서울특별시의회 발언

최병환 의원 발언

제221회 제1차 행정자치위원회2010-03-25

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김영로위원장직무대리

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제221회 임시회 제1차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 만물이 소생하는 희망찬 새봄을 맞아 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정 속에서도 위원회 활동에 적극 참여해주신 데 깊은 감사를 드립니다. 그리고 정순구 행정국장을 비롯한 관계 공무원 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 우리 위원회에서 천만 시민의 삶의 질 향상을 위해 열과 성을 다하여 의정활동에 매진하였던 조천휘 위원장님과 임승업 부의장님께서 새로운 길을 나가기 위하여 지난 3월 15일과 3월 19일에 각각 사퇴를 하셨습니다. 두 분의 앞날에 좋은 일만 가득하기를 기원합니다. 위원장님께서 사퇴하신 관계로 서울특별시의회 교섭단체 및 위원회 구성ㆍ운영 조례 제15조제4항에 따라 제가 사회를 보게 되었습니다. 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 오늘은 서울특별시 공무원후생복지에 관한 조례 일부개정조례안 등 조례안 여덟 건을 심사할 예정입니다. 위원님들께서는 시민을 위한 행정이 바르게 구현될 수 있도록 최선을 다해 안건심사에 임해 주시기 바라며, 관계 공무원들은 성실한 자세로 보고와 답변을 해주시기를 당부드립니다. 1. 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별 의원정수에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

10시 30분

그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별 의원정수에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 정순구 행정국장 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

존경하는 김영로 부위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 항상 시정발전과 시민의 복리증진을 위해서 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원님들의 노고에 깊은 경의를 표합니다. 오늘 저희 행정국 소관 사안으로 제출한 의안번호 제1188호 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별 의원정수에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 금번 개정조례안에 대한 제안사유를 말씀드리면 2010년 1월 25일자로 개정된 공직선거법을 반영하여 우리 시 자치구별 의원정수 및 선거구를 획정하는 일부개정조례를 시의회의 의결을 거쳐서 2010년 2월 18일 공포한 바 있습니다. 그런데 2010년 3월 2일 국회에서 서울특별시 성북구의 광역의원선거구 관할을 변경하는 내용을 포함한 공직선거법 개정안을 다시 의결함에 따라 상위법령에 맞도록 조례개정이 필요하게 되었습니다. 이에 따라 법정 후속조치로서 성북구청장 및 구의회, 국회에 의석을 가진 정당의 의견을 수렴하여 2010년 3월 8일 서울특별시자치구의원선거구획정위원회가 서울특별시장에게 제출한 자치구의원선거구 획정안에 따라 일부개정조례안을 마련하여 제출하게 되었습니다. 금번 조례안의 주요내용을 말씀드리면 개정 공직선거법을 반영하여 성북구 돈암제2동을 제2선거구 라선거구에서 제1선거구 나선거구로 조정하고 의원 일인당 인구수 편차를 최소화하기 위하여 의원정수를 라선거구에서 1명 감원하는 대신 나선거구에서 1명 증원하는 것을 내용으로 하고 있습니다. 기타 동 조례안에 대한 세부사항은 별도로 배부해드린 유인물을 참고하시기 바라며, 위원님 여러분의 심도 있는 심의를 통해 의결해 주시면 감사하겠습니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별 의원정수에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별의원정수에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 네, 김덕배 위원님.

김덕배위원

국장님, 지금 기초자치의원에 관련된 선거구 획정에 대한 내용이지요, 정수? 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그 정수의 증감이 있습니까, 전체로 하면?

순구

정순구행정국장

정수의 증감은 없습니다.

김덕배위원

예컨대 세 명을 두 명으로 하고 두 명을 세 명으로 해서 토털 하면 같다는 내용이지요?

순구

정순구행정국장

네, 그렇습니다.

김덕배위원

그런데 왜 최초에 이 안이 그렇게 정해져 올라오지 않은 거지요?

순구

정순구행정국장

이것은 저희들 시의회에서는 구 선거구 수를 획정하게 되어 있는데 상위법인 시의원 선거구가 그렇게 정해지지 않았기 때문에 그것이 변경되면서 이번에 다시 변경하게 되었습니다.

김덕배위원

그러니까 우리가 1차 하고 난 뒤에 그다음에 법 개정이 되었고 그에 따라서 오늘 다시 재논의를 해야 되는 사안이 된 거지요?

순구

정순구행정국장

네, 그렇습니다.

김덕배위원

선거구 명칭을 바꾸는 데도 문제가 없나요? 예컨대 라에서 나로 바꾼다, 이런 것은?

순구

정순구행정국장

네, 그런 것은 없습니다.

김덕배위원

이것이 지금 선관위에서도 내용이 검토가 되어서 상위법령에 맞게 고쳐 달라, 이렇게 온 것입니까?

순구

정순구행정국장

그 문제는 지금 선거구획정위원회에서 결정을 한 것입니다. 거기에 선관위 관련 관계자도 있고 또 학계, 변호사 이런 분도 있는데 그런 분들이 결정을 해서 지금 시의회에 올라온 것입니다.

김덕배위원

여기에 대해서 문제점이 있다는 생각은 안 하셨어요?

순구

정순구행정국장

저희들이 봐서는 뭐 표의 등가성도 개선이 되면서 문제가 없는 것으로, 특히 상위법을 저희들이 수용을 해야 되는 문제까지 있기 때문에 문제가 없는 것으로 봅니다.

김덕배위원

알겠습니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 네, 최병환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최병환위원

최병환 위원입니다. 이 내용은 상위법이기 때문에 특별한 의미는 담고 있지 않은 것 같습니다만 선거구가 바뀌면서 출마 예정자들의 혼란이 야기될 수가 있어요. 그런 부분도 한번 생각할 필요성이 있는데, 이제 내부적인 어떤 문제가 발생이 되어서 지역적인 어떤 갈등의 요인이라든가 이런 것도 있을 수 있다는 것이 좀 염려가 됩니다. 그러나 상위법으로 이것이 내려온 것이니만큼 제출된 내용이 그동안 우리가 간담회를 통해서 많은 논의를 하고 그랬기 때문에 큰 무리가 없다, 저는 이렇게 생각이 됩니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

최병환 위원님 수고하셨습니다. 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수위원

도인수 위원입니다. 주요내용을 보면 성북구 라선거구에 포함되어 있는 돈암2동이 나선거구로, 이렇게 다른 구에는 이런 변동사항이 올라온 사례가 없습니까?

순구

정순구행정국장

없습니다. 이번에 관련 법령이 성북구의 경우에만 개정이 되어서 그에 따른 후속조치로 이번에 구 선거구를 획정하게 된 것입니다.

도인수위원

이것으로 인해서 예산관계는 변경이 없습니까?

순구

정순구행정국장

네, 그런 문제는 없습니다.

도인수위원

없어요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

도인수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별 의원정수에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의사일정 제1항 서울특별시 자치구의회의원선거구와 선거구별 의원정수에 관한 조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

의사일정 제2항 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 정순구 행정국장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

의안번호 제1187호 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 금번 서울시 공무원 후생복지에 관한 조례를 일부 개정하는 것은 그동안 지방공무원법 제77조에 의거 시 방침으로 시행해 온 후생복지사업과 다자녀 출산 직원에 대한 지원사업을 조례에 반영하여 안정적이고 지속적으로 시행하고자 하는 것입니다. 그 주요내용은 서울시청 매점의 수익금을 활용한 명절 상품권 제공 및 다자녀 출산 직원 지원, 소속 공무원과 그 가족을 대상으로 하는 가족친화 프로그램 운영, 소속 공무원의 건강 증진 및 체력 향상을 위한 각종 건강관리 프로그램 운영, 소속 공무원 중 공로연수자와 그 가족을 대상으로 하는 현장체험 프로그램 운영 등 후생복지사업을 반영한 것입니다. 본 개정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바라며, 본 개정조례안이 원안대로 의결될 수 있도록 위원님 여러분들의 적극적인 지원을 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상입니다.

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 하여 주시기 바랍니다. 최병환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최병환위원

최병환 위원입니다. 전문위원님의 검토의견을 죽 보면 서울시청 매점 수익금이 17억 6,637만 원이라는 수입이 생기고, 또 그 수익금을 가지고 후생복지 차원에서 사용을 하고 계신데 이번에 다자녀 가정에 대한 지원 내용을 보면 사실 매우 좋은 생각이다, 이렇게 생각이 됩니다. 그래서 지금 여기 다자녀가정을 더 이렇게 생각해야 될 시점이 요즘과 딱 맞는데, 출산장려정책은 다자녀가정한테 뭔가를 좀 해 주면서 동기부여를 하면서 옆의 분들이 정말 아이를 가져야 되겠구나 하는 생각을 가질 수 있는 그런 동기부여도 된다고 생각합니다. 그래서 이런 부분은 상당히 좋은 생각이다 이렇게 생각이 되는데 국장님, 어떻게 생각하시는지요?

순구

정순구행정국장

지금 저출산 문제가 우리나라의 가장 심각한 문제 중의 하나이기 때문에 우선 시 차원에서라도 출산을 장려하는 그런 차원에서 지금 마련한 것이고요. 또 위원님 말씀처럼 출산과 관련된 부분은 그 해당 부서인 여성가족정책관에서 여러 가지 정책들을 만들고 계속 추진해 나갈 것으로 알고 있습니다.

최병환위원

그러니까 좀 더, 본 위원이 생각할 때는 어차피 공무원들이 좀 실행하면 그것도 모범적인 사례가 될 수 있으므로 두 명 이상은 어떻게, 세 명 네 명 다섯 명, 그 명수에 따라서 뭔가를 차등화해서 출산을 장려하는 제도가 마련되었으면 더 좋지 않을까 이런 생각도 해 봅니다.

순구

정순구행정국장

네, 그런 부분은 검토를 해 나가도록 하겠습니다.

최병환위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

최병환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시…….

김덕배위원

아니, 아니, 제가…….

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김덕배위원

본 위원이 지금 굉장히 깜짝 놀란 것이 시청 매점 수익금에 대해서 시장이 필요하다고 해서 그동안에 그냥 사용한 것이지요, 필요함을 인정해서?

순구

정순구행정국장

네, 매점수익금은…….

김덕배위원

이것이 계정상은 어디 잡히는 거예요?

순구

정순구행정국장

이것은 예산하고 관계없이 매점 수익 별도로 우리 후생복지위원회…….

김덕배위원

아니, 후생…….

순구

정순구행정국장

후생복지위원회 시설로 그것이 되어 있습니다. 후생복지심의위원회에서 결정하도록 되어 있습니다.

김덕배위원

심의위원회에서 결정만 하면 그냥 써도 된다?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그러면 지금 본청 및 사업소 직원들한테 상품권을 무상으로 제공한 것이지요?

순구

정순구행정국장

네, 여기의 수익금으로 하는 것입니다.

김덕배위원

그러니까 수익금이…….

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

수익금만 17억 원이지요, 2009년 대비하면? 그러면 연 매출은 나와 있어요?

순구

정순구행정국장

네, 연 매출이…….

김덕배위원

7, 8, 9년도만 한번 불러봐 주세요. 아니, 뭐 매출이 있어야 수익금이 있을 것 아니에요?

순구

정순구행정국장

네, 자료는 있을 겁니다.

김덕배위원

됐고요. 그 자료를 조금 이따 저한테 주세요.

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그러면 대략 지금 본청, 사업소 전 직원한테 2009년도 설, 추석에 제공했다고 그러는데, 상품권이 얼마짜리예요?

순구

정순구행정국장

5만 원입니다.

김덕배위원

이것 가지고 할 수 있는 것은 뭐뭐 있어요?

순구

정순구행정국장

그 상품권 가지고 구내매점에서 자기 필요한 것…….

김덕배위원

여기서만 이용하는 거지요?

순구

정순구행정국장

네, 왜냐 하면 여기의 수익금으로 한 것이기 때문에 가능하면 여기에서 자기 필요한 것을 사도록 그렇게 하고 있습니다.

김덕배위원

그러니까 단순히 지금까지는 조례에 규정이 없이 그냥 예산외수입으로 잡아서 그렇게 해서 운영했다, 이거지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

아이고, 참……. 연간 10억이 넘는 돈을 그냥 시장이 예산의 범위 내에서 직원 후생복지를 위하여 필요하다고 인정하는 경우 시행할 수 있는 사업에 대하여 규정하고 있다, 이래서 예산의 범위라고 그랬는데, 방금 예산외라고 그랬잖아요?

순구

정순구행정국장

그러니까 그것이 지금 전문위원이 지적했다시피 그 부분이 잘못된 것입니다. 그러니까 이것은 예산하고 관계없는 것이기 때문에 단서를 바꾸어야 된다는 전문위원 지적이 맞습니다.

김덕배위원

정확한 것이지요?

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다.

김덕배위원

이것은 지금 위원들한테 보고나 내용이 잘 못된 것입니다.

순구

정순구행정국장

네, 그 부분은 아마 우리 실무자들이 그것을 착각을 한 것 같습니다. 다른 부분은 전부 다 예산인데, 이 부분은 연금매점의 수익금으로 하는 것이기 때문에…….

김덕배위원

이것 지금 얼렁뚱땅 넘어갈 문제는 아니라고 봐져요. 두 번째 다자녀 출산 지원에 대해서 행정국 차원에서는 일단 이런 방안을 마련하겠다, 이거지요?

순구

정순구행정국장

네, 우리 시 공무원을 위한 다자녀에 대한 대책이라고 보시면 되겠습니다.

김덕배위원

금액으로 보면 대략 그렇게 요즘 시대에는 아주 큰 금액이라고 생각지는 않고 수혜 범위도 그렇게 많은 인원이라고 생각하지 않아요.

순구

정순구행정국장

네, 그렇습니다.

김덕배위원

그런데 근본적인 대책에 대해서 여성가족정책관이 시에 계신 우리 여성 직원들을 위해서 지원을 한다고 그러는데, 행정국에서는 더 근본적인 대책을 좀 마련해야 되지 않아요? 선택적복지 포인트로 50만 원을 추가해서 준다는 소리지요?

순구

정순구행정국장

네, 그것을 활용해서…….

김덕배위원

기존에 사용하는 금액 외에? 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그다음에 신생아용품은 매점에 와서 상품권으로 30만 원 정도 지원한다, 그다음에 평균적으로 우리 가임하실 수 있는 분들이라든지 이렇게 다자녀를 갖고자 하는 분들은 대상자가, 제가 보기에는 이것 그렇게 많지 않을 것 같은데요?

순구

정순구행정국장

네, 1년에 한 20명에서 30명 내외가 출산을 하고 있습니다, 세 번째 자녀를 출산하는 것이.

김덕배위원

이것 때문에 조례를 정한다?

순구

정순구행정국장

네, 이것은 사실은…….

김덕배위원

아니, 후생복지 잘 하자는데 내가 뭐라고 하는 것이 아니라 범위에 대한 문제라 그래요. 그다음에 육아휴직에 대한 보장은 지금 어떻게 하고 계세요?

순구

정순구행정국장

육아휴직은 육아휴직 하면 월급은……. (직원에게) 그대로 나오는 겁니까?

김덕배위원

아니, 지금 가장 큰 것이 이렇게 지원하는 돈보다 구체적으로 내가 지금 일을 하고 있다가 육아휴직을 받겠다, 이러면 그 자리를 대체하거나 옆의 직원이 근무하면서 조금 정도의 수당 더 받고 이런 것 아니겠어요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그리고 다시 오면 그것이 보장이 안 될까봐 사실 우리에게 아직도 그것이 안착이 안 된 제도라 많은 분들이 지금 자녀를 더 갖는 문제에서 벽에 부딪히는 거잖아요?

순구

정순구행정국장

지금 육아휴직 문제는 공무원들은 종래에 지금 말씀하신 것처럼 육아로 들어갔다가 나오면 여러 가지 불이익을 받을까 싶어서 꺼려하는 경향이 있었는데, 요즘은 그것이 정리가 잘되어 있기 때문에 대부분의 공무원들이 육아휴직을 가고요. 그다음에 육아휴직을 가면 인력이 모자라기 때문에 저희들이 대체인력을 지금 한 몇 백 명 확보해 놓았습니다. 그래서 대체인력을 바로 쓰기 때문에…….

김덕배위원

그 보고는 지난번에도 받았고 우리가 감사 때도 얘기를 했지만 중요한 것은 지금 본청만 중요한 것이 아니라 각 사업소나 그다음에 우리 시가 운영하는 각종 기관에서는 잘 안 돼요, 생각만큼. 이것이 현실이란 말이에요. 그러니까 이렇게 50만 원, 30만 원 지원한다, 이것으로 조례 개정한다, 이것이 중요한 것이 아니고 그런 근본적인 대책을 먼저 더 고려한 다음에 해야 저출산이 해소가 되지……. 그래서 육아지원이라든지 보육 또는 그 아이가 커서 교육까지를 우리 시 차원에서 전면적으로 한번 여성가족정책관하고 같이 해야 돼요, 행정국이. 거기다만 맡겨 놓으면 이것 일 안 됩니다.

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다. 그런 휴직을 자연히 할 수 있는 문제, 대체인력 문제, 그다음에 후생 문제 등등, 특히 요즘은 육아휴직을 가면 대개 중간에 많이 가지 않습니까? 그렇지요?

김덕배위원

네.

순구

정순구행정국장

그러니까 3개월 근무하고 가는 경우, 6개월 근무하고 가는 경우에 육아휴직의 경우는 3개월 이상만 근무를 하면 나중에 우리가 성과보상금 줄 때 그 부분을 기간을 적게 했다고 그래서 낮게 주지 않고 상당히 배려를 해 주는 쪽으로, 요즘은 육아휴직에 나름대로 신경을 쓰고 있습니다만 김덕배 위원님 말씀처럼 육아문제는 우리 국민의 관심사이기 때문에 저희들도 적극적으로 노력을 하겠습니다.

김덕배위원

오히려 서울시가 제일 앞장서서 해야 된다고 봅니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 다음 이종필 위원님.

이종필위원

지금 매점이 직영체제인가요, 직영체제? 매점이 직영체제예요?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

제가 묻습니다, 제가.

순구

정순구행정국장

네, 헷갈렸습니다.

이종필위원

거기가 면세점입니까, 아니면 부가세가 해당이 됩니까?

순구

정순구행정국장

요즘은 면세점이 없어졌습니다. 연금매점…….

이종필위원

그러니까. 그런데 부가세 해당이 되지요?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

그러면 사업자 주체가 어디예요? 사업자 주체가 있을 것 아니에요? 그 세금 낸 실적이 나와 있지요, 부가가치세나 그런 소득관계?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

그런 부분을 나중에 자료를 한번 주시고요.

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

여기가 직영체제인데 마진이 많을수록 물건이 비싸지게 되어 있거든요. 그런데 시중보다 여기가 안 싸요. 제가 이용을 자주 하는데 안 싸요, 안 싸. 그것이 복지가 아니라 물건을 싸게 파는 것이 좋은 것 아닌가요?

순구

정순구행정국장

네, 그런 부분은 적절하게 좀 싸게 팔고 또 이익도 나고 하도록 그런 대로 저희들이 고민을 하고 있는데 어떤 것이 좀 시중보다 비싼지…….

이종필위원

그런데 이것이 이쪽이냐 저쪽이냐 얘기할 수 없지만 이것은 낯내기 위한 그런 것이고 실제로 물건을 싸게 파는 것이 더 중요한 것 아니에요?

순구

정순구행정국장

맞습니다.

이종필위원

그리고 이것이 마진이 자꾸 늘어나는데 더 비싸진 것 아니에요?

순구

정순구행정국장

그렇지는 않을 텐데요. 저희들이 하여튼 직원들한테 염가에…….

이종필위원

시장 조사 그런 것 해본 적 있나요? 시중 마트하고…….

순구

정순구행정국장

그런 부분은 주기적으로 하는 것으로 알고 있거든요.

이종필위원

내가 볼 때는 시장조사 안 하는 것 같은데요. 합니까?

순구

정순구행정국장

네, 지금 10% 부가세가 없어진 이후에는 3개월마다 주변 상가하고 비교해서 가격을 계속 조정을 해주고 있다고 그러거든요.

이종필위원

지금 부가세가 없어졌다고 그랬습니까?

순구

정순구행정국장

아니, 부가세 면제가 없어진 이후에. 부가세 면제될 때는 당연히 우리가 싸게 해줄 수가 있었는데 이것이 없어지고 나서 가격이 지금 말씀처럼 좀 높다, 그런 지적이 있었기 때문에 3개월마다 주변 상가하고 비교를 해서 가격이 높다 싶으면 조정을 해주는데 이 부분은 저희들이 좀 더 유의를 하겠습니다.

이종필위원

특히 직거래나, 거기도 그런 부분이 있더라고요. 그런데 보니까 안 싸요, 직거래가. 그것은 많이 낮출 수 있거든요, 직거래를 하면.

순구

정순구행정국장

그것은 위원님 말씀에 100% 공감을 합니다. 가격을 싸게 주는 것이 더 큰 복지일 수 있기 때문에, 그러면서 수익금을 활용하는 쪽으로…….

이종필위원

당연하지요. 그렇지요.

순구

정순구행정국장

네, 알겠습니다.

이종필위원

싸게 팖으로써 더 많이 팔 수 있어요. 그러면 이익이 더 창출되지요. 그것이 더 장사 잘하는 것이지 이익 많이 남겨서 덜 파는 것은 절대 장사 잘하는 것 아니에요. 그것을 염두에 두셔야 될 것 같습니다.

순구

정순구행정국장

그런 비즈니스 마인드를 저희들이 도입하도록 하겠습니다.

이종필위원

그렇지요, 그렇지요. 물건을 싸게 사서 조금 마진 남기고 파는 것이 그게 사업이고 장사지 수출도 마찬가지예요. 다 똑같아요. 그리고 여기 체험 프로그램 자체에서 식목일 나무심기 그런 것 없어요?

순구

정순구행정국장

직원들이오?

이종필위원

자녀들.

순구

정순구행정국장

지금 가족친화…….

이종필위원

그것 하나 추가하는 것이 좋을 것 같은데요. 나무심기 같은 것, 그것 한번 연구해 보시면 상당히 좋을 것 같고, 일반적인 물건 값이 싸지는 것이 일차적인 원칙이에요. 그것이 원칙이에요. 그리고 다양화해야 되고 직거래장터를 하려면 정말 직거래자인지 아니면 중간업자인지 그것을 봐야 돼요. 전번에 의성마늘 그것 가봤는데 안 싸더라고요. 그래서 하여튼 우리 행정국에서 지켜봐야 될 부분이 바로 그런 거예요. 숨겨져 있는 것을 찾아내야 되거든요. 아시겠지요, 무슨 말씀인지?

순구

정순구행정국장

좋은 지적 감사합니다. 저희들이 그것을 챙겨보겠습니다.

이종필위원

네, 이상입니다.

김영로위원장직무대리

네, 이종필 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김원태 위원님 질의해주시기 바랍니다.

김원태위원

김원태 위원입니다. 공무원후생복지에 관한 조례를 보니까 문제점이 좀 있는 것 같습니다. 지금 아까 다른 위원님께서도 질의했지만 지금 현재 각각의 공무원이 선택적 복지포인트를 받고 있는데요. 또 이중으로 이런 혜택을 받고 있다고 생각을 합니다, 저는. 그리고 이 개정안이, 다자녀가정 관련해서 다자녀는 각 자치구에서 또 혜택을 받고 있지 않습니까? 물론 자치구마다 다르지만요. 그런데 이중적인 혜택을 받고 있다는 생각에 대해서는 국장님은 어떻게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

지금 일반시민을 대상으로 하는 자치구별로 하는 그것하고 중복이 될 수 있다는 것인데 지금 민간기업의 경우에도 국가라든지 자치단체가 하는 일반적인 혜택 외에 나름대로 직장 내에서 다자녀를 위한 그런 것을 만들고 있거든요. 그런데 여기 지금 우리가 말하는 출산장려금, 이런 것이 뭐 이중적인 혜택이 될 수 있는 경우도 있을 수가 있지만 대부분은 이중적이라기보다는 일시적으로 주는 그런 것이 많기 때문에 크게 이중적이라고 볼 수는 없을 것 같습니다.

김원태위원

그렇게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

네.

김원태위원

그리고 아까 이종필 위원님께서도 지적을 했지만 서울시청 매점과 관련해서 운영주체가 불명확한 것 같은데 아직 그 자료가 없어서 답변을 못하시는 거지요?

순구

정순구행정국장

정식명칭을 몰라서 그렇지 우리 서울시후생복지위원회에서 지금 하고 있거든요. 서울시후생복지심의위원회에서 하고 있습니다.

