표창 받은 내용이 어떤 겁니까?

그것도 제출해 드릴까요?

네, 네. 157명 명단은 금방 뽑을 수 있는 거 아닙니까?

명단에 대해서는 뭐 제가 지금 개인정보 때문에,

개인정보가 아니라,

보여드릴 수는 있습니다. 보여드릴 수는.

아니, 말씀 참 이상하시네.

보여드릴게요, 예.

명예민원실장이, 명단을 갖고 오라는 게 그게 개인정보가 누출되는 겁니까? 명단인데. 그럼 그분들이 왜 와서,

보여드릴게요. 예, 알겠습니다.

보여드리는 게 아니라 명단을 그냥 가져오시면 되잖아요. 복사해가지고 인쇄해서. 지금 갖다주세요.

오피러스.

지금 서류 가지러 가신 겁니까?

무슨 조직이요?

막료조직이라고요, 비서는.

막료조직이 뭐예요?

예?

행정에 보면 우리 지역공무원제도는 계선조직이지요. 이게. 라인이 쫙 돼있지요, 위에서부터 피라미드식으로. 그런데 저 보조기관이지요, 비서실은. 그래서 이건 한자로 막료라고 그러는데 막료기관인데 막료조직에 대해서 업무는 또 특수한 부분이 있습니다. 그렇게 좀 이해해주시면 감사하겠습니다.

그러면 거기서는 감사업무의 예외지역입니까? 막료조직은?

아, 그렇게 말씀드리지는 않았습니다, 제가.

그러니까 지금 얘기하시는 것이 막료조직이든 뭐 (동시발언으로 청취불능)이든

(동시발언) 정치적인 (청취불능)거지요.

정치적이 아니고요, 그건 정치력은 다른 데서 행사하는 게 정치력이고요. 이거는 정무 공무원입니다, 구청장도. 그리고 엄연하게 거기가 별정직의 어떤 비서직도 있지만 채성만 씨나 그다음에 나머지 그 비서 저기 있지요? 정식 공무원입니다. 그러면 제가 여쭙겠어요. 공무원이 사생활로 벤츠를 타도 괜찮다는 겁니까? 가령, 예를 들면. 제가 여쭙는 겁니다.

예를 드는 것에 대해서는 답변 안 하겠습니다.

네?

예를 드는 것에 대해서는 제가 답변할 의무가 없습니다.

그러면 어떤 내용을 감사담당관은 보십니까? 그냥 비위사실에 고발 들어온 것만 봅니까?

지금 공무원이 공무를 집행하면서 위법 부당한 행위를 했을 경우에 적용이 되고 지금 사생활에 대해서 뭐 도의적으로,

그게 사생활에 관한 겁니까?

근무시간 끝나면 사생활로 봐야지요.

가령, 예를 들면 공무원들의 품위 품신에 어떤 그런 (동시발언) 내용의 규정은 없습니까?

(동시발언) 물론,

아니요. 여쭙는 겁니다. 예민하게 그러시지 말고요!

소리 지르지 마세요.

소리 치지 말든 그건 내가 알아서 할테니까, 마시고,

(동시발언) 소리 지르지 마세요.

손 내리세요!

소리 지르지 마세요, 절대.

저기하고 답변한다, 안 한다 이런 식으로 건방지게 그러지 말고 지금 얘기하세요!

그렇게, 건방지다고요? 지금 김연선 위원님 말씀하시는 건 어떻고요?

자,

왜 소리 지르십니까, 왜? 솔직히 한번 보세요.

소리 지를만한 하니까 지르고 자, 답변 안 하겠습니다, 뭐 하겠습니다 그러면,

그러면 저희가 정치적인 걸 답변을 어떻게 드립니까, 그걸?

저기 이거 보세요.

정치적인 건 답변 못 해요, 제가.

정치가 뭡니까? 여기서 정치를 논하는 곳이에요!

아니, 지금 그런 식으로 질문하시잖아요.

감사담당관의 본연의 의무가,

감사담당관.

도대체 수감태도가!

정치적인 행정감사가 아니고 행정감사장이에요. 왜 (동시발언으로 청취불능) 해요!

(동시발언) 지금 심상문 위원님이나,

(동시발언) 생각보다는 예민하게 얘기하고 계셔.

지금 심상문 위원님이나 김연선 위원님이 그렇게 말씀을 하시잖아요, 제가 말씀을 드리는 게 아니고.

(동시발언) 자, 잠깐만. 감사담당관님.

자, 담당관님.

수감받는 태도가 안 돼있어요! 내가 지금 보니까. 너무 하잖아요, 지금! 정치적인 이야기는 답변 못 한다고 하면 되는 거고.

예, 못 한다고 그랬어요.

정치적인 발언이라고까지 이야기 하는데 여기 지금 정치적 발언 하고 있습니까? 또 우리의 혈세가 지금 나가고 있기 때문에 그 사람들의 이야기를 하는 것이지 그사람, 정동일 구청장의 개인 돈을 준다고 하면은 감사담당관한테 물어볼 일도 없어요. 우리 혈세가 나가고 있잖아요, 주민 혈세가!

다시 묻겠습니다. 지금 내용은 뭐냐 하면요, 공무원들도 저희가 알고 있기에는 마음대로 어떤 사기업처럼 자기들의 어떤 저거로 할 수 없다고 저희는 알고 있습니다. 그러면 저희가 잘못 알고 있다면 그런 내용에서는 우리가 감사, 어떻게 제재할 수 있는 규제가 없다든지 있으면 어디까지인지 그렇게 업무적으로 정확하게 얘기하시면 되는 겁니다. 이게 지금 얘기하시는 대로 거기는 막부조직이니까 거기에 대해서는,

막료조직입니다, 막료.

막료. 막료인지 막분지 막료조직이니까 거기는 우리가 얘기할 성질이 아니다 그러면 거기 우리 공무원들이 왜 가있냐 이거지요. 감사담당관의 치외법권적인 저기가 있느냐 이거지요?

제가 그 부분에서 아까도 설명드렸지마는 굉장히 정치,

그러니까 그 부분만 얘기해 보세요. 공무원들의 품신에 자동차라든지 어떤 그런 내용들의, 저기 그 점검도 그렇습니다. 고발되는 내용에 대해서는, (직원에게) 앉으세요. 고발되는 내용에 대해서는 당연히 저희가 해야 되는 거지요, 감사담당관으로서. 안 하면 되겠습니까? 그것마저 안 하면 24명의 감사담당관이 필요없는 거예요. 그건 기본이구요, 평상시 수시점검이라든지 잘못된 소지가 있다 그러면 미연에 방지하는 것도 감사담당관의 소임일 겁니다. 그런 의미에서 지금 듣기는 따갑지만 그 내용이 하시기는 어렵지만 들어야 할 내용의 어떤 본연의 임무에서 그 내용이 규제에 있다든지 없다든지 그렇게 공무원답게 얘기를 하셔야지, 지금 얘기는 “답변 안 하겠습니다. 뭐 합니다.” 이거는 전체 의회의,

제가 전체의 거를 답변 안하는 게 아니고, 정치적인 거만 답변을 못 드린다고 말씀 드린 거구요, 지금 채성만 비서실장이 타고 다니는 차에 대해서는 우리 저,

저기 감사담당관님, 채성만 비서실장님이 몰고 다니는 그 운전기사로 채용되신 분은요 이미 우리가 나가면 매일 보시는 분이에요. 그런데 어떻게 담당관님은 눈 감고 귀 막고 사십니까?

아니. 그런 건 아니구요,

예. 그러면 내용을 모르면 저는 당연히 이렇게 대답하셔야 옳을 줄 압니다.

너무,

가셔도 못 대답하실 수도 있어요. 하지만 만약에 그런 일이 있다면 “다시 한번 확인하고 그거에 의거, 조치하겠습니다.”라고 답변하는 게 옳지 않습니까? 그걸 굳이 여러 가지로 궁색하게 변명하시고 이러는 것이 참다못해서 제가 들어왔습니다. 그니까,

제가 말씀드릴까요?

그만 얘기하세요.

지금 저는요, (동시발언) 굉장히 소외감 느끼고 있습니다.

(동시발언) 제가 담당관님요, 네?

지금 김연선 위원님은 하실 말씀 다 하시고 다 물어봐놓으시고 저한테 답변할 기회도, 그만 하라는 둥, 예. (동시발언) 이거는 정당한 방법이 아니지요.

(동시발언) 똑같은 내용을 지금 돌고 있어요. 제 얘기가 아니어도 지금 뭐든지 답변 못하는 건 막료조직이라는 둥 정치색이라는 둥 더 이상 답변 못 하겠다라는 게 패턴이 정해져 있지 않습니까?

그런 거 없습니다, 저는. 저는 이제 (동시발언) 정해놓고, 정해놓고 답변드리는 사람이 아닙니다.

(동시발언) 그렇지요, 해놓고 아니라고 하시는 분이니까 여기에, 제가 판단하는 게 아닙니다, 기록이 남겨요.

자, 그만하시고 심상문 위원님,

(동시발언) (구청직원에게) 자료 언제 가져오시는 겁니까? 네? 누가 가져오시는 거고 시작한지가 언제인데 여태까지 못 가져와요!

