이기돈 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제171회 서울특별시 서대문구의회 제1차정례회 제1차 재정건설위원회를 개의하겠습니다. 재정건설위원회 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 유난히도 지루하고 땀을 흘렸던 여름을 뒤로 하고 이제는 하루하루 선선해져가는 가을의 문턱에서 이렇게 여러 위원님과 관계공무원 여러분의 건강하신 모습을 뵙게 되어 매우 반갑습니다. 오늘은 서대문구청장이 제출한 서울특별시 서대문구 구유재산 및 물품관리 조례 일부개정조례안을 심사하게 되겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행토록 하겠습니다. 1. 서울특별시서대문구구유재산및물품관리조례일부개정조례안(구청장제출)

안녕하십니까? 재무과장 임대현입니다. 우리 구의 무궁한 발전과 주민의 복지증진 향상을 위해서 향상 수고가 많으신 재정건설위원회 오성자 위원장님과 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그럼 의안번호 8번 서울특별시 서대문구 구유재산 및 물품관리 조례 일부개정조례안에 대해서 1쪽에 붙여드린 주요내용 순서에 따라서 제안설명을 드리도록 하겠습니다.

재무과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원께서는 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 전문위원 박호섭입니다.

전문위원, 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의를 해주시기 바랍니다. 이기돈 위원님 질의하십시오.

제가 보니까 전보다는 좀 더 용이하게 해 주는 조례안이라고 봅니다. 이걸 보니까 변상금 시효가 있습니까?

변상금은 5년간 채권 소멸 시와 같습니다. 5년까지만 부과하는 거죠.

그래서 그 시효가 지나면 어떻게 하느냐 이겁니다. 사고처리 합니까?

지금 말씀하신 것이 변상금의 부과할 수 있는 기간을 말씀하시는 거죠. 네, 5년간만 부과를 하는 겁니다.

또 아까 기부체납 조건 전문위원 아까 설명했죠. ‘기부 체납의 조건을 달 수 없다’ 전에는 우리가 예를 들어서 재개발 이런 거 하게 되면 도로를 내주고 뭐 하면 기부체납하고 이런 거 있지 않습니까?

네.

그런 거 왕왕 있잖아요. 그런 조건하에서 구는 이때 도로 확보한다 해서 그렇게 하는 것이고. 그런데 이거를 이제는 조건을 달 수 없다 이런 내용이에요?

네, 14조 보시면 하나의 선언적인 의미로 보시면 될 것 같아요. 기부채납할 때는 재산 관리에 지장을 초래하거나 기부한 사람에서 부당한 특혜를 주는 것은 당연히 안 되는 것이지 않습니까? 그걸 조건을 붙이지 않아야 된다 이런 거죠. 원칙적인.

이거는 그렇게 쉽게 생각할 부분이 아니야. 기부체납자는 그거에 대한 이해나 향후를 위해서 조건을 답니다. 왜냐, 나중에 도로 문제만 하더라도 누구 관리냐? 기부채납한 것이다, 아니다 조건이 있어서 아직 안 된다 뭐 이런 거 때문에 그런지는 모르겠지만 도로 포장에서부터 관리부터 왕왕 그런 게 많아요, 지금도. 그래서 아마 이거는 우리 행정 편의를 위해서, 행정 우월적인 면에서 조건을 못 달게 하는 것은 저는 향후에 조금 문제가 있다고 봅니다. 그런 것이 있고 또 ‘바’에 참고로 11조 보면 ‘지방의회’를 ‘서울특별시 서대문구의회’로 한다면 책임성을 더 강화되는 것 아닙니까?

명칭을 구체화시키는 것 같습니다.