김원태위원

시민위원회?

순구

정순구행정국장

심의위원회.

김원태위원

거기 구성은 어떻게 되어 있지요, 인적자원들이?

순구

정순구행정국장

위원회는 공무원 또 민간의 이런 관계자, 또 서울특별시의회 의장이 추천하는 사람, 이렇게 해서 위원회가 구성이 되어 있고 위원장은 행정국장이 맡고 있습니다.

김원태위원

결론적으로 상조회 비슷한 기능이네요.

순구

정순구행정국장

그런 것인데 이것은 순수하게 매점의 수익금을 활용한 후생복지 쪽의…….

김원태위원

그렇지요. 지금 교육청 같은 경우에도 산하단체에 매점이 있습니다. 예전에 문제가 되어 가지고 상조회에서 전체적으로 운영을 했었는데 그것은 물론 조례는 없겠지만 아주 적은 임대비용을 내고 수익금을 그냥 상조회에서 흐지부지 써버린 경우가 있었거든요. 그런데 이 경우도 마찬가지로 정당한 임대료를 내고 있나요, 여기에서?

순구

정순구행정국장

이것은 우리 조례에 의해서 후생복지사업으로 하는 것이기 때문에 임대료는……. (행정국장, 직원과 대화 주고받음) 네, 안 내고 있는 것으로 알고 있습니다.

김원태위원

안 내고 있지요? 입점업체에 대해서는 또 받겠지요, 아무래도?

순구

정순구행정국장

네, 그것은 받지요.

김원태위원

잘 알겠습니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

김원태 위원님 수고하셨습니다. 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수위원

도인수 위원입니다. 여러 위원들이 많이 질의를 주셨는데 제일 걱정되는 것은 무엇인가 하면, 회의가 끝나기 전에, 연평균 27명에 후생복지 지원한 내역이 있지요? 금년 말고 3년분을 자료로 제출해 주시고…….

순구

정순구행정국장

셋째 자녀 출산 내용입니까?

도인수위원

네.

순구

정순구행정국장

그렇게 예상을 하고 있는 것입니다. 그렇게 하지 않겠느냐, 27명 정도가 셋째 자녀를 출산하면 지원을 해주겠다는 계획입니다.

도인수위원

이것이 계획이에요?

순구

정순구행정국장

네, 올해 새로 출산지원 장려책으로 처음으로 시행하는 것입니다.

도인수위원

그런 규정을 만들었나요, 계획만 하고 있나요?

순구

정순구행정국장

계획을 세우고 그 근거를 조례에 명쾌하게 넣고…….

도인수위원

명쾌하게 넣어야 되는 것이 맞지 않나요? 맞지요?

순구

정순구행정국장

네. 아니, 숫자 말씀인가요?

도인수위원

네.

순구

정순구행정국장

숫자는 우리 계획상 그 정도 될 것이라고 짐작을 하고 시행을 해보면…….

도인수위원

시행할 때에 그 규정을 넣어야 되지 않느냐 이거예요.

순구

정순구행정국장

그러니까 조례에는 근거규정을 넣어놓고 저희들 계획에 따라서 시행을 하면 될 것으로 알고 있습니다.

도인수위원

또 좋습니다. 지금 2009년도에 17억 6,637만 원인데 이것 관리를 누가 하세요?

순구

정순구행정국장

서울시후생복지위원회에서 하고 있습니다.

도인수위원

위원회 위원장이…….

순구

정순구행정국장

행정국장입니다.

도인수위원

어디다 이것을 보관합니까?

순구

정순구행정국장

보관이라는 것은…….

도인수위원

어느 은행에 합니까?

순구

정순구행정국장

은행은 우리은행입니다.

도인수위원

몇 %짜리 이자로 보관합니까?

순구

정순구행정국장

그런 부분은 제가 정확하게 모르겠는데 나름대로 가장 효율적인 방법으로 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

도인수위원

효율적 방법이라는 것은 국장님 견해로 하는 것입니까, 규정에 의해서 이렇게 해야 되겠다 하고 생각하는 것입니까?

순구

정순구행정국장

규정이 있는지는 모르지만 당연히 효율적으로 한다는 목표 하에 구체적으로 일정금액 이상은, 3억 넘는 부분은 1년짜리 정기예금을 하고 나머지 일부는 또 물건을 사고팔고 하는 그런 문제가 있기 때문에…….

도인수위원

예를 들어서 2009년에 17억인데 전년도는 얼마입니까? 좋아요. 이따 나중에 자료를 주시고, 이것을 관리를 잘해야 되는 것입니다. 17억이 넘는 것, 지난해에는 몇 억인지 잘 모르기 때문에 대답을 못하시잖아요? 그렇지요? 그렇다면 이것을 감사를 한 번 했다든가 몇 년 동안 운영했다는 실적을 보고한 일이 있습니까?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

누구한테 보고합니까?

순구

정순구행정국장

여기 후생복지위원회에다 보고를 하고요. 작년, 재작년에 제가 감사관 할 때 행정국에서 감사를 의뢰를 해서 저희들이 낱낱이 감사를 한 적도 있습니다.

도인수위원

국장이 의뢰를 해서 감사를 했습니까?

순구

정순구행정국장

행정국에서 해서, 재작년이지요. 제가 감사관 할 때…….

도인수위원

좋습니다. 감사결과가 나왔습니까?

순구

정순구행정국장

그때 감사에서 여러 가지 지적도 있고…….

도인수위원

지적사항이 뭡니까?

순구

정순구행정국장

그것은 지금 자료를 봐야 될 것 같습니다. 그리고 회계 관련해서는 매년…….

도인수위원

좋습니다. 지적사항이 있던 것을 개선했나요?

순구

정순구행정국장

당연히 개선했지요. 개선하려고, 그 당시는 아마 행정국장이나 행정국 내부에서도 지금 염려하시는 것처럼 이것이 우선 법에 맞아야 되고 또 효율적으로 되는가를 걱정을 해서 일부러 행정국의 문제를 감사관실에 의뢰를 해서 감사관이 평가를 해서 그것을 통보를 해 주고 그 부분에 개선해야 될 것은…….

도인수위원

감사결과가 나온 것을 볼 수 있어요?

순구

정순구행정국장

네, 자료를 나중에 드리겠습니다.

도인수위원

거기서 문제점이 있는 것을 아직 시정을 안 했다든가 아직 계획에 안 들어갔으면 국장이 업무에 좀 소홀했다, 이렇게 지적이 되는데 어떻게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

제가 행정국장 와서도 걱정되는 부분이 이 후생복지시설 매점운영 관련 부분, 또 저희들 이런 복지와 관련된 부분에 회계의 어떤 불법성이나 위법성 문제, 또 효율성 문제…….

도인수위원

위법보다 투명성이나…….

순구

정순구행정국장

네, 그렇기 때문에 그 부분은 저도 고민을 했고 담당팀장, 과장이 항상 그 부분을 고민을 많이 하고 있습니다.

도인수위원

고민을 해가지고 되는 것이 아니고, 관리를 해서 문제점이 있다 그러면 즉시 그것을 해야 되는데 아직까지 시행을 하고 있지 않잖아요?

순구

정순구행정국장

아니, 했지요. 감사 받은 부분은 우리가 수용할 수 있는 부분은 다 개선을 했습니다. 하고, 항상 그런 부분을 고민하면서 하고 있습니다. 오늘도 이종필 위원님 좋은 지적처럼 물건을 싸게 팔면서 해야 된다는 그런 것도 저희들이 또 하나의 중요한 체크포인트로 삼아서 관리를 잘하도록 하겠습니다.

도인수위원

우리 후생복지 연금 말고 이러한 기금을 행정국에서 관리하는 곳이 있습니까?

순구

정순구행정국장

또 이것은 참고로 말씀드리는데, 지금 강남에 직원후생복지기금이라고 해서 문제가 된 기금 있지 않습니까? 그것과 유사한 것 중의 하나가 우리 서울시공무원 상조회라고 있습니다. 그 상조회도 지금 기금이 상당히, 한 400억 정도 되는데 거기에서 하는 일이 그것은 순수하게 공무원들 일인당 직급에 따라서 얼마씩…….

도인수위원

그것까지는 좋아요. 400억이 되었든 500억이 되었든 그것까지는 내가 물어보지 않는데 막대한 400억을 관리가 부실했으면 이자도 부실하고 문제점이 도출될 수 있다는 것을 한번 생각해 보셨어요?

순구

정순구행정국장

네, 그런 부분에 대해서…….

도인수위원

여기에 대해서 감사할 의지는 없습니까?

순구

정순구행정국장

이 부분도 감사를 매년 하고 있습니다.

도인수위원

매년 하는 것입니까, 아니면 격년제로 합니까?

순구

정순구행정국장

회계법인에 의한 감사는 매년 하고요. 그다음에 좀 문제가 있다 싶으면 우리 스스로도 한번 체크를 해보기도 하고, 또 아마 감사관실에…….

도인수위원

감사관실에 의뢰해서 감사결과보고서가 더 정확하고 더 투명성 있다고 보는데 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

그렇지요. 특히 위법성 여부에 대해서는 감사관실이 훨씬 나을 수가 있습니다.

도인수위원

그러면 그렇게 해야 되는 것이 맞지 않아요?

순구

정순구행정국장

그렇다고 해서 감사를 매년 할 수는 없고요. 감사관실이…….

도인수위원

아니, 매년 하는 것이 안 된다는 규정이 있는 것은 아니잖아요. 왜냐 하면 막대한 상조회 기금인데 이런 식으로 관리를 하게 되면 서울시의 기금관리에 대단한 문제가 있다고 봐요. 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

대단한 문제는 없고요. 문제의 소지는 있을 수가 있습니다. 있는데…….

도인수위원

생각하기에 달려 있습니다. 국장님은 그렇게 생각하지만 우리 의원들이, 주민의 대표가 볼 때는 문제점이 있다…….

순구

정순구행정국장

문제점이 있을 수는 있습니다.

도인수위원

있을 수는 있지요?

순구

정순구행정국장

대단한 문제가 있는 것은 아니라고 보고요. 매점수익금이 아까 17억으로 말이 자꾸 되었는데 1억 7,000입니다. 10배가 부풀려졌습니다.

도인수위원

뭐예요, 자료가 그러면?

순구

정순구행정국장

(직원을 돌아보며) 전문위원 보고서가 잘못된 거야?

도인수위원

뭐야…….

순구

정순구행정국장

2008년에 1억 2,000…….

「전문위원 검토보고서에…….」하는 이 있음

도인수위원

우리는 전부 다 17억으로 알고 있었다는 말이야. 그러니까 좋아요. 이것 누가 그것을 따지는 것이 아니라 저는 이 복지기금을 정말 유용하게 해야 후생복지에 더, 직원들에게 더 많은 복지혜택이 돌아간다……. 또 한 가지는 물품구매에 대해서 얘기 드리겠어요. 우리 존경하는 이종필 위원님 말씀주신 것 모양으로 물품이 안 싸다, 안 싼 것은 뭐냐, 제가 생각할 때는 예를 들어서 아까 어느 특정의 마늘을 이야기했는데, 그것은 현지 농어촌하고 직거래를 해서 정말 우리 후생복지에 도움이 되도록 노력해 봤어요?

순구

정순구행정국장

노력을 오늘 지적 받은 것은 당연히 또 저희들이 개선할 것이고요. 그런 노력은 계속 해왔습니다. 지금 이 매점 관련 또 우리 상조회와는 별개의 문제지만 그런 부분에 대해서는 행정국장인 저로서는 위법성 문제가 없어야 되고, 또 그것이 직원들 복지에 도움이 되도록, 저도 당연히 직원인데 그 부분을 노력을 하지 않겠습니까? 노력을 많이 하고 있습니다.

도인수위원

좋습니다. 물건을 구매할 때에 어떤 방법으로 구매합니까? 공개로 합니까, 어떻게 합니까? 직접 우리 직원이 나가서 하는 겁니까? 어떻게 하는 거예요?

순구

정순구행정국장

지금 여기 매점에 판매하는 곳이 스물네 개가 있습니다. 그중에 스물세 개는 저희들이 위탁을 해서 우리는 위탁수수료를 가지고 수익금을 남기고요. 나머지 한 개는 장애인들이 생산한 물건을 저희들이 구매해서 파는, 그것만 직영을 하고 있거든요. 그러면서 아까 말한 직거래나 이런 부분을 통제하는 것은 3개월마다 우리가 시장조사를 해서 가격이 비싸면 그 업체에다가, 스물세 개 업체에다가 이 가격이 비싸니까 가격을 좀 낮추는 것이…….

도인수위원

지금 여기 관리하는 분 누구에요? 팀장이 하는 겁니까, 누가 하는 거예요? 우리 직원이 하는 거예요?

순구

정순구행정국장

책임은 국장을 포함한 위원회에서 하고 실무적인 것은 이제…….

도인수위원

실무적인 것은 누가 해요?

순구

정순구행정국장

팀장도 있고, 거기에 그 매점수익위원회에 근무하는 직원이 있습니다.

도인수위원

좋습니다.

순구

정순구행정국장

이 문제는 저희들이 계속 개선해 나갈 테니까 이 정도로 해 주시면 좀 더 개선해서 다음에 한번 보고를 드리겠습니다. 이것을 어떻게 하고, 실태를 한번…….

도인수위원

좋습니다. 이 문제를 이 조례안이 올라오니까 이제 개선한다고 그러는데, 사전에 이런 것을 계획해서 해야 되는 것이 맞지요?

순구

정순구행정국장

항상 하고 있습니다. 그것을 저희들이 왜…….

도인수위원

좋습니다. 다음 다자녀, 세 자녀 이상 출산 지원하는 것은 정말 괜찮다고 보지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

이 후생복지기금이 고갈되어서 못하겠다, 이러지는 않지요?

순구

정순구행정국장

다자녀 부분은 저희들이 예산으로 하는 것이기 때문에 후생복지와는 관계없습니다.

도인수위원

관계없지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

이 조례가 국장님이 보시기에는 어떠세요?

순구

정순구행정국장

저희들로 봐서는 우리가 예산을 쓰면서 의회가 만드는 조례에 근거를 제대로 남겨서 하는 것이 집행부가 당연히 해야 될 일이고, 그래야 또 집행부가 예산 쓰는 데 한 치의 오차도 없이 쓸 수 있다고 생각합니다.

도인수위원

좋습니다. 또 한 가지 이것 물어보겠습니다. 지금 국장님, 여기 있는 분들이 전부 행정국 직원들이에요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

뒤에 있는 분 다?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

맞아요? 그런데 뒤에 있는 분은 표찰이 없어서 나는 행정국 직원이 아닌 분들만 와서 계신가 하고 확인하는 것입니다. 맞습니까?

「네, 맞습니다」하는 관계 공무원 있음

순구

정순구행정국장

다 맞습니다.

도인수위원

네, 이상입니다.

김영로위원장직무대리

도인수 위원님 수고하셨습니다. 김원태 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김원태위원

한 가지 확인만 하겠습니다. 2009년도 설하고 추석 때 전 직원에게 상품권을 나누어 줬습니까?

순구

정순구행정국장

네.

김원태위원

전 직원이 2만 1,529명 맞습니까?

순구

정순구행정국장

몇 명?

김원태위원

2만 1,529명.

순구

정순구행정국장

그것은 아닌데요.

김원태위원

아니, 그러니까 설하고 추석하고 합쳐서요.

순구

정순구행정국장

(직원에게) 대상이 누구누군지, 시하고 사업소. 소방은 들어갑니까, 안 들어갑니까? 소방재난본부는 들어가나, 안 들어가나? 그러니까 대상이 시 본청하고 사업소 전 직원입니다, 소방재난본부를 제외한.

김원태위원

그러니까 제가 지금 자료를 가지고 있는데요. 설 때 1만 757명, 추석 때 1만 772명 맞지요?

순구

정순구행정국장

네, 이것이 현원입니다.

김원태위원

그러면 1인당 얼마짜리 상품권을 나누어줬습니까?

순구

정순구행정국장

5만 원.

김원태위원

그러면 이 예산이 얼마 되지요?

순구

정순구행정국장

5만 원이니까 5억 3,000 정도 됩니다.

김원태위원

네?

순구

정순구행정국장

5억 3,000.

김원태위원

5억 3,000? 10억이 넘지요.

순구

정순구행정국장

네, 합쳐서 10억 6,000 정도…….

김원태위원

그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김원태위원

그러면 이 돈은 이 상품권을 제하고 순이익이 1억 7,600 남았다는 것입니까?

순구

정순구행정국장

네, 그 상품권 주는 것이 매점 수익금에서는 1인당 5,000원이 나갑니다.

김원태위원

그 나머지 예산이 어디서 나온 거지요?

순구

정순구행정국장

나머지는 선택적복지 포인트에서 다 2만 5,000원을 차감합니다. 그다음에 나머지는 복지카드 적립금이라고 그래서 우리은행에서 복지카드를 우리은행 카드로 쓰는 대신에 자기들이 쓰는 금액만큼 적립을 해 주는 거기서 나오는 것이 한 2만 원 정도 됩니다. 그래서 합쳐서 5만 원이 됩니다.

김원태위원

그러니까 아까…….

순구

정순구행정국장

전체를 다 하면 아까 말씀하신 1억 7,000하고 안 맞기 때문에 말씀드리는 것입니다.

김원태위원

그렇지요.

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다. 제가 설명을 잘 못 드렸습니다.

김원태위원

그러니까 1억 7,600만 원에서 5,000원씩 나간다 이거지요, 1인당?

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다.

김원태위원

그러면 1억 7,600만원은 5,000원을 나누어 주기 전 잔액입니까, 후 잔액입니까? 수익금이라는 것이 나누어 주기 전이겠지요?

순구

정순구행정국장

나누어 주기 전입니다.

김원태위원

그렇지요?

순구

정순구행정국장

네, 그것을 가지고 나누어 줬습니다.

김원태위원

그러면 순수하게 이 시청매점 수입이 1억 7,600이라면 사실상 존재가치가 없다고 봅니다, 사실적으로요. 물건값도 싼 것도 아니면서도 실질적으로 저 면적을 다른 기관이나 개인한테 아마 임대해도 이 이상의 임대수익금이 나올 것 같습니다. 그러니까 운영과 관련된 문제도 저는 있다고 보이거든요.

순구

정순구행정국장

이 문제는 지금 위원님들 지적도 있고 하니까 저희들이 한번 진짜 그런 문제까지 종합해서 물건이 저희들 나름대로는 지금 3개월마다 시장조사를 해서 싸게 한다고 노력을 하고 있는데 그런 부분, 이것이 과연 전체적으로 경제적 효율성이 어떤지를 한번 점검해서 개선하는 계기로 삼도록 하겠습니다.

김원태위원

네, 그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

김원태 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 이종필 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이종필위원

지금 물건을 구입했을 때 보면 수기로 다 하거든요. cashier에 가서 찍는데 바코드가 힘들어요, 바코드? 바코드 작업을 해야지 그것이 정확한데, 물품관리가. 안 하고 있어요, 지금 바코드 아니에요. 재고관리부터 다 돼요, 그것은.

순구

정순구행정국장

하여튼 그 부분도 보통 이런 마트 같은 데는 한 사람이 하니까 가능한데 이것이 스물세 개로 나눠져 있으니까 그렇게 하는데…….

이종필위원

그렇게 되면 인건비도 아마 적게 들 거예요.

순구

정순구행정국장

하여튼 그런 부분을 다 저희들이 검토를 하겠습니다, 여러 가지 문제를.

이종필위원

그리고 수익 창출이 목적입니까, 이 매점이?

순구

정순구행정국장

그것은 아닙니다.

이종필위원

아니지요?

순구

정순구행정국장

네, 아닙니다. 아까 말씀드린 대로 싸게 공급하면서 일정 부분의 수익도 남기는 것으로 하고…….

이종필위원

그런데 우리 시장구조가 그렇습니다. 시장구조가 큰 대기업에서 덤핑물건을 낼 때가 있어요, 덤핑. 물건을 내는 그것이 경동시장에 가면 물건이 굉장히 쌉니다, 아주. 웬만한 개인 마트는 거기서 다 납품을 받아요. 그런 것도 연구해 봐야 되는데……. 일단 바코드는 정착이 되어야 될 거예요. 그 물품 관리부터 여러 가지가 있어요. 그러니까 이익 창출이라고 그러면 공개경쟁입찰을 하면 몇 배가 될 거예요, 아마. 후생복지 차원이라 하면 물건 싸서 사서 싸게 팔아야 돼요. 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

후생복지 차원이면 물건을 싸게 구입해서 시중보다 싸게 파는 게 복지예요.

순구

정순구행정국장

그렇지요.

이종필위원

그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

그것을 명심하시고 앞으로 운영하는 데 그것을 염두에 두셔야 될 것 같습니다. 그러니까 하여튼 시장 상황은 싸게 사서 싸게 파는 것이 상당히 좋은 것이니까 국장님, 경영에 운영에 좀 반영을 해 보십시오.

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

이종필 위원님 수고하셨습니다. 최병환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최병환위원

참고로 몇 가지만 질의하겠습니다. 현재 임대료가 없기 때문에 일단 임대료 부담이 없고 모두 수수료 매장으로, 지금 하나만 빼놓고는 운영한다고 그랬지요?

순구

정순구행정국장

네.

최병환위원

그런데 수수료매장으로 하다보니까 재고 관리라든가 검수라든가 또 인건비가 안 들어가고 반품, 파손 이런 여러 가지 문제점은 자체적으로 그 업체별로 해결하게 되지요? 그렇기 때문에 상당히 관리는 그냥 하는 것이나 마찬가지가 되고 있고, 그래서 이 제품 코너 자체가 직원들이 선호하는 아이템으로 들어와 있느냐의 부분도 한번 생각할 필요성이 있어요. 왜, 복지 차원에서 한다면 싸게 팔고 좋은 제품을 싸게 공급하는 것이 복지인데 필요한 제품이 들어와 있는 것인지, 아니면 그냥 처음에 들어와 있으니까 그냥 유지를 하는 것인지도 한번 체크할 필요성이 있다고 봅니다. 그리고 요즘은 조그마한 convenience store인 편의점에서도 바코드를 이용한 POS시스템을 운영하고 있어요. 그런데 이 서울시에서 그것을 모범적으로 해야 될 것 같습니다. 그래서 그렇게 해서 도입을 해서 각 업체가 100 군데가 됐든 200 군데가 됐든 코드만 적용해 주면 매출, 재고 관리가 요즘 다 됩니다, 전부 다. 그리고 누구보다도 우리 서울시가 전산이 앞서 가는데, 그 부분이 지금 후퇴되고 있다면 이것은 망신거리가 되니까 요번에 한번 새로운 시스템으로 제대로 해 보셨으면 하는 그런 부탁의 말씀을 드립니다. 어떻게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

지금 여러 위원님들이 지적을 한 것을 종합적으로 저희들이 검토해서 한번 개선방안을 마련하도록 하겠습니다.

최병환위원

그래요. 수고하셨습니다.

김영로위원장직무대리

최병환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 공무원 후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

11시 21분 회의중지

11시 26분 계속개의

김원태부위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 정회 중에 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다. 그러면 김덕배 위원님께서 수정안에 대하여 제안설명을 해주시기 바랍니다.

김덕배위원

김덕배 위원입니다. 서울특별시 공무원후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 수정동의 하겠습니다. 안 제7조제9호 중 시청매점의 수익금 활용이 예산의 범위에서 지원한다는 내용과 상충되는 측면이 있어 이를 보완하고자 하는 것입니다. 의안번호 1187번 시장이 제출한 서울특별시 공무원후생복지에 관한 조례 일부개정조례안 중 안 제7조 단서에 단 9호의 경우는 “시청매점의 수익금을 활용하여 지원할 수 있다”를 신설하고, 안 제7조제9호를 “소속 공무원에 대한 명절(설, 추석) 상품권 제공 및 다자녀(3자녀 이상) 출산직원 지원 등”으로 수정할 것을 동의합니다.

