서울특별시의회 발언

최조웅 의원 발언

제227회 제차 도시관리위원회2010-11-19

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 존경하는 위원님 여러분, 연일 계속되는 행정사무감사에 노고가 많으십니다. 그리고 송득범 도시계획국장을 비롯한 우리 도시계획국 관계공무원 여러분, 행정사무감사 수감준비에 노고가 많으십니다. 그러면 지금부터 지방자치법 제41조 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 도시계획국에 대한 2일차 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 그러면 어제에 이어서 감사를 계속하도록 하겠습니다. 질의순서에 의거 위원별로 20분간 질의와 답변을 듣고 질의과정에서 미진한 부분에 대해서는 별도로 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다. 아울러 위원님께 부탁말씀을 드리겠습니다. 위원님께서 지적하신 내용을 정리하시어 감사결과의견서를 작성하여 본 위원장에게 제출해 주시면 감사결과보고서에 등재하도록 하겠습니다. 질의방법은 어제와 같이 일문일답식으로 하겠습니다. 관계공무원께서는 사실대로 성실하게 답변하여 주시기를 다시 한 번 당부드립니다. 그러면 질의순서는 우리 간담회 시 결정한 대로 정해서 하도록 하겠습니다. 오늘 2일차 행정사무감사 첫 번째 질의는 유광상 위원님……. 최조웅 위원님이 하시겠어요?

최조웅위원

네.

신원철위원장

어제도 첫 번째에 하셨는데 한 번 더……. 알겠습니다. 그러면 최조웅 위원님부터 질의하도록 하겠습니다.

최조웅위원

어제 도시구획정리사업과 관련해서 미진한 부분이 있어서 다시 한 번 질의하도록 하겠습니다. 국장님, 어제 감사 끝나고 나서 우리 과장님 이상 대책회의 하셨지요?

득범

송득범도시계획국장

자료만 좀 살펴봤습니다.

최조웅위원

대책회의는 하지 않았습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

최조웅위원

어제 우리 위원님들이 많은 지적을 했고 또 그러한 지적사항들은 시장님한테도 보고가 되고 나름대로 업무평가도 받는 것으로 알고 있는데 어제 체비지 문제와 관련해서 자료검토 좀 해 봤습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

최조웅위원

그러면 우리 감사의 주목적이 위법한 행정처리라든지 이러한 부분에 대한 시정요구라고 생각하는데, 맞지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 맞습니다.

최조웅위원

어제 과장님이 구획정리사업과 관련해서 1988년 4월 30일 이전 토지에 대해서 무상환원을 했다, 이렇게 했는데 그때 기준을 왜 그렇게 정했습니까? 왜 88년…….

득범

송득범도시계획국장

지방자치제 시행되는 날짜를 기준으로 해서 그 이전부터 도시계획시설로 결정된 공공청사를 점유하고 있는 대상에 대해서는 무상이관을 시켜줬습니다.

최조웅위원

그러면 그때 88년 4월 30일 전후로 지방자치 각 구가 생겼지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

최조웅위원

그러면 이 사업은 언제부터 시작됐지요?

득범

송득범도시계획국장

구획정리사업이요?

최조웅위원

네. 가락ㆍ잠실지구는 언제부터 시작됐지요?

득범

송득범도시계획국장

…….

최조웅위원

자, 그러면 과장님이 이쪽 자리에 나오세요. 구획정리사업이 언제부터 언제…….

유승

정유승도시개발과장

도시개발과장 정유승입니다. 가락은 82년부터 88년까지 사업을 했습니다.

최조웅위원

82년부터 88년. 그다음에 잠실지구는 언제부터 언제 됐습니까?

유승

정유승도시개발과장

74년부터 82년까지입니다.

최조웅위원

그러면 그때 당시에 새로 서울에 25개 자치구가 생기면서, 25개는 아니지요. 각 자치구가 생기면서 각 법적근거에 의해서 토지를 다 자치구에 줄 것 주고 서울시에서 다 이렇게 분할한 것 아닙니까. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

최조웅위원

그렇다고 그러면 이것은 계속사업이지요? 89년까지 진행됐지요, 과장님?

유승

정유승도시개발과장

네, 그렇습니다.

최조웅위원

그러면 어떤 근거에 의해서 88년 4월 이전, 어떤 법적근거에서 이렇게 준 거지요? 기준은 그렇고 법적근거는?

유승

정유승도시개발과장

네, 말씀드리겠습니다. 체비지 관련해 가지고 2004년도에 구에 무상이관 했는데요. 그때 근거는 도시개발조례 10조2항이, 2002년도에 생겼습니다. 거기에 보면 이것은 재량행위입니다. 할 수 있다고 되어 있는데 이것은 강행규정이 아니고 도시계획시설로 사업을 하는 경우에는 체비지를 현물출자 할 수 있다고 해서 재량규정으로 되어 있고요. 그래서 그때 어떤 기준을 만들어야 되지 않겠습니까? 그 기준을 만든 게 88년도 이전의 도시계획시설, 동청사로 사용하고 있던 것에 한해서 이관하는 것으로 해서 이관한 것이 되겠습니다. 그리고 나머지 사항에 대해서는 아무래도 기준에 없는 사항은 우리 강행규정이 또 있습니다. 그 강행규정에 도시개발특별회계로 해서 매각하도록, 체비지 관리비로 해서 매각하도록 되어 있습니다. 그래서 나머지 것들은 매각하는 게 의무규정으로 되어 있습니다.

최조웅위원

그때 여러 가지 그런 하위법인 운영규칙을 가지고 한 것 아닙니까. 당초 구획정리사업법은 수익금은 당연히 구획정리사업 외에 다른 목적으로 사용할 수 없다, 이렇게 딱 규정되어 있습니다. 그런데 88년 이전은, 여러 가지 시장이 어떤 세부 운영지침을 가지고 한 것 아니에요?

유승

정유승도시개발과장

아닙니다. 그것은 지금 말씀대로 원래 원칙은 특별회계에 귀속을 해 가지고 그것을 매각한 다음에 그것을 각 구에 필요한 시설에 쓸 수 있도록…….

류수철위원

제가 잠깐 좀 하겠습니다.

최조웅위원

네.

류수철위원

과장님 나오셨으니까 제가 잠깐 하겠습니다. 그 토지구획정리사업법이 없어지면서 각 지자체에다가 조례로 만들라고 해서 그 성격을 그대로 이어받는 것 아니에요?

유승

정유승도시개발과장

그렇습니다.

류수철위원

그 토지구획정리사업법 76조의2 1항에, “시행자는 체비지 또는 보류지의 매각대금과 청산금의 징수금 및 제73조 내지 제76조의 규정에 의한 부담금과 보조금등 구획정리사업으로 생긴 수입금은 당해 구획정리사업 이외의 다른 목적으로 사용할 수 없다.” 이 뜻을 승계받은 거예요. 승계 받아가지고 서울시의 조례로 만들었어요. 그러면 그 뜻을 승계 받아야 되는데 교묘하게 10조2항에 “종전의 토지구획정리사업으로 조성된 체비지 안에서 시장 또는 구청장이 도시계획시설사업을 시행하는 경우에는 체비지를 현물로 해당 도시계획시설사업비에 충당할 수 있다.” ‘해야 한다’가 아니고 ‘할 수 있다.’ 이렇게 해 놓고 지금 장난치는 것 아니에요. 지금 송파구에서 제가 7만 명 서명을 받아서 제출할 때 다른 체비지 지금 주차장으로 쓰는 것도 많아요. 송파구에 4,500억 정도 있어요, 5,000억 정도. 그것을 다 달라는 것이 아니라 동사무소, 구민회관, 구의회. 아니, 지금 관에서 깔고 앉아있는 것이라도 줘야 된다는 얘기지. 그것을 분할해서 사라고 지금 공문 내려 보내요? 그게 맞는 조치예요? 저도 이것 때문에 지금 도시관리위원회에 들어왔어요, 따져보려고.

최조웅위원

과장님, 조례가 상위법에 위배되면 안 되지요?

유승

정유승도시개발과장

네, 그렇습니다.

최조웅위원

그런데 법 취지 자체가 딱 정해져 있지 않습니까. 그런데 그런 범위를 재량행위로 할 수 있도록 조례에 이렇게 ‘충당할 수 있다’ 그러면 없을 수도 있는 것 아닙니까?

유승

정유승도시개발과장

그렇습니다.

최조웅위원

그런데 그런 자의적 조례가 어디 있습니까?

유승

정유승도시개발과장

그래서 원칙을 제가 다시 한 번 말씀을 드리겠습니다.

최조웅위원

원칙은 말고 기준만 얘기하세요, 기준.

유승

정유승도시개발과장

그러면 법에 있는 내용만 말씀을 드리겠습니다. 구 토지구획정리사업법에서는 수익금을 가지고 잉여금, 그러니까 남는 수익금을 가지고 쓸 수 있는 것을 정해놨습니다. 그게 이제 공공시설 그 대상에 보면 도로, 공원, 광장, 하천, 학교, 하수도, 유수지 이런 것들이고 동청사라든지 이런 것들에 대해서는 쓸 수 없도록 되어 있습니다.

류수철위원

아니 쓸 수 없는데 왜 줬어요, 94년도에?

유승

정유승도시개발과장

네?

류수철위원

이명박 시장은 왜 줬어요?

유승

정유승도시개발과장

그래서 이제 말씀을 드리겠습니다. 원칙은 그래서 이게 없어지면서 도시개발법이 생기면서 거기에서 특별회계로 귀속을 해서 할 수 있도록 그렇게 되어 있는데 그 도시개발법 조례에 의해가지고 거기에서 할 수 있다는 조항이 2002년도에 생기면서…….

류수철위원

그러면 지금은 ‘할 수 있다’를 할 수 없다는 것 아니에요. 할 수 있다는 그 규정 가지고 지금 그러시는 거지요?

유승

정유승도시개발과장

할 수 있다는 규정을 가지고 2004년도에 88년도 이전 동청사 도시계획시설로 쓰고 있던 것에 대해서 무상이관을 1차로 해 준 것입니다.

류수철위원

최조웅 위원님, 제가 조금 이따 질의시간을 드릴 테니까 좀…….

최조웅위원

네.

류수철위원

어제……. (위원장 신원철, 부위원장 김희전과 사회교대)

김희전부위원장

류수철 위원님, 위원 발언 중에…….

최조웅위원

양해를 했으니까…….

김희전부위원장

아니, 위원장한테 양해를 받고 그렇게 해 주시기 바랍니다.

류수철위원

네, 제 시간을 이따가 양보하겠습니다.

김희전부위원장

네, 발언하십시오.

류수철위원

저도 궁금했던 게 지금 나와서 그럽니다. 어제 발언하실 때, 구획정리사업할 때는 원래 이득이 안 생기게 하는 사업이지요?

유승

정유승도시개발과장

그렇습니다.

류수철위원

그 당시에 이득이 얼마나 발생했는지 알아요?

유승

정유승도시개발과장

그것은 지금 알기가 어렵습니다.

류수철위원

그 당시 돈으로 7,500억 정도가 발생했습니다. 지금 서울시가 다 팔아먹고 남아있는 땅이 송파에 있는 것만 해도 지금 현 시가로 따지면 4,500억 정도 돼요. 그래서 그것을 지금 다 달라는 것도 아니고 동사무소나 아니면 구의회, 구민회관 깔고 앉아있는 땅은 주어야 될 것 아니에요. 그런데 이렇게 고지식하게 “할 수 있다.” 제11조제2항만 들고 만날 답변하고, 제가 7만 명 서명 받아서 준 것 지금 어디까지 보고가 됐습니까? 시장한테 탄원서 냈으면 시장한테 보고됐어요? 어디까지 갔어요? 작년에 올린 게 어디까지 보고가 됐느냐고요. 보고 어디까지 갔어요? 국장님, 받으셨어요?

득범

송득범도시계획국장

네, 받았습니다.

류수철위원

국장님 선에서 더 안 올라갔지요?

유승

정유승도시개발과장

부시장까지 보고가 된 것으로 알고 있습니다.

류수철위원

부시장은, 저도 이것 때문에 서울시의원 되려고 했는데 우리가 시의원 되고 나서 부시장 면담시켜준 것 아니에요? 진 과장님 거기 계셨지요? 진 과장님, 부시장 면담할 때 계셨지요?

희선

진희선도시관리과장

네, 제가 배석했습니다.

류수철위원

7만 명, 우리가 지하철에서, 백화점 앞에서, 길거리에서 서명 7만 명 받은 것을, 당연히 그 정도로 탄원서가 올라갔으면 서울시장까지 보고가 돼서 그렇게 주도한 사람 한 번 만나주기라도 하든지, 담당공무원이 공문 하나 삑 보내면 그것이 끝입니까? 송파구에도 체비지가 좋은 것이 있는데 좋은 땅은 주차장으로 다 묶어놓고, 서울시가 팔아먹을까봐 못 팔아먹게 주차장 용도로 묶어놓은 것 아시지요? 알고 있어요, 모르세요?

유승

정유승도시개발과장

네, 알고 있습니다.

류수철위원

최조웅 위원님 질문하세요.

최조웅위원

위원장님, 제 시간을 류수철 위원님이 썼으니까 그것 감안해서 좀 해 주시기 바랍니다. 자, 구획정리사업법에 수익금은 당해 구획정리사업 외의 목적으로 사용할 수 없다, 이렇게 딱 법에 정해져 있습니다. 그런데 그 법이, 구획정리사업이 이제 다 폐지가 되었습니다. 그러면 조례도 상위법의 입법취지에 입각해서 제정해야 되는 것 아닙니까? 애매하게 이렇게 되는 것 아닙니까? 도시계획사업을 시행하는 경우에 현물로 도시계획사업비에 충당할 수 있다, 이렇게 되어 있는 것 아닙니까? 그러면 조례 자체가 위법한 조례 아닙니까? 자, 그리고……. 위법성 있는 것 인정합니까, 안 합니까? 조례취지가, 상위법의 본 취지에 어긋나서 조례가 제정이 되었잖아요.

유승

정유승도시개발과장

지금 상위법에서는, 저희가 도시개발법을 따르고 있는데요. 구 토지구획정리사업법은 끝이 나고 도시개발법이 생기면서…….

최조웅위원

그러니까 그 원 법에 의해서 다 체비지가 생긴 것 아닙니까? 그러니까 조례도 거기에 맞추어서 따라가야 되는 것 아닙니까?

유승

정유승도시개발과장

새로이 생긴 도시개발법에서는 체비지로 생긴 그것에 대해서는 특별회계로 귀속을 해서 그것을 각 구에 매각을 해서 각 구의 도시계획사업으로 할 수 있도록 그렇게 되어 있거든요.

최조웅위원

자, 과장님. 서울시에서 구획정리사업 하다가 자치구가 분할돼서 생기니까 정리사업이 다 폐지된 것 아닙니까? 그러니까 도시개발조례를 거기에 맞추어서 만든 것 아니에요? 그러면 그 취지에 맞게 가는 것이 맞고, 자, 그러면 왜 그 당시에 그런 취지에 맞게 조례를 제정했으면 다 주지 2004년도, 2007년도 왜 주었습니까, 그러면? 엿장수 마음대로 주는 것입니까?

유승

정유승도시개발과장

2004년에 드렸던 그것은, 지금 두 가지 규정에 의해서 체비지 관리가 되고 있는데요. 첫째 원칙은 도시개발법에 의거해서 도시개발조례 및 체비지 관리조례에 의거해서 매각을 하는 것이 원칙입니다. 그런데 도시개발조례 또 하나의 조항에 현물투자를 할 수 있다는 재량행위가 있기 때문에 그것에 의해서 기준을 만든 것이 2004년입니다. 만들어서 일부를 무상이관…….

최조웅위원

과장님, 그런 말도 안 되는 소리 좀 그만하세요. 그러면 그 구획정리사업법에 그 토지주들이 동의를 합니까? 만약에 그렇게 현금충당 안하면 동의합니까, 그 법에? 개인이 동의 안 하면 할 수 있어요, 강제로? 그것 왜 말도 안 되는 얘기를 자꾸 궤변을 하고 그러세요?

유승

정유승도시개발과장

구 토지구획정리사업법이 지금 폐지가 되었기 때문에…….

최조웅위원

그러니까 그 당시에, 체비지에 환원투자 안 하고 한다고 그러면, 그 토지 소유자들이 다 그런 법이 규정되어 있으니까 동의를 해서 그 사업이 진행된 것 아닙니까? 그래서 일정부분 기반시설로 들어가고 나머지 부분은 다 인정한 것 아닙니까? 그리고 그 당시에 이런 법적규정이 있으니까 시장하고 면담해서 손익비율 해서 서울시에서 97% 가져가고 송파구에서 3% 가져간다, 이렇게 합의안을 만든 것 아닙니까?

유승

정유승도시개발과장

자, 이렇게, 말씀드리면 그렇습니다. 구 토지구획정리사업법에서는 체비지로 인해서 생기는 수익대금을 가지고는 거기에 있는 도로, 하천 이런 공공시설만 사용할 수 있고, 다른 동청사나 이런 것들은 사용할 수 없도록 되어 있습니다. 그래서 그때의 취지를 벗어났다고 볼 수가 없습니다, 지금 도시개발법에 의한 취지가.