그렇죠. 그게 뭐냐, 지방화 발전을 위해서 몫을 정해 주는 것입니다. 너희가 이건 해야 된다, 너희 것이다. 관리체계도 더 강화되는 것이고요. 명칭을 그렇게 바꿀 때는, 아니 똑같은 거 지금까지 한 걸 왜 하느냐 하는 것은 책임을 지어주고 너희 관리다. 이거를 재무과에서 재산 관리를 하는 부서에서는 쉽게 볼 일이 아니지 않습니까? 우리 자산이 1조 몇 백억 되지 않습니까? 보통 자산이 아니에요. 어디에 뭐가 있는지 뭐가 몇 동인지 건물 전부 합치면 연간 감가상각 하면 얼마인지. 남의 것은 계산을 잘 해. 남의 집이나 남의 세금 매기는 건 하는데 내거는 어디 안 달아나니까 여기 있다 해서 우리 구 총 자산이 얼마나 되는 건지 건물은 어떻게 되는 건지 보수비는 연간 얼마나 들어 가는 건지 사실은 재무과가 각 과나 동이나 연말, 분기별 이거를 받아들였을 때 그게 자산 관리가 되는 거 아니겠어요. 거기에 수리비도 나가고 뭐 그런 거 있지 않습니까? 도대체 우리 건물 관리 유지비가 통 틀어서 얼마며 당해연도 땅 판 건 얼마고 우리가 산 건 얼마며 이렇게 했을 때 우리 구 자산이 얼마가 늘었다, 사실은 재무과에서 이제 복식부기를 할 때는 그 정도로 의회에 보고해 줬을 때 의원들이 아, 관리체계가 제대로 됐다 이런 거 아니에요? 이런 것이 지금 조례 개정이 나온 걸 보면 이제는 그렇게 명문화하겠다는 얘기입니다, 점점. 지방자치 20여년이 이렇게 지나오면 이제는 잘 모릅니다. 재산이 어떻게 되고 뭐가 어떻게 되고. 아까 말씀 잘 하셨어요. 1991년도 제가 초대 의원일 때 봉이 김선달과 같았다, 왜? 지방자치 시작을 하니까 그때는 구유재산이든 시유재산이든 재무부 땅이든 어디 땅이든 땅 종류가 여러 가지가 많아요, 서대문 보면. 그런데 그 당시는 관리가 안 됐어요. 그러다 보니까 우리가 그 땅에 뭘 만들어도 시가 그걸 관여를 못 했어요. ‘됐습니다. 그냥 넘어가’하고 말았어. 그렇게 만든 게 우리 홍제동 어린이집이에요. 아시겠어요? 지금도 떼어보면 나와요. 구유재산 아까 말한 대로, 시유재산, 기부체납 땅 섞여서 막 한 그걸 제가 찾아서 만든 게, 그 당시는 시 것이 우리 자산이 돼 버린 거지. 그게 최초에 91년도에 제가 해 본 건데. 지금도 마찬가지입니다. 지적과나 재무과 보면 아직도 우리 구에 무주부동산 있어요. 무주부동산이 얼마나 있다고 파악하고 계십니까? 법적으로 쟁점된 것도 있어요?

아직 무주부동산에 대해서는 그때그때 정리를 한 것으로. 무주부동산은 원래 국유가 원칙으로 되어 있거든요.

당연하죠.

지금까지 밝혀진 것은 바로 했고요. 앞으로도 무주부동산이 밝혀지면 당연히 등기를 국유로 해야죠.