김원태부위원장

네, 김덕배 위원님 수고하셨습니다. 서울특별시 공무원후생복지에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 재청 있으십니까? 재청하시는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다. (의사봉 3타) 그러면 본 수정안을 위원회 안으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제2항 서울특별시 공무원후생복지에 관한 조례 일부개정조례안은 수정된 부분은 김덕배 위원님께서 발의한 수정안대로, 나머지는 서울특별시장이제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「재청합니다」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제3항 서울특별시 지방공무원 복무조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 김영로 위원님 외 9명이 발의한 본 조례안의 제안설명은 위원님들께서 양해해 주신다면 배부하여드린 유인물로 대체하겠습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 지방공무원 복무조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 지방공무원 복무조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

김원태부위원장

수석전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 발의된 조례안에 대하여 행정국장의 의견을 듣도록 하겠습니다. 행정국장은 나오셔서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

김영로 위원님을 포함해서 서울특별시 지방공무원 복무조례를 제안해 주셨습니다. 먼저 직원들의 복지향상을 위해서 좋은 조례안을 내주신 데 대해서 감사를 드리겠습니다. 이 경위를 좀 보고를 드리면 아까 전문위원도 말씀을 하셨지만 우리 시 복무조례상 경조사 휴가일수는 2005년 7월에 주5일 근무제를 시행하면서 행자부의 조례 준칙안을 기준으로 저희들은 그대로 따라서 했습니다. 그런데 지금 현실적으로 보면 다른 시도는 준칙안을 안 따르고 자기들이 필요한 대로 해서 우리 시의 경우에 한 12일 정도 다른 시도보다 적은 경우도 있습니다. 그래서 어떻게 보면 우리 직원들이 다른 자치단체에 비해서는 불리한 그런 여건에서 근무하고 있다고 보겠습니다. 다만 이런 문제가 발생이 되다 보니까 현재 행정안전부에서 경조사 휴가에 관해서 지방공무원 복무규정을 개정하려고 하고 있습니다. 그래서 지금 보면 타 시도와 형평을 맞추기 위해서는 개정하는 것도 바람직하다는 측면이 있고, 다만 또 행안부에서 원래 준칙안대로 다시 복무규정을 개정할 경우에 다시 또 조례를 변경해야 될지도 모른다는 불명확성, 이런 것 때문에 이 부분을 그런 것을 좀 감안하셔서 신중하게 결정을 해주시면 좋을 것 같습니다.

김원태부위원장

네, 행정국장님 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 이상용 위원님 발언해 주십시오.

이상용위원

안녕하세요? 이상용 위원입니다. 지금 국장님께서 말씀하신 대로 행안부에서 표준지침을 언제쯤 할 생각이에요? 어떤 계획입니까, 그게?

순구

정순구행정국장

지금 검토 중인데 가능하면 상반기 정도에 결정을 할 것이라는 얘기는 있습니다. 공식화된 것은 아니고요.

이상용위원

그러면 공식화되고 거기에서 다시 개정안이 나온다고 그래도 우리 시에서는 먼저 하고 있다가 나중에 개정되면 그때 가서 또 개정하는 것이지 그것까지 지금 국장님께서 걱정하십니까?

순구

정순구행정국장

또 하나는 지금 일자리 창출이다 뭐 해서 전부 일하는 분위기에 서울시가 그래도 적은 휴가일수로 열심히 일하고 있는데 이것이 다른 민간기업하고의 형평성 문제는 제가 따져보지는 않았거든요. 그런 문제도 고민을 해볼 수 있지 않나 생각이 됩니다.

이상용위원

그런데 제가 봤을 때 이 참고자료를 보면 서울시만 본인 결혼할 때 5일이고 나머지는 다 7일씩으로 되어 있는데, 원래 서울시에서 하면 다른 시도에서 따라하는 것으로 되어 있는데 이것은 지금 거꾸로 서울시가 좇아가는 형국이거든요. 그래서 이것은 내가 봤을 때 타당성이 있다, 나중에 행안부에서 또 마련되면 그때는 그때대로 자동적으로 상위법에 따라가야 되겠지만 지금이야 뭐 시비 걸고 문제 삼을 것 있습니까? 저는 문제가 없다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

이 문제는 아까 말씀드린 대로 직원들의 복지를 생각하면 적어도 타 시도보다 불이익을 받아서는 안 된다는 긍정적인 측면도 있습니다. 다만 그런 과정에 있기 때문에 그런 부분도 좀 고민을 해주셔야 된다는 말씀을 드린 것입니다.

이상용위원

알겠습니다. 이상입니다.

김원태부위원장

이상용 위원님 수고하셨습니다. 최병환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최병환위원

최병환 위원입니다. 정말 경조사 관련된 부분은 직원들이든 우리 사회인 누구든 직장생활 하는 사람들은 많은 관심을 갖게 되지요. 사실 가정마다 애경사가 있을 때 정말 직장의 일과 가정의, 요즈음은 옛날 같지 않고 핵가족시대기 때문에 누가 관리해 줄 사람도 없고 상당히 어려움에 처해있는 가정이 상당히 많습니다, 그 전에는 형제라도 많았는데. 그런 부분도 많이 지켜봤고, 또 그런 애로사항을 가지고 있는 사람들의 많은 하소연도 들었습니다. 그런데 이런 부분은 행안부의 어떤 지침에 의해서, 뭐 국장님도 애로사항이 있겠습니다만 현실적으로 필요하지 않나, 이렇게 생각되고요. 곁들여서 하나를 더 말씀드리면 서울특별시의 경조사의 어떤 맹점이 하나 있었던 사건이 있었던 것으로 기억이 됩니다. 존경하는 이종필 위원님 지역구인 용산에서 있던 공무원 사건인데 본인의 아버님을 탈상하는 그런 날 하루를 출근을 못하고 쉬었는데 해임되었어요. 그런 사건이 있었던 것으로 본 위원은 알고 있습니다. 결국은 한 1, 2년 동안 그것을 법정소송을 하고 해 가지고 나중에 복직이 된 것으로 알고 있습니다. 이 내용 알고 계십니까?

순구

정순구행정국장

처음 듣는 얘기입니다.

최병환위원

이런 문제가 왜 그런가 하면 이런 자기 연월차 휴가 가지고 얼마든지 활용할 수 있다고 지침에 따른다 하더라도 얼마든지 처리가 가능할 거예요, 그런 경우에. 특출한 어떤 비상시가 아니라면. 그런데 그런 것이 탄력적으로 운영이 되지 않고 그런 부분 하루 빠졌다고 해서 해고를 시키고, 이것은 조금 인사 권한 가지고 있는 사람이 있겠지만 너무 냉정하지 않았나 하는 생각도 해본 적이 있습니다. 그래서 혹시 서울시에서 그런 상처를 받을 수 있는 부분도 없지 않아 있을 수 있다, 그래서 이런 부분도 한번 깊이 생각해서 여러 가지 좋은 안을 같이 만들었으면 하는 생각도 있어서 질문을 드렸습니다. 그 내용 모르셨어요?

순구

정순구행정국장

네, 제가 모르고 있습니다.

최병환위원

그런 것을 보면, 바꾸어서 생각하면 황당하지요.

순구

정순구행정국장

아마……. 해임이 되었습니다, 결과적으로. 그 정도 가지고 해임하기에는, 제가 보기에는 나중에 인사위원회에서는 해임이 안 될 것 같은 생각이 드는데요.

최병환위원

무단결근으로 처리가 된 것 같습니다. 그러니까 이것을 탄력적으로 자기 남아있는 휴가일수를 적용해 주어도 충분한데도 불구하고 그런 문제가 발생되었던 사례가 있었습니다. 참고해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김원태부위원장

최병환 위원님 수고하셨습니다. 다음 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 지방공무원 복무조례 일부개정조례안에 대한 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 지방공무원 복무조례 일부개정조례안을 김영로 의원님 외 9명이 발의한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제4항 서울특별시 재해극복 촉진 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 부두완 의원님 외 14명이 발의한 본 조례안의 제안설명은 위원님께서 양해해 주신다면 배부해드린 유인물로 갈음하겠습니다.

다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 재해극복 촉진 및 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 재해극복 촉진 및 지원에 관한 조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다. (김원태 부위원장, 김영로 위원장직무대리와 사회교대)

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 다음은 발의된 조례안에 대해서 행정국장의 의견을 듣겠습니다. 행정국장은 나오셔서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

서울특별시 재해극복 촉진 및 지원에 관한 조례안에 대한 의견을 말씀드리겠습니다. 자연재난 발생시에 주민 스스로 신속하고 효율적인 재난을 수습, 복구하는 시민의식을 고취하고자 하는 동 조례의 기본적인 취지는 나름대로 의미가 있다고 봅니다. 그렇지만 사유지에서 주민 스스로 재난을 수습, 복구하는 데 대하여 주민편의시설 설치 등을 인센티브사업으로 지원하는 것은 재난수습 당사자와 인센티브사업 지원 수혜자가 일치하지 않을 수도 있고, 또 어떻게 인센티브사업의 규모를 결정하는지 등의 여러 가지 복잡한 문제가 있기 때문에 실제적으로 재난 극복의 동기가 부여될 수 있을지, 또 효과가 얼마나 있는지가 불분명하다고 판단이 됩니다. 아울러 여기서 인센티브사업으로 제안하고 있는 그 주민편의시설은 일반적으로 각 개별법이나 사업계획에 따라서 시 전 지역의 적절한 배분, 또 자원 배분의 효율성 등을 고려해서 예산을 편성하고 설치를 하게 됩니다. 그런데 만약에 동 조례안에 따라서 추가적으로 주민편의시설을 설치하는 경우에 지역에 따라서는 중복지원의 가능성도 있고, 또 시 전체 사업계획과 조화를 이루기도 쉽지 않다고 판단이 됩니다. 아울러 자연재해대책법 제3조제6항에 보면 자기 소유 건물시설에 대한 재난의 예방의무를 부여하고 있으므로 사유지에 대한 재난 수습 및 복구는 자기 책임으로 볼 수 있습니다. 또한 재난 및 안전관리기본법 제66조에 따라서 자연현상으로 인하여 발생하는 재난에 대한 구호 및 복구비용을 정부와 지방자치단체 등에서 부담 또는 보조하여 지원할 수 있도록 되어 있습니다. 또 실제 그에 따라서 지원을 하고 있습니다. 이 외에도 피해주민과 재난의 수습, 복구에 참여한 주민에 대해서는 각종 사회단체 등으로부터 구호물품, 복구 지원 등이 이루어지고 있는 실정입니다. 종합을 해 보면 동 조례안은 재난극복 촉진과 관련하여 실제적인 효과를 기대하기가 쉽지 않고, 자기 소유 시설에 대한 재난예방 노력은 국민의 기본적인 책무이고, 인센티브 지원 사업이 시 전체의 어떤 사업계획과 조화를 이루기 어려운 점 등을 감안하면 의회에서 심도 있는 검토 후에 이 조례안에 대해서 승인여부를 결정해야 된다고 생각을 하고 있습니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 하여 주시기 바랍니다.

최병환위원

위원장님.

김영로위원장직무대리

네, 최병환 위원님.

최병환위원

이 문제는 좀 정회를 하시고 간담회를 통해서 의견이 좀 조율됐으면 좋겠습니다.

김영로위원장직무대리

네, 알겠습니다. 질의답변을 안 하시고……. 그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「네」하는 위원 있음

11시 48분 회의중지

11시 51분 회의중지

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 정회 중 여러 위원님들과 논의한 바와 같이 서울특별시 재해극복 촉진 및 지원에 관한 조례안은 상위법령 및 타 조례와의 관계 등 면밀한 법률 검토와 심도 있는 심사를 위하여 보류하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제4항 서울특별시 재해극복 촉진 및 지원에 관한 조례안은 심사 보류되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제5항 서울특별시지명위원회조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 정순구 행정국장 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

의안번호 제1173호 서울특별시지명위원회조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 서울특별시지명위원회조례 일부개정 사유는 상위 근거법령인 측량법이 폐지되고 측량ㆍ수로조사 및 지적에 관한 법률이 시행됨에 따른 변경사항을 조례에 반영하려는 것입니다. 본 개정조례안의 주요내용을 말씀드리면 동 조례의 근거규정을 측량법에서 측량ㆍ수로조사 및 지적에 관한 법률로 변경하고, 중앙지명위원회의 명칭이 국가지명위원회로 변경된 사항을 반영하며, 그밖에도 법제처의 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 일부 조문을 정비하려는 것입니다. 본 개정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바라며, 본 개정조례안이 원안대로 의결될 수 있도록 위원님 여러분의 적극적인 지원을 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시지명위원회조례 일부개정조례안 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시지명위원회조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 하여 주시기 바랍니다. 도인수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

도인수위원

도인수 위원입니다. 이것을 변경함으로써 예산 소요되는 것은 있나요, 혹시?

순구

정순구행정국장

없습니다.

도인수위원

없지요? 그러면 새주소위원회는 구성이 되어 있는데 지명위원회도 별도로 구성되어 있습니까?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

그러면 그것은 어떻게 하는 것입니까?

순구

정순구행정국장

둘 다 다른 법령에 의해서, 지명위원회와 새주소위원회가 다른 법령에 근거를 두고 약간의, 아까 전문위원께서 중복될 수 있는 기능이 있다고 그러지만 실제는 다른 기능을 수행하는 것이 맞습니다.

도인수위원

그러면 새로운 조례에 의해서 새로운 위원회를 구성해야 된다고 보는데 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

아닙니다. 이미 있는 위원회고 지금 관련된 일부 상위법에 따른 규정의 내용을 일부 수정하는 것입니다.

도인수위원

네, 알겠습니다.

김영로위원장직무대리

네, 도인수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시지명위원회 조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의사일정 제5항 서울특별시지명위원회 조례 일부개정조례안을 서울시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제6항 서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 정순구 행정국장 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

의안번호 제1174호 서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 개정조례안은 사회단체보조금 운영의 투명성을 제고하고 시민들의 알 권리를 보장하기 위해서 사회단체보조금 지원사업의 평가결과를 시 홈페이지 등에 공개하는 것을 주요 내용으로 하고 있으며, 그밖에 법제처의 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 일부 조문을 정비하려는 것입니다. 본 개정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바라며, 본 개정조례안의 개정취지를 감안, 원안 의결될 수 있도록 위원님 여러분의 적극적인 지원을 부탁드리겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 다음 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안에 대해서 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 이상용 위원 질의해 주시기 바랍니다.

이상용위원

이상용 위원입니다. 국장님, 거기 지원조례 일부개정조례안에 보면 제2조의 정의에 사회단체보조금을 지원 받을 수 있는 단체로서 각 호의 여건을 갖춘 단체를 말한다, 해 가지고 첫 번째 영리, 친목 등을 목적으로 하는 단체가 아닐 것, 두 번째 특정 정당 또는 선출직 후보를 지지하거나 특정종교의 교리의 전파를 목적으로 하는 단체가 아닐 것, 그다음에 세 번째가 최근 1년 이상의 공익활동 실적이 있을 것, 이렇게 구분되어 있지요?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

그러면 최근 1년 이상의 공익활동 실적이 있을 것에 대해서, 이 단체는 어떻게 상위법으로 정해져 있는 것입니까, 아니면 우리 시 조례입니까?

순구

정순구행정국장

이것은 지원하기 위한 조건으로 1년간 실적이 있을 때 지원한다, 이런 식으로 상위법에도 근거가 있는 것으로 알고 있습니다.

이상용위원

상위법에 있는 거예요, 우리 시 조례예요?

순구

정순구행정국장

네, 법에 있습니다.

이상용위원

1년으로 딱 정해져 있어요?

순구

정순구행정국장

네, 최근 1년 이상 공익활동 실적이 있을 것, 이것이 비영리민간단체지원법에 명시가 되어 있습니다.

이상용위원

그러면 비영리단체인데 법인이지요? 법인을 기준으로 하는 것 아니에요?

순구

정순구행정국장

법인이 아니라도 가능합니다.

이상용위원

법인이 아니라도?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

그런데 지금 보면, 제가 알기로는 1년 이상 공익활동 실적이 있을 것, 하면 이것이 굉장히 남발이 되어서 여러 단체에서 아마 별별 단체에서 다 지원해 달라고 요청하는 것으로 알고 있는데…….

순구

정순구행정국장

그렇기 때문에 1년간 실적이 있는 경우를…….

이상용위원

아니, 그러니까 본 위원이 지금 질의하고자 하는 것은 1년 이상을 더 강화시킬 수 있는 방법이 있느냐 이 말이에요.

순구

정순구행정국장

법에 1년으로 되어 있기 때문에 조례에서 더 강화하는 것은 일종의 불이익을 주는 것이기 때문에 쉽지는 않을 것 같습니다.

이상용위원

그래서 제가 여쭈어보는 것입니다. 상위법에 그렇게 되어 있다고 그러면 손 못 대는 것이고, 우리 조례가 이렇게 되어 있을 때는 이것을 더 강화시킬 필요 있지 않으냐, 그런 취지거든요.

순구

정순구행정국장

네, 상위법에 되어 있습니다.

이상용위원

그러면 법인의 여부도 관계없다, 그냥 일반단체라도 여건이 되면 지원해줄 수 있다?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

그러면 그 지원할 수 있는 규정이나 이것은 여기 위원회에서 하는 것이지요?

순구

정순구행정국장

네, 공익사업선정위원회에서 심의를 해서 지원하고 있습니다.

이상용위원

그러면 이것이 1년에 한 번 하는 것이지요?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

1년에 한 번씩. 네, 알겠습니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

이상용 위원님 수고하셨습니다. 김덕배 위원님.

김덕배위원

국장님, 공익사업선정위원회 1년에 한 번 해요?

순구

정순구행정국장

물론 정기적으로 공모를 해서 하는 것은 한 번 하지만 그 외에도 수시로 하는 경우가 있는데 그런 경우는 예외로 하고 있습니다.

김덕배위원

그렇지요. 있지요.

순구

정순구행정국장

정기적으로 공모하는 것을 한 번 한다는 것입니다.

김덕배위원

그러니까요. 답변이 좀 명확하셔야 되는 것 같고, 하나 본 위원이 이 조례개정안에 대한 불만은 평가결과를 인터넷 홈페이지에 공개한다, 이것은 투명성 강화를 위해서 100% 동의를 하는데 선정과정에 심사결과표가 있었어요. 그런데 많은 단체들이 그것에 불만을 가지고 있어요. 아시지만 본 위원이 공익사업선정위원입니다. 그런데 이것을 하다 보면 수많은 단체에서 서로 지원해달라고 부탁도 들어오고 압력도 들어오고 굉장히 복잡해요. 그런데 평가점수를 매기는 근거가 예를 들어서 나가서 전부 실사를 한다고 그러지만 그것에 대한 공정성을 확보할 길이 없어요. 심의위원 보는 사람마다 시각도 다 다르고 그 사업에 대한 내역도 다 달라요, 심지어는. 그래서 그 부분 한 번 검토를 하셔야 됩니다. 이번 개정안은 평가결과를 홈페이지에 게재해서 투명성을 확보한다, 이런 것이지만 그것은 평가결과고요. 최초에 왜 선정되었는지에 대해서 굉장히 컴플레인이 많아요. 그래서 그것에 대한 보완방법을 찾아야 될 것 같은데, 어떤 의견을 가지고 계세요?

순구

정순구행정국장

네, 맞는 말씀입니다. 공익사업 선정하는 과정, 또 심의규정이라든지 이런 부분에 대해서는 계속 나름대로 개선노력을 하고 있습니다만 지금 위원님 지적대로 저희들이 평가기준이라든지 실제 현장에 나가는 부분을 계속적으로 보완하고 개선하려는 노력을 하겠습니다.

김덕배위원

본 위원이 존경하는 이상용 위원님 말씀을 받아서 좀 첨언을 하면, 그렇게 되지도 않는 단체도 있고 되는 단체도 있고 표현상의 문제이기는 하지만 어떤 데는 사업실적이 미미한데 페이퍼로만 했다는 데도 있고 많습니다. 그리고 이 지원금액이 대략 그렇게 엄청난 금액은 아니지만 단체로 봤을 때는 굉장히 필요한 돈이에요. 그래서 굉장히 신청이 난립도 하잖아요? 그래서 나름대로 신정의 기준을 주지만 그것조차도 워낙 나가는 것이 적으니까 80개 신청하면 열 개 나가나요, 다섯 개 나가나요? 분과별로 다 다르기는 하지만 그런 정도이기 때문에 단체별로 불만이 내재될 수밖에 없어요. 그래서 사업평가는 뭐냐 그러면 지원이 나간 데에 대한 평가잖아요? 최초 신청했을 때 어떤 과정을 통해서 선정이 되었다 하는 과정도 더 중요하다, 그 과정을 통해서 사실 우리는 신청하면 되지도 않겠구나 하는 그런 인식도 좀 있어야 되겠거든요. 진짜 건전하고 공익사업 잘하는 곳, 이런 곳들이 와서 적극적인 활동을 할 수 있는 토대도, 앞뒤가 다 맞아야 된다는 생각을 합니다. 네?

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다.

김덕배위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 최병환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최병환위원

최병환 위원입니다. 본 위원은 공익사업선정위원으로 제가 참여하고 있습니다. 그런데 이것이 심의를 하다보니까 어떤 어려움이 있느냐 하면 처음에 신청을 받을 때 잘 받아야 되겠다, 선별을 잘해야 되겠다, 이런 생각을 해봤습니다. 페이퍼로만 그럴 듯하게 사업계획을 세우고 우리가 이렇게, 이렇게 했노라, 앞으로 이렇게 하겠노라, 이것 확인하기가 상당히 어려워요. 상당히 어렵고, 단체별로 좀 더 공평하게 지원하기 위해서는 여러 갈래로 사업을 세분화해서 이중삼중으로 신청하는 부분을 처음부터 걸러 주었으면 하는 그런 생각이 들었어요. 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

최병환 위원님 지적은 조금 전에 우리 김덕배 위원님 지적하고 거의 유사하다고 생각합니다. 공익사업으로 선정할 때 저희들이 실무적으로 여러 가지 제대로 실사를 하고 하는 과정을 잘해서 심사위원님들이 제대로 심사할 수 있도록 계속 개선하고…….

최병환위원

그러니까 지금 단체별로 죽 보면 지역의 어떤 단체가 서울시에 신청을 하고 있고, 무슨 얘기인지 이해하십시오. 서울시 전체를 커버하는 봉사단체인지 아니면 어느 지역에 국한되어 있는 것인지 이것을 구분할 필요성이 있고, 그리고 무슨 자전거에 관련된 단체가 너무 많아요. 그러면 25개 구에 비슷한 것은 다 해주어야 되는데 누구는 해주고 누구는 안 해주고 이것 문제가 있을 수 있습니다. 그래서 이런 문제를 25개 구에서 그래도 구별로 하나씩은 해야 된다 그러면 미리 신청하면 미리미리 선별을 해서 우리 선정위원회에서 심의할 수 있도록 이렇게 좀 해주었으면 좋겠다는 생각을 했고, 어떻게 보면 그러면 우리도 똑같이 비슷한데 예산이 많든 적든 우리는 혜택이 없느냐, 이렇게 해가지고 서운해 할 수가 있기 때문에 신청할 때부터 25개 구에 무조건 공히 고르게 할 수는 없겠지만 사업의 취지라든가 목적, 그리고 실제 그분들이 제대로 하고 있는지 여부 등을 좀 더 세밀하게 하고, 또 A라는 단체에서 여러 분야로 나누어서 신청하는 경우도 많기 때문에 그렇게 되면 다른 단체에서 받아가지 못하는 그런 문제도 발생이 되거든요. 그래서 그런 부분을 좀 각별히 신경 썼으면 하는 그런 바람입니다. 어떻게, 답변 좀 바랍니다.

순구

정순구행정국장

네, 그런 점을 참고해서 정말 필요한 공익사업이 잘 선정되도록 저희들이 실무적으로 계속 노력을 하겠습니다.

최병환위원

그렇게 해야만 정말 건전한 공익사업 사회단체가 더 좀 생기고 사실 보조에 너무 의존하지 않고 자체적으로 운영하는 단체들도 많습니다. 많은데 이렇게 봐서 정말 도와주어야 될 자리는 우리가 알아서 할 수 있는 방법도 찾고, 또 이것은 밤낮 그 비용이 그 비용이고 그 사업 자체가 거기서 거기라면 한번 고려할 필요성이 있더라고요. 그래서 그런 부분도 미리 점검하실 때 고려해 주십사, 부탁의 말씀을 드립니다.

순구

정순구행정국장

네, 알겠습니다.

최병환위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

네, 최병환 위원님 수고하셨습니다. 다음은 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수위원

도인수 위원입니다. 동료 위원이 아까도 이야기드렸는데 정의에 보면 두 번째, 특정정당 또는 선출직 후보를 지지하거나 특정 종교의 교리 전파를 목적으로 하는 단체가 아닐 것, 했는데 운영하는 사람 자체는 다른 사람으로 할 때는 어떻게 하겠어요?

순구

정순구행정국장

단체의 성격이 문제라고 봅니다. 여기서 말한 것은 단체가 어떠냐를 말한 것이지 거기에 소속된 사람이 어떤 종교를 믿느냐, 이것은 관계없는 것입니다.

