박홍경 의원 발언

성원이 되었으므로 제132회 울산광역시의회 임시회 제4차 울산외고 부실공사에 관한 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 오늘은 발주처, 설계사, 감리사, 시공사를 대상으로 하는 면접조사에 앞서 출석공무원·증인·참고인 채택과 포괄적인 질문요지, 전문가 의견수렴을 위한 자문위원 위촉과 세미나 실시의 건, 그리고 2차 정례회 전까지 향후 회의일정과 관련하여 협의하도록 하겠습니다. 1. 출석공무원·증인·참고인 채택 및 질문요지 의결의 건

회의자료 1페이지를 참고해 주시기 바랍니다. 첫 번째 출석공무원·증인·참고인 채택 및 질문요지입니다. 업무별과 기관별로 발주처의 질문요지는 토질검사·지반조사 결과, 설계·시공에 반영요청 여부, 두 번째 설계변경에 대하여, 세 번째 현장관리에 대하여, 전반적인 업무추진에 대하여, 출석공무원 및 증인으로서는 울산교육청 시설과장, 담당사무관, 교육청감독관 4명을 채택할 계획입니다. 설계부분입니다. 설계부분 질문요지는 지반조사실시와 결과에 대하여, 설계하도급에 대하여, 설계변경, 토목 설계에 대하여, 기타 설계업무전반에 대하여, 건축설계사 마루종합건축사무소대표, 토목설계사 (주)대건ENG 대표이사를 증인으로 채택할 계획입니다. 감리부분입니다. 토질·지반조사 실시와 결과에 대하여, 감리업무 수행 전반에 대하여 증인으로 책임감리원, 토목감리원 2명을 채택할 계획입니다. 시공사에 대해서는 울산외고 토목, 건축공사업무 전반에 대하여 (주)남영건설 현장대리인과 (주)정토건설 현장소장을 증인으로 채택할 계획입니다. 【참조】 ·출석공무원·증인·참고인 채택 및 질문요지 (별첨에 실음)

전문위원님 수고하셨습니다. 방금 설명 드린 안에 대해서 위원님들 검토를 해 보시고 또 추가할 내용이나 다른 내용이 있으면 제안해 주시기 바랍니다. 이선철위원님.

지금 1번 꼭지가 해결이 되고 나면 뒤에 2쪽에 3번 회의일정과 맞물려서 만약의 경우 대질이라 그럴까요? 관계기관끼리 또는 설계사, 감리사끼리 서로 다른 의견을 내놓았을 때 어떻게 조율할 것인가 해서 나중에 그런 경우 3번을 어떻게 반영할 것인가를 논의했으면 좋겠습니다.

거기에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 일정을 설명할 때 그때 곁들여 설명하려고 했는데 미리 말씀드리겠습니다. 우리가 뒤에 일정에 보면 실제 여기 면접조사를 하는 것이 6차, 7차, 8차로 되어 있는데 이 세 차례에 걸쳐서 전체 완결이 될지 안 될지는 모른다 말이죠. 완결이 안 될 부분이 있을 겁니다. 또 방금 이선철위원님 말씀하신 것처럼 대질심문도 해야 될 때가 있을 거란 말이죠. 그래서 1차하고 뒤에 우리가 의논을 해가지고 추가일정을 잡아야 될 겁니다. 이 일정 속에서 1차적인 면접도 다 이루어질지 안 이루어질지 모릅니다. 왜냐하면 위원님들이 질의하실 내용이 얼마나 되는지를 몰라요. 모르기 때문에 이것은 어디까지나 1차라고 보시면 됩니다. 1차라고 보시면 되고 그 뒤에 내용이 많은데 일정이 없어서 못하는 경우는 아마 없을 겁니다. 그 뒤에는 어떻게 하든 우리가 준비한 내용은 다 확인을 해야 될 겁니다. 그런 말씀을 드리면 그것은 해소가 되겠죠. 김정태 부위원장님.

김정태위원입니다. 일단은 발주처에 관련해서 작품 공모 및 심사에 대해서 질문을 해야 되기 때문에 그 당시에 기획관리국장님 그분들이 안 계시는데 현재 기획관리국장님이 참석을 해야 될 것 같고요.

예.

현재 설계 파일시공에 관련된 질문을 해야 되기 때문에 시공사, 토목 쪽에 관련해가지고도 참고로…….

파일 시공사.

그 두 가지를 첨부해 주시면 고맙겠습니다.

또 첨부하실 내용. 이선철위원님.

그래서 발주처에도 실질적으로 과장도 관계공무원이긴 하지만 정책의 결정단위에는 의견만 내놓지 확실히 안 되기 때문에 적어도 부교육감과 기획관리국장도 오고.

아까 기획관리국장은 말씀드렸고 그러면 부교육감을 추가하자는 거죠?

정책결정의 결정권자가 부교육감이 되어 있으니까 여기에 발주처 때 부교육감도 반드시 배석을 하고, 배석이 아니죠. 출석공무원으로 하고 질의의 중심적 답변은 다른 사람이 하더라도 부교육감이 참석하는 것으로.

예, 또 천병태위원님.

천병태위원입니다. 설계사 되어 있는데 설계낙찰자가 거기에 나와 있는 마루종합건축사무소만 있는 게 아니고 (주)천산건축사무소 그리고 한진전기ENG 이렇게 되어 있습니다.

그런데 이제 제가 그 부분은 뺀 게 전기라든가 소방, 통신은 직접 관련이 없다고 뺐는데 위원님 중에서 그 쪽에 질문하실 내용이 있으면 당연히 넣어야죠.

아니오. 직접 관련이 있는지 없는지 그것을…….

그러니까…….

설계낙찰자가 여기 다 되어 있기 때문에 일단은 증인과 참고인 채택으로 해놓고 순차적으로 어떻게 이분들을 출석을 요구할지는 별도로 이렇게 봐야 된다.

그것은 좀 아닌 게 여기 지금 이렇게 정해지면 이번 주나 다음 주에 증인들에게 출석하라는 날짜와 그다음 증인에게 질문할 요지를 지금 송부해야 됩니다. 송부를 해야 되거든요. 그래서 천위원님께서 전기나 소방 쪽에 질문하실 내용이 있다고 하면 출석을 시켜야 됩니다. 그러나 제가 봤을 때는 전기 소방 쪽에 있겠나 싶어서 배제를 했거든요. 질문하실 내용이 있으면 그렇게 제안해 주십시오. 만약에 진행 중에 나중에 그런 내용이 있으면, 한 차례 이렇게 증인요구하고 끝이 나는 게 아니거든요. 뒤에 또 합니다.

