나정숙 의원 발언

성원이 되었으므로 제174회 안산시의회 임시회 제3차 경제사회위원회를 개의하겠습니다. 1. 안산시 유통분쟁조정위원회 설치 및 운영 조례안(시장제출) 2. 안산시 안산25시 광장의 사용 및 관리에 관한 조례안(시장제출) 3. 안산시 수산자원 조성사업 특별회계 설치 및 운용 조례 일부개정조례안(시장제출) 4. 안산시 친환경 학교무상급식 지원 조례안(나정숙의원외 4인 발의) 5. 안산시 친환경 무상급식 지원 조례안(함영미의원외 5인 발의) 6. 2010년도 제2회 추가경정 세입·세출 예산안 7. 안산시 한부모가족 지원 조례 일부개정조례안(시장제출)

이의 있습니다. 정회를 요청합니다.

정회 몇 분간 요청 할까요?

토론은 많이 했지만 합리적인 안이 전체를 다 아우를 수 있는 안에 대해서는 접근을 못한 것 같습니다. 그래서 위원 간에 정회 시간을 통해 가지고 조금 더 모두를 위하는 그런 어떤 안이 나올 수 있도록 위원간의 정회 시간을.....

그러면 토의를 계속 거쳐 가지고 계속 합의를 못 보면 어떻게 합니까?

노력은 더 해 봐야 되지 않겠습니까?

언제까지요.

일단 정회를 한 이후에.

정회 시간 몇 분 드리면 되느냐고요.

말씀하세요.

1시간 주십시오.

1시간 이후에는 그냥 강행해도 되겠습니까?

위원장님 생각은 어떠세요?

그냥 표결 처리하는 게 낫겠습니다. 어제 충분히 토의 거쳤고 충분한 시간 드렸고 오늘 또 이렇게 9시 넘어서 차수변경까지 할 수 있는 상황이 아니고.

어제 마지막 정회 시간에 차수 변경할 때 조례안의 상위법 위반에 대해서 제가 이야기를 했습니다. 의회의 고문 변호사를 통해 가지고 질의서를 보내놨으니까 시간 관계상 오늘은 도착하지 않았고요. 그리고 행정안전부 지방의회 자치담당자하고 통화를 했습니다. 그 내용을 제가 간략하게 말씀드리겠습니다.

자문은 법적 효력 없는 것 아시죠. 자문 말 그대로 자문 아닙니까?

“규칙안을 제정하는 것은 시장의 권한이고 시장의 권한의 권한을 침해한 것으로 볼 수 있으며 학교급식심의위원회의 기능상 규칙을 심의하는 것은 적절치 않음.” 이렇게 왔고요. 지금 무엇보다도 중요한 게 상위법 위반의 소지가 있는 조례안에 대해서 정확하게 법률적인 검토를 거치지 않고 여기서 표결로 한다는 것은 저는 있을 수가 없다고 생각합니다.

표결을 할 수 없다면 합당한 답변을 주세요. 언제까지 하면 합당한 답이 나오는지, 그 합당을 위해서 어떻게 해 달라든지 그것까지 안을 줘야지 무조건 합당한 답이 없다고 계속 미룰 겁니까? 언제까지.

저는 위원장님한테 같은 목적의 조례 2개가 올라와 있고 어느 한 쪽을 선택한다는 것은 우리 상임위원회 전체의 화합과 여러 가지 면에서 사실은 옳은 결정이 아니므로 위원회 안으로 가자는 것을 누차에 거쳐서 제안을 해 오고 있습니다. 그런데 위원장님께서는 그 부분에 대해서 위원장님이 결정할 수도 있는 상황에 이르렀음에도 불구하고 사실은 그 결정을 지금까지 안 해 주고 있어요. 그리고,

김동규 위원님, 어저께 6시까지 회의를 거쳤고 오늘도 이렇게 또 모였으면, 김동규 위원도 정회를 요청했으면 합당한 안을 주고 여기까지 안 됐을 때 어떤 안도 달라고 해야지 무조건 표결 안 됩니다 하면 어떻게 하자는 얘기예요, 답변을 주시오.

적어도 현재 의회의 고문 변호사한테 자문을 법률적인 해석을 요청해 놓고 있는 상태이니까 그 답변서가 도착할 때까지는 결정을 미뤘으면 합니다.