도인수위원

아니, 종교단체에서, 어떤 교회면 교회에서는 안 된다고 보면 교회에서 병설로 하는 사업체는 어떻게 하겠느냐 이거지요. 어떻게 그것을 구분할 수 있느냐 이거지요.

순구

정순구행정국장

같은 단체라도 예를 들면 어떤 종교단체가 사회복지 내지는 공익을 위한 어떤 관련 단체를 만들어서 그 단체가 지원하는 경우는 지원대상이 되고, 그 단체가 그 종교단체의 교리를 전파한다거나 교세 확장을 위한 단체라면 그것은 당연히 지원대상이 안 된다는 그런 얘기입니다.

도인수위원

물론 그것은 당연히 되는데, 그 단체에서 운영하는 것도 여기에 해당되느냐 안 되느냐 이겁니다.

순구

정순구행정국장

그러니까 지원대상이 되지요. 목적이 사회복지라든지 공익사업이라면 가능합니다.

도인수위원

이 조례가 서울시에 거주하는 사람만 해당되는 것입니까?

순구

정순구행정국장

그 단체 자체의 신고지가 서울시에 있어야 됩니다.

도인수위원

서울시에 있지 않고도 서울시를 위해서 봉사하는 단체라면 어떻게 되는 것입니까?

순구

정순구행정국장

응모자격에 보면 아까 비영리민간단체 요건은 당연히 그렇고요. 사업추진지역이 서울시인 경우 서울시장 또는 주무장관으로부터 등록증을 교부받은 단체, 이렇게 되어 있거든요.

도인수위원

그러니까 단체는 되는데 대표자가 거주지가 경기도다, 할 때는 관계없지요?

순구

정순구행정국장

그것은 관계가 없지요. 그것은 개인의 문제이기 때문에 관계없습니다.

도인수위원

관계없지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

왜 이런 것을 여쭈어 보는가 하면 거주지는 서울이 아니고 사업장은 서울인데, 공익성 사업을 하고 있어요. 하고 있는데도 지원대상 신청을 하면 계속 누락되는, 접수도 안 되는 그런 경향이 있기 때문에 다시 확인하는 것입니다.

순구

정순구행정국장

그것은 오히려 다른 지역사람이 서울에 와서 비영리 그런 민간단체사업을 잘하고 있다면 그것은 오히려 서울시가 권장을 해야 될 부분인데, 그 부분은 좀 이해가 안 되는 부분인데요. 그것은 단체의 문제이지 개인의 문제는 아닙니다.

도인수위원

그러니까 단체 문제지, 다시 말씀 올리면 서울에 거주하지 않더라도 사업장이 서울에 있고 서울시민을 위한 공공사업을 한다면 등록자격은 부여되는 것이지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

네, 이상입니다.

김영로위원장직무대리

도인수 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김원태 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김원태위원

네, 김원태 위원입니다. 제11조, 시장이 매년 사회단체보조금 지원사업에 대한 평가를 실시할 경우 그 결과를 서울특별시 홈페이지 등에 공개한다, 이렇게 되어 있지 않습니까? 이것은 아주 잘된 조항이라고 생각하고요. 그러나 제가 볼 때는 지금 제10조 있지요? 제10조 (보고) 조항을 보면 사회단체보조금을 지원받는 사회단체는 지원사업 종료 후 해당사업의 추진실적, 사업비 정산내역, 자체평가내용 및 그 밖에 시장이 정하는 사항이 포함된 보고서를 제출하여야 한다고 되어 있습니다. 그런데 이 사항도 홈페이지에 공개하는 것이 맞지 않습니까? 제가 볼 때는 그래야지 더 투명성이 있을 것 같은데요. 국장님 견해는 어떠신지요?

순구

정순구행정국장

이 부분은 저희들이 보고를 받아서 그 보고내용을 토대로 평가를 해서 평가결과를 홈페이지에 공개하는 것으로 충분하지 않나, 그 보고내용까지 홈페이지에 공개하는 것은 오히려 지원단체 입장에서는 일종의 단체의 어떤 프라이버시가 될 수 있는 그런 부분이 있지 않을까 생각이 들거든요.

김원태위원

아니, 공익사업을 하는데 프라이버시가 왜 있습니까? 공개되면 자랑스럽게 생각해야지요. 그러니까 제가 볼 때는 차라리 제10조 사항을 공개를 하면 더더욱 투명성이 제고된다고 생각하는데요?

순구

정순구행정국장

그런데 지금까지는 어쨌든 간에 보고 들어온 내용을 그냥 막 공개하는 것보다는 보고내용을 종합적으로 반영해서 평가결과를 인터넷 등에 공개하는 정도가 시민의 알권리도 충족하면서 맞지 않나 하는 생각이 듭니다.

김원태위원

그러니까 평가결과만 지금 홈페이지에 공개하도록 되어 있는데요. 제 생각은 어떤 단체에서 어떤 사업을 어떻게 해서 사업비는 얼마를 쓰고 이러한 내용들이 공개…….

순구

정순구행정국장

그 평가결과에 중요한 것은 다 들어가 있습니다.

김원태위원

그러니까 이러한 내용들도 공개되어야 마땅하다고 보는데, 지금 그 부분이 빠져있기 때문에 제가 질의를 드리는 것입니다.

순구

정순구행정국장

그러니까 여기 평가결과에 아까 지금 말씀하신 그런 중요한 내용들은 다 포함이 되어서 평가결과를, 어떤 사업에 얼마를 써서 어떤 일을 했고 수혜가 어떻게 되고 하는 그런 내용들을 같이 공개를 하겠다는 것입니다.

김원태위원

그러니까 평가할 경우만 지금 공개하도록 되어 있기 때문에 제가 말씀드리는데요. 제10조 (보고) 사항을 보면 그것은 평가를 하든 안 하든 공개가 가능하기 때문에 공익사업을 하는 대상처는 더더욱 투명하게 사업을 진행할 수밖에 없다는 부분입니다. 그렇기 때문에 제10조 사항을 차라리 평가를 받든 안 받든 그 사항을 공개하는 것이 더 좋을 것 같다고 생각하는데요.

순구

정순구행정국장

지금 이대로 하면 보고사항을 가지고 평가를 하거든요, 전부를. 평가한 내용 중에서 공개하는 것이 시민의 알권리라든지 여러 면에서 적합한 것만 평가결과를 공개하기 때문에 지금 제11조 정도 해도 문제가 없다고 생각을 하거든요. 충분히…….

김원태위원

그런데 제11조 같은 경우 평가했을 경우에만 해당이 되는데요. 전체적으로 다 평가 받을 수가 없습니다. 대상처가 하도 많기 때문에요.

순구

정순구행정국장

평가를 다 하는데요. 지금 우리가 지원을 한 단체에 대해서는 전부 다 사업에 대해서 평가를 하거든요.

김원태위원

이것 담당하시는 분, 다 평가합니까?

순구

정순구행정국장

네.

김원태위원

100% 다 평가합니까?

순구

정순구행정국장

네, 평가를 해야지요. 이때까지는 평가만 했는데, 평가한 결과의 중요한 내용을 인터넷 등에 공개하겠다는 것입니다.

김원태위원

담당자는 100% 평가하는지 확실하게 말씀해 주세요. 제가 볼 때는 100%, 대상처에 대해서…….

순구

정순구행정국장

네, 우리 담당과장이 좀 보충설명을 드리겠습니다.

의승

김의승행정과장

행정과장 김의승입니다. 위원님께서 말씀하신 대로 지금 비영리민간단체 지원법이라든가 관련 법령에 보면 반드시 평가를 실시하고 그 평가 결과를 토대로 그 다음연도 사업선정 시에 참고토록 되어 있습니다. 그러니까 그 조례상의 조문이 ‘평가를 실시한 경우’라고 되어 있습니다만 모든 사업에 대해서 평가를 실시하기 때문에 그것은 전체 사업이 다 대상이 된다고 그렇게 보셔도 될 것 같습니다.

김원태위원

그러면 차라리 ‘평가를 실시할 경우’ 이 부분을 삭제하는 것이 어떻습니까? 굳이 이 조항에 지원 사업에 대한 평가를 실시할 경우 그 결과를 서울시 홈페이지에 공개한다고 그렇게 되어 있는데요. 그 조항을 차라리 삭제하는 것이 어떻습니까? 그래도 무방하지요?

의승

김의승행정과장

삭제를 하게 되면 평가를 한다는 그 개념 자체가 빠질 수도 있기 때문에 그러면 ‘지원 사업에 대한 평가를 실시하고 그 결과를’ 하면 평가도 의무화가 되면서 그것에 대한 결과 공개까지도 이어질 수 있을 것 같습니다.

김원태위원

그러니까 공개할 수 있는 그 내용 자체가 제가 볼 때는 아마 간단하게 공개될 것 같아요. 그렇게 생각이 안 드십니까? 그러니까 구체적으로 제10조 (보고) 사항 그대로 이것이 공개가 되겠습니까?

의승

김의승행정과장

보고한 내용이 그대로…….

김원태위원

아니오. 그 사항들이 전부 다 들어갈 수 있나요?

의승

김의승행정과장

지금 현재 어떤 사업이 선정되었는지 사업 명칭과 그다음 단체명, 그리고 서울시에서 지원한 금액, 그다음에 그 평가 결과 우수했는지 혹은 보통이었는지 미흡이었는지 하는 평가등급 이런 부분은 공익사업선정위원회에서 최종적으로 심사를 해서 그 결과를 공개하는 것으로 그렇게 준비를 하고 있습니다. 다만 위원님께서 말씀하신 대로 원칙적으로 모든 것을 다 공개하는 것이 공개의 원칙으로만 보면 맞습니다만 일부 내용 중에는 그 단체만의 어떤, 이를테면 영업상의 비밀이랄지 내부 의사결정과정이라든지 이런 부분이 노출될 수 있기 때문에…….

김원태위원

그렇지요. 물론 그런 부분은 빼는데, 공익사업을 하는 단체는 공개하는 것이 더 그 단체에 도움이 된다고 생각하지 그것이 해가 된다고 하는 단체는 문제가 있는 단체가 아닙니까?

의승

김의승행정과장

그러면 위원님께서 말씀하신 취지를 십분 감안해서 평가한, 그러니까 정산 보고된 내용 중에서 가급적 시민들께서 꼭 아셔야 될 내용이 충분히 공개될 수 있는 방안을 검토를 해서 추진하도록 하겠습니다.

김원태위원

네, 이상입니다.

김영로위원장직무대리

김원태 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의사일정 제6항 서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) (보고) 서울특별시 사회단체보조금 지원조례 일부개정조례안 (뒤에 실음) 7. 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)

「없습니다」하는 위원 있음

12시 20분

다음은 의사일정 제7항 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 정순구 행정국장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

의안번호 제1175호 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 개정조례안은 도로명주소법 및 같은 법 시행령의 개정에 따른 후속조치로서 조례 제명의 변경, 법령이관 조례 조항의 삭제 등을 주요 내용으로 하고 있으며, 그 밖에 법제처의 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 일부 조문을 정비하려는 것입니다. 본 개정조례안의 구체적인 내용은 심의자료를 참고하여 주시기 바라며, 차질 없는 업무추진을 위해 원안대로 의결될 수 있도록 위원님 여러분들의 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 김덕배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김덕배위원

김덕배 위원입니다. 행안부에서 이렇게 개정을 하고 내려 보낸 것이 맞는 건가요?

순구

정순구행정국장

네, 준칙안을 저희들이 받아서 했습니다.

김덕배위원

그런데 여기에서 안을 내려 주었을 때, 법령개정을 했다 하고 내려주었을 때 시장이나 자치단체장, 그래서 여기하고 협의구조라든지 이런 것을 일절 배제하는 것에 대해서 시가 동의한 것입니까?

순구

정순구행정국장

법에 그렇게 명시가 되어 있기 때문에 저희들이 법은 따를 수밖에 없습니다.

김덕배위원

그런데 그 법이 예를 들어서 잘못되었다면 자치단체의 권한을 침해했다면 그것에 대해서 고쳐달라고 개정요구를 한다든지 해야 되는데 이것은 너무, 아무리 2개 이상의 구에 걸쳐 있는 도로가 잘 조정도 안 되고 이러는데, 시도지사의 조정권한을 그냥 행안부하고 같이 해서 강화만 해놓으면 자치구청이라든지 기초자치단체에서 무조건 받아들여라, 이런 거예요, 지금 취지가? 요약하면?

순구

정순구행정국장

의견을…….

김덕배위원

의견을 개진만 할 뿐이겠지.

순구

정순구행정국장

그런데…….

김덕배위원

전처럼 합의를 본다거나, 왜냐면 첨예한 것들이 있잖아요? 강남대로로 할 것이냐 서초대로로 할 것이냐 동작대로로 할 것이냐, 뭐 이런 것들도 있고……. 이것을 가지고 협의방법 등에 대한 것들은 삭제해버리고, 그다음에 손수건, 안내지도, 홍보물 이것 국가예산으로 하라는 거예요, 자치단체 예산으로라는 거예요? 홍보물을 배포할 수 있다, 도로명과…….

순구

정순구행정국장

자체 예산으로 하게 되어 있습니다.

김덕배위원

아니, 법은 자기네가 정해놓고 예산은 자치구청에서 하라고요? 협의대상도 안 되면서?

순구

정순구행정국장

협의대상 문제는 아마 의견은 내는데 이게 너무 첨예하게 대립이 되면 도저히 조정이 안 되는 경우를 감안해서 해놓은 것 같은데 실제는 지금 우리가 새주소 관련해서 자치구와 대립되는 경우에 우리 시에서도 원칙적으로 협의를 전제로 해서 하고 있습니다.

김덕배위원

협의를 전제로 해서 하지만 법을 이렇게 만들어 놓고 법을 따라야 된다고 조금 전에 말씀하셨잖아요? 그러면 법대로 해버리는데 뭘 협의를 해요?

순구

정순구행정국장

그러니까 원칙적으로 법에 있는 것을 조례에서는 뒤집을 수는 없다는 말씀을 드린 거고요. 지금 말씀대로 법이 어떤 법적 안정성이나 효율성 측면에서 이렇게 규정하는 것이 맞는지, 또 자치구나 여기에 권한을 더 해서 협의를 하는 것이 맞는지는 법을 제정하고 하는 사람의 판단의 문제고, 또 다른 의견이 있으면 저희들도 의견을 낼 수는 있거든요. 그런 문제를 한번 검토를 해보겠습니다. 장단점은 분명히 있는 것 같습니다. 이렇게 협의보다는 의견을 들어서 하는 것이, 장단점은 있는데 저희들도 한번 검토를 해보겠습니다.

김덕배위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 이상용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이상용위원

이상용입니다. 여기 지금 우리 존경하는 김덕배 위원님께서도 말씀하셨지만 시장과 구청장의 협의방법 등의 규정을 삭제하는데, 이게 지금 법에 대해서 시행령 때문에 그렇다 이 말이지요? 그런 말씀이신데, 오늘 이것 올라온 것을 보니까 이게 새주소위원회에서 도로명주소위원회로 바뀌고, 그다음에 시군구 도로명주소위원회를 둔다, 이렇게 되어 있잖아요. 그러면 구청장하고 시장하고 협의해야 할 사항을 삭제를 하는 것보다 시군구에, 우리 같으면 구에 도로명주소위원회가 있으면 여기에서 거기하고 협의를 하는 것이 더 합리적이지 않으냐, 구청장하고 합의하는 것보다는. 왜냐 하면 각 지역마다 도로의 특색이 있습니다. 그런데 그것을 시에서 구청장하고 협의하는 부분을 삭제해 버릴 경우에는 그 지역 고유의 도로명을 상실할 수도 있고, 시에서 시키는 대로 할 수밖에 없으니까. 그러니까 시의 도로명주소위원회라든가 안 그러면 행정국에서 구의 도로명 위원회하고 협의해서 정리하는 그런 것도 괜찮지 않느냐 하는 생각인데 국장님께서는 거기에 대해서 다른 판단을 가지고 계십니까?

순구

정순구행정국장

이 문제를 좀 이해해 주신다면 우리 담당과장이 좀 설명을 드리겠습니다.

이상용위원

네, 과장님께서 말씀해주세요.

의승

김의승행정과장

행정과장 김의승입니다. 지금 여러 위원님들께서 염려하시는 부분이 기존 조례의 제3조, 제4조에 각 자치구의 의견을 충분히 개진할 수 있고 협의할 수 있는 그 조항이 법령에 규정이 됨으로써 일방적으로 다 삭제된 것으로 그렇게 이해하시고 그 부분은 충분히 주민의 의견을 수렴해야 된다는 부분에 문제가 있는 것으로 지적해 주신 것으로 이해하고 있습니다. 그런데 실제 내용을 보면요. 이렇습니다. 과거에는 법령에서 일부 포괄적인 내용만 규정하고 세부절차라든지 의견수렴 절차 등에 대해서는 조례에 맡겼었는데 그 부분이 명확하지 않고 그다음에 법적근거가 미약하다는 판단에 따라서 그런 협의라든지 결정을 위한 세부절차를 법에서 직접 규정을 하고 있습니다. 그래서 지금 위원님께서 말씀하시는 내용 중에서도 시도지사가 일방적으로 결정하는 것이 아니고 그런 두 개 이상 자치구에 걸치는 도로에 대한 구간이라든지 도로명을 부여할 때는 사전에 충분히 그 의견을 수렴하도록 되어 있습니다. 그리고 종전 조례내용도 보시면 일단 협의를 하도록 했습니다만 협의가 이루어지지 않을 경우에는 새주소위원회의 심의를 거쳐서 그 심의결과를 각 자치구에 통보를 하면 그 자치구에서 이행을 하도록 되어 있습니다. 그런 경우에 의견수렴 절차나 진행절차는 다 반영이 되고 있습니다만 지나치게 절차가 늘어지거나 또 그 과정에서 자치구 간의 갈등관계가 더 증폭되는 상황이 있기 때문에 아마 좀 효율적인 진행을 위해서 그런 내용까지를 법령에서 규정을 하고 조례에서는 그 부분을 빼도 좋겠다는 것이고, 위원님들이 염려하시는 각 자치구의 의견수렴은 저희들도 그렇습니다만 각 자치구의 의견수렴 없이 이 부분을 일방적으로 결정할 수는 없다는 판단입니다. 그래서 염려하시는 부분에 대해서는 저희들이 그 내용을 운영을 하면서 충분히 또 고려를 하도록 하겠습니다.

이상용위원

알겠습니다. 알겠고, 이번에 이 조례가 올라왔을 때 우리 전문위원께서도 검토보고서에 올렸지만 별지 서식에 제3조제3항에 규정되어 있는 별지서식 도로구간 및 도로명 협의신청서도 같이 올라와서 삭제가 되어야 된다, 이 말입니다.

순구

정순구행정국장

그것은 적절한 지적이기 때문에……. 저희들이 준칙을 그대로 하면서 그것을 빠뜨린 것 같습니다.

이상용위원

이번에 이것을 해 주면 다음에 다시 삭제하는 것이 또 올라와야 되니까 번거롭지 않습니까? 그러니까……. 위원장님, 심도 있는 심의를 위해서 잠시 회의를 좀 할 것을 제안합니다. 잠깐 나가서 이야기 좀 우리끼리……. 일단 질문은 이상입니다.

김영로위원장직무대리

네, 수고하셨습니다. 도인수 위원님.

도인수위원

도인수 위원입니다. 지금 여러 위원들이 말씀하신 모양으로 제3조 및 제4조 시장과 구청장 협의, 이것이 문제가 많습니다. 보다 심도 있는 심사를 해서 다시 이 안을 하는 것이 제 생각이고, 왜 그런가 하면 구의회에도, 잘 들으세요. 구에도 도로명위원회가 있고, 시에도 있는데 구에서 하는 심의위원회가 더 정확할 수가 있습니다. 왜, 그 지역은 그 지역에 있는 위원들이 더 잘 압니다. 그런데 서울시 도로명 위원회에서 올리면 서울시 기준으로 해서 하게 되면 민원이 많아요. 발생할 소지가 너무 많습니다. 예를 들면 지하철 역 하나가 생기는 것도 이쪽이냐, 저쪽이냐 하는 민원이 대단한 것입니다. 그런 등등을 볼 때 제 생각에는 이것은 좀 더 심도 있게 연구해야 될 문제기 때문에 제 개인 생각으로 보류하는 것을 강력히 주장입니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

도인수 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 지금까지 질의답변 등 여러 정황을 고려하여 볼 때 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안은 상위법령 규정에 따른 조문삭제의 타당성 여부 등 면밀한 법률검토와 심도 있는 심사를 위하여 보류하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제7항 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안은 심사 보류되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

다음은 의사일정 제8항 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. (의사봉 3타) 정순구 행정국장 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

의안번호 제1189호 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 이번 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안은 서울광장 사용과 관련하여 지방자치법 제15조제1항에 따라 주민발의로 조례개정을 청구한 사안이 되겠습니다. 그동안의 추진경과를 보고드리겠습니다. 2009년 6월 10일 조례개정 청구서가 접수가 되고, 6개월간의 서명기간을 거쳐서 2009년 12월 29일 10만 3,330명이 서명한 청구인명부가 제출됨에 따라 2010년 1월 25일 조례규칙심의회에서 유효청구인 수가 8만 5,072명으로 확인되어 법률상 청구요건인 8만 958명을 충족하였기 때문에 수리를 결정하였습니다. 2010년 3월 10일 조례규칙심의회에서 주민청구조례안에 대한 검토과정을 거쳐 서울시의회에 부의를 하게 된 것입니다. 다음은 개정조례안의 주요 내용을 말씀드리겠습니다. 가. 광장 사용목적에 공익적 행사와 헌법이 보장하는 집회의 진행을 추가를 하고 있습니다. 나. 광장사용 신고에 대한 불수리를 판단하기 위해 반드시 의견을 들어야 하는 시민위원회를 설치하도록 하였습니다. 다. 현재의 광장사용 허가제를 신고제로 변경하고 있습니다. 라. 연령, 성별, 장애, 정치적 이념, 종교 등을 이유로 한 사용자에 대한 차별을 금지하는 내용을 담고 있습니다. 마. 제8조의 ‘부득이한 사정’이라는 용어를 ‘시민에게 중대한 침해를 가할 긴급한 우려가 있는 것으로 명백히 예상되는 경우 등 부득이한 사정’으로 변경하는 내용 등이 되겠습니다. 본 조례안의 구체적인 내용은 제출한 심의자료를 참고하여 주시기 바라며, 위원님들의 고견과 현명한 판단을 부탁드리겠습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.

용훈

박용훈수석전문위원

전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

김영로위원장직무대리

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청을 하여 주시기 바랍니다. 이상용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이상용위원

네, 이상용 위원입니다. 이번에 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안은 이것이 우리 시민들 유효 서명자 8만 5,072명이 청구한 것입니다, 이것이. 시민들이 청구를 해서 참 어려움이 많게 이렇게 우리 의회까지 상정된 것으로 알고 있는데, 제가 지금 시민광장운영위원회 위원인 것 알고 계시지요?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

지금 우리 시민광장운영위원회가 상당히 활발하게 잘되고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런데 여기 지금 올라온 내용에 보면 시민위원회를 다시 구성을 하자, 이런 취지가 있거든요. 그 취지에 대해서 본 위원은 상당히 좀, 그것을 없애고 새로 만들자는 취지 같은데 거기에 대해서는 국장님께서 견해가 어떠십니까?

순구

정순구행정국장

이 조례의 주민발의 청구가 6월 10일에 됐습니다. 그리고 우리 광장운영시민위원회는 그 이후에 확정이 되어서 운영되고 있기 때문에 이런 시차 문제도 있고, 아마 조례안 내용에는 지금 현재 우리가 운영하고 있는 것과 나름대로 다른 점을 말씀하시고 계신 것이기 때문에 이 문제는 광장운영시민위원회를 어떻게 지금보다 개선하거나 하는 그런 정도의 문제라고 생각합니다.