일단 제가 다 말씀드리고, 그다음에 토목 도면 설계 (주)대건ENG는 들어있는데 하이빅스ENG가 빠져있습니다.

하이빅스ENG.

그쪽은 구조계산을 했기 때문에 하이빅스ENG도 넣어야 된다 이렇게 생각을 합니다. 그러니까 위원장님 천산건축사무소와 한진전기엔지니어링은 전기업체이고 또 무슨, 전기·통신·소방·기계이기 때문에 빠져도 된다 그다음에 검토해보자 이 얘기죠?

예.

그다음에 검토해 보도록 하겠습니다. 그러면 하이빅스ENG는 넣어주십시오.

한진전기ENG는 제외하고?

예.

또 추가……. 박홍경위원님.

구조계산서는 자료가 와 있습니다.

천위원님.

그리고 부지선정과정을 저희들이 조사를 해야 되기 때문에 부지선정위원회 시기의 부지선정위원장, 왜 이렇게 말씀드리느냐 하면 부지선정위원장이 중간에 한번 교체가 된 기록을 봤습니다.

그러니까 선정할 당시의 위원장.

그리고 부지선정시기의 북구청장과 울주군수 그리고 전교육감.

또 말씀해 주십시오. 없으면 그럼 정리를 한번 해 보도록 하겠습니다. 질문요지에 대한 내용은 추가내용이 없습니다. 없고, 출석공무원 및 증인에 대한 추가가 있었는데 추가되는 부분만 말씀드리겠습니다. 부지선정당시의 선정위원장 그다음 기획관리국장, 부교육감 그다음 부지선정당시의 북구청장, 울주군수 그다음 전교육감 그다음 설계파트에서는 하이빅스ENG 그다음 시공사에서는 파일시공업체대표 이렇게 추가가 됩니다. 여기에 대해서…….

제 생각에도 박홍경위원님 의견에 동의하는 바인데요. 제가 큰 라인, 틀에서 밖에서 봤을 경우에는 조사특위라는 것은 그 조사에 대한 특이성을 갖다가 구체적으로 들어가는 게 더 중요하다고 생각하기 때문에 잘못하다가 아까 포커스를 잡으면 방대하게 잘못 건드릴 수 있으니까 그것에 대해서 의논을 더 했으면 합니다.

신중을 기하자, 박홍경위원님도 그런 말씀이고 천병태위원님 말씀하십시오.

그러면 아직 수정제안 한 가지 드리겠습니다. 부지선정시기의 부지선정위원장을 우선출석요구를 하고 그 뒤에 다시 한번 부지선정시기의 북구청장과 울주군수, 전교육감은 다시 한번 재론하자, 우선 부지선정위원장부터 출석요구를 하고 그런 조건으로 일단 제의를 할 수 있습니다.

그러면 다시 정리를 하면, 김정태 부위원장님.

김정태입니다. 지난번에 저희들이 2차 회의 때도 저희들이 얘기를 했다시피 그 당시에 부지선정과 관련해서는 우리가 가타부타를 이야기하지 말자 우리의 어떤 그것은 뭐냐 하면 붕괴사고에 대한 어떤 특위이지 부지선정과정까지는 우리가 관여를 할 필요가 없다고 2차 회의 때도 그런 얘기를 했었거든요. 그래서 그때 허령위원님도 얘기를 하셨고 했는데 우리가 지금 특위를 하려는 것은 우리 특위의 목적이 붕괴사고지 어떤 조건에서 선정은 됐었고 어떤 지형에 대해서, 그러면 그 지형에 대해서 선정이 되어서 공사를 하는 과정에 어떤 붕괴사고가 일어났기 때문에 거기에 왜 붕괴사고가 일어났는지를 저희들이 원인을 조사하는 거지 부지가 선정되고 어떻게 됐다 그런 건 지난번에도 말씀을 했는데 그것은 저희들 본연의 임무는 아니라고 생각합니다. 그래서 제가 생각할 때는 그런 것까지를 저희들이 조사를 다 해야 될 필요가 있는지에 대해서 좀 의문을 제기합니다.

류경민위원입니다. 저희가 2차 회의 때도 논란이 되다가 결국 특위의 역할이나 목표가 부지선정부터 있다라는 게 확인이 되었던 걸로 알고 있고요. 천병태위원님께서도 약간 양보를 하셔서 발주당시의 부지선정위원장만을 참고인으로 요청하셨기 때문에 그 선에서 위원장님께서 조율해 주셨으면 좋겠습니다.

저도 비슷한 의견인데 첫 단추가 제대로 끼워졌는가 끼워지지 않았는가에 대한 첫 단추가 문제가 있다고 얘기하는 사람이 아무도 없다, 다만 시작과 끝까지 다 보자는 게 기본적인 우리 특위의 취지인 거죠. 그래서 첫 단추를 보지 않고 둘째 단추를 보면 다 잘되어 있습니다. 그래서 첫 단추는 반드시 봐야 되고 그것이 ‘문제가 있다’ ‘없다’는 이후의 우리 판단의 문제이지 내용을 보는 것은 필요하고 특위가 해야 될 일입니다.

그러면 원만한 회의진행을 위해서 10분 정도 정회를 실시하고자 하는데 이의 없으시죠? 정회를 선포합니다.

잠깐만요.

예.

발주처 질문요지 항목에 ‘작품공모심사에 대하여’ 그 항목을 넣어 주십시오. 어차피 부교육감이나 기획관리국장님이 오기 때문에 그것을 넣어 주십시오.

혹시 시공사에서 삼영건설을 빼신 이유가 있으십니까?

삼영건설이 계약업체인데.

삼영건설 넣어도 됩니다. 그런데 현장대리인은 남영건설 소속인 것 같더라고요.

그런데 지역의 도급을 받은 데는 삼영건설이잖아요?

그러면 거기에 하나 더 넣으십시오. 남영건설 뒤에.