최조웅위원

아니, 그 당시에 구획정리사업에 많은 토지들이 있었고 또 82년부터 89년까지 사업이 진행된 것 아닙니까? 그때까지는 내 땅이 어디 있는지도 몰라요. 왜냐하면 여러 가지 필지 구분도 안 되고, 계속 사업했으니까 필지 구분도 안 되는 것 아닙니까? 내 땅이 어디 있는지 얼마만큼 있는지 지번도 부여가 안 된 것 아닙니까? 그런데 누가 그렇게 한다면 동의를 합니까? 아니, 내 땅이 어느 정도 그런 공공의 목적으로 이용될 수 있다, 이러니까 그런 부분에 동의도 했고, 당초 그런 법적취지에 맞으니까 동의한 것 아닙니까? 그러면 시장하고 왜 이런 합의를 했습니까? 한마디 해보십시오.

유승

정유승도시개발과장

합의……. 어떤 합의를 말씀하시는지…….

최조웅위원

그 당시에 당초 체비지 환원투자와 관련해서 그 당시에도, 2001년도에도 계속 민원이 제기되고 토지주 1만 7,000명이 이런 문제를, 환원투자위원회를 발족했습니다. 그래서 그 당시 아마 조순 시장이었을 것입니다. 그래서 여러 가지 시장 면담에서 합의안이 도출된 것 아닙니까? 그래서 미체비지가 약 90만 평 되는데 그 중에 서울시가 97%, 송파구가 한 3% 가져가기로 한 것 아닙니까?

유승

정유승도시개발과장

네, 그래서 2004년도에 그것이 생긴 하나의 계기가 되겠습니다. 2004년도에 무상이관을 할 수 있었던 계기가 된 것이 아마 지금 위원님께서 말씀하신 내용 같고요. 그때 기준을, 아까 말씀드린 대로 도시개발조례 제11조제2항이 재량규정입니다. 그 재량규정에 맞추어서 기준을 만든 것이 바로 88년도 이전 동청사 도시계획시설에 한해서 할 수 있도록 만든 것이 되겠습니다.

최조웅위원

자, 88년 이전이면……. 88년 이전이라고 그랬지요? 그러면 구획정리사업이 89년까지 되었지 않습니까?

유승

정유승도시개발과장

네, 91년까지 되었습니다.

최조웅위원

91년까지 됐으면 그 당시에 지번도 안 나오고 몇 필지 땅이 어디 있는지도 모르는데 그게 말이 됩니까?

유승

정유승도시개발과장

그것을 기준시점으로 잡은 이유는 시, 구가 분리되면서 그때 일반회계로 갖고 있던 동청사라든지 이런 것들을 각 구에 무상이관 해주었거든요. 그래서 시점을 88년도로 잡은 것입니다.

최조웅위원

자, 그러면 계속 사업이 82년부터 특히 이쪽 가락ㆍ잠실지구 같은 경우는 91년까지 진행된 것 아닙니까? 그러면 계속적으로 진행형 아닙니까? 진행되고 있는 사업을, 기점으로 해서 딱 잘라 무 자르듯이 그렇게 적용한다는 것이 도대체 어느 기준입니까?

유승

정유승도시개발과장

위원님, 그 사업을 기준으로 자른 것이 아니고요.

최조웅위원

그러면 예외적으로 진행된 사업은 제외시켜 줘야 되는 것 아닙니까? 사업이 완료된 부분들은 예를 들어서 88년 기준으로 했다고 하지만 계속 진행된 사업까지 포함시켜서 그렇게 하는 것은 문제가 있는 것 아니에요?

유승

정유승도시개발과장

위원님, 제가 다시 한 번 설명드리면요. 그 기준을 만든 것은 2004년도인데 그때 어떤 연도를 잡아서 어디까지는 해주어야 되겠다는 기준을 만들어야 되는데 그 기준을 잡는 것이 88년도에 시, 구가 분할되고 하면서 그때 재산을 이관을 해 주었거든요. 그래서 그 이전부터 동청사로 했던 것은 그때 시점으로 잡은 것이지 뭐 토지구획정리사업이 언제 끝났느냐 그것을 본 것이 아닙니다. 어떤 시점을 잡다 보니까…….

최조웅위원

2004년도 기준을 잡았습니까?

유승

정유승도시개발과장

네, 2004년도에 무상이관 기준을 만들면서 어느 시점으로 볼 것이냐 하는 그 연도를 잡은 것이 88년도 시, 구 재산 분할하던 그 시점으로 잡은 것입니다. 그것 좀 이해를 해주시기 바랍니다.

최조웅위원

2004년 그 기준은 어떤 법적기준으로 해서 이렇게 그때 잡았습니까?

유승

정유승도시개발과장

그것의 근거는 도시개발조례 제11조제2항, 그것으로 할 수 있다는 근거를 잡은 거지요.

최조웅위원

그러니까 근거를 해서 잡았으면 여러 가지 시행규칙이나 있어야 되는 것 아닙니까?

유승

정유승도시개발과장

아, “할 수 있다.”로 되어 있기 때문에 시장이 어느 시점에 어느 것까지 주겠다 하는 것을 정한 것이지요.

최조웅위원

그러니까 시장이 정했으면 그것이 시책이라든지 어떤 기준에서 어떤 운영 세부 세칙이 있는 것 아닙니까?

유승

정유승도시개발과장

그래서 그때도 고민을 했겠지요. 그런데 어느 시점으로 잡느냐를 잡을 때 시, 구 재산 분리했던 시점이 88년도기 때문에 그때 시점 이전에 도시계획시설로 쓰고 있던 것들은 다 주자, 이렇게 되었던 것입니다.

최조웅위원

그런데 상위법에서 시행규칙이나 이런 부분이, 큰 차원에서 구획정리사업법의 상위법을 위반한 것입니다.

유승

정유승도시개발과장

구 토지구획정리사업법은 이미 폐지가 된 법이고요. 지금 저희가 따르고 있는 법은 도시개발법이 되겠습니다.

최조웅위원

그러면 13개 구 39필지 귀속시켰다고 그랬지요?

유승

정유승도시개발과장

네, 그렇습니다.

최조웅위원

지금 그 자료 제출해 보세요. 지금 제출해 보세요. 가지고 있을 것 아닙니까? 그리고 담당과장님은 그렇게 답변에 자신이 없어요? 국장님도 아니고 그렇게 매번 옆에서 지시를 받고 그렇게 답변해야 됩니까?

유승

정유승도시개발과장

지시받는 것은 아니고요. 제가 정확한 답변을 드리기 위해서 자료 같은 것들을 이렇게…….

최조웅위원

어제 그런 문제가 쟁점화 되었는데 아직도 그런 내용을 숙지를 못하고 있어요?

유승

정유승도시개발과장

네, 제가 최대한 정확한 답변을 드리기 위해서…….

최조웅위원

자, 가지고 와 보세요. (김희전 부위원장, 신원철 위원장과 사회교대)

신원철위원장

잠깐 제가 정리 좀 하겠습니다. 지금 우리 최조웅 위원님께서 20분 질의시간 다 된 것 같고, 그러면 이어서 바로 류수철 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다. 그렇게 좀 하도록 하겠습니다.

류수철위원

제가 최조웅 위원님 시간 빼앗았으니까 같이 질문하실 것 있으면 하시기 바랍니다. 아까도 말씀드렸지만 구 토지구획정리법이 끝나면서 그 당시에 남아 있는 개발잉여금이 얼마냐 하면 현금으로 4,444억 원과 토지로 90만 7,200평이 남았습니다. 과장님 말씀대로 하면 이 토지구획정리사업을 하면서 이렇게 이득이 남을 수가 있어요? 거의 다른 구는 다 똔똔 쳤지요, 원래 취지가?

유승

정유승도시개발과장

원래 취지는 처음에 사업비에 충당하기 위해서 체비지를 따로 떼놓게 되는데…….

류수철위원

어제 말씀하셨잖아요. 돈이 거의 안 남게끔 하는 사업이 옛날 토지구획정리사업 하신 거지요? 그런데 그 당시에 돈이 이렇게 많이 남았어요. 지금 송파구에서는 체비지 다 달라는 것도 아니고 동사무소하고 구민회관 깔고 앉아있는 땅은 주어야 될 것 아닙니까? 지금 그것을 주장하는 것이고, 그 땅 팔아먹을 수 있어요, 서울시에서? 동사무소 땅을?

유승

정유승도시개발과장

말씀을 드리겠습니다. 당초에 사업비에 충당하기 위해서 체비지를 마련했는데요. 그것이 시간이 지나면서 지가앙등으로 인해서 어떻게 남은 것처럼 보이지만 당초에 계산할 때는 사업비만큼을 체비지를 확보하는 것이 원칙입니다. 그런데 그것이 시간이 지나면서 계속 지가가 앙등되고 하면서 또 미매각 체비지가 남으면서 그때 수익금이 남아 있는 것으로 이렇게 보이는 것입니다.

류수철위원

그 당시 옛날 구획정리 하시던 우리 공무원님들은 지금 다 퇴직하고 없으니까 그렇지요. 그 당시 남아있는 자료 다 있습니다. 개발이익이 4,444억이 남았고, 미매각 체비지가 90만 7,200평이에요.

유승

정유승도시개발과장

그게 아까 말씀드린 대로 원래 시작할 당시에는 사업비라든지 체비지 계획이 원래는 똑같이 시작을 하는데 결국은 지가가 앙등되고 이렇게 되면서 그게 잉여금이 생기는 것처럼 보이는 사항이 되겠습니다. 대부분의 토지구획정리사업이 그렇게 잉여금이 남는 것처럼 보일 수밖에 없는 그런 사항이 되겠습니다.

류수철위원

지금 그 특별회계를 기준했다고 그랬지요?

유승

정유승도시개발과장

네, 그렇습니다.

류수철위원

그러면 지금 미매각 체비지는 어떤 식으로 관리가 되고 있습니까?

유승

정유승도시개발과장

저희가 미매각 체비지에 대해서는 지금 공공시설이 점유하고 있는 것이 62.9%고, 그다음에 현황도로, 녹지, 공원 등 공공용지로 21.6%가 있고요. 그다음에 사유건물이 점유한 것이 14.4%, 기타 자투리땅이 1.1%가 되겠습니다. 그래서 지금 현재는 매각을 하기 위해서 저희가 노력을 하고 있고요. 제가 한번 설명을 드리면, 공공기관이 점유하고 있는 것도 지금 매각을 하기 위해서 저희가 노력을 하고 있습니다. 서울시 산하단체가 갖고 있는 것에도 저희가 곧 매각을 하도록 지금 촉구하고 있고요. 구에서 점유하고 있는 동청사에 대해서도 이미 15개 구에서 계약을 2008년부터 해 가지고 이미 매각대금을 내고 있습니다.

류수철위원

15개 다른 구는 거의 적자 본 데도 있고 이득이 발생 안 됐어요. 유독 잠실, 가락지구에서만 이렇게 많은 땅을, 감보율을 90%씩 해 가지고 남의 땅 뺏은 겁니다. 지금 송파구청 그 땅을 빼내서 여태 주물럭주물럭 하다가 지금 와서 그 땅을 다시 돈 주고 사라니, 무슨 강도 아니에요? 남의 땅을 뺏어서 주물럭주물럭 하다가 다시 이제 와서 돈 주고 사라는 그런 취지에요. 옛날부터 경과를 잘 몰라서 그렇지. 수십 번 민원을 넣고 노인네가 여기 찾아와도 담당자가 만나주지도 않고, 7만 명 서명 받아서 올려도 부시장까지도 가지 않고, 이런 놈의 정책이 어디 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

체비지에 대해서 종합적으로 제가 좀 말씀을 드리겠습니다. 구획정리사업을 하면서 체비지를 확보하는 것은 시에서 공사비를 투입하고 그 공사비만큼 체비지로 확보를 했습니다. 그러니까 사업 당시에는 이것이 남는 구조가 아니고 시에서 공사비 투입한 만큼의 땅을 확보한 것인데 지금 땅값이 급격히 앙등하다보니까 나중에 체비지를 매각하는 시점에는 이익이 남는 것처럼 그렇게 보였던 것입니다. 그리고 구획정리사업법에서 해당 구역에서 나오는 잉여금이 있으면 그 지역의 공공시설에 투자하도록 이렇게 되어 있었는데 그러다보니까 실제 구획정리사업지구에는 사업하면서 이미 공공시설이 거의 확보가 되어 있는 상태였습니다. 그렇기 때문에 실제 체비지 매각대금을 그 지역에 투자하기가 어려운 그런 점도 있었습니다. 그것이 누적되다가 구획정리사업이 완료되고 구획정리사업법이 폐지가 되면서 도시개발법이 생겼는데 그 도시개발법에서 과거 구획정리사업에서 남았던 그런 특별회계를 도시개발특별회계로 이관을 시키고 그 도시개발특별회계는 해당 구역에만 하도록 했던 그런 문제점을 해소하기 위해서 다른 지역에 투자할 수 있도록 이렇게 한 것이고요. 지금 우리 시의 입장에서 보면 지금 균형발전을 위해서 상당히 노력을 해야 되고 그런 입장인데 지금 체비지가 많이 몰려있는 지역이 서초, 강남, 송파지역입니다. 그래서 이 서초, 강남, 송파지역의 체비지를 매각한 자금을 다른 낙후지역에 투자를 해야 될, 특히 이 도시개발특별회계로 기간시설에 많이 투자를 해야 되는데 지금 장기미집행시설도 많이 남아 있는 상태이고 그래서 그런 체비지 매각대금을 이용해서 이런 장기미집행시설이라든지 낙후지역의 기간시설에 투자해야 되는 입장이기 때문에 지금 서초, 강남, 송파에…….

류수철위원

알았습니다. 그러면 지금 88년을 기준으로 해서 동청사 있는 것은 넘겨줬다 이거지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

류수철위원

그때 넘겨줄 당시에도 송파에는 다른 동사무소는 다 있었습니다. 있었는데 왜 못 받았느냐, 번지수가 없어서 등기를 못했어요. 구획정리사업을 해 가지고 번지수가 없어서 등기를 못 받은, 그 당시도 동사무소가 있었어요. 이 동사무소는 등기가 안 됐으니까 이것은 다음에 하자 그래가지고 등기되어 있는 것만 그 당시 송파가 7필지인가 받았지요? 그렇게 한 거예요. 그런데 지금에 와서 구에서 다시 돈 주고 사라니 그게 말이나 되느냐는 얘기냐는 얘기예요. 그래서 앞으로 체비지가 얼마가 있고, 지금 있는 것 중에서도 육십 몇 퍼센트가 관공서가 깔고 앉아있는 자리라는 얘기지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

류수철위원

송파구뿐만 아니라 서울시 전 지역에 관에서 깔고 앉아있는 것은 지자체에 다 넘겨줘야 되는 것 아니에요? 그것을 지자체가 돈 주고 사라는 거예요?

득범

송득범도시계획국장

지금 도시개발특별회계에서 체비지는 매각을 원칙으로 하도록 되어 있습니다.

류수철위원

자, 이거 조례로 제정하면 그 조례 따를 겁니까?

득범

송득범도시계획국장

조례로 제정이 되면 우리 행정은 규정대로 할 수밖에 없지요.

류수철위원

알겠습니다. 시간이 남았으면 제가 하나 더 하겠습니다. 괜히 흥분했는데, 강동구 서원마을 어제 제가 용역결과를 받아봤습니다. 받아봤는데, 이 용역결과 대로 하면 아주 좋은 취지로 깨끗한 마을이 시범적으로 될 것 같은데, 이게 시범사업이지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

류수철위원

용역결과를 보면, 서원마을에 31억 8,300만 원이 이 용역결과대로라면 들어갑니다. 지금 20억 책정됐지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

류수철위원

올해 예산이 20억인가, 내년 예산이 20억인가?

득범

송득범도시계획국장

금년 예산입니다.

류수철위원

금년 예산이 20억이지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

류수철위원

이 용역대로 하면 31억 8,300만 원인데 국비가 10억, 시비가 16억, 구비가 4억 5,300 해서 이렇게 나왔습니다. 이게 국비에서 지원받을 수 있는 사업입니까?

득범

송득범도시계획국장

그린벨트 해제 지역은 국비지원을 받을 수가 있습니다.

류수철위원

그러면 좋습니다. 이렇게 31억 들이면 투입하는 31억이 대충 어떻게 어떻게 들어갑니까? 담당과장님이 답변하세요.

희선

진희선도시관리과장

도시관리과장 진희선입니다. 답변드리겠습니다. 서원마을이 국비까지 해서 36억이 투입되는데요, 골목길 환경정비 사업하고 도로정비사업, 그다음에 마을갤러리, 어린이놀이터, 소공원 조성사업, 녹색길 조성사업과 마을입구 조성, 보행광장 이런 내용으로 투입이 되겠습니다.

류수철위원

그렇지요?

희선

진희선도시관리과장

네.

류수철위원

경로당사업 들어갑니까?

희선

진희선도시관리과장

그것은 별도사업으로 알고 있습니다.

류수철위원

어린이놀이터 들어갑니까?

희선

진희선도시관리과장

네.

류수철위원

마을공원 공공부지 조성사업은 들어갑니까?