이상용위원

그런데 지금 여기 올라온 것에 대해서 보면 신고제로 해 달라고 그러잖아요. 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

이것 신고제로 하면 더 복잡해지는데요. 왜냐 하면 무조건 신고부터 해 놓고 보는 것이고, 우리 옛날에 벽제화장터 그런 문제같이 무조건 막 신고해 놓고서 진짜로 화장 못해서 나머지는 나중에 프리미엄 받고 하는 그런 사례가 있었습니다. 그래서 이런 신고제는 좀 그렇지 않느냐 하는 것이 제 생각이고, 저하고 우리 동료 의원인 채봉석 의원님께서 우리 서울광장하고 이런 것에 대해서 여론조사를 했었습니다, 저도 했고. 저희가 직접 했는데 서울광장을 시위나 집회장소로 이용하는 것에 대해서는 반대가 더 많았습니다. 채봉석 의원도 서울광장 문화행사에 관한 것도 60.2%가 그런 것을 더 많이 해야 된다고 그러고……. 그런데 사실 이 주민청구 개정조례안을 보면 이것을 시민의 품으로 돌려주자고 올라온 것인데 본 위원이 봤을 때는 조금 불합리한 점이 있고, 그다음에 제일 중요한 문제는 본 위원이 우리 서울시의회 정책연구실에다가 한 5개월 전에 의뢰를 해서, 한 4개월에서 5개월 됐습니다. 해서 지금 이 서울광장 개정조례안을 검토 중에 있습니다. 내용이 뭐냐 하면 이것이 지금 현재 불법집회도 그렇고 사용료가 ㎡당 10원에서 20원, 제가 알기로는 한 15원 정도 되는데, 그때 쇠고기 집회라든가 불법집회를 했을 때 그렇게 집회를 하고도 돈 1,000만 원 정도 밖에 안 되더라고요, 그렇게 사용을 했을 때. 그래서 그것을 우리 유길준 과장님하고 상의를 했나요? 중구청하고 종로구청 거기다가 공시지가를 합당하게 정리를 좀 해 다오. 이유는 뭐냐, 이것은 지금 공시지가가 없고 공유재산 및 물품관리법에 의해서 거기가 ㎡당 요금이 책정이 되어 있는 상황인데 그것이 무슨 물품도 아니고, 그렇지 않습니까? 하다못해 도로도 다 공시지가가 있는데도 불구하고 공시지가가 없어서 공유재산 및 물품관리법에 의해서 ㎡당 10원에서 20원 사이를 부과하고 있는데, 본인이 주장하는 것은 그것을 공시지가를 기준으로 해서 합리적으로, 그러면 보통 한 10원에서 20원 정도 더 올라갈 것 같습니다. 올라가고, 불법점거에 대해서는 더 강력하게 하는 것으로 추진하고 있는 중이고, 그래서 아직도 문구가 정리가 덜 끝나서 이번 회기에 지금 발의를 못하고 있는 상황입니다, 현재. 그래서 지금 본 위원이 봤을 때는 지금 여기 주민청구 개정조례안 올라온 것에 대해서, 우리가 저번에 개정하는 조항 중의 하나가 여론조사를 옛날에는 ARS로 하게 되어 있는데 지금은 1대 1 면접조사로 해서 금액을 800만 원 정도 위원회에서 쓸 수 있도록 준비해 놨습니다, 우리 운영위원회에서. 그렇기 때문에 이것은 제가 봤을 때 우리 위원회에서 의회에다 정식으로 제기를 해서 일단 다시 한 번 여론조사를 심도 있게 한번 해야 되지 않느냐……. 그래서 본 위원은 본 청구조례안의 위원회 기능 관련이나 이런 문제나 전부 이런 것 때문에 여론조사를 제대로 해서 심도 있는 그런 것을, 주민들 근 10만 명이 신청했다가 유효서명자 수가 8만 6,000명 가량 되지만 그런 것을 봤을 때 심도 있게 처리하기 위해서 여론조사라든가 그다음에 우리 위원회에서도 이것을 여러 분야에서, 또 우리 전문위원님께서 검토보고를 했지만 또 다른 상위법이라든가 이런 것을 검토를 했으면 하는 것이 본 위원의 바람입니다. 국장님께서도 동의하십니까?

순구

정순구행정국장

네, 이 주민발의로 제안된 조례 청구안은 상당히 중요한 의미가 있는 그런 조례안이라고 생각합니다. 그런 측면에서 아주 심도 깊은 논의와 함께 아주 잘 결정되어야 되는 문제라고 생각합니다. 이 조례 개정내용에 보면 나름대로 좋은 그런 내용도 있고 또 그것이 가져올 수 있는 역효과도 있는 그런 부분들이 있기 때문에 주민들의 의견을 최대한 존중해 주면서 아주 심도 있고 깊은 논의 끝에 좋은 안이 조례안으로 결정이 되었으면 하는 바람입니다.

이상용위원

하여튼 관련 규정도 있고, 또 일부 상충되는 부분에 대한, 우리 현재 시민광장운영위원회도 있지만 여기서 시민위원회를 또 제안을 했으니까 여기에 대해 정리하는 부분도 있어야 될 것이고, 심도 있는 검토가 본 위원은 요망이 된다고 해서 지금 그렇게 말씀을 드린 것입니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

이상용 위원님 수고하셨습니다. 김덕배 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김덕배위원

김덕배 위원입니다. 국장님께 질문 한번 해볼게요. 광장사용 목적에 공익적 행사와 헌법이 보장하는 집회의 진행이라는 내용을 추가하게 되어 있는데 시민들이 지금 8만 명이 넘게 이렇게 서명을 하시고 청원을 내신 것, 주민제안을 내신 것에 대해서는 굉장한 의무감을 첫 번째 느낍니다. 두 번째는 뭐냐 하면 우리 의회가 조례를 잘못 제정을 한 것인지, 또는 조례운영을 집행부가 하면서 뭔가 문제가 있었는지 하는 점을 지적하지 않을 수 없어요. 지금 광장 사용을 하는데 공익적 행사와 헌법이 보장하는 집회를 못하게 합니까, 우리 집행부에서?

순구

정순구행정국장

집시법에 의해서 집회가 신고된 집회나 시위를 저희들이 못하게 한 경우는 한 건도 없습니다.

김덕배위원

지금 광장사용 일수에 대해서 광장에서 연간 얼마의 행사와 집회가 진행되는지 알고 계세요?

순구

정순구행정국장

지금 서울에 대표적인 광장이 서울광장, 청계광장, 광화문광장이 있는데 서울광장이 가장 역사가 오래되었는데 평균 한 150건에서 160건…….

김덕배위원

사실 광장은 비움의 의미도 좀 있고, 시민들이 자유스럽게 왕래를 하면서 자유스런 대화와 공간활용의 범위가 있었는데 150일을 좌우지간 행사를 하는 거지요. 그렇지요, 어떤 형태의 행사든?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

또 하나 물어볼게요. 지금 허가를 하는 과정에 있어서 특정하게 정치적 이념이나 종교, 성별, 장애라든지 연령, 이런 것들을 다 차단합니까, 집행부가?

순구

정순구행정국장

그런 경우는 없습니다.

김덕배위원

그러면 주민들이 지금 뭔가 청원하신 분들이 이것에 대해서 차별을 하고 있다는데 법과 조례가 헌법을 초월할 수 있습니까?

순구

정순구행정국장

없습니다.

김덕배위원

이미 헌법에서 다 보장되고 있지요, 첫 번째?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그런데 청원하신 분들이 이 내용을 제안사항에 넣은 것을 보면 그런 차별이 있다는 인식을 가지고 있는 것 같아요. 세 번째, 우리가 아주 노골적으로 얘기를 하면 우리가 광우병 파동이라든지 해서 무려 100만이 넘는, 또 100일이 넘는 그런 엄청난 서울광장에서의 집회가 있었습니다. 그래서 시민들의 자율적 참여든 단체별 참여든 하고, 그때 불법 사용한 부분에 대해서 사용료 징수했어요, 벌과금 부과해서?

순구

정순구행정국장

저희들이 광장을 허가를 받지 않고 사용을 하면…….

김덕배위원

세 건인가 있었잖아요? 아니, 그러니까 설명은…….

순구

정순구행정국장

그렇게 하고 있는데 광우병국민대책회의에서 한 경우에 일부는 납부가 되고 일부는 지금 납부를 하지 않고 있는 경우가 있습니다.

김덕배위원

그것 안 되는 이유는 뭐예요?

순구

정순구행정국장

아마 광우병국민대책위원회라는 것이 여러 개 시민단체들이 그 목적을 위해서 집합해서 하다 보니까 지금은 그 단체가 없어져버리니까 주체가 지금 없다는, 부과 주체가 없는 그런 문제가 있어서 지금은 징수가 어려운 실정에 있습니다.

김덕배위원

저는 당사자들하고 대화를 한 적은 없어서 그런데 본 위원이 개정안을 밤새 보고 또 우리 집행부의 의견도 보고 전문위원 검토보고서도 보고 법률 자문한 양쪽 내용도 보면서 문제점을 이렇게 생각하고 있습니다. 첫 번째는, 우리가 너무 피해의식에 젖어서 서울광장이라든지 서울시가 관리하고 있는 광장에 대해서 폐쇄적 운영을 하지 않았는가, 그러면 폐쇄적 운영을 했던 이유가 있다고 생각을 합니다. 그래서 천만 서울시민이 자유롭게 사용할 수 있는 공간이 특정한 단체, 특정한 불법시위나 집회 때문에 피해를 본 사례도 있고, 그것에 대해서 염증을 느끼고 있는 시민들도 있습니다. 그래서 여기에 대해서 집시법적인 개념이 들어와 있어서 제가 굉장히 당혹스러운데요. 본 위원도 신상발언을 하면 과거에 학생운동을 했던 전력이 있기 때문에, 과거가 있기 때문데 이런 부분에 대해서는 굉장히 개방적이고 그렇습니다. 그럼에도 불구하고 주민들이 청원에다가, 우리가 공공시설물, 공공광장, 공공시설인데 공유재산 관련법으로 관리를 하고 있는데 여기 지금 집시법이 믹싱되어 들어왔다는 말이에요. 그리고 또 집시법 관련 문항이 명시되어 있지요? 알고 계세요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

집시법 개정안이 지금 국회에 계류되어 있는 것 아십니까?

순구

정순구행정국장

네, 듣고는 있습니다.

김덕배위원

내용이 뭔지 아세요?

순구

정순구행정국장

정확한 내용은 모르는데 아마 야간집회 문제…….

김덕배위원

그렇지요. 시간제한에 관련된 문제라 이것이 또 헌법적 문제까지 제기될 수 있는 것 같아요. 그래서 지금 우리 조례개정안에 집시법과 그다음에 상위법인 우리 공유재산 및 물품관리법, 또 지방자치법, 집시법, 이렇게 되어 있다는 말이에요. 어떤 것이 상위법이에요?

순구

정순구행정국장

법은 같은 법의 어떤 해석의 원칙에 신법우선이라든지 아니면 그 부분에 특별법이 더 우선한다든지 그런 것을 봐서 그 법의 적용은 개개의 내용을 봐서 판단해야 된다고 생각합니다.

김덕배위원

그렇지요? 현재 상태로는 어떤 것이 상위법이고 그 법에 영향을 받아서 하는 것이 없다 이 말이지요?

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님, 질의를…….

김덕배위원

잠깐만요. 아니, 아니, 발언 더 하겠습니다. 밤새 심도 있게 토의해도 된다고 생각을 합니다. 8만 명이 넘는 주민들이 제안을 한 것이기 때문에 평등원칙에 대해서는 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

평등원칙은 아까 종교라든지 성별 등에 대해서 그러니까 일반적인 헌법에서 말하는 평등원칙을 여기에 포함을 해놓은 것인데 사실은 공공기관에서 평등원칙은 당연히 지켜져야 되는 것이기 때문에 평등원칙이 있든 없든 당연히 평등원칙을 지키지 않는 자체가 기본적으로 헌법적인 의무를 위반하는 것이기 때문에 그 내용이 포함되는 것이 꼭 필요한지는 좀 판단을 해봐야 될 것 같습니다.

김덕배위원

아까 모두에 국장님 말씀을 하셨지만 굉장히 갑갑한 부분이 이런 것입니다. 우리 주민들이 내신 안에 사실은 우리 현 조례와 상위법령과의 관계, 이런 것에서 서로 상충되는 부분들이 발생하고 있어요. 그것은 아시지요?

순구

정순구행정국장

네, 일부 있을 수 있습니다.

김덕배위원

그래서 아까 아주 좋은 안, 우리 시민들의 제안을 받아들여서 심도 있는 안이 만들어져야 된다고 그랬는데 이것이 지금 단순하게 오늘 이 자리에서 심의하고 그동안 각자 연구해 오신 바로 결정될 수 있는 사안이라는 생각은 하지 않습니다, 본 위원은. 첫 번째는, 집시법 개정안이 단순 그 정도의 일부개정안만 해서 넘어오든지, 또 우리도 광장사용에 대한 원칙이 있어야 되잖아요? 그렇지요? 야간행사 합니까, 안 합니까?

구게

정순구게행정국장

야간행사는 합니다. 할 수 있습니다.

김덕배위원

집회는요?

순구

정순구행정국장

집회는 집시법에 따른, 이때까지는 집시법에 따라서 아마 경찰에서 법에 따라서 판단했을 것으로 알고 있습니다.

김덕배위원

그렇겠지요? 경찰이 운용하는 것이 다르고, 우리 시가 운용하는 내용이 좀 다르지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

본 위원이 지금 할 얘기는 쌓여있는데요. 우리 존경하는 위원장님께서 조금 질의를 줄이고, 아마 개정을 하시려는 것 같아요. 여론조사는 저는 이렇게 생각을 합니다. 어떤 목적으로 했느냐에 따라서 다르지만 이미 많은 시민들은 서울광장의 사용목적, 운용에 대해서는 좀 이제 국민적 어떤 갈등요소가 있는 것은 좀 덜 했으면 좋겠다, 그리고 문화적이거나 우리 시민들이 자유스럽게 이용했으면 좋겠다는 의견이 많다는 1차 결과는 있다고 그래요. 그렇다면 이 개정안을 놓고도 한번 우리가 심도 있는 여론조사를 할 필요가 있다고 느끼는데 국장님은 그런 생각 안 해보셨어요? 이 개정안 접수되고 나서 한 것이 뭐 있어요?

순구

정순구행정국장

저희들은 사실은 주민발의 청구안에 대해서는 행정기관은 요건심사에 대해서 할 의무가 있고 나머지 검토의견 정도를 낼 수 있는 것이지 주민이 발의한 것에 대해서 시의회가 결정하는 권한이 있다고 생각을 합니다.

김덕배위원

당연히 의회가 하는데, 집행부의 의견이 뭐냐 이거지요.

순구

정순구행정국장

저희들이 여론조사까지는 해보지는 않았고요. 주로 우리가 한 것은 법률적인 검토도 좀 하고 나름대로 의견을 정리는 했었습니다. 그런데 우선 법률적인 검토가 좀 더 필요한 부분이 있습니다. 제일 문제가 되는 것이 지금 신고제를 허가제로 바꾸는 그 부분이 상당히 문제가 될 수가 있는 것이 지금 허가제를 왜 했느냐 하면…….

김덕배위원

거꾸로지요. 허가제를 신고제로 바꾸는 거지요.

순구

정순구행정국장

네, 그렇게 하자는 쪽에 상당히 법적인 검토를 해야 되는 부분이, 허가제를 하게 된 것이, 이 서울광장은 행정재산입니다. 행정재산은 공유재산 및 물품관리법에 의해서 반드시 전체 또는 일부를 독점적으로 사용할 경우에는 반드시 허가를 받도록 규정이 되어 있습니다. 예를 들면 광장을 일반시민들이 독점적이지 않고 자유롭게 열 명이 되든 스무 명이 되든 자유롭게 이용하고 이렇게 하는 것은 전혀 사용료도 받지 않을뿐더러 제한도 받지 않습니다. 다만 이것을 일정시간 이상 일정지역을 독점적으로 이용할 경우에 허가를 받도록 되어 있는 상위법이 있는데, 그렇기 때문에 일반적으로 이용할 때는 허가를 받지 않지만 독점적으로 이용을 할 경우에 허가를 받도록 했는데 이것을 신고제로 해버리면 공유재산 및 물품관리법에 위배될 소지가 있기 때문에 그런 부분도 조금 더, 저희들이 자문을 받아본 결과는 그런데 그 부분은 한 번 더 아주 심도 있는 법률검토가 필요한 부분도 되겠습니다.

김덕배위원

또 불만이 그것인 것 같아요. 광장시민위원회가 있음에도 불구하고 그 위원회 말고 시민위원회를 다시 구성해서 거기에서 수리 여부도 결정하고, 24시간 내에 결정하고 이러는데 만약에 그런 사건이 많으면 시민위원회가 계속 열려야 되는 문제도 있잖아요? 그런데 광장시민위원회의 고유기능은 또 따로 정해놓았지 않습니까?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

이런 것들에 대한 조정이 굉장히 필요하다는 생각이 드는데 만약 거기에 시민대표로 참석한 분들이라든지 이런 면들이 문제가 된다면 우리가 고쳐야지요. 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그래서 지금 광장시민위원회를 폐쇄하자, 새로운 시민위원회를 만들자, 그래서 개정안만 놓고 하는 것이 아니라 결국은 어떻게 윈윈(win-win)해 갈 수 있는지 안을 좀 만들어내야 되겠는데 지금 집행부에서는 발의된 안을 가지고 와서 검토의견만 하고, 법률적으로도 차이가 있어요. 우리 의회 자문변호사들하고 집행부 자문변호사들하고. 제가 오전 발언은 여기까지 하는데 굉장히 중차대한 이런 문제를 놓고 우리 집행부에서 약간 이 부분에 대해서 너무 우리 의회에 던져만 놓았네요.

순구

정순구행정국장

원래 주민발의를 한 청구권은 의회가 심의해서 결정을…….

김덕배위원

그거야 조례제정 건이니까 당연한데 그동안에 광장운영이나 여러 가지 내용들이 뭔가 불합리한 면이 있으니까 주민발의가 들어온 것 아닙니까?

순구

정순구행정국장

네, 부족한 점도 있을 수 있다고 생각합니다.

김덕배위원

있을 수 있는 것이 아니라 있으니까 왔다니까? 이상입니다.

김영로위원장직무대리

위원 여러분, 시간이 많이 경과하였습니다. 여기서 회의를 잠시 중지하고 중식과 오후 2시 본회의 진행 후에 이어서 회의를 계속하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

13시 09분 회의중지

14시 41분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 계속 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언을 신청하여 주시기 바랍니다.

김덕배위원

자료 요청 하나만 할게요.

김영로위원장직무대리

네.

김덕배위원

죄송합니다.

이종필위원

아니, 아니, 하세요.

김덕배위원

국장님, 작년하고 올 3월까지 서울광장에서 했던 각종 행사내역.

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

타이틀하고 단체만 있으면 돼요. 그래서 과연 공익적 목적이라든지 아니면 현황을 한번 보고 싶어요. 그것을 제출해 주시기 바랍니다.

순구

정순구행정국장

네, 알겠습니다.

김영로위원장직무대리

이종필 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이종필위원

식사하셨지요?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

지금까지 각 단체의 사용료 미납이 몇 개 단체나 되나요?

순구

정순구행정국장

지금 6개 단체에 열한 건이 되고 있습니다.

이종필위원

그런데 그것이 이제 거의 사용료를 못 받는 실정이 됐지요?

순구

정순구행정국장

지금 이 중에 받을 수 있는 것이 몇 군데는 나올 수 있지만 상당 부분…….

이종필위원

지금까지 안 낸 것 보면 안 내려고 하는 거지 내겠어요? 그렇다고 그것 가지고 강제집행 할 수 있는 것도 아니고…….

순구

정순구행정국장

금액이 소액이기 때문에…….

이종필위원

그런데 국장님, 광장의 뜻과 광장의 사용목적에 대해서 한번 소신을 말씀해 주실래요? 광장에 대해서.

순구

정순구행정국장

지금 이종필 위원님 말씀하신 것은 일반적인 개념 차원에서 말씀하신 것 같습니다.

이종필위원

그렇지요.

순구

정순구행정국장

광장이라는 것은 다수의 시민들이 자유롭게 이용할 수 있는 공공의 공간이라고 볼 수 있겠습니다. 그 사용은 제가 보기에는 외국의 예처럼 누구든지 방해 받지 않고 자유롭게 광장을 이용하는 것이 가장 바람직한 방법이고, 거기에 아까 말씀드린 대로 허가를 받아서 사용하는 경우는 가급적 제한되는 것이 맞다고 생각합니다. 그런 차원에서 시에서 광장을 가급적이면 좀 비워 놓는 공간, 시민들이, 또 외국 관광객들이 자유롭게 이용할 수 있는 공간으로 광장문화가 조성되어 가는 것이 바람직하다고 생각합니다.

이종필위원

외국 사례를 지금 말씀하셨는데, 외국 사례에도 이렇게 복잡하게 예를 들어서 허가나 신고가 필요한 그런 것이 있는 나라도 있겠지만, 어떤 사례가 있습니까?

순구

정순구행정국장

외국에도 광장을 대개 허가를 하고 있습니다. 사용허가를 하고 있는데, 우리하고는 좀 다른 것이 우리는 이 사용과 관련해서 상당히 논란이 많이 있었고, 특히 2008년 광우병 관련, 또 작년에 노무현 대통령 서거하셨을 그때 관련해서 광장 사용과 관련해서 사회적인 이슈가 되면서 그것을 자유롭게 시민들이 이용해야 된다는 측이 있는 반면에 특정단체나 이런 데서 자유롭게 이용하도록 해야 된다는 이런 주장들이 상당히 대립되는 그런 경우는 외국에서는 보기 드문 사례라 할 수 있습니다. 우리나라의 좀…….

이종필위원

그런데 우리나라의 특수한 국민성 그런 것 때문에 그럴 수도 있겠는데, 사실 어떻게 보면 저는 광장 그 자체의 조성이 잘못됐다고 봅니다. 왜 그러냐 하면 지금 어느 테두리에서 의견이 분분하니까 서로 이쪽이나 저쪽 단체나 어떤 쪽에서 그 시민의 욕구를 다 충족할 수 없는 것이 그 광장입니다. 그런데 서로 양보하고 서로 이렇게 이해해 가면서 서로 상대를 배려하면서 나누어 쓸 수 있는 그런 것이 되어야 되는데, 그렇지 못하고 제가 이제 의회 출근해서 보면 1년에 몇 번을 공사하는지 모르겠어요. 도대체 무슨 공사를 그렇게 많이 합니까? 도대체 뭐 붙였다 떼었다, 용접했다 또 뜯었다 1년에 대체 몇 번씩이나 해요?

순구

정순구행정국장

광장 운영과 관련해서 작년에 그런 시민들의 어떤 자유로운 개방 요구와 관련해서 비판이 제기된 것 중의 하나가 지금 이종필 위원님 지적하신 시설물의 과다한 설치 부분이 되겠습니다. 그 부분은 언론에서도 많이 이슈화 되면서 시에서도 금년부터는 우선 저희들이 장소사용 허가를 할 경우에도 원칙적으로 시설물을 설치하지 않는 쪽으로 유도를 하고, 아주 부득이한 경우가 아니면 시설물을 하여튼 최대한 억제하는 쪽으로 방향을 정했고, 올해는 한번 두고 보시면 시설물 설치가 지난해에 비해서는 훨씬 더 제한되도록 그렇게 운영을 하겠습니다.

이종필위원

외국의 선례를 보셨으면 그 시설물이 그렇게 들어서지 않아야 된다는 것을 알고 계셨을 텐데…….

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다.

이종필위원

정말 그것은 지탄의 대상이었어요. 엄청나게 문제가 있었습니다. 그리고 만일 시설물을 하려면 고정시설물을 해 놓아서 어떤 단체가 행사를 하더라도 그것 외에는 더 못 쓰게 그렇게 해야 되거든요. 앞으로도 늦지 않았습니다. 그리고 잔디를 1년에 몇 번 갑니까?

순구

정순구행정국장

잔디는 사실 봄에 새로 잔디를 식재하고 나서 가는 것보다는 우리가 잔디…….

이종필위원

양묘장에서 하는 것 알아요.

순구

정순구행정국장

양묘장에서 이 잔디를 다시 그쪽에 가서 양묘를 하고 다시 가져오기 때문에, 서로 순환을 하기 때문에 그것은 상황에 따라 다릅니다. 예를 들면 그것이 어떤 행사 때문에 많이 잔디가 훼손되면 조금 자주 할 수도 있지만 1년에 지금, 작년에 완전하게 전체를 보식한 경우는 두 번 있었는데, 봄에 한 번 하고 8월에 한 번 해서 두 번 했습니다. 나머지는 부분적으로…….

이종필위원

중간 중간 땜빵하고 그랬지요?

순구

정순구행정국장

네.

이종필위원

그런데 지금 그 잔디가 어느 나라 거예요, 원산지가?

순구

정순구행정국장

양잔디인데…….