그게 언제입니까? 김동규 위원이 잘 아시다시피 자문은 법적 효력이 없는 것 아닙니까? 그런데 어떤 자문 서류 가지고.

고문 변호사의 유권해석은 효력이 있습니다. 저희가 의회에서 법률적인 어떤 해석이 필요할 경우.....

그러면 자문 온다는 서류가 언제 도착합니까?

전문위원실을 통해 가지고 보내놨습니다만 명시적으로 오늘까지 보내달라고 했습니다만 아직 도착을 안 했답니다.

김동규 위원 안이 언제까지라는 얘기 답변을 주고 그 안이 와 가지고 문제가 없을 때는 어떻게 하겠다는 안까지 주세요. 그렇게 왔을 때 문제가 없고 어떻게 할 것인지 그 안까지 주시라고요. 그때 가서 또 얘기할 것 아니에요. 또 정회 요청할 겁니까?

적어도 조례안의 상위법 위반 부분이 제기되고.....

김동규 위원 말 이해합니다. 상위법에 문제 안 된다면 그럼 그냥 그대로 통과 이런 식으로 표결 처리.....

상위법에 문제가 안 된다면 그 다음 사항을 진행해야 되겠죠.

위원장님, 이 부분 상위법에 저촉된다는 부분에 대해서 지금 자료가 내려온 게 있습니다. 이것에 대해서 제가 발표를 될까요. 자꾸 상위법에 저촉된다고 하시니까 기다릴 게 아니라 제가 받은 부분에 대해서 말씀을 드릴 기회를 주십시오.

예, 발언하세요.

‘상위법 위배 여부에 대하여’라고 해서 검토의견을 보냈습니다. 지금 자문을 받은 데는 김대희 법제처 법제심의관이고 최승렬 경기도의회 입법 전문위원 법학박사에게 받은 내용입니다. “상위법 위배 여부에 대하여 지방자치법 제22조에 따르면 시의회의 조례 제정권이 부여되어 있어 조례에서 규칙·제·개정 방법을 정하는 것은 위법하다고 볼 수 없다.”라고 자문이 내려왔습니다, 위원님. 다만, “규칙 제·개정에 관해서 포괄적인 내용이 들어가야 된다.”라고는 나와 있지만 법률적으로 위법하다고 볼 수 없다라고 지금 법제처에서 이렇게 내려와 있는 상황입니다.

도의회 법제처입니까?

경기도의회 입법 전문위원 법학박사와 법제처 법제심의관입니다.

이 해석을 어떻게 저희가 준용할 수 있죠?

일반 변호사보다는 법제처의 유권 해석이 더 우수하다고 봐야지요. 그런데 모든 우리가 질의 회신 내려온 것을 볼 때도 법제처의 유권해석이 가장.....

우리 안산시의 법제처도 받아보신 것 있죠, 안산시 법제계. 거기의 기능은 어떻습니까?

아무래도 여기야 일반직으로 되어 있는 거니까요.

우리 안산시의 법제계는 “시행규칙은 조례에서 정한 입법 취지를 실행하기 위한 행정 절차를 전반적으로 규정하는 곳으로 위원회의 심의를 거쳐 규칙을 정하는 것은 일부분적인 것이며 조례상 위원회의 심의 대상이라고 보기 어려워 삭제함이 바람직하다고 판단됨.” 이렇게 왔습니다.

그런데 지방자치법 제22조 규칙을 만드는 내용인데 지방자치단체장의 고유권한이지만 위원회라고 하는 게 사실 의회 내에 있는 위원회라고 하면 자치단체장의 어떤 권한을 침해할 소지가 있다고 보여 지지만 학교급식 지원 조례 내에 있는 위원회 같은 경우는 그렇게까지는 저촉 안 된다고 보는 게 일반적인 설입니다.

일반적인 설이라는 게 어디에 있는 거죠?

대체적으로 그렇게 보고 있다 그 얘기죠.

어쨌든 간에 예를 들어서 저희보다는 전문적인, 저희보다도 식견이 더 많은 조례 규칙이나 제정에 대해서 많은 데에서 지금 여러 가지 의견이 오고 있어요. 저는 이 기준을 제가 받아본 것을 보면 적절치 않고 삭제함이 바람직하다는 의견을 받았습니다.