시공사에 하이빅스ENG도 시공에 참가했었거든요. 같이 들어가야 됩니다. 설계도 부분 있지만 시공도 같이 들어갔으면 합니다.

어차피 하이빅스ENG 오니까.

하이빅스ENG를 발주처 할 때와 시공 할 때도, 두 번을 불러야 된다는 거죠?

예.

하이빅스ENG를 발주처에.

하이빅스ENG를 시공도 참여했고요. 구조계산을 했고요. 설계도 하고 시공도 하고 두 개 다 했습니다.

그러면 시공사에 하이빅스ENG도. 그러면 다시 한번 정리를 하겠습니다. 질문요지에서는 발주처에 작품공모심사에 대한 내용이 추가되고, 그다음에 출석공무원 및 증인은 발주처에는 부교육감, 기획관리국장님과 부지선정위원회 선정 당시위원장이 추가 됩니다. 그다음에 설계사에서는 하이빅스ENG가 추가 됩니다. 그다음에 시공사에서는 삼영건설현장대리인이 추가되고, 파일시공사 그다음 하이빅스ENG가 추가 됩니다. 그러면 됐죠? 그러면 의사일정 제1항 출석공무원·증인·참고인 채택 및 질문요지 의결의 건은 위원님들께서 검토 협의한 내용과 같이 수정한 부분은 수정한대로 그 이외는 원안대로 의결하고자 합니다. 이의 없으시죠? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 2. 자문위원 위촉 및 세미나의 건

천병태위원입니다. 저희들이 서면조사를 하는 과정에 전문적인 용어와 또 전문적인 내용들이 상당히 많았습니다. 따라서 이런 전문가를 공식적인 자문위원으로 위촉하여 우리 위원들이 조사활동에 참여를 시키는 것이 향후에 저희들의 조사에 상당히 도움이 된다 이렇게 판단하여 자문위원 위촉을 제안을 드립니다. 제안을 드리는데 아시다시피 한국토목학회에서는 이미 시공사에 의뢰해서 보고서가 이미 나와 있고 또 시설안전공단에서도 이미 교육청과 시공사 등등에서 안전진단을 그리고 이것의 원인을 의뢰해 놓았기 때문에 사단법인 한국토질 및 기초기술사회는 아직까지 여기에 대해서 안전진단이나 아니면 용역 이런 것을 받은 사실이 없고 그리고 이 단체는 실질적으로 현장에서 일을 하는 그런 전문 토질 및 기술사로 구성이 되어있기 때문에 여기에 저희들이 공식 공문을 보내서 두 명의 자문위원을 위촉하자는 것이 이 제안의 취지입니다. 이상입니다.

제안에 대해서 질의, 또는 의견을 주실 분 제안해 주십시오. 이선철위원님.

천병태위원님이 자문위원을 위촉하셨으니까 혹시 개인 공부하실 때 질문했던 요지들 그것을 좀 요목화 해가지고 다른 위원들께도 공유를 시키면 좋겠습니다. 예를 들면 무슨 용어, 다음에 어떤 사태에 대한 개념 또 전문성이 있으면 전문성의 가치와 기준비교표를 이렇게 이렇게 봅니다 라는 질문서들이 있으면 혹시 그것 자체도 위원들에게 공유시켜 주시고, 이 때자문위원이 와서 자문할 적에 우리가 공부를 좀더 섬세하게 할 수 있는 그런 방향을 해 주시면 좋겠다는 제안을 드립니다. 괜찮겠습니까? 예를 들면 점토질의 끈끈한 정도 이러면이것은 기준에 뭐고 여기에 우리가 적용했던 어떤 것이기 때문에 이것은 이런 문제를 가질 수도 있다 라는 문제제기의 근본, 바탕이 되는 것들을, 이미 한번 공부를 하시면서 배웠던 것을 우리와 함께 공유를 해 주시면 좋겠다는 뜻입니다. 가능하시겠습니까?

저는 개인적으로 공부를 많이 하고 있는데 제가 아직까지 그것을 설명을 하는 것은 불가능합니다.

어려울 수도 있을 텐데 저도 그것을 보면서 ‘아, 이것 왜 함께 공유해야 되느냐는 생각을 했던 부분이 있다 말입니다. 어떤 용어가 나왔으면 이 용어가 주는 의미, 가치 이런 것을 알아야 할 부분들이 많이 있는데 혹시 그런 용어들만이라도 추출된 것이 있으면, 그냥 와 가지고 자문위원이 ‘자, 여기에 토질, 자료 가지고 있죠?’ ‘자료 주십시오.’ 1쪽에 와 가지고 뭐 1항에 대해서 설명드리고 이것이 이 사건과 연관성이 있고 이것은 이렇게, 그런 물음에 동의할 문건을 해서 좀 나눠주시면 좋겠다는 겁니다.

알겠습니다. 이선철위원님의 열정을 대단히 높이 생각하고요. 제가 개인적으로 자문을 받아본 전문가들은 이선철위원님이 말씀하신 그런 내용을 아주 구체적으로 하나하나 자문에 응해 주셨습니다.

그때 한 번 들었던 것 있지 않습니까? 몇 개라도 요목하셔서 ‘1번 뭐 물을 때는 이런 답 이것 어디쯤 있고’ 그렇게 하면 제가 예습을 좀 한다고 그럴까요. 아니면 ‘아, 오늘은 무슨 얘기할 것인가 듣는 정도의 도움을 주시면 좋겠다는 뜻입니다.

예, 알겠습니다.

더 질의나 의견 제시해 주실 분 안 계십니까? 윤시철위원님.

제가 생각할 때 그렇습니다. 물론 거기에 용어를 듣기 위해서 자문위원을 초청해서 11월1일 10시에 저희들 세미나를 갖자는 이런 취지죠?

예, 뒤에 세미나 있습니다.

세미나 내용이 그것이라는 얘기는 아니고 그 전에 그런 것을 해 주십사는 것이고.

아니 천병태위원님이 제안하신 이유가 지금 사단법인 한국토질 및 기초기술사회에서 두 명 정도 자문을 받으면서 거기에 대한 전문용어라든가 이런 부분을 좀 배워서 우리 특위에 참여시켜서 할 수 있도록 말씀하신 거죠?