희선

진희선도시관리과장

네, 그것도 들어갑니다.

류수철위원

제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면, 땅 매입비는 어떻게 할 겁니까? 공공시설.

희선

진희선도시관리과장

땅 매입비까지 포함된 겁니다.

류수철위원

땅 매입비까지 포함해서 31억이면 된다고요?

희선

진희선도시관리과장

네, 현재는 그렇게 되어 있습니다.

류수철위원

강동에 땅이 그렇게 싸요?

희선

진희선도시관리과장

땅들은 크게 사는 것이 아닙니다, 마을 안에 들어가는 것이기 때문에요.

류수철위원

좋습니다. 그러면 이게 시범사업이면 강동구에서 해야 할 사업이 서원마을회관, 어린이놀이터, 마을공동조성사업, 서원마을 가로환경 개선사업, 그린존 사업 마을갤러리 사업, 남측도로개설사업, 진입로 상징조형물, 회전교차로 개선사업, CCTV사업, 이것 다 구에서 할 거지요?

희선

진희선도시관리과장

사업시행은 구에서 하고 있습니다.

류수철위원

구에서 이것을 할 재원이 있습니까?

희선

진희선도시관리과장

36억은 이미 확보된 예산입니다.

류수철위원

36억으로 마을경로당 하나 지을 수 있어요?

희선

진희선도시관리과장

이게 전부 확보된 사업이고요, 지금 현재 실시설계 중에 있기 때문에 실시설계가 12월쯤에 나옵니다.

류수철위원

서울시에서 여기 지원하는 예산이 있어요?

희선

진희선도시관리과장

16억입니다.

류수철위원

지금 16억하고 나머지 재원은…….

희선

진희선도시관리과장

국비하고 구비입니다.

류수철위원

지금 제가 이런 말씀을 드리면……. 지자체가 요즘 돈이 없어서 공무원 인건비도 못줘 가지고 은행에서 차입해서 쓰는 판에 이게 시범사업이 되려면 총체적으로 한꺼번에 다 돼야 이 사업이 제대로 되나 안 되나 볼 수 있는 것 아니에요? 찔끔찔끔, 사업이라고 찔끔해 놓고 경로당사업은 몇 년 있다 하고, 가로환경정비 이게 점점 늦어지면 이 사업이 전체적으로 완료되려면 몇 년 걸립니까?

희선

진희선도시관리과장

저희 목표는 내년 상반기까지인데요, 늦어도 하반기까지는 끝내려고 하고 있습니다.

류수철위원

하반기까지 구에서 발주하는 것까지 전부 끝납니까?

희선

진희선도시관리과장

네.

류수철위원

그리고 다른 지역은 한 10억 정도밖에 안 나왔네요?

희선

진희선도시관리과장

네, 다른 구는 저희가 10억을 기준으로 해서 지급을 하고요. 나머지는 6 대 4로 해서 매칭펀드로 하는데 다른 구 같은 경우는 구비를 투자 않기 때문에 시비 10억만 지원이 되겠습니다.

류수철위원

국비는 받아올 수 있는 겁니까?

희선

진희선도시관리과장

국비는 받아올 수 없습니다. 이 지역하고 서원마을하고는 상황이 조금 다릅니다.

류수철위원

서원마을만 국비에 해당되고, 그린벨트라?

희선

진희선도시관리과장

네, 그린벨트라서 해당이 되고 다른 데는 그린벨트가 아니기 때문에 국비지원이 없습니다.

류수철위원

그리고 관에서 하는 공사는 좋다 이겁니다. 그러면 민간인들이 집 짓는 지붕색깔이나 다 공통으로 통일시켜 줘야 되지요? 여기에 보면 그런 규제를 해야 되는 것으로 나와 있는데?

희선

진희선도시관리과장

네, 민간규제로 있어가지고 주민들이 리모델링을 하거나 새로 집을 지을 때는 민간규제부분은 주민들께서 지킬 수 있도록 그렇게 가이드라인을 정했습니다.

류수철위원

울타리 같은 경우는 어떻게 됩니까?

희선

진희선도시관리과장

울타리도 마찬가지입니다.

류수철위원

그러면 기능 같은 것을 해 놓고 나머지는 주민들을 유도한다는 거지요?

희선

진희선도시관리과장

네, 그럴 계획입니다.

류수철위원

알겠습니다. 이만하겠습니다.

희선

진희선도시관리과장

네, 감사합니다.

신원철위원장

류수철 위원님 수고하셨습니다. 다음 순서로는 유광상 위원님께서 해 주시겠습니다.

유광상위원

유광상 위원입니다. 국장님, 어저께 자녀분 수능 잘 봤어요?

득범

송득범도시계획국장

(웃으며) 네.

유광상위원

우리 도시관리위원님들의 도시계획국에 대한 감사를 어제 하면서 질타가 많이 이어지지만 우리 위원님들끼리는 사석에서 이런 얘기를 해요. 서울의 장래를 위해서 도시계획국에 많은 힘을 모아줘야 된다는 얘기를 많이 합니다. 참고하세요.

득범

송득범도시계획국장

감사합니다.

유광상위원

행감장에서 질타는 질타고, 그리고 여기 위원들은 8대 의회 첫 번째 행감이고 앞으로 4년을 같이 합니다. 그렇지요? 지금 위원님들이 스쳐 질의하는 질문사항도 답변사항을 예사롭게 하다가 나중에 괜히 큰코다치시지 말고 심사숙고해 주시기 바랍니다. 제가 어저께 도시계획위원회에 대해서만 저는 질의를 했지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

회의록 열람에 대해서 어제 6개월, 제가 그 부분에 대해서 다시 한 번 질의하고자 합니다. 모든 현안에는 앞뒤가 있고, 그렇지 않습니까? 지금 중요사항도 그 시점에 따라 달라지는 것인데 그 해당지역이 됐든 어떤 일이 됐든 간에 중요한 시점에 궁금증을 누구라도 알고 싶어 하는 것 아니겠습니까? 그런데 회의록 열람 자체를 6개월 후로 해 놓으면 행정에 이런 시민의 알권리에 대한 충족 서비스가 너무 부족한 것이 아니냐는 이런 생각이 들어서 어제 국장님께 그런 질의를 드린 겁니다. 회의록 열람을 몇 개월이 됐든 좀 당겨주는 게 어떻습니까? 가능하지 않겠습니까?

득범

송득범도시계획국장

그것은 상당히 좀 조심스러운데요. 저희가 도시계획에 있어서 가장 중요한 것은 이 위원들이 외부압력을 받지 않고 소신껏 발언할 수 있도록 하는 것이 중요하다고 보고 있습니다. 그리고 실지 도시계획위원회의 결과가 중요한 것이지 토론과정이 어떻게 되었는가는 그렇게 중요하지 않다고 보고 있습니다. 실지 도시계획 결정하는 것은 결과에 의해서 결정이 되는 것이기 때문에, 그래서 도시계획위원들이 자기 소신껏 발언할 수 있는 그런 분위기를 만들어 줄 수 있는 것이 중요하다고 생각합니다.

유광상위원

소신껏 발언, 좋지요. 그렇게 해야지요. 지금 도시계획심의위원 명단도 비공개지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

유광상위원

도시계획위원회 심의 자체가 비공개지 위원의 명단도 그렇게 비공개하는 이유가 그런 것과 일맥상통합니까?

득범

송득범도시계획국장

그렇습니다.

유광상위원

우리 국장님은 계속 초지일관 6개월 고수를 하시는 것 같은데, 제가 지금 질의하는, 자꾸 이것을 말씀드리는 것은 생각이 다르기 때문에, 제가 행감장에서 큰소리 내고 떠들고 그러는 것은 원치 않고 하여간 국장님의 생각은 제가 확인을 했고, 앞으로 좀 대화를 해가면서 이 문제를 해결하고자 합니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

다음에 우리 국장님, 질문 이어지는 가운데 관광산업에 대해서 제가 한번……. 최근에 남산 자연경관지구 문제로 우리 의회가 시끄러웠지요? 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

시끄러웠어요. 최근에 2012년까지 수도권에 호텔 3만 실을 확충한다고 문화관광부에서 발표했는데 서울시에서는 이와 관련해서 추진하는 바가 없습니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 경본에서 호텔 확보를 위해서 상당히 많은 노력을 하고 있습니다. 그래서 지금 우리 신도시계획이라든가 새로운 개발이 있을 때 호텔 쪽을 권장을 하고 그래서 우리 도시계획조례에서도 관광호텔을 할 경우에는 용적률 20%까지 완화할 수 있도록 하고, 또 세제지원이라든가 여러 가지 금융 면에서도 지원을 해 주는 것으로 알고 있습니다.

유광상위원

서울시 도시계획 변경 대상부지에 관광호텔을 건립할 경우 공공기여시설로 인정해서 교통유발금 등을 경감해 주는 인센티브를 추진하고 이런 것 추진 중입니까, 지금?

득범

송득범도시계획국장

지금 신도시계획에서 관광호텔을 전략시설로 해서 일정부분 공익에 기여하는 것으로 그렇게 인정할 수 있도록 하고 있습니다.

유광상위원

마곡 워터프론트에도 외국인 숙박시설 건립계획 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 관광호텔 들어가 있습니다.

유광상위원

있습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

문화관광부의 관광숙박시설 확충지원 등에 관한 특별법은 통과될 것 같아요, 국장님 보시기에?

득범

송득범도시계획국장

네, 통과될 것으로 보고 있습니다.

유광상위원

지난번 우리 자연경관지구로 해서 우리 위원들 간담회할 때 국장님 들어오셨다가 그냥 말 잘못했다가……. 한번 그런 일 있었지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

그 특별법이 지금 말씀하시는 그 문화관광 그것 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 맞습니다.

유광상위원

관광진흥법과 도시계획 관리에 있어서 차이점은 무엇입니까?

득범

송득범도시계획국장

특별법은 한시법입니다. 한시법으로 되어 있어서 일정기간이 지나면 폐지가 되는 것으로 그렇게 되어 있습니다.

유광상위원

특별법은?

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

요즈음 부쩍 숙박시설들 관련한 일련의 움직임이 좀 가속되는 상황인 것 같은데요. 혹시, 이것은 기우입니다만 배후에 어떤 대기업들의 조종 분위기 이런 것은 없습니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 그런 것은 없습니다.

유광상위원

단지 그냥…….

득범

송득범도시계획국장

네.

유광상위원

향후 숙박 이런 관계에 문제가 되었을 때 시의회와 꼭 문제를 협의해 주도록 부탁합니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

유광상위원

우리 국장님 그만하시고 우리 균형발전추진단장님이시지요? 김병하 단장님.

병하

김병하균형발전추진단장

네.

유광상위원

제가 11월 16일 주택본부 행감장에서 세운지구 관련, 이것이 아마 균본 거지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

유광상위원

전체 뉴타운 중에 기본계획수립비, 공공관리지원비, 기본시설설치비 등을 포함한 지원비의 37.7%가 세운지구에 편중되어서 그 어떤 비정상적인 것을 알게 되었습니다. 지금 이렇게 많은 돈을 투입한 세운지구의 성과가 무엇입니까?

병하

김병하균형발전추진단장

지금 1단계 해서 저희들이 현대상가를 철거하고 세운초록띠공원을 조성을 했습니다.

유광상위원

1단계?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 거기에 약 1,000억 정도가 투입이 되었습니다.

유광상위원

그러니까 폭 50m, 연장 70m 초록띠 거기에 1,000억 이상이 소요되었지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

유광상위원

그게 1단계지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

유광상위원

그러면 지금 2단계는 어떻게 되었습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

지금 2단계는 아직 각 구획별로 사업시행자라든가 아직 관망 중에 있습니다.

유광상위원

그래요? 내가 이것을 왜 자꾸 그러느냐 하면 지금 김병하 균형발전추진단장님도 아시겠지만 지금 서울시내 곳곳에 뉴타운이 산재되어 있는 것 알고 계시잖아요? 이 기반시설비 있는 것을 포함해서 37.7%를 세운지구에 쏟아 부었어요. 다른 뉴타운지역 주민들의 고통 알고 계시지요?

병하

김병하균형발전추진단장

이것은 뉴타운하고 성격이 조금 다르다고 보는데요. 뉴타운은 그대로 기반시설 설치비를 지원을 해 주는 것이고요. 저희들은 선투자하고 나중에 이자까지 포함해서 다시 돌려받게 되는 것입니다. 그런 점에서는 뉴타운에 기반시설 지원하는 것하고 우리 지금 세운녹지축에 투자하는 것하고는 그런 근본적인 성격에 차이가 있습니다.

유광상위원

지금 저희가 판단하기에는 지금 단장은 회수가 된다고 얘기를 하잖아요. 그런데 저희들이 보기에는 그것은 그냥 꿈이 아니겠느냐, 회수가 가능하겠느냐, 그런 생각을 하고 있어요.

병하

김병하균형발전추진단장

조금 시기적으로는 어떨지 모르겠지만 그것은 회수는 가능합니다. 그리고 법상 하게 되어 있고요

유광상위원

법상 하게 되어 있고 가능하다?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

유광상위원

그러면 세운지구는 계획대로 죽 간다?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

유광상위원

본 위원이 보기에는 지금 균형발전본부도 해체되고, 그렇지요? 뉴타운사업도 둘로 분리되어 더 실체를 알 수 없게 만들어 놓았고, 제가 보기에는 현재라도 늦지 않았으니까 세운지구사업, 특히 오세훈 시장의 공약사업인 세운초록띠광장에 대한 전면 재검토가 필요하다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

병하

김병하균형발전추진단장

뉴타운본부가 해체는 되었지만 그 담당부서는 지금 계속 존속하고 있고요. 그리고 또 이 사업은 저희들이 90년대부터 서울시도시기본계획에 언급된 사업이고, 또 서울시가 앞으로 장래 일을 위해서는 이 녹지축이 조성되어야 되는 그런 사업이기 때문에 서울시는 계속해서 이 사업을 추진할 확고한 생각을 가지고 있습니다.

유광상위원

그렇지요? 오세훈 시장의 공약사업이지요, 이것?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다. 민선4기 때 했습니다.

유광상위원

지금 세운상가 내에 들어있는 건물도 곳곳에 리모델링하고 있는 것 아시지요?

병하

김병하균형발전추진단장

기존 저쪽 을지로 쪽에 기이 했던 것이 있고요. 풍전호텔 같은 것은 리모델링 했었습니다.

유광상위원

세운초록띠 광장은 저나 위원들 많은 분들의 생각은, 전면 재검토되었으면 하는 것이 본 위원의 생각입니다. 그리고 저희가 도시관리위원회 아니겠습니까? 도시관리위원회에서 이 문제를 한번 짚고 넘어가야 되지 않겠나 하는 생각이 들어요. 우리 단장님, 지난 추석 때 어떻게 보내셨어요? 이번 지난 추석 때.

병하

김병하균형발전추진단장

아, 그때 비가 많이 와서 비상대기 했습니다.

유광상위원

비상대기 했습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

유광상위원

본 위원은 아마 뭐 다들 마찬가지지만 참 우리 위원님들, 그냥 뭐 위원회에 따라 다르겠지만 저는 2박3일을 평생 들을 원성 그때 다 듣고 그 현장에서 정말 2박3일을 상당히 고통스럽게 보냈는데, 뭐 당연히 해야 될 일이지요, 닥친 일이니까. 저희 대림지역에 1,000여 가구가, 1,000여 가구가 더 되는 것 같은데, 물에 잠겨가지고 아주 주민들과 함께 2박3일 추석을 그 현장에서 보냈는데, 저는 그 지역을 얘기하자는 게 아니에요. 서울시의 상징인 광화문광장, 광화문광장의 침수에 대해서 얘기하고자 합니다. 지난 추석 때 유례없는 폭우라고 설명을 하지만 광화문과 시청광장 일대가 홍수지역으로 변해버렸고, 서울시는 이에 대해서 뭐 사상 유례가 없는 천재라고 주장을 했는데 광화문광장 조성과정에서 인근 도로와 나지가 모두 포장되었을 뿐만 아니라 화강석 보도 아래까지 시멘트로 마감을 했다면서요, 화강석 밑도? 그래서 불투수층이, 그러니까 물이 투과되지 않는다는 거지요. 불투수층이 극단적으로 증가한 것 때문은 아닙니까?

병하

김병하균형발전추진단장

그것은 조금 잘못 알려진 것인데요. 저희들이 당초 광화문광장 조성하기 전에도 주변은 전부 다 아스팔트라든가 돌 포장으로, 보도 같은 경우는 화강석으로 포장이 되어 있었고요. 단지 중앙에 중앙분리대 녹지대가 있었는데 지금 광화문광장에 가보시면 아시겠습니다만, 저희들이 거기에 잔디광장을 조성해 놓았는데 그것이 당초에 있던 녹지대 면적의 약 1.5배 정도 더 넓습니다, 오히려. 그래서 포장 때문에 지난번 추석 때 침수되었다는 것은 잘못된 이야기입니다.

유광상위원

그런데 본 위원이 여기 사진도 있습니다만 아니, 모든 빗물받이도 규격, 제가 다시 질문하겠지만 빗물받이 이런 것, 흙길이었던 길도 시멘트 길로 포장을 했고, 아니, 은행나무 밑에 이것은 뭐예요? 이런 것 왜 이렇게…….