김동규 위원님 말씀도 중요하지만 김동규 위원은 위원회 조례로 가다가 막상 안 가면 또 상위법 문제 있다 했다가 또 위원회 조례로 간다면 상위법에 문제가 없고, 어떻게 고무줄 법입니까?

그런 게 아닙니다.

지금 얘기하는 게 다 그런 얘기 아닙니까?

위원회 조례로 가자는 겁니다.

문제가 없다 하지 않습니까?

제가 언제 위원회 조례로 가지 말자고 한 적 있습니까?

위원회 조례로 가자했다가 또 이렇게 여기서 안 된다 그러면 또 상위법 문제 근거 했다가.

아니에요. 그것은 위원장님께서 거수로 하자고 하니까 제가 이런 문제가 있을 수도 있는데 왜 거수로 가냐 하고 제가 그 얘기한 거예요.

어저께 충분한 토의 시간 줬지 않습니까. 그러면 김동규 위원은 언제까지 하면 좋은지 답변을 주시고 그렇게 안 될 때는 어떻게 하자는 저한테 답변을 주세요.

저는 위원장께서 정말 우리 위원회를 생각하고 두 조례가 내용적으로나 법률적으로 문제가 없다 하면 저는 합리적으로 판단하셔야 된다고 생각합니다.

김동규 위원의 합리적은 어디가 합리적인지 사실 모르겠습니다. 저는 어디 기준이 합리적인지 잘 모르겠다고요.

저는 누차 이야기하지만 두 조례안이 문제가 없다 하면 두 조례안 중에 어느 하나를.....

두 조례안을 일단 상임위원회 통과하고 문제 있으면 본회의장에서 다시 또 토의하면 될 것 아닙니까, 제 얘기는.

저도 발언 기회를 좀 주십시오.

예, 하세요.

지금 나 위원님과 제 조례 두 개가 올라온 것이 문제가 되지 않았습니까? 그 과정에 있어서 이것을 처리하기 위해서 여태까지 논의를 했는데 제가 말씀드린 부분은 나 위원님께서 지금 말씀드린 부분에서도 똑같은 질문 사항이 발견될 거라고 생각하는데요. 지금 우리가 위원회에 모여 있는 이유는 조례 심의와 의결을 위해서 모였습니다, 제가 어제도 말씀드렸지만. 조례가 만약에 하나만 올라왔다고 가정했을 때 이 조례가 옳고 그르다의 판단은 의원 개개인의 판단에 맡겨져야 되는 부분 아닙니까?

맞습니다.

그러면 나정숙 의원님이나 제 것 둘 중에 어떤 조례 하나만 올라왔다고 한들 지금 이것 이렇게까지 잡고 있으실 것 아니잖아요.

그건 아니죠.

그러면 제가 말씀드리는 건 나 의원님 게 먼저 상정이 됐고 제게 나중이면 나 의원님 것 순서대로 제 것 순서대로 처리해 달라는 말씀입니다. 그래서 나 의원님의 조례에 문제가 없다 라고 판단하시는 분들은 그것에 대해서 찬성을 하실 테고 아니면 나 의원님의 조례가 문제가 있다고 생각하시는 부결을 하시겠죠, 반대를 하시겠죠. 제가 처음에 주장했던 부분은 이 조례가 아주 흡사하다 라고 주장을 했는데 나 위원님이나 김동규 위원님 여태까지 말씀하신 조례가 똑같지 않다 라고 말씀을 하셨습니다. 그러면 어딘가 크게 차별이 있다는 건데 그러면 그 차별 있는 부분에서도 어느 부분을 중점을 두느냐라는 위원 개개인의 판단에 맡겨두셔야 됩니다. 제가 분명히 상임위 발의로 가지 않겠다고 했습니다. 우리 상임위원회에서 이것에 대해서 발의하기 전에 토의한 적 없습니다. 없죠? 위원장님.

예.

그런데 발의한 대표의원이 있는데 이걸 왜 상임위 발의로 가져가야 된다 라고 일반적으로 주장을 하시는지에 대해서 저는 그걸 납득할 수가 없고요. 전 어제부터 지금까지 똑같이 말씀드렸지만 저 이것 상임위 발의로 가져갈 생각 없습니다. 나 의원님 것은 나 의원님이 알아서 판단하시고 전 제 조례에 대한 심의와 의결을 부탁드리는 겁니다. 그것은 우리 7명의 위원님들 모두가 개인의 각각의 판단에 의해서 옳고 그름을 내려주셔야 된다 라고 저는 주장하는 바입니다.