그래서 사실은 재산관리란, 그거 찾으면 우리 구 자산 아닙니까? 그게 바로 봉이 김선달같이 그런 거 때문에 왜정시대부터 지금까지 그것 때문에 국가도 어떤 때 보면 혼돈이 되고 지방의회도 보는 놈이 임자다 하는 식이 돼 버리고 그래서 당시에는 시효취득 20년 지나면 관리가 안 돼서 깔고 앉은 사람으로 넘어가고 그랬던 것 아니에요. 이런 거를 관리하려면 지금 여기에 나오는 이런 것이 점점 세세하게 중요하지만 제가 말씀드리는 거 큰 틀로 봐서 우리 구 재산 관리를 어떻게 할 것이냐, 연간 어떻게 어떻게 되는데 지방자치에서 이걸 가지고 어떻게 할 것이냐. 이게 작은 재산이 아니에요. 1조가 넘는, 회사 같으면 운영이 어마어마한 돈이고 부채도 없는 구고, 그게 대단한 재산관리인데 그걸 쉽게 방만하게 생각하면 안 되죠. 제가 이런 기회에 주문을 드리는 것은 이런 조례를 보면서 아, 이게 이제 달라지고 있다 하는 걸 느끼면서 좀 더 세분화한다면 각 동마다 행정관리 문제, 재산관리 문제 이걸 철저히 해서 연간보수비가 각 동 얼마 들어갔다, 구는 얼마가 들어갔다 그 다음에 땅은 매입한 건 얼마인데 우리가 자투리땅 이건 못 써서 팔았다 손괴 맞추고 상계시켜 보고 이렇게 해서 사실 연말 되면, 새해 되면 업무보고 때 이렇게 달라졌습니다. 재산관리 우리가 이렇게 잘 했습니다. 이런 것이 진짜 지방자치에서 재무국이 할 일이다 이렇게 봅니다. 그래서 이건 전체적으로 이름하여 떡본 김에 제사지낸다 해서 재무과 재정을 보면서 덧붙여 말씀을 드렸는데 본 위원이 말씀드린 걸 참고로 해서 내년도에 우리 구의 재산관리는 좀 더 세심하게 해 주시면 아마도 향후에는 많이 달라질 것입니다. 이상입니다.

이문복 위원님 수고하셨습니다. 류상호 위원님 질의하십시오.

네, 류상호 위원입니다. 조금 전에 존경하는 이문복 위원님께서 질의하신 내용하고 좀 중복될 수 있겠는데요. 제7조 재산법44조 2항에 공유재산에 대해서는 매년 1회 이상 재산 실태를 조사를 실시하고 관리에 만전을 기한다고 해서 쭉 나와 있습니다. 뒤에 3항에 가면 공유재산, 같은 내용입니다. 실태 조사를 한 다음에 각호에 해당되는 내용을 관리대장에 기록을 하고 재산 매각 및 대부시에는 재산관리에 철저를 기해야 한다면서 1, 2, 3, 4, 5번까지 나열이 돼 있습니다. 그런데 지금 우리 구유지나 이런 것들이 그간에는 보면 계속 매각만 했지 그런 데 대한 계획이 전혀 없었던 것으로 본 위원이 알고 있어요. 그래서 자투리땅이 됐든 아니면 우리가 행정재산으로 여기 1항에 나와 있는 것처럼 확보할 가치가 인정되는 것들은 미리 확보할 수 있도록. 매각해서 매각대금을 어디다 사용했는지는 모르지만 그런 것들을 기금 형식으로 모아놓든지 아니면 재산 가치가 있는 것은 매입을 하고 그렇지 않으면 사회복지관이든지 어린이집을 지을 수 있는 기금으로 확보를 해 놨으면 좋은데 매각만 열심히 했지 거기에 대한 대책이 없었던 거 같아요. 그래서 결산심사 보고서에도 그런 내용이 나와 있듯이 그런 것들을 이번에 철저하게, 이번에 어차피 이게 개정되면 이 내용대로 실행을 하실 거 아니에요. 관리를 철저하게 하셔서 점유를 하고 있어서 전혀 우리가 쓸 수 없는 그런 땅들이라면 오히려 불하를 해서 점유하고 있는 사람한테 권리권을 행사할 수 있도록 해서 매각한 대금을 잘 관리할 필요성이 있다는 생각이 듭니다.

답변 드릴까요?

네, 거기에 대한 계획을.

매각대금은 바로 저희가 일반회사처럼 쓸 수가 없고요. 점유자가 자투리땅이라든가 우리가 쓸모없는 땅 같은 것은 자기가 권리가 좀 있어요. 점유를 했다든가 인근에 자기가 독보적으로 사용했다든가 하면 매수청구를 할 수 있는 권리가 있습니다. 그분들이 필요하면 매수 청구를 하면 저희가 현장 실태를 확인해서 점유자가 확실한지 그것도 확인도 하고 자투리땅으로써 쓸모가 없는 건지 하면 과감하게 우리가 매각을 하고 있습니다.