병하

김병하균형발전추진단장

그것 수목 보호대로 해서…….

유광상위원

아니, 이 바닥이요, 바닥. 이것 무슨 미관이에요? 이것 뭐야? (균형발전추진단장에게 자료 건넴)

병하

김병하균형발전추진단장

아, 이것 가로수 물이 충분히 침투할 수 있는 그런…….

유광상위원

침투가 돼요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

유광상위원

불투수층, 우리 단장님께서 아시는지 모르겠는데 모래나 자갈 등과 같이 지하수가 잘 투과하는 투수층에 비해서 불투수층은 실트나 점토 등으로 구성되어 있다, 지층의 투수 등을 나타내는 데 쓰이는 투수계수가 매초 cm 단위로 10에서 5 이하인 것을 가리킨다, 해서 물 투과가 어렵다는 것이고 이 사실에서 최근 실트나 점토를 난투수층이라 하며 사실상 물이 투과되지 않는 암반류를 비투수층이라 하고 양자를 합쳐 불투수층이라고 한다고 합니다. 이것은 제가 인용을 한 것인데, 그리고 서울시는 빗물받이가 지금 충분하다고 주장을 하잖아요, 지금 현재?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

유광상위원

도로변에 빗물받이 간격이 몇 m예요?

병하

김병하균형발전추진단장

20m 간격입니다.

유광상위원

20m. 그리고 광장 등에 설치한 10cm 폭의 빗물받이는 크기가 좁고 장애물 때문에 기능하기가 어렵다고 보는데 어떻게 생각하세요?

병하

김병하균형발전추진단장

광화문광장 저희들이 설계를 할 때 기존에 있던 보도변이나 이런 데 빗물받이가 있었는데 그것보다 규격을 더 확대를 했고요. 그다음에 중앙광장 양 옆으로 빗물이 침투할 수 있도록 폭 10cm 간격으로 추가설치를 한 것입니다. 또 하나는 그런 빗물 침수에 대비해서 과거에는 광화문광장에 내렸던 우수가 전부 다 백운동천으로 다 빠졌습니다. 그런데 이번에 저희들이 광화문광장을 하면서 그 중 일부를 중학천으로 이렇게 분리를 해서 침수에 대한 사전대비는 광화문광장 조성하기 전보다 훨씬 더 저희들이 여유를 가지고 설계를 했었습니다.

유광상위원

이제 광화문광장을 가서 보면, 모든 것이 시멘트 바닥이 되고, 또 뭐 서울에서 여성이 행복한 서울 프로젝트를 한다고 보도블록 밑을 하이힐 그게 빠지지 않는다고 다 시멘트로 발라놓고, 그야말로 물샐틈없이 해놓고 그것을 천재라고 이렇게 얘기를 하니까 제가 이 부분을 가지고 한번 얘기를 해보는 거예요. 이것 말고도 여러 가지 이유가 있겠지만 광화문광장의 현실을 보고 제가 질문을 해 보는 겁니다. 그리고 하수관거 설계빈도를 10년으로 한다고 했는데 서울시는 이미 2007년에 수방시설 능력향상 4개년 계획을 세워 10년 빈도 홍수시설기준을 30년 빈도로 기준을 제고한 바 있지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

유광상위원

그런데 2009년에 국가 광장을 조성하는 사업을 하면서 이를 적용했습니까, 안 했습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

거기는 지금 기존의 백운동천이라든가 이런 것은 간선 하수관망이 설치되어 있기 때문에……. (관계직원과 의견교환 후) 기존의 간선도로 하수관망 그것을 여러 가지 지장물이라든가 고층건물들이 있기 때문에 확대할 수 없어서 기존에 있는 상태에서 최대한 저희들이 확장한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

유광상위원

그렇지요? 하여간 2009년에 국가 광장을 조성하는 사업을 하면서 이를 적용하지 않았다면 어쨌거나 관련자의 책임도 있는 거지요?

병하

김병하균형발전추진단장

그런데 위원님, 그 기준을 10년에서 30년으로 바꾸는 것은 여러 가지 고려할 사항이 많은데요. 서울시 전체적으로 그것을 적용한다면 아마 굉장히 막대한 예산이 투입이 되어야 될 것이고 그런 여러 가지 사항을 감안해서 해야 될 것으로 그렇게 생각합니다.

유광상위원

어쨌든 우리가 질의를 하고 답변을 하고 그게 중요한 것이 아니라, 물론 그것도 중요하지만 하여간 도시 한복판이 마비된 것은 도시계획설계에 문제가 있음을 인정해야 되지 않겠습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

앞으로 저희들이 도심에서 그런 사업을 할 때는 좀 더 지금 말씀하신 그런 재해라든가 침수 이런 데에 신경을 쓰도록 하겠습니다.

유광상위원

저도 그 현장에 있으면서 공무원의 어려움 정말 압니다. 공직의 어려움, 또 선출직의 어려움 정말 백분 이해합니다. 그런데 우리가 재난이 발생하면 우리 공무원들의 전형적인 대처방법이 있지요? “인재가 아니고 천재입니다.” 그리고 천재라는 논리를 개발하기 위해서 수많은 말 바꾸기와 또 부적절한 논리를 많이 개발하지요? 우리 앞으로는 미래의 서울을 위해서 의회와 집행부가 같이 고뇌하는, 그래서 나날이 발전하는 도시계획국이 되기를 바랍니다. 이상입니다.

신원철위원장

유광상 위원님 수고하셨습니다. 다음 순서로는 신언근 위원님이 질의해 주시기 바랍니다.

신언근위원

신언근 위원입니다. 우리 국장한테 여쭤보겠습니다. 서울시가 소형주택 보급 확대 차원에서 지난 3월부터 뉴타운 용적률 20% 상향해 운영하고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그것은 주택본부에서 하고 있습니다.

신언근위원

아니, 그러니까요. 지금 20% 상향하고 있는 것을 지금 일선 사업장에서는 현실성이 없다고 해서 이 방법이 아닌 다른 방법을 많이 선택하고 있어요. 첫째는, 그 이유를 보니까 용적률 20%를 찾아먹기 위해서는 굉장한 시간과의 싸움 때문에, 그 시간 지연으로 인해서 굉장한 시간낭비는 물론이고 경제성까지도 뒤떨어진다고 해가지고 그 방법을 선택 안 하고 있더라고요, 보니까. 그리고 또 하나 이유는, 용적률을 상향해 주는 대가로 60㎡ 이하로 소형주택을 지어야 되는 규정이 있기 때문에 그 방법을 선택 안 한다는 겁니다. 결국은 서울시 정책이 빛 좋은 개살구 격이 됐거든요. 여기에 대한 어떤 대책이 있어야 할 것으로 보는데 우리 담당국장의 현명한 이유 있는 답변을 한번 기대해 보겠습니다. 말씀해 보십시오.

득범

송득범도시계획국장

이것은 지금 주택본부에서 시행하고 있는데요. 주택본부에서 그 기준용적률을…….

신언근위원

용적률은 우리 도시계획국 관련 아니에요?

득범

송득범도시계획국장

도시계획위원회 심의는 받는데 주관은 주택본부에서 하고 있습니다.

신언근위원

그래요?

득범

송득범도시계획국장

그래서 20% 상향을 시키면서 그 대신 소형주택을 좀 확보하도록 하는 것인데 그것은 사업시행자가 임의로 판단해서 자기들에게 유리한 쪽으로 선택할 수 있지 않겠나 싶습니다.

신언근위원

그리고 용산역세권에 관한 부분인데요, 그거 잘 될 것이라고 보십니까?

득범

송득범도시계획국장

잘 되기를 바라고 있습니다.

신언근위원

잘 안 됐을 경우에 우리 국장이, 지난번 한국경제신문을 보니까 잘 안 됐을 경우에는 공공개발 추진하겠다고 자신 있게 말씀하셨더라고요, 보니까.

득범

송득범도시계획국장

공공개발을 검토하겠다고 했는데요. 공공개발이 우리 시 일방적으로 될 수 있는 것은 아니고 코레일하고 같이 협조가 이루어져야 됩니다.

신언근위원

그런데 거기에 보니까 공영개발 방식으로 SH 건을 끌어들였는데 지금 서울시 부채, 또 SH공사의 부채를 감안한다면 과연 이런 큰 프로젝트를 해 나갈 능력이 있겠어요?

득범

송득범도시계획국장

어떤 방식으로 하느냐의 문제일 것 같은데요. 지금 코레일과 협의가 돼서 코레일 토지를 미리 개발해서 분양을 할 수 있다고 그러면 큰 자금 소요 없이 할 수 있을 것으로 보고 있습니다.

신언근위원

어떤 개인도 마찬가지고 기업도 마찬가지고 국가나 지방자치단체도 마찬가지인데요, 사업을 계획하고 추진할 때는 정말 주도면밀하게 해야 됩니다. 책임 있는 자리에 계실 때는 무책임한 발언도 안 하셔야 되고 한 마디 한 마디 정말 신중하게 해야 된다는 것을 말씀드리겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

신언근위원

그리고 도시기본계획재정비에 대해서 말씀드릴게요. 국장한테 질문하겠습니다. 항이라는 뜻이 뭡니까?

득범

송득범도시계획국장

네?

신언근위원

항. 우리가 부산항, 목포항 그러지요?

득범

송득범도시계획국장

아, 항구요?

신언근위원

네, 항이라는 뜻이 뭐예요?

득범

송득범도시계획국장

그대로 항구죠, 배가 드나드는 항구.

신언근위원

지난 6월 1일 항만법 시행령이 개정되어 제2조1항 관련 별표1에 영등포구 여의도동 일대에 서울항을 추가한 사실을 알고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 얘기 들었습니다.

신언근위원

그게 6월 신문보도에 대대적으로 나왔던 사실입니다. 결과적으로 같은 것이겠지만 오세훈 시장이 한강르네상스사업의 일환으로 중앙정부에 요청한 결과인가, 아니면 중앙정부의 4대강 사업의 일환으로 알아서 넣은 것인가 한번 말씀하십시오.

득범

송득범도시계획국장

그 부분은 제가 관여하지 않아서 자세한 내용은 모르겠습니다.

신언근위원

모르고 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

이것 도시계획국 관련 업무 아니에요?

득범

송득범도시계획국장

아닙니다.

신언근위원

도시계획국 관련업무로 알고 있는데 아니에요?

득범

송득범도시계획국장

네, 저희가 하지는 않았습니다.

신언근위원

제가 알기로는 도시계획국에서 이 사항에 대해서 정확히 내용까지 알아야 할 것이고, 아마도 잘 모른다고 하겠지만 이는 서울이 항구도시가 된다는 의미로, 다시 말하자면 서울 도시기본계획에 중요한 변화가 있게 되는 것이거든요. 서울 도시기본계획은 그동안 한강을 끼고 있었지만 막힌 강이라 사실상 내륙도시 계획과 대동소이했고, 그런데 이런 항구도시 개념을 넣는 것은 매우 중차대한 변화라고 할 수 있습니다. 현재 재정비 중인 서울 도시기본계획에 이러한 사항이 반영되어 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 구체적인 그런 내용은 안 들어와 있고, 다만 한강에 주운을 검토한다는 그런 선언적인 얘기는 들어가 있습니다.

신언근위원

아니, 그런데 이것은 굉장히 중요한 것이거든요. 서울을 앞으로 어떻게 그려갈 것인가 굉장히 중요한 얘기를 간단하게, 아주 가볍게 말씀하시는데 가벼운 사항인지 아닌지는 두고 보시자고요. 서울 도시기본계획과 한강르네상스 프로젝트의 관련성은 어떻게 됩니까?

득범

송득범도시계획국장

기본계획에 한강르네상스의 개념이 포함이 돼야 될 사항입니다.

신언근위원

한강르네상스 계획에서는 중심지를 한강으로 확장하겠다는 공간구조계획이 있었는데 현재 재정비 중인 서울 도시기본계획에서 담았습니까? 담고 있습니까, 이것?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

그러면 서울 도시기본계획에 대한 중간보고를 해 주실 수 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

기대하겠습니다. 그리고 자연경관지구 관련해서 말씀드릴게요. 현재 서울시 자연경관지구에 대한 건축규제사항이 어떻게 되지요?

득범

송득범도시계획국장

건폐율 30%에 3층 이하로 되어 있고요, 일부 심의를 받아서 완화할 수 있도록 되어 있습니다.

신언근위원

어제 존경하는 신승호 위원님께서 최고고도지구를 말씀하실 때 도시계획시설은 용도지구 저촉을 받지 않는다고 했지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

현재 서울특별시 도시계획조례 제39조제5항에 따르면, 학교나 정부출연 연구기관, 그리고 종합병원, 국가 또는 지방자치단체의 청사와 같은 도시계획시설의 경우 7층 이하 및 28m 이하로 할 수 있다고 하고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

이 조항 자체가 위법 아닙니까? 위법으로 알고 있는데.

득범

송득범도시계획국장

이 도시계획시설에 대해서는 도시계획위원회 심의를 받아서 층수를 결정하도록 되어 있습니다. 그래서 도시계획위원회 심의의 한 기준으로 생각하면 될 것 같습니다.

신언근위원

그런데 그 위원회가 법보다 위는 아니지 않습니까? 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

그러면 문제가 있는 겁니다.

득범

송득범도시계획국장

지금 국토계획법에서 도시계획시설에 대해서는…….

신언근위원

됐고요. 상위법에서는 용도지구 저촉 받지 않는다고 하는데 이것은 무슨 근거에서 자연경관지구를 도시계획시설로 규제하는 것이지요?

득범

송득범도시계획국장

용도지역지구 내에서의 건축제한을 받지 않도록 규정을 하고 있고요. 도시계획시설은 높이를 같이 결정하도록 되어 있습니다.

신언근위원

도시계획조례 제39조제5항에, 잠깐 제가 말씀드릴게요. “제4항의 규정에 불구하고 자연경관지구 안에서 도시계획시설 중 다음 각 호의 건축물로서 시장이 시 도시계획위원회의 심의를 거쳐 도시의 경관 보호에 지장이 없다고 인정하는 건축물의 경우에는 높이를 7층 이하로서 28미터 이하로 할 수 있다. 다만, 대지의 표고가 해발 70미터 이상인 경우에는 건축물의 높이를 5층 이하로서 20미터 이하로 하여야 한다.” 그리고 그 단서조항이 밑에 달려는 있는데요, 참고하시고. 도시계획국은 규제 만능주의에 빠져있는 것이 아닌지. 또 관련 용역이 부실하여 성과가 없었다는 것은 다시 지적하지 않겠습니다, 어제 우리 존경하는 신승호 위원님이 이 부분을 지적하셨기 때문에. 다만, 마지막으로 한 가지 더 묻겠습니다. 현재 높이관리는 층수높이, 층수 플러스 높이 방식 중 어느 방식으로 규제되고 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

두 가지를 다 규제하고 있습니다.

신언근위원

두 가지를 다 규제하고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

이렇게 층수 플러스 높이 복합방식이 필요한 이유와 이중규제 또는 불필요한 규제방식이 아닌지 거기에 대해서 한 말씀해 주십시오.

득범

송득범도시계획국장

지금 높이를 규제하는 것은 경관과 큰 관련이 있고요. 층수를 규제하는 것은 밀도관리와 큰 관련이 있습니다.

신언근위원

그런데 이것이 지금 대형 프로젝트, 쉽게 얘기해서 사업장에 대해서는 상당히 서울시에서 관대한 편이거든요, 저도 도시계획심의 때 보고 있으면. 실질적으로 서민들의 주택에 관련된, 재산에 관련된 부분은 굉장히 많은 규제가 있어요. 이것은 도시계획심의는 물론이고요. 법 자체에도 상당히 문제가 있다고 본 위원은 생각하고 있습니다. 여러 번 제가 도시계획심의나 도시건축심의 이렇게 하면서 들어가 있어 보면 정말 마땅하지 않은 부분들이 굉장히 많이 나오고 있습니다. 일일이 지적할 수는 없고요. 되도록이면 서민의 재산 관련 규제에 대해서는 대폭적인 완화가 필요하다고 본 위원은 생각하는데 담당국장으로서 견해 한번 말씀해 보십시오.

득범

송득범도시계획국장

이 도시계획업무가 토지이용에 대한 규제입니다. 도시계획이…….

신언근위원

그런데 거기에 너무 발목이 잡혀있어요, 사실은. 거기에 발목이 잡혀 있습니다, 제가 보니까.

득범

송득범도시계획국장

그런데 정말 바람직한 도시를 만들기 위해서는…….

신언근위원

제가 말씀드리는 것은 그 개념을 말씀드리는 것이 아니고, 대형 프로젝트는 사실 어제도 제가 잠깐 말씀드렸지만 굉장히 허가절차나 이런 것에 대해서 우리 서울시에서, 집행부에서 협조도 많이 해주고 서류도 간소화시켰어요. 그런데 유독 우리 서민들 재건축이라든가 뉴타운 부분에 대해서는 규제가 심하고 허가가 까다롭다는 거지요. 거기에 대해서 말씀해주시라는 거예요.

