이상용 의원 발언

존경하는 이상용 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘 서울특별시의회 제222회 정례회 행정자치위원회에서 2009회계연도 행정국 소관 일반회계 세입ㆍ세출결산안 및 예비비지출 승인안과 신청사건립기금 결산안에 대하여 제안설명을 드리고 위원님 여러분의 고견을 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 지난해 저희 행정국에서 추진하고 있는 주요 시책들이 성공적으로 추진될 수 있도록 많은 관심과 성원을 해주신 데 대해서 위원님 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 2009회계연도 행정국 소관 일반회계 세입ㆍ세출결산안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 2009회계연도 일반회계 세입결산안에 대해서 보고를 드리겠습니다. 2009회계연도 세입예산 현액은 60억 7,500만 원이며, 징수결정액은 102억 9,500만 원이고, 실제 수납액은 101억 7,600만 원입니다. 세입과목별로, 세외수입은 예산현액 8억 8,000만 원에 대해 51억 원을 징수 결정하여 49억 8,100만 원을 징수하였고, 1억 1,900만 원이 미수납되었습니다. 국고보조금은 예산현액 51억 9,500만 원에 대해 동일하게 징수 결정하고 전액 교부받았습니다. 세목별 세부내역은 자료의 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 다음은 2009회계연도 세출결산안입니다. 예산현액은 전년도 이월액 등 30억 4,100만 원을 포함하여 총 2조 2,181억 4,400만 원입니다. 그 중 2조 2,000억 9,500만 원을 지출하고, 예산대비 0.8%인 180억 4,900만 원이 집행잔액으로 남아 불용되었습니다. 정책사업별 결산내역은 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 세부내역별로 설명을 드리면, 예산 이용은 1억 3,500만 원으로 전액 인건비 과부족 조정을 위한 것입니다. 예산전용은 3건에 2억 6,300만 원으로 그 내역은 속초수련원 집기 구입에 1억 4,500만 원, 업무택시제 운영에 9,900만 원, 특사경 자치구지원반 운영에 1,900만 원입니다. 예산 이체는 381억 4,400만 원으로 전액 조직개편에 따른 것입니다. 변경사용은 10건에 6억 9,100만 원으로 그 내역은 장기 국외훈련 여비 4억 원, 사무실 임차료 1억 5,100만 원, 콘도 운영 등 8건 1억 4,000만 원입니다. 예비비 사용은 3건에 10억 6,500만 원으로 노무현ㆍ김대중 전 대통령 장례지원에 6억 3,900만 원, 시의원 보궐선거 관리에 4억 2,600만 원입니다. 불용액은 180억 4,900만 원으로 집행사유 미발생 91억 900만 원, 낙찰차액 등 집행잔액 84억 5,400만 원, 예산절감 4억 5,200만 원, 보조금 집행잔액 3,400만 원입니다. 다음은 신청사건립기금 결산안에 대하여 보고드리겠습니다. 2009년도 기금운용 세부내용을 말씀드리면, 신청사건립기금은 2008년 말 현재 재정투융자기금을 제외한 은행 잔액 기준으로 480억 4,900만 원이며, 2009년도 수입액은 총 444억 900만 원으로, 내역별로 보면 재정투융자기금 이자수입 42억 5,100만 원, 정기예금 이자수입 22억 3,300만 원, 재정투융자기금 회수수입 373억 2,100만 원, 국고보조금 6억 400만 원입니다. 이 중 증축공사비 및 감리비 등으로 472억 9,700만 원을 지출하였고, 재정투융자기금에 16억 5,700만 원을 위탁하였으며, 잔액 435억 400만 원은 시금고에 예치하였습니다. 참고로 2009년 12월 31일 현재 신청사건립기금 총액은 1,299억 1,200만 원으로 재정투융자기금과 시금고에 예탁되어 있습니다. 저희 행정국에서는 2009회계연도 예산을 최대한 알뜰하게 집행하고 효과적으로 사용할 수 있도록 최선의 노력을 다했으나 일부 미진한 부분도 있으리라 생각됩니다. 심의과정에서 지적해 주시는 사항에 대해서는 앞으로 적극 시정해 나가도록 하겠습니다. 이상으로 2009회계연도 행정국 소관 일반회계 세입ㆍ세출결산안 및 신청사건립기금 결산안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

안희옥입니다. 어제 재무국의 이용에 관한 것을 제가 가볍게 한번 검토를 했는데요. 오늘 행정국도 같은 사항인 것 같습니다. 예산의 이용이, 오늘 제안설명서에는 4쪽에 “예산의 이용은 1억 3,500만 원으로 전액 인건비 과부족 조정을 위한 것입니다.”라고 보고를 했고요. 결산서 59쪽을 보시면, 결산서 59쪽 보세요. 보시면 아홉 건이라고 해서 1억 5,860만 원인가요? 차이가 좀 있네요. 어떤 것이 맞아요?

결산서의 내용은 저희들이 이용을 하면서 우리가 수련원 예산이 남아서 재무국으로 이용을 해준 것이 있고, 특사경 인건비가 모자라서 서북병원에서 이용을 받은 것이 있습니다. 그것을, 결산서에는 1,200만 원이 있는데 그것을 상계를 하면 2,400만 원이 줄게 되고, 지금 여기 전문위원 보고서에는 그 부분을 따로따로 한 것이니까 그것을 총계 개념으로, 그러니까 예산으로 따지면 전문위원은 총계 개념으로 파악을 한 것이고, 결산서는 상계를 해서 순계 개념으로 보기 때문에 2,400만 원이 차이가 나고 있습니다.

결산에 관해서 지금 아주 전문적으로 설명을 하셨는데 원칙을 지켜서 이것이 좀 맞아야 될 것 같아요.

네.

하여튼 제출하는 결산서, 제안서 이것이 맞아야지 안 맞고 “이런이런 내용이 있어서 안 맞다”, 좀 이해가 안 가는 것 같아요. 그래서 어떤 원칙을 갖고 맞추어야 되지 않을까 하는 생각을 하고요. 그런데 이 이용을 한 것이 인건비에 대한 과부족 조정이다, 해서 이 얘기를 어제 재무국하고 “왜 인건비의 과부족이 이렇게 많으냐?” 그랬는데 왜 이렇게 인건비를 이용을 합니까? 국별로 다 있더라고요. 왜 그렇습니까?

인건비를 그 전년도에 인건비 예산을 책정을 해놓았는데…….

뭘 기준으로 해서 했는데요?

현원 중심으로 예산을 반영을 해놓지요. 해놓았는데…….

그러면 답이 어제하고 달라요. 현원 중심으로 하면 부족할 것이 없을 것 같은데…….

아니지요. 현원 중심으로 예산편성을 했는데 그 다음해 되면 직제가 임시조직이 생기고 왔다갔다하면서……. 아, 정원기준으로…….

정원기준.

정원기준으로 반영했는데 현원이 달라지면서 그렇습니다.

답 정리되었습니다. 어제 재무국에서 예산의 이용사항이 굉장히 국별로 다 많고, 그것이 오로지 인건비의 과부족 때문에 한 것이다, 이렇게 답을 하더라고요. 그것은 왜 그러냐, 그랬더니 정원 기준으로 예산을 편성을 하다보니까 직제 조정을 하면서 정원이 있는데 현원을 그야말로 다 감원을 못 시키고 남아 있으니까 자연감소 때까지 있다 보니까 현원분이 모자라서 이용을 했다, 그렇다면 예산이 만날 이런 현상이 나올 것 같아요. 그래서 꼭 정원 기준으로 책정해야 되는 예산의 기준이 있는 것인지, 아니라면 현원으로 해야 이용에 대한 번잡한 것이 적을 것인지, 아니면 정원으로 책정을 했으면 현원을 다 잘라버려야 되는 것인지, 정원에 맞추어서 해야 되는 것인지 굉장히 혼란한 것 같아요. 제 얘기에 대해서 조금 이해는 가시지요?

네, 이해됩니다.

좀 그런 것이 있어서, 그렇다고 그래서 정원에 맞춰서 현원을 감축하는 것도 어렵지요. 그렇지요? 어렵고, 그래서 이런 이용 현상이 계속 반복적으로 나오는 그것에 대해서 제가 어제 이런 표현도 했어요. 만약에 그렇다면 서울시가 외형적으로 정원을 감축해 놓고 현원은 그냥 묶어놓고 있는 것이다, 이거예요. 그래서 외부적으로 하나의 과시적인 이러한 형태의 정원 감축 아닌가, 이런 생각도 들더라고요. 겸해서 그냥 몇 가지 얘기를 드렸습니다. 이용이 인건비 과부족 때문에, 계속 반복적인 이런 조정에 대해서는 조금 문제가 있을 것이다, 이런 얘기입니다. 그리고 아까 그것, 틀린 것은 원칙 기준에 맞춰서 결산서와 제안서 설명하는 데 이렇게 맞춰서 갔으면 혼란이 없겠다 하는 얘기입니다. 자, 이상입니다.

지난 연도 재산수입에 대해서요. 재산수입에 대해서, 미수납된 것을 뭐 전혀 받을 생각을 안 했나 보지요?

아닙니다. 받으려고 노력을 했습니다.

그런데 전혀 징수결정액에 전혀, 하나도 받지 못했어요.

사용료수입…….

기타수입이 7,340만 원이고…….

기타수입 7,400만 원 그중에 4,800만 원은 올해, 얼마 전에 받았습니다. 받았고, 일부는 아직 남아 있고요.

그것은 2008년도이고.

네?

2008년에는 받았고, 2009년 전체 미수납에 대해서 하나도 안 받았나 봐요?

7,400만 원 기타수입 말씀인가요?

네.

그 중에서 원래는 작년도에 받아야 되는데 못 받아서 7,400만 원 계상되어 있는데, 지금 제가 말씀드리는 것은 얼마 전에…….

아, 금년도에?

4,800을 받아냈습니다.

그러니까 전년도에 받아내야 되는데…….

네, 못 받아내고요.

못 받았다는 얘기지요.

네, 맞습니다.

이런 것을 좀 철저히 해서 받아야지요. 지금 세수가 상당히 부족한 그런 부분인데, 재산의 관리를 잘해야 되는 것 아닌가요?

네, 맞습니다.

그리고 이 불용률이 상당히 높은 이유가 뭐예요? 건건이 참 많은데…….

전체 불용률로 보면 0.8%니까 높지는 않은데, 사업별로 보면…….

아니, 전체로 보면 그렇지만 사업별로 보면 불용률이 상당히 높아요.

네, 높은 것이 있습니다.

그러니까 이런 것은 예산 책정을 잘못했다는 것 아닌가요?

네, 예산 책정할 때 제대로 못한 부분도 있고, 또 그 이후에 사정이 변경되는, 두 가지가 대개…….

그러니까 사안별로 보면 91%, 97%, 58%, 67% 죽 그렇거든요. 그런데 이것을 보면 예산을 책정할 때 과다한 필요 없는 그런 예산을 책정했다는 얘기 같은데요. 섬세해야 될 것 같아요, 예산 책정할 때도.

네, 그렇습니다. 어떤 경우는 편성을 했는데 그런 쓸 사유가 발생되지 않은 경우도 있지만 지금 말씀하신 대로 편성 때 조금 더 세심하게 해야 되는 그런 부분도 있습니다.

특히 국고보조금 같은 경우에요. 그것을 사용하지 못하면 어떻게 해야 돼요?

반납을 해야 됩니다.

반납을 해야지요?

네.

그것 반납하면 우리 서울시가 손해 아니에요?

특히 국고보조금은 항상 이종필 위원님 말씀하시듯이 우리가 가능하면 쓰려고 노력하는데, 대개 쓸 수 있는 사유가 발생되지 않아서 부득이하게 반환할 수밖에 없는 그런 내용들입니다.

물론 필요하지 않은 부분에 예산을 지출하는 것은 안 되겠지만 반영된 부분의 예산은 지출을 해야 시민들한테 좋은 말을 들을 수 있지요. 그렇지요? 아무튼 이 불용부분에 대해서는 서울시가 다시 되풀이하지 않는 그런 자세가 있어야 될 것 같아요.

네.

그러니까 하여튼 잘 좀 해 주시고요. 잘 좀 해 주십시오.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

김영로 위원입니다. 글쎄, 뭐 어제부터도 그렇고 오늘도 다른 위원님들 말씀하시는 것하고 자꾸 반복되는 얘기 같다는 생각을 합니다. 지금 전문위원 검토보고서에 보면 아주 부정적인 용어들이 많이 나오거든요. 부적정하다든가 방만하다든가 그다음에 불용, 하여튼 ‘불’자가 들어가는 용어가 많이 나오고 있는데, 세입예산 편성의 부적정이라고 해서 예산 현액에다 책정을 안 해 놓은 내용들을 징수결정해서 실제 수납을 받고, 이러한 사항에 대해서 어제 재무국장이 그런 부분은 앞으로 뭔가 룰을 정해서 2011년도 예산부터는 뭔가 개선하겠다고 그렇게 얘기를 했으니까 저는 그것을 믿고 그냥 그렇게 받아들이겠습니다. 그리고 보면 이제 불용문제가 있는데 조금 전에 이종필 위원님께서도 지적을 하셨지만 상당히 불용률이 높다는 것이 문제입니다. 물론 금액이 크고작고 이것을 떠나서 50% 이상 불용률 발생 예산집행 현황을 보면 100%에 가까운 것도 있고, 그다음에 50% 넘어가는 것이 상당히 많이 있습니다. 그런데 이러한 것들이 지금 검토보고서를 보면 주먹구구식으로 예산을 편성했다고 되어 있는데, 이것이 정말 추경을 포함해서 불용시키고 그런 일이 많이 지금 반복되고 있거든요. 이것이 정말 주먹구구식 예산인지, 아니면 예산을 절감을 하기 위해서 이렇게 한 것인지 그것에 대해서 우리 국장님 견해를 좀 듣고 싶습니다.

불용이 특히 여기 전문위원이 지적했다시피 50% 이상 불용된 경우는 두 가지가 있습니다. 일부는 사실 어떤 예산절감 차원에서 이렇게 잘 되어서 불용되는 경우도 있고, 또 일부는 아까 지적하신대로 예산 편성할 때 예측을 정확하게 못해서 불용되는 경우, 두 가지가 좀 섞여 있다고 봅니다. 그런 차원에서 하여튼 이 불용 부분은 계속 저희들이 노력을 해야 될 부분이고, 예산 편성할 때 보다 더 세심하게 적절한 예산을 편성해야 된다고 생각을 하고 있습니다.

글쎄, 그렇기 때문에 드리는 말씀입니다. 이것이 여러 항목들이 그런 것이 발생이 되고 또 매년 반복적으로 이런 일들이 일어나고 하는 것을 보면 뭔가 정말 진짜 방만한 것이 아닌가 하는 그런 생각을 하게 되거든요. 검토보고서 10페이지에 보면 반복적인 전용ㆍ변경사용 현황이라는 것이 있습니다. 이것 뭐 2007년부터 2009년도 최근 3년 동안의 현황이 나와 있는데, 이런 일들이 자꾸 반복되는 이유가 정말 그야말로 방만하기 때문에 그런 것 아니냐, 그런 생각을 하게 되거든요. 그래서 이것 매번 똑같은 얘기가 반복되고 “고치겠습니다.”, “개선하겠습니다.” 그렇게 얘기를 하지만 보면 또 매번 똑같은 얘기가 반복이 돼요. 그래서 이렇게 반복되는 것은 정말 뭔가 불식시켜 줘야 될 것 같은데, 하여튼 이런 반복적인 그런 행태를 불식시키겠다는 우리 국장님의 의지를 한 번 더 듣고 제 질의를 마치겠습니다.

불용, 특히 추경을 편성해 놓고 또 불용되는 경우, 이런 중에서 상당 부분은 또 이유가 있습니다만 그렇지 않은 경우도 분명히 있습니다. 그래서 이 부분은 저희들이, 제가 국장을 하면서 저도 반복적으로 말을 하면서 우리 간부들하고도 이것은 편성할 때 잘하자, 그러면서도 아마 전체적으로는 조금씩조금씩 개선은 되어 나가고 있다고 생각합니다만 아직도 그런 부분이 있다는 것에 대해서는 저희들이 충분히 반성을 하고, 계속 보완을 해 나가도록 하겠습니다.

네, 알겠습니다. 이상입니다.

김원태 위원입니다. 우리 위원님들께서 같은 지적사항을 계속 반복적으로 아마 하는 것 같습니다. 저도 같은 말씀을 드리겠습니다. 검토보고 현황을 살펴보면, 특히 세입 부분에 있어서 많은 차이가 있는 것 같습니다. 세입예산을 보면 60억 7,500만 원인데 징수결정액은 102억 9,500만 원, 69%의 차이가 나고 금액으로는 42억 2,000만 원이 차이가 납니다. 물론 예산이라는 것이 생각지도 못한 부분이 있을 수 있지만 이렇게 큰 차이가 나는 주된 이유가 무엇입니까? 세입 부분 말씀드린 것입니다.

지금 그 차이는 제일 큰 것이 전년도에 시비보조금 집행잔액 반환이 한 25억 정도가 발생을 했습니다. 이것이 예산 편성할 때하고 회계연도의 잔액발생 시점이, 좀 늦다 보니까 예산편성에 미리 반영을 못한 부분이 있고요. 그다음에 전세자금 대출 원금상환이 한 12억 정도가 더 됐습니다. 이것은 그 당시 원금상환이 좀 덜 될 줄 알았는데 원금상환 자체가 여러 가지, 예를 들면 주택을 매입했다든지 이런 사정 때문에 주택원금 상환이 더 되었기 때문에 그것이 한 12억인데 두 개 합쳐서 한 37억, 그것이 대부분을 차지하고 있습니다.