이종필위원

양잔디인지 아는데, 그것이…….

순구

정순구행정국장

이것이 원산은 켄터키블루그래스(Kentucky Blue Grass)니까, 켄터키니까 아마 미국 쪽인 것 같은데 정확하게는 좀…….

이종필위원

아니, 그런데 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 아카사카(赤坂)의 일본 왕궁 앞에 고려잔디가 있습니다, 고려잔디. 고려잔디가 있는데, 그것이 금잔디지요. 그런데 우리나라의 그 좋은 잔디를 놔두고, 생명력이 강한 잔디, 그 좋은 잔디를 놔두고 왜 그런 잔디를 들여왔어요? 나는 그것도 좀 못마땅하던데……. 아니 일본 왕궁 앞에 고려잔디를 심어서 그것을 아름답게 가꾸는데, 우리 시청 앞 서울광장에 왜 국산을 못 씁니까?

순구

정순구행정국장

이 잔디에 관해서…….

이종필위원

물론 전문가는 아니신데…….

순구

정순구행정국장

의견 주시는 분들이 있더라고요. 그런데 실제 잔디 관리는 푸른도시국에서 지금 하기 때문에…….

이종필위원

그렇지요. 알고 있어요.

순구

정순구행정국장

제가 정확하게는 모르는데, 위원님 말씀대로 그 잔디 아니고 이런 잔디가 좋다는 그런 의견들이 있더라고요.

이종필위원

아, 당연히 있지요.

순구

정순구행정국장

그래서 아마 푸른도시국에서도 이 잔디 문제도 나름대로 어떤 것이 더 좋은지를 검토는 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 현재는 하여튼 이 켄터키블루그래스를 서울광장에 쓰고 있습니다.

이종필위원

물론 그것이 겨울 동절기하고 하절기하고 우리나라 기후는 사계절이 뚜렷하니까, 적당히 맞는 것은 우리나라에서 자란 그런 잔디가 잘 적응하지 않을까, 나는 생각을 하거든요. 그래서 잘 길러 놓으면 너무 좋아요. 가 보셨어요, 그 일본 왕궁 앞 아카사카 쪽에?

순구

정순구행정국장

왕궁에 가 봤는데, 잔디는 제가 보지 못했습니다.

이종필위원

그런데 그것을 일부러 선전을 해요, 그 사람들은 고려잔디라고. 그러니까 앞으로도 우리가 잔디나 그런 쪽에, 물론 이것이 조례하고는 상관없는데 하여튼 여러 가지로 건드려보는 거지요, 앞으로 발전될 상황 그런 것도. 물론 이것 시민들이 다 해서 이제 청원을 넣으셔서 우리가 다루고 있는데 그동안에 여러 가지, 물론 오랜 세월을 하셨지요. 연구하셨는데, 아직도 좀 더 연구가 깊이 들어가야 되지 않나 그런 생각을 하고 있거든요. 그러니까 물론 우리 위원님들께서 의견을 많이 주실 것이고, 우리가 다시 나가서 토론을 해서 이제 어떻게 결정을 하겠지만 좌우간 누구도 좋게, 다 어떤 단체가 됐든 사용을 많이 할 수 있도록 그렇게 가는 것이 좋을 것 같습니다. 그러니까 앞으로 운영하는 쪽에서 그것을 좀 잘 잔디가 됐든 뭐가 됐든, 지금 잔디는 이렇게 막 말잖아요, 매트처럼 되어서. 그런데 국산잔디를 쓰면 그것이 아니고 영원히 사계절 그것으로만 가는 거지요.

순구

정순구행정국장

잔디문제는 푸른도시국에다 제가 참고하도록 얘기를 하겠습니다.

이종필위원

말씀하시고, 그런 쪽으로 바꿔가는 것이 제 생각에는 옳다고 생각하니까 연구해 봐주시고요. 이것은 더 검토해 보고, 저는 이상입니다.

김영로위원장직무대리

이종필 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 최병환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최병환위원

최병환 위원입니다. 서울광장에 대해 시민들의 여가선용, 문화활동 등의 지원, 사실 서울광장은 서울시민들의 기대도 크고, 또 그 장소를 어떠한 용도가 됐든 한 번쯤은 다 이렇게 체험했던 자리가 아닌가 싶습니다. 그런데 서울광장을 서로가 갈등 없이 시민들이 문화적으로 활용하도록 배려한 장소인데, 그 장소가 만들어진 후에 자꾸 이런 집회 관련해서 갈등의 여지가 자꾸 생기고 있단 말씀이지요. 그래서 평소에 어떤 다른 방법으로는 개선책이라든가 이런 생각을 해본 적이 없나요?

순구

정순구행정국장

광장 조성을 해 놓고 저희들도 많은 고민을 하고 있습니다. 시민들의 요구도 시민들 취향에 따라서 다르고 등등 문제가 있는데, 외국의 광장의 경우를 보면 그것이 적절한 수준에서 자유롭게 허용이 되면서 또 허가도 받고, 설령 시위 같은 것이 있기는 있지만 아주 법테두리 내에서 작은 규모로 이루어지기 때문에 거의 문제가 없는데, 우리나라는 어쨌든 이런 여러 가지 상황이 다르면서 광장에 관해서, 아마 광장 하나를 놓고 이렇게 갈등이 많은 경우도 참 드문 케이스라고 생각합니다. 그렇기 때문에 작년에 뭐 아까 시설물 설치, 그다음에 자유로운 이용 문제까지 많은 이슈가 제기가 되었으니까 이 문제는 그야말로 주민발의의 조례개정안도 나와 있고, 또 사실 2월부터 광장운영시민위원회가 중심이 되어서 심지어 광장 운영에 대한 생각이 전혀 다른 그런 의견을 들은 공청회까지 한 번 했지 않습니까? 그것이 아마 지금 또 여론조사도 하는 그런 과정을 올해 상반기 중에 많이 거칠 것 같은데, 이런 것을 통해서 좋은, 정말 광장운영에 관해서 전부는 만족 못하지만 대다수를 만족시킬 수 있는 그런 방안이 나와서 그것이 조례에 구체화가 되고 하면 저희들은 당연히 그 조례의 취지에 따라서 운영을 하고 싶습니다.

최병환위원

그러니까 저는 그것을 이렇게 생각합니다. 그것을 현재 광장을 만들어 놓은 그대로 생각이 거기 멈춰 있다면 해결책이 안 나올 것으로 봐요. 뭔가 개선할 점을 찾아야지 지금 운영방법만 어떻게 할까가 아니라 용도를 어떻게 다른 방법으로 해서 많은 시민들이 부담 없이 활용할 수 있는 방법도 한번 연구할 필요성이 있다고 저는 생각합니다. 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

용도라는 말씀은…….

최병환위원

서울광장을 그야말로 이렇게 갈등이 서로가 빚어지는 광장으로 고집할 것인지, 아니면 문화공간으로서 활용을 해서 이런 갈등을 해소할 것인지도 생각해 본 적이 있느냐 이거지요.

순구

정순구행정국장

지금 현재 시설 상태에서 말씀하시는 건가요?

최병환위원

개선해서. 그냥 놓고 하다 보면 1년 내내 해도 답이 안 나옵니다.

순구

정순구행정국장

좋은 의견이 있으시면 주시면 참고할 수 있겠습니다. 현재로서는 광장 조성한 지가…….

최병환위원

온돌방 쓰던 사람이 침대 놓을 생각 안 하고 온돌방만 쓴다면 온돌방 생활밖에 못하겠지요? 거기까지만 얘기하겠습니다. 그리고 서울광장 주변을 이용하는 자동차와 시민의 통계가 나와 있나요, 얼마나 되는지?

순구

정순구행정국장

광장 주변…….

최병환위원

주변 통행하는 시민의 통계, 그리고 자동차가 얼마큼 운행되고 있는가…….

순구

정순구행정국장

자동차 운행 통계는 별도로 아마 조사해야 될 것 같고요. 시민들이 광장을 이용하는 사람이 하루에 3만 명 정도니까 연간 연인원으로 한 1,000만 명 정도가 이렇든 저렇든 광장을 거닐건 지나가건 그렇게 하고 있는 것으로…….

최병환위원

그 앞으로?

순구

정순구행정국장

네.

최병환위원

그리고 서울광장을 이용하는 사용자에 의해 교통흐름에 장애를 초래할 수도 있다고 보는데, 이에 대한 규제방안은 없나요?

순구

정순구행정국장

그런 경우가 가끔 있었습니다.

최병환위원

행사를 할 때마다 차량을 그냥 계속 대 놓고, 그래서 교통흐름을 막고 있어요. 그런 것에 대한 개선책 없어요?

순구

정순구행정국장

그래서 행사규모가 사실은 한 5,000명, 7,000명만 넘어가다 보면 그 안에 쓰면서 밖에 차를 대는 그런 경우가 있기 때문에, 그래서 사실 광장의 어떤 시민의 자유로운 이용을 위해서는 대규모 행사는 아주 공익을 위해서, 또 시민 대다수가 즐겨야 하는 그런 행사가 아니면 좀 자제하는 것이 바람직하다는 생각을 하고 있습니다.

최병환위원

어떤 전시회라든가 이런 것 할 때도 한 차선은 전부 행사차량으로 아니면 방송국 차량으로 이렇게 메워지는 경우가 있는데 그럴 경우에는 경찰하고 어떻게 서로 교류가 이루어지나요?

순구

정순구행정국장

네, 특히 중계방송이 되는 경우는 성격상 방송차량이 길에 주차할 수밖에 없는 여건이기 때문에 다소의 불편은 있습니다만 그런 경우도 교통흐름에 방해가 되지 않는 그런 날짜라든지 그런 쪽으로 조정을 항상 하고 있습니다, 가능하면. 예를 들면 아주 교통이 번잡한 평일 저녁에 거기에 방송차량을 대서 차량소통에 지장이 없도록 가능하면 그런 부분은 행사 허가하는 과정에서 그분들하고 얘기를 해서 최소화하도록 하고 있습니다.

최병환위원

만약에 행사 중에 사고가 났다, 교통사고, 여러 가지 많은 인원이 모이니까 항시 위험요소가 도사리고 있습니다만. 그랬을 경우에는 누구 책임이에요?

순구

정순구행정국장

행사 중에 행사장소 내에서 사고가 나면 개인의 과실 여부에 따라서 행사 주관자와 사고를 당한 개인의 책임이 어떻게 분배되느냐 문제는 구체적인 사안을 가지고 따져봐야 될 것이고요. 행사로 인해서 노변에서 사고가 난 부분은 사실 행사가 있으면 오히려 차가 이렇게 지체가 되고 정체가 되기 때문에 큰 사고의 가능성보다는 오히려 차가 지체됨으로 인해서 시민생활의 불편, 그런 부분이 있는데 그런 부분에 대해서는 아직까지는 손해배상을 해야 되고 그런 사례는 발생하지 않고 있습니다. 불편에 대해서 욕을 하고 항의를 하고 이런 일이 많습니다.

최병환위원

그동안 행사기간이라든가 여러 가지 사고 발생한 경우도 여러 번 있었지요?

순구

정순구행정국장

작은 사고들이지 큰 사고가 일어나지는 않았습니다.

최병환위원

그러면 거기 광장을 사용하는 단체가 사고에 대비해서 보험을 든다든가 이런 제도가 있나요, 규정이?

순구

정순구행정국장

네, 보험가입은 의무화하고 있습니다.

최병환위원

의무화하고 있습니까? 그러면 일단 서울시에서는 책임이 없고, 그 단체가 어떤 문제가 발생되었을 때는 책임을 지게 되어 있다 이거지요?

순구

정순구행정국장

단체에 주도적인 책임이 있고 서울시는 어쨌든 허가를 내주었으니까 허가권자로서의 일정부분 책임은 있다고 봅니다.

최병환위원

그러면 만약에 우리가 행사를 하면서 교통흐름이 막혀서 여러 가지 불편을 주는데 그래서 경제적인 손실이 얼마나 된다고 생각합니까?

순구

정순구행정국장

그런 부분은 특히 행사규모가 커지거나 아니면 불법적인 행사를 이루어서 길이 점거가 되는 그런 경우도 있었습니다. 그런 경우는 상당한 피해가 있다고 봅니다. 구체적으로 저희들이 산정을 해보지는 않았습니다.

최병환위원

그러니까 항상 질서예요. 횡단보도라든가 행사할 때 보면 대는 차량도 만약 어떤 장비라든가 사용할 수 있는 제품을 내려놓고 빨리 차를 빼서 어떻게 주차장에 대고 오면 되는데 하루 종일 거기다 세워놓으니까 문제가 발생이 되고, 그러다 보니까 사람들이 또 행사장 쪽만 쳐다보다 보니까 차가 오는지도 모르고 해서 부딪쳐서 사고가 나는 경우도 있고 그런 것이 비일비재합니다. 사실 전부 체크 안 하셔서 그렇지 많이 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 이번 조례안을 실질적으로 주도한 시민의 성격에 대해서 국장님은 어떻게 판단하고 계십니까?

순구

정순구행정국장

그 부분은 저희들이 일일이 10만 명에 대해서 분석할 수가 없고, 분석할 필요도 없습니다. 시민 한 분, 한 분이 소중한 주민으로서의 권리를 행사한 것이기 때문에 정확하게는 저희들이 알고 있지는 않습니다.

최병환위원

정확하게 아실 수야 없겠지요. 그 단체, 단체집회, 시위목적이 중앙정부 또는 국회에 대한 압력행사 등과 어떤 관계가 좀 있다고 보십니까, 없다고 보십니까?

순구

정순구행정국장

어떤 시위든 간에 시위라는 것은 기본적으로 어떤 목적이 있지 않습니까? 목적이 시위에 따라 다를 수가 있고, 서울광장에서 시위하는 경우도 어떤 경우는 불법적인 경우도 있지만 대학생이 학교를 상대로 등록금 인상을 하지 말아달라는 그런 시위도 있고, 또 경우에 따라서는 어떤 단체는 정부나 자치단체에 항의하는, 또 재건축 관련해서도 하는 시위도 있을 수 있고 시위는 뭐 다양한…….

최병환위원

서울시민의 쾌적한 문화공간으로서 시민들의 공간으로 제공이 됐는데 그야말로 정치적 목적이라든가 기타 좀 당초 목적에 맞지 않는 용도로 사용하는 단체가 그런 당초 목적을 훼손할 수 있는 그런 경우도 있지 않습니까?

순구

정순구행정국장

네, 그런 경우가 있습니다. 그래서 저희들이…….

최병환위원

그런 경우에 앞으로 어떤 사용허가를 할 때 여러 가지 시민들한테 불편하지 않도록 하는 당부의 서약을 받는다든가 이래 가지고 준수할 수 있도록 하는 제도가 필요할 것 같은데, 물론 당사자들이 지켜주어야 되겠지만 준법정신에 의거한 진짜 순수한, 아주 자연스러운 어떤 집회라 하더라도 민주적인 집회가 이루어질 수 있도록 하는 그런 어떤 교육이라든가 토론회, 이런 것이 필요하지 않을까 싶어요.

순구

정순구행정국장

광장의 모습은 사실은 시민의식과도 상당히 직결된다고 생각합니다. 이번에 우리 실무자들이 유럽의 광장을 둘러보고 오면서 거기는 무질서한 것 같으면서도 질서가 있고, 특히 우리처럼 광장에서 엄청난 규모의 그런 행사들이 자주 일어나는 그런 경우는 거의 없다고 합니다. 그래서 광장에서는 아주 조용하면서 시민들 스스로, 또 외국 관광객들이 자유롭게 이용하는 그것이 아주 생활화되어 있고 그것이 당연시되어 있는데 어쨌든 우리 광장은 이런 점에서 저런 점에서 상당히 큰 행사들이 많으면서 그것을 쳐다보고 바라보는, 뭐 행정기관이 하는 행사도 분명히 그럴 수가 있을 것입니다. 시민들이 불편해하고 짜증을 내는 그런 경우도 많이 있다고 봅니다.

최병환위원

그런데 사실 우리는 1,200만 관광 서울을 희망하고 있지요. 지금 현재 50% 조금 넘은 것으로 알고 있습니다만, 희망사항이지요. 그런데 서울광장을 국제적인 그런 어떤 자랑거리로 만들기 위해서는 이미지가 실추되면 절대 안 된다고 봅니다. 왜 그러냐 하면 우리가 덕수궁 앞에 행사도 하고 여러 가지 합니다만 서울광장이 그야말로 관광들한테 ‘아, 하루 더 머물러서 여기 어떤 프로그램을 보고 가야 되겠다’ 하는 그런 마음을 가질 수 있는 광장이 되도록 하는 획기적인 어떤 협의체를 좀 구성해서 개선하는 그런 방법이 필요하지 않은가 싶은데, 왜 그런가 하면 다 염려하는 것이 처음의 목적과는 다르게 행사가 바뀝니다. 처음에는 “이렇게 쓰겠습니다.” 하다가 과열되고 그러다 보면 본의 아니게 좋지 않은 결과가 나와서 여러 가지 사건으로 비화될 수가 있는데 이런 것을 정말 서울시민뿐만이 아니라 외국인들한테도 명소로서 어떤 탈바꿈을 할 수 있는 그런 방법, 이런 것을 강구했으면 싶은데 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

네, 위원님 지적대로 하여튼 광장의 모습이 시민이 보건 외국 관광객이 보건 정말 자유롭고 평온하면서도 또 어떤 문화라든지 시민의식이 넘쳐나는 그런 광장이 되도록, 작년에 와서 그런 문제가 생기면서 금년에는 여러 면에서 광장운영시민위원회에서도 그런 지적이 있고 또 언론에서도 많은 지적이 있지 않습니까? 그런 것을 감안해서 정말 금년에는 아주 좋은 광장 운영방안, 또 구체적인 운영에 관한 세부적인 기준, 지침들이 마련되어서 서울광장이나 광화문광장, 청계광장이 정말 서울시민을 위한 좋은 공간으로 거듭나기를 기대하고 저희들도 노력을 하고 있고 의회에서도 좀 많이 도와주시고, 또 시민들의 의견도 여러 가지 방법으로 여론조사도 할 수가 있고 또 토론회도 개최할 수 있는 등 그런 절차가 아마 많이 준비가 되고 또 진행이 될 것으로 알고 있습니다.

최병환위원

사실 천만 시민이 누구나 사용할 수 있는 그런 공간인데도 불구하고 소수가 사용을 하고 소수가 당초 목적을 벗어난 용도로 쓰고 거기에 또 언론이 집중되다 보니까 소수가 행한 모든 것이 시민 전체가 같은 생각을 한 것같이 오해의 소지도 있을 수 있어요. 그래서 이런 것을 조금 거르기 위해서는, 우리가 죄와 벌이 있지 않습니까? 사용을 목적에 맞지 않도록 해서 너무 시민들한테 불편을 많이 주었던 단체, 또는 장소 사용을 하고 사용료를 무성의하게 미납한 단체에는 향후 이 집회장소를 사용하겠다고 요청이 왔을 경우 어떤 패널티를 적용하는 방법도 하나의 방법이 아닌가, 그러면 조금 더 생각하는 바가 달라지지 않을까 이렇게 생각하는데 국장님 견해는 어떻습니까?

순구

정순구행정국장

네, 그것은 상당히 좋은 지적이라고 생각합니다. 우리는 지금 조례나 규정에 그런 내용이 없는데 이번에 외국에 가보니까 불법적으로 사용을 하거나 허가해줄 때 어떤 기준을 위배해서 할 경우에는 그다음에 광장신청을 불허하는 그런 것이 되어 있는데 우리는 아직까지 그런 부분에서는 제도가 부족합니다. 그래서 그런 부분도 이번에 조례와 관련하건 안 하건 광장 운영과 관련해서 그런 엄격한 기준에 의해서 허가를 내주고 허가에 위배했을 경우는 일정기간 동안 사용을 금지하는 그런 부분도 논의가 돼야 되는 부분이라고 생각합니다.

최병환위원

어쨌든 여러 가지 고생 많으셨는데 천만 시민의 입장에서 전체적인 문제를 생각해 주십사, 이렇게 부탁의 말씀을 드립니다.

순구

정순구행정국장

네, 알겠습니다.

최병환위원

수고하셨습니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

최병환 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 네, 김원태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김원태위원

김원태 위원입니다. 많은 위원님들께서 질의를 해주셨는데요. 이와 관련해서 올해 2월 10일 광장토론회를 가진 적이 있습니다. 우리 광장운영시민위원회 주최로 열렸습니다. 그다음에 거기에 반대되는 입장에 섰던 참여연대와 문화연대에서도 참여를 해주셨고요. 그래서 서로의 마음을 읽을 수 있고 또 서로를 이해할 수 있는 계기가 되었다고 저는 생각을 합니다. 그래서 이러한 앞으로 서로 첨예하게 대립되어 있는 시민단체에서 요구하는 부분이 바로 이런 점이고, 또 이런 부분을 해결하기 위해서는 서로 소통을 해야 된다고 생각합니다. 소통하기 위해서는 세미나나 토론회를 자주 열어서 이런 부분이 자주 있었으면 하는 기대를 가지고 있습니다. 지금 주요 쟁점으로 되어 있는 사안이 허가제를 신고제로 바꾸어 달라, 그리고 자유스러운 집회와 결사를 보장하는, 시위를 보장해 달라는 안인 것 같습니다. 그런데 이 안을 보면 충분히 시민단체에서 요구하는 부분이 저는 한 부분 타당한 부분이 있다고 생각을 하고요. 그러나 문제는 뭐냐 하면 그렇다고 해서 광장을 누구나 시위나 집회할 수 있게 열어줄 수 없는 입장이 우리 서울시의 입장인 것도 분명한 사실입니다. 그래서 이 문제를 어떻게 해결할 것인가에 대한 문제를 저는 여기서는 답을 얻을 수 없다고 생각하고요. 그러나 문제점에 대해서는 한번 짚고 넘어갈 필요는 있다고 생각합니다. 아까 우리 위원님께서도 많은 질의를 통해서 말씀을 주셨는데 과다한 시설물로 인해서 광장의 원래 목적을 저버리고 있다, 확 트인 광장, 그리고 비움의 광장, 누구나 자유스럽게 와서 쉴 수 있고 만나고 얘기할 수 있는 공간이 되어야 되는데 그렇지 못한 부분입니다. 그래서 서울시에서 많은 행사를 하고 있지요?

순구

정순구행정국장

네.

김원태위원

그러다 보니까 행사 때마다 광장에 시설물을 설치를 하게 됩니다. 또 그것도 작은 시설물이 아닌, 광장 일부분이지만 엄청난 큰 시설물이 차지하고 있는데 이 시설물을 설치하는 기간, 또 끝나서 이 시설물을 해체하는 기간, 이러다 보니까 만날 공사판 현장 같은 그런 이미지가 많이 남아있는 것이 또 사실입니다. 국장님, 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지 간단히 말씀해 주시지요.

순구

정순구행정국장

위원님 말씀에 100% 공감을 하고요. 특히 작년에 광화문광장에서 스케이트장 문제 가지고 논란도 많았고, 그에 대해서 시에서도 나름대로 ‘아, 좀 문제가 있구나.’ 인식을 하고 있습니다. 그래서 우선은 지금 말씀하신 것처럼 서울광장에는 무대가 하나 있습니다. 아시지만 상설무대가 있기 때문에 현재로선 저희들이 무대 사용이 필요한 경우는 원칙적으로 그 무대를 사용을 하게 하고, 새로운 시설물 설치를 가급적이면 하여튼 제한을 하고 있습니다. 그리고 또 설치하는 기간, 해체하는 기간을 최소화하는 쪽으로 유도를 하고 있고, 특히 금년부터는 그 부분에 대해서는 저희들이 엄청나게 노력을 하고 있습니다. 그래서 아주 부득이한 경우, 아주 중요한 국가적인 행사에서 중계방송 때문에 어쩔 수 없는 경우를 제외하고는 시설물 설치는 하여튼 최대한 자제를 하려고 합니다. 그러면서 광장이 좀 비어 있는 광장, 또 시민들이 자유롭게 이용하는 광장, 그러면서 사실 저희들이 시민들이 자유롭게 이용도 하고 시민들의 의사표현도 자유롭게 하는 것은 사실 지금까지도 열려 있습니다. 예를 들면 작년 같은 경우에도 소수의 어떤 시민들이나 이런 단체에서 20명, 30명이 와서 기자 회견을 하건 이런 것에 대해서는 저희들 사용료 문제에서부터 특별하게 제재를 하지 않았습니다. 그런 식으로 앞으로도 서울광장이 하여튼 많은 사람들이 자유롭게 이용하고, 또 필요하면 짧은 의사표현도 하는 그런 공간이 되도록 광장문화가 정착될 수 있는 그런 여러 가지 방안들이 나와서 그렇게 좀 잘 광장 운영이 되었으면 하는 바람이고, 저희들도 진짜 열린 마음으로 의회의 어떤 조례 관련 그런 결정, 또 시민들의 의견, 우리 나름대로 전문가들 의견, 이런 것을 종합해서 정말 금년 중에는 광장이 모범적인 그런 한국문화와 정서에 맞는 좋은 광장문화가 조성되는 그런 계기가 되었으면 하는, 솔직히 말해서 간직한 바람입니다. 간곡한 바람입니다.