득범

송득범도시계획국장

지금 대형 프로젝트와 재개발ㆍ재건축사업하고 좀 비교를 할 수 있겠는데요. 재개발ㆍ재건축사업의 경우에 설계가 조악한 경우가 많습니다. 처음부터 아주 설계자가 잘 설계하는 사람이 개입을 해서 훌륭한 설계가 이루어진다면 이것이 반려되고 수정되고 하는 사항이 적을 것으로 보고 있는데요. 지금 재개발ㆍ재건축과 관련해서 올라오는 설계들이 상당히 조악합니다. 그래서 위원회를 통해서 많은 개선을 해서 하기 때문에 그런 과정에서 여러 번 심의를 받는 그런 부분이 있고요. 실지 대형 프로젝트의 경우에 심의과정이 훨씬 복잡하고 또 절차도 기간도 훨씬 오래 걸리고 있습니다.

신언근위원

알겠습니다. 국토법 시행령 제31조의 예를 들면 고도지구는 환경과 경관을 보호하고 과밀을 방지하기 위하여 건축물 높이의 최고한도를 정할 필요가 있는 지구로 규정하고 있는바, 문자 그대로 해석하더라도 높이만 규제하는 것이 바람직하지 않은가, 여기에 대한 답변 좀 해 주십시오.

득범

송득범도시계획국장

과밀방지의 목적도 같이 들어있습니다.

신언근위원

본 위원이 서울 및 6대 광역시를 모두 조사한 결과를 보면 부산, 인천, 광주에서는 층수 또는 높이를 규제하고 있고 울산은 높이만 규제하고 있고 서울, 대구, 대전만 층수와 높이 모두를 규제하고 있어요. 여기에 개선의 여지가 많다고 생각하는데 담당국장의 의견 한번 듣도록 하겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

저희가 이 문제로 전문가 자문도 받았고 도시계획위원회 자문도 받았습니다만 우선 과밀방지가 필요하고 또 이것이 높이만 규제할 경우에 층간의 간격을 너무 좁혀서 여러 층을 만들 우려가 있습니다. 그렇게 되었을 경우에 주거환경도 굉장히 열악해집니다. 그런 문제가 있기 때문에 양쪽을 같이 규제하는 것이 바람직하다 하는 전문가들의 의견이었습니다.

신언근위원

이것 용역결과 있습니까, 혹시?

득범

송득범도시계획국장

여기에 대해서 용역 한 것은 아니고요.

신언근위원

아직 안 했어요?

득범

송득범도시계획국장

네, 전문가 자문하고 도시계획위원회 자문 받은 결과는 있습니다.

신언근위원

아, 그래요? 그 결과 한번 나중에 서면으로 제출해 주시고요.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

신언근위원

우리 도시계획심의에서 동대문주차장부지 호텔로 통과시켰지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

그런 호텔 등을 위한 사업장에 대해서는 쉽게 규제를 완화하면서 정말 서민을 위하고 주민을 위한 높이 플러스 층수 하나 못 고친다는 자세는 정말 문제가 있다고 보거든요.

득범

송득범도시계획국장

그것이 호텔이 입지하는 위치가 어디냐에 따라서 달라질 것 같은데요. 그것은 입지여건에 따라서 규제해야 될 부분을 규제를 해야 되고 또 규제를 완화할 수 있는 데는 완화할 수 있다고 봤습니다.

신언근위원

그 부분에 대해서는 우리 국장님이 정확한 논리가 아직 성립이 안 된 것 같습니다. 정리가 안 된 것 같은데, 아까 우리 존경하는 유광상 위원님도 말씀하셨습니다만 이 남산 자연경관지구 해제부분도 거의 비슷해요. 그 어려운 것, 개인이 어떤 사업을 하기 위해서, 또 기업이 사업을 하기 위해서 자연경관 해제해 달라 하면 해주겠습니까?

득범

송득범도시계획국장

자연경관지구 해제는 아닙니다.

신언근위원

지난번에 완화시킨 것 있잖아요, 남산지구에 대해?

득범

송득범도시계획국장

그러니까 자연경관지구에 관광호텔 용도가 들어갈 수 있도록 한 것인데요.

신언근위원

아니, 그러니까 그것이 개인이면 가능했겠느냐 이 말이지요.

득범

송득범도시계획국장

아니, 그것은 개인도 마찬가지지요. 개인도 자연경관지구에 3층 높이의…….

신언근위원

지금 현재 그 지역에 개인이 땅 가지고 있는 사람 있어요? 없지요?

득범

송득범도시계획국장

자연경관지구에 많이 있습니다. 대부분 개인이 갖고 있는 부분이 훨씬 많습니다.

신언근위원

그리고 지난번에 우리 도시계획심의에서 대학에 대한 층수완화 관련해서 우리가 좀 완화시킨 적이 있습니다. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

지난 9월에 보도자료 보니까 자연경관지구 내에 또는 인접 대학의 경우 최고 18층까지 층수를 완화할 수 있다고 발표하셨지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

그래서 그때 참석하고 했습니다만 구체적인 내용이 무엇입니까? 저는 아직 그것이 이해가 좀 안 되더라고요, 그 당시 참석을 했는데 불구하고.

득범

송득범도시계획국장

네, 지금 우리 서울에 대학 수가 굉장히 많습니다. 그리고 이 대학들이 자연경관지구에 있는 대학도 많고 또 지난번에 종 세분을 하면서 대부분의 대학들을 1종 또는 2종 7층, 대부분을 1종으로 지정을 했습니다. 대학 캠퍼스는 비교적 넓고 건폐율이나 용적률은 굉장히 낮기 때문에 1종으로 많이 지정을 해놓았습니다. 하지만 지금 대학들 시설확충이 굉장히 필요한 시점이어서…….

신언근위원

그것은 나중에 서류로 좀 해서 보내주십시오.

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

내가 정리하겠습니다. 사실상 대학의 경우 나대지가 거의 없는 상황에서 자연경관지구의 의미가 없지 않나, 오히려 최고높이만 관리하면 될 것 같은데, 우리 국장님 의견을 간단하게 답변해주십시오. 시간 다됐습니다.

득범

송득범도시계획국장

지금 자연경관지구는 가능하면 손을 안 대고 있습니다.

신언근위원

그래야겠지요. 정리합니다. 일반 주민들을 위해서는 규제완화를 절대 안 해주고 엄격하면서 이렇게 특정 호텔이나 대학을 위해서 그리고 대규모 사업장을 위해서는 규제완화를 남발해도 괜찮은 것인지, 과연 이것이 도시계획적으로 바람직한 것인지 마지막으로 질문하고, 답변하십시오. 정리하겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

규제완화는 어떤 대상을 가지고 완화를 하고 하기보다는 그 위치에 따라서 완화할 수 있는 위치는 완화를 하고, 완화가 어려운 위치는 완화가 어려운 그런 점이 있다고 보시면 좋을 것 같습니다.

신언근위원

앞으로 우리 도시계획국 업무도 좀 더 힘없는 사람들, 약자들을 위한 정책에 많이 배려해 주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.

신원철위원장

신언근 위원님 수고하셨습니다. 다음 순서로는 우리 김광수(노원) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김광수

(노원) 위원 어제도 질의를 하기 전에 도시계획국이 얼마나 중요한가에 대해서 먼저 언급한 바가 있습니다. 어제 질문드린 성미산에 대해서 오늘도 계속 질의를 하도록 하겠습니다. 저는 이 성미산을 접하면서 정말로 서울시 관계자, 특히 서울시장을 비롯한 윗분들, 지역주민이 우선인지 특정인에 대한 특혜가 우선인지 심히 우려가 되고 가슴이 많이 아픕니다. 그래서 이것은 마포구민의, 마포주민의 성미산을 찾는 것이 아니고 서울시가, 서울시민 모두가 찾는 것이라 생각하고 다시 질의를 합니다. 우리 국장님께서는 이 학교부지를 서울교육청에서 허가할 때 어떤 조건으로 허가했는지 잘 아시지요? 모른다고 말씀하실 겁니까? 제가 말씀드릴까요? 공사 중 인근학교 통학 학생의 안전성 확보 등을 승인조건으로 했습니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 우리 국장님 이 내용을 모르시나요? 뒤에 과장님들, 팀장님들이 도와주고 있는데 몰라서 지금 답변 안 하고 계십니까? 압니까, 모릅니까? 시간 없어요. 빨리 얘기하세요.

득범

송득범도시계획국장

네, 그 자료는 가지고 있지 않습니다.

김광수

(노원) 위원 가지고 있지 않아요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 아니, 이 부지에다가 학교를 짓는 것에 대해서 주민의 청원도 많고 본 의회에서도 여러 얘기 했었고, 우리 서울시장을 비롯한 관계자들, 홍대 총장을 비롯한 관계자들과 같이 회의도 하고 많이 면담도 하고 이렇게 절대적인 아주 중요한 사건으로 우리가 볼 수도 있는 내용인데 지금 우리 국장님께서는 이 내용에 대해서 전혀 모른다는 거예요?

득범

송득범도시계획국장

일반적으로 허가 나갈 때 공사 중의 주민불편이라든가 안전에 대한 것은 일반사항으로 다 나가고 있습니다.

김광수

(노원) 위원 국장님, 일반사항이어서 이 전제조건을 단 것이 아닙니다. 이 지역에 가보셨습니까, 안 가보셨습니까?

득범

송득범도시계획국장

가봤습니다.

김광수

(노원) 위원 가보셨지요? 공사 환경이 어떻습니까? 아주 좋습니까? 그렇지 않지요? 그렇기 때문에 이 단서조항을 단 거예요. 주민들이 그렇게 반대한 이유에 이 부분도 하나 들어있습니다. 자, 다시 질문드리겠습니다. 서울시는 지금 책임이 없다는 말로 저한테 모든 답변을 하실 거예요. 이 학교 짓는 데 우리는 아무 책임 없다, 그렇기 때문에 지금도 거기에 깊이 관여하지 않고 다른 일에 열중하고 있습니다. 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

저는 이 주민들을 위해서도 이것이 바람직하다고 판단을 했습니다. 성미산을 안정적으로 공원으로 조성해서 주민들이 이용할 수 있도록 하는 길입니다. 지금 주민들이 원하는 바대로 현재 이 학교가 들어간 부지까지 공원으로 다 확보할 수 있다고 그러면 그것이 가장 바람직하겠지만…….

김광수

(노원) 위원 네, 됐습니다, 됐습니다.

득범

송득범도시계획국장

지금 현실적으로 그것은 불가능한 것으로 보고 있습니다.

김광수

(노원) 위원 네, 됐습니다. 국장님께서 그렇게 얘기하시니까 저도 더 이상 그것에 대해서 질문 안 드리겠습니다. 하여튼 그 부분에 대해서는 공감을 하고 계신다니까 제가 감사할 뿐이고, 제가 조금 전에 아침 일찍 와서 다시 검토하고, 또 집행부의 공무원들과 연락 시간에 좀 차이가 있어서 제가 많이 보지는 못했습니다. 그리고 심의위 회의록을 보다가 촉박해서 제가 들어오면서 그 회의록을 내가 가지고 가겠노라 하니까 공무원이 거부해서 그러면 내가 여기 가서 요청을 하겠다, 그랬어요. 자, 위원장님. 도시계획심의위원회에서 심의한 자료가 있습니다. 회의록을 제가 보도록 하겠습니다. 자료를 지금 달라고 해 주십시오. 여기 공무원이 와 있습니다.

신원철위원장

와 계신가요? 그러면 자료를 일단 전달해 주세요.

「네」하는 관계 공무원 있음

득범

송득범도시계획국장

(관계공무원에게) 그 옆에서 열람을 시켜드려.

신원철위원장

열람만 가능하다고 그러지 않으셨나요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신원철위원장

맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신원철위원장

알겠습니다. (관계공무원, 회의록을 가지고 김광수 위원에게 감)

김광수

(노원) 위원 내가 이거 복사할 수도 없어, 가 앉아 계셔.

신원철위원장

네, 대기하고 계세요. (관계공무원 집행부석으로 돌아감)

김광수

(노원) 위원 도시계획심의위원회에서 심의 두 번 하셨지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 언제 했습니까?

득범

송득범도시계획국장

2009년 8월 19일하고 9월 2일에 했습니다.

김광수

(노원) 위원 두 번 한 것 같습니다. 두 번 했고, 참……. 우리가 도시계획심의위원회 심의 위원이 지켜할 요소 중에, 국토의 계획 및 이용에 관한 법률에 지방도시계획위원회 위원에 대한 제척사유가 있습니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 그 내용을 제가 여기에서 열거하지 않아도 되겠지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 여기 계신 모든 위원님들도 다 알고 있으리라 봅니다. 그래서 제가 열거하지 않겠습니다. 안건 심의하는 내용 중에 이런 내용이 들어있습니다. 심의를 시작하면서, “우리 담당 과장의 마지막 작품인데 하여튼 일단 주관부서 의견을 최대한 존중해 가지고 좀 더 가는 방향으로 그냥 의결을 하시지요.” 라고 위원님께서 얘기하는 이런 내용이 있습니다.

득범

송득범도시계획국장

위원님, 그것을 지금 여기 속기록에 기록되는 상태에서 낭독을 하시는 것은…….

김광수

(노원) 위원 낭독 안 합니다. 다 안 했습니다. 중간을 얘기한 거예요, 낭독한 게 아니라. “마지막 담당 과장의 작품인데 그냥 의결하시지요.” 라고 이렇게 씌어있어요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

그것은 담당 과장이 그때 전출이 돼서 마지막 제안설명을 하는 그런 상황이었습니다.

김광수

(노원) 위원 아니, 그러니까 전출을 간다고 하는 조건에서 이렇게 얘기한 것에 대해서 어떻게 생각하시냐고요. 과장님 마지막 가는 작품이니까 해 줘도 된다는 내용인데 이 내용에 대해서 어떻게 생각하시냐고요.

득범

송득범도시계획국장

그것은 언급을 그렇게 했습니다만 실제 위원님들이…….

김광수

(노원) 위원 자, 다시 묻겠습니다. 이 심의를 하는 데 있어서 성미산에 대해서 첨예하게 대립하고 있었지요? 자, 홍익이라는 재단, 지역주민이라는 이 대립이 매우 강했고, 이에 대한 의견은 의회에서도 마찬가지고 집행부도 의견이 상당히 있었어요. 그러면 이 심의를 어떻게 해야 됩니까? 아주 신중하게 해야 됩니다. 그리고 더 중요한 것은 어제도 제가 말씀드렸지만, 여기 심의할 때 심의위원장이 누구입니까?

득범

송득범도시계획국장

부시장이 위원장으로 되어 있습니다.

김광수

(노원) 위원 그렇지요, 부시장이 위원장으로 되어 있지요? 부시장이 뭐라고 발언하셨는지 아세요, 회의를 하면서 회의진행상? 여기에 학교 측, 재단 측 관계자가 여기 위원으로 있는 것은 어저께도 말씀하셨고, 재단 측에서 얘기해 보라고 분명히 위원장이 얘기를 했습니다. 그래서 재단 측에서는 어제도 말씀드렸듯이 그 주변에 초등학교가 없고, 지역주민들은 학교를 원한다, 이렇게 거짓으로 얘기를 합니다. 그와 더불어서 자기네들이 소유하고 있는 땅을 서울시에 혜택을 주면서 매매를 하게 되니까 학교법인은 그만한 공여도 했다, 그러니까 학교 부지를 변경하는 것은 아주 타당하다 이렇게 여기에 기술되어 있습니다. 여기까지라면 분명히 이 심의는 절차상 위법을 하고 있는 거예요. 제가 이번 감사기간 중이라도, 아직 월요일 한 번 더 남았습니다. 그 전이라도 저희 모든 위원들과 같이 이 회의록을 다시 검토하겠습니다. 자, 그 부분에 대해서 우리 국장님 어떻게 생각하시나요?

득범

송득범도시계획국장

지금 이 법에…….

김광수

(노원) 위원 말씀을 잘 하세요. 말씀을 잘못하시면 제가 이 제척사유에 대해서 일일이 다 여기에서 열거하겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

위원의 제척사유로 나와 있는 것이 자기나 배우자가 당사자이거나 공동권리자인 경우, 그리고 자기가 당사자와 친족관계이거나 자기 또는 자기가 속한 법인이 당사자의 법률ㆍ경영 등에 대한 자문ㆍ고문 등으로 있는 경우, 또 자기 또는 자기가 속한 법인이 당사자 등의 대리인으로 관여하는 경우…….

김광수

(노원) 위원 지금 그렇게 해서 국장님께서는 직접적인 연관이 없다고 그렇게 말씀하시려고 그러시지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

김광수

(노원) 위원 네, 아주 훌륭하십니다. 그렇게 해서는 안 됩니다. 어쨌든 지금 이 감사 장소에서는 우리 집행부는 아무 잘못이 없다, 그렇게 해서 밀고 가려는 국장님의 의도가 여실합니다. 여기 있는 동료위원들이 그냥 여기 와 있는 사람들이 아닙니다. 아시지요? 저희도 공부 열심히 합니다.

득범

송득범도시계획국장

지금 첨예하게 대립되어 있는 문제에 대해서 해당 학교 교수가 발언을 하도록 한 것이 바람직하지 않다고 생각을 합니다. 그렇지만…….

김광수

(노원) 위원 그렇지요? 국장님, 거기까지만 하시고요…….