우리들이 한계가 있기 때문에 숫자는 적고 감사담당관이 일일이 따라다닐 수 없어서 그거를 못 봤으니까 앞으로 차후에 이렇게 해서 시정조치를 하겠습니다 하면 끝나는 거지 자꾸 말을 바꿔 갖고 구청장 편에 서서 이야기를 해 주니까 위원들이 지금 그러잖아요. 또 두 번째로 공무원들의 공무원법이 있습니다, 공무원법도 있기 때문에 공무원들의 양정규정이 딱 있지 않습니까? 그 조항에 의해서 우리가 검토를 해본 다음에 결과를 보고하겠습니다 하면 끝나는 거고, 세 번째로는 오피러스를 타고 다녔든 그랜저를 타고 다녔든 뭔 차가 있으면은 사생활이기 때문에 우리가 일일이 가보지 않았기 때문에 확인 못 했습니다 하면 끝나는 거 아니요? 그런데 자꾸 변명해서 그 사람 편만 들어서 이야기를 해주니까 시끄럽고 서로 언성이 높아지는 거 아닙니까?

예, 이해 잘 했습니다. 잘 했고요, 보는 시각이 다 견해차이가 있으니까 이해 좀 해주시기 바랍니다.

이혜경 위원님 말씀하세요.

오늘 첫 시간이거든요. 첫 시간인데 우리 감사담당관님 개인적인 성정에 따라 다를 수 있지만 일반적으로 행정감사에 임하는 분의 태도는 아니라고 생각하거든요. 지금 여기가 어떤 대담장이나 토론장이 아니에요, 그치요? 그것 좀 명심하셨으면 좋겠습니다. 무슨 뜻인지 아시지요? 10페이지에 청렴도 전국 최우수구에 대한 고객감동 실현이 있습니다. 거기에 청렴계약제 심의회를 개최에서 1회에 50건을 했다고 하는데 이 50건에 대한 내용이 뭡니까? 청렴계약제 심의회의 내용. 50건이라는 숫자가 중요한 게 아니라 어떤 걸 심의했나를 제가 여쭤보는 겁니다. 그거하고 그 밑에 건설공사 청렴이행제 실시해서 16개 사업, 10억 이상 건설공사라고 했는데 이 16개 사업에 관한 내역서도 보여주시기 바랍니다.

예. 드리겠습니다. 갖다가 드리겠습니다.

담당팀장님들께서는 수고스럽지마는 우리 위원님들이 자료요구를 했던 부분이 바로 바로 오게끄럼 해 주시기 바랍니다. 그리고 안타깝게도 우리 자료, 위원들이 자료 요청을 했는데도 불구하고 자료가 어제 아침에서야 도착을 했어요. 그러다 보니까 차질이, 구청 행정부로 하여금 미리 행정감사기관 자료, 지방자치법에 3일 이내에 갖다주게끄럼 돼있는데도 불구하고 자료가 늦게 와서 검토를 하다 보니까 늦으니까 새로운 것들이 지금 이야기하고 있으니까 감사담당관께서는 이왕에 수감을 받는 장이기 때문에 오해를 좀 하지 마시고 좀 위원님들이 부탁을 하면은 바로바로 줄 건 주고 못줄 거는 못 주고 그렇게 좀 협조해 주기 바랍니다. 또 다른 이야기 하십시오. 자료 오면 빨리빨리 끝내도록 하겠습니다.

지금 광희동주민센터에 행정 6급 윤석화 씨가 지금 저기 엄연히 주민센터에 배속돼 있음에도 불구하고 비서실장의 차를 몰고 있는 것이 현실입니다. 그것에 대해서 조치하세요. 아시겠어요? 확인하셔가지고.

네, 확인해서 위법이 있다면 조치하겠습니다.

뭐 이분은 그냥 저기 신당동에 다 알려지신 분 아니에요, 이분이? 늘 갖고 다니시는 거, 당장 조치하세요.

아니 저도, 저는 광희동, 저희 지역에 아침 되면 많이 나타나셔서 저도 우리 비서실장님 기사인줄 알았어요. 그래서 제가 어디 소속이냐고 하니까 광희동 계장이라고 하시더라구요. 그래서 광희동 동사무소에서 물론 일을 열심히 하시겠지만 그외 시간을 투잡(Two Job)하시는 거 아닌가 몰라요.

말도 안 되지요.

(동시발언) 제가 한 가지 여쭤,

(동시발언) 제가 분명히 말씀드릴 것은 근무시간에는 제가 확인해 보겠습니다. 근무시간 외에는.

자. 근무시간 외에도 그래요. 비서실장님이 뭔데 비서실장의 지위를 이용해가지고 근무외 시간에 공무원들을 갖다가 저기 근무하게 합니까?

아니, 그거는 비서실장이,

예를 들면 요번에 어떻게 됐어요? 공무원들이,

(동시발언) 근무를 시켰는지 확인을 해 보고나서 하려고 했는데,

잠깐만요.

만약에 공무집행을 한다면 제가 조치를 하겠습니다, 근무시간 외에도.

지금 저기 도봉구인가 강북구청장이 사모님 저기에 공무원들이 가가지고 그 뭐 저기해서 우리가 일꾼입니까? 하듯이 윤석화 님이 무슨 약점이 있거나 아니면 저기 비서실장의 직권을 갖다가 이용해가지고 저기하는 거지 어디 시간외근무를 갖다가 공무원을 갖다가 저기하는 겁니까?

그 조치하세요.

아, 그래요?

사표수리가 됐대요.

언제요? 언제 사표 냈어요?

(직원에게) 2009년도 5월인가?

최낙현 조사담당 최낙현입니다. 그게 의정부지검에서 조사를 했는데요, 직원이 금년도 2009년도 5월경에 명예퇴직을 했습니다. 그 건이 이제 불거진 그 이후에 불거져가지고 변상조치가 완료된 것으로 알고 있습니다.

아니, 인터넷에 보니까 우리 근무자로 지금 돼있던데, 좀 전에 보니까, 얼마 며칠 전에 보니까,

최낙현 전 중구청 근무자로 나왔습니다.

내가 확인을 잘못 했나? 며칠 전에 한번 내가, 열흘 전에 보니까 근무자로 돼있던데.

전 근무자로 나왔을 겁니다, 위원님.

그러면은 구상권 청구해야 되잖아요? 그거 그 사람 한 사람으로 인해서 그 전주가 손해를 보고 지금 녹이 슬고, 전주가 지금 녹이 슬고 그렇게 됐다고 그러는데 우리 감사담당관께서는 어떻게?

최낙현 지금 2300만 원 정도의 변상처리가 완료된 것으로 알고 있습니다.

네?

최낙현 변상처리가 완료, 구상권은 검찰에서 구상시키는 게 구상권이고요 변상은 감사기관에서 감사원을 통해서 하는 게 변상입니다.

뭔 변상을 한다는 거요?

최낙현 지금 차액되는 부분, 부실 시공된 부분하고 정상 시공된 부분하고 그 차액을 돈으로 환가해서 따져서 이미 변상완료 조치된 사항입니다.

그러면 구상권은요?

최낙현 구상권은 직무와 관련해가지고 공무원이 기관에 손해를 입혔을 경우 검찰에서 구상권을 발동하게 됩니다.

왜 검찰만 하고 주민도 하는 거지. (동시발언) 주민도 고발,

최낙현 (동시발언) 저희는 권한이 없습니다.

네?

최낙현 저희는 권한이 없습니다. 구상권이라는 게,

아니, 예를 들어서 구청 공무원이 우리의 혈세를 남용 해가지고서,

최낙현 그건 변상입니다, 변상.

변상이고 구상권이라고 하는 용어가 아닙니까?

최낙현 구상권은 검찰에서 하는 게 구상권입니다.

자,

자, 그러면 검찰이 구상권 청구를 하게끔 고발이 되지 않으면 구상권 청구가 이루어지지 않지요?

최낙현 네. 지금 행정기관에서는 구상권 청구는 안 합니다.

그렇지요? 그렇지요. 그러면 행정기관에서는 봐주기 식으로 공무원들이 자체적으로 잘못됐을 때 구상권 청구를 집행부에선 안 하고 있잖아요?

최낙현 그건 이제 변상이라고 해서, 변상권하고 구상권하고 비슷한데,

잠깐만.

최낙현 예.

변상권은 얘기하신 대로 대상이 감사기관의 어떤 저기고 이거는 검찰이잖아요. 그 변상이냐 구상권이냐의 용어 차이지만 첫째 우리가 고소, 고발이 돼야지만 구상권 청구가 되는 거지요? 그렇지요?

그냥 검찰에서,

최낙현 (동시발언) 구상권은 그렇습니다.

예. 그리고 변상권도 감사기관의 뭔가 저기 감사를 왔다든지 아니면 감사를 의뢰할 리는 없잖아요, 우리가. 행정관청에서 잘못된 걸 감사가 잘못 됐습니다 하고 우리가 거기다가 고발하지는 않지요?

최낙현 자체에서 감사합니다.

그니까 자체 감사가 지금 이미 우리는 별로 지금 저기가 안 되고 있어요. 그런데 변상권 청구에서 실적 있습니까, 우리? 그동안.

최낙현 그동안, 금년도에는 없는 것으로 알고 있습니다.