김원태위원

맞습니다. 그런데 지금 문제는 이 한 개의 광장을 두고 한 쪽은 시민들의 자발적인 소통을 서울시가 막고 있다, 그렇기 때문에 시민의 소유인 광장을 시가 막고 움켜쥐고 있기 때문에 시민들에게 자연스럽게 내줘야 한다는 주장이고요. 또 한 쪽은 정치적 집회나 시위보다는 광장으로서 문화공간과 열린 문화 휴식공간으로 만들어 줘야 된다는 이렇게 상반된 주장을 하고 있는 것입니다. 물론 이런 부분도 서로 소통을 통해서 풀어나가야 된다고 생각을 하지만요. 그런데 이 조례안에 보면 제3조에 새롭게 추가된 부분이 자유로운 집회 결사를 보장하는 공간으로 하고, 자유로운 집회 결사 보장이라는 이 문구가 들어갔습니다. 그러면 지금까지는 자유로운 집회 결사를 보장하지 않았느냐 하는 뜻이 되거든요. 그런데 결코 그렇지는 않지요?

순구

정순구행정국장

집회 결사의 자유는 헌법에 보장된 국민의 권리입니다. 그리고 집시법에 의해서, 법에 의해서 엄격하게 보장을 하고 있는 그런 국민의 권리이기 때문에 아까 말씀드린 대로 서울광장 사용은 행정재산을 관리하는 차원에서, 재산관리 차원에서 하는 것이기 때문에 집시법에 의한 집회나 적법처리가 된 시위에 대해서는 서울시가 그것을 제재할 권리도 없고 제재하지도 않고 있습니다. 그러니까 집시법에 의한 집회나 결사의 자유는 그대로 보장이 되고 있다고 보고 있습니다.

김원태위원

그리고 새롭게 추가된 제6조제2항제4호지요. 집시법에 따른 집회신고를 마친 행사, 이런 부분도 조례에 이렇게 구체적으로 집시법 신고를 마친 행사라고 꼭 넣어야 되는지에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

이 부분은 그 항을 볼 것이 아니라 신고제로 할 수 있느냐 없느냐가 먼저 논의가 되는 것이 바람직하다고 생각합니다. 아까처럼 광장 사용은 행정재산을 일반적으로 사용하던 것을 특정 어떤 단체나 사람들이 독점적 또는 일부 공간을 독점적으로 사용하는 것이기 때문에 허가를 하는 것이지 일반 시민의 자유로운 이용은 오히려 지금 보장을 하고 있지 않습니까? 오히려 일반 시민의 자유로운 이용이 제한되는 것이지요, 이 허가를 해 줌으로 해서. 그렇기 때문에 허가를 최소화하는 것이 맞는데, 만약에 신고를 하는 식으로 되다 보면 이것은 어떻게 보면 서울광장이 상황에 따라서는 어떤 특정 단체나 특정 사람들에 의해서 그냥 독점적 혹은 배타적으로 이용이 되면서 일반 시민의 자유로운 이용이 오히려 제한되는 그런 문제가 발생될 수 있기 때문에 허가제와 신고제가, 과연 신고제가 시민들이 더 자유롭게 이용할 수 있느냐 허가제나 자유롭게 이용할 수 있느냐, 오히려 반대라고 볼 수도 있습니다, 견해에 따라서는. 그렇기 때문에 이 부분은 아까도 말씀드렸지만 이런 관련 법령상 체계, 법의 저촉 문제도 검토를 해야 되면서 과연 어떤 것이 시민을 위한 것인지도 조금 더 심도 있는 논의가 필요한 그런 부분이라고 생각합니다.

김원태위원

본 위원도 그렇게 생각을 하고 있습니다. 광장의 주 역할이 소통공간입니다. 친구와 만날 수도 있고 연인과 만날 수도 있고 약속의 장소이고 그런 소통의 공간인데 대다수, 물론 위치적으로 서울광장이 서울 중심에 자리 잡고 있다 보니까 정치적인 집회나 이슈의 장소로 또 아주 적합한 장소입니다. 그렇기 때문에 항상 논란의 중심에 서 있는데요. 아까도 위원님 질의에서 나왔는데 광장에 대한 문화 자체가 인식 이런 부분에서 바뀔 필요성이 있다고 생각을 합니다. 그래서 이런 부분에 있어서 광장 때문에 서로 갈등과 분열을 조장하고 있는데 이런 계기를 통해서, 또 앞으로 토론회나 세미나를 통해서 화합된 모습을 보여줬으면 좋겠습니다. 그래서 저는 개인적으로 이런 부분에 대해서 앞으로 좀 더 세밀한 논의가 있어야 된다고 생각합니다. 그래서 지금 당장 이런 논란이 있다고 그래서 우리가 갑작스럽게 결정하거나 논의하면 안 된다고 생각합니다. 장기적으로 좀 천천히, 그다음에 세밀하고 시민이 진정으로 원하는 그런 광장 관련 조례로 개정되어야 된다고 생각을 합니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

김원태 위원님 수고하셨습니다. 이상용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이상용위원

이상용 위원입니다. 서울광장 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안 주민청구안에 대해 지금 여러 위원님들께서 심도 있게 말씀을 해 주시고 우리 국장님께서도 성의 있게 지금 답변을 해 주고 계시지만 이 내용 자체를 보면 지금 주민들이 청구한 취지는 몇 가지가 있지 않습니까? 그런데 서울광장 사용목적 및 관리에 ‘공익적 행사 및 헌법이 보장하는 집회의 진행’을 추가하자는 것이고, 정리를 해 보면 그렇습니다. 광장의 ‘사용자’ 정의 개정 및 ‘시민위원회’라는 자문기구를 설치하고 운영에 대한 규정을 만들자는 것도 하나고, 그다음에 시설관리공단에 허가는 하지 말고 순수한 위탁 운영만 시키자 그런 취지가 있고, 그다음에 현재 광장의 사용허가 신청을 사용신고로 변경하고 제출기한을 조정하자, 또는 광장의 사용신고에 대한 수리ㆍ통지ㆍ변경 등에 관하여 규정하자, 대충 이런 주요내용인데요. 아까 본 위원이 질의했을 때 우리 국장님께서 답변하시기를, 이것이 지금 허가로 할 수 있는 허가제잖아요? 그렇지요? 허가로 하는 것이 무엇 때문에 허가를 하냐고 그랬더니 아까 답변하시기를 공유재산 및 물품관리법에 의해서 이것은 행정재산이기 때문에 서울광장을 관리하고 허가하는 것이다, 그렇게 되어 있다고 그러셨지요? 그렇지요, 행정재산이기 때문에?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

그러면 시민들이 청구한 이런 것을 변경하려면 지금 이것이 상위법이기 때문에 우리 조례로는 안 된다는 이야기이고, 본 위원이 아까 말씀 올린대로 정책연구실에서 토지에 대한 공시지가를 지금 종로는 하고 중구청은 안 되어 있는 것으로 아는데, 그렇게 됐을 때는 공유재산 및 물품관리법을 사용을 안 하고, 저것을 토지사용 허가 신고를 하고 사용을 해야 되는 것인지……. 제가 말씀드리는 것은 공유재산 및 물품관리법에 의해서 허가를 해 준다고 그러니까 시민들이 요구한 대로 한다고 그러면 이 공유재산 및 물품관리법을 국회에서 고쳐야 되는 거예요. 그렇지요? 고치지 못하면 우리 시에서 할 수 있는 법은 지금 거기가 공유재산 및 물품관리, 그것은 물품이 아니거든요. 그렇지요?

순구

정순구행정국장

공유재산이지요.

이상용위원

그렇지요. 그런데 거기에서 그것을 했을 경우에 조례를 우리 시에서 만들 수 있는 것 같으면 가령 공시지가를 매겨서 그것이 서울시 토지가 되어서 토지 사용을 할 수 있는 그런 방법이 있는지, 지금 문제가 그렇거든요. 거기에 대해서 국장님께서는 한번 생각해 보셨습니까?

순구

정순구행정국장

네, 이것이 공유재산 및 물품관리법인데 이것이 공유재산이기 때문에…….

이상용위원

그러니까 행정재산이라 허가를 해줘야 된다면서요?

순구

정순구행정국장

광장 자체가 행정재산이기 때문에 그 법에 근거해서 우리 조례도 만들었고 한 것입니다. 그래서 이 부분도 저희들이 법률자문이나 검토를 해 보니까 그런 부분에 문제가 있는 것으로 인식이 되기 때문에, 또 저희들이 자문 받은 것이 100% 정확하다고 말씀드릴 수는 없지 않습니까, 저희들이 유권해석기관이 아니기 때문에? 그래서 이런 부분까지도 예를 들면 허가제를 신고제로 바꾸려면, 허가제를 신고제로 바꾸는 것이 광장 원래의 사용목적에 정말 부합하는 것인지 하는 그런 어떤 논리적인 문제에 보태서 이런 법체계상의 어떤 신고를 할 수 있는지의 문제까지 같이 검토를 좀 해봐야 된다는 그런 말씀을 드리는 것입니다. 그래서 저희들이 보기에는 공유재산법에 의해서 허가를 할 수밖에 없게 되어 있는데 신고로 되면 이것이 그런 것에 어떻게 저촉이 되는지도 따져봐야 되고, 또 법에 저촉이 되든 안 되든 간에 이것 자체가 과연 허가제로 하는 것과 신고제로 하는 것이 어느 것이 더 시민들한테 진정으로 자유롭게 이용되고 시민들한테 편리한 것인가, 그 부분도 또 고민을 해야 되는 그런 문제라고 생각을 합니다.

이상용위원

그런데 그 부분은 추후의 문제이고, 지금 시민들이 청구했을 때는 지금 현재 상황에선 허가제로 한다는 자체로, 행정재산이기 때문에 허가제밖에 할 수 없다는 취지 아닙니까? 그렇지요? 그렇다면 시민들이 청구할 때 저분들이 변호사나 법률적으로 자문을 받아서 청구한 것은 아닌 것 같아요. 왜냐 하면 이것을 알면 이렇게 해서 고쳐 달라고 올릴 수가 없는 것 같고, 여기 집행부 측에서는 현재 저렇게 올라왔을 때 대안이 뭐냐, 허가제에서 신고제로 전환할 수 있는 방법이 본 위원이 얘기한대로 공유재산 및 물품관리법을 국회에서 뜯어 고쳐야 되는 것인지, 안 그러면 공유재산 및 물품관리법과 다른 것을 우리가 조례로 정했을 때 신고제로 전환이 될 수 있는 그런 조례를 만들 수 있는 것인지, 아까 말씀드렸듯이 공시지가를 매겨서 했을 때는 그렇게 해서 토지사용 신고를 한다든가 해서 할 수 있는 방법이 뭐냐, 그 대안을 지금 이야기하는 것이고……. 지금 이것 가지고는 우리 존경하는 김원태 위원님께서 말씀하셨지만 이것 한 가지만 해도 벌써 서로 간에 상충이 되어서 이것 가지고 밤새도 이것은 해답이 안 나옵니다, 이 자리에서. 본 위원은 그렇게 생각합니다. 그다음에 두 번째는 위원회 기능 관련해서 이미 지금 하고 있습니다. 아까도 말씀드렸지만 우리 광장시민운영위원회에서 이런 문제에 대해서 상당히 심도 있게, 우리 며칠 전에도 했지 않습니까? 이런 문제, 시민들이 이런 것을 사용하는 목적이나 그다음에 시민의 품으로 돌려주는 그런 것에 대해서 상당히 지금 심도 있게 다 회의를 하고 있는데, 여기 주민청구가 온 것은 시민위원회를 새로 구성하자는 것이거든요. 그러면 이런 것도 본 위원이 봤을 때는 광장운영시민위원회 조례 내용을 시민들이 올린 것에 대해서 보완하는 방법도 있지 않느냐, 믹싱을 해서. 그것도 하나의 방법이 될 수 있지 않느냐 하는 이야기입니다. 지금 정리에 보면 시민들이 원해서 청구했던 부분에 대해서 지금 현재 잔디 이야기가 나오고, 물론 그것은 부수적으로 나올 수 있지만 현재 그런 이야기 가지고는 아까 김덕배 위원님께서 말씀하신 대로 밤새도 이것은 결론이 안 납니다. 안 나고, 지금 현재 아까 말씀드린 대로 한 네다섯 가지가 우리 시민들이 원하는 그런 청구안인데, 거기에 대해서 지금 명확한 답변을 집행부도 그렇고 우리 의회에서도 그렇고 지금 내릴 수 없는 입장이에요. 벌써 한 가지만 해도 그것 가지고 벽에 부딪혀서 같은 얘기만 빙빙 겉돌고 있거든요. 그래서 조금 더 심도 있게 이것을 연구를 하는데, 그러려면 방법이 지금 다른 여러 가지 방법도 있지만 아까 말씀드린 대로 여론조사를 다시 한 번 한다든가, 또 여론조사도 조사의 방법에 따라서 결론이 다르게 나옵니다. 그렇지 않습니까, 문구나 이런 것에 의해서? 그렇기 때문에 시민들의 편에서 한번 해봐야 되겠다, 하는 생각도 들고, 그래서 이런 부분은 본 위원이 생각할 때는 이것이 주민청구 조례안이라는 점을 감안해서 시민의 의견이 최대한 반영될 수 있도록 집행부에서도 신중한 검토가 필요하다, 이런 검토를 하기 위해서 지금 여기서 무슨 질의를 하고 어떻게 또 국장께서 답변을 못하시는 것이고, 지금 허가제에서 신고제로 바꿀 수 있는 권한을 국장님이 가지고 계신다면 저희들이 질의를 하면 “그렇게 하겠습니다”하면 끝나는 것 아닙니까? 그렇지요? 그런데 그럴 자격이 없지 않습니까? 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

이상용위원

그런 권한을 안 가지고 계시기 때문에, 우리 의회에 넘어와서 우리한테 부의가 되었기 때문에 이것을 가지고 계속 국장님이나 집행부한테 이야기해봐야 서로 간에 결정을 못 내립니다. 그렇기 때문에 위원님들께서 조금 더 심도 있는 토론을 한 다음에, 정회를 해서 의견을 한번 모아주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다.

김영로위원장직무대리

이상용 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님, 도인수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

도인수위원

도인수 위원입니다. 서울특별시 광장사용 관리조례 일부개정조례안이 상정되었지요, 주민청구로?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

이것이 적법 절차에 의해서 올라왔겠지요?

순구

정순구행정국장

네, 그렇습니다.

도인수위원

언제 접수되었나요?

순구

정순구행정국장

지난해 6월 10일 접수되었습니다.

도인수위원

6월 10일이오?

순구

정순구행정국장

네, 그래서 정상적인 요건을 작년 12월말까지 갖추어서 금년에 시의회에…….

도인수위원

작년 6월 10일에 했으면 정상적인 조건을 갖추기 위해서 한 행위가 뭡니까, 행정적으로?

순구

정순구행정국장

조례가 주민발의 요건을 충족하기 위해서는 선거권자의 1%의 유효 발의가 필요합니다. 그래서 지난번에 10만 3,330명의 명부가 제출되었는데 그 중에 중복되었다든지 또 서울이 아닌 분들이 계셔서 해보니까 최종적으로 8만 5,072명이 유효한 서명권자로 확인이 되어서 유효인 1%를 넘어갔기 때문에 정식 주민 조례개정 발의가 된 것입니다.

도인수위원

그것을 어떤 방법으로 확인하셨나요?

순구

정순구행정국장

이것은 저희들이 전산으로 확인하고 또 눈으로도 확인하고 최종적으로는 우리가 조례규칙심의회의를 열어서, 이 경우는 또 지방자치법에 의해 외부위원이 다섯 분 이상 참여를 해서 그분들이 일일이 확인을 해보니까 형식요건에는 하자가 없고 맞는 것으로 해서 확인이 되었습니다.

도인수위원

그러면 형식요건에 서명날인하게 되어 있지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

그런데 사인해도 되는 것입니까? 서명해도 되는 겁니까?

순구

정순구행정국장

사인, 서명, 도장 다 됩니다.

도인수위원

다 되는 거예요? 거기에 대해서 문제가 없지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

문제가 없기 때문에 주민이 청구한 사실은 맞지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

아까 조금 전에 다른 위원이 얘기하실 때 근본적인 대책을 수립해야 되겠다는 말씀을 주셨는데, 근본적인 대책이라는 것은 무엇입니까?

순구

정순구행정국장

아까 말씀드린 대로 광장과 광장운영의 방향에서부터 여러 가지 사회적인 갈등이 있기 때문에 그 갈등을 해소할 수 있는 가장 합리적이고 모범적인 안을 찾아내는 것이 근본적인 해결책이라고 생각합니다.

도인수위원

좋습니다. 서울광장이 행정재산이에요, 일반재산이에요?

순구

정순구행정국장

행정재산입니다.

도인수위원

행정재산을 관리 잘하고 있습니까?

순구

정순구행정국장

네, 저희들은 공유재산 및 물품관리법에 의거해서, 또 조례에 의해서 지금 관리를 하고 있습니다.

도인수위원

제가 보건대 관리가 부실하다고 지적할 수 있는데, 한번 말씀드려도 되지요? 다름이 아니고 동료위원들도 말씀 주셨지만 잔디 1년에 몇 번 바꿨지요?

순구

정순구행정국장

지난해 봄에 한 번 했다가 8, 9월에 한 번 더 바꾸었습니다.

도인수위원

그것을 관리를 잘해서 그렇게 하는 것입니까, 자연적으로 그렇게 해야 된다고 생각하고 관리했나요?

순구

정순구행정국장

저희들이 하여튼 잔디 부분도 가능하면 훼손이 안 되도록 하고 있고 행사할 때는 잔디보호를 위한 잔디보호대를 설치하도록 하고 있는데 작년에는 사실 서울광장에서 큰 행사들이 많았지 않습니까? 5월 23일 노무현 대통령 서거 이후에 거기에서 행사들이 좀 있었고, 노제도 있었고…….

도인수위원

그것까지는 압니다. 그러면 그것 관리할 때 청소를 한다든가 기물이 파괴되었을 때는 행정국에서 합니까, 아니면 푸른도시국에서 합니까?

순구

정순구행정국장

잔디와 식재 부분은 푸른도시국에서 합니다.

도인수위원

푸른도시국에서 뭘 어떻게 했나요?

순구

정순구행정국장

잔디를 아까 말씀드린 대로 3월에 한 번, 봄이 되면 한 번 심어서 그것을…….

도인수위원

파손된 것은 푸른도시국에서 다시 공사를 하는 거예요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

그 예산이 얼마나 들었나요?

순구

정순구행정국장

예산은 잔디 양묘장이 있기 때문에 잔디를 가지고 오면 별도의 예산 없이 푸른도시국이 보유하고 있는 인력들이 하기 때문에 별도의 추가예산은 들어가지 않습니다.

도인수위원

제가 보기에는 한 번 바꾸는 데 예산이 들어가지 않고 바꿀 수 있다고는 생각하지 않습니다. 우리 주민들이 볼 때도.

순구

정순구행정국장

그러니까 비용은 들어가겠지요. 왜냐 하면 인력이 들어가면 인건비…….

도인수위원

그러면 비용이 들어가면 행정재산 관리가 부실했다고 보는데 인정하시지요?

순구

정순구행정국장

그렇지는 않습니다. 왜냐 하면 이것을 1년에 두 번 정도 교체를 하면서 아까 말씀드린 대로 1년에 연인원 천만 명이 그 잔디를 밟고, 보고 하기 때문에 그만한 비용에 상당하는 편익은 발생한다고 생각합니다.

도인수위원

공유재산 물품관리법이 언제 개정되었나요?

순구

정순구행정국장

그것은 개정이 계속 되니까 언제 개정되었는지 제가 정확히 지금 알고 있지는 않습니다.

도인수위원

가만있어. 이것 2월 28일 행안부에서 해서 바뀐 것 아니에요? 그러고 나서 6개월 후에 공포가 된 것으로 알고 있는데…….

순구

정순구행정국장

네, 그렇게 알고 있습니다.

도인수위원

그것을 모르고 계시는 거예요?

순구

정순구행정국장

아직 발효가 안 되었기 때문에 저희들은 현행법에 의해서 생각을 하고 있습니다.

도인수위원

지금 이 내용을 현행법으로 해야 되는 것입니까, 아니면 현행법 아닌 것으로 다루어야 되는 것입니까, 조례를?

순구

정순구행정국장

그것은 시행하기 전까지는 현행법이 우선이지만 상황에 따라서는 공포 이후를 가상해서 할 수도 있겠지요.

도인수위원

아니, 조례를 가상해서 만들자는 것입니까?

순구

정순구행정국장

그렇게 할 경우에는 그때를 가상해서 조례의 어떤 발효시기를 조정한다든지 방법은 있을 수가 있을 것이라고 생각합니다.

도인수위원

제가 납득이 좀 안 가네요. 왜 그런가 하면 행정재산이라는 것은 국장님이 관리하는 것이 아니고 서울시 전체 재산이 다 행정재산인데, 일반재산이 있고 행정재산 있는데 특히 행정재산은 관리가 그래도 좀 잘되고 일반재산은 좀 덜 관리가 되는 부실한 면이 없지 않아 있다고 보는데 인정하시지요?

순구

정순구행정국장

아, 잡종재산 말씀하시는 거지요? 네, 잡종재산은 그냥 시가 재산을 보유하고 있는 것이고, 행정재산은 공공의 목적을 위해서만 사용할 수 있는 재산입니다.

도인수위원

이 주 내용은 허가냐, 신고냐 이거지요?

순구

정순구행정국장

네, 그 부분하고 아까 ‘집회의 진행’을 추가하는 그 두 부분이 이 조례 개정내용의 핵심이 되겠습니다.

도인수위원

다른 위원님들도 질문했겠지만 국장이 정말 명쾌하게 이쪽이다, 저쪽이다 대답하기 굉장히 어려우시지요?

순구

정순구행정국장

네, 그럴 수밖에 없는 것이 우리 주민들이 발의를 할 때 충분히 나름대로 법률적인 검토를 했을 것입니다. 했는데 또 저희들이 검토를 해보니까 그것이 상충되는 점이 있고…….

도인수위원

상충되는 점이 뭐예요?

순구

정순구행정국장

아까 말씀드린 공유재산 및 물품관리법하고 좀 서로 배치되지 않느냐 하는 점이 있고요. 그 외에도 과연 이렇게 바꾸는 것이 시민을 위해서 맞느냐, 안 맞느냐는 당연히 의견이 서로 다를 수 있는 것이기 때문에 그런 부분에 대해서 그런 법체계 문제, 그다음에 어느 것이 더 시민을 위한 것인가, 이런 부분에 대해서 공감대를 형성하면서 조례가 개정되는 것이 바람직하다고 생각합니다.

도인수위원

좋습니다. 행정재산은 본래의 목적대로 사용해야 되는 것이 맞지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

공유재산 및 물품관리법상 행정재산이라는 것은 행정행위 주체의 목적에 맞게 사용해야 됩니까, 그렇지 않아야 됩니까?

순구

정순구행정국장

행정재산은 행정재산의 근거를 둔 관련 법령에 맞게 사용이 돼야 됩니다.

도인수위원

거기에는 저도 동감합니다. 그 규정을 벗어나서 하면 또 문제가 생길 수 있지 않겠나 이렇게 생각되고, 이분들 10만 몇 분이 해서, 1% 해서 주민청구를 한 자체는 그분들 나름대로의 여러 가지 법률적인 검토라든가 여러 가지 정황을 검토해서 제출했다고 보는데 그것은 어떻게 생각하십니까?

순구

정순구행정국장

네, 당연히 그랬을 것으로 봅니다.

도인수위원

반대로 한번 생각할 수 있겠습니까? 예를 들어서 좀 더 많은 공청회를 한다든가 해서 거기에서 또 반영할 수 있는 길은 있다고 봅니까, 없다고 봅니까?