똑같은 논의가 오늘도 반복이 되고 있는데요. 상당히 좀 안타깝습니다만 조례의 내용이나 근본적인 내용도 중요한데 논의 방향 자체가 전부 다 자의적으로 해석만 하는 것 같아요. 함영미 위원님이 법제처에서 나온 내용도 보면 앞부분 물론 그렇게 나와 있지만 뒷부분 바로 아래쪽을 보면 “좋은 입법 이외에는 아니라고 할 수 있다.” 라고 또 명기가 되어 있어요. 저도 봤거든요. 그래서 모두가 다 하나의 입장에서만 해석하면 어제 같이 똑같은 상황이 되리라고 판단을 합니다. 그래서 감히 부탁을 드리면 우리가 본회의 과정에서도 오늘 여러 가지 과정이 있었지만 그래도 마무리는 잘 됐고 서로 부분적으로 의원의 역할과 기능, 서로 배려하는 모습에 대한 하나의 모델이 되지 않았나 하는 생각을 가져봅니다. 물론, 내부적으로 여러 가지 갈등이 해소되지는 않았다고 생각은 해요. 자꾸 여기서 주장하는 부분 중의 하나가 똑같은 사안, 똑같은 목적의 조례가 약간은 다르지만 두 개가 올라와 있기 때문에 상임위의 기능을 발휘하고 위원의 역할을 하자는 겁니다. 원칙적으로 올라왔으니까 표결 처리하자라는 내용 자체는 큰 원칙이지만 그 원칙이 충돌이 났을 경우에는 부분적으로 함께 갈 수 있는 방안 중의 하나가 위원회 조례라고 생각합니다. 그래서 계속 주장을 했던 부분이죠. 이런 부분에 대해서는 아마도 개별적으로 본다 라면 지금 감정의 문제라든가 또는 더 골 깊어지는 여러 가지 사항들에 대해서 쉽게 양보할 수 없겠지만 제가 감히 말씀드리면 경제사회위원회나 안산시의회가 오늘만 회의가 있다고 생각지는 않습니다. 그리고 지금처럼 표결 방법을 통해서 원칙적으로 결정을 한다고 했을 경우에는 또 어려운 문제가 예측되기 때문에 그 방법을 탈피할 수 있는 것 중의 하나가 위원회 발의가 아닌가 생각을 가져서 이 두 조례가 완벽한 조례는 아니라는 것은 서로가 어느 정도 공감은 하는 것 같아요. 그렇다면 정말로 부분적인 보완을 해서 상임위 안을 만드는 자체가 우리가 할 수 있는 유일한 방법이 아닌가 싶은 생각을 갖고 우리 모두가 최소한의 안산시의회 경제사회위원으로서 지속적인 의정활동을 하는데 지나친 것 작은 것 때문에 너무 큰 것을 잃지 않았으면 하는 기대를 가져봅니다. 다시 한번 부탁드립니다. 논의 과정 많이 했고요, 여러 가지 안이 있었습니다만 실질적으로 본다면 조금만 더 양보하고 조금만 더 배려하고 그리고 위원회의 역할과 위원회의 기능, 역할을 생각한다면 위원회 발의 자체가 결코 방법이 아니다 라는 생각을 안 합니다. 표결만이 능사가 아니라는 생각 정말 지속적으로 주장을 하게 되거든요. 표결은 원칙적으로 가장 원초적이면서 큰 짐이 될 때는 피하는 것이 전 좋다고 생각합니다.

큰 짐이 되기 때문에 어저께 진짜 새벽 같이 새워 가면서 토론회를 주관했습니다. 사실은 어떤 편견을 뒀다면 어저께 표결 처리했을 겁니다. 그리고 오늘도 새로운 안이 나온다면 더 토의할 수 있습니다. 하지만 이 사항은 내일 가나 모레 가나 똑같은 사항입니다.

위원장님, 그러면 위원회 발의하는 자체가 우리가 갈 수 있는 안은 아니라는 생각을 혹시 하십니까? 조금씩 양보하고 배려한다면 안이 안 될까요?

김철진 위원님.

예.

똑같은 계속 반복적인 상황입니다.

위원장님.

말씀하세요.