작년은 있었어요? 들어보질 못했습니다, 저희가 3~4년 동안.

최낙현 제가 답변드려도 되겠습니까? 변상권이라는 것은 어떤 예를 들면요, 감사를 하는 기관의 업체가 잘못해서 부실시공이 됐다 이것은 변상 대상이 아닙니다. 그 사람한테 추징을 하거나 이런 대상이지 감사, 공무원이 변상을 하게 된 경우에는 공무원이 어떻게 해서 잘못해서 없어진 경우 이럴 때 변상대상이 되기 때문에 극히 드뭅니다, 그런 사항은.

그렇지요. 그렇기 때문에 극히 드물지만 그런 것이 있을 때 우리 자체적으로 구청에서는 그런 것을 신고하지는 않잖아요. 해본 적이, 해본 실적이 있으세요?

최낙현 (동시발언) 발견이 되면 신고를 하는데 아직까지 현재까지 발견된 사항이 없습니다.

예, 그렇지요. 발견이 아니라 우리가 볼 때는 구상권 청구를 할만한 사건이라든지 변상할만한 사건이 있음에도 불구하고 자체적으로 구청에선 안 하지요. 그러니까 그거는 한다고 얘기할 리가 없고 지금 말씀하시는 게 지금 하는 대상은 이제 우리가 알았으니까 이것 자체가 문제라는 거지요. 구상권 청구를 할 수 있는 게 행정관청이다라는 것은 우리가, 저기 적으세요, 전문위원님. 이 요번에 시정사항에 뭐냐면 구상권, 변상권 청구에 대한 그 청구권이 구청에게 있어요. 그러면 구청의 직원을 잘못됨을 저기 시정 고발해야 될 대상자도 구청이다 이거지. 그러다보니까 그 저기 실효성이 없는 거지. 그것을 우리가 대안이 뭔가. 그니까 공무원이 잘못했다든지 그랬을 때 변상, 뭐 시공업체가 됐든지간에 대상자가 공무원이 됐든지간에 그 대상자에 대한 저기, 대상과 신고기관이 동일하므로 그것이 법의 실효성이 없기 때문에 그걸 우리가 어떻게 의회에서 이런 내용을 해야 될 것인지 그거를 갖다 검토하세요. 정확하게 좀 적으세요.

행정처분 해서 감사에서 처분하면 변상요구를 할 수가 있고 우리가 이제 구상이라는 거는 고발을 하든지 법의 판결에 의해서 저희들이 구상을 합니다.

자. 그 내용 지금 알고 있구요, 고발을 누가 하느냐 이거예요.

이 기관에서, 감사기관에서,

그러면 감사기, 자 이렇게 하겠습니다. 행정공무원들이 구상권 청구에 대해서 공무원들이 행정관청만 할 수 있습니까? 의회에서도 할 수 있습니까?

행정관청에서 할 수 있습니다.

그러니까 그 내용을 갖다가 불합리한 걸 얘기하잖아요. 행정, 공무원으로 인해서 생긴 손실, 그치요? 그 손실을 행정관청 밖에 고소고발 대상자가 아니잖아요. 그럼으로써 그게 같은 동료를 봐주기 식으로 해가지고 우리의 피해를 보상받을 길이 없잖아, 고소고발이. 그 관, 인지수사하기 전에는, 인지수사권도 아니지요, 우리가 고발권이 어디에 있는지 행정관청만 있다 그러면 이거는 법 자체가 이거는 모순이다 이거지.

그 점을 적어서 확인하셔가지고 요번에 우리가 그 수정사항에 저기 공무원으로 인해서 잘못된 행정처분으로 인해서 우리 구의 재산이 손해가 입혔을 때 그 고발, 고소를 할 수 있는 게 행정관청밖에 없다라는 것은 법의 모순이다, 그렇기 때문에 그것을 의회든 개인이든 할 수 있는지에 대해서 우리가 그 법을 바꾸든지 그 저걸 해야 되는 겁니다

예. 확인하세요.

예, 알겠습니다.

서류 다 가져왔어요? 김연선 위원님이 말씀했던 서류,

자, 지금 가져왔구요, (직원에게) 내가 복사한 거 나눠드렸어? 어디 있어요, 제꺼는? 자, 한번 보십시오. 비위공무원 및 처분현황, 맨 뒤에 보겠습니다. 33번이요. 을지어린이집 및 신당어린이집 조사결과 출석부 조작, 보조금 미납금 조치 등 관리소홀, 부구청장님 방침에 의해서 지금 가정복지과를 주의를 줬다 그러는데, 그 어린이집에 대해서는, 잠깐만요, 왜 이렇게? 그 어린이집에 대해서 저희가 구립어린이집에 대해서 연일 많은 데에 연루가 돼가지고 지금 이런 조사라는 것이 문제가 되잖아요? 그런데 요번에 이 여기만 조사했습니까, 다른 데 조사하셨습니까? 다른 어린이집.

(동시발언) 우리 조사계장이 답변드리겠습니다.

최낙현 (동시발언) 조사팀에서 했는데요, 두 군데만 했습니다. 을지어린이집, 신당5동어린이집 두 군데만 했습니다.

제가 이 점을 지적하겠습니다. 감사담당실에서요, 유감스럽게 06년도 9월달에 직접 감사를 어린이집에다 했습니다. 그치요?

최낙현 예, 했습니다.

예. 감사 저기에서는 할 수 없는 대상이에요. 지금 얘기대로 가정복지과에서 매년 연간적으로 매년 이거를 갖다가 감사를 해야 됩니다, 관리감독을 해야 되니까. 거기서 비위사실이 적발됐을 때 감사를 하는 것이 우리 감사담당관의 영역입니다. 당연히 지금 이 두 집은 타 곳에서 도봉구나 그쪽에서 연루된 내용이 있었기 땜에 우리가 한 걸로 알고 있습니다. 그렇지요?

최낙현 좀 오해가 있으신 것 같은데 답변드려도 되겠습니까? 감사권은 우리 법에 의해서 보조금지급단체라든가 구비·시비·국비가 나가는 데는 할 수가 있습니다. 가정복지과에서는 소관 부서에 대한 지도점검이라든가 감사도 할 수 있습니다. (동시발언) 대신에 감사권은 감사,

(동시발언) 자, 그러면 이렇게 해 주세요. 잠깐만. 그 말은 서면으로 답변해 주세요. 분명하게 내가 얘기한건데,

최낙현 네, 알겠습니다.

예. 그 내용은 뭐냐하면 어린이집에 대해서 다른 내용보다는요, 어린이집에 대해서 감사권의 권한이 어디까지인지 소관 부서에서는 뭘 감사하고 뭘 조사하고 감사담당관실에서 뭘 하는지 서면으로 답변해 주세요.

최낙현 서면으로 답변드리겠습니다.

네, 답변해 주시구요. 그다음 지금 여기 의약과에서 수입증지횡령 수사개시 통보를 받으셨습니다. 그치요?

최낙현 예, 그렇습니다.

과장님이 답변하세요.

네.

저기 이게 용산구청 용산경찰서에서 수사 그 횡령인데 요 내용이 어떻게 된 건지 한번 말씀해보세요.

예. 그 회현동, 죄송합니다. 회현동 분소에 근무하시는 6급인데요,

어디요?

보건소 분소에 근무하고 있습니다, 지금 회현동에.

예.

근데 용산구청 재직시에 한,

그니까 수입증지 횡령이라는 것은,

수입증지 횡령이라는 거는 동사무소에서 보면은 전에, 지금도 거기 인증으로 씁니다. 주민등록 분실이라든지,

앉으세요! 어지럽혀 죽겠어요, 도대체! 답변을 못하면 그때 보강하세요.

알았습니다. 죄송합니다. 주민등록증을 분실했다든지 무슨 각종 할 때 돈을 내고 2만 원, 3만 원 수입증지를 교부해서 붙입니다, 그 신고서류에다가. 근데 그 서류를 과거에는 그 서류에서 떼서 다시 재사용하는 경우도 있고 소인은 그대로 찍어서, 소인을 찍으면 못 쓰잖아요? 그런 것도 있고 또 요 경우는 검찰 쪽에서 조사서 보니까, 용산경찰서 조사서 보니까 회현동 상가에서 비슷한 수입증지를 구입해다가, 싸겠지요. 1만 원 짜리니까 뭐 한 1000원, 2000원 되겠지요. 그 차액을 횡령을 한 거지요.

그런데 이 사실을 10월 26일날 통보 받았는데 우리 구에서는 한 번도 이런 내용에 대한 점검을,

아니, 고거는 지금 검찰에, 저희가, 검찰에서 지금 수사를 하고 있습니다. 그래서 검찰수사가 종결되면 바로 저희가 착수를 합니다.

자, 그러면 평상시에는 안 합니까?

아니 일단 검찰, 예를 들면.

그러니까 이런 내용이 수사 착수돼서 조사되기 이전에 우리가 연례적으로 감사과에서 이렇게 이런 유사한 일들이 벌어질까봐 이렇게 점검해 보신 적은 있어요?

아니, 저희가 동사무소같은 경우에는 3년에 한 번씩 가지요. 근무했던,

어디요?