특위에 참여시키는 것이 아니고 특위 위원님들이 그동안 공부를 좀 했다 말이죠. 했는데 전문분야다 보니까 용어도 정확하게 자기대로만 생각하고 있지 이게 맞게 해석을 했는지 또 우리가 알고 있는 지식이 어떤 오류를 범할 수도 있고 하기 때문에 전문위원들을 불러서 그 분이 쉽게 말하면 위촉을 시켜놓고 그분이 와서 기본되는 사항을 죽 한번 설명을 우리한테 연수를 시켜주는 겁니다. 시켜주면 그동안 우리가 공부했던 것을 그 전문위원한테 물어서 궁금증 이런 것을 해소하는 이런 기회를 갖자는 거죠.

그것도 그렇고 저희도 알아보니까 아까 말씀하셨듯이 전문가 입장에서는 세 개가 있는 거예요. 시설안전공단이 있고 토목학회가 있고 기술사회가 있고 안전공단이 기 교육청에 의뢰해 놓고 토목학회는 시공사가 의뢰했었고 다음에 기술사회가 있으니까 의회에서는 기술사회의 실제로 설명 위주로 하고 그런 분들의 자문을 의회가 받았으면 좋겠습니다.

지금 위원장님 말씀하신 것하고 지금 류경민위원이 말씀하시는 것하고는 서로 상반된 것 아닙니까?

아닙니다. 저 이야기에다가 그것이 플러스 됩니다.

저는 좋습니다. 그렇게 해서 우리 위원들이 많은 용어를 배우고 세미나를 통해서 하는 것 저는 찬성하는데요. 아까 류경민위원이 말씀하신 우리 대한민국에 통틀어서 토질이나 토목이나 이런 것에 대해서 권위있는 단체가 그렇게 많지 않습니다. 그리고 아까 천병태위원이 제안설명하실 때에 얘기했듯이 이미 한국토목학회에서는 사고원인을 시공사로부터 의뢰를 받아서 사고원인을 내놓았습니다. 결과를 그죠? 내놓았고 지금 한국안전관리공단에 교육청에서 의뢰되어서 지금 조사를 하고 있는 상태입니다. 그죠? 그러면 제가 전문가는 아닙니다만 실질적으로 거기에 대한 토목학회도 권위가 있고 한국안전관리공단도 권위가 있는 대한민국에서 석·박사 학석들이 모여서 다 연구를 하는 집단이기 때문에 그 원인에 대해서 저는 크게 큰 틀에서 바뀌지 않는다고 봅니다. 전문가는 아니지만, 왜 제가 이런 말씀을 드리느냐면 실질적으로 한국토목학회에서 이런 결론이 나오고 한국안전관리공단에서 B라는 결론이 나오고 또 예를 들어서 저희들이 의뢰를 해서 만약에 한다고 보면 한국토질 및 기초기술학회 세 군데에서 누가 의뢰를 하든 간에 저는 큰 답은 틀리지 않을 거라고는 봐지거든요. 그래서 저는 기 거기에 대한 결론이 나와 있는데, 결론이 어느 정도 도출이 되어 있는데 거기에 대해서 우리가 또 그쪽에 의뢰해서 그 결과를 받아보고 저쪽에 한 결과를 받아보고 그러면 실질적으로 한국안전기술관리공단에서 결과가 나온다는 것은 12월인가 1월이지 않습니까, 그렇죠?

예.

그러니까 저희들이 지금 현재 거기에 대한 것을 왜 붕괴되었느냐, 전문가들 쪽으로 저는 토목학회의 결론을 저는 인정하고 싶거든요.

토목학회 결과를 동의한다.

그렇죠. 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 제가 포커스를 어디에 맞출 거냐는 얘기죠. 예를 들어서 우리가 여기에서 더 기다려서 한국안전관리공단에서 결과가 1월에 나왔다, 그러면 토목학회하고 같은 결과가 나왔다 그죠. 그때 가서 지금 저는 한국토목학회의 결과를 중심으로 해서 저희 조사특위가 해야 될 역할이 있다고 보거든요. 그러면 1년 넘게 2년 동안 공사를 하면서 지금 왔다갔다 한 공문내용 속에 보면 엄청난 사실들이 있습니다. 그러면 그것을 가지고 그 결과치가 전에 말씀하신 토목학회에서 나온 지표수나 용출수에 의한 직접적인 붕괴사고의 원인이다 그러면 거기에 대해서 포커스를 맞춰서 저희들이 할 일이 뭔가 이것이 저는 더 중요하다고 생각하거든요.

맞습니다. 거기에 제가 좀말씀드릴게요. 지금 천병태위원이 자문위원을 위촉하자는 것은 붕괴원인이라든가 이런 결론을 자문위원들로부터 조사해서 내놓으라는 것이 아니고 우리가 공부하고 이것을 하는데 좀 오류를 범할 수도 있고 잘못 알고 있는 것, 쉽게 말하면 참고서처럼 우리가 공부할 때 참고서 찾아서 하듯이 그 분들한테 자문을 좀 구하고 이렇게 하자는 것이지, 그 분들로 하여금 ‘이 현장에 대해서 붕괴원인이 뭔지 결과를 도출해내라, 그 결과를 가지고 우리가 인용을 하겠다’ 이런 것은 아닙니다. 단지 이 업무를 추진하는데 우리가 전문가가 아니다보니까 답답하고 궁금한 점 있으면 물어볼 데가 없다 말이죠. 그래서 물어볼 데를 한 군데 정하자는 것이고 그 다음에 1차적으로 우리 공부한데 대해서 자기가 설명해 주고 우리가 또 궁금한 것 있으면 물어서 답변도 좀 해 주고 이렇게 해 주는 역할을 하자는 겁니다. 여기에 우리가 용역을 줘서 조사결과를 받자는 것은 아닙니다.

알겠습니다.

예, 김정태위원.

결과적으로 특위 여기에 2명 정도 자문위원을 두면 경비가 소요될 것 아닙니까? 그렇다면 그 경비에 대해서는 그분들하고 얘기해 본 적 있습니까?

경비는 우리가 이렇게 하기로 했습니다. 여기에 와서 강의를 해 줄 때는 전문가 강의를 할 때 ‘시간당 얼마까지 수당 줄 수 있다.’ 그다음에 ‘교통비 어디에서 오면 얼마 줄 수 있다.’는 그것을 주고 평소에 전화해서 묻고 하는 이런 것은 없고 또 우리가 전화로서 곤란하고 와서 물어야 될 때 와서 자문해 주면 시간당 강의수당으로 계산해서 드리는 것으로.