득범

송득범도시계획국장

그렇지만 이것 때문에 법에 위배된다고는 생각지 않습니다. 물론 바람직하지 않다고 생각하기 때문에…….

김광수

(노원) 위원 재단에 관계된 사람이 나와서 얘기하는데 왜 위법이 안 됩니까?

득범

송득범도시계획국장

지금까지 해당 학교 교수를 제척하지 않았었습니다.

김광수

(노원) 위원 참, 국장님께서 그런 식으로 답변을 하시기 때문에 어저께 우리 훌륭하신 신승호 위원님이 그렇게 얘기를 다그쳤던 것입니다. 더욱이 성미산에 관련해서 그 지역주민들, 어저께도 말씀드렸지만 커뮤니티가 너무 잘 되어 있습니다. 지방자치는 커뮤니티입니다. 국장님, 그렇습니까, 안 그렇습니까?

득범

송득범도시계획국장

물론 여기에 학교 들어서는 것을 반대하는 주민들도 있지만 찬성하는 주민들도 상당수가 있습니다. 그래서 빨리 학교 들어오기를…….

김광수

(노원) 위원 자, 찬성하는 사람들도 있겠지요. 제가 없다고 말하는 것은 아닙니다. 자, 그런 부분이 첨예하게 대립을 하고 있다 이겁니다. 그리고 심의위원회에서는 1차 심의하고 2차 심의 그 기간이 며칠 걸렸어요? 바로 하셨지요?

득범

송득범도시계획국장

2주 후에 했습니다.

김광수

(노원) 위원 그러니까 바로 한 겁니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 바로 했고, 바로 하면서 수정 가결해 버립니다. 그리고 그동안 성미산에 대해서는 여러 환경단체를 통해서 여기는 어떠한 일이 있어도 지금 이대로 해서 공원을 잘 만들고 환경을 보전하는 것이 맞다고 여러 기관에서 얘기했습니다. 그것은 서울시에서 매우 중요시 여겨야 될 부분입니다.

득범

송득범도시계획국장

처음 도시계획위원회 상정하기 전에 반대하는 주민들과 대화를 가졌습니다. 그 대화를 가졌을 때 반대하는 주민들이 대안을 제시하겠다고 그래서 도시계획위원회에 상정하기 전에 대안을 제시해 달라, 그러면 도시계획위원회에서도 대안을 설명을 하겠다고…….

김광수

(노원) 위원 자, 지역에서 반대하고자 하는 지역주민들은 서울시장 만나기를 그렇게도 간구했습니다. 서울시장은 홍대 관계자들은 만나서 회의도 하고, 다른 일도 하셨겠지만 지역주민들은 만나주지 않았습니다. 형평성에 안 맞지요.

득범

송득범도시계획국장

서울시장이 이 도시계획결정 과정에서 홍대 관계자를 만난 적은 없습니다.

김광수

(노원) 위원 정말 없습니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 없습니다.

김광수

(노원) 위원 국장님, 자신 있게 얘기할 수 있으시지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 그러면 확인내용을 말씀드리면 국장님이 모든 책임을 집니다?

득범

송득범도시계획국장

네, 결정과정에서 만난 것이 아니라…….

김광수

(노원) 위원 결정과정이 됐든 어쨌든 이 일로 인해서 만난 적이 있습니까, 없습니까? 왜 결정과정을 또, 그 얘기를 또 들고 일어서요? 중간에 얼마든지 만날 수 있지요. 제가 만난 것을 탓하는 것은 아닙니다. 왜 못 만납니까? 서울시장이 누구든지 다 만날 수 있지요. 다만 성미산의 주민들을 왜 만나지 않았느냐, 나는 그것을 얘기하는 겁니다. 그래서 나는 형평성에 안 맞다는 것을 말씀드리려고 하는데 국장님은 오히려 저를, 참……. 국장님, 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 어쨌든 성미산은 제가 보는 견해에서 그렇습니다. 우리가 살아가는 데 있어서 우리가 가정의례준칙을 만들면서 옛날에, 아주 오래됐습니다. 20년도 넘은 것 같은데 흔히 하는 말로 구정을 못 쇠게 했습니다, 그리고 예식장에서 식사대접을 못 하게 하고. 이런 일이 있습니다. 그렇지요? 국장님, 기억하십니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

김광수

(노원) 위원 그러나 그것이 사회적 우리 전통 관습상 그것이 허용이 안 돼서 결국 그것은 지켜지지 못하고 우리가 계속적으로 행해왔던 대로 바뀌었습니다. 국장님, 그렇지요? 저는 도시계획심의위원회에서 심의를 하는 과정에서 한쪽에서는 해야 된다, 한쪽에서는 하지 말아야 된다, 그러면 이것을 어떻게든지 조율을 해서, 아까도 국장님 말씀하셨지요? 그 장소는 학교가 위치할 정말 쾌적의, 최적의 조건을 갖고 있는 것이 아니라는 것을. 저도 그렇게 생각합니다. 그럼에도 불구하고 우리는 강고히 해 갑니다. 이 부분이 잘못됐다는 말이에요. 자, 그러면 서울 시내에 대체할 수 있는 부지가 그렇게도 없었느냐, 이렇게 우리는 생각할 수 있지요. 그러면 2주일 동안에 그것을 심의해서, “야, 이렇고 이런데, 시장님 생각도 그런데 그냥 가.” 이렇게 볼 수 있습니다, 여기 있는 동료위원들이. 또 그때 당시 이 장소에서 심의를 했습니다. 여러 가지 의견을 가지고 의견청취를 했는데 의견청취를 하는 과정에서 당연히 우리 존경하는 박래학 의원님께서 혼자서 고군분투했어요. 정치적인 얘기를 해서 죄송합니다. 민주당 사람이 자기 혼자서 한나라당과 격론을 했어요. 끝까지 이래서는 안 된다, 그러나 힘이 부족했겠지요. 힘이 부족했겠지요. 제가 오늘 정말 안타까운 것이 그때 당시 박래학 의원님께서 그렇게 열변을 토했던 내용을 지금 나오시라고 해서 얘기를 한번 들었으면 얼마나 좋을까 하는 그런 마음을 지금 이 순간에도 갖습니다. 그렇게 못한 것이 정말 아쉽습니다. 그리고 우리 전문위원님께서도 검토보고 요지에 그런 내용을 썼습니다. 성미산을 지켜야 된다, 그럼에도 불구하고 그 내용은 그렇게 소멸되고 말았고, 심의위원회에서는 이렇게 중요한 내용을 두 번째 심의에서 그것도 짧은 기간, 어떻게든지 빨리 통과시킬 그 목적이겠지요. 주변의 여론이 더 끓기 전에 얼른 통과시켜라, 통과시키면 끝난다, 이런 사고방식을 가지고 심의위원회에서는 심의를 했고, 아까도 말씀드렸듯이 심의위원, 나와서 회의를 한 사람, 문제점이 있음에도 불구하고 더욱이 그 사람이 발언까지 하면서. 이런 문제에 대해서 저는 정말로 잘못됐다, 그런 말씀을 제가 하고 싶은 것이고 지금이라도 모든 수단과 방법을 다 동원해서라도 지역주민의 의견을 반영할 수 있는 방안을 어떻게든지 찾아볼 수 있는 그런 기회를 가져야 되는데 우리 집행부는 그럴 생각은 하나도 없다, ‘아이고, 모든 법에 의해서 다 통과되었는데 무슨 소리냐?’ 이렇게 생각하고 있다는 것이 저는 안타깝다는 것입니다.

득범

송득범도시계획국장

저는 지금도 이 결정이, 주민들이 성미산을 공원으로 안정적으로 확보할 수 있는 가장 최선의 방법이라고 생각을 하고 있습니다.

김광수

(노원) 위원 네, 고맙습니다.

신원철위원장

김광수 위원님, 정리해 주시기 바랍니다.

김광수

(노원) 위원 네, 우리 도시계획국장님 정말 저는 우리 도시가 어제도 말씀드렸습니다만 이제 국가와 국가가 아니라 도시와 도시 간의 경쟁시대라고 많은 사람들이 얘기합니다. 저도 그것에 부응하고 싶습니다. 그리고 우리 서울시는 기본계획 중에서도 녹지를 얼마만큼 확보하느냐, 이것을 매우 관심을 갖고 지켜보고 있고, 특히 환경 이 분야는 더욱 더 많은 비중을 두고 여러 사업을 하고 있습니다. 이 성미산에 대해서 여기 있는 모든 위원님들도 아마 생각이 지금부터 또 달라지리라 생각합니다. 어쨌든 이 부분에 지역주민들의 마음의 상처를 다스려줄 수 있는 그런 방안이 하루빨리 이루어지기를 간곡히 바라면서 본 질의를 마치겠습니다. 고맙습니다.

신원철위원장

김광수(노원) 위원님 수고하셨습니다. 잠깐 국장님께 한번 묻겠습니다. 국장님, 지난번 우리 중랑구 성백진 의원님이 시정질문 때 오세훈 시장하고 성미산 관련 질문한 내용 기억나십니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 기억납니다.

신원철위원장

이해당사자 측인 홍익대 측에서 홍익대 교수가 심사위원으로 참여한 것에 대해서는 문제가 있다, 그때 오세훈 시장님도 여기에 동의한 것으로 제가 기억하는데 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

저도 바람직하지는 못했다고 생각을 합니다. 그래서 그 이후부터 해당 교수는 제척을 했는데, 그런데 지금 관련 규정상 위배되는 것은 아닙니다.

신원철위원장

하여튼 바람직하지는 않은 거지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신원철위원장

알겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

그리고 그것이 이 사안을 결정하는 데 결정적인 계기가 되었다고는 생각지 않습니다.

신원철위원장

국장님, 법 이전에 정서라고 하는 부분도 있습니다. 그렇지요? 오세훈 시장도 잘못됐다고 한 부분에 대해서는……. 다 우리 의원들 앞에서 그렇게 얘기한 것 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신원철위원장

더 이상 말 안 하겠습니다. 다음으로는 신승호 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다.

신승호위원

신승호 위원입니다. 어제 제가 칭찬을 못해드려서 죄송합니다. 그런데 앞으로 칭찬을 받을 수 있는 그런 의지를 가지고 시민을 위해서 노력하라고 하는 의견이지 저 개인의 이익을 창출하기 위한 것은 아니었기 때문에 직원들이 지적사항은 정확히 치유를 할 수 있는 그런 정책대안을 마련해 주기를 바랍니다. 어제에 이어서 오늘도 북한산고도지구에 관한 이야기를 드리도록 하겠습니다. 제가 웬만하면 제가 강북구 출신이기 때문에 이 문제는 제기를 안 하려고 했습니다만 제가 제기를 했는데도 불구하고 국장님을 비롯한 여러 직원들께서 그 이후에도 한 번이라도 저의 의심나는 사항에 대해서, 또 하고자 하는 의지에 대해서 의견 한 번 주지 않고, 토론 한 번 해보자고 하는 직원이 없었기 때문에 제가 이 부분에 대해서는 더 깊이 연구를 해서 잘 되도록 하겠습니다. 본 위원의 질문 들어가도록 하겠습니다. 북한산, 우이동에 우이동 유원지를 알고 계시지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 알고 있습니다.

신승호위원

과거에 그린파크호텔이었던 유원지 8만 61㎡를 2007년 4월에 더 파인트리가 소유권을 넘겨받아서 개발하고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

다시 한 번 이야기하겠습니다. 이것이 예민한 사항이기 때문에 제가 시정질문을 통해서 이야기를 하려고 했는데 그동안에 더 확대가 되면 좀 집행부 근무하는 데 어려움이 있지 않겠느냐 이래서 며칠 밤을 새면서 사실 고민을 했습니다. 그래서 본 위원회에서 제기를 하니까 잘못된 것은 치유를 하세요. 저도 강북구 출신으로서 이 사업이 제대로 되면 강북구 재산세 수입 좋습니다. 그러나 구를 떠나서 천만 시민의 정책을 위해서 하는 것이기 때문에 타 지역에도 이런 상황이 발생하지 않도록 미연에 방지하기 위해서 하는 것이니까 대답 잘해 주세요. 그 유원지 계획을 보면, 322실 가운데 회원제로 운영되는 것은 56실입니다. 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

제가 이야기한 것은 맞을 것입니다. 그 뒤에 과장님들 협조를 해 주십시오. 나머지 266실은 분양되는 초호화 콘도라는 것을 알고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

국토의 계획 및 이용에 관한 법률 시행령 제56조에 보면 유원지라 하는 것은 주로 주민의 복지향상에 기여하기 위하여 설치하는 오락과 휴양을 위한 시설을 말한다, 이렇게 되어 있습니다. 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

콘도미니엄이 주민의 복지시설이라고 보는 것입니까, 아니면 수익사업이라고 봅니까?

득범

송득범도시계획국장

개인이 사업을 하면서 수익을 염두에 안 둘 수는 없을 것이고요. 휴양시설에 콘도가…….

신승호위원

그러니까 여기에 중요한 것은 시행령에 보면 주민의 복지향상에 기여하기 위해서라고 했다는 말이에요. 거기에 대입을 해보면 이것이 수익사업입니까, 주민의 복지시설로 보는 것입니까?

득범

송득범도시계획국장

여가시설로 볼 수 있겠습니다.

신승호위원

주민의 여가시설? 네?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

주민의 여가시설로 보겠다?

득범

송득범도시계획국장

이용 시민들이 여가를 보낼 수 있는 시설이 되겠습니다.

신승호위원

그러면 그 중에 322실의 규모로 전체 83%를 차지해요. 200㎡ 다시 말해서 60평 이상이 83%나 차지하고 있어요, 그 중에. 60평이에요, 60평. 그리고 가장 큰 객실은 152.5평에 달하는 특급 초호화판 호텔인 것입니다. 맞습니까? 지금은 시민의 접근을 제한을 하고 있어요. 그러나 본 위원이 볼 때는……. 이것이 법상으로 문제가 있는 것입니까, 없는 것입니까?

득범

송득범도시계획국장

법상으로는 문제가 없습니다.

신승호위원

그렇지요? 법상으로는 문제가 없지요. 그러나 법상으로 설령 문제가 없다손 치더라도 향후 북한산 주변 최고고도지구 내에 있는 주민들의 소원을 풀기 위해서는 전향적인 판단이 요구된다고 다시 한 번 말씀을 드립니다. 자, 그러면 법상으로 문제가 없다고 하는데, 법상으로 문제가 있다고 하는 것을 제가 제기하겠습니다. 2008년 1월 23일 도시관리계획 변경결정 제안서 제출을 사업자가 강북구 공원녹지과에 했다는 말이지요. 그것까지는 모를 것입니다. 자, 그러면……. 그 과정에 있는 것은 제가 많이 빼겠습니다. 서울시 도시공원위원회 1차 자문을 2008년 5월 27일 했어요. 그 자문 결과는 재검토, 이렇게 나왔습니다. 그래 가지고 2008년 6월 4일 도시공원소위원회가 현장방문을 했습니다. 소위원회는 몇 명으로 구성되어 있습니까? 도시공원소위원회, 몇 명으로 구성되어 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

도시공원위원회 자료는……. 도시계획위원회 소위원회가 현재…….

신승호위원

네, 네, 네.

득범

송득범도시계획국장

네 분이 현장방문을 했습니다.

신승호위원

그렇습니까? 2차 방문은 6월 24일 이루어집니다. 거기에서 조건부 동의가 됩니다. 조건부 동의를 보면, 지형에 따라 건물 층고를 조정하여 배치하라고 그랬고, 국립공원의 경관을 해치지 않는 범위 내에서 조정하라고 그랬습니다. 다시 말해서 개발로 인한 자연훼손을 최소화하라는 것입니다. 맞지요? 그런데 도시계획 유원지시설 세부시설 조성계획을 서울시로 요청을 했어요, 결정요청을 했습니다. 강북구에서 시 시설계획과로 했습니다. 자, 그러면 2008년 10월 22일 제17차 서울시 도시계획위원회가 열립니다, 이 건에 대해서. 그때 심의결과 보류가 되었습니다. 그 이유는 현장답사 및 공원조성 기본계획 검토 후 심의, 공공성 강화 차원에서 주차장, 주변공원 개방 고려, 7층 일변도의 건축계획 지양, 이렇게 나왔고요. 제18차가 열립니다. 11월 5일 심의를 합니다. 그 다음에 수정가결이 됩니다. 그런 내용은 시간이 없으니까 읽지 않겠습니다. 이 결정을 하고 나서 서울시 고시 제2008-429호, 다시 말해서 11월 27일에 도시계획시설 유원지 변경결정 지형도면 및 세부시설 조성계획 결정고시를 하게 됩니다. 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

그런데 중요한 것은, 이 내용을 제가 좀 보려고 했더니 아까도 모 위원이 이야기했습니다만 자료요청을 하니까 법에 의해서 안 된다고 그랬어요. 그래서 사정사정을 해서 열람이라도 하자 해서 열람을 좀 간단히 했습니다. 한참 들여다봤습니다. 그래서 그 인적사항이나 좀 적어달라고 했더니 인적사항을 적어주지 않았어요. 왜 인적사항 안 적어줍니까?

득범

송득범도시계획국장

열람을 할 때 규정상 그 인적사항을 확인할 수 없도록…….