그러니까 점유자가 원했을 때만 매각하는 것 아니에요. 실제는 점유를 하고 있는 상태인데 그러니까 사실은 구의 재산으로만 돼 있지 전혀 그걸 활용하지 못하는, 이제 일부 대부료는 받기는 하죠?

제가 거기에 대해서 말씀드리겠습니다. 그 사람이 점유를 하고 있는데 매수신청도 하지 않고 사용하면, 계약없이 하면 변상금을 물리게 돼 있어요. 변상금 물리면 사용료의 20%가 더 추가됩니다. 아주 불이익을 당하고 있어요. 그래서 사용하는데는 불법으로 사용할 수 없도록 돼 있는데요.

제 얘기는 불법으로 한다는 게 아니라 사용료를 받기 때문에 굳이 점유자한테 그렇게까지 종용할 필요는 없다라는 이야기 아닙니까?

그런데 본인이 매수를 하려면 돈이 있어야 되는데 그런 여력이 없는 분들이 많거든요. 그분이 하시라도 돈이 되면 매수 신청하고 우리가 매각을 하고 그렇지 않으면 사용료 받고 있습니다.

그리고 또 한 가지 더 말씀드리고 싶은 것은 우리가 임차해서 쓰는 건물들 있잖아요. 임차해서 별관으로 활용할 있는. 그런 것들도 매각 대금이 세외 수입으로 해서 편성만 할 것이 아니라 그런 것들을 기금조성해서 해 놨더라면 그게 지금 계속 부동산 지가가 오르니까 매입을 하려면 매년 달라질 거 아닙니까? 필요하다면 그런 것들을 매입을 해서. 그렇게 되면, 부동산 투기를 하자는 것이 아니라 부족한 행정 공간도 확보를 하고 재산 가치는 증식되는 것이니까 오히려 은행에 넣는 것보다는 오히려 그런 것들이 더 효율적이지 않나 싶어서. 그런 계획도 더불어서 세워 주시기 바랍니다. 거기에 대한 과장님 생각을 간단하게 답변해 주시겠어요.

재무과가 재산을 총괄하는 부서고요. 관리하는 부서가 각각 있습니다. 예를 들어서 북가좌1동 청사 없어서 임차하는 그 말씀하시는 것 같은데요. 그런 데는 해당 부서인 자치행정과에서 임대해서 사용하고 있고요. 도로라든가 하천 같은 데는 토목과 관리하는 부서에서 매수 계획을 수립해서 예산을 확보해서 해야 될 것으로 생각하는데요. 그런 내용을 위원님 말씀하신 대로 해서 할 수 있도록 업무 협조식으로 얘기하도록 하겠습니다.

그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

류상호 위원님 수고하셨습니다. 이문복 위원님 질의하십시오.

다시 구유재산 취득에 대해서 여쭙겠습니다. 구유재산이 어떤 구유든 시유든 우리 구를 얘기해서 구유재산 이렇게 얘기하는데 그 옛날은 시효취득이 20년이 지나면 못 물게 하고 그랬지 않습니까? 그래서 법이 개정돼서 20년이 지나면 내 것도 될 수 있고 그랬었단 말이야. 관청이 관리를 못해서. 그 당시 그런 것을 무주부동산 이렇게 얘기했습니다. 그런데 지금도 내가 규유재산을 깔고 앉아 있었다, 내가 산다, 한 푼도 안 내고 있었다. 그런 땅들이 있어요. 있어요? 없어요?

아직 파악된 게 없습니다.

그런 일이 있었어요? 없었어요?

그런 사례는 아직 제가 모르겠습니다. 죄송합니다.

우리 구 많아요. 제가 묻는 요지는 바로 그거예요. 5년치를 내야 되죠?