어쨌든 간에 전화상으로 물을 수가 없을 것이고 그분들이 한 달에 몇 번이라도, 일주일 한 번 될지는 모르겠지만 여기에 언제 올 것이다 하면 우리가 질문내용을 만들어 놓았다가 물어본다든가.

그런 것은 질문할 것이 있다고 위원님들이 저한테 해 주시면 제가 그것을 모아서 어느 한 날을 받아서 오시도록 해서 그 궁금증 계시는 분들 전부다 해소하고 이런 방법도 있습니다. 큰 경비는 소요되지 않을 것 같습니다. 또 질의나 의견 주실 위원님 계십니까? 그러면 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 의사일정 제2항에 대해서 이의 있으신 분 안 계시죠? 그러면 의사일정 제2항 자문위원 위촉의 건은 심사한 내용과 같이 원안대로 의결되었음을 선포합니다. 3. 5차에서 8차 회의일정의 건

여기에 대해서.

김정태위원님 발언해 주십시오.

지금 여기에 보면 11월2일에 시공사 수행 업무에 대한 조사가 잡혀있는데 제 생각에는 발주처를 먼저 질의를 하고 시공사는 감리나 이런 분을 먼저 하고 시공사를 나중에 부르는 게 저희들이 득이 되지 않겠습니까? 저는 날짜변경을 해서 발주처부터 먼저 하는 것으로 했으면 합니다.

이것은 바꾸면 되는데 저는 왜 시공사를 먼저 생각했느냐 하면 제일 할 말이 많은 사람이 시공사일거라는 거죠. 그래서 시공사를 먼저 불러서 좀 먼저 듣고 그다음에 발주처를 듣는 게 안 낫겠나 이렇게 생각해서 저는 시공사를 먼저 넣었거든요. 그래서 그것은 얼마든지 바뀔 수 있으니까 위원님들 한번 여러 가지로 생각해 주십시오. 보니까 같은 내용이라도 어느 쪽에부터 먼저 묻느냐가 중요한 것 같더라고요.

발주처를 먼저 물어야 시공사에게 발주한 일이나 시공사를 부르는 게 순서가 아닌지?

저는 시공사를 보니까 토질검사를 세 번 실시를 했더라고요. 세 번실시 했다는 것은 자기들은 이미 흙이 안좋다는 것을 감지하고 있었다는 거거든요. 감지하고 있어서 이것을 발주처하고 이야기 했는데 마지막에 발주처가 경화엔진니어링에 의해 가지고 토질검사를 한번 했어요. 해 가지고 그것을 가지고 시공사가 검사했던 것을 잠 재워버렸다 말이죠. 저 생각입니다. 그래서 시공사는 뭔가 불만이 있고 할말이 많은 것이 아니겠나 그래서 시공사로부터 먼저 들어야 나중에 발주처를 불렀을 때 확인할 이런 게 더 안 많겠나 싶은 생각이었습니다.

아까 천위원님 말씀한신 내용 건이나 부지선정관련부터 하려고 하면 발주처가 먼저 와서 얘기를 듣고 거기에 관련된 부분, 감리나 설계부분에 대해서도 제대로 반영된 것을 듣고 시공사가 거기에 관련되어서 제대로 시방서대로 했는지를 저희들이 묻는 게 보통적인 순서가 아닌가.

그러면 부위원장님 시공사하고 발주처를 맨 위에 올리고?

그렇죠. 제 생각은 그렇습니다.

그다음에 시공사는 마지막으로.

예, 저희들이 감리하고 다 검토를 하고 그다음에 시공사가 시방서대로 어떻게 일을 했는지 그렇게 보통 그것이 순서라 생각되는 게 제 의견입니다.

그렇게 해도 됩니다. 또 의견주실 분.

다른 의견인데 그 의견 아니고 다른 의견 말씀 드려도 됩니까? 그것 정리하고 하실 것 아닌가요?

여기에 대해서는 다른 위원님들 의견 없으시죠? 없으시면 그러면 6차에 발주처에 대한 조사를 하고 그다음에 7차에서는 감리사, 설계사에 대해서 하고 그다음에 8차에서는 시공사를 하도록 그렇게 정리하겠습니다.

저는 김정태 부위원장 의견에 상반된 의견인데요. 저는 현재 위원장님이 말씀하신 그 부분이 조사특위로서 많은 것을 파악할 수 있는, 쉽게 얘기해서 아무래도 발주처인 울산광역시교육청에서는 뭔가 책임회피라든가 그런 걸 할 수 있는 게 많기 때문에 예를 들어서 A라는 공문을 2010년도10월10일 관련해서 공문을 보냈다, 보냈는데 교육청에서 답신이 어떻게 갔는데 저희들은 알고 있는데 그 부분을 시공사로부터 저희들이 먼저 확인을 하고 교육청 발주처를 확인하는 게 효과적으로 진행할 수 있는 게 아닌가 저는 그렇게 생각이 들거든요.

저도 그렇게 생각했는데 그래야 덜 피곤합니다. 거짓말도 덜하게 되고.

그러면 그렇게 하세요.

그것은 크게 중요하지 않은 것 같으니까. 또 발주처는 그동안 우리가 상황보고 받을 때 일부 들은 부분도 있다 말이죠. 그러면 김정태위원님 동의를 해 주시면 원안대로 하도록 하겠습니다.

예.

그다음에 이은영위원님.