신승호위원

그러면 그 이유가 있을 것 아니에요. 무슨 비밀이 있습니까, 누구를 죽인다고 하는 것이 있습니까, 뭐 어떤 행정행위에 나쁜 게 들어있습니까?

득범

송득범도시계획국장

관련 규정에 지금 그렇게 되어 있습니다.

신승호위원

됐습니다. 제가 열람 내용을 보니까 17일 1차 회의 때는 이런 의견이 나와요. 의결을 했어요. 건축물 높이 완화 시 지역특성상 자연경관을 훼손할 우려가 있으므로 신중한 검토 필요, 이것은 제가 자꾸 읽어보고 머릿속으로 그 내용을 (기억)한 것이지 제가 복사하고 그런 것은 아닙니다. 이 부분에서 틀린 것이 있으면 속기록 뽑아서 저한테 항의하십시오.

득범

송득범도시계획국장

네, 그런 부분이 있습니다.

신승호위원

도시계획과, 도시관리과, 공원조성과에서는 높이 완화에 따른 경관을 고려, 지형순응형 건물계획 필요, 의결을 했어요. 그래서 그때 당시 저는 인지했다고 생각합니다. 이 건에 대해서 어떤 상황이 벌어졌는지는 인지했다, 이렇게 판단을 하거든요, 본 위원이. 다시 말해서 자연훼손을 최소화하는 범위 내에서 추진하라는 의견을 제시했고, 주관부서 검토의견은 유원지 개발을 해서 유원지 기능을 관광레저 부분으로 하는 사항으로서 건축물 높이 완화 시 지역특성상 자연경관을 훼손할 우려가 있으므로 신중한 검토가 필요하다는 의견을 개진했어요. 그때 자리에 참석했지요?

득범

송득범도시계획국장

그때는 제가 부임하기 전이었습니다.

신승호위원

안건심의 내용을 보니까, “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-?” 이런 말도 나옵니다. 그리고 뭐라고 그랬느냐 하면, “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.”고 이렇게 반문하더군요. 거기에 재개발이 되어 있는 상태입니까? 재개발이 몇 군데로 되어 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

글쎄요, 그 위원이…….

신승호위원

아니, 있습니까, 없습니까? 그 말만 답변하세요. 서론은 필요가 없어요. 제가 묻는 것은 재개발이 되어 있다고 했기 때문에 거기에 지금 재개발이 되어 있느냐, 안 되어 있느냐 이거예요. 어제 말할 때 갔다 왔다고 했잖아요, 저한테.

득범

송득범도시계획국장

거기 재개발된 것은 없는 것으로 알고 있습니다.

신승호위원

그렇지요. 없지요. 한 동도 없어요. 왜, 고도제한을 풀어주지 않기 때문에 없는 겁니다. 재개발 한 데가 없는데도 재개발되어 있는 상태입니다, 그랬다는 말이지요. 이 부분에 대해서 만약 틀리면 저를 벌을 주십시오. 또 “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-” 그랬다는 말이지요. 거기에 -ㆍ-라는 사람이 누구인지 몰라도 5층에서 7층으로 해달라고 그랬더구먼, 말 중에. 그것을 제가 읽어봤어요. -ㆍ-라는 사람이 그렇게 이야기했어요. 다 빼겠습니다. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-” 1차 회의 때 하는 겁니다, 이게. 유원지라는 그 틀 속에 조정을 하는데, 현실에 올라왔다는 말이지요. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이렇게 나옵니다. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이렇게 나왔어요. 그럼에도 보니까 또 “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이렇게 나오는 거예요. 또 20년째 그 길을 다니는 사람이 또 그런 소리를 하게 됩니다. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이랬어요. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-” 또 이렇게 이야기를 합니다, 누가. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 그렇게 나옵니다. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이렇게 나옵니다.

득범

송득범도시계획국장

도시계획위원회에서는 여러 위원님들…….

신승호위원

됐어요, 다른 말은 이따 하세요. 기회 드릴게요. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ.” 또 이 말도 나옵니다. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이렇게 나옵니다. 벌써 다 인지를 했다는 거예요. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 그렇게 박수를 유도합니다, 누군가. 그다음에 2008년 11월 5일에 한 거예요. 17차 보류가 된 것 18차 때 한 거예요, 이것은. 17차 때 보류되었던 사항, 현지답사 공원조성계획 검토심의, 현장답사는 10월 30일 소위원회를 구성해서 현장을 답사하게 됩니다, 그때. 현장에 가보니까, 뭐라고 답변이 나오느냐 하면 현장에 가보니까……. [집행부석을 향하여] 과장, 일어서 보세요. 어디 과장이에요? (집행부석에서

제원

이제원도시계획과장

네, 도시계획과장입니다.)

신승호위원

도시계획과장, 서세요.

제원

이제원도시계획과장

도시계획과장 이제원입니다.

신승호위원

왜 담당직원한테 무슨 얘기를 한 거예요? 뭐 다 알고 있는 사실이라고 그래요?

제원

이제원도시계획과장

제가 그런 말을 하지는 않았습니다.

신승호위원

왜 밑에 직원을 뭐라고 그래요?

제원

이제원도시계획과장

위원님…….

신승호위원

이거 끝나고 저하고 개인적으로 이야기를 또 해야 됩니다. 알았습니까?

제원

이제원도시계획과장

네, 알겠습니다.

신승호위원

왜 직원을 뭐라고 그럽니까, 지금! 왜 밑에 하부직원을 그래요! 그 직원이 저한테 이것 소스 준 겁니까! 제 머리가 둔한 머리가 아니에요. 한 번 읽어보면 되는 거예요. 제가 좀 오래 봤습니다, 기억을 하려고. 짜증까지 냈어요. 저분이 짜증까지 냈어요. 저는 이름도 모릅니다.

제원

이제원도시계획과장

위원님, 그런…….

신승호위원

그래서 사정을 했어요. 조금만 더 보자, 조금만 더 보자 했던 것인데 어떻게 사실을 다 알고 있다, 그런 소리를 하고 있어.

제원

이제원도시계획과장

위원님, 그런 뜻으로 말씀드린 것은 아니고요. 지금…….

신승호위원

됐어요. 이따 개인적으로 하세요, 지금 상황이 나오고 있으니까. 자, “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이런 말도 하게 됩니다. 건축심의가 시의회에 오는 거냐고 물어봅니다. “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ- ㆍ-?” “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 해요. 자, 흠을 잡을 데도 없고 결국은 잡을 데가 없었다 이 말을 해 주고, 해주지 말자는 말씀은 아무도 하지 않은 것 같고 하니까 더 잘 해주기 위해서 좋은 방법은 없나 그렇게 물어봤다, 이렇게 했는데, “-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-.” 이 말도 나옵니다. 자, 제가 너무나 시간이 없습니다. 이 유원지 시설이 몇 종인지 압니까?

득범

송득범도시계획국장

주거지역이요?

신승호위원

여기 시설이, 심의를 해 준 땅이 유원지 시설입니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

그런데 이 땅이 제1종 일반주거지역이에요. 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

자, 시간이 없으니까 이따 하겠습니다. 주거지 1종 지역에서 공원을, 유원지를 내줄 수 있습니까, 없습니까? 답변하세요.

득범

송득범도시계획국장

그것은, 유원지가 그 이전에 결정이 되어 있었습니다. 종세분 이전에 미리 결정이 되어 있었습니다.

신승호위원

그렇습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

그거 확실히 대답해야 됩니다. 정말입니다. 이것은…….

득범

송득범도시계획국장

유원지 결정은 68년도에 되어 있습니다.

신승호위원

그렇지요? 자, 제1종 주거지역 내에 유원지 시설 문제에 대해서 제가 이야기를 하겠습니다. 잘 모르면 배우세요. 이것은 굉장히 중요하기 때문에 간단히 제가 하겠습니다.

신원철위원장

네, 2분만 하십시오.

신승호위원

이것은 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 제2조제6호 및 같은 법 시행령 제2조제2호에 의해서 마련된 기반시설인 유원지 시설 부지들이에요, 전부 다. 근거가 여기 다 있습니다. 법률 조항 다 있습니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

그런데 같은 법 제43조제2항 및 같은 법 시행령 제2조제3항의 규정에 의한 기반시설의 세분 및 범위에 관한 사항을 규정하기 위해서는 도시계획시설의 결정구조 및 설치기준에 관한 규칙, 이것은 국토해양부령입니다. 국토해양부령이에요. 상위법입니다. 제57조를 보면, 국토해양부령 57조에 보면 유원지는 주거지역, 일반상업지역, 자연녹지지역 및 계획관리지역에 한하여 설치할 수 있도록 되어 있어요. 맞지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

다시 말해서 우이동 산14-3 더 파인트리 부지들은 모두 1종 지역으로 확인됐지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 1종 일반주거지역입니다.

신승호위원

1종 일반주거지역. 그곳을 대상으로 해서 유원지를 결정 고시한 상위법을 위반 내지는 법령을 위반한 행정행위로서 이것은 위법할 수밖에 없는 거예요. 그리고 이와 같이 유원지를 제1종 일반주거지역에 설치할 수 없도록 하는 규정이 시행된 시기는 언제냐 하면요, 2003년 1월 1일이에요. 알겠습니까? 2003년 1월 1일인데, 서울시장은 이 유원지 세부시설 조성계획을 아까 이야기했다시피, 여기 있지 않습니까? 결정고시 했지요? 언제, 2008년 11월 21일에 결정고시를 하셨어요. 그렇다면 이 결정고시는 그 자체로 법적 근거를 상실한 2003년도 1월 1일 이후의 고시로서 효력이 없다고 보는데, 국장 답변하세요. (도시계획국장, 관계공무원들과 의견교환) 검토는 다음에 공부하고요. 제 말이 틀리면 반박을 하고, 이것이 효력이 없다고 저는 판단을 하는데 효력이 있습니까, 없습니까? 자, 애매모호한 것이기 때문에 이것은 제가 크게 답을 안 얻겠습니다. 연구를 해서 저한테 이따 답하세요. 알겠습니까?

득범

송득범도시계획국장

알겠습니다.

신승호위원

이것은 애매한 문제이기 때문에, 국장이 예민한 문제이기 때문에 제가 건너겠습니다. 이 결정고시는 이 사건 사업계획의 승인처분을 위한 것이었는데 그렇다면 이 결정고시가 효력이 없으므로 행정행위의 사업승인 처분 또한 그 자체가 결여되어 있기 때문에 효력이 없다고 본 위원은 판단을 하는 것입니다, 지금. 알겠습니까?

신원철위원장

신 위원님, 많은 시간이 지났고요. 좀 정리해 주시면 다시 보충질의 때 시간을 드리겠습니다.

신승호위원

시간이 많이 지났기 때문에, 보충질의 하겠습니다. 죄송합니다.

신원철위원장

수고 많이 하셨습니다. 지금 12시가 훌쩍 넘었습니다. 그래서 원활한 감사 진행과 중식을 위하여 2시까지 감사를 중지하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 네, 알겠습니다. 그러면 감사중지를 선포하고 2시부터 속개하겠습니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

12시 19분 감사중지

14시 07분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 질의를 계속하도록 하겠습니다. 오후 감사는 먼저 오전 중 질의하시지 못한 위원님들의 질의와 답변을 듣고 그 외의 미진한 부분에 대하여 보충질의 하는 순서로 진행하도록 하겠습니다. 그러면 오후 순서로는 김희전 위원님부터 질의하도록 하겠습니다. 김희전 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김희전위원

도시관리위원회 부위원장 김희전 위원입니다. 국장님 이하 직원들, 식사 맛있게 잘 하셨습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

국장님, 어제 행정사무감사 첫날을 겪으셨는데 오늘은 마음이 좀 어떠십니까? 편안한 마음으로 하시지요.

득범

송득범도시계획국장

네, 네.

김희전위원

어제는 예산안 가지고 물어서 좀 당황하셨지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

제가 왜 예산을 가지고 물었다고 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

예산안에 전체 사업계획이 다 표시가 되니까요.

김희전위원

국장님 말씀 짧게 하셨는데, 그렇지요. 말씀하신 대로 하고 넘어가도록 하겠습니다. 지구단위계획에 대해서 좀 묻겠습니다. 국장님, 지구단위계획의 목적이 무엇이지요?

득범

송득범도시계획국장

도시계획의 틀이 크게 두 가지가 있습니다. 상세계획제도하고 지역지구제가 있는데 지금 우리나라는 지역지구제를 처음에 채택을 했고요. 실지 우리 기존 도시에서는 지역지구제보다는 상세계획이 더 합당하다고 봐지는데 상세계획은 초기투자가 많이 들어갑니다, 모든 계획을 미리 해야 되기 때문에. 그래서 1990년대부터 우리가 상세계획제도의 일부를 도입해서 지금 90년대 상세계획구역이라는 이름으로 도입을 했고, 2000년도에 법이 개정되면서 지구단위계획으로, 도시설계와 상세계획을 합쳐서 지구단위계획으로 지금 운영이 되고 있습니다.

김희전위원

네, 지구단위계획의 문제점이 많은 것으로 알고 있는데 주로 어떤 문제점이 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

지구단위계획은 이것이 계획이기 때문에 실행수단이 없습니다. 그래서 이것을 사업하고 좀 잘못 생각하는 경우가 있는데 지구단위계획이 계획을 수립해서 토지주가 그 지구단위계획대로 개발이 되도록 이렇게 하는 것인데, 그러다 보면 시간이 오래 걸릴 수밖에 없습니다. 그래서 실현성 문제를 문제점으로 드는 경우가 있는데 그것은 지역지구제, 용도지역과 지구를 정해놓고 거기에 맞게 개발하는 것이나 지구단위계획을 결정해놓고 지구단위계획에 맞도록 개발하는 것이나 성격은 같다고 보고 있습니다. 그런데 실제 실현되는 데까지 시간이 많이 걸린다는 그런 문제가 있습니다.

김희전위원

네, 결론은 요약하면 계획의 효과성 문제하고 계획의 성과평가가 미비하다는 것하고 또 지구단위계획의 지침 및 방침 혼재로 구분할 수 있겠네요. 이런 문제점들을 해결하기 위해서 용역을 실시하지요? 용역 사업명이 무엇입니까?

득범

송득범도시계획국장

서울시 지구단위계획 수립기준을……. 지구단위계획제도의 평가와 개선방안 연구 용역이었습니다.

김희전위원

그래요. 그렇습니다. 지구단위계획의 개선방안이 있다면 무엇이라고 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

지금까지 지구단위계획 운영을 해오면서 이와 관련된 기준이 굉장히 여러 개 그때그때 필요할 때 방침을 받고 해서 여러 개 나뉘어져 있었는데 지침이 90여 개나 되는 그런 상태였습니다. 그래서 이것을 이 용역을 통해서 하나로 통일한 그런 용역이 되겠습니다.

김희전위원

어떻게 보면 매뉴얼 재정비하고 또 유형별, 항목별 지침 재정비, 종합적 환경정비수단의 도입 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

관련 내용을 자세하게 서면으로 보고해 주시기 바랍니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

김희전위원

그리고 연구용역보고서에 따르면 제도개선 제안을 합니다. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

그 내용이 무엇인가요?

득범

송득범도시계획국장

개선방안으로 제시한 것이 지구단위계획 지침을 재정비하고 종합적인 환경정비수단을 도입하고 종합환경개선사업의 추진과 관련 사업의 연계, 그리고 공공성 있는 공지 및 시설확보 촉진방안 등을 제안을 하고 있습니다.

김희전위원

네, 그렇습니다. 관련 내용들을 잘 정리하셔서 보고서 요약본을 만들어 위원들이 지구단위계획의 문제점과 내용을 잘 인지할 수 있도록 했으면 좋겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

김희전위원

이제 구체적인 내용을 좀 물어볼까 합니다. 연남동 차이나타운 아시나요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

실패한 사업이지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

김희전위원

실패한 이유가 무엇인지 말씀해보시겠습니까?

득범

송득범도시계획국장

차이나타운으로 선정한 지역선정이 잘못되었다고 생각합니다.

김희전위원

그 원인이 뭐냐 이거지요. 잘못되기는 잘못됐는데.

득범

송득범도시계획국장

차이나타운으로 선정한 지역이 실제 중국사람들이 별로 살지 않는 지역을 차이나타운으로 선정을 했고 그러다보니까 차이나타운 조성을 위한 지구단위계획에 대해서 주민들이 지나치게 용도지역 상향을 요구하는 그런 민원이 많았습니다. 그래서 실현을 보지 못하고 타절을 시켰습니다.

김희전위원

그런데 우리 존경하는 신원철 위원장님 요구하신 자료 586페이지를 보면 주민의견 수렴과정에서 주민들의 개발이익 기대로 과도한 용도지역 상향을 요구하여 주민공람공고 전 종료되었습니다, 이와 같이 표현할 것입니다. 그러나 중요한 것은 주민들의 의견을 제대로 수렴하지 않고 진행했기 때문에 주민들의 자발적인 참여를 유도하지 않았다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?