좀 전에 말씀하신 세입결산 내역을 보면 잡수익에서 32억 정도 차이가 나거든요. 이렇게 큰 차이가 나는 것이 아까 뭐라고 말씀하셨지요?

그러니까 제일 큰 것이 저희들이 동 통폐합하면서 자치구에다가 통폐합 예산을 2008년도에 내려줬는데 동 통폐합 자체가 좀……. 이것은 행정과장이 설명을 드리도록 하겠습니다.

네, 그러시지요.

행정과장 김의승입니다. 당초에 저희들이 충분히 시에서 보조금을 내려주고 집행잔액이 얼마 남을지를 미리 예측해야 됩니다만 앞서 국장님께서 답변을 드린 바와 같이 실제 2009년도 예산편성 시점에 충분하게 2008년도 사업집행분에 대한 정산이 완전히 끝나지 않은 시점에 있어서 그 부분을 충분하게 사전에 세입으로 잡지를 못했습니다. 그렇더라도 중간에 한 번 자치구의 집행내역을 봐서 적정한 세입예산액을 잡도록 해야 되는데 2009년도의 경우에는 세입예산에서는 하나도 잡지 못했었고, 다만 그 후에 사후적으로 정산이 끝난 다음에 징수결정을 하고 수납을 했던 그런 사항이 되겠습니다.

네, 알겠습니다. 그리고 세입예산에 편성되지 않은 그런 과목들이 상당히 있는데요. 민간융자금 회수 같은 경우도 전혀 예측을 못한 경우인가요, 그것이?

이것은 저희들이 무주택 공무원에 대해서 자금을 융자해 주는 것이 있습니다. 융자를 해주는데 대개 2년 쓰고 2년 연장을 한다고 가정하고 저희들이 해 놓는데, 이 사람들이 그 상환시기보다, 주택을 매입을 했다든지 등등해서 조기에 상환해서, 그것은 예측이 사실 어렵기 때문에 예산편성을 안 해 놓았는데 발생을 한 것입니다.

네, 알겠습니다. 그리고 검토보고 자료 7쪽에 보면 50% 이상 불용액 발생 예산집행 현황이라고 나와 있습니다. 그런데 아마 검토보고 작성하는 데 전문위원실에서도 좀 고민을 한 것 같은데요. 전체 불용률이 몇 %나 됩니까, 행정국에서?

0.8%입니다.

금액으로는 얼마나 되지요?

180억입니다.

180억이오?

네.

그러면 전체 비율로 따지면 아주 적은 금액이라고 생각이 되네요?

네, 비율로는 적은데 여기 단위사업별로 보면 문제가 있는 그런 불용액들이 있습니다.

그렇지요?

네.

제가 볼 때는 행정국의 실질적인 전체 예산에 비해서는 아마 많은 부분을 차지할 수 있다고 생각을 합니다. 많은 위원님들께서 지적하셨듯이 세입예산의 미편성, 그다음에 불용액, 이런 부분에 대해서 앞으로도 더 많은 신중과 계획을 세워야 될 것이라고 생각합니다. 여기에 대해서 간단하게 국장님의 견해를 말씀해 주십시오.

하여튼 불용액 발생에 대해서는 저희들이 예산 편성할 때 좀 더 잘해야 되고, 특히 추경을 편성했는데 그것이 불용되는 경우, 물론 낙찰을 해서 낙찰차액이 발생한 그것은 어쩔 수 없는 경우도 있고, 또 경우에 따라서는 절감하는 경우도 있습니다만 분명하게 일부 사업은 저희들이 편성할 때 제대로 못한 그런 부분이 있다는 것을 충분히 알고 있습니다. 앞으로 계속 노력을 하겠습니다.

네, 그렇게 해 주십시오. 이상입니다.

의안번호 제1256호와 제1257호의 의견청취안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 의안번호 제1256호 강북-도봉구 간 관할구역 경계변경에 관한 의견청취안에 관한 제안설명을 드리겠습니다. 본 의견청취안은 실질적인 생활권역이 강북구임에도 불구하고 행정구역상 거주지가 도봉구에 속해 있어 재산권 행사 및 각종 생활에 불편이 발생한다는 민원이 지속적으로 제기됨에 따라 시민생활의 불편을 해소하고 보다 효율적인 행정서비스의 제공을 위해 강북구와 도봉구 간의 관할경계를 변경하는 안으로서 지방자치법 제4조제2항 및 동법시행령 제2조의 규정에 따라 서울시의회의 의견을 청취하고자 하는 것입니다. 의견청취안의 구체적인 내용은 서울특별시 도봉구 쌍문동 424-28번지 등 6필지를 서울특별시 강북구 우이동으로 변경하는 것입니다. 다음은 의안전호 제1257호 양천-구로구 간 관할구역 경계변경에 관한 의견청취안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 의견청취안은 양천구와 구로구 경계에 걸쳐 신축된 중앙하이츠아파트의 단지 내 부지와 인접도로의 행정구역이 불합리하게 설정되어 거주 주민들의 생활에 많은 불편을 초래함에 따라 시민생활의 불편을 해소하고 보다 효율적인 행정서비스 제공을 위해 양천구와 구로구 간의 관할구역 경계를 변경하는 안입니다. 구체적인 내용은 중앙하이츠아파트 단지 내 부지인 서울특별시 구로구 고척동 341번지 등 2필지를 서울특별시 양천구 신정동으로 변경하고, 중앙하이츠아파트에 인접한 남측 도로인 서울특별시 양천구 신정동 1314-3번지 1필지를 서울특별시 구로구 고척동으로 변경하고자 하는 것입니다. 이와 같은 자치구 간 관할구역 경계변경이 이루어지면 해당지역 주민의 생활불편이 해소됨과 동시에 행정능률 향상에도 큰 도움을 줄 것으로 예상됩니다. 본 의견청취안은 해당자치구와 구의회가 모두 동의한 바 있고, 경계변경을 하는 것이 해당지역 주민들의 편의증진에 크게 기여한다는 점을 감안하여 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김영로 위원입니다. 지금 강북-도봉구 간 사안은 근본적으로 이런 일이 왜 생기는 것인지 잘 모르겠는데요. 어떤 연유에 의해서 이렇게 한 부분은 이쪽이고 한 부분은 저쪽이고, 생활권이 다른 쪽으로 세금을 낸다든가…….

행정과장이 좀 설명을 드리겠습니다.

네.

행정과장 김의승입니다. 자치구 간의 경계변경이 필요한 것으로 판단되는 지역이 나오는 배경은 대부분이 재개발이나 재건축을 통해서 경계 간에 하나의 단지가 조성된다든지 했을 때 조정이 필요합니다. 다만 위원님께서 말씀하신 강북-도봉구 간의 경우에는 일부 행정착오도 있지 않았나 하는 판단입니다. 왜냐 하면 과거에 도봉에서 강북구가 분구되는 과정에서 정확하게 경계를 정리했어야 되는데 이미 그 과거 시점부터, 내용을 확인해보니까 지금 현재 도봉에서 강북으로 넘어가는 것으로 양구에서 합의를 본 지역이 당초에는 합병된 지번이었다고 합니다. 합병된 지번이어서 원래는 없는 지번인데 전입신고가 전산화되기 이전부터 그런 문제점이 있는 상태에서 충분히 사전에 정리되지 않고 분구가 되면서 재산에 관해서는 도봉구에서 관리를 하고 주민에 대한 전입은 강북에서 관리를 하면서 계속 그런 문제점이 제기되었고, 그 이전부터도 그것을 해결하려고 했습니다만 그 지역에 살고 있는 5세대 되는 학생들의 통학거리가 강북으로 가는 것이 보다 유리하기 때문에 주소가 도봉으로 가는 것이 어떠냐 하는 이야기를 했을 때도 강북으로 편입되기를 희망했던 그런 사항이 되겠습니다.

계속 행정과장님한테 질의를 하겠습니다. 지금 보면 2003년 11월부터 민원제기가 되었거든요. 그런데 지금 2010년 6월인데 근 7년, 8년 가깝게 시간이 소요가 되었거든요. 여러 가지 이유가 있겠지만 행정절차상 문제 때문에 어쩔 수 없이 그랬던 것인지, 왜 이렇게 시간이 많이 걸렸던 거예요?

행정절차의 문제도 있고요. 그다음에 이것이 양 자치구가 동시에 다 합의를 하고 구 간에도 합의가 되고, 각 자치구의회에서도 의견이 모아져야 되는데 그동안 강북구의회 같은 경우는 수차례에 걸쳐 도봉구에 관할구역 경계조정에 대한 의견을 요청했습니다만, 도봉구에서는 아마 그동안 경계조정에 대한 필요성 인식은 같이하면서도 이로 인해서 도봉구 자체의 면적이 줄어든다든지 그다음에 인구가 감소된다든지 하는 부분, 특히 민선 이후에는 자치구의 경계나 인구가 줄어드는 부분에 대해서 굉장히 부담을 느끼는 부분도 있었던 것 같습니다.

해당지역에 살고 있는 인구가 몇 명이지요?

지금 5세대 16명입니다.

그러면 5세대 16명 때문에 인구감소, 이것을 걱정한다는 얘기예요?

면적이 줄어들고 하는 부분 때문에 아마 쉽지 않은 부분도 있었던 것 같습니다.

글쎄, 강북이고 도봉이고 전체 면적에 대비해서 이 면적이 얼마나 큰지 모르지만 그 면적과 인구가 이렇게 7년, 8년씩 걸리게끔 일을 행정절차상 만든 것이냐 이거지요. 왜냐 하면 지금 그 뒤에 보면 구로구하고 양천구가 있지요? 이것은 얘기 나오자마자 바로 된 거예요. 그렇다는 얘기는, 제가 이것을 보면서 느낀 것이 지금 강북 이쪽에 살고 있는 분들은 인원이 적고 뭔가 세력형성이 안 되어 있기 때문에, 그리고 이쪽은 아파트 지역이기 때문에 세력화되어, 세력화라는 표현이 적당한지 모르겠지만 그렇게 되어 있기 때문에 민원의 강도가 세기 때문에 빨리 처리가 되고, 이쪽은 정말 힘없고 백 없는 사람이 아무리 얘기해도 7년, 8년씩 걸리고 이렇게 만든 것 아니냐 이거지요. 언뜻 이것을 보면서 분노를 느꼈어요.

양천구의 경우는 사업초기에 사업시행 조건에 그 경계조정을 하도록 전제를 하고 시작했기 때문에 좀 빨라진 부분이 있습니다만 방금 김영로 위원님께서 지적하신 사항은 행정기관이 좀 더 주민편의 차원에서 보다 적극적으로 문제제기를 했어야 하지 않느냐는 지적으로 받아들이고 앞으로 업무에 충분히 반영토록 하겠습니다.

네, 그 부분은 정말 공무원이라는 입장에서는 힘없고 백 없는 사람들 위해서 그 사람들 입장에서 일을 해 주어야지 정말 인원이 많고 금전적으로 여유 있고 이런 아파트 지역은 바로 해결되는데 이런 쪽은 이렇게 해결이 안 된다, 이런 생각을 하니까, 물론 어떤 내부적인 이유가 있었는지는 제가 자세히 모르지만 너무나 대조적이라는 것을 느꼈기 때문에 드린 질의입니다.

알겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

이렇게 경계가 바뀌면서 우리 행정비용이 더 추가되는 것이 있나요? 여러 가지 있을 것 같은데요.

일부 좀 있을 것입니다만, 그것은 큰…….

그런 것은 추계 안 해봤나요? 여러 가지 복잡하겠지요, 등기부터?

네, 공부 같은 것 바꾸고 그런 부분이 있습니다.

그런 부분은 체크 안 해봤나요?

그렇지만 그 부분은 어차피 들어야 될 비용이고 아주 큰 비용은 아닐 것입니다.

그것도 서울시에서 부담할 부분이 있고 자치구가 부담할 부분이 있겠지만 그런 것도 면밀히 검토했어야지요.

어쨌든 그 두 가지 안건은 이렇게 바꾸는 것이 당연하다는 생각 때문에 비용문제는 크게 생각은 안 하고 우선 바꾸는 것이 중요하다 해서 우선 바꾸기로 했고…….

물론 각 자치구에서 걷는 세금이 달라질 수도 있고 그렇지요. 그렇지만 그것도 면밀히 검토해서, 물론 구로구에 10년 동안 뭐 이렇게 주기로 했던 그런 것도 있는데 그것보다는 우리 서울시가 부담할 수 있는 것이 어떤 것이냐 이런 말이지요.

서울시가 할 것이 뭐 큰 것은 없을 것입니다.

여러 가지 지도도 바꾸어야 되고 다 바꾸어야 되는데…….

어차피 이런 것이 꼭 필요한 것을 바꿀 때 들어가는 부대적인 비용이라고 생각하고요.

그래서 이런 것 바꿀 때는 한꺼번에 전부 취합을 해서 일괄적으로 하는 것이 낫지 건건이 하면 그때마다 바꾸어야 되잖아요.

그래도 아까 김영로 위원님 말씀하신 것처럼 이런 것 외에는, 지금 이보다 더 큰 사안들이 많거든요. 상당한 인원이 구가 바뀌어야 되는데 서로 양쪽 구 간에 협의가 안 되는 경우도 있는데, 우선 되는 것은 되는 대로 그때그때 해 주는 것이 더 낫다고 생각합니다.

앞으로 이렇게 경계가 변경될 때는 행정수요나 그런 것도 감안해야 돼요. 그것을 다 자료로 제출해서 어떻게 더 들어가고 덜 들어가는 것을 얘기해 주셔야 된다고요. 앞으로 이런 일이 있을 때는 그런 쪽에도 개선을 해 주셔야 된다는 얘기지요. 아시겠지요?

네.

이상입니다.

김원태 위원입니다. 혹시 이와 관련해서 반대민원은 전혀 없나요?

네, 이 두 가지 건은 없는 것으로 알고 있습니다.

아까도 김영로 위원님께서 말씀하셨지만 열여섯 분의 인구이동이 있지요, 강북하고 도봉?

네.

그러나 양천-구로 같은 경우는 인구변동이 전혀 없습니다.

네.

그런 이유 때문에 짧은 기간이 걸리고 또 한 가지는 여태까지 7년 동안 걸리고, 이런 부분도 없지 않아 있겠지요?

네.

알겠습니다. 혹시 그러면 경기도와 서울시 간에 이런 관할 경계에 문제점은 전혀 없었나요, 그동안?

경기도와 그런 것은 당장 특별한 것은 없는데요. 일부 예를 들면 경기도 구역 중에서 서울로 편입되기를 바랄 수는 있고, 한때 작년인가 광명 출신 국회의원이 광명시가 서울에 와야 된다, 이런 것은 있지만 서로 간에 첨예하게 논란이 벌어진 그런 지역은 현재는 없습니다.

네, 알겠습니다. 이상입니다.

의안번호 제1250호 서울특별시일제강점하강제동원피해진상규명실무위원회의구성및운영에관한조례 폐지조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 본 폐지조례안은 상위 근거법령인 일제강점하 강제동원피해 진상규명 등에 관한 특별법이 2010년 3월에 대일항쟁기 강제동원 피해조사 및 국외강제동원 희생자 등 지원에 관한 특별법 시행으로 폐지됨에 따라 이를 반영하고자 하는 것입니다. 본 폐지조례안이 원안 가결될 수 있도록 위원님 여러분들의 적극적인 지원을 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김영로 위원입니다. 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 수정동의 하겠습니다. 동 개정안에 대해서 위원회의 기능을 명확하게 하고, 구성과 운영의 효율화를 위하여 관련 조문 등을 정리 보완하고자 하는 것입니다. 의안번호 1175번 시장이 제출한 서울특별시 도로명주소 등 표기에 관한 조례 일부개정조례안 중 안 제5조~제16조에 대하여는 배부하여드린 유인물과 같이 수정하고, 별지서식은 삭제할 것을 동의합니다.

김원태 위원입니다. 어제 오후 질의를 통해서 말씀드린 것과 같이 이 주민청구안에 대해서 많은 논의가 있습니다. 그래서 저는 이 조례안과 관련해서 가장 중요한 부분이 제6조제1항이라고 생각을 합니다. 개정안 제6조제1항에 대한 집행부의 의견을 듣고자 합니다. 현행 개정안 제6조는 시장은 제5조의 신고가 있는 경우에는 원칙적으로 신고 수리하여야 한다고 되어 있습니다. 물론 단서조항은 있지만 이 조항이 핵심적인 이슈 사항이 되리라 믿습니다. 그래서 이와 관련해서 집행부의 의견을 듣고자 합니다.

이 부분이 결국 허가제를 신고제로 바꾸는 내용이라고 볼 수 있습니다. 어제도 말씀드렸지만 서울광장은 공유재산 및 물품관리법에 의한 서울시의 공유재산입니다. 그래서 공유재산법에 의하면 공유재산을 사용ㆍ수익하고자 할 때는 허가를 받도록 법에 규정이 되어 있기 때문에 저희들로서는 상위법에 위배될 소지가 있다, 이렇게 지금 생각을 하고 있습니다. 그 부분에 대한 충분한 법적인 검토가 필요하다고 봅니다.