저는 다른 의견인데요. 지금 다른 주요한 행사들을 보면 11월12일부터 12월20일까지 정례회예요. 그랬을 때 12월20일까지는 특위가, 행정사무감사가 끝나고 나면 내년 예산을 다룰 때 오후에 좀 본다든지 정도 외에는 그것도 굉장히 무리해서 오후에 본다든지 이런 특위가 열릴 거라고 생각을 하는데 그러면 현실적으로 12월20일까지는 특위가 열리기가 굉장히 어렵다라고 보면, 한두 번 정도 열릴 것이다라고 보면 이 특위의 일정자체가 적지 않는가에 대한 고민이 돼요. 사실은 자문위원 초청 세미나 부분도 1회가 아니라 저는 두세 차례 더 있었으면 좋겠다 생각을 하고 시공사, 감리, 발주처가 하루에 시간을 뒤에 얼마나 잡았는지 모르겠지만 하루로 끝낼 문제도 아니고 이것이 다시 잡아서 와야 되는데 다시 잡기에는 12월 이후라서 문제는 그 기간동안에 여러 가지, 우리가 정례회 들어가기 전에 적어도 아우트라인이라도 끝내줘야 되는 게 아닌가, 행정사무감사가 들어가고 본예산 들어가고 끝나고 다시 이것을 논의한다 라는 것은 지금 여러 가지 측면에서 다시 들어가기로 되어 있는 학생들의 문제라든지 등 이 결과를 기다리거나 조치를 기다리고 있는 여러 가지 측면에서 보더라도 1차적으로는 끝내고 미진했던 부분들을 12월 이후에 1월에 마무리 작업을 하는, 1월17일까지면 1월은 마무리 작업일거라고 생각을 하는데 그러면 이 날짜가 4일간으로서 충분한가에 대한 고민이 됩니다. 핵심이 그것입니다. 그래서 상임위별 해외연수 가는 문제가 있는데 지방의회 연수가시는 분들이 특위위원들 중에 많은가요? 없다면 여러 차례 더 하는 게 필요하지 않는가, 네 차례로 정례회 전에 끝난다라면 고민이 좀 되거든요.

그러면 정례회 중에도 제가 생각할 때는 행정사무감사 끝나고 나면 예산 심의하는 동안에는 조금 시간이 있을 거다 말이죠. 그때에 상황을 봐가면서 한 차례 더 할 수 있습니다.

이 부분은 1차적으로 이렇게 하고 2차적으로 당연히 저는 한 번 더 해야 된다고 봐지고요. 그다음에 저희들이 특위로서 최종종결은 향후의 대책까지는 저는 나와야 된다고보거든요. 그렇게 따지는 것 같으면 적어도 3, 4일 정도의 회의가 앞으로 서너 번 더 있어야 된다고 생각이 듭니다. 그러면 저희들이 특위를 연장을 해서라도, 특위활동회기를 연장을 해서라도 최종의 대안은, 학부모들이 외고특위에서 이런이런 문제가 있어서 이렇게 이렇게 개선을 해서 애들을 믿고 학교를 보낼 수 있도록 어떤 대안이 나와야 되기 때문에 저희들이 적어도, 기간이 각 상임위원회별로 본회의 활동이 있으면 그 시간이 안 된다면 연기를 해서라도 저는 최종 대안까지 나와야 된다고 생각합니다.

그러니까 그 뜻에 대해서는 의견이 똑같은데요. 명확하게 정리를 하고 학생들이 들어갈 수 있었으면 좋겠다라는게 기본적으로 의견은 똑같은데 그것을 11월에 속도를 좀 내서 우리가 하는 게 필요하지 않겠느냐는 것입니다. 12월을 넘어서서 회의에 들어가는 문제는 사실은 기간연장의 문제는 굉장히 늦추는 문제거든요. 그래서 1월에 마무리를 짓는다고 보면 12월 연말이잖아요. 그래서 예산심의를 할 때에 한다든지 이런 것을 정리를 해놓지 않으면 예산심의는 사실 장난이 아니잖아요. 예를 들어 저는 그런 고민인 거죠. 부울경체육대회는 특위위원들은 빼도 된다고 보는 거죠. 그리고 지방의원 연수가 특위위원들이 많은 지 확인을 한번 해 봤으면 좋겠는데 몇 분이 가시는지 모르겠는데 이런 것은 빼도 된다고 생각하는데 특위활동의 좀 고민이. 교육위원들이 다 가신답니다. 곤란하네요.

이선철위원님.

의견을 제시하면 이런 것 같습니다. 이게 물리적으로 제2차 정례회 할적에 예산과 행정사무감사이기 때문에 굉장히 크다 말이에요. 부담이 엄청될 건데 앞에다 또 하는 것은, 이것은 이대로 시나리오대로 하고 12월20일 끝나고 난 뒤에 만약에 9차, 10차 이런 게 필요로 하다면 뒤에도 충분히 가능하니까 오늘은 이것만 승인하면 뒤에는 얼마든지 가능할 수 있는 부분들이 있으니까 지금은 할 필요는 없다는 생각이 들고요. 가장 힘드는 것은 그것인데 자꾸만 나는 대책, 대안 이러는데 실질적으로 그것이 가치 있는 대책, 대안이 나오겠느냐는 거예요. 예를 들어서 지금 기둥이 무너졌는데 그것을 충분히 보완해서 이렇게 들어가는데 안전에 관한 것은 누가 신 말고는 아무도 할 수 있는 일이 아니라는 생각이 들거든요. 우리는 특위가 지향해야 할 바는 이런 겁니다. ‘이런 문제가 있었는데도 했으면 어떻게 되었고’ 이렇게 되었을 때 ‘다음에 나오는 책임은 여기에도 있을 듯 하다라는’ 이런 것이지 우리가 그것을 완전한 결론을 내어서 이렇게 하는 것은 아니고요. 만약에 간다라면 제일 첫째 회의했을 때와 마찬가지로 ‘학생의 안전이 담보되고 입교를 하라’ 이런 정도의 것은 선언적인 의미로는 충분히 가능하다고 보거든요. 지금 거기까지는 논하는 것이 지금은 시기상조가 아닌가 생각이 듭니다.

제일 문제의식은 뭐냐 하면 교육청이 12월 또는 1월에 학생들이 들어가겠다는 거예요. 발표하셨잖아요. 저는 그것을 미룰만한 명확한 근거가 우리 속에서 예를 들면 ‘미뤄라’라고 한들 그렇잖아요. 그래서 저는 속도감이 있게 하는 것이 필요하다라고 보는 이유가 여기에 있는 거예요. 12월20일 이후에 여러 일정을 잡아서 회의하는 것은 아무 문제가 없어요. 그 얘기를 하자는 게 아니라.