네, 변상금.

5년치를 내야만 그리고 5년치를 낸 다음에 그 땅을 또 평가받아서 사는 것 아닙니까?

네, 그렇습니다.

이 맹점이 많다 이거야. 그러면 우리 구가 관리도 못하고 있다가 누가 산다니까 그때서 5년치 변상금 때리고 그 다음에 팔고 그런 거 아니에요. 그리고 마찬가지예요. 변상금의 종류는 무허가 건물이든 뭐든 변상금 때려서, 요즘에 자동차도 딱지 떼면 안 내고 가다가 이제는 개정이 돼가면서 그런 게 나오지 않습니까? 재산관리도 우리 땅도 지금까지 그랬습니다. 북아현동 이쪽은 태반이 그랬어요. 지금 뉴타운한다 뭐한다 그러니까 그렇지 거기 구유재산, 시유재산 변상금 돈 안 낸 사람 부지기수입니다. 재과무과에서 알고 있어요, 그동안에. 그런데 의회에서 얘기할 때는 아닌 것 같이 얘기하고, 그런 땅 찾아서 제가 봉이 김선달처럼 내가 씁니다. 하면 하락해 주시겠어요? 그건 아니잖느냐 이거야. 그런 게 많습니다. 특히 그 옛날 충정로, 북아현 이 지역 많아요. 해서 이런 부분은 제가 말씀드린 대로 정말 동별 지적과하고 상의를 하셔서 우리 구유재산, 재산을 확보하면서 찾아보자 그리고 서민을 너무 울리지 말고 내 땅이면 내 땅, 당신 땅이면 당신 땅 구분해서 가능하면 아까 얘기한 대로 몇 년 시효를 해서 깔고 앉은 거 어차피 팔 거니까 그렇게 해서라도 이름하여 분할납부라도 해서 팔아야 되는 겁니다. 계속 깔고 앉고만 있고 자투리땅 쓰지도 못하고 있으면서 돈도 못 받고. 이런 것을 기획해서 정말 주민도 편리하게 하며 재정 수입도 되게 하며, 이렇게 하는 것이 재무국 일이다 이렇게 보는 사람입니다. 이해하시겠어요?

네.

이상입니다.

이문복 위원 수고하셨습니다. 백인기 위원님 질의하십시오.

백인기 위원입니다. 변상금을 냈을 때 우리가 징수를 하게 되면 이것도 미납기간으로 들어가는 기간이 있지 않습니까? 그러면 어떤 절차에 의해서 본인의 재산에 압류가 들어가나요?

네, 이것도 안 내면 압류 들어갑니다.

그러면 압류를 시킬 수 있는 기간이 정해져 있죠? 몇 회까지 독촉했음에도 불구하고 미납시 압류한다 그렇게 돼 있습니까?

네.

등기부에 등재돼 있는 것을 보면 지목난 있지 않습니까? 지목 부분에 잡종지역, 부존지역, 관리지역 이렇게 뜨지 않습니까? 그런데 여기 보면 행정재산으로 변경되고 잡종재산은 일반재산으로 변경이 되는데 혹시 등기부에 등재돼 있는 이런 부분도 이렇게 지목이 바뀌나요?

지목하고는 여기서 좀 틀리는 것이 국토이용관리법에 의해서 관리지역은 건축관계가 자유스러운 거고요. 보존지역이라고 해서 전용 농지 같은 것은 건설이 제한되는 것이고요. 지금 말씀드리는 용어 해석을 보면 행정재산과 일반재산에 대해서 용어를 좀 설명드리겠습니다. 행정재산이라고 하면 공용재산 청사같은 거, 공공용재산이라면 도로․공원․하천, 기업용재산이라고 하면 자치단체가 운영하는 병원이라든가 상수도, 보존용재산이라고 하면 문화재나 사적지를 뜻하는 것입니다. 그래서 총괄적으로 행정재산, 행정에 공하여 진 재산이다 그런 뜻이고요. 잡종재산이라는 것은 행정에 공하여진 이외의 재산을 잡종재산 하던 것을 일반재산으로 용어를 통일시키려고 하는 것이죠. 거기서 말하는 용도지역에서 관리지역 이런 거 하고는 틀린 내용입니다.