동에 같은 경우는 5개동씩 해가지고 3개동씩 이상 정기감사를 합니다. 금년에도 했는데요, 그 관계는 그 친구가 이태원동에서, 용산에서 온, 옛날 사건이기 때문에 지금 그냥 처리실태를 말씀드린 것 같은데,

여기서 한 사실이 아니고 용산구에서 했는데 지금 이곳에 온 것입니까?

그렇지요.

그러면 거기에서는 이런 전력이 없었던 직원입니까?

이런 경력,

언제 왔습니까? 언제. (직원에게) 여기 담배냄새가 저기 하나 문 좀 여세요. 이게 지금 담배 피지 마세요, 저쪽에 열고,

작년도 6월인가 전에 왔습니다.

네?

작년도, 2008년도 제 기억으로 정확하지 않는데요, 6월인가 7월 전에 왔습니다.

그전에는 그런 저기 전력에 없었던 분입니까?

이분이요?

네.

용산구청, 그렇지요,

거기서 오게 된 경위가 이런 내용과 관련지어서 그런 어떤,

아, 그건 이 사건으로써 전입이 된 게 아니고 그다음에 보건소, 온 건 그건 아니고 교류 때문에 온 것 같습니다.

네?

각 구청 인사교류. 구청간 인사교류로 온 거지 이태원,

대단히 유감스럽습니다. 행정6급입니다.

네. 좀 챙피한 얘기입니다.

이런 내용들이 저기 하구요. 그다음에 공문서위조 및 수사개시 해가지고 서대문경찰서에 받은 황학동의 저거는 어떤 공문서를 위조한 겁니까?

제가 고걸 확인을 못하겠는데 우리 조사계장이 좀 답변드려도 되겠습니까?

얘기해보세요.

최낙현 조사담당 최낙현입니다.

아니. 이거 복사하는데 이걸 하나 못해서 48번까지 못해서 이렇게 몇 장하고 이렇게 해, 아따 진짜로. 요거. 예. 내용들이 없어 가지고 지금 그렇잖아요. 1, 2, 20, 31, 42, 48이 이게 없네, 여기 위원님.

여기도 뒷장이 없어.

예, 없어 뒷장이.

여기도 없어.

최낙현 답변드려도 되겠습니까?

잠깐만 요거 자료 받고, 그리고 수입증지횡령과 관련돼서 지금 저희가 연일 공무원들이 빵빵 터지면 무슨 횡령이라든지 어떤 그 라는 내용들이 할 때 가장 아쉬운 게 뭐냐면 몇 년 동안 묵혀도 정말 이걸 밝히지 못할 수밖에 없는 시스템이 문제다, 저는 그렇게 봅니다. 감사담당관실에서 이걸 동사무소에서 3년마다 수입증지, 사실은 그게 큰 부분이 아니고 그거보다도 보조금이라든지 그런 내리는 것에 대해서 감사업무를 제대로 하고 계십니까?

위원님 질책 당연히 받겠습니다. 근데 참 감사 인력은 굉장히 부족하고 또 민원은 많습니다. 그래서 부족함이 많은데 그 점 이해 좀 해 주시기 바랍니다. 하나하나 다 잡으면 좋겠지만 진짜 질이 나쁜 공무원들이 대개 있습니다, 지금도. 고의적으로 하는 방법에 대해서는 굉장히 적발하기가 어렵다는 걸 말씀드리겠습니다.

그거보다는요 제가 말씀드리는 제안은 이겁니다. 인원이 적다라고 계속 말씀하시는 것들은 그런데, 본연의 임무와 어떤 다른 임무가 있습니다. 사실은 저희가 여기 와서 느끼는 안타까운 점은 뭐냐면 본연의 임무를 하기에도 벅찬데 기타 외의 일 때문에 이게 본말이 전도 돼가지고 상당히 혼돈스러운 게 좀 안타깝구요, 그걸 인원으로만 해결할 것이 아니라 감사업무시스템도 그런 보조업무 그런 크로스체킹(cross cheeking) 할 수 있는, 요새 컴퓨터가 많이 저기했습니다. 회계업무에 대해서 특히 그런 내용의 크로스체킹 할 수 있는 시스템개발이라든지 좀 이런 내용을 좀 건설적인 내용을 가져오세요. 우리는 부족하고 언제나 할 수 없으니까 늘 일 터진 다음에 막는 식이 아니라 이런 걸 좀 우리가 부족한 인원일 때는 우리가 보조할 수 있는 것이 무엇인가를 좀 그런 대안을 좀 한번 생각해 보세요, 좀. 안타깝습니다. 이건 지금 우리가 드러나지 않았기 때문에 그런 어떤 가상적인 내용을 얘기하는 거구요. 우선 저기 보셨으면 얘기하세요.

최낙현 예. 그 수입증지 부분은 잠깐 좀 부가적인 걸 말씀드리면 저희들은 인증기로 다 교체돼서 타 구에서처럼 이제 최근에 그런 일은 없습니다. 전부 다 인증기로 교체가 다 됐습니다. 증지 자체가 거래가 되고 있지 않습니다.

네.

최낙현 참고로 말씀드리고 그다음에 서대문건에 대해서 말씀드리겠습니다. 서대문건은 그러니까 항측 담당이었는데 항측 담당에 대한 그런 시정조치사항을 일부 시정이 안 됐는데도 불구하고 시정이 된 것으로 허위조작을 해서 복명을 해서 처리했던 걸로 수사결과가 그렇게 진행되고 있습니다.

다시 한번 정확하게 항측 담당자로서,

최낙현 위법건 측면이 있으면은,

네?

최낙현 위법건 측면이 발생을 했는데 그 위법건 측면에 대해서 시정조치를 하고 시정조치가 완료된 것으로 해야지 되는데 시정조치 안 됐는데도 불구하고 된 것처럼 사진을 허위로 작성을 교묘하게 바꿔가지고 시정된 걸로 해서 처리했던 것이 적발된 걸로 알고 있습니다.

자, 그러면 좋습니다. 이것은 이분이 운이 없게 한 분 걸렸네요. 제가 생각하기에는 위법건축물은 상당히 지금 많습니다, 중구 관내에.

최낙현 예.

그리고 항측 촬영은 사실입니다. 그런데 거기서 빠지는 데도 있고 안 빠지는 데가 있습니다. 그것은 지금 이미 알려진 사실이거든요. 그러면 지금 이분은 운이 없이 좀 걸리신 거 같고요, 지금 중구청의 가장 어려운 점이 뭐냐 하면 항측 촬영한 것에 대해서 시정조치가 안 된 것에 대해서 이거 조치 안 하고 이렇게 한 것이 지금 수두룩합니다. 이번 감사담당관실에서 이런 걸 어디서 이걸 저기, 항측 이 잘못된 걸 계기로 이런 저기를 어떻게 할 내용입니까?

최낙현 답변을 올리겠습니다.

네.

최낙현 저희, 지금 말씀하시는 부분이 마치 저희들이 방금 사례와 같이 서대문구청에서 비일비재하다는 식으로 말씀을 하시는 거 같은데요.

네.

최낙현 사실은 그렇지 않습니다. 저희들은, 이건 범죄행위입니다. 사진을, 허위공문서를 만들어서 마치 시정이 안 된 것을 된 것처럼 하는 것은 범죄행위입니다. (동시발언) 저희는, 좀 부연설명드릴게요.

(동시발언) 자, 그러면. 자, 잠깐만요.

최낙현 네.

마치 안 그런 것처럼 이건 범죄행위예요.

최낙현 예.

그렇지요? 분명히 인정하셨지요? 이제 제가 몇 가지 샘플만 고발해 보겠습니다. 이 내용에서 지금 하신 대로 저는 불법건축물을 작년에 양성화시키는 데 제가 관여를 했습니다. 이 내용에 대해선 상당히, 충분히 숙지하고 있고요, 우리 이 말해도 될까요? 둘둘치킨, 둘둘치킨 그 퍼시픽에 있는 용옥화 사모님 건물 불법건축물입니다. 그거 시정조치 없이 건축과에서 위법건축물 삭제했습니다. 확인하세요. 다른 거 여러 가지 안 하겠습니다. 그렇게 떳떳하게 얘기했듯이 07년도 12월달에 등기부등본 떼어보세요. 용옥화 사모님이 거기서 매매신청하고요, 그 이후로부터 그 불법건축물이 삭제됐습니다, 해제됐습니다. 오늘 가서 한번 보세요. 2층은 무단확장, 3층 무단확장입니다. 눈에 번듯하게 있어요. 이거 제가 오늘 공식적으로 감사담당관실에 제가 신고하는 겁니다. 거기에 위법건축물이라고 그동안 위법건축물에 대한 불법이행강제금을 계속 내왔습니다. 용옥화 사모님의 매매 시점에 들어가면서 구청에서 건축과에서 해제를 했습니다. 해제할만한 그때 거기는 늘 우리가 모이는 장소기 때문에 부쉈다, 늘렸다 한 거 없어요. 늘어난 것만 있지요. 그래서 이것은 시정조치할 수 있는 그런, 그 허위공문서 작성하지 않고서는 그것이 위법건축물이 사라질 수 없습니다. 자, 과장님. 그거 조사하시겠어요? 제가 정식으로 지금 신청했으니까 조사하세요.