그리고 서울시나 중앙부처에서 주관하는 행사의 경우 허가를 득해야 되지요?

네, 어떤 행사든지 다 허가를 득하도록 되어 있습니다.

그렇지요? 그러면 허가되지 않는 건수도 있습니까?

네.

중앙부처나 서울시에서 하는 행사도요?

네, 그런 경우도 있는 것으로 알고 있습니다.

비율이 한 몇 % 정도나 됩니까?

지금 신청하면 허가가 되지 않는 경우가 한 15% 내외로 지금 기억하고 있는데요. 그중에 정부나 시에서 하는 것은 허가를 신청하기 전에 그때 일정이 되느냐, 이런 것을 미리 물어옵니다. 그래서 중앙이나 아마 그런 경우는 신청하기 전에 이미 서로 협의를 해서 일정이 안 되면 아예 신청을 안 하기 때문에 신청을 했는데 허가가 안 되는 경우는 그렇게 있을 것으로 생각은 하지 않고 있습니다만 실질적으로 이미, 대개 지금 허가가 안 되는 경우가 일정이 중복되는 경우가 가장 많고요. 그다음에 행사 자체가 조례에 근거하는 여가활동이나 문화활동에 관계되지 않는 그런 경우가 있기 때문에 중앙정부나 다른 자치단체가 하는 경우는 대부분 사전에 협의해서 신청하거나 안 하기 때문에 신청한 이후에 허가가 안 되는 경우는 별로 없을 것이라고 생각은 하고 있습니다만 아직 제가 파악은 좀 해 봐야 되겠습니다.

또 중요한 것은 정치적 성격을 띤 집회에 대한 신청이라고 생각합니다. 이런 정치적 집회와 관련해 신청한 건수에 대해서 허가하지 않은 건수는 어느 정도 되고, 또 서울시에서 그 판단기준은 어떻게 하고 계신지 말씀해 주십시오.

일단 저희들이 허가를 하는 것은 서울광장 조례에 따라서 문화활동 등에 관련된 목적에 맞는 경우에 허가를 하고 있습니다. 그러다보면 어떤 정치적 목적이 강한 그런 정치적 행사는 허가를 하지 않은 경우가 있었습니다. 있었는데 구체적으로 몇 건인지는 저희들이 자료를 정리해서 서면으로 제출하도록 하겠습니다.

그리고 아까도 말씀드렸지만 개정안 중에 제6조제1항의 취지와 같이 사용 신청할 경우 물론 원칙적으로는 신청한 경우에 허가하고, 그러나 거기에 대해서 문제점이 있다고 하면 시민위원회의 의견을 들어서 불허할 수 있는 단서조항을 두었습니다. 이 단서조항으로써 이 모든 부분을 해결할 수 있다고 생각하시는지, 그리고 같은 날 같은 시간에 많은 사람들이 요청할 경우에 이런 부분은 어떻게 해결할 것인지에 대해서 의견을 듣고자 합니다.

지금 제6조에 보면 ‘신고를 수리하여야 한다.’ 이렇게 규정한 것 자체가 소위 말하는 강학상 얘기하는 허가와 신고의 구분에 따른 신고라는 개념에서 접근을 한 것 같습니다. 저희들은 서울광장이 사용되는 것이 가장 좋은 것은 모든 시민이 항상 자유롭게 이용하는 것이라고 생각합니다. 그런 점에서 어떻게 보면 광장에는 어떤 특정 단체나 서울시나 중앙정부나 특정단체나 할 것 없이 아무도 사용하지 않고 그대로 놓아두는 것이 가장 많은 시민이 항상 자유롭게 이용할 수 있는 것이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 그것이 원칙이고, 다만 독점적으로 이 광장을 사용할 경우에 좀 허가를 통해서 제한하자는 그런 취지에서 광장사용 조례가 만들어진 것으로 알고 있습니다. 여기처럼 신고를 전제로 하다보면 어떻게 보면 신고를 하기 때문에 누구든지 단체나 그 목적에 의해서 사용을 할 수 있지만 또 상대적으로 나머지 많은 시민들이 오히려 광장을 이용할 수 없다는 그런 또 다른 불편이 있기 때문에 그런 점에서도 허가제와 신고제에 대해서 면밀한 검토가 필요하고, 저희들이 보기에 더 중요한 것은 공유재산 및 물품관리법에 허가를 하도록 규정되어 있는데 조례에서 신고로 하는 것이 법적으로 가능한지, 위법 소지가 있는지 없는지, 그런 부분도 면밀한 검토가 필요하다고 생각합니다. 이것에 대해서는 저희들이 법률전문가들 자문을 받아보면 일부는 상위법에 위배되지 않는 다고 하는 법률전문가도 계시지만 상당수 전문가들은 상위법에 위배된다고 지적하는 분들이 있기 때문에 그 부분에 대해서 상위법에 저촉이 되는지 안 되는지, 이 부분은 사실 법률전문가들마다 의견이 다르기 때문에 저희들도 확실하게 판단하기가 쉽지 않습니다. 그래서 그 부분은 정말 의회에서 면밀히 검토해서 상위법에 저촉이 되는지 안 되는지, 또 하나는 허가제를 신고제로 바꾸었을 경우에 실질적으로 서울시민 천만 명한테 어느 것이 더 자유로운 이용이 되고 건전한 이용이 될 수 있는지, 이런 부분에 대한 면밀한 검토 후에 그에 따라서 조례개정 여부를 결정해야 된다고 생각합니다.

저도 같은 생각입니다. 물론 지금 한강 시민공원 같은 경우도 허가제로 하고 있나요?

네, 거기도 당연히 공유재산이고 그것을 시민들이 자유롭게 이용을 하는데 축구장을 어떤 단체나 개인이 쓸 때는 당연히 허가를 받아서 쓰는 것으로 알고 있습니다.

한강 시민공원을 허가제로 안 하고 신고제로 할 경우에는 많은 문제점이 또 생기겠지요? 많은 다툼이 생기고?

네.

이와 마찬가지로 저도 광장을 허가제에서 신고제로 바꿀 경우에는 많은 문제점이 있다고 생각합니다. 그러나 많은 서울시민들은 누구나 자유롭게 어떤 행사를 하든 간에 자유롭게 개방해야 된다는 측면에서 아마 이런 요구가 있는 것 같습니다. 그래서 이런 부분에 있어서 앞으로 많은 검토와 고민이 있어야 될 줄로 생각합니다. 일단 이것으로 질의를 마치겠습니다.

김영로 위원입니다. 이 사안에 대해서 몇 가지 언론보도를 먼저 인용하고서 얘기를 좀 진행해야 될 것 같습니다. 물론 매체의 성격에 따라서 쓰는 경향이 달라질 수는 있을 텐데 일단 2010년 5월 6일 모 신문의 기사를 보면, “서울광장 집회 이례적 허용, ‘웬일이야’”, “경찰, 진보성향 ‘표현의 자유수호…’ 행사 허가”, “유엔 특별보고관 방문 의식한 ‘보여주기’ 시각도”, 2010년 5월 18일 또 다른 매체에서 “서울시, 노무현 서울광장 추모제 불허, 보수성향 행사는 허가”, “시에서는 다른 일정이 겹친 탓”, 지금 전에 그런 말씀하셨지요? 다른 일정이 겹쳐서 불허하는 원인 있지요. 그다음에 5월 19일 보면 또 다른 매체에서 “서울광장 사용허가제 다시 논란”, “시, 노무현 추모문화제 불허했다가 비판 일자 허가”, “시민사회단체 ‘관제광장 될라 … 집회도 허용해야’” 이런 표현이 있습니다. 그리고 5월 20일 다른 뉴스를 보면 “다시 불붙는 서울광장 개방논란, 오락가락하는 서울시”, “서울광장을 서울시가 장악했다”, 2010년 6월 10일 또 다른 매체에서 “편파적인 서울시, 6ㆍ15행사 불허, 6ㆍ25는 허용” 이런 얘기들이 있습니다. 본 위원은 지난번 이 조례 심의 때 제가 위원장직무대리를 했기 때문에 제 개인적인 의견을 피력하지 않았는데 어찌되었든 오늘 얘기를 좀 해본다면 서울광장이라고 하는 것은 기업이나 개인의 어떤 이익이나 홍보를 위해서 사용되는 경우를 제외하고는 공익적 목적이라면 누구나 다 사용할 수 있어야 된다고 봅니다. 그런데 집행부는 서울광장을 여가선용과 문화활동을 목적으로 한정해서 사용할 수 있게 한 것은 서울광장을 이벤트 장소로 전락시켰다는 비판을 피할 수가 없다고 생각을 합니다. 집행부가 그동안 보여준 행태가 서울광장을 자기 식으로, 그다음에 외관상 보기에 좋게만 관리하겠다는 발상에서 벗어나지 못하지 않았는지 반성이 좀 필요하다고 보거든요. 서울광장은 개방을 원칙으로 한다는 발상의 전환이 필요하다고 보는데, 우리 국장님 견해는 어떠십니까?

위원님, 언론보도 난 사항을 포함해서 말씀을 하셨는데요. 확실하게 하나 말씀드리고 싶은 것은 서울시가 서울광장 사용허가를 함에 있어서 오락가락한 적은 없습니다. 일부 오해가 있는 부분 하나만 말씀드리면, 5월 23일이 노무현 전 대통령 1주기입니다만 5월 22일 노무현 전 대통령에 대한 추모제를 하겠다고 5월 16일 6일 전에 행사제안이 들어왔습니다. 그런데 그 5월 22일은 이미 3월 초에 리틀엔젤스가 공연을 하기로 하고 그 당시 이미 6일 전이니까 공연 팸플릿이라든지 초청장까지 많이 발부가 되어 있는 그런 행사가 이미 계획이 되어 있었습니다. 그렇기 때문에 16일 들어온 것은 저희들은 이미 행사일정이 있기 때문에 중복 때문에 안 된다, 그렇게 일단 불허통보를 했습니다. 그런 경우에 6일 전에 왔고, 한 행사는 이미 두 달 전에 예정이 되어 있는데 저희들이 그것을 불허를 안 하고 다른 방법이 있을 것이라고 생각하십니까? 그것은 아니라고 생각합니다. 그래서 그 문제가 그 이후에 5월 20일 정도부터 상당히 일부 인터넷 매체인가요? 또 아니면 언론에서 문제제기가 되면서 그쪽 주관하는 단체에서 기자 성명도 하고 이러는 과정에서 저희들이 이렇게 많은 언론이나 단체들이 희망하는 것을 생각하고 저희들이 한번 다시 22일 행사하는 리틀엔젤스에다가 한번 협의를 해봤습니다. “당신이 이렇게 언론이나 이런 데 요구하는 데가 많으니까 혹시 일정을 조정할 수 있겠느냐?” 리틀엔젤스에서는 “도저히 안 된다.” 아까 말씀드린 대로 “초청장이라든지 여러 가지 문제 때문에 안 된다.” 그래서 저희들이 생각한 것이, 23일 행사가 있었거든요. 그러면 이쪽 노무현 추모를 하겠다는 단체에다 “그러면 혹시 23일 당신들이 할 수 있느냐?”, 할 수 있답니다. 그래서 그때 그 행사를 조정하다 보니까 가능해서 저희들이 변경을 해주고 시민단체를 위해서 편의를 봐준 것이지 그것은 오락가락한 것이라고 볼 수 없습니다. 그 말씀을 드리고요. 그다음에 광장 사용을, 지금 하여튼 자유롭게 이용한다는 것을 좀 분명히 해야 될 것이, 자유롭게 이용하는 것은, 광장 저것은 항상 개방이 되어 있습니다. 그렇기 때문에 시민들이 누가 아무 이유 없이 가서 그냥 잔디밭에 누워 있을 수도 있고, 필요하면 30명ㆍ40명이 앉아서 얘기하다가 한 시간 후에 갈 수도 있고, 심지어 예를 들면 50명ㆍ100명 수준의 어떤 사람들이 일시적으로 모여서 기자회견을 하고……. 저희들이 전혀 제어하지 않습니다. 왜냐 하면 그분들이 한쪽에서 기자회견을 해도 되고 또 나머지 분들은 자유롭게 이용할 수가 있거든요.

좋습니다.

이것만 좀 말씀드리겠습니다. 저희들이 사용허가를 해주는 것은 그런 규모의 말씀이 아니라 500명, 1,000명이 광장의 반 정도나 1/4을 독점적으로 쓰기 때문에 다른 시민들이 그 광장을 이용을 못하니까 이것을 구분해서 허용을 하느냐 안하느냐 문제지 서울광장은 항상 개방되어 있는 것이라고 생각하시면 되겠습니다.

그러니까 모든 것이 제도의 운용상의 문제라고 봐지는데 예를 들어서 동네에 있는 어떤 운동장 같은 것을 예약을 하려고 하다 보면 미리 인터넷으로 1년 치를 다 예약을 해놓습니다. 그러면 중간에서 들어갈 수가 없어요. 그런 것, 저런 것을 다 고려한다면 물론 선점을 해서 예약을 해놓은 그런 분들도 많이 있겠지만 예를 들어서 이 사람들이 볼 때는 굉장히 중요한 행사입니다. 그런 경우에는 서로 편의를 봐준다든가 이런 후속조치들이 가능할 수 있게끔 제도를 운영해야 된다는 말씀을 드리는 것이고, 그다음에 지금 시민들이 제출한 광장조례안 사용 목적에 보면 헌법이 보장하는 집회의 진행을 명시를 하고 있습니다. 시민의 세금으로 조성한 광장인데 그 광장을 시장 입맛대로 사용했다고 하는 것에 대한 일종의 반증이라고 볼 수도 있어요. 오죽하면, 대한민국 헌법이 보장 안 하는 것이 뭐가 있습니까? 오죽하면 이분들이 여기다 헌법이 보장하는 집회 진행을 명시하자고 하겠느냐고요. 그것은 그만큼 뭔가 차별적인 그런 대우를 받아 왔다고 그렇게 느끼기 때문에 그것에 대한 반증이라고 볼 수 있는 거예요. 너무나도 당연한 헌법상의 권리를 집행부가 등한시한 것 아닌가, 이것 반성을 좀 해볼 필요가 있다고 생각을 합니다. 그래서 이런 법적인 논란을 떠나서 헌법상의 권리를 광장조례에 명시하는 개정안이 타당성이 있다고 보이는데, 국장님 생각은 어떠세요?

지금 집회에 대해서 서울시가 사용하지 못하도록 한 적은 없습니다. 왜냐 하면 집회 및 시위에 관해서는 서울시 광장조례가 관여할 사항이 아니고 집회 및 시위에 관한 법률에 의해서, 잘 아시겠지만 집회 및 시위에 관한 법률은 헌법에 보장된 집회결사의 자유를 보장하고, 또 아울러 시민들의 안전을 동시에 보장하기 위해서 그 업무의 소관기관이 경찰관청입니다.

네, 압니다.

그래서 경찰관청에서 신고가 되면 서울시는 사용허가에 준해서 지금 처리를 하고 있습니다.

그러니까 그 얘기를 들어보면…….

그것을 우리가……. 전혀 소관이 다른 거잖아요?

지금 이것이 핑퐁입니다, 핑퐁.

핑퐁이 아닙니다, 이것은. 경찰서에서 시위 허가를 해 주면 우리가 사용 못하게 한 적 한 번도 없습니다.

허가를 받아오면 다 허용해 주겠다고 얘기했고…….

네, 맞습니다.

그다음에 경찰에 가서 얘기하면 혹시 시에 신고가 됐느냐 허가가 됐느냐 이렇게 물어보고, 그러다 보면 계속 뺑뺑 도는 것 아니냐 이거지요.

아닙니다. 시위나 집회에 관한 신고의 주무부서는 경찰청입니다.

물론 알아요. 아는데 그렇기 때문에 그렇게 계속 뱅뱅 도는 얘기만 하게 되니까 아예 지금 시민들이 진짜 그 추운 날 서명을 받아서 제출한 조례개정안인데, 그런 헌법상의 권리를 명시를 해 줄 필요도 있지 않겠느냐 하는 말씀을 드리는 것입니다.

그러니까 이렇게 생각하시면 됩니다. 명시를 하는 것이, 왜냐 하면 집시법에 의해서 다루게 되어 있는 그 내용을 여기에다가 명시를 하다 보면 오히려 시민들 입장에서 혼동이 될 수가 있는 것이 집회 및 시위는 당연히 집시법에 의해서 신고를 해야 되는데, 서울광장에서 사용허가를 받으면 집시법에 적법한 것처럼 오해를 할 수 있거든요. 그렇지만 사용허가를 받더라도 집회 및 시위는 유효한 것이 아니라 유효가 되려면 경찰청에 신고가 되어야 됩니다. 그렇게 생각하면, 선후를 생각하면 집회 및 시위에 관해서는 경찰청에 신고를 하고, 신고가 되면 서울시는 당연히 그것을 사용허가를 한 것으로 지금 관례상 간주를 하고 있기 때문에…….

알았습니다. 알았는데…….

아무 문제가 없다고 생각하고 있습니다.