그래서 똑같은 말인데 예를 들면 주요행사와 의사일정 이 부분에 관한 부분은 서로 참여하는 의원들과 지금 문제제기하는 의원들과의 가치의 차이지 이것을 우리가 규제할 수 있는, 우리 의원들이 개개인이 다 입법기관이라 말이에요. 자기의 자율적 판단에 의해서 어떤 행사에 참석하겠다 안 하겠다는 판단을 하는데 이것이 특위가 규제할 수 있는 권한이 없다는 겁니다. 그것은 양해하고 협의를 해서 하는 것이 맞다고 봅니다.

규제하자라는 게 아니지 않습니까? 이런 것 좀 빼고라도 하면 어떻겠느냐는 거죠. 뒤로 미룰 수 있는 문제가 아니기 때문에.

그래서 지금 이선철위원님 은 공식적인 일정이 있는데 우리 특위를 공식적인 일정과 겹쳐서 잡는 것은 그것은 각 위원님들의 가치관이라든가 의사를 원천적으로 존중을 하지 않는 그런 문제가 된다는 거죠. 그래서 공식일정이 있는 것은 우리가 겹쳐서 잡아서는, 모두가 다 동의가 된다면 모르겠는데 그렇게 잡는 것은 무리가 저도 있다고 봐지고 우리가 일정에 대해서는 1월17일도 고정된 것은 아닙니다. 필요하면 얼마든지 뒤에 연장할 수도 있습니다. 있고 그다음에 고민을 하겠습니다. 정례회 중에서 일정을 보면서 단 며칠이라도 할애해서 회의를 할 수 있는 것이 있으면 제가 특위위원님하고 상임위 상황을 봐서 안 놓치고 잡도록 하고 그다음 12월20일 끝나면 그때는 또 연말까지 상당한 시간이 있으니까 앞에 못했던 것 충분히 할 수 있다고 봐집니다. 그래서 일단은 이 일정을 가지고 일정을 일단 가결하고 그 다음에 뒤에 일정은 수시로 좋은 의견 주시면 그 의견을 받아서 추진될 수 있는 부분은 최대한 추진하도록 하겠습니다.

위원장님, 이은영위원님께서 우려하시는 바가 뭔지는 충분히 아는 거잖아요. 예를 들면 지난번 특위 때도 교육청이 무리하게 학생들이 그쪽으로 이전하는 것에 대해서 얘기를 하고 있는 것이라서 뭔가 지난번에도 우리가 문제제기했던 것처럼 특위가 그것을 좀 맞춰가면 좋겠다는 것은 얘기가 되어야 될 것 같거든요.

맞춰가다니 뭐?

안전에 대한 발표나 이런 게 나지 않았는데 외고를 그곳으로 이전시키는 것에 대한 문제의식은 우리 모두에게 있는 거잖아요?

예.

그런데 이은영위원님은 빨리그런 것을 좀 해서 아이들의 안전성이 담보된 이후에 아이들이 이전하는 것을 할 수 있도록 하려면 우리 회의가 속도감있게 진행되어야 되는 게 아니냐 하는 우려이신 것 같아서 예를 들면 11월10일 교육청이 올 때 그런 것에 대한 얘기를 해서 ‘특위와 의논하지 않고 안 들어간다든지’ 그런 게 뭔가 되어야 될 것 같은데요.

말씀하신 것이 그런 내용인 것 같은데요. 우리 특위에서 한국안전협회에서 나온 내용을 그게 나와야 이사를 가든가 말든가 할 건데 우리가 그것을 특위에서 신뢰를 할 것인지 말 것인지가 중요하거든요. 그것을 윤시철위원 말씀하신 것처럼 그것을 우리가 신뢰를 한다면 자기들이 거기에 따라서 교육청이 결과적으로 움직이는데 아무런 문제가 없겠지만 그것을 우리가 신뢰를 하지 않겠다 그러면 우리가 독자적인 어떤 결과를 도출해 내야 된다 말입니다. 그래서 그 문제는 상당히 제가 봤을 때는 한국안전협회하고 물려있는 것이라서 거기에 대해서 어떻게 할 건지의 입장이 나와야 만이 우리가 전체적으로 어떤 계획을 다시 세울 수 있을 것 같습니다.

12월에 들어가겠다고 교육청은 발표를 했어요.

그때 안전검사가 오겠죠.

아니요. 그것은 교육청에서 저희 특위 때도 문제제기를 했고 어제 국정감사에서도 문제제기를 해서 그저께 교육감이 국정감사에서도 ‘재검토하겠다’고 발표했습니다.

이 조사특위에 대해서는 나름대로는 외부에서 굉장히 관심을 많이 끌고 있습니다. 그래서 어떤 기본적인 당긴다고 빨리 해결이 나고 그런 차원이 아니고 일단 우리가 조사특위의 가치를 더 두기 위해서라도 2월, 몇 월 달 이것이 중요하지 않다고 생각합니다. 그러니까 이 자체에서 신중을 기하고 신중을 기하고 외부에서도 우리가 하는 결과에 대해서 엄청나게 눈여겨보기 때문에 여기에 대해서 우리가 신중하게 할 필요성도 있고, 이은영위원님 말씀도 맞습니다. 안전점검을 해서 빨리 빨리해서 되도록이면 맞추자 그 말도 맞고 다 맞습니다. 그렇지만 중요한 것은 우리가 어떤 결과에 있어서 무엇을 어떻게 해내느냐는 게 중요하기 때문에 거기에 대해서 좀더 신중하게 하기 위해서는 나름대로 시일에 대해서 제한을 두지 말고 오늘 일정에서는 그다음에 이뤄질 일이 어떤 일이 될지 모르니까 이러한 일정속에서 이런 것을 하는 것은 여기에서 마무리하는 게 좋지 않나 싶습니다.

위원님들 제안해 주신 의 견을 정리를 해 보면 두 가지인 것 같습니다. 지금 우리가 일정을 좀 타이트하게 바쁜 일정속에서도 최대한 일정을 잡아서 박진감있게 추진하자 하시는 말씀과 또 우리가 신중을 기해서 1월17일이 아니면 더 연장을 해서라도 최대한 신중을 기해서 우리 할일을 다 하자는 말씀인 것 같습니다. 그래서 앞으로 정례회 회의 중에서도 우리가 특위를 열 수 있는 그런 시간이 있는지 검토를 해서 있으면 여러 위원님들 의견을 수렴해서 열도록 하고 또 정례회 끝나고 나면 그 뒤에 회의를 이어서 계속 추진하도록 그렇게 하고 우선 1차로 잡힌 5차에서 8차 회의일정은 가결을 하고 그 뒤에 일정에 대해서는 수시로 의논을 했으면 합니다.