뭐 구태여 몇 개를 얘기할 필요도 없고 대표적인 케이스 하나만 갖다가 제가 얘기하겠습니다. 그거 외에도 제가 10개 대라면 10개 대겠습니다. 지금 공무원이 나와가지고 지금 떳떳하게, 떳떳하게 “지금 우리는 그런 것이 없다, 범죄행위를 한 것은 정말 이거밖에 없습니다.”라고 얘기를 할 정도로, 가슴에 손을 얹고 다시 한번 나와서 얘기해 보세요.

또 다른 거 질문하세요.

조사해서 답변서 내세요, 그거 어떻게 된 경위인지.

저는 제가 감정이 있어서 하는 게 아니라 많은 저기로부터 구의원이 특혜를 받고자 해서 하는 거 하나 없습니다. 하나 없고요, 유감스럽지만 보건소에서, 당연히 구의원에 대한 특혜 없이 나와서 점검해야 됩니다. 민원 들어오면 합니다. 제가 뭐 그렇게 째째하게 구의원이 뭐 대단하다고 우리 오는 걸 가지고 문제 삼습니까? 단, 들어와서 보더라도, 제가 의회에서 만나기로 약속을 하고 있는데 직원이 거기 가가지고, 그리고 제가 진료차트가 어디에 있는지 뭐있는지, 남자직원이 뭐 펴줬는지 뭐했는지 그거는 그분의 얘기이고 원장도 없고 간호원도 없는데,

김 위원님.

예.

그거는 우리 5분발언을 통해서 다 꺼냈으니까 오늘은 여기서 다른 이야기하십시오. 개인적인,

(동시발언) 잠깐만 아니야. 잠깐만요. 그 내용을 제가 얘기할게. 개인적 내용 아니에요. 감사담당관이 아셔야 돼요. 의원이 아니라 저는 의사로서 정말 최고의 모욕감을 가집니다. 병원 개설해가지고요, 제가 부끄럽게 환자를 보고 안 보고, 아까 얘기하셨잖아요, 담당관님이. 정치적인 문제와 선거의 문제는 우리가 분리할 수밖에 없는 거, 단지 공무원하고 관계된 부분만 얘기를 한다, 우리 의원들이 그렇게 얘기하잖아요. 저는, 오신 분이 공무원입니다. 공무원이 어떤 연유든지간에 오셔서 적법절차에 의해서 보는 것이 당연하다고 생각합니다. 그런데 원장도 없고 간호원도 없는데 그러면 거기 아무나 있는 사람들한테 와가지고 문 열어서 볼 수 있는 겁니까? 이런 행위들을 감사담당관실에서 제가 구두로 이런 내용을 보고를 했고요, 지금 5분발언이라든지 임시회 본회의 때마다 제가 계속 얘기하면 그 공무원들이 나와서요, 더군다나 보건소장님이 나와서 얘기합니다. 육안적으로 보면 확인 가능한 거였다, 저는 그냥 넘어집니다. 졸도할 얘기예요. 어떻게 육안적으로 보고 확인이 됩니까? 진료차트가 저기에 들어가 있는데 단지 그 사람이 꺼내지 못했을 뿐이지요. 지금 이런 내용이 부끄러운 줄 모르고 저기하시고 있는 그런 내용들이 단지 제 일이기 때문에 이게 개인적인 일이 아니라 중구에서 병원을 개원해서 제가 몇 십년 동안 병원 개원한 의사입니다. 의사로서 보건소에서 이런 직무와 관련된 행위가 선을 넘어선 것에 대해서 감사담당관이 본인이 얘기하는 것만 듣고 그렇게 민원인들을, 충실하다는 분이 과연 뭘 어떻게 듣고 계시는지 진짜 안타깝습니다. 그래서 지금 자꾸 제 일 가지고 이걸 시간을 길게 한다니까 이걸로 일축하고요, 제가 부탁한 거 직소민원실, 신문고 그거 아직도 안 왔습니다. 언제 올 거지요?

김주례 그거 설명,

자료 갖다 여기다 놓으세요. 직소민원실이 이거예요?

감사담당관이에요? 제가,

아니, 직소민원실 서류 갖다 놓으라는데 뭘 조금 가져와서 설명하냐고요!

김주례 아니, 아니. 신문고, 신문고요.

신문고에 대해서 내용이 어디 있냐고요, 접수된 내용.

김주례 신문고는 운영이 저희가 하는 게 아니고 청장님께서 직접 하시거든요,

아니, 그러니까 청장님한테 받은 자료를 갖고 오시라고요.

김주례 명단 저희한테 없습니다.

그러니까 갖고 오세요, 청장님이.

김주례 그 명단은 저희가,

그러니까 명단과 처리내용을 가지고, 잠깐만! 가계세요. 가계세요. 그 내용이 지금 뭐냐 하면 신문고에, 앉으세요, 가서.

김주례 아니, 참고적으로 자료 하나 드리겠습니다. (자료제출)

지금,

김주례 정보보호 차원에서 이런 내용하고,

자, 가서 앉으세요. 「민원현황에 대해서 비공개다, 민원사항에 대한 신상정보 및 내용은 민원인의 권익이 침해되므로 비공개고 민원사무처리에 관한 제26조다」 그러면 이걸 전부 구청장님이 가지고 계시답니다. 아니, 신상내용에 대해서 저희가 어떠한 사람에 대해서 어떠한 내용의 김개똥을 알고자 하는 게 아닙니다. 어떠한 내용이 건축처리가 어떤 것이 수합이 되었는데 그 내용에 대해서 어떻게 처리되었는지에 대한 내용을 알고 싶습니다. 저희가 바로 이런 점이 악용된다 이거지요. 얼마 전에 뭐였냐면 장충동 그 노래강사가 저한테 찾아오고 전화가 왔습니다. 민원인으로 인하여 황학동, 장충동 그다음에 충무아트홀 노래강사를 그만 두게 됐다, 그 민원인의 내용에 뭐냐, 그게 정동일 청장님의 측근입니다. 그 내용에 민원인으로 인해가지고 그분이 무슨 성인용품을 판다 해가지고 우리 중구에 오면 더러워, 정말 치사해. 여기 와서 먹고 살자니 들으면, 맨날 악랄한 성인용품 뭐 판매로 인해 가지고 민원내용, 그 내용이 전부 비공개래. 이것도 그래. 신문고에다가 비공개, 좋습니다, 민원 엑스엑스하구요, 주민등록번호 알려 달라는 거 아니에요, 지금처럼. 비위공무원 통보 및 처분 처리한 거에 대해서 조치와 조치결과 했을 때 소속, 직급, 성명 비고란으로 비어오셨어요. 저희가 알고 싶은 건 이거예요. 김개똥을 알고 싶은 게 아니에요. 과연 신문고 설치할 필요가 있나. 응. 구청장이 아니면 해결할 내용이 없나, 우리가 연간 설치비가 이천몇백만 원 들고 유지비가 이렇게 드는 것이 꼭 구청장님 아니면 안 되는 내용인가 그 내용을 알고자 해서 했는데 무조건 비공개라는 이유로 응. 우리가 무슨 이름을 가르쳐달라고 했습니까? 주민등록번호를 알려달라고 했습니까? 어떠한 내용을 어떻게 처리했는지에 대한 내용이 과연 신문고 설치 응. 꼭 해야 되는지에 대해서 우리가 확인하고자 했습니다. 이것도 비공개입니까? 자. 그다음 직소민원실 온 거 갖고 오십시오. 직소민원실 운영한 거, 일지. 그것도 비공갭니까? 직소민원실에 와가지고 뭘 어떻게 운영을 했는데 지금 25만 원씩 운영비가 어디에다 쓰는 건지 잘 모르겠어요, 운영실에서. 사무용품비는 다 대주고 운영비가 집무운영실에서 25만 원이 65만 원으로 지금 올려갔습니다. 어떤 내용이 되는지 우리가 뜬구름으로 뭘 어떻게 하는지 알고자 해서 이곳에 온 거 아닙니까? 직소민원실 있어요, 없어요? 민원내역, 그것도 비공갭니까?

제가 정리를 하겠습니다.

아니, 얘기 좀 들어보고.

아니 잠깐만.

잠깐만요. 직소민원실에 대해서, 기다려보세요, 지금 얘기하신다잖아요. 직소민원실.

최창규 예, 제가 설명드리겠습니다. 예. 직소민원실장 최창규입니다. 저희 직소민원실은 일반 우리가 민원관리, 민원봉사실에서 접수해갖고 처리하는 시스템하고 조금 틀립니다. 저희가 오는 거는 즉시 처리할 부분이라든가 아니면 담당자를 갖다 소개해 주는 그런 차원입니다. 그렇기 때문에 특별하게 저희가 뭐 처리 지시나 이런 게 내려가는 게 없습니다.

다시, 정리하세요. 처리하는 내용은 없고 그치요? 처리하는 내용은 없고,

최창규 저희가, 제가 직접,

민원실에 그니까, 우리 민원실이 있지요? 따로.

최창규 예.

민원실이 따로 민원창구가 있는데 거기에다 오지 못하고 직소민원실에 오는 거는 담당부서에 연결해 주거나 그다음 또 뭐라 그러셨지요? 앞에 말씀이,

최창규 그다음에 저희가,

조금 내려서 하세요, 얼굴 안 보여.