물론 그렇지요. 그렇게 볼 수도 있습니다. 그런데 오죽하면 이분들이 이렇게 하겠어요? 이게 뭔가 입맛대로 사용하고 있는 것 아니냐 하는 그런 오해를 할 수도 있고, 실제로 그런 일이 있을 수도 있습니다. 그렇기 때문에 이것을 넣자고 하는 것이니까 그런 하나의 반증이라고 본다면 이것에 대해서도 좀 뭔가 긍정적으로 전향적으로 검토해 볼 필요가 있지 않나 하는 그런 말씀을 드리는 거예요, 지금. 그리고 개정안 제6조에 보면 연령과 성별, 그다음 정치적 이념 등의 차별을 금지하자고 되어 있지요? 이것이 공평무사하게 광장을 개방했다면……. 오죽하면 이런 표현이 들어가겠습니까? 그래서 집행부는 질서와 관리라는 미명하에 보이지 않는 차별의 잣대를 들이대고 있는 것 아니냐 이거예요. 그런 부분에 있어서는 정말 그렇지 않으면 그렇지 않다는 것을 저분들한테 인식을 시켜주든지, 계속 반복되는 얘기 아닙니까, 이것이? 본 위원이 볼 때는 이것도 좀 뭔가 반성을 해야 될 부분이 있다고 봅니다. 그래서 그런 그동안의 어떤 행태라 그럴까, 그런 것을 고려해 볼 때에 이런 차별 금지조항을 명시하는 것도 타당성이 있다고 보여요. 국장님은 그 부분에 대해서 어떻게 생각을 하십니까? 또 똑같은 얘기의 반복입니까?

제6조제3항에 있는 이것은 어떻게 보면 헌법에 의해서 차별되면 안 되는 당연한 사항이기 때문에 굳이 넣을 필요 있느냐는 생각이지만 넣는 것에 문제는 없을 수 있다고 생각합니다.

헌법상에 아무런 차별이 없다고 그렇게 얘기를 해 놓았는데도 이분들은 그렇게 느낀다는 것이 문제입니다.

그런 부분에 대해서는 제안하신 분들의 그런 의견을 갖고 있기 때문에 그 부분은 의회에서 신중하게 판단하시면 될 것으로 생각을 합니다.

그리고 공유재산이기 때문에 허가를 받아야 된다는 이 말도 논리가 부족해요. 즉, 각 건물에 가 보면 화장실 다 개방시켜 놓고 있지 않습니까? 그것 사유재산이거든요. 그런 의미에서 보면, 공유재산인데, 사유재산도 어떤 지나가는 시민들의 용변의 편의를 위해서 그것을 개방을 시켜주는데, 공유재산인데 그것을 못할 것은 또 뭐가 있습니까, 그렇게 따진다면? 사유재산도 규제를 가하는 마당에 공유재산을 그런 규제를 못할 것은 또 뭐가 있느냐 이거예요. 그래서 이 서울광장에 대한 허가여부를 결정하는 데 있어서 집행부가 지나치게 권위적이고 자의적이지 않았나 하는 그런 반성을 좀 해야 될 것이라고 봅니다. 기본권이라고 하는 것이 국민과 시민의 권리로서 보장되어야 되는 것인데, 표현의 자유는 사실 반대를 표명할 수 있는 그런 자유거든요. 집회의 자유라는 것이 뭐예요? 반대하고 항의할 수 있는 그런 자유가 집회의 자유지요. 그래서 찬성을 표명하는 그런 자유, 또 지지하고 옹호한다는 그런 자유, 그것은 오히려 명시를 해주지 않아도 오히려 장려되는 사항들이기 때문에 오히려 이런 부분을 더 고려를 해줄 필요도 있지 않나 하는 생각이 듭니다. 얼마 전에 보수단체 행사 했었지요?

저희들이 보수단체, 진보단체 구분하면서 행사를 허가하지 않기 때문에 잘 모르겠습니다.

물론 그것을 구분해서 하는 얘기는 아닙니다. 보수단체 행사가 있었지요?

무슨 단체인지 단체명을 말씀하셔야 제가 알 것 같습니다. 지금 저희들이 행사 허가하면서 보수단체 이렇게 따지지 않고, 단체명을 말씀하셔야 제가…….

단체명을 정확하게 기억은 하지 못하겠습니다. 그런데 그런 행사가 있었다고 해서 제가 아는 사람이 참여하고 왔다는 얘기를 들었거든요. 얼마 전입니다.

예를 들면, 예를 하나 들겠습니다. 지난번 얼마 전에 천안함 관련 규탄대회를 보수가 했던 일이 있습니다. 그것은 저희들이 불허를 한 행사입니다.

허가를 안 했는데 그분들이 했지요?

네.

그 후속조치는 어떻게 취하고 있습니다.

저희들이 필요하면 변상금을 물려야 되겠지요.

그러니까 그게 문제다, 이거지요. 변상금만 물리면 되는 거예요. 아무나 다 와서 변상금만 내면 된다는 얘기밖에 더 됩니까, 그것이?

그러면 어떻게 해야 됩니까? 그러니까 공유재산법에 의해서, 저희는 법에 의해서 법적으로 사용허가를 해주고 불법사용 했을 때는 그 단체에 대해서 변상금을 물리고, 또 만약에 그 무슨 시설물을 훼손하면 관련 법에 따라서 배상금이나 그런 손해배상을 청구할 수 있지만 저희들은 지금, 아까 행태라고 말씀하셨는데요. 서울광장 사용에 행태라는 표현은 적절하지 않다고 생각합니다. 저희들은 관련 조례에 따라서…….

그러면 형태라고 바꾸겠습니다.

엄격하게 조례에 따라서 운영을 하고 있을 따름이고, 다만 그 과정에서 분명하게 단체에 따라서는 차별받고 있다고 불만을 갖고 있다는 얘기도 들었고…….

조례에 따라서 운영을 하고 있다고 하지만 자꾸 이런 논란이 있으니까 그런 논란을 잠재우고, 그다음에 최소화시키기 위해서라도 뭔가 고치고 개정을 해야 되지 않느냐는 그런 얘기예요. 그런 취지에서 지금 하는 얘기입니다. 그다음에 기본권이, 집행부와 제도권 정치세력에 대해서 항의하고 반대하더라도 그 권리를 보장받고 또 침해받지 않는다는 것이 헌법적인 의미가 있는 거예요. 그런 의미에서 볼 때 이 개정안 제6조와 같이 광장사용을 허가하는 데 있어서 어떤 시민의 신체라든가 그다음에 생명, 재산에 중대한 위험이 있을 경우, 그런 것이 발생될 수 있는 경우를 제외하고는 원칙적으로 허용을 해야 된다고 하는 개정안이 헌법적인 그런 기본권을 보장하는 것이기 때문에 오히려 타당성이 인정된다고 봅니다. 또 똑같은 얘기의 반복이 되겠지요? 그래서 이 서울광장이라고 하는 것은 다른 광장하고 의미가 다르다고 봐요. 청계천이라든가 광화문광장, 그다음에 한강에 있는 시민공원이라든가 이런 데하고 다른 의미를 갖고 있는데, 이것이 어떻게 보면 역사적인 장소 아닙니까? 그래서 이 서울광장을 어떻게 사용하고, 또 이용하는 시민들에 대해서 불가피한 경우에 어떤 제한을 가할 것인지 그것에 대해서 선례도 만들어야 됩니다. 운영해본 지 얼마 안 됐기 때문에 물론 이런 부작용이 나타날 수도 있고, 또 불편함이 초래될 수는 있어요. 그래서 그러한 선례를 만드는 데 모든 시민들이 공감할 수 있는 그런 채널이 있어야 되지 않겠느냐 이거예요. 물론 본 위원도 무분별하게 사용을 허용하자, 그런 얘기를 지금 하고 있는 것은 아닙니다. 그래서 보면 신고라고 하는 것도 수리를 요하는 신고 아닙니까, 결국은? 아무리 내가 이 광장을 사용한다고 신고를 다 한다고 하더라도, 조금 전에 말씀하셨듯이 먼저 신청한 분들이 있고 나중에 신청한 분들이 있고 그 우선순위가 있고, 그다음에 사안의 경중도 있고 이런 것 다 따지면 결국은 수리를 요하는 신고가 되는데, 그렇게 되면 허가라는 것하고 그렇게 큰 차이가 있다고 보이지는 않거든요, 물론 말의 의미 때문에 그런 생각을 할지는 모르겠지만. 그래서 허가가 됐든 신고가 됐든 시민들이 공감할 수 있는 그런 채널을 만들어야 된다고 보이는데, 그래서 지금 여기 보면 서울광장에 대해서 시민위원회를 설치해서 운영하고자 하는 그런 얘기가 있지 않습니까? 물론 그 유사한 형태의 위원회가 있는 것은 사실인데, 이러한 위원회를 운영함으로 인해서 서로 시민들이 공감할 수 있는 채널을 형성하는 그런 하나의 의사소통의 통로로 이용을 한다고 보면 상당한 의미가 있다고 보이는데, 그 시민위원회 설치하는 것에 대한 국장님 생각은 어떠세요?

시민위원회는 지금도 설치해서 운용을 하고 있고, 그 운용을 구체적으로 어떻게 할 것인가는 얼마든지 좋은 안이 있으면 할 수 있는 사항이라고 생각을 합니다. 좀 전에 다만 이것은 한번 제가 지적을 꼭 해야 될 것이 뭐냐면 신고를 하는 데 있어서 선후도 있을 수가 있고 경중을 따질 수 있다고 그랬는데, 신고를 하게 되면 원칙적으로 수리하는 것이 원칙이기 때문에 전후는 맞습니다. 먼저 신고하면 그다음은 못하게 되는 것이고, 그렇게 되면 경중을 따지기가 어렵다는 얘기입니다. 경중이라는 것은 동일 시점에 신청을 하면 그것을 따질 수 있지만 이미 신고하면 원칙적으로 바로 수리를 해 줘야 되기 때문에 경중을 따질 수 없기 때문에 신고의 문제점은 그런 점도 있을 수 있다고 생각합니다. 그래서 광장사용 문제는 이것이 광장에 대한, 예를 들면 서울광장이 신고제로 운영이 되더라도 광장사용에 대한 수요가 그렇게 많지 않다면 오히려 문제가 없을 수가 있습니다. 그런데 수요가 생각보다 여러 가지 각종 문화행사 하는 데 수요가 있을 수 있지만 집회가 만약에 된다면 집회 부분, 각종 단체행사 이렇게 하다보면 광장에 대한 수요가 폭발적으로 늘어나면 광장이 1년 365일 상당기간 동안에 항상 어떤 특정단체나, 제가 말한 특정단체라는 것은 정부기관도 포함이 될 수 있고 어떤 단체나 기관에서 광장을 계속 쓰면 그야말로 그것이 과연 시민들이 자유롭게 이용하는 공간일 수 있느냐, 그런 문제는 하여튼 좀 심도 있게 고민을 해서 판단해야 될 문제라고 생각합니다.

그렇지요.

어느 것이 더 시민을 위한 공간인지…….

본 위원도 지금 주민청구 이 개정안을 100% 받아들이고 100% 그것을 반영을 하자, 그런 얘기는 아닙니다. 저러한 사항들을 모두 검토를 해서 정말 우리가 서울광장을 시민들과의 어떤 의사소통의 장소로 쓸 수 있는 그러한 조례를 만드는 것이 정말 바람직하지 않겠나 하는 그런 방향에서 말씀을 드린 거거든요. 하여튼 지금 이것이 간담회 자료인데 보면 여론조사 결과가 있습니다. 이것이 지금 쪽수가 매겨져 있지 않은데, 하여튼 주민청구 개정안에 따른 여론조사 결과입니다. 2010년 6월 3일부터 16일까지 14일간 서울시민 1,000명을 대상으로 해서 전화조사를 했습니다. 그래서 신뢰 수준이 95%고 표본오차가 ±3.1%입니다. 여기에 보면 1번부터 5번까지의 질문에 대한 대답의 어떤 비율이 나와 있지만 그런 것 저런 것을 다 떠나서 제일 마지막에 한 마디로 표현된 것이 뭐냐면 ‘본 조사는 연령에 따른 응답의 차이가 뚜렷하게 나타났는데, 30대 이하의 젊은 층은 주로 현행 제도를 개정하자는 의견이 많은 반면에 50대 이상의 고연령층은 현행 제도를 유지하자는 의견이 많았다.’고 이렇게 되어 있습니다. 물론 대한민국이라는 나라가 30대가 끌고 가는 것도 아니고 50대만이 끌고 가는 것도 아닙니다. 전 세대가 같이 어우러져서 가야 되는 것인데, 예를 들어서 지금 월드컵이 한창인데 서울광장에서 젊은 사람들이 모여서 그렇게 크게 응원하고 하고 하는 일들이 국가적으로 볼 때는 상당히 이득이 되는 일이고, 또 나아가서 국가의 명예를 드높이기 위해서 뛰고 있는 선수들한테도 큰 용기가 되고, 그것을 바라보는 국민의 마음도 아주 흐뭇할 것입니다. 저 정도로 열정을 가지고 축구를 사랑하고 그러니까 대표팀이 16강에도 진출을 하고, 누가 압니까, 우승까지 할지? 그런 것들이 전 세대가 한데 어우러져서 표출되는 그런 어떤 열정에 의해서 모든 것이 결정될 수도 있고 또 그런 방향으로 나가고 있을 것이라고 보는데 물론 굳이 이번 지방선거 결과를 얘기하지 않아도 지금 세대 간에 뭔가 생각이 다르다는 것이 명확하게 드러나 있습니다. 그런데 역사라는 것이 늘 반복되듯이 이 세대 간의 차이는 어느 시대고 다 있었던 얘기예요. 그래서 지금 이 주민청구 개정안에 대해서 개정을 해야 되는 것이 좋겠다고 얘기한 층이 30대 이하고 물론 40대도 포함이 되어 있겠지만, 어느 한쪽의 말을 꼭 듣자는 것보다는 어찌되었든 전체적인 의사가 뭔가 한데 어우러지는 그런 조례를 만들어야 되지 않겠느냐 하는 얘기입니다. 그래서 저는 이번 지방선거 결과도 그렇고 이 여론조사 결과를 보면서 우리 사회의 어떤 사회적 균열현상을 보고 있습니다. 유식하게 영에로 얘기해서 소시얼 클리비즈(social cleavage)라고 얘기하는데 세대균열이라고 봐집니다. 지금 젊은 세대하고 나이든 세대하고 뭔가 갈라지는 그런 현상을 보고 있는데, 어찌되었든 이 젊은 세대의 사고방식이나 생각을 무시할 수는 없다는 얘기입니다. 무시하면 이런 결과가 계속 반복된다는 얘기를 할 수밖에 없어요. 예를 들어서, 이 자리에서 언급하기는 조금 부담스러운 얘기인지 모르겠지만 천안함 사태를 놓고 선거기간 중에 얘기가 되었을 때 물론 50대 이상의 나이든 분들, 소위 보수 계층이지요. 그분들의 생각은 ‘정말 우리나라 안보가 중요하구나. 이 안보를 위해서 집권당에다 표를 줘야지.’ 이런 생각을 많이 했을 것입니다. 그런데 젊은 사람들이라고 대한민국의 안보를 걱정 안 했겠어요? 그 사람들도 걱정을 했을 것입니다. ‘전쟁이 나면 어떻게 하나?’ 그러면 안보걱정을 똑같이 젊은 세대고 나이든 세대고 했을 텐데 그 사람들이 내린 결정이 뭐냐 이거지요. 젊은 사람들은 제가 봤을 때는 그렇습니다. 제 견해가 옳은지 어떤지 모르겠지만 젊은 사람들은 안보에 대해서 뭔가 화해협력, 이런 쪽으로 생각을 했고, 그다음에 나이드신 분들은 뭔가 안정적인 정권, 이런 생각을 많이 했던 것 같아요. 그렇기 때문에 그런 분열현상이 나타났기 때문에 이런 것들을 한데 어우를 수 있는 그런 작업이 필요하다는 얘기입니다. 지금 시간이 없어서 얘기를 마무리 짓자면 기업이나 개인은 자유를 추구합니다. 인류의 역사가 자유와 평등을 추구하는 것이기 때문에, 그러나 우리 공무원들은 평등을 추구해야 된다고 봅니다. 물론 나한테 쓴 소리를 할 수도 있겠지만 그렇다고 해서 외면해서도 안 되는 것이고, 좋은 얘기를 한다고 해서 그것만 좋아할 것도 아니라고 봅니다. 그래서 지금 이 광장에 얽혀져 있는 얘기가 다 그거예요, 제가 봤을 때는. 세대 간의 어떤 갈등도 있고 그다음에 자유와 평등에 대한 사고방식의 어떤 격차 때문에 오는 그런 것이라고 봐지는데 하여튼 정리를 한다면 뭔가 이런 벌어진 격차를 축소시키고 줄이는 쪽으로 생각을 하고 이 조례개정에 대해서도 그런 마음으로 대해 주었으면 하는 말씀을 드리면서 시간이 없기 때문에 여기서 본 위원의 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.