순구

정순구행정국장

분명하게 현행 조례, 또 우리 주민발의로 된 조례안, 또 다른 여러 가지 안들을 종합한 그런 조례안이 나올 수 있다고 생각합니다.

도인수위원

그렇지요? 또 한 가지 물어보겠습니다. 조금 전에 동료위원들 질문에 외국의 선례를 보니까 아주 잘되어 있다고 말씀 주셨는데 어느 나라에 갔다 오셨습니까?

순구

정순구행정국장

저희들이 광장을 영국의 트라팔가 광장, 그다음에 프랑스 파리시청 광장, 두 군데를 직접 갔다 왔고 또 자료로써 미국의 예를 들면 워싱턴에 있는 내셔날몰 광장, 이런 자료를 받아 봤더니 그것은 일관되게 이것은 어떻게 보면 법의 문제라기보다는 준법정신, 시민의식, 이런 문제에 더 귀결이 된다고 생각합니다.

도인수위원

우리나라의 주민의식이 선진국의 의식에 도달했다고 봅니까, 그렇지 못하다고 봅니까?

순구

정순구행정국장

그 부분은 저도 외국에서 생활을 해봤지만 훨씬 더 나은 부분도 있고요. 시민의식 중에서 경우에 따라서 못한 부분도 있다고 생각합니다. 일률적으로 선진국보다 낫다, 못하다기보다는 어떤 부분에 있어서는 선진국보다, 예를 들면 행정서비스를 하는 그런 과정에서 시민이나 공무원의 이것은 우리가 훨씬 더 앞서 있는 부분도 있고요. 법질서 부분도 오히려 잘하는 부분도 있지만 또 어떤 부분에 가서는 법질서를 안 지키는 것이 오히려 정당화된다는 그런 비슷한 주장도 있고, 그런 면에서 일률적으로 말하기는 어렵지만 어쨌든 우리가 잘하는 부분은 그대로 유지를 하면서 부족한 시민의식 부분은 누구든지 좀 개선해 나가는 노력이 필요하다고 생각합니다.

도인수위원

부족한 의식을 개선해 나간다는 것, 우리 서울시에서 한 번이라도 그런 노력 해봤어요?

순구

정순구행정국장

하려고 하고 있습니다. 특히 제일 우리나라에 문제되는…….

도인수위원

국장님이 하려고 하는 의식과 시장이 하려고 하는 의식이 다르거든요. 시장의 의지가 있어야 된다고 보는데 국장은 어떻게 생각하세요?

순구

정순구행정국장

시장님이 법질서 준수라든지, 예를 들어 시민으로 보면 법을 지키는 의식, 기초질서 지키는 의식, 또 공무원들 같은 경우는 청렴에 대한 의식, 이런 부분에 대해서 시장님이 누구보다도 더 강한 의지를 가지고 계시고, 재작년에도 강남구를 중심으로 해서 기초질서 지키기, 예를 들면 담배꽁초 안 버리기, 차량운행 관련해서 많은 노력이 되고, 특히 사실은 금년 11월에 G20 정상회의가 열리면서 이런 것을 계기로 우리나라 시민의식, 특히 기초질서를 지키는 의식이 저 스스로도 바뀌어야 된다고 생각합니다만 많이 개선이 되는 것이 한국이 진정한 의미에서 선진국이 되는 길이라고 생각합니다.

도인수위원

좋습니다. 담배꽁초 이야기가 나왔으니까 말씀드리는데 담배꽁초 벌금 물지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

담배 안 피우시지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

그러면 잘 모르시겠네요.

순구

정순구행정국장

네, 뭐…….

도인수위원

좋습니다. 그러면 광장을 사용해서 예를 들어서 기물이라든가 잔디가 파괴되었을 때는 벌금이라든가 부과한 내역이 있습니까, 혹시? (정순구 행정국장, 총무과장과 대화)

순구

정순구행정국장

지금 행사하는 과정에 다행히 광장이 잔디하고 일반 돌, 광장으로 되어 있는데 그 중에서 돌은 뭐 거의 훼손되는 경우가……. 조금 있었습니다. 예를 들면 그때 광우병 시위가 한창 될 때 일부 훼손되었지만 그 자체가 큰 재산상의 피해는 아니었기 때문에, 그보다는 오히려 변상금을 물렸는데 그것도 제대로 못 받았고요. 잔디부분은…….

도인수위원

변상금 못 받은 이유가 뭐예요?

순구

정순구행정국장

아까 말씀드린 대로 광우병국민대책회의가 여러 개 시민단체들이 일시적으로 모였다가 다시 흩어졌기 때문에 다른 단체에다 부과할 수 없는 그런 한계점이 있었습니다.

도인수위원

좋습니다.

순구

정순구행정국장

그래서 아까 잔디부분은 아주 많지 않기 때문에……. 한 번은 월드컵 행사 때 많이 훼손되어 가지고 그 주관한 기관에서 자기들이 자발적으로 잔디 훼손부분을 보수를 해준 적은 있습니다.

도인수위원

제가 마지막으로 말씀드리는데, 이 사항은 정말 첨예한 사항이라고 봐도 되지요? 그렇지요? 첨예하지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

왜 그런가 하면 또 반대도 있을 수 있으니까 종합적으로 판단해 볼 때 본 조례는 좀 더 심도 있는 검토가 요망된다고 해도 되는데, 국장님 견해는 어떠세요?

순구

정순구행정국장

말씀하신 대로 이 부분이 주민발의로 지방자치법에 의해서 발의된 조례의 중요성도 있고, 또 광장사용문화라는 것이 이제 겨우 광장문화와 관련된 갈등들이 노출되면서 이것이 제대로 봉합이 잘 되어야만 우리 국민들에게도 좋고 우리나라에도 좋은 그런 것이기 때문에 정말 주민발의의 뜻도 반영하고, 또 광장이 원래의 어떤 목적에 맞는, 본래의 취지에 맞는 그런 좋은 안을 만들기 위해서는 정말 심도 있고 다양한 의견을 수렴한 그런 좋은 조례안이 나왔으면 하는 것이 저희들의 간곡한 바람입니다.

도인수위원

다시 한 번 말씀드리는데 주민청구도 있고 반대도 있을 수 있으니까 정말 주민이 이용할 수 있다든가, 주민의 불편사항이 없게 할 수 있는 방안을 모색해야 된다고 보는데, 동의하시지요?

순구

정순구행정국장

네.

도인수위원

네, 이상입니다.

김영로위원장직무대리

도인수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김덕배 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김덕배위원

저는 압축해서 그냥 개정안에 대해서만 비교를 하면서 국장님한테 질문을 드리겠는데, 지금 국장님 답변이 거의 천편일률적이에요. 그것은 뭐냐면 주민발의를 받아서 시장이 대표로 제출한 거잖아요? 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그래서 지금 저기 방청 와 계신 분들이나 이 주민발의를 한 분들을 제가 지금 답변대에 세울 수가 없어서 그런데, 문자를 지금 스물다섯 개 이상 계속 받고 있어요, 처리를 해 달라 가결해 달라 이런 문자를 받고 있는데. 어디에 지금 문제가 있느냐 그러면 이분들이 굉장히 실수로 8만 명이 넘는, 전체 인구로는 10만 명이 넘는 주민발의안을 가지고 오셨지만 굉장히 내용이 거칠어요. 그래서 법률적 자문을 받은 것으로 보이지만 그럼에도 불구하고 우리 서울시의회에서 제정하는 조례가 지금 이 문안대로 갈 수만은 없는 문제에 지금 부딪혀 있는 것을 느낍니다. 국장님도 그런 것 느끼십니까?

순구

정순구행정국장

네, 좀 많은 검토가 필요한 부분이 있다고 생각합니다.

김덕배위원

그러면 예컨대 한번 정리를 간단히 하겠어요. 광장사용허가제를 사용신고제로 변경하는데, 일관된 답변이 이것은 공유재산 및 물품관리법에 의해서 재산이기 때문에 허가가 맞다, 지금 이 얘기잖아요? 그런데 지금 주민발의안에서 온 것을 보면 이것은 신고제로 전환하자 하는데 신고라는 것이 뭐냐면 시장의 허가가 전제되어 있는, 이렇게 되어 있는 것이 신고제라는 의미예요. 그래서 의미에 대한 해석이 지금 너무 허가제로, 신고제로 귀착이 되어 버리면 이것은 한 발을 못 나갑니다. 그렇지 않습니까? 우리가 허가제를 신고제로 하는 이 개정 발의안을 오늘 가결하면 이것은 상위법령 위반이에요. 그렇지요? 물품관리법 위반이에요. 이런 점들을 지금 설명해 내고 한번 조율하는 과정이 어딘가 있었으면 좋았겠는데, 바로 지금 개정안을 주민발의로 해서 시장이 갖고 들어오니까 우리 의회에서도 이것을 검토하는 과정에서 과연 어느 것이 옳은 것인가……. 그러면 서울광장이 행정재산이다, 인정. 공유재산 및 물품관리법에 근거한다, 인정. 그래서 허가 대상이다, 인정. 그런데 우리 의회의 법률자문 해주시는 분들은 이것은 사용신고제라는 것이지요. 사용신고제라는 것을 하면 이것을 수리를 요하는 거예요, 해줄 수도 안 해줄 수도. 그런데 우리가 신고에만 지금 너무 귀착되어 있어서 용어를 바꿀 필요가 있다, 그러면 공유재산법에도 가능하고 개정안을 내신 분들도 굳이 허가냐 신고냐의 접점을 없애야 되는 용어를 찾을 필요가 있지 않겠어요?

순구

정순구행정국장

지금 말씀하시는 ‘수리를 요하는 신고’ 말씀이지요?

김덕배위원

그렇지요.

순구

정순구행정국장

그러면 그것은 용어는 달라질 수 있지만 오히려 또 결과적으로는 같아질 수 있는 그런 문제가 생기기 때문에…….

김덕배위원

당연히. 그런데 그냥 신고제로 가자는 것은 지금 현행법에 상치되니까 우선 발의하신 분들에게도 이해를 시켜야 될 것 아니겠습니까? 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

아니, 국장님이 이해 못하신 거예요? 발의한 분들은 신고제로 가자고 하는데 우리는 지금 허가제라고 얘기를 하고 있으니까, 그러면 왜 신고제가 안 되는가……. 그런데 그것은 수리를 전제로 한 신고면……. 법률용어라는 것이 해석상의 차이도 있고 나름대로 규정화된 것이 없다고 그러면 저는 얼마든지 그 안에서 바꿀 개선점이 있다고 봐요.

순구

정순구행정국장

그 부분은 조금 더 검토는 해 봐야 된다고 생각합니다.

김덕배위원

당연하지요. 검토하자는 얘기를 이렇게 얘기하는 것이니까 그렇게 해주시고……. 두 번째 시민위원회를 구성하고 또 신고제로 전환했을 때의 얘기예요. 2일 전에 가부여부를 가르쳐주고 그다음에 이 관련 내용을 검토해서 사용해야 된다, 이렇게 지금 주장을 하고 있잖아요, 발의안은? 그러면 24시간 전, 예를 들어서 현행 집시법의 규정 가지고 해서…….

순구

정순구행정국장

48시간.

김덕배위원

그러면 2일 전이니까 48시간 아니겠어요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

이렇게 해서 운영을 하면 광장 운영이 좀 제대로 되겠는가…….

순구

정순구행정국장

그 부분은 걱정이 있지만 아까 제가 신고제와 사용허가제 관련해서 우선 법상의 문제를 집중적으로 말씀드렸지만 실제 운용에 들어가면 엄청난 복잡한 문제가 예상될 수가 있습니다. 만약에 서울광장을 신고를 해서 사용하고자 하는 사람이 적은 경우에는 별 문제가 안 되는데, 지금 저희들이…….

김덕배위원

자, 정정, 정정. 연간 365일 중에 150일을 사용하고 있다고 지금 했지요, 평균적으로?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그러면 나머지 150일이 있지요? 그렇지요? 더 많지요, 사실은. 200일 정도가 있어요.

순구

정순구행정국장

그런데 그런 것들도 다 또 주말에 겹쳐 버리거든요. 그러다 보면 신고제를 해 버리면 이것이 어떤 사람은…….

김덕배위원

자, 신고제를 지금 국장님도 오해하시는 것이 뭐냐 그러면 무조건 집시법처럼 신고서 써 놓고 툭 던져놓고 우리는 강행합니다, 이것이 아니고 분명히 말하지만 선택적, 그렇게 해서 이것은 수리를 받아야 되는 것이라는 말이지요. 그래서 해석상의 차이인데, 지금 발의하신 분들이 만약에 국장님 말씀처럼 집시법에 의해서 우리는 신고만 하면 끝나고 그냥 행사 강행한다, 이렇게 보지 말라는 얘기지요. 이분들이 마지막 항에 제시한 시민위원회를 설치하는 것은 뭐냐면 공익의 목적에 맞거나 공공적 부분, 집시법에 의해서 허가된 사항에 대해서는 가부여부를 시민위원회에서 또 구분해달라는 것이 들어있어요.

순구

정순구행정국장

그런데 시민위원회가 이 신고여부를 결정하는 것도 새로운…….

김덕배위원

아니, 아니, 이것은 현 개정안을 전제로 해서 토론하잖아요, 지금 현행법으로 하는 것이 아니고.

순구

정순구행정국장

개정안에도 문제가 있다 이거지요. 왜냐 하면 지금 아까 말씀드린 대로 서울광장의 150건 그것을 시민위원회가 매일…….

김덕배위원

문제가 있으니까 지금 제가 발의자의 입장에서 토론을 하는데, 거꾸로 지금 답변하는 거예요. 우리 위원님들은 지금 굉장히 심도 있는 토론이 필요하다 이렇게 얘기하는 것이고, 국장님은 천편일률적으로 현행 지금 하고 있는 것과 발의안하고 해서 최상의 안이 나와야 된다, 이것 아니에요? 그러면 최상의 안이 나오려면 이해를 해야 되잖아요, 발의안에 대한. 이해하시겠어요?

순구

정순구행정국장

네, 네.

김덕배위원

자, 그래서 지금 아무리 봐도 제도적 장치는 저분들도 그렇게 해 왔어요, 소위 말해서. 신고를 하지만 그 신고가 만약에 무슨 폭력성 뭐가 막 개재되고 그러면 시민위원회에서 하고, 그런데 제가 의아심을 갖는 것은 이런 거예요. 만약에 신고를 하고 허가가 됐어요, 내부적, 수리적으로. 그런데 막상 집회에 들어가서 그것이 폭력적으로 변질돼요. 그때 사용허가를 제한하거나 행사를 취소할 수 있나요?

순구

정순구행정국장

그런 경우 외국의 경우에는 사후에 관련된 손해배상을 하거나 아니면 다시는 그 관련 단체에다가 허가를 안 해주는 것이 있는데, 외국은 이번에 가 봤더니 그런 경우도 거의 없다고 합니다, 다 정해진 기준 내에서 하기 때문에. 그러니까 우리 광장과 관련해서는 외국의 예를 그대로 답습하기도 어려운 것이 너무 서로…….

김덕배위원

아니, 외국과 우리는 법체계도 다르고 조례체계도 다르잖아요, 광장에 대한 의미도 좀 다르고. 걔네들은 뭐라고 표현합니까? 오픈플레이스, 아니면 오픈스페이스, 오픈스퀘어, 플라자 이렇게 표현하잖아요. 그런데 우리는 사실 광장이라는 것을 가졌던 나라가 아니잖아요? 그렇지 않습니까? 우리가 말하는 서울광장, 광화문광장이 언제 있었어요? 군사정권 이후에 여의도에 여의도광장이라고 비행장 바꿔 놓아서 했던 것이 처음이지. 그래서 이제 아직 연조가 짧다 계속 그러시는데, 제가 조금 말을 빨리 하겠습니다. 그리고 사용 신고를 24시간 내에 해서 수리통지를 하는데, 이 수리가 현행법으로 행정적으로는 굉장히 어렵다, 이렇게 지금 국장님은 말씀하시잖아요?

순구

정순구행정국장

2일 기간은 너무 짧지요, 사실.

김덕배위원

그렇지요?

순구

정순구행정국장

네, 맞습니다.

김덕배위원

자, 그러면 그것을 어떻게 발의하신 분들한테 우리 의회적 입장에서는 시민들에게 어떻게 이해시키느냐의 문제가 있어요. 조례를 하나 정할 때는 시장이 제출한 집행부의 안도 있지만 의원이 발의도 하고 주민발의도 하고, 그다음에 단순히 상위법령에 의해서 문구조정 정도 하는 거야 그냥 막 통과할 수 있지요, 자구만 틀리지 않으면. 그런데 지금은 이제 어려움에 봉착해 있습니다. 8만 명이 넘는 주민들은 발의를 했고 과연 이것이 시의회의 입법재량권 내에 들어왔다고 하는데, 소위 말하는 집시법과 공유재산 및 물품관리법에 대해서 상치하는 문제들, 행정재산에 관련된 운용내역, 그다음에 광장조례를 지금 이렇게 개정할 것이냐 말 것이냐, 이렇게 지금 단순논법이 있단 말이에요. 그래서 위원님들이 지금 계속 주장하는 것이, 저는 지금 저 뒤에 와 계신 우리 방청객을 포함한 발의하신 분들, 또 발의하신 분들 주체들께 좀 드리고 싶은 말씀이 본 위원이 지금 보면 굉장히 이 내용에 상충적인 의미들의 법률적 검토가 충분하지 않아요. 지금 집행부의 자문해주시는 분들, 우리 의회의 자문해주시는 분들, 발의하신 저분들의 자문해주신 분들이 달라요. 그래서 이것을 지금 맞춰야 되는 과정에 있습니다. 국장님, 그 점은 동의하세요?

순구

정순구행정국장

네, 그런 부분에 대한 검토가 필요하다고 봅니다.

김덕배위원

아, 그렇습니까?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그리고 이제 정리를 마지막으로 하면서 말씀을 드리겠습니다. 제가 왜 아까 오전에 앞의 회의 때 그런 얘기를 했냐면 좌우지간 8만 명이 넘는 분들이 발의를 해서 올 때는 뭔가 서울광장에 대한 내용이 보수냐 진보냐를 떠나고, 평화집회냐 불법집회냐 폭력집회냐를 떠나고, 문화행사냐 무슨 정치적 집회냐 이것을 떠나서 한번 생각해 보잔 말이에요. 그러면 뭔가 죽 우리가 광장조례를 제정한 이후에 오는 것이 조금 너무 닫혀서 한 것 아니냐, 그것이 겁나서. 그리고 우리 위원들도 감사 때나 이럴 때 무지하게 많은 지적을 했잖아요? 왜 불법집회하고 폭력집회 하는데 광장 열어주고 그것에 대한 후속조치를 못하고 그러느냐, 우리가 그렇게 지적했지 않습니까?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그러다 보니까 그런 기우가 지금 너무 많아서, 너무 많아서 지금 이번 주민 발의 개정안에 대해서 조금 닫히게 연구하고 있지 않느냐, 하는 우려를 가져요. 그래서 저는 소위 말해서 우리가 필요하면 이것에 대한 무슨 소위원회를 구성하고, 또 우리 정책위원회에서 연구도 하고 여론조사도 하고 국회의 입법과정도 더 지켜보고, 그리고 만약에 집시법에 보장된 저녁시간이 제한된다면 우리 조례도 그렇게 만들어야 되잖아요. 그다음에 우리 조례 체계라는 것이 대한민국 지금 법체계가 상위법이 있으면 우리 의회는 조례가 따라갈 수밖에 없잖아요. 그래서 그런 점들에 대한 이해와 동의가 전제된 하에서 오늘 이 개정안에 대한 토론이, 질의가 지금 진행되어야 된다고 봐요. 그런데 제가 죽 지금 질문 답변하시는 모습을 보니까 굉장히 걱정도 많고 우려도 많고 또 심지어 밖에 어떤 분은 이것을 처리 안 하면 이번 지자제 선거에서 무슨 운동을 하고 다닌다 뭐 이러는데, 그런 것에 의원들이 영향 받지 않습니다. 이 조례는 천만 시민을 위한 조례이기 때문에 집행부의 입장만도 지금 제가 다 들을 수가 없어요. 지금 제가 보기에 논리적 허점에 빠지고들 있거든요. 그래서 만약에 필요하다면 공유재산 및 물품관리법 바꾸는 것도 생각할 수 있느냐고 동료 위원님이 하시면 진짜 필요하면 그렇게 요구를 해 봐야지요. 국회 뒀다 어디다 씁니까? 그래서 과연 이제 시민의 품으로 또 시민들의 이런 얘기를 전제로 하고 왔는데, 갑갑한 마음을 조금 금할 수 없는데요. 사전에 이것을 제가 아무리 몇 시간을 읽어봐도 그런 상충점을 좀 절충해서 내는 얘기, 집시법과 이것을 합치는 얘기, 그리고 우리 서울시 조례에 헌법이라는 말을 넣어서 헌법에서 보장한 이런 조례 저는 아직까지 본 적이 없어요. 그래서 그런 법률적, 조례에 사용되는 용어들도 더 정리를 지금 해야 되는 것 같습니다. 그래서 제가 저분들하고 직접 대화를 하면 좋겠는데, 우리 국장님이 시장을 대표해서 지금 발의자로, 그래서 주민청구로 이렇게 오셨으니까 국장님한테 얘기를 합니다. 그래서 우리 의회는 의회 나름대로 이러한 주민발의 건에 대해서 아주 철저하고 빠른 절충점을 찾아낼 테니까 집행부도 지금 집행부의 의견이 반드시 따라붙게 되어 있잖아요, 조례안에는. 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

그 의견에서 가슴을 열고 전향적으로 얘기를 하셔야 된다는 것입니다. 그렇지요?

순구

정순구행정국장

네.

김덕배위원

이상입니다.

김영로위원장직무대리

김덕배 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의견조정을 위한 정회에 앞서 마지막으로 본 조례안에 대한 행정국장의 의견이 있으면 말씀하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

순구

정순구행정국장

김덕배 위원님께서 마지막에 종합적인 정리를 하면서 잘 지적을 해주셨습니다. 정말 솔직하게 말씀드리면 저희들도 열려 있는 마음입니다. 왜냐 하면 제가 작년에 봄부터, 올해는 아직까지 뭐 그런 것이 아니지만 직접 서울광장을 운영하면서 정말 각계각층의 이해관계가 너무 상충되면서 그 중간에서 마음고생도 많이 했고 정말 힘이 들었습니다. 이것이 과연 어느 것이 시민을 위한 것인가, 이런 고민도 많이 하고 그런 부분에서는 우리 오세훈 시장님도 마찬가지였다고 생각하고 있습니다. 그런 점에서 김덕배 위원님 말씀처럼 진짜 의회도 열려서 하시겠다고 말씀하셨듯이 저희들도 정말 이것이 천만 서울시민 대다수를 위한 가장 좋은 안이 뭔지가 되면 그것은 언제든지 그 안에 따를 용의도 있고 당연히 또 그래야 된다고 생각합니다. 그런 점에서 의회나 저희들이나 또 시민 분들, 좋은 의견이 있는 분들이 정말 좋은 안을 내는 좋은 계기가 되었으면 하는 바람입니다.

김영로위원장직무대리

행정국장 수고하셨습니다. 안건에 대한 의견조정을 위해서 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

15시 56분 회의중지

16시 19분 계속개의

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 위원 여러분, 주민청구안인 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안은 목적에서의 집회의 적정 여부, 허가제와 신고제의 문제, 광장운영시민위원회 운영 하에 시민위원회 설치의 적정성 여부, 신고의 수리 및 통지의 기한문제, 관련 법률간 상충성 등 쟁점사항에 대한 면밀한 법률적 검토와 여론조사 및 토론회 등을 거친 심도 있는 심사와 집행부의 충분한 검토 등을 위하여 보류하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제8항 서울특별시 서울광장의 사용 및 관리에 관한 조례 일부개정조례안은 심사보류 되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

위원님 여러분, 그리고 정순구 행정국장을 비롯한 관계 공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조하여 주신 관계 공무원과 위원님들께 감사드립니다. 정순구 행정국장과 관계 공무원께서는 오늘 여러 위원님들께서 지적하시고 제시하신 모든 사항이 적극 반영될 수 있도록 노력하여 주시고, 답변이 다소 미흡한 내용과 자료요구 목록을 서면으로 제출해 주시기 바랍니다. 다음 주 화요일 오전 10시부터는 재무국 소관 조례안 심사와 인재개발원, 고객만족추진단 및 비상기획관 업무계획 보고가 있음을 알려드립니다. 이상으로 제221회 임시회 제1차 행정자치위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)

16시 21분 산회