최창규 제가 직접 아는 범위 내에서 해결해 드리고 있습니다.

거기서요?

최창규 예.

거기 몇 명이 계시지요?

최창규 저희가 둘, 셋 있습니다, 셋.

세 명의 인원이?

최창규 예.

직소민원실이 언제 이게 만들어졌습니까?

최창규 김동일 청장님 전 청장, 성 청장님 전, 있다가 성 청장님,

잠깐만요, 김동일 청장님 계실 때부터 직소민원실이 있었습니까?

최창규 예, 있었습니다.

예. 그때 몇 명이었지요?

최창규 그때 네 명 있었습니다.

그때 네 명이었구요, 성 청장님 때는?

최창규 성 청장님 계셨을 때도 네 분 있었습니다.

네, 그러면 정 청장님 오시면서 세 명입니까?

최창규 예.

예. 그러면 그 민원실에 오시는 분들이 왜 민원실에 못 가고 직소민원실로 오나요?

최창규 주로 오는 분은 주차위반이라든가 아니면 뭐 담배꽁초 위반이라든가 화가 상당히 많이 난 상태에서 청장님을 뵙겠다고 오는 그런 분들이 대부분입니다.

그러면 청장님에게 안내해주는, 화를 좀 누그러뜨리고 담당부서로 연결해 주는 것을 하고 있네요?

최창규 예, 주로 그렇다고 봅니다.

그러면 운영하시면서 직소민원실에 네 명을 세 명으로 축소한 데는 왜 그렇게 축소했지요? 네 명이, 왜 그동안 네 명이었는데 왜 세 명으로 축소했지요?

최창규 글쎄요, 그런 거는 지금 저 위 감사,

그럼 하루의 업무일지는 없으세요? 그냥 데려만 주고 그냥 끝내나요? 아무 뭐 오늘 누가 왔는데 어떻게 했고 어떻게?

최창규 예, 그건 작성하고 있습니다, 작성하고 있는데,

그걸 좀 가져와 보세요.

최창규 그거는 지금 내부문서로 돼있기 때문에 제가 그건 좀 상의를 한번 해보고 그 결과를 말씀드리겠습니다.

내부문서라는 게 뭐지요?

최창규 외부문서가 아니고 저희 내부적으로 저희가 정리해놓고 그다음에 결재를,

저희가, 누구랑 상의한다는 겁니까? 저희가 감사기관입니다, 감사기관. 지금 감사하는 중이구요. 아까 얘기대로 우리가 그 규정에 비공개사유가 타당한지에 대한 그 내용을 갖고 오세요. 그게 아니고 내부문서기 때문에 우리한테 보여주자는 그걸 상의해야 된다는 건 옳지 않습니다. 이게 비공개 사유인지 아닌지에 대해서만 확인하세요.

최창규 예, 알겠습니다.

예, 그렇게 해서 그 내용을 빨리 갖고 오세요, 지금.

내가 다시 말씀드리겠는데 내부문서라 하더라도 지금 행정감사 기간이에요. 1급 비밀 아닌 이상에는 우리 행정감사 위원들한테 자료를 요구를 하면 보여주게끄럼, 제출해 주게끄럼 돼있고, 진짜로 내부문건이라고 하면은 원본을 가져와서 보여주고 복사는 안 되더라도 보여줄 수는 있는데 자꾸 회피를 하고 있는데 그걸 유념해 주시고. 자, 민원이라는 것이 그렇습니다. 민원인이 홍길동이가 제출했으면은 처리결과가 있어야 될 거 아닙니까? 처리결과를 어떠어떠해서 처리했다는 결과를 알아야 우리가 민원을 해결했는지 안 했는지, 신문고나 직소민원실이나 똑같다고 보는 거예요. 어떻게 생각하세요?

최창규 처리결과는,

그 사람을 신상정보에 의해서 주소를 우리가 알려주라든가 주민등록번호를 알려주라는 것은 신상정보에 의해서 우리한테 제출안할 수 있어요. 주민등록번호나 주소 빼고 홍길동이면 홍길동이 민원은 어떤 민원을 냈는데 처리는 어떠 어떻게 했다하는 그것이 무슨 비밀이고 정보위반, 위법이 됩니까? 지금 행정감사를 방해하고 있는 거예요, 지금. 자료요구를 하면 당연히 갖다줘야할 의무가 있는데도 불구하고 그런 핑계 저런 핑계를 하고 지금 이야기를 하고 있어요!

제가 아까 민원, 명예민원실장 명단이 지금 갖다 달라고 했는데 누구 담당이에요? 김주례 계장님 담당이에요?

최창규 제가 담당입니다.

그 명단 가져오는 게 어렵습니까? 민원, 명예민원실장 157명에 대한 명단과 아까 제가 신문고제작하는 거에 대한 서류하고 그다음에 건설공사 청렴이행제 실시해서 16개 사업에 대한 서류 아까 보여주신 거, 그리고 또 하나 뭐 있었지요? 50건, 청렴계약직 심의회 개최해서 1회 50건했다는 그 내용하고, 조금 아까 보여주신 거를 복사해서 지금 주시면 되는데.

김주례 예,

지금 봐야 되거든요.

김주례 아 예, 드리려고 합니다.

자 그리고 이거 있지요, 저기 이게 뭡니까, 이게 서류가! 이렇게 비공개해가지고 이런 식으로. 이게 지금 소속, 이름도 없고.

김주례 아니 그건 설명 드린 겁니다. 정식으로 제출,

정식으로 내세요. 이거 이름 해가지고,

그리고 14페이지에 도시디자인과 종합감사 (동시발언으로 청취불능)

(동시발언으로 청취불능) 정식으로.

(동시발언) 가서 갖고 오세요, 자료를. 왜 안 갖고 오는 거야 도대체!

김주례 그 자료는요 위원님 그러면, 그러면요.

(동시발언) 지금 해가지고 비공개 이름으로 이름을 저기 하라구요.

김주례 예, 예. 그게 256건입니다. 정리가 가능한지 빨리 해가지고 그 부분을 해 갖고,

당연히 갖고 오셔야지. 이름만 빼고 가져오세요.

아니, 이름하고 주민등록번호, 주민등록번호, 이름은 넣고 주민등록번호만 빼면 돼요.

14페이지 도시디자인과 종합감사 감사결과가 행정상조치 시정 12건, 신분상조치 그다음에 재정상조치가 나와 있거든요. 여기에 행정상조치 12건이 대체 어떤 내용입니까? 도시디자인과가.

서류로 제출해 드릴까요? 서류를 드릴까요, 지금?

아니, 간단하게 제목만 한번 얘기해 보실래요?

그 주요사항이요, 표시기한 연장, 대상 광고물 안전도검사 규정위반, 심의대상 광고물 위원회 심의누락, 세외수입 체납관리 소홀 및 변상금 부과 과세정보 관리소홀, 돌출간판 도로점용부과 업무소홀 그다음에 옥외광고물 안전도검사 사후관리 미흡, 업무추진비 예산집행 절차 부적정 등이 되겠습니다.

그 12건인가요, 그렇게?

그거는 서류로 제출해 드리겠습니다, 그거는.

재정상조치에서 1600건이나 되는데 1억 9200만 원 정도 되거든요. 그러니까 부과누락, 압류미이행 등이 이유라고 하는데 가장 큰 건수 예를 한두 개만 들으신다면.

지금 자료를 안 가지고 있는데요, 그건 거의 돌출 광고물 도로점용료가 되겠습니다.

아, 그 재정상조치가요?

예.

그럼 신분상조치는 아까 여기 나와 있는 거에 있나요? 훈계 1명에 주의 8명 돼있는 거는?

저기 주의가 한 건, 두 건, 세 건, 다섯, 여섯, 일곱, 여덟 건이고 훈계가 한 건입니다.

그럼 여기 비위공무원 통보 처분 상황과는 관계없는 거지요?

예? 아, 그거하고는 틀리지요. 예.

시간이 없으니까요, 자료요구한 거 빨리 갖다줘요, 얼른얼른 그리고 끝내게.

예, 알겠습니다.

아까 신문고 얘기, 아까 김연선 위원님께서 계속 얘기하셨는데 제가 들은 얘기로 모 경로당에서 텔레비전인지 냉장고인지 뭔가 필요하다라고 신문고에 넣었더니 그 다음달에 그게 왔다는 거예요.

예.

근데 과연 그것이 어떻게 어떤 경로로 어떤 예산으로 그게 갔을까 궁금하더라고요, 저도.

근데 제가 이제 확인을 안 해봤는데요, 그런 거 찬조도 있을 거고 여러 가지 방법이 있을 겁니다.

그런데 찬조를 한다고 하면 찬조도 그냥 아무에게나 달라고 할 수 없잖아요. 그렇지요? 그니까 신문고에 있어서의 어떤 문제점이라든지 여러 가지가 있기 때문에 지금 얘기를 하는 거니까 거기에 대해선 제대로 자료를 저희한테 주시면 되거든요.

우리 감사담당관께서 말로 하려면 서로 힘드니까 자료 주라고 하면 자료 주고, 자료로만 우리 이야기하면 되는 거예요. 우리가 현장 가서 보는 거 아니니까, 우리도.