네, 성북을 제4선거구 안희옥 위원입니다. 본 서울광장 조례의 개정을 위해서 주민청구의 안과 청구에서 나온 개정안, 제안은 정말 존중돼야 됩니다. 이 존중을 전제로 하고 개정안에 관한 것을 검토할 때 법률적인 검토, 현실적인 상황, 오늘 저희 행자위에서 신중히 검토를 해야 되고 집행부도 신중히 검토를 해야 될 것으로 전제를 하면서, 그러면 서울광장의 목적이 뭐고 어떤 절차에 의해서 이것을 쓰게 하겠느냐, 이것이 현실적으로 지금 개정안이 가능하냐, 이런 검토가 오늘 신중히 되어야 된다는 얘기를 드리면서 현실적으로 가능한지, 목적 이것을 하나하나 질문을 해보겠습니다. 지금 조례에 ‘헌법이 보장하는’이라는 것이 목적에 개정안으로 들어와 있습니다. ‘헌법이 보장하는’ 이러한 용어를 법령 중에 조례에 이렇게 사용을 하는 예가 있습니까, 없습니까? 이것이 법령에 어긋나지 않습니까? 이것에 대해서 먼저 국장님 의견을 얘기해봐 주세요.

그런 구체적인 조문이…….

있는 데가 있습니까?

그것까지는 저희들이 파악을 못했습니다. 파악을 못했고요. 그래서 이 문제는 아까도 말씀드렸지만 헌법이 보장하는 집회는 집시법에 의해서, 법에 의해서 보장이 되고 있고, 그에 대한 신고만 경찰에 하면 서울광장은 언제든지 사용할 수 있기 때문에…….

좋습니다. 헌법이 보장하는 것은, 대전제, 법 아닙니까, 헌법? 그런데 꼭 이렇게 넣을 때는 넣는 취지가 있을 것입니다. 그런데 이 취지가 과연 법령상에 맞느냐, 그것이 검토가 돼야 될 것 같고요. 서울광장을 지금 씁니다. 그냥 쓴다는 표현을 하는데, 쓰는 성격이 공공용물로서 쓰게 하는 것입니까?

공공용으로, 일반 시민들을 위해서…….

공공용으로 쓰게 하는 거지요?

네.

그러면 공공용물을 쓰게 하는 목적은 일반적으로 어떻게 되어 있습니까? 어떤 목적에, 어떤 절차에 따라서 쓰게 합니까? 서울광장 말고.

일단 서울광장은 아시다시피 공유재산입니다. 공유재산은 시민의 공공목적을 위해서 쓰는 재산인데 그것을 일반적으로 쓸 때는 그냥 사용이 되지만 그것이 특정 단체나 특정 기관이 배타적으로 독점적으로 쓸 때는 사용허가를 받아서 하는 것이 원칙입니다.

그러면 다시 제가 질문할게요. 공공용물에 대해서 쓰게 하는 데는 목적, 절차가 있는데 신고제로 쓰게 하는 것이 있습니까, 지금 현재? 지금 허가라는 얘기를 하셨는데…….

제가 알고 있기로는 공유재산을 그냥 이용을 할 때, 공원도 마찬가지지 않습니까? 공원도 그냥 시민이 자유롭게 왔다갔다하는 것은 괜찮지만 어떤 단체가 어떤 장소를…….

행위의 제한을 줄 때 신고제라는 것이 있습니까?

독점적으로 사용할 때는, 제가 알기로는 허가제로 하고 있다고는 알고 있습니다만 정확하게 저희들이 조사를 해보지는 않았습니다.

그러면, 이번 조례 주민청구에는 신고제로 들어왔습니다. 그렇지요? 신고로 들어왔지요?

네.

그러면 신고라는 것은 수리인데 신고가 여럿이 들어왔을 때는 그것을 어떻게 조정을 할 수 있다고 생각하십니까?

예를 들면 신고가, 오늘 하는데 언제 한 건이 들어왔다, 그러면 그것은 신고를 할 수 있는 건이면 원칙적으로 신고를 해주면 되지만…….

그렇지요. 하나밖에 없으면 그냥 수리하면 되지요.

네, 병합이 될 때는 상당히 문제가 된다고 생각합니다.

목적만 보면 되지 절차상에는 문제가 없지요?

네, 그런데 그것이 만약 하루에 두세 건이 들어와 버리면 아까 어떤 위원님이 경중이라고 말씀하셨는데 경중을 따질 수 있는 주체가 사실은 애매하거든요. 단체에 따라서는 자기 것이 다 가장 중요하기 때문에 상당히 혼란이 있을 수도 있습니다.

그래서 현실적으로 보는데 서울광장은 서울의 가장 중심이에요. 그렇지요?

네.

중심이기 때문에 그 중심에 맞는 정말 시민들하고 축하하고 경축할 수 있는 행사, 그것은 권장을 하고 해야 될 것입니다. 그런데 혹시 그 행사로 말미암아 역기능, 역으로 혼란이 올 수 있는 것은 행정적으로 제재를 좀 해야 되겠지요?

네, 저희들은 현재 조성목적에 맞느냐, 안 맞느냐 그것만 따지고 있습니다.

그러니까 목적에는 맞는데 그 목적에 신고든지 허가를 할 때 그것이 그 행사나 그 목적을 수행하기 위해서 하는 행사가 국민에게 또 다른 시민의 질서에 혼란을 준다 할 때는 그것도 상대적으로 검토가 돼야 되느냐 하는 얘기예요.

그런 다른 법률이라든지 이런 것 관련해서 그런 문제가 예상이 된다면 그런 관련 기관이나 그런 부분하고 충분히 논의가 돼야 된다고 생각합니다.

그렇지요. 그것도 검토할 때 검토사항 중의 하나가 돼야 된다고 보시는 건가요?

대개 그런 사항이 있으면 인원이 예를 들면 서울광장의 수용인원은 한 2만 명, 3만 명인데 뭐 10만 명짜리 행사를 한다고 그러면 이것은 어떻게 할 수 있느냐, 이런 것을 주최측과 협의를 해서 조정을 해 나가고 있습니다.

그러니까 우선 목적은 직접목적은 아무리 좋아도 부차적인 일어날 수 있는 상황이 있을 때는 그것도 검토가 돼야 된다는 얘기를 드려보는 것이지요.

네, 질서유지 같은 부분도…….

그다음에 절차상의 문제인데요. 이번에 신고제로 들어와서 아까 신고가 2일 전에 하도록 되어 있지요, 이번 개정안에?

네, 그렇게 되어 있습니다.

2일 전에 하고 수리는 24시간 이내에 해주고, 수리 통보지요?

네.

수리에 관한 통보는 24시간, 그러면 이틀 전에 받아서 하루에 시민위원회를 해야 돼요. 그런 얘기인가요, 지금 개정안에 따르면? 절차를 볼 때 제 말이 맞습니까? 이틀 전에 들어왔다 하면 24시간 이내에 수리에 대한 통보를 해주어야 되니까 시민위원회에서 의견을 심의할 시간은 하루밖에 없네요

시간은 맞습니다. 48시간 전에 신청해서 24시간 내에 하는 것이 맞는데…….

그러니까 하루에 결정을 해 주어야 되겠네요, 불허할 때는?

불허할 때는 시민위원회를 소집을 해야지요.

불허할 때만 합니까?

네, 신고를 수리할 경우는 그냥 해 주면 됩니다.

그러면 불허하기 위해서 하루에 시민위원회를 해야 되겠네요?

그것은 현실적으로 불가능한 수준에 가깝습니다.

지금 제가 절차에 가능하냐, 그것을 한번 검토해보자 지금 그런 얘기예요. 그러면 시민위원회는 누구로 구성되어 있습니까? 외부지요?

현재 우리 시민위원회는 15명인데 그 중에 관련 부서 공무원이 3명, 시의회 의원 두 분, 나머지 열 분이 시민입니다.

시민위원회는 “내일 있습니다.”하는 통보를, 그것도 또 하루 전에 해 주어야 되겠네요.

현실적으로 시민위원회를 24시간 내에 개최하는 것은 어렵다고 보고 있습니다, 어떤 위원회를 할 것인지는 구체적으로 모르지만.

지금 하여튼 이 개정안의 절차를 보는데, 그 절차가 시민위원회를 거쳐야 된다, 그런데 이틀 전에 신고를 한다, 그다음에 불허에 대한 통보는 24시간 이내에 해야 된다, 이런 거잖아요?

네, 맞습니다.

이것은 충분히 검토가 돼야 될 것 같아요. 충분히 검토가 돼야 될 것 같아요. 물리적으로 어려울 것 같아요, 물리적으로. 제가 보기에는 그래요. 시민위원회가 이것만 기다리고 앉아 있다가 “내일 오십시오.” 그러면 그 다음날 온다는 것도 그렇고, 거기에도 정족수가 있지 않겠습니까, 몇 명이 와서 의결해야 된다, 그런 것도 있지요?

네, 과반수 출석에 과반수 찬성…….

그래서 제 생각에 신고제의 절차상의 문제는 분명히 검토가 돼야 된다는 생각을 하고, 또 먼저 얘기했던 목적이, 직접목적에 대한 문제에서 그 목적을 수행하기 위해서 발생하는 문제, 부수적인 상황은 동시에 같이 검토가 돼야 된다, 이 두 가지를 얘기를 드리고요. 자, 우선 광장의 위탁 범위를 사용과 관리라는 용어에서 관리로 조정을 했는데, 왜 그렇게 했습니까? 사용을 왜 빼고 관리라는 말로 그냥 하셨는지, 위탁을 한다고 그래서 시장이 책임을 면하는 것은 아닌데, 굳이 사용이라는 말을 빼고 관리라는 말만 쓴 이유는? 왜 그렇게 집행부가 검토를 하는지?

지금 현행 조례는 사용 및 관리를 위탁할 수 있도록 되어 있는데, 개정 청구안은 관리만 위탁하는 것으로 그렇게 되어 있습니다.

그러면 이 사항에 대해서 집행부 의견은 어때요?

이것은 일종의 정책판단의 문제라고 생각합니다. 사용 및 관리를 같이 위탁을 해도 되고, 또 관리는 위탁하고 사용을 갖고 있느냐의 문제는 어느 것이 행정의 효율성 측면에서 더 나으냐, 그런 판단의 문제라고 생각합니다.

됐습니다. 다시 한 번 그냥 정리하겠습니다. 주민 상당한 인원이 날인을 해서 낸 청구, 존중해야 된다는 것을 전제로 합니다. 다만 이 청구안이 현실적으로 목적과 절차에 어떠한 문제가 있느냐 하는 것을 신중히 검토를 하고 개정안에 대한 의결 문제가 되어야 된다는 것을 얘기를 드리면서, 지금 목적에 관한 문제를 제가 조금 언급을 했고요. 절차상에는 상당히 문제가 많을 것이다, 혼란이 있을 것 같다 하는 얘기를 드리면서 구체적인 사항은 다시 개정안을 검토할 때 얘기하는 것으로 하고, 집행부에서 할 얘기 있으면 마지막으로 얘기를 하세요.

안희옥 위원님께서 말씀하셨듯이 시민이 청구한 이 조례안은 지방자치법에 따라서 시민들께서 좋은 뜻으로 이 조례안을 청구를 한 것으로 그렇게 알고 있습니다. 그런 측면에서 일부 자질구레한 그런 조항들은 사실 얼마든지 협의해서 수정하면 되는 문제이기 때문에 큰 것은 없습니다만, 제가 두 가지만 말씀드리면 첫째는 이 광장 사용을 어떻게 하는 것이 가장 시민들을 위해서 바람직한 방향이냐, 이 방향에 대한 논의가 충분히 한번 이루어져야 되고, 두 번째는 법체계 상, 안희옥 위원님도 지적을 했지만 법체계 상, 또는 절차상 이것이 과연 현실적으로 가능하고 문제가 없느냐, 그 두 가지 문제를 따져봐야 된다고 생각하는데, 광장 사용의 바람직한 방향은 시민들이 자유롭게 이용하는 것이 가장 좋다, 이것은 누구든지 아마 공감을 할 것입니다. 그러면 시민들이 가장 자유롭게 이용하는 것이 어떤 것이냐, 그것에 대해서는 좀 더 고민이 필요하다고 생각합니다. 그냥 시민들이 항상 자유롭게 이용할 수 있게 놔두는 것이 좋냐, 아니면 어떤 단체나 기관이 쓰면 항상 신고제를 해서 언제든지 독점적으로 쓰는 것이 바람직하냐, 그 문제는 의회라든지 시민들의 의견을 충분히 반영해서 좋은 방향을 정해서, 그 방향은 어떻게 보면 설정하기 나름이라고 생각합니다. 그래서 충분한 논의 끝에 좋은 방향을 선정해 주시면 좋겠고요. 두 번째로 아까 법체계 문제는 다시 한 번 말씀드리면 집회는 분명히 헌법에 보장이 되어야 되는 것이고, 집시법에 의해서 보장이 되고 있는 것이고, 현실적으로 저희들이 경찰청에 신고가 된 집회를 못하게 한 적은 전혀 없습니다. 그런 점에서는 뭐 하여튼 고민은 되지만 헌법상 보장된 집회의 진행을 추구한다는 부분은 법체계 상 좀 고민을 해야 되는 그런 부분이 아닌가 생각이 들고요. 또 하나 허가제를 신고제로 바꾸는 문제도 신고제로 바꾸었을 경우에 어떤 우려되는 문제점도 있을 수가 있고, 또 법체계 상 공유재산 및 물품관리법에 허가를 받도록 되어 있는데, 이것을 조례에서 신고제로 하는 것이 과연 가능한지 법체계 문제도 좀 고민을 해서 해야 된다고 생각합니다. 다시 한 번 마지막으로 말씀을 드리면, 이 서울광장이 2004년 5월에 만들어져서 그동안에 많은 우여곡절과 시민들의 좋은 지적, 또 나쁜 평가 등을 받아오면서 지금 한 5년째 운영을 하고 있습니다. 현 시점에서 여러 가지 의견들이 많기 때문에 이 조례개정 청구안이 제기된 것을 계기로 서울광장이 보다 바람직하고 시민들한테 가장 좋은 쪽으로 이용이 될 수 있는 그런 좋은 조례안이 이번 기회 또는 적절한 기회에 개정이 되든 만들어지든 했으면 하는 것이 저희 집행부의 솔직한 바람입니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김원태입니다. 우리 위원님께서도 많은 걱정과 우려를 통해서 좋은 질의를 해 주셨습니다. 그런데 우리가 이 주민청구 조례안에 대해서 이 개정안을 낸 주민청구가 현실적으로 이 조례가 합당한가 합당치 않은가, 또 어떤 부분이 잘못됐는가를 짚고 넘어갈 필요가 있다고 생각합니다. 그래서 물론 허가제에서 신고제로 한다는 부분은 여러 가지 법리 검토가 있어야 될 것 같습니다. 먼저 그러면 제1조 부분을 보면 헌법이 보장하는 집회를 보장해 달라, 그것이 가장 핵심적인 목적에 들어가 있습니다. 그런데 헌법이 보장하고 있는데도 불구하고 헌법이 보장하는 집회를 이 목적에다 넣는다는 것은 제 개인적으로는 합당치 않다고 생각을 합니다. 이것은 물론 주민 입장에서는 꼭 그렇게 요구할 수 있지만 이 부분은 헌법이 다 보장하고 있는데 조례에서 굳이 헌법이 보장하는 집회를 보장해 달라고 목적에 넣는 것은 합당치 않다고 생각을 하고요. 다음으로 제3조, 자유로운 집회결사를 보장해 달라는 것인데, 이 부분도 제가 볼 때는 자유로운 집회결사에 대해서는 다 보장이 되고 있는 상황 아닙니까?

네.

굳이 제3조의 이런 자유로운 집회결사를 보장하는 공간으로 할 수 있도록 만들어 달라는 부분도 좀 조례상에는 맞지 않다는 말씀을 드립니다. 다음으로 제6조제2항을 보시면 ‘다음 각 호의 어느 항에 해당되는 행사를 우선하여 신고 수리할 수 있다.’고 되어 있습니다. 기존의 ‘공익을 목적으로 하는 국가 또는 지방자치단체가 주관하는 행사’, 두 번째 ‘공연과 전시 등 문화예술행사’, ‘어린이 및 청소년 관련 행사’, 이것은 우선해서 할 수 있는 것이라고 생각되지요? 그런데 시민 청구안을 보면 네 번째로 ‘집시법에 따른 집회신고를 마친 행사’, 이것이 신설조항으로 들어와 있습니다. 다섯 번째로 ‘기타 공익적 행사로서 시민위원회에서 결정한 행사’, 이렇게 되어 있는데 이 부분도 꼭 집시법에 따른 집회신고를 마친 행사가 우선 되어야 되느냐, 이런 문제도 고민할 필요가 있다고 생각을 합니다. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

네, 이 집시법에 따른 집회신고를 마친 행사를 우선적으로 신고할 수 있느냐의 문제는 그때 그 당시에, 신고하는 당시에 만약에 일정이 중복이 안 된다면 이 부분은 당연히 신고 수리된 경우에 집회를 저희들이 허가를 하지 않든 허가를 하든 당연히 우선적으로 허가되는 것이 맞는다고 생각을 합니다. 그런데 이 부분이 이렇게, 이 조항에 이렇게 법체계상 들어가야 되는지는 저도 사실 지금 자세하게는 모르겠습니다. 그래서 저희들 아까 말씀드린 것은 집회의 진행을 사용목적에 추가하는 것보다는, 그것은 오히려 당연한 것이기 때문에 굳이 만약에 집회 부분을 어딘가 언급하고자 한다면 기술적으로 집시법에 따라서 집회 신고를 마친 행사에 대해서는 광장 사용에 다른 일정이 중복 안 된다면 사용할 수 있도록 한다는 것은, 해 주고 있지만 그런 규정을 넣는 것은 집회결사의 자유를 보장한다는 입장에서 큰 무리가 없을 수 있지 않느냐 생각은 합니다.