윤태천 위원입니다. 지금 우리 위원님들께서 계속 말씀하신 게 반복적인 말씀인 것으로 알고 있습니다. 지금 9시 40분이니까 아까 운영위원장님이 정회를 요청했으니까 1시간 동안 해서 거기서 위원 간 토론해서 마무리를 짓는 것으로 합시다.

제 얘기는 1시간 동안 정회를 요청해 가지고 어떤 토의의 결과물이 나온다면 기다릴 수 있습니다. 그런데 1시간 이후에 똑같은 상황이 발생된다면 또 1시간 될 것 아닙니까. 난 그 얘기하는 겁니다.

왜냐하면 지금 모든 위원님들이 더 새로운 방안 가지고 얘기하는 게 아니라 했던 이야기가 반복적인 얘기로 다시 돌아가니까 이것 서로 서로 괜히 피곤하고 체력 싸움 여러 사람들 고생하니까 1시간 동안만 시간해서 위원들 간에 수긍해서 마무리하는 것으로 하자고요. 이상입니다.

위원장님, 왜 토론을 하자라는 제안에 대해서는 계속 받아들이면서 표결하자는 제안도 있었습니다, 어제부터. 일방적으로 이것 한 쪽에서 무시되고 있는 상황 아닙니까? 그런 식으로 따지자면. 윤태천 위원님 말씀 맞습니다. 김철진 위원님 똑같은 말씀하시죠. 계속 반복적인 논의만 하고 있다. 토론에 대해서는 이미 얼마나 많은 시간을 드렸습니까, 우리가. 결론이 나지 않으면 표결로 가자라는 의견에 대해서도 수렴을 해 주셔야지 왜 위원장님 일방적으로 토론만 받아들이십니까? 지금.

자기 안도 좋지만 나름대로 이러한 안을 내서 안 됐을 때 어떻게 하자 가줘야지 토의 시간 1시간 정회 요청 해 주고 또 오면 똑같은 메아리 소리 또 들리고 또 요청하고 밤새우고, 이것 반복되는 일 아닙니까?

1시간만 시간 주셔 가지고 새로운 방안이 안 나왔을 때는 표결로 처리하자고요.

그래도 되겠습니까?

위원회 안으로 채택을 할 것인지 안 할 것인지에 대해서 토론을 해 보죠.

자꾸 왜 토론에 대해서만 받아들여주십니까? 위원장님. 그리고 지금 이게 표결로 가는 게 173회 결과를 봐서 뻔하다 라고 하시는데 그러면 그렇게 돼서 우리 상임위에서 뻔하지 않았던 게 있습니까? 어제 예산에서 예결위원회에서 뻔하지 않았던 결과 있습니까? 민주당 의원님들이 예결 이것 임시회 시작하기 전에 주장하셨던 많은 분들 의원님들은 그때 처음 주장대로 가셨고요. 한나라당 의원님들, 저 또한 각각의 의원님들 처음 주장하셨던 대로 계속 갖고 갔습니다. 뻔하지 않았던 게 있나요?

있죠. 몇 가지 있지 않습니까?

173회 결과가 그랬다고 해서 그때의 결과를 보고 그걸 트집 잡아서 여태까지 앞으로도 쭉 그러면 이렇게 지금 양쪽으로 나눠져서 첨예하게 대립이 되면 그때마다 표결할 수 없다 라고 계속 주장하실 건가요? 상임위 토론을 거쳐서 결론이 안 나면 늘 표결로 가지 않았습니까? 왜 이번에 와 가지고 이 원칙을 자꾸 바꾸려고 하는지에 대해서 전 정말 이해할 수가 없습니다.

원칙을 바꾸는 게 아니고 예산안 심의할 때도 전액 삭감과 전액을 살리는 그런 사항에서 중재안으로 얼마든지 일부 삭감 해 가지고 한 경우도 있고요. 어제 같은 경우도 그런 적이 있냐고 여쭤 보지만 고유지경로당 같은 경우는 사실은 그런 것 없이 정확한 기준으로 평가해 가지고 간 경우 아니겠습니까? 그리고 거수로 표결로 해 가지고 하기보다는 모든 부분에서 긍정적인 역할을 할 수 있는 위원회 안이 있음에도 불구하고 표결을 하자는데 대해서 저는 안타까워서 그러는 거예요.

그러면 여기서 잠시 정회를 하고자 합니다. 위원여러분 이의 없습니까? 정회를 선포합니다.