알겠습니다.

제대로 하려면 우리가 현장 찾아다니면서 일일이 다니면서 그렇게 해야 되는데 그렇게 못 하잖아. 우리가 추상적으로 이야기할 수도 없는 거고 서류를 보고 이야기하는 것이니까.

아까 제가 질문한 거 중에, 감사담당관님 질문한 거 중에 구청장이 직접 듣는 신문고 운영에서 우수제안을 발굴해갖고 표창하고 구정에 반영했다고 그랬거든요. 그 사안을 제가 아까 달라고 했는데요.

그 신문고는 직접, 우리가 방침이요,

아니, 심사후 표창을 했다고 했잖아요? 그럼 표창한 것까지 관계되는 것이,

하겠다고 한 건데 아직까지 실적이 없는 거 같습니다. 그리고,

실적이 없어요?

예, 예.

구정에 없어요?

예. 그리고 그거는 김연선 위원님하고 또 위원님 말씀하시는데,

우수제안사례는 중구청에, 중구광장에 게재하고 구민에게 홍보한다 이것도 그렇게 한 사실이 없어요?

예, 예.

김주례 예, 이제 그렇게 하겠다는 계획서입니다.

그럼 지금 그 신문고하고 명예민원실장 명단만 오면 되는 건가요? 왜 그걸 가져올 수가 없어요?

김주례 저희한테 자료가 없습니다.

아니, 명예민원실장 명단이 없어요?

최창규 그건 제가 저거만 빼갖고 갖다드리겠습니다.

위에다 얘기하면 가져올 수 있는 거 아닌가요?

최창규 예, 예. 갖다드리겠습니다.

지금 갖다주세요.

신문고 자료는 청장님이 직접,

청장님이 그걸 직접 수합해가지고 직접 정리하시나요?

김주례 (동시발언) 예, 예.

(동시발언) 예, 그렇습니다.

그래도 내셔야지요. 청장이라고 안 낼 수가 있나.

제가 청장님한테 말씀드리겠습니다.

예. 당연하지, 청장이 무슨 저기, 더군다나 본인이 처리한 건데.

그러면 그 31개에 관한 것도 직접 가서 직접 여기서 직접 가져오셔요?

직접 가져오십니다.

예?

키를 본인이 가지고 계세요.

그러니까 그 내용을 봅시다. 그 내용을 보자고요.

아니, 바쁘신 분이 그런 거 할 시간까지 있으세요? 민원,

그런 말씀,

31개요.

(동시발언) 그럼 31개면,

면담신청을 해도 면담신청을 받아줄 수 없을 만큼 일정이 바쁘답니다.

제가 굉장히 곤란한 사항이 청장님, 정무직이 하시는 일에 대해서는 제가 뭐 어떤 답변을 드릴 수가 없습니다. 이해 좀 해주시기 바랍니다.

그럼 간단하게 설명해서 그러면 공무원이 선거운동을 할 수 있습니까, 없습니까?

그거는 뭐 질문이 아닌 거 같습니다.

없지요? 아니요. 그게 아니라 그럼 감사담당관님이 선거운동하십니까, 안 하십니까?

아니, 질문이 저한테 하실 게 아니라고 제가 말씀드렸습니다. 당연한 거지요, 그건.

그렇지요?

예.

아, 그니까 아까 저는 여러 번 보기 때문에 우리 비서실장님께서 중구청의 5급 공무원 아니십니까? 막료고 뭐를 떠나서 공무원은 공무원인데 아침에 산악회 나가는 데마다 정동일 청장님 명함을 돌립니다. 정동일 청장님 명함을 수행하는 비서가 따라다니면서 심부름으로 준다는 건 이해가 가지만 윤석화 계장님하고 채성만 비서실장님 두 분이 다니면서, 온갖 산악회 인사 다니시면서 인사 다, 정동일 청장님 대신해서 명함을 뿌리고 다니고 있어요. 그리고 또 한 가지 지난번에 자체 내에서 감사를 하실 때 저희가 구립도서관 문제, 신당6동도서관 문제에 대해서 저희가 조사특위를 해서 검찰에 고발하지 않았습니까? 거기에도 무허가 세대에 대한 매매건이 이루어졌습니다. 그런 건 감사담당관 님 하는 일 아닙니까? 무허가, 저희가 분명히 의회에서 6월 23일날 이전에 그걸 발표를 했는데 구청내 공무원들이 무허가건물을 샀어요, 재무과에서. 그럼 감사담당관 그 사실 알고 계십니까?

그 공공기관에서 공공목적으로 건물을 산다든지 토지 사는 것에 대해서는 지금 감정평가를 받아서 사고 있습니다. 매수하고 있는데,

감정평가 얘기가 아니라 무허가건물을 샀다는 거예요, 구청에서 무허가건물을.

그 내용은 제가 확인을 해 보겠습니다마는,

확인을 아직도 안 하셨습니까? 그게 6월말에 저희 결정된 건데. 감사담당관에서 하시는 일이 뭡니까? 진작에 하셨어야지요, 그거는.

그날그날, 감사하는 원칙이요, 거의 지나간 걸 많이 감사를 하고 있는 게 원칙이고요, 현행 진행사항에 대해서 감사를 하게 되면 행정이 진척이 없습니다. 그래서 그런 점을 이해해주시고,

아니, 매매계약이 끝난 일입니다, 그건. 매매계약이 끝난 일.

그게 최근에 일어난, 그것이 뭐 6월, 7월달 같은데 최근 일이라.

그러니까 그게 봄에 일어난 일이거든요, 봄에.

그 정도로 감사기능이 활성화되면 아까 김연선 말씀하신 대로 얼마나 좋겠습니까? 시설이 갖춰지면. 그런데 아직까지 좀 그런 미흡한 점에 대해서 이해 좀 해주시기 바랍니다.

아니, 그러면 감사담당관에서 해야 될 일을 못 했다는 겁니까, 안 했다는 겁니까?

못 했다는 게 아니라 시스템이 지금 가동이 안 되고 있습니다, 그렇게. 그렇게 하면 얼마나 좋겠습니까? 저도 좋습니다, 그때그때.

아, 그러면 중구청의 감사담당관의 기능이 그 정도도 안 되는 겁니까, 지금 현재?

너무 과장하지 마시고요, 저희들도 최선을 다하고 있는데 아까 뭐 김연선 위원님 좋은 말씀하셨습니다. 크로스체크도 하고 그랬으면 참 저도 좋겠어요, 그때그때.

안 보이는 걸 찾아내는,

근데 지금 현실이 그렇게 안 된다는 걸 말씀드리는 겁니다.

아니, 안 보이는 걸 찾아내서 하는 것도 감사담당관의 일인데 엄연하게 눈에 보이고 불법사실임이 밝혀졌는데도 불구하고 아무런 대처도 하지 않고,

아, 지금 그거에 대해서 고발됐지 않습니까, 지금. 고발하면 그 사법기관에서,

아니, 그런데,

자, 담당, 제 얘기는 이런 내용이었습니다. 이제 보조금 같은 게 내려오는데 그게 계산도 어렵고 그 내용이 실제 수혜자에게 가는 것들한테 그게 가는 게 정답인데 그것이 이제 중간에 어떤 잘못 처리돼서 횡령 부분이 이제 신문 지상에 이렇게 떠돌잖아요. 그런 내용일 때 우리가 정말 거기까지 접근 못 하는 게 아쉽다, 그런 걸 좀 크로스체킹 할 수 있는 어떤 컴퓨터시스템을 좀 만들어가지고 좀 그런 것이 내려가면 그쪽에 연계돼서 그 사람한테 받았는지, 갔는지 총액적으로, 그런 점이 있으면 좋겠다라고 얘기한 거고, 지금 이혜경 위원님 말씀하신 건 이런 내용입니다. 저희가 이게 감사, 조사특별위원회까지 구성해서 그때 감사담당관님 오시라 그랬잖아요? 오셔서 우리가 보고를 했습니다. 이런 내용이 지금 잘못됐다라고 공개 석상에서 저희가 이렇게 얘기한 겁니다. 그럼에도 불구하고 아무, 그동안에 검찰 고발될 때까지 몇 달이 지남에 있어서도 아무 조치를 안 했다는 것이 우리로서는 유감이다, 그런 내용을 우리가 얘기하는 거고 지금 감사담당관님이 본분의 자리를 자꾸 망각하시는 말씀을 하시는 게 뭐냐 하면 그 인력이 부족하고 못 하는 것에 대해서 당연한 게 아니라 부족하지만 노력하겠다라는 그런 자세가 좀 아쉽습니다. 배 째라 식으로 나 못 하는데 어쩔 거냐, 그럼 우리가 어떻게 합니까? 여기가 무엇 때문에 우리가 서로 믿고 뭐하겠습니까?

제가 한계를 말씀드린 거지 (동시발언) 배 째라 식이나 못 하는 거를 어쩔 거냐 하는 게 아닙니다. 그런 말씀 한 것도 없고요.