그리고 이제 제6조제3항이 있습니다. 아까도 우리 위원님들께서도 지적했는데 ‘시장은 서울광장 사용 신청자의 연령ㆍ성별ㆍ장애ㆍ정치적 이념ㆍ종교 등을 이유로 광장 사용과 사용신고 수리 등의 처리에 차별을 두어서는 안 된다.’는 이런 신설조항이 있는데요. 이것은 차별금지법에 다 해당되는 내용 아닌가요? 굳이 이런 조항이 꼭 들어가야지 차별을 안 받을 수 있다고 생각하십니까? 아니면 어떻게 생각하십니까?

저희들이 광장 사용하면서 연령이나 성별, 정치적 이념, 종교에 의해서 차별하는 것은 헌법에 위배될 분야라고 생각하기 때문에 이 조항도 당연한 조항인데 오히려 이것을 넣어놓으면 상당히 혼동될 수도 있다고 생각합니다. 예를 들면 여기다 넣으면 오히려 정치적인 이념이나 종교 관련 행사 신고를 모두 다 수리해야 된다는 것으로 오해될 수 있는 부분도 감안을 해야 될 것 같다는 생각은 듭니다.

그렇지요. 당연한 사항인데 이런 당연한 사항을 조례에까지 넣는다는 것은 좀 답답합니다. 그리고 제2조제4항을 뺐는데 제2조에 4항으로 추가된 사항이 있습니다. 시민위원회를 달라고 그랬는데 2009년 7월 30일인가요? 광장운영시민위원회라고 위원회가 지금 가동하고 있지요? 이 위원회에서 충분히 할 수 있는 일 아닙니까?

네, 할 수 있고, 필요하다면 그 위원회의 운영이나 기능, 이런 것을 보완하면 가능하기 때문에 이것은 서로 간에 조정되면 큰 문제가 없는 부분이라고 생각합니다.

그리고 제8조를 보면 추가 개정된 내용 중에서 시민의 신체, 생명, 재산 등에 중대한 침해를 가할 긴급한 우려가 있는 것으로 명백히 예상되는 경우에는 사용을 안 할 수 있다는 내용을 추가했습니다. 허가 변경사항 중에서 이 부분은 이런 식으로 꼭 구체적으로 들어가야 되는지, 이렇다 보면 다른 여러 가지 변수들이 있는데 그 변수도 다 집어넣어야 되는 상황이 생기거든요. 그래서 이 부분에 대해서는 어떻게 국장님 생각하고 계십니까?

지금 김원태 위원님께서 조항 하나하나를 가지고 이것이 이래야 되느냐, 저래야 되느냐 물으니까 저희들도 사실은 할 말이 없는 것이 이 조례개정 청구안은 집행부의 기본적인 의견을 들어서 의회가 결정을 할 사항입니다. 만약에 집행부가 제출한 안이라면 하나하나 좋냐, 나쁘냐를 따지지만 사실 저희들이 말씀드리고 싶은 것은 아까 원칙적인 면에서 광장사용을 어떤 방향으로 끌어갈 것이냐의 판단을 먼저 하고, 그다음에 아까 관련 법령 체계상에 어떤 문제가 있느냐를 따져서 결정을 해야 될 사항이고 이 하나하나가 맞느냐, 안 맞느냐보다는 이것이 더 적절하냐 부적절하냐, 찬성하느냐 마느냐를 일일이 저희들이 답변하는 것은 사실 적절한 답변은 아니라고 생각합니다. 이 부분에 대해서 상당부분 장단점이 있는 것이기 때문에, 다만 아까 원칙적인 면에서 집회 진행을 추구할 것이냐 말 것이냐 문제, 그 다음에 허가제를 신고제로 할 것이냐 말 것이냐 하는 원칙론적인 입장에서 저희들로서 안고 있는 생각을 말씀드렸고, 구체적인 사안 하나하나는 사실은 이럴 수도 있고 저럴 수도 있고 판단의 문제기 때문에, 또 조문의 문제기 때문에 그 문제는 큰 틀이 결정되고 나면 충분히 우리 전문위원 측이나 시의회 측이나 집행부와 논의를 해야 되는데, 이 부분은 더구나 시민들께서 청구한 사항이기 때문에 조항 하나하나를 가지고 저희들 집행부에서 된다 안 된다, 좋다 싫다, 이렇게 말하는 것은 오히려 부적절하다고 생각하기 때문에 저희들은 큰 틀에서만 말씀드린 것을 좀 이해를 해주시고, 구체적인 내용은 사실은 의회에서 조례를 개정하는 과정에서 그분들하고도 대화하고 우리와 같이 대화하는 그것이 더 필요하지 않나 그런 생각합니다.

네, 그래서 이와 관련해서 서울광장운영심의위원회도 토론회를 가졌고 앞으로도 토론계획을 가지고 있습니다. 이 문제는 찬반이 서로 교차하는 부분이 너무 많기 때문에 서로 소통을 위한 기회가 앞으로 있어야 될 줄 압니다. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

네.

사용료의 20%를 추가해서 변상금으로 물리고 있습니다.

10원입니다.

네.

네, 과정에 있습니다.

공시지가가 변경이 되면 그에 따라서 당연히 그것은 저희들이 변경해서 부과징수를 하는 것입니다.

네.

인재개발원장 서강석입니다. 존경하는 이상용 행정자치위원회 위원장님, 그리고 위원님 여러분, 우리 인재개발원의 2009회계연도 세입ㆍ세출결산안에 대해서 보고드리게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 그동안 여러 위원님께서 우리 인재개발원의 발전을 위하여 많은 관심과 성원을 보내주신 데 대해 깊은 감사를 드리며, 2009회계연도 인재개발원의 세입ㆍ세출결산안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 2009회계연도 세입결산에 대해 보고드리겠습니다. 인재개발원의 세입결산액은 총 7억 2,000만 원으로 예산액 9억 8,000만 원보다 2억 6,000만 원이 덜 징수되었습니다. 이를 재원별로 구분하여 말씀드리면, 경상적 세외수입은 6억 7,900만 원으로 예산액 9억 8,000만 원보다 3억 100만 원이 덜 징수되었습니다. 당초 세입예상액보다 덜 징수된 주된 원인은, 2009년도 공무원채용 응시인원이 9만 3,527명으로 당초 예상인원 15만 명보다 5만 6,473명이 줄어 수수료수입이 감소된 데다가 2009년 4월부터 10월까지 시행한 인재개발원 운동장 조성공사로 시설대관료 중 가장 높은 비율을 차지하는 운동장 사용료수입이 감소된 데 있습니다. 임시적 세외수입은 연중 소액이 수시로 발생하는 항목으로서 당초 세입예산에 편성되지는 않았습니다만, 관용차량 매각수입 2,000만 원, 기타 수당 및 보험료 반환금 1,400만 원 등 총 4,100만 원의 세외수입이 발생하였습니다. 다음은 2009회계연도 세출결산에 대해 보고드리겠습니다. 먼저 2009년도 세출예산은 220억 100만 원이고, 예산현액은 전년도의 이월사업비 22억 200만 원을 더하고 타 기관으로의 이용액 8,500만 원을 제외해서 총 241억 1,800만 원이 되겠습니다. 예산집행내역을 말씀드리면 지출액은 211억 8,500만 원이고, 차년도 이월액은 19억 5,400만 원으로서 예산현액 대비 95.9%인 231억 3,900만 원을 집행하였으며, 집행잔액은 4.1%인 9억 7,900만 원입니다. 2009회계연도 세출예산 중 이용, 전용 및 변경사용과 차년도 이월액에 대해 구체적으로 말씀드리면, 이용은 총 6건에 2억 8,800만 원으로서 예산부서에서 전부서의 인건비 예산을 정원을 기준으로 일괄 편성했다가 연말에 과부족액을 통합 조정해 주었던 데 따라 인재개발원 인건비 잔액분 2억 8,800만 원을 한강사업본부의 인건비로 이용하였습니다. 전용은 총 9건에 3억 3,500만 원으로서 대강당 및 소강당 리모델링 공사에 2억 3,400만 원, 빔프로젝트 등 노후된 교육기자재 확충에 5,100만 원, 직무전문교육 이수안내 시스템 구축에 5,000만 원을 전용하여 충당하였습니다. 변경사용은 총 10건에 1억 3,400만 원으로서 홈페이지 솔루션 추가를 위한 전산개발비 4,500만 원, u-지식패스티벌 운영비로 5,000만 원, 서울시 HRD 세미나 개최에 따른 행사비로 2,900만 원, 기본급 및 수당으로 1,000만 원을 변경하여 사용하였습니다. 차년도 사고이월액은 총 1건에 19억 5,400만 원으로서 창의관 건립공사 중 설계변경에 따라 연면적이 892.61㎡ 증가하는 등 사업물량이 늘어나면서 공사기간이 연장됨에 따라 부득이 사고이월하게 되었습니다. 다음은 집행잔액에 대하여 보고를 드리겠습니다. 2009회계연도 결산 결과 집행잔액은 예산현액의 4.1%인 9억 7,900만 원으로서 이 중 사업예산의 집행잔액은 8억 7,700만 원이고, 일반예산의 집행잔액은 1억 200만 원입니다. 먼저 사업예산의 집행잔액을 원인별로 말씀드리면, 계획변경 등 집행사유 미발생액이 7,200만 원, 예산절감액이 4,000만 원, 낙찰차액 등 예산집행 잔액이 7억 6,400만 원이 되겠습니다. 이중 계획변경 등 집행사유 미발생의 주요내역은 인재개발원 종합운동장 조성공사 중 사용자 편의와 미관 개선을 위해서 설계했던 펜스를 설치하지 않은 데 따라서 남은 4,500만 원 등이 되겠습니다. 그리고 예산절감액의 주요내역은 인재개발원 종합운동장 조성공사에서 인조잔디 시공 및 탄성포장 등을 2단계 가격경쟁방식으로 시행함에 따라 절감된 3,400만 원 등이 되겠습니다. 또한 예산집행 잔액의 주된 내역은 재직자 교육과정 운영에서 교육 인원이 당초 계획 대비 87%로 다소 줄어듦에 따라 남은 1억 7,600만 원과 연수복을 예산편성 단가보다 낮은 금액으로 구매해서 절감한 1억 5,200만 원, 교육생 급식지원비 집행잔액 6,400만 원 등이 되겠습니다. 다음으로 일반예산의 집행잔액 1억 200만 원의 내역은 기본급ㆍ수당ㆍ가계지원비 등 인건비 집행잔액 5,100만 원과 일반운영비ㆍ여비 등 기본경비 집행잔액 5,100만 원이 되겠습니다. 존경하는 이상용 위원장님, 그리고 여러 위원님 여러분, 인재개발원에서는 세계 일류도시 서울을 이끌어갈 창의적이고도 경쟁력 있는 인재를 양성하기 위해 전 직원이 하나가 되어 혼신의 노력을 경주하고 있습니다. 위원님들께서 의결하여 주신 예산은 추호의 낭비도 없이 교육 인프라를 확충ㆍ개선하고 교육콘텐츠를 보완ㆍ다양화하는 데에 최대한 효율적으로 집행하였습니다만 일부 미흡한 점이 있다면 언제든지 지적하여 주시기 바랍니다. 우리 인재개발원은 앞으로도 위원님들의 지도 편달에 따라서 예산이 더욱 합리적으로 집행될 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 오늘 보고드린 2009년도 세입ㆍ세출결산안을 심도 있게 검토하시고 의결하여 주실 것을 당부드리면서, 위원님들과 위원님 가정에 건강과 행운이 충만하기를 기원합니다. 이상으로 2009회계연도 인재개발원 소관 세입ㆍ세출결산안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

김영로 위원입니다. 다른 부서와 다 마찬가지로 이용, 전용, 불용 이런 얘기가 많이 있는데 전문위원 검토보고서 7쪽에 보면 제일 위의 구절 특히 인건비 중 ‘기타직 보수의 경우’해서 죽 표에 나와 있는데, 전문지식이 없어서 도대체 난 모르겠는데 이게 무슨 얘기예요, 지금? 이것이 물론 검토보고서니까 전문적으로 다 검토를 한 것인데, 이것이 지금 얼마 금액이 언제 이렇게 되고, 언제 이렇게 되고, 언제……. 이렇게 왔다갔다한 것이 이것이 가능한 얘기입니까?

원래 인건비는 정원 기준으로 편성을 했다가 연말에 과부족이 생기면 우리 시 예산부서에서 각 기관의 인건비 남는 그런 것들을 조정을 해서 모자라는 데로 주고 또 받아오고 그럽니다. 그런데 작년 11월에 한강사업본부에 아마 인건비가 부족했던 모양입니다. 그래서 저희 인재개발원을 비롯해서 여러 기관에서 이용을 해서 인건비를 한강사업본부로 보냈고, 또 연말 12월에 저희 인재개발원의 최종 인건비를 조정할 때 부족한 것이 생겨서, 우선 급해서 한강사업본부에 해 줬고 그다음 다른 데 것을 또 조정을 해서 인재개발원의 인건비를 해 준 그런 내용이 되겠습니다.

글쎄, 뭐 내용은 듣고 보니까 알겠는데, 아무리 계획이 틀리기 위해서 있는 거라고 농담같이 얘기하지만 이런 식으로 예산이 왔다갔다한다는 것이, 그러니까 거기 표현이 주먹구구식 예산이라고 되어 있거든요. 주먹구구식이라는 데 동의하십니까?

인건비는 저희 정원 기준으로 편성이 되어 있었는데, 현원이 왔다갔다하기 때문에, 실제 수령하는 사람들이. 매년 사실 이런 현상은 좀 발생합니다. 그래서 의회의 사전 동의를 받는 이용으로 해서 예산부서에서 서울시 전체적으로 조정을 하는 것이 되겠습니다.

하여튼 상당히 다른 부서도 마찬가지지만 이런 현상을 볼 때 굉장히 혼란스럽습니다. 그리고 제안설명에 보면 세입 쪽에서 말이지요. 공무원 채용 응시인원이 38% 준 것으로 지금 얘기가 됐는데, 왜 이렇게 갑자기 줄었지요?

그것은 솔직히 우리 세입 추계하는 예산 편성하는 우리 실무자들이 좀 미흡하게 편성한 점이 있습니다. 그것은 애초에 공무원 응시인원이 2004년도에는 한 17만 명이 응시했습니다. 2005년도에는 16만 명이고, 2006년에는 15만 명, 2007년에는 14만 명, 이래서 이것들을 평균을 내서 2009년도에도 한 15만 명 정도 할 것이라고 편성을 했는데, 사실 이것이 추세를 따져 보면 점점 1만 명, 2만 명씩 줄어가는 추세였거든요. 그래서 사실은 저희가 세입 추계를 할 때 15만 명이 적절하지 않고 한 11만 명이나 10만 명 정도로 추산을 했어야 되는데, 그것을 단순히 그냥 평균 내서 15만 해서 한 것이 좀 착오가 있었습니다. 송구스럽게 생각합니다.

그러니까 이것이 줄어가는 추세다 이거지요?

줄어가는 추세로 되어 있습니다.

그러니까 갑자기 준 것은 아닌데…….

갑자기 준 것은 아니고요. 그런데 전년도를 그냥 평균해서 그것을 그냥 이렇게 했던 점, 단순하게 편성한 그런 점이 있었습니다.

그런데 공무원을 지향하는 인원이 왜 줄어가지요, 진짜? 다른 뭐…….

우선 공직의 경쟁률이 너무나 높고, 이번에도 원서 접수한 사람 말고 실제 응시한 사람이 한 5만 6,000명 되는데, 우리가 한 520명밖에 안 뽑거든요. 실제 경쟁률이 직종에 따라서는 우리 행정 9급 제일 큰 것, 그것은 250 대 1이 됩니다, 행정 9급은. 너무나 그것이 높기 때문에 젊은이들이 포기하는 그런 사람들이 꽤 있다 이렇게 보고 있습니다.

글쎄, 바람직한 현상인지 모르겠네요.

바람직하다고 보겠습니다. 너무 이것이 세상 유례없을 정도의, 사실 250 대 1에 전부 대학 졸업한 젊은이들이 하는 경쟁률이 어느 기업에도 없거든요, 그런 게. 그래서 적절히 좀 줄어드는 것이 옳은 방향이다, 이렇게 보고 있습니다.

네, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

지금 거기 주차비 얼마나 받아요?

주차비를 하루에…….

그런데 수입내역에 있어요?

있지요.

잡수입에?

잡수입에 잡혀 있습니다.

연간 얼마나 되지요, 그것이?

자료를 한번 보겠습니다. 금년도에 9,200만 원이 저희 세외수입에…….

세외수입에 잡혔지요?

네, 9,200만 원이 잡혀 있습니다.

지금 그것을 보면 상당히 많이 올라갔잖아요, 전년도에 비해서?

전년도에는 1억 140만 원이었는데…….

내려갔습니까?

2009년도에는 9,200만 원으로 줄었습니다.

그전에 보면 한 4,000만 원 정도 그렇게 수입이 들어왔던데……. 올린 거예요, 그게?

올린 게 아니고요. 2009년도에는……. 주차수입이 거의 뭐 비슷하게 갔고요. 예를 들어서 2005년도에는 9,000만 원 징수가 됐고, 2006년도에는 1억 400, 2007년도에는 1억 1,000, 2008년도에는 8,800 이렇게 징수가 됐습니다.