이은영위원님 지적은 이런 것 같습니다. 안전장치 없이 이전 하려는 것같이 느껴지는데 거기에 세 가지 관점이 있더라고요. 첫째는 과기대에서 집을 비워달라는 거예요. 그런데 우리의 과정은 3월에 교육과정이 시작되기 때문에 과정이 하나도 없는 11월, 12월에 방학 때 해도 괜찮다 말이에요. 그것은 이미 우리가 제안을 했고 마지막으로 이것도 저것도 안 된다면 대체기관에 맡겨라. 그 중에 달천고등학교, 약수초등학교 전부다 이미 제안할 때 그것을 다시 검토하라 라고 되었으니 위원회에서 교육감을 불러서 상임위원들이 걱정하는 것 중에 하나가 ‘안전이 담보되지 않고 이전만 추진하겠다’는 것은 그것은 전혀 근거없는, 과학적인 근거없이 그냥 하겠는 것은 안 될 것이다라는 생각이고 그래서 거기에 대한 대책을 내놓으라는 것이지. 여기에서 다 연결하면 또 문제가 복잡해질 거라는…….

그 안건은 이 일정 안건하고는 별개의 안건이라고 봐지거든요.

그런데 그게 중요하다고 봐지거든요.

그래서 이 일정을 논의를 하고 매듭을 짓고 그 안건은 별도로 제안을 해서 우리 의견으로 모아진다면 모아서 전달하는 것이 맞다고 보거든요. 그것은 이 일정 안건하고는 별개라고 봐집니다. 그러면 일정에 대해서 더 의견이나 질의하실 위원님 있으면 질의해 주십시오.

10시부터 시작하면 마치는 시간을 정해놓고 하는 것은 아니죠. 하루 종일 풀로 하자는 거죠?

그렇죠. 마치는 시간은 회의를 봐가면서 정리를 해야 되죠. 그래서 저희들이 바쁜 중에서 회의를 하는 방법은 밤늦게까지 하는 것도 하나의 좋은 방법이 될 수 있다고 봐집니다. 11월11일 체육친선대회도 가지말자고도 하면 늦게까지도 할 수 있는데 그것은 위원님들의 의견을 모아서 근무시간 중에 마치는 걸로 할 수도 있고 위원님들이 전부 다 늦게까지 하자면 늦게까지도 될 수 있고 그렇습니다.

위원장님, 시공사가 와서 답변을 했는데 실질적으로 제 개인의 입장으로서는 시공사에 대해서 제일 묻고 싶은 것은 문건속에 드러났던 서로가 마찰이나 갈등을 일으키는 이 부분에 대해서는 ‘어떻게 생각했어요?’ 이런 것은 없고 기술적인 부분을 저는 윤시철위원이나 또는 전문적인 지식이나 아니면 그에 대한 관심이 있는 사람들의 질문이, 나는 하루종일해도 질문이, 위원들이 다 문제제기를 얼마나 많이 가지고 있는지 잘 모르겠는데 될 것인가 라는 생각이 든다 말입니다. 그러나 공부를 충분히 하고 우리가 엄청나게 문제제기할 것이 많다면 밤새워야 되겠죠. 그러나 만약에 중간에 하다가 ‘더 이상 질의하실 위원이 없으므로’ 이렇게 나올 시기를 누가 하느냐 하면 위원장님 판단하실 것 아니에요. 그런 걸 보면 거기까지는 걱정하지 않아도 될 거 아니냐, 10시에. 제가 볼 때는 좀 늦게 해도 되는 것 같습니다.

위원장님, 10시부터 시간을 정해놓자고 한다면 사실은 이것만 하는 게 아닌데 만약에 어떤 경우든 하나를 택해야 되거든요. 오전에 두 시간 하고 점심 먹고 2시부터 밤까지 하고 이럴 수 없으니까.

그러면 시간을 정할까요?

예, 10시부터 1시까지 하든지 아니면 2시부터 6시까지 하든지.

그 말이에요. 시간을 확보하자는 그런 말씀 하시는 게 아니죠. 그렇게 말씀하시면 그러면, 그것이야 적절하게 하겠고 충분하게 시간을 확보하고 만약에 질문이 없고 문제제기할 위원이 없으면 위원장이 판단해서 하면 되죠.

일찍 마치면 되죠.

그러면 시간을 미리 잡아놓고.

미리 잡아놓으면 더.

그러면 10시부터 시작 시간은 있는데 종료시간을 제안을 해 주십시오. 천병태위원님.

천병태위원입니다. 종료시간을 제한을 시켜 놓으면 안 된다고 생각합니다. 그것은 저희들 행정사무감사하거나 아니면 예산심의할 때 이 종료시간을 제한시켜놓은 사례가 없습니다. 없고 저희들 시간이 없어서 겨우 뺀 시일이 3일입니다. 따라서 이 3일을 종료시간을 제한시켜 놓는 것은 불가능하다고 보고 만약에 개인적인 사정이 있는 위원님들은 개인적인 판단으로 알아서 판단하시면 될 문제라 이렇게 생각됩니다. 이상입니다.

더 질의, 토론하실 위원 없습니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의, 토론을 종결하겠습니다. 위원 여러분 원안에 대해서 이의 없으시죠? 이의가 없으므로 원안가결되었음을 선포합니다. 그러면 의사일정은 다 가결되었고 아까 이은영위원님이 제안하신 의견입니다. 집행부에서 과학고등학교에 학생들을 이주를 하겠다 이런 발표를 했는데 지난번에 현장조사에서도 특위에 연락도 없이 일방적으로 그런 발표를 한데 대해서는 여러 위원님들이 질타도 하고 지적을 했습니다. 그래서 아까 대충 나온 의견이 ‘공식적인 기관에서 안전하다는 결과가 나오기 전까지는 학생들 입주를 해서는 안 된다’는 그런 의견을 조사특위 이름으로 전달하면 되겠습니까? 그 부분에 이의 없죠? 그러면 그 의견을 추가로 의결해서 집행부에 전달하도록 하겠습니다.