(동시발언) 자, 그러면 한계도 한계 나름이다, 지금 얘기대로 공개된 석상에서 지금 가령, 예를 들면 제가 지금 이렇게 얘기를 했지 않습니까? 감사담당관실에서 제가 지금 구청장님의 사모님 집 둘둘치킨을 제가 지칭 했습니다. 그게 공직자로서 더군다나 현직 구청장의 사모님이에요. 그러면 그런 의혹을 살 수 있는 그런 부분을 저는 확인하고 이 자리에 와서 얘기하면 그걸 또 조사 안 하시고 그냥 또 지나가실 겁니까? 그런 내용에서 우리 위원들은 촉구하는 겁니다. 좀 감사담당관실에서 본연의 임무를 좀 제대로 해주십사하는데 지금 받아들이는 자세가 안 된 게 응. 뭐 그거는 어쩔 수 없고 뭐하다고 자꾸 끌어대고 그렇게 얘기하시지 말고 응. 우리 감사담당관실도 좀 제 기능을 하도록 도와드리고 싶어요.

예, 도와주십시오.

정말 안타까운 게 이게 근본적인 제도는요, 민선이 되면서 감사담당관실이나 이런 것들이 제 기능을 할 수 없는 그런 안타까운 현실이 좀 아쉽습니다. 그렇지만 제가, 우리 구의원이 민선이나 지방자치제도를 어떤 근간을 할 수 있는 그런 위치는 아니잖아요. 현재 우리 위치에서 잘못된 점을 좀 시정하면 감사담당관님도 못 할 수 없는 한계는 이미 다 알고 있어. 그렇지만 내가 지금 이 위치에서라도 뭘 해야 되고 어떻게 해야 될 것인가에 대한 그런 태도가 지금 담당관님이 상당히 부족합니다. 지금 답변하시는 거 보면 안타까워 죽겠어요.

제가, 예. 부족한 건 사실입니다. 저도 부족함을 느끼고 있고 위원님들이 많이 도와주시고 한계를 좀 인정을 해주시면 감사하겠습니다.

예. 그래서 자료를 어떻게 지금 저기,

그러면 정회를 하고.

일단 점심에 정회를 하고요, 점심식사하고 자료 가져오는 걸로.

바로 자료 오면 끝내는 걸로 하지요. 정회를 하고. 원만한 행정감사와 중식을 위하여 한시 반까지 정회를 선포합니다.

과장님.

위원님, 잠깐만요. 위원장님, 정회하시고 제가 건의사항을 어떻게 하면 안 되겠습니까?

잠깐만요.

뭐라구요?

(동시발언) 건의할 사항,

(동시발언) 아니아니. 잠깐만. 담당관님. 저희가 어차피 속개가 됐구요, 저희가 이걸 저기 좀 밝혀야 되겠습니다.

아니, 좋은데요, 제가 안 받는다는 게 아니고 제가 정회하고 나서 위원장님한테 건의를 드렸어요. 지금 2시간 반 동안 서있으니까 저도 불편하고 저도 뭐 제가 말이 아닌 이상 서서 하니까 불안스럽고 저도 힘듭니다. 그니까, 복지·건설에 가니까 탁자 다 갖다 놨더라구요, 앉아서 받게끔.

그거는요,

예.

저희 위원들이 의논을 해 봤는데 그대로 조금 더 참고하세요.

아니, 이거 안 됩니다.

네?

안돼요. 위원님도 소중한 인격이면 저도 인격체입니다. 이렇게 서서 전례없이 서서 이렇게 받게 하는 법 없습니다, 이건.

(동시발언) 그게요, 잠깐만요,

(동시발언) 이거 굉장히 불합리하다는 생각 안 드십니까?

잠깐만. 저기 감사담당관님, 전에는 서서 했는데 중간에 앉아서하는 걸로 우리가 바꿨었습니다.

아니, 편리하게 좀 받아야지요, 저도.

그런데 앉으시다보니까 저희가 집중할 수가 없구요, 저희도 어려움이 있어서 서서 하시라고 요구했습니다. 뭐 인격을 무시해서, 그럼 뭐 여기서 나와서 얘기하시는 팀장님들은 인격을 무시해서 서서 얘기합니까?

(동시발언) 제가 감사받는 입장에서 저도 불편하고. 다리가 아프고, 예. 그래서 지금 건의 드렸는데,

(동시발언) 아니, 그러니까 몸이 많이 불편하세요? 아니, 그러니까 서 있기가 불편하세요?

그거를 아니 인간적으로 건의했는데 무시해버리면 이게 어떻게 되는 겁니까? 도대체,

아니요, 건의사항을 우리가 충분히 검토했고 그 두 다리로 서 계시기가 지금 불편하시냐고?

불편합니다.

(직원에게) 그러면 옆에 보조의자 갖다드리세요. 앉았다 일어났다 하세요. 보조의자만 갖다드리세요.

(동시발언) 가만 계세요, 아니 가만 계세요.

(동시발언) 저도 내일 모레 60입니다. 저도 내일 모레 60이에요. 세상에 이런 (청취불능) 어딨습니까? 제가 감사를 안받겠다는 게 아니에요. 이게 전례없이! 작년에는 다 앉아서 받았습니다. (장내소란) 세상에 이럴 수는 없는 거예요! 인간적으로 이렇게 불편하게 대하는 거 되겠습니까, 위원님들이!

아니 아니야. 잠깐만요. 오늘 잘, 취재하십시오.

(동시발언) 앉았다 일어났다 앉았다, 내가 개 새끼입니까? 앉았다 일어나게. (관계공무원들에게) 나가십시오, 제가 책임질 테니. 세상에! 이거 인간적으로다 분명히 정회 끝나고 나서 부의장님한테 정중하게 건의를 했어요. 그럼 인간적으로 받아주면 안 됩니까, 이거! 저는 진짜 이거를 어떤 법적인 거보다도 인간적으로 호소하고 싶어요. 제가 감사 안받는다는 게 아니잖아요. 지금! 지금 김연선 위원님 말씀하시는 게 “앉았다 일어나라, 앉았다 일어나 앉았다 일어나라” 이것이 인간적으로 너무 하는 거 아니십니까? 사람이 이렇게 살아야 되겠습니까, 지금! 저희들이 잘못한 거 있으면 책임집니다. 위원님들이 다 책임지라면 책임지고 옷 벗으라면 옷 벗겠습니다. 최소한도 인간의 자존심은 건드리지 마셔야지요. (관계공무원들에게) 나가세요, 제가 책임집니다.

전부 나가세요, 그러면은. 과장님 나가라는데 나가요. 우리 법적 대응하겠습니다. 저, 카메라 기자님들 포커스를 잘 맞춰서 오셨어요.

나가세요! 놔두세요! 나가세요!

최창규 이거는 개인적인,

나가세요! 개인적인 거, 나가세요. 나가세요. 나가세요. 우리가 보고 있는 거 보니까! 나가세요!

(동시발언) 개인적인 사항 다 우리가 알아서 처리합니다. 내가 법적 책임지니까!

(동시발언) 마음대로 하니까 나가세요.

최창규 (동시발언) 그러니까 자료를,

(동시발언) 자료는 우리가 볼 당당한 권리가 있는 거야! 나가세요!

(동시발언) 지금 마침 포커스를 맞춰서 잘 왔어요. 행정감사 기간에 수감 받는 자가 의회 의정활동을 방해를 하고 있고 중구민 13만 구민의, 구민들을 대표해서 선출된 의원들을 무시를 하고 모독행위를 이렇게 하고 있다는 것을 참으로 안타까운 심정을 토합니다.

최창규 저희가, 진행하면은 제가 갖다드릴게요.

나가세요! (동시발언) 저희가 감사하는 도중이에요. 우리가 나가라고 한 게 아니고,

(동시발언) 또 여기는 개인적인 감사장이 아닙니다. 앉을라면 앉으고 나가려면 나가세요, 서서 웅성대지들 말고.

일개 과장이 이렇게 수감태도가 이따위 식으로 하면서 감사를 거부해!

자, 나가실 분 나가세요. 나가실 분 나가세요.

(동시발언) 자, 저기 나가실 분 나가시고 문 닫으세요! 거기 뭐하시는 거야!

(동시발언) 최창규씨 거기 뭐 하고 서있어요!

나갈라면 나가시고 앉을라면 앉으시라고!

최창규 자료를 제가,

(동시발언) 나가라면 다 나가시라고! 나가시라고!

최창규 (동시발언) 과장님이,

(동시발언) 감사는 내가 정당한 대가로 하는 겁니다.

최창규 (동시발언) 아니, 그러니까 과장님이 다시 하면은 제가 그때 갖다드리겠습니다.

과장님 말 듣고 하는 건 당신네들 자유고 우리는 감사하는 중이에요, 아시겠어요! 그렇게 멋대로 행동하시는 저기를 달라 말라 할 거 없어요.

조용히 하세요. 정리하겠습니다. 오늘 행정감사 도중에 감사담당관으로 하여금 오늘 행정감사를 보이콧을 했습니다. 지방자치법에 따라서 법적 엄중한 대처를 위원장으로서 할 것이고 지금 우리도 우리 위원회 위원님들의 뜻에 따라서 결정할 거고 지금 행정 최고 책임자인 부구청장이 안 오면은 우리 행정감사도 보이콧하겠습니다. 언론은 취재하세요. 잠시 정회를 하겠습니다. (계속 개시되지 않았음)