그런데 그것을 왜 여쭤 보느냐 하면 억제정책을 합니까, 아니면 권장정책을 합니까?

저희는…….

대중교통수단?

승용차 요일제를 하고, 또 억제를 하는 것이 원칙입니다만 우리 거기 어린이집이 있고 불가피하게 차가 필요한 직원들이 있기 때문에…….

네, 하여튼 그것은 그렇고, 직장보육시설 예산이 불용이 꽤 많이 됐네요? 35%가 불용이 됐는데 오히려 이것 모자라야 되는 것 아닌가요? 직장보육시설. 1억 9,500이 잡혔었는데, 검토보고서 2쪽에 있어요. 지금 직원들이 몇 %예요? 지역주민하고 같이 혼용되어서 쓰지요?

그렇습니다. 서초지역 주민하고 우리 서울시 직원 자녀인데, 서울시 직원 자녀가 한 30명 되고, 지역 주민이 20명, 그래서 50명이 지금 있습니다.

아니, 그런데 사실 어린이들 직장보육시설 같은 경우는 불용을 했다는 그 자체는 운용을 잘못했다는 얘기 아닌가요? 3,500만 원을 불용을 했어요.

이것이 아마 인건비 책정을 하는데, 사람이 준 것은 아니고요. 편성을 할 때는 경력이 있는 교사 기준으로 해서 편성을 했는데, 실제 온 교사들이 그 인건비 수준에 안 되는 초임급 교사가 와서 그 인건비에서만 얼마가 좀 이렇게 줄어든 것 같습니다.

그런데 지금 원장님이 숙지를 하고 오셔야 되는데 안 하셨네. 이것 좀 알고 오셨어야 되는데, 이것이 사실 내용이 얼마 되지도 않아요. 검토는 좀 하셔야 되는데, 안 하고 오셨다는 것은 좀 문제가 있네요. 이 정도도 모르면 어떻게 합니까? 안 되지요, 그것은. 그런데 이것은 사실 어떻게 보면 원래 보육교사들의 인건비는 정해져 있어요. 그런데 그것을 예측을 못했다는 것은 예산을 잘못 편성했다는 얘기 아닙니까?

그런데 인건비는 사람 수로 편성을 하는데, 인건비 금액이…….

아니, 보육교사는 어느 정도 룰이 정해져 있어요. 그러면 책정을 잘못했지.

경력이 있는 교사 기준으로 했는데…….

이것 자료를 좀 줘 보세요, 한번 제가 맞는지 보게.

자료로 보고를 드리겠습니다.

그리고 양질의 급식지원 때문에 그것도 1억 9,800의 예산을 세웠습니다. 그런데 6,400만 원이 불용됐어요. 이것은 왜 그래요, 이것은 또? 음식의 질이 떨어졌나요?

그것은 아니고요. 저희가 애초에 예산을 1억 9,700으로 했는데…….

1억 9,800.

그런데 지출이 1억 3,400 가까이 됐습니다. 그런데 불용된 원인은 집합교육 할 인원이, 우리 집합교육을 안 하고 사이버교육으로 하는 경향이 좀 있기 때문에…….

그런 것이 예측이 불가능해요?

저희가 집합교육으로 오는 인원을 저희 교육일정, 교육계획 그것에 맞춰서 편성을 합니다만 그 교육계획대로 들어오지 않는 경향이 좀 있고, 특히 작년 같은 경우에는 신종플루가 있어서 집합교육을 하지 않고, 또 우리 거기에 한 열흘 정도 수용이 되어 있었기 때문에 그 기간 교육을 차단한, 교육을 하지 않은 것이 있고 그래서…….

질이 떨어진 것은 아니겠지요?

질은 아니고요. 음식은 뭐 똑같고요. 다만 그것을 먹은 사람 숫자가 줄었기 때문에…….

양이 줄어서, 수요가?

네, 집합교육을 한 사람들 숫자가 줄었기 때문에 위탁업체에 그렇게 덜 가게 된 것입니다.

아무튼 예산을 세우는 쪽에서 불용이 제일, 항상 어디든지 문제가 생겨요. 그런데 불용을 덜 시키는 것이 예산을 잘 집행하는 것 아닌가요?

맞습니다. 계획대로 그대로 집행이 되어야 되고요. 그런데 불가피하게 불용되는 경우 예를 들어서 낙찰차액이나 예산을 절감했다거나…….

낙찰차액 같은 것은 권장할 만한 것이고, 그것이 아니고 이것은 낙찰차액이 아니잖아요. 그것은 좋은데요. 아무튼 예산 세우는 데 상당히 기술적인 것을…….

편성을 할 때 좀 더 세심하게 하도록 하겠습니다.

네, 이상입니다.

김원태입니다. 세입예산 중에서 아까 김영로 위원님께서 질의하신 내용 중에서 응시자가 38% 감소되어서 수입이 줄었다고 말씀을 주셨습니다. 그렇지요?

네.

그러면 시험 관리비용도 그에 상응하게 줄어야 되는데도 불구하고 공무원 채용 및 승진시험 관리비용은 훨씬 거기에 비하면 많이 지출되었다고 생각됩니다. 19억 9,000만 원인데 잔액이 6,400만원만 남아 있거든요. 간단히 계산해도 이 금액이 훨씬 많은 잔액이 남아야 되는데도 불구하고 이렇게 많이 차이나는 이유는 어디에 있습니까?

이것은 응시할 때 7급의 경우는 7,000원 받고 9급의 경우는 5,000원을 받고 있는데 15만 명에서 5만 6,000명으로 해서 실제 응시한 인원은 줄었지만 여기에 공무원 채용 및 승진시험 관리비용의 주된 것은 출제비용이거든요. 저희가 시험을 봄으로써 교실을 빌리고 우리 직원들 시험수당을 주고 하는 그것보다도 교수들에게 전부 다 출제를 의뢰하고 그 출제를 받아서 하는 기본경비가 있기 때문에 사람 수 주는 숫자대로 그렇게 줄지는 않는 경향은 있습니다. 그런데 저희 예산 현액보다 한 3.3% 정도 줄었는데 그런 시험의 기본적인 비용이 있기 때문에 같은 비율로는 줄지 않는다, 이렇게 말씀을 드리면 될 것 같습니다.

물론 기본경비가 있다고 하더라도 전체 한 5만 명 이상의 응시인원이 감소했는데도 불구하고 관리비용 측면에서는 줄지 않았다는 내용입니다. 그래서 이런 부분도 좀 세밀하게 검토해볼 필요가 있다는 말씀을 드리겠습니다.

네, 챙겨보겠습니다.

이상입니다.

도인수 위원입니다. 보고 잘 들었습니다. 인재개발원은 사전검토 및 예산 책정할 때, 과학적이라고 그러면 이상하지만 지금 정확하지 못한 것으로 제가 느껴지는데, 이해할 수 있겠어요? 뭘 물어보느냐 하면 인건비를 책정할 때 수요가 정확하게 책정 안 되었기 때문에 한강사업본부에 주었다가 다시 한다, 이것은 정말 체계부터 문제가 있다고 보는데 예산 결정하고 집행하는 데도 문제가 있겠지만 사전에 조사가 안 되고 정확하지 못했다고 보는데 인정하세요?

인건비 같은 경우는 사실 가장 정확하게, 사람 수 정확하고요. 또 법에 규정된 금액 다 정확해서 가장 정확하게 책정이 되어야 되는 것인데…….

예를 들면 잔액분이 많다는 말이에요. 많아도 2억 8,800만 원인데 이것을 한강사업본부 인건비로 이용했다는 말이에요. 그렇지요?

그러니까 인건비를…….

그렇게 많은 잔액이 나오는 것은 인건비 내지 인원에 대한 산출방법이 잘못되었다든가 뭐가 있을 텐데 왜 이렇게 많이 남아 가지고 한강사업본부에 인건비로 이용하게 했나요?

인건비를 이용하는 것은 저희 인재개발원만 하는 것이 아니고 예산부서에서 전체적으로 다른 부서 것까지 해서 긴급히 인건비 편성이 부족해서 인건비를 줄 수 없는 경우, 작년 같은 경우에는 11월에 한강사업본부에 그런 경우가 생겼기 때문에 인건비를 급히 마련해서 이용을 해서 거기 준 것이고요.

그러면 한강사업본부 자체 내에서 인건비를 해야지 인재개발원에서 인건비를 받았다가 남으니까 한강사업본부에 준다, 이것 안 맞는다는 말이에요. 이것 사실 의회를 약간 경시한다든가 아니면 집행부가 임의대로 예산을 집행했다고 볼 수 있는데 동의하세요?

아마 한강사업본부에 처음에 예산 편성할 때는 인건비를 정원에 맞춰서 했는데 한강르네상스사업을 하면서 사업이 확대되기 때문에 아마 인원이 더 투입되고 발령이 더 많이 나서 직원이 늘었기 때문에 인건비가 더 소요되었을 것이라고 생각이 됩니다.

제가 말씀드리는 것은 왜 인재개발원은 이렇게 많은 예산을 한강에 주었느냐, 다른 부서에서 한강사업본부로 빼앗아 가야지 왜 우리 인재개발원에서 이렇게 많이 가져갔다 다시 오고 그런 것이 좀 행정편의주의로 했다고 보는데 동의하세요?

이용을 할 수 있는 것은 예산 총칙에서 미리 의원님들 의결을 받아서 이렇게 이용할 수 있도록…….

그런데 예산총칙 그 범위 안에서 하는 것까지는 내가 이해를 한다고요. 하는데 유독 왜 한강사업본부하고 인재개발원하고 그런 관계가 있느냐 그것입니다.

그것은 인건비 편성에 관해서 저희가 그 당시에 인건비가 뭐 남아서 그렇게 한 것은 아니고요.

남지 않고 그러면 돈이 어디 있었나요?

그래서 12월에 다시 또 예산부서에서 저희한테로 이용을 해서 충당을 해주었습니다, 인건비를. 그러니까 급하니까 11월에 한강사업본부에 인건비를 주어야 되기 때문에…….

회계연도 말에 급하니까 그렇게 했다는 것은 행정편의주의예요. 맞추기 위해서 그렇게 했다는 것 아닙니까? 그렇지요?

편의까지는 아니고…….

그것 맞지요. 예산결산을 해야 되는데 거기에 맞추기 위해서 그런 방식으로라도 해야 되겠다는 것은…….

급여를 못 주기 때문에…….

행정편의주의라고 봅니다. 이런 식으로 안 해야 된다고 보는데 동의하세요?

원칙적으로는 안 하는 것이 옳지요.

그렇지요. 내가 그것을 물어보고 싶은 거예요. 또 한 가지 물어보겠습니다. 사업예산 집행잔액 원인별로 보면 계획변경, 집행사유 미발생이 7,200만 원, 예산절감이 4,000만 원, 낙찰차액이 7억 6,400만 원이라고 되어 있지요? 원장이 보고한 내용입니다. 5페이지 보세요.

네.

낙찰차액이라고 있어요.

네.

그것이 7억 6,400만원이 맞나요? (인재개발원장, 직원으로부터 자료 전달 받음) 아니, 보고한 내용을 보면 예산집행 잔액에 7억 6,400이 낙찰차액이라고 그랬는데 이 7억 6,400이 뭐에 낙찰된 사업이냐고…….

‘낙찰차액 등’ 해서 예산집행 잔액이거든요.

그것이 뭐냐고, 그러면. ‘낙찰차액 등’이 뭐예요?

‘낙찰차액 등’ 예산집행 잔액인데요.

7억, 이런 숫자가 어디에서 나왔어요?

저희 인재개발원 소관 세출예산 전체 과목에 대해서 예산 미집행된 것, 또 사용 덜 된 것, 낙찰차액, 그런 것을 전부 항목별로 합친 것이 그것이거든요. 그러니까 예를 들어…….

그러면 좋아. 집행사유 미발생 7,200이고 집행사유가 변경된 것은 뭐 어떤 사업이 변경되었어요? 이것 보고서 만든 분이 알 것 아니에요, 원장님은 이해가 덜 되더라도? (인재개발원장, 직원으로부터 설명 들음)

집행사유 미발생 7,200만 원 이것은 아까 보고드린 대로 종합운동장 조성사업을 하면서 그 옆에 펜스를 둘러치도록 설계가 되어 있었습니다.

그런데 그것을 안 했나요, 그러면?

펜스를 하지 않아도 되도록 거기 수목이 다 쳐져 있기 때문에, 굳이 수목이 있는데 앞에 펜스를 할 필요가 없고 미관도 상한다 해서 펜스 설치를 하지 않았기 때문에 4,500만 원이 남았고요. 그다음 감리비에서 2,700만 원, 해서 7,200만원이…….

그리고 낙찰차액이라는 것이 7억 6,400만 원이에요. 그것은 뭐예요? 아까 미발생 7,200은 펜스 안 친 것으로 내가 이해를 하고, 이것은 뭐냐고요?

낙찰차액이…….

됐어, 됐어.

낙찰차액으로만 우리 e-호조(지방재정관리시스템) 상에 이렇게 딱 나오는 것이 아니고 예산집행 잔액…….

아니, 지금 보고한 것이 낙찰차액이라고 되어 있지 않습니까?

‘낙찰차액 등 예산집행 잔액’이거든요. 그러니까 낙찰차액을 비롯해서 예산 절감된 것들이 전부 다 들어간 것인데…….

그러면 인재개발원 감리를 합니까, 안 합니까? 운동장 같은 것 할 때.

종합운동장 조성할 때 감리를 해서 2,700만 원 감리비용이 편성되어 있었습니다. 그리고 감리도 했고, 감리비용도 지급을 했는데 감리비용을 감리 항목에서 지급하지 않고 시설비…….

감리비용은 감리비용으로 따로 나와 있어요. 왜 시설비하고 감리비하고 혼동합니까? 그렇게 하면 안 돼요, 회계법으로. 생각해보세요. 감리는 감리지 시설은 시설비예요. 그렇지 않아요?

그런데 종합운동장 조성사업비 내에 시설비, 감리비 두 가지가…….

인재개발원은 서초에 있기 때문에 좀 궁금한 것이 많더라도 덜 물어보려고 그랬는데 보고하는 것 보니까 정말 이렇게 의원들한테 성실하지 않게 해가지고 그냥 넘어가면 된다, 이런 식 아닙니까?

그렇지는 않고요.

그렇지 않지요? 그렇지 않기를 바랍니다.

네.

그러면 다른 것 물어볼게요. 검토보고서에 보면, 5페이지입니다. 불용액 발생 예산집행 현황이 나와 있는데 인재개발원 종합운동장 조성 감리비가 얼마였나요?

2,700만 원입니다.

불용됐나요, 불용 안 됐나요?

불용이 됐지요.

100% 불용됐지요?

네.

그러면 그것 감리를 안 한 겁니까?

이것이 그러니까 인재개발원 운동장 조성사업 내에 시설비가 있고, 감리비가 있습니다. 그런데 감리비를 감리비 목에서 지출하도록 클릭을 했어야 되는데, 그것을 e-호조 상의 시설비 목에서 지출한 것으로 클릭이 됐고, 그것이 그냥 진행이 돼버렸기 때문에 결국은…….

시설비하고 감리비는 예산항목이 달라요. 그렇지요?

그런데 같은 사업에, 인재개발원…….

같은 사업이지만 시설비는 시설비고 감리비는 감리비로 예산항목이 달라요. 그렇지 않아요? 다른 것을 만들어서 한 것은 집행할 때에 집행부 임의로 했다고 봐도 되는데, 인정하시지요?

네, 잘못됐습니다.

그렇지요? 불용액이 이렇게 100% 나오면 안 되는 거예요. 어쨌든 간에 운동장 내가 가봤어요.

보셨습니까?

네. 할 말은 좀 더 많은데, 이것을 보니까 좀 더 답답해서 이런 말씀을 올리고, 그러면 또 다른 것 한 가지 여쭤볼게요. 교육생 급식지원비가 32%나 불용됐어요. 작년 집합교육 계획 대비 실적이 어떻게 됐는지 한번 말해 보세요.

집합교육 계획인원이 애초에는 1만 5,500명이었는데, 2009년도의 실적이 1만 3,516명, 그래서 좀 줄었습니다.

계획대로 잘 했다면 교육생 급식지원비가 32%나 불용될 수는 없지요? 그렇지요? 계획대로 안 됐기 때문에 그런 문제가 발생된 거지요? 맞지요?

우선 그렇게 계획대로 전원이 다 집합교육이 됐다면 불용이 안 됐었을 겁니다. 그러나 계획대로 못 들어왔는데, 그것은 아까 말씀드린 대로 집합교육을 선호하지 않고 사이버교육을 선호하는 그런 경향이 있는 데다가, 특히 작년에는…….

그렇다고 예산이 이렇게 많이 불용이 될 수 있나요? 그것은 좀 더 정밀한 예산을 짜서 예산 요구를 해서 예산 집행하는 것이 타당하다고 보는데, 동의하시지요?

맞습니다.

그러면 다른 것 하나 물어보겠습니다. 그러면 운동장 조성 감리비가 100% 불용됐는데, 감리를 그러면 안 한 겁니까? 나중에 문제가 생겼을 때 감리에 대한 책임소재를 할 수 있어야 되는데, 감리비가 불용됐으면 이야기도 못하겠네요?

그것이 아니고요. 실질적으로 감리를 했고, 감리에 대해서 감리의…….