국토해양부에서 정해놓은 명칭하고는 다르다?

네.

알겠습니다. 이상입니다.

백인기 위원님 수고하셨습니다. 김호진 위원님 질의하십시오.

김호진 위원입니다. 아까 이기돈 위원님 말씀하신 연장선에서 질의 드리려고 하는데 공유재산의 범위가 아까 어디까지라고 하셨죠?

공유재산이라고 하면 보통 시유지, 구유지를 얘기합니다.

그런데 이 내용을 보면 구유재산이라는 명칭이 공유재산으로 바뀐다, 구유재산이라는 게 제가 알기로는 서대문구의 재산으로 알고 있고 공유재산은 약간 범위가 넓어지는 것으로 알고 있는데 이런 식으로 바뀐다는 것은 상위기관이 더 많은 권리를 나중에 행사하려고 포석을 깔아 놓는 것은 아닌지요?

아, 그건 아니고요. 제가 말씀드리면 용어해석에서 공유라고 하면 국유재산과 공유재산으로 나뉘는데 공유재산 하면 서울특별시하고 구․시․군․자치구를 말하는데요. 우리 서대문구 재산에 있어서 국유지냐, 시유지냐, 구유지는 재산이 엄격히 분리되어 있습니다. 그건 상관이 없습니다.

그러면 이건 공유재산이라 하지 않고 서대문구 공유재산이다 이런 식으로 구분하면 그거는 서대문구가 나중에 권리를 행사할 수 있는 구유재산이다 그거랑 똑 같이 보면 됩니까?

소유권에 보면 국유냐 아니면 서울특별시냐, 서대문구냐가 엄격히 구분돼 있기 때문에 그거는 상관이 없고 이 용어는 이번에 상위 법령에서 공유재산 및 물품관리법에서 용어가 변경돼서 거기에 같이 통일적으로 하기 위한 하나의 형식이요. 재산 분류는 상관이 없습니다.

현재 서울시하고 자치구의 경우 9개 자치구가 제명을 변경했다고 나와 있거든요, 여기 보시면. 그러면 상위법령에 의하면 다른 구도 의무적으로 바꾸어야 되는 건가요?

네, 지금 계속 바뀌고 있습니다.

아, 그래요! 그게 궁금했습니다.

김호진 위원님 수고하셨습니다. 김다순 위원님 질의하십시오.

김다순입니다. 한 가지만 여쭤보겠습니다. 5년 동안 변상금을 납부 못하면 5년 후에는 바로 압류 들어갑니까?

그 안에 압류가 들어가죠. 채권 확보를 위해서요. 5년 지나서 하는 게 아니고요.

그러니까 5년을 계속 못 내면

압류를 해두면, 채권 소멸 시효 기간이 5년인데요, 5년간을 부과시키는데 그 금액에 대해서 압류를 걸어놓으면 계속해서 채권에 살아있는 거죠.

알겠습니다.

수고하셨습니다. 질의가 있으신 분? 더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다. 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 서대문구 구유재산 및 물품관리 조례 일부개정조례안을 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 재정건설위원회 위원님 여러분 그리고 관계 공무원 여러분, 오늘 수고 많이 하셨습니다. 아울러 앞으로 의사일정을 말씀드리면 내일과 모레 그리고 다음 주 월요일인 9월 13일 이렇게 3일간을 2009 회계연도 세입·세출 결산 및 예비비 지출 승인안 예비심사를 실시하게 되겠으며 우선 내일 오전 10시에 제2차 재정건설위원회를 개의하여 재정경제국 소관 결산승인안에 대한 예비심사를 하겠습니다. 이상으로 제171회 서울특별시 서대문구의회 제1차정례회 제1차 재정건설위원회 산회를 선포합니다.