감리를 했으면, 감리가 아까 불용됐다고 그랬잖아요, 100%나?

감리를 실질적으로 했고 감리한 사람에 대해서 감리비용을 다 지급을 했습니다. 다만 예산서 상에 편성되어 있는 감리비 항목에서 클릭을 하고 예산이 e-호조 시스템 상에서 지출이 됐어야 되는데, 저희 담당 직원이 같은 인재개발원 종합운동장 조성사업의 시설비를 클릭을 해서 시설비에서 감리비가 지출되어서 다 온라인상으로 나가버렸고, 감리비가…….

지금 그 담당 직원 여기 계세요?

직원은 안 나왔습니다. 우리 담당 팀장이 나와 있습니다.

팀장 나왔어요?

네.

팀장이 나와서 한번 얘기해 봐요.

팀장은 답변대에 못 서요.

그래요? 그러면 국장님이 한번 말해 봐요.

과장 이상밖에 안 돼.

위원님 지적하신 대로 감리비에서 클릭이 되어서 나갔으면 아무 문제가 없는데…….

그렇지요. 그렇지, 그렇지. 그러니까 왜 시설비에서…….

그것이 시설비에서 클릭이 되어서 지출이 되어서 실질적으로 이제…….

감리는 했어요?

감리는 했고 감리비용은 지출이 됐는데, 예산항목 e-호조 시스템 상에서만 예산지출이 시설비에서 나간 것으로…….

좋습니다. 시설비에서 감리비를 지불한 것은 알겠는데, 나중에 한동안 쓰다가 감리가 잘못됐다고 인정됐을 때는 그것 어떻게 할 거예요?

아니, 그런데 감리하는 분은 어느 항목에서 나가건 관계가 없고요. 감리비가 영수증 처리가 됐습니다.

관계없는 것이 아니고, 약간 그것은 행정의 편의를 위해서 경비 지출했다고 그렇게 얘기하세요. 좋습니다. 그러면 다른 것 하나 물어보겠습니다. 예산편성 시 충분한 사전조사 없이 작년과 비슷한 수준의 편성 후 변경사용, 불용처리 한 것은 문제가 있다고 보는데, 예산편성을 원장님이 정말 그렇게 해도 괜찮다고 생각하는 겁니까? 어떻게 생각하세요?

예산편성은 앞으로의 행정수요를 예측을 하고 그 추세를 분석을 하고, 그래서 편성하는 것이기 때문에 100% 결론하고 일치되지는 않는 것은 현실입니다. 그러나 가장 성의 있게, 또 가장 정확하게 예측을 해서 편성해야 하는 것이 담당 공직자의 도리이고, 결론적으로 그렇게 정확히 맞지 않은 것에 대해서는 뭐 잘했다…….

인정하시지요?

인정을 할 수밖에 없는 것이지요.

좋습니다. 사업별 실 소요예산에 대한 면밀한 검토 후에 예산이 편성되도록 각별한 노력을 해야 된다고 보는데, 동의하세요?

네.

그렇다면 앞으로 인재개발원에서 하는 사업, 좀 더 철저하고 면밀한 검토 후에 예산을 편성 집행하기를 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

안희옥 위원입니다. 집행잔액과 관련해서 좀 얘기를 하려고 합니다. 집행잔액이 제안설명서 5페이지에 7억 6,000으로 나와 있습니다. 그렇지요?

네.

집행잔액이 2009년도에 7억 6,000, 죽 내역이 있는데 그 중에 큰 내역이 재직자 교육과정에 교육인원 87%로 1억 7,000, 그것에 따른 연수복으로 해서 1억 5,000, 급식비 6억 4,000, 이 교육생의 교육을 목표대로 못한 것에 대한 집행잔액이 50%가 넘습니다. 맞지요?

네.

50% 넘어요. 1억 7,000, 1억 5,000, 2억…….

50%까지는 안 되고요.

50% 넘지요, 3억 7,000이 넘는데. 50% 넘어요. 정확하게 계산할까요? 계산할 필요 없고요. 넘어요. 1억 7,000 더하기 1억 5,000하면 3억 2,000에다가 3억 8,000, 근 4억인데 7억 6,000의 50 %가 넘지요. 그렇지요?

네.

작년 2009년도 결산 중에 집행잔액이 50% 넘게 남은 항목이 교육생 목표의 미달이에요. 저렇게 답을 해요. 제가 그렇게 결론을 내려요. 맞아요, 틀려요? 교육생 교육목표 미달성이에요. 그 중에 집합교육이에요. 그렇지요? 집합 교육의 목표 미달성이에요.

네.

저는 인재개발원의 가장 큰 일이, 인재개발원을 개설하고 있는 목표가 인재를 개발하는 거예요. 인재를 개발하는 데 여러 가지 중에 교육이 있을 거예요, 교육이. 그런데 지금 교육을 크게 나누어서 사이버교육과 집합교육으로 나누시는데, 집합교육이 아까 1만 5,000명 중에서 1만 3,000명 했다, 이렇게 보고를 하셨어요. 제가 4년 동안 행자위원을 하면서 인재개발원의 업무계획을 보고 받을 때 꼭 이렇게 지적을 했습니다. 똑같이 했습니다. 아니, 서강석 원장님께도 똑같이 드렸어요. 교육 목표인원이 공무원 수보다 많다, 사이버교육을 그냥 한 사람이 두 강의도 듣고 세 강의도 듣고 그래서 그렇다, 이런 얘기였어요. 그런데 저는 그것을 인재개발원의 교육 목표인원이 공무원 수보다 많다, 이것은 양적인 교육의 양산 아니냐, 이런 지적을 했었어요, 제가. 그런데 바로 예산을 결산하는 과정에 잔액이 인재개발원의 개설 목표의 그 취지에 바로 못했다는 결론을 제가 내고 싶어요. 집합교육이, 인재개발원의 주목적 첫째 사업이에요. 자, 이것에 대해서 얘기를 해 주세요.

맞는 말씀이시고요. 아까 말씀드린 대로 작년에 저희가 집합교육을 1만 5,000명 정도로 잡았고, 사이버교육이 한 6만 5,000명, 해서 한 8만 명 정도의 교육인데 집합교육에 대해서 사실 저희가 상당히 집합교육이 가지고 있는 집합교육만의 효과가 있습니다. 그래서 집합교육을 독려를 하고 일일이 우리 직원들이 과정마다 다 교육생들한테 개별적으로 연락을 합니다만 집합교육에 대한 참여율이 좀 떨어졌고, 특히 작년 같은 경우에는 거의 한 달 가까이 신종플루…….

죄송합니다. 집합교육의 참여율이 떨어졌다는 것은 옛날같이 교육생을 차출을 하는 것이 아니고 그냥 본인이 신청해서 안 간다면 안 가는 겁니까? 5년 내에 한 번 가야 되는 이런 것 없습니까, 요새는? 참여라는 얘기가 자율참여예요, 차출을 해요?

자율입니다. 그러니까 교육 개념에서 과거에 공직자들은 교육이라 했는데 요즘은 학습이라 하고, 자기가 스스로 학습계획을 매년 편성을 해서 자기 교육일정을 전부 자기가 만듭니다.

알았습니다. 저는 이제 됐어요. 저는 인재개발원의 목표가 과연 뭔지를 제가 잘 모르는데, 저는 집합교육이 예나 이제나 그래도 교육의 효과를 직접적으로 보고 하기 때문에 가장 큰 효과를 볼 수 있는 교육이 집합교육이라고 생각을 해요. 사이버는 그야말로 취미 비슷해요. 그래서 집합교육이 중요한 목표인데 그것을 87%밖에 못했다, 이것은 상당히 중요한 제1목적 사업이 87%다, 그러므로 말미암아 예산의 잔액이 50%가 여기에서 나왔다, 제 얘기는 맞을 거예요. 그러니까 또 다시 얘기하는 것과 같이 연초에 교육목표를 정할 때 너무 양적으로 하지 말아줬으면 하는 얘기를 다시 강조하고 드리는 거예요. 결산을 보면서 하는 얘기예요. 자, 그다음에 아까 보육시설에 관한 것이 3,500만 원의 잔액이 남았다는 얘기, 아니 그것 안 보셔도 돼요. 보육에 관한 집행이 3,500만 원, 17.9%가 잔액이다, 이 얘기에 대해서 우리 동료위원님께서 질문을 하셨는데 그 답을 제가 제대로 명쾌하게 못 들었는데, 이것은 정원 대 현원이 어떻습니까? 지금 보육시설의 정원이 몇 명이에요?

저희 50명 정원입니다.

50명인데, 현원은?

현원이 50명입니다.

50명을 정원에 맞춰서 현원을 했는데도 불구하고 보육시설의 잔액이 18%나 남은 거예요?

인건비에서 3,000만 원이 이제…….

아까 그렇게 인건비가 순수하게…….

호봉이 낮은 교사가 와서 그렇게 됐다…….

호봉이 낮은 교사를 썼기 때문에 그렇다?

그런 얘기였습니다.

그러면 분명히 제가 얘기할게요. 왜 호봉이 낮은 교사를 씁니까? 좀 경륜과 더불어 충분하게 갖출 수 있는, 호봉이라는 것은 경험이에요. 경험이 충분히 있는 그런 교사를 채용을 하시도록 제가 권할게요. 민간에서야 호봉이 낮은 사람을 쓰지요. 그것은 분명히 써요. 제가 보육원 원장이라도 민간이면 인건비 줄이기 위해서 호봉 낮은 사람을 써요. 호봉 낮다는 표현이 좀 그런데요. 경험 없고 조금 여러 가지 부족한 사람 써요. 그런데 인재개발원은 이렇게 예산을 줄여가면서 호봉 낮은 사람 쓰지 말자 하는 얘기예요.

그런데 새로 보육에 종사하게 된 젊은이들이 더 사명감 있고 더 잘하지만 또 호봉이 낮은 그런 사람도 있을 수 있고요. 하여튼 저희가 어떤 교사를 쓰느냐까지는 위탁하는 업체에 얘기를 안 했기 때문에 그렇기는 한데…….

지금 뭐 그야말로 사람, 인적관리예요. 어떤 사람이 우수하냐 하는 얘기인데 지금 제 생각에는 경험이 풍부한 사람과 새로운 사람의 의욕, 의지, 새로운 창의, 신교육, 이런 것이 왔다갔다하겠지요. 그런데 저는, 혼합해서 씁시다. 네?

최대한 유능하고 또 사명감 있는 직원을 쓰도록 저희가 특별히 당부를 하겠습니다.

네, 그래서 뭐 “호봉이 낮은 사람을 쓰다 보니까 잔액이 남았습니다.” 이것은 너무나 무책임한 얘기인 것 같아요. 그래서 이런 답은 정말 바라건대 바람직한 답이 아닌 것 같아요. 그래서 얘기예요. 그런데 저는 사실 정원에 대비해서 현원이 적은 줄 알았어요. 현원이 적으면 돈이 남을 수밖에 없어요, 머리수대로 지출을 하니까. 그런데 내가 보기에 현원이 적을 것 같아요.

아니, 지금 웨이팅이 많이 되어 있습니다.

그래서 뭐 그런데 자, 다시 할게요. 제가 의원활동을 그만두기 때문에 노파심에 한번 더 말씀드리면 아까 얘기한 대로 인재개발원의 교육목표를 너무 양적으로 잡지 말자 그런 얘기고, 그다음에 인재개발원에는 집행잔액이 없는 것이 좋아요. 없는 것이 좋은데, 강사도 좀 질 좋은 강사 쓰고, 교양강사도 얘기예요. 그래서 정말 만나보기 어려운 사람을 인재개발원에 가면 그런 저명한 사람을 만난다, 그런 사람을 하라고요.

그렇습니다. 네.

차관급, 장관급은 시간당 20만 원, 50만 원, 이렇지 않습니까? 나머지야 시간당 얼마 딱 있고, 그러니까 그런 저명한 강사를 인재개발원에서 강사료에 구애받지 말고 강사 써 달라, 보육시설에는 질 좋고 경험 많은 사람, 돈 때문에 인건비 때문에 하지 말고 써 달라, 이 두 가지를 마지막으로 다시 당부하면서 자, 이상입니다.

알겠습니다.

김원태입니다. 조금 전에 말씀드린 공무원시험, 승진시험 관리비용에 대해서 질의드린 바 있는데요. 공무원시험이 보통 언제 있지요?

지난해에는 행정직하고 또 기술직하고 나누어서 7월, 8월에 했고요. 금년에는 지난 6월에 합쳐서 한꺼번에 했습니다.

신규채용 시험은 언제 보지요?

금년에는 6월 10일.

작년도.

작년에는 7월하고…….

7월 며칠이지요? 나누어서 했습니까?

행정직하고 기술직을 한 달 간격으로 나누어서 했습니다. 7월하고 8월.

승진시험은요?

승진시험은 저희가 승진 자격이수 시험인데요. 그것은 1년에 네 번을 하고 있는데 이번에는 제2회 자격이수 시험이 이번 토요일에 예정되어 있습니다.

공무원 채용 및 승진시험 관리비용이 많이 남았겠지요, 아무래도? 그런데 그것을 다른 용도로 전용을 했는데요. 전용한 것을 보면 대강당 환경개선사업비하고 소강당 리모델링사업으로 거의 1억 2,000 정도씩 이렇게 나누어서 지출이 되어 있거든요. 그래서 그러면 애초에 대강당하고 소강당 리모델링사업하고 환경개선사업비는 잡히지 않았습니까? 아니면 모자라서 전용했습니까?

그렇습니다. 제가 지난해 1월 1일 부임해서 가봤더니 대강당, 소강당 할 것 없이 또 식당도 그렇고 상당히 시설이 노후화되어 있고 낙후되어 있고 수준이 떨어져 있었던 것이 사실입니다, 오랫동안 손을 안대고 있어서. 그러나 작년에 편성되어 있는 예산은 하나도 없었고요. 그래서 부득이하게 사업을 하기 위해서 남는 예산이 무엇이 있겠느냐 분석을 해보라고 했고 그 예산들을 모아서 대강당을 리모델링하고 세종홀이라고 이름을 붙였고, 소강당도 리모델링 완성해서 다산홀이라 하고, 거기에서 전부 민간기업보다 학계 다 모아서 저희가 한번 세미나도 하고 그런 적이 있습니다. 또한 식당도 바닥에서부터 식탁 테이블에 하다못해 테이블보 하나 까는 것까지, 과거에는 그야말로 식당이 그렇게 쾌적하고 깨끗하지 않았는데 바닥공사부터 다시 해서 그러한 비용들을 없던 것을 제가 와서 만들어 써서 그렇게 전용이 되었습니다.

물론 남는 예산을 활용해서 새로운 사업 하는 것은 좋습니다. 그런데 잘잘못을 떠나서 이렇게 인위적으로 많은 계획에 없던 사업을 다른 사업에서 남는다고 해서 전용하거나 이용을 해서 하는 부분도 물론 여러 가지 장단점이 있겠습니다만, 이런 부분에 대해서도 좀 더 많은 신경과 계획이 이루어져야 될 것이라고 생각합니다. 이상입니다.

간단하게 한 가지만 물어보겠습니다. 운동장 공사 다 끝났지요, 잔디?

네, 지금 이용하고 있습니다.

준공이 언제 되었지요?

작년 11월…….

준공은 어디에서 내주었지요?

아, 그것은 무슨 서류상 준공하는 건축물이 아니기 때문에 완공하고 그냥 사용을 하고 있습니다.

구청에서 내주었나요? 어디에서 내주었느냐고.

그것은 건축물이 아니기 때문에 건축설계를 해서 하는 것이 아니고…….

아니, 운동장 할 때 설계 안 해요? 그러면 재질을 뭘로 했어요?

물론 설계를 해서 하는 것이지요. 그러나 구청의 건축허가를 득해서 시행을 하고 구청의 준공을 받는 그런 사업은 아니라는 말씀입니다.

그런데 어느 기관에서 준공해 주시느냐고요. 공신력 있는 데서 준공…….

물론 저희가 납품을 받지요, 시공사한테서 최종.

어디인지 모르시지요?

우리 인재개발원 우리 시설팀에서 사업 시행한 업체로부터 최종 검수를 하고 그리고 공사가 끝나게 된 것입니다.

이 공사할 때 설계변경이 있었나요, 없었나요?

공사가 규모가 큰 것이 아니기 때문에 특히 변경할 내용이 없었습니다.

원래 설계할 때는 같이 펜스도 들어와 있었나요?

처음 설계해 올 때는 펜스가 들어 있었습니다.

들어있었지요?

네.

그 재질이 혹시 뭔지 아십니까? 운동장 바닥 재질이?

잔디는 인조잔디고요. 트랙은 몬도 트랙이라고 해서…….

예를 들어서 재질이 플라스틱이냐, 아니면 우레탄이냐에 따라서…….

우레탄보다 한 급 위의 국제규격 경기장의 육상경기장 바닥트랙하고 똑같은 몬도라고 하는 재질입니다.

몬도라는 재질이예요?

네, 우리나라에는 이번에 대구 육상경기장, 거기에 깔려 있지요.

그리고 또 한 가지, 인재개발원 들어가는 입구 도로에 공사 좀 했지요?

위원님 지시하신 대로 다 철저히 이행했습니다.

예쁘게 잘했는데 누가 칭찬 좀 해주셔야 되겠습니다. 이상입니다.