득범

송득범도시계획국장

이 차이나타운이 중국사람들이 상행위라든가 생활을 할 수 있도록 하기 위한 계획인데 실제 현재 살고 있는 사람이 그대로 머무르는 상태에서는 차이나타운이 되기 어려웠고, 그러다 보니까 지나치게 과도한 개발이익이라 그럴까 그런 부분을 요구하는 민원이 많았다고 보고 있습니다. 그래서 실지 주민들이 요구하는 대로 우리가 계획을 하게 되면 실제 중국사람들이 들어올 수 없는 이런 여건이 되기 때문에 끝까지 시행을 할 수가 없었습니다.

김희전위원

일종의 어찌되었든 소통부족으로 인해서 실패한 사례고, 그러면 성공사례를 하나 들어보겠습니다. 성공사례가 있는 지역이 어디라고 생각하세요?

득범

송득범도시계획국장

지금 지구단위계획구역으로 지정되어 있는 데가 굉장히 많이 있는데요. 지구단위계획으로 결정하고 지구단위계획에 따라서 개발되는 그런 사례는 여러 군데가 있습니다. 인사동도 그렇고 북촌이라든지 또 대학가 주변 정비계획 같은 것들도 성공사례라고 볼 수 있겠습니다.

김희전위원

휴먼타운으로 보면 어느 지역이 성공사례라고 볼 수 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 휴먼타운은 시범사업으로 세 군데를 하고 있는데요. 그것은 지금 진행 중이기 때문에 지금 성공사례라고 들기는 좀 그렇습니다만, 세 군데 다 성공할 것으로 지금 기대를 하고 있습니다.

김희전위원

잘 이끄셔서 좋은 결과 있기를 바랍니다. 결국은 성공과 실패 사이에 가장 큰 이유가 있지요? 뭐라고 생각하십니까, 사업 시행하는 과정에서?

득범

송득범도시계획국장

주민들 참여라고 할 수 있겠습니다.

김희전위원

그렇지요. 첫째는 주민과 소통을 해서 주민들이 긍정적으로 이해하고 참여하는 것이 사업하는 데 제일 옳다고 생각되지요. 감사자료 599페이지 좀 보실래요? 차이나타운 민원 관련 내용입니다. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

그런데 거기 보니까 첫 번째, 두 번째에 민원이 있는데 첫 번째는 주로 주민대표 참여 요구를 했고, 두 번째는 주민설명회, 그리고 세 번째는 주민과 공감대 형성 요구에 대해서 나와 있더라고요. 죽 보면서 초기민원이 대부분 소통 좀 해보자, 주민들과 논의 좀 해보자, 그런 내용들이지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

그다음 휴먼타운을 보겠습니다. 585페이지 민원사항에 뭐라고 되어 있습니까? 거기 보면 해당사항 없음, 그렇게 되어 있거든요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

이 두 사례를 살펴보면 중요한 것은 어떻게 보면 소통문제지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

주민과의 소통, 주민의 말씀에서부터 시작하는 마음, 경청하는 자세 그런 것들이 선행되어야 어떤 사업이든 간에 수월하게 진행될 수 있으리라 봅니다. 그러면 마지막으로 하나만 더 이야기하겠습니다. 이번에 실시한 지구단위계획 관련 용역 있잖아요? 방금 말씀드린 보고서 성과 평가를 어떻게 했는지 아십니까?

득범

송득범도시계획국장

(관계공무원과 의견교환 후) 성과포인트가 A등급으로 알고 있습니다.

김희전위원

A등급이요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

그런데 그 설문조사 관계를 보면 총 155명에게 설문조사를 했더라고요. 그 중에 공무원이 50명, 민간업체 52명, 학계 53명 이렇게 되어 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 설문조사했습니다.

김희전위원

주민들하고 이렇게 한 부분은 별로 없는 것 같아요?

득범

송득범도시계획국장

이것은 지구단위계획을 잘 아는 전문가들에 대한 설문조사를 한 사항이 되겠습니다.

김희전위원

물론 전문가도 필요하지만 지역주민들한테도 조금 의견을 수렴해야 하지 않을까요?

득범

송득범도시계획국장

지구단위계획이 뭔지를 잘 모르는 주민들이 많기 때문에 한계가 있을 것 같습니다.

김희전위원

요즘에는 지구단위계획 대부분 다 알아요. 그렇게 생각하시기 때문에 결국 막바지에 가면 거기에 봉착해 가지고 의견이 분분하고, 우리 지역도 보니까 성수동 쪽 처음에는 공공관리제 해 가지고 한다니까 다들 찬성했다가 요즘에는 실상 그 실체를 알고 보니까 불이익이 온다 그래가지고 반대하는 사람이 하나씩 늘어난다고 그래요. 그런데 결국은 뭐냐 하면, 주민들이 이해하기 쉽게 설명하면, 처음부터 동참하면 결과가 좋으리라고 보는데 그렇지 않고 모르고 있다가 나중에 알게 되면 또 이렇게 당황하고 화도 나고 그렇겠지요.

득범

송득범도시계획국장

이것은 어떤 특정지역의 도시관리계획에 대한 것이 아니라 지구단위계획과 관련된 제도개선 문제이기 때문에 전문가들의 의견이 필요했던 것으로 생각이 됩니다.

김희전위원

그래요. 그러면 어제 제가 예산을 가지고 이야기 좀 했는데, 그 내용을 보니까 국장께 정책, 단위 세부적으로 물어보니까 잘 모르시더라고요. 모르시는데, 어제 보면 예산편성과 사업실행이 따로 놀고 있어서 내년도 한 해에 대한 사업계획을 확정할 때는 좀 구체적이고 치밀하게 고민하고 계획해서 1년 동안 진행되는 사업이 흔들림 없게 정책적으로 방향을 제시하면 좋겠다는 생각이 들고요. 그래서 예산편성 따로, 사업계획 따로, 업무보고 따로 이렇게 하지 마시고 주제별이 아닌 정책사업, 또 단위사업, 세부사업을 표기하고 또 각 세부사업별로 어떻게 진행됐는지, 예산을 얼마나 사용했는지 한 눈에 알아볼 수 있도록 그렇게 업무보고를 하시면 좋겠어요.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

김희전위원

그렇게 해 주시기 바라고요. 위원님들이 더 잘 알아볼 수 있도록 그렇게 업무보고를 해 주시면 고맙겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

김희전위원

이상입니다.

신원철위원장

김희전 위원님 수고하셨습니다. 다음 순서로는 우리 김형식 위원님께서 질의해 주시겠습니다.

김형식위원

김형식 시의원입니다. 국장님, 자제분 수능 잘 보셨나요?

득범

송득범도시계획국장

(웃으며) 뭐 만족할 정도는 아닌 것 같습니다.

김형식위원

아버지의 한 사람으로서 고생 많으셨고요. 어제 저희가 주요업무 추진실적 보고를 이 자리에서 봤습니다. 보고나서 제 기억과 좀 다른 부분들이 있어서 지난 8월에 첫 업무보고 했던 것을 급히 비교를 해 봤습니다. 그랬더니 일정들이 한두 가지가 아닌 거의 다 다르고, 연장되고, 연기되고 그래서 이게 왜 이럴까 혼자 고민하다가 이게 혹시 주택본부 주도의 주택정책의 변화 때문에 생긴 일이지 않겠나 하는 선의의 생각을 가지고 사실 말씀을 드렸던 것인데 그것은 어제 말씀드렸다시피 오해가 풀렸고요. 그런데 그러면 도대체 또 왜 늦어진 것이지, 하는 의문이 남습니다. 그래서 제가 자료요구를 하겠습니다. 이것은 가급적 오늘 안으로 해 주시기 바랍니다. 첫째는, 이미 준비해 놓으신 자료에 근거해서 하시면 됩니다. 2008년 이후 도시계획국에서 발주한 연구용역 현황을 이미 제출하셨거든요. 그것을 이렇게 좀 재정리 해 주십시오. 첫 번째는 과제명, 두 번째는 용역기간, 세 번째는 예산서상 용역비, 네 번째는 계약금액, 다섯 번째는 용역비와 계약금액의 차액. 차액을 어떻게 처리했는지, 불용처리했는지 아니면 전용했는지 여부를 밝혀 주시고요. 그 다음 여섯 번째는 계약 시 용역기간, 그리고 일곱 번째는 실제용역기간, 여덟 번째는 그 두 개가 다를 경우 그 사유를 명시해 주시고요. 마지막으로는 용역기간이 늘어졌을 때 지체보상금 청구했는지 그리고 수령이 됐는지 여부까지 도표로 정리해 주시고, 별첨으로 5번과 8번 그 차액처리 내용과 용역기간이 다를 경우 그 사유가 있는 품의서가 있겠지요? 그 사본을 복사해서 제출해 주십시오. 참고로 내일도 저는 출근을 하니까 오늘 안 되면 내일 하시되, 이것은 금세 될 거라고 믿고 오늘 중에 볼 수 있도록 조치해 주시면 감사하겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

김형식위원

국장님, 혹시 마천루의 저주라는 가설을 아십니까?

득범

송득범도시계획국장

처음 들어봅니다.

김형식위원

처음 들어보십니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

마천루의 저주라는 가설이 있습니다. 독일의 도이치방크에서 근무하시던 분이 발표한 건데요. 세계적으로 초고층 빌딩이 경기 호황기에 계획되지만 실제 그게 완성될 경우 세계적인 불황이 찾아온다는 가설입니다. 소개를 좀 드리면, 뉴욕의 엠파이어스테이트빌딩과 클라이슬러 빌딩, 아주 초고층 빌딩의 첫 번째지요. 그게 1930년, 31년에 완공이 됐는데 그때 세계경제 대공황이 왔습니다. 뉴욕의 월드트레이드센터 부서졌지요? 시카고 시어스 타워, 이게 1970년대 중반에 완공이 됐는데 그때 전 세계적으로 오일쇼크가 났습니다. 그리고 말레이시아 쿠알라룸푸르에 있는 패트로나스 타워지요. 이게 1988년도에 완공됐는데 그때 아시아 일대에 IMF라는 위기가 닥쳤고요. 잘 아시다시피 두바이에 부르즈 칼리파 세계 최고층 빌딩이 완공되는 시점에 두바이는 물론이거니와 세계경제 위기가 닥쳤지요. 좀 근거가 있는 것 같습니다. 혹시 국장님, 지금 서울에서 추진되고 있는 100층 이상 초고층 빌딩이 몇 개인지 알고 계시지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 지금 다섯 군데…….

김형식위원

다섯 군데가 남았지요. 원래 일곱 군데였지요? 삼성동 한국전력 부지하고 중구, 중구 것은 서울시에서 계획을 반려했고, 한국전력 부지에 있는 것은 자체 사업계획 무산에 따라서 2개가 죽고 남은 것이 7개, 아니 7개에서 5개가 여전히 추진 중에 있습니다. 대한민국 전체로 몇 개인지 혹시 알고 계십니까?

득범

송득범도시계획국장

부산에 두 군데, 인천에 두 군데 그렇게 있는 것으로 알고 있습니다.

김형식위원

그래서 지금 현재 추진되고 있는 게 다 합치면 10개입니다, 서울까지. 미국은 1980년대, 그러니까 마천루 문화의 본 고장인 미국은 1980년대 이후로 100층 이상의 빌딩을 추진하지 않았습니다. 왜 그런지는 알고 계시지요?

득범

송득범도시계획국장

초고층 빌딩이 경제적으로는 그렇게 유리하지 않다고 보고 있습니다.

김형식위원

그렇지요. 50층 빌딩 짓는 것보다 사업성이 서너 배 안 좋기 때문에 도시에 굉장히 오피스 과잉공급이 되고 그 이동성이 위기를 동반하는 측면이 분명히 있는 것 같습니다. 지금 전 세계에서 완공된 100층 이상의 빌딩이 모두 몇 개인지 알고 계십니까?

득범

송득범도시계획국장

숫자는 모르겠습니다.

김형식위원

현재 100층 이상의 빌딩이 완공되어서 운영 중인 빌딩이 6개입니다, 전 세계에요. 그런데 지금 대한민국에서 10개를 추진하고 있습니다. 서울에서만 5개를 추진하고 있습니다. 어떻게 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

이것도 하나의 바람 같은 게 아닐까 생각이 되는데요. 실제 경제적으로 놓고 따진다고 그런다면 초고층 빌딩이 결코 유리하지 않습니다. 그런데 상징성이랄까 선전효과 같은 것은 상당히 있을 것으로 보는데요, 이 초고층 빌딩의 오너들이 그런 점 때문에 이런 초고층을 선호하는 것이 아닐까 생각이 됩니다.

김형식위원

지금 신도시 계획과 관련해서 간담회가 잡혀있는 것으로 아까 들었는데, 신도시 계획과 이 초고층 빌딩이 연관되어 있지요? 연관되어 있는 부지가 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 한 군데 있습니다.

김형식위원

한 군데밖에 없나요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

어쨌든 저희 도시관리위원회에서 이 문제에 대해서는 좀 관심을 갖고 너무 바람을 쫓아서 우리가 판단해야 될 문제는 아닌 것 같고 심도 있게 봐야 될 것 같습니다. 우리 장로 대통령님께서 성서에도 나와 있는 바벨탑의 경고를 등한시한 채 왜 이렇게 초고층 빌딩들을 계속 추진하는지는 참 걱정됩니다. 환경이나 도시의 쾌적한 이런 것들을 생각하는 분들은 공통적으로 초고층 빌딩을 다 반대하시더라고요. 물론 그게 이론적으로 검증되거나 이러지는 않았겠습니다만 도시계획상에 우리가 의미 있게 다루어야 될 과제인 것만은 틀림이 없는 것 같습니다. 어쨌든 이것은 앞으로 상임위에서 계속 다뤄보겠고요. 시간이 좀 남았는데, 마곡 관련해서 말씀 나누도록 하겠습니다. 어제도 보고하셨지만 친환경 마곡도시개발사업, 이 친환경 마곡도시개발사업의 사업목적이 뭡니까?

득범

송득범도시계획국장

서울의 경쟁력 향상을 위해서 첨단 산업단지를 조성하는 게 되겠습니다.

김형식위원

네, 그리고 또 하나는요?

득범

송득범도시계획국장

그게 가장 큰 이유고요. 그리고…….

김형식위원

업무보고 자료에 있는 내용을 기초로 해서 해 주십시오. 이게 시민들에게 공표한 내용 아니겠습니까? 두 번째는, 이번에는 서남권지역의 활성화를 통한 지역 균형발전 도모, 이렇게 하셨네요, 사업목적이?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

이게 또 8월에 의회에 보고한 친환경 마곡도시개발사업의 사업목적입니다. 첫 번째는 동일합니다. 두 번째는 워터프론트 조성을 통한 친수공간 확보 및 친환경 녹색도시 이미지 제고, 이것이 사업목적으로 되어 있습니다. 이것이 사업목적이 맞았지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 당초 계획은 그렇게 되어 있었습니다.

김형식위원

지금 워터프론트 계획을 변경하고 계시지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

그러면 사업목적을 변경하고 계시네요, 그렇지요? 자, 도시계획국장님의 소신을 밝혀 주시기 바랍니다. 이런 변경이라면 도시계획상에 경미한 변경입니까, 중대한 변경입니까?

득범

송득범도시계획국장

중대한 변경에 속합니다.

김형식위원

중대한 변경이지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

도시계획상에 중대한 변경은 해당 지역의 구청장의 동의를 받도록 되어 있지요?

득범

송득범도시계획국장

도시계획 변경 시에는 통상 구청장이 입안권자가 되고요…….

김형식위원

그런데 입안 프로세스는 끝났는데, 구에서 다 끝났는데 지금 국장님께서 방금 말씀하셨다시피 중대한 변경을 하고 있습니다. 이런 중대한 변경은 다시 해당 구청장의 동의과정을 거치도록 되어 있지요?

득범

송득범도시계획국장

구청장이 건의한 사항입니다.

김형식위원

잠깐만요. 그것은 나중에 더 토론하고, 구청장이 뭘 건의했지요?

득범

송득범도시계획국장

마곡 워터프론트를 변경해 달라고 건의를 했습니다.

김형식위원

아니지요. 재검토해 달라고 요구를 했지요. 그리고 재검토의 사유를 뭘 얘기했지요? 두 가지 아닙니까? 하나는 안전성, 두 번째는 경제성, 사실은 그 두 가지입니다. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

경제성하고, 처음에 한 것은 워터프론트가 바람직하지 않다, 그리고 산업 활성화를 위해서 R&D 기능을 확대하는 것이 좋겠다, 하는 의견으로 왔습니다.

김형식위원

그렇게 자꾸 얘기하시니까요. 제 개인적인 생각은 마곡개발 안 했으면 좋겠습니다. 국장님, 마곡개발을 지금 아예 중단했으면 좋겠습니다. 저희 도시관리위원들 모두 마곡 벌판에 가신 적이 있습니다. 그리고 다들 놀라셨습니다. 야, 서울에 이렇게 넓게 남은 미개발지가 있구나, 다들 놀라셨습니다. 제가 보기에 이것은 서울시의 축복입니다. 그렇지 않습니까? 그동안 사실 강서구민으로서는 재앙이었지만 어쨌든 서울에 이렇게 대규모 미개발지가 남아 있다는 사실 자체가 축복입니다. 국장님, 혹시 알래스카가 러시아로부터 미국에 얼마에 팔렸는지 알고 계세요?

득범

송득범도시계획국장

정확한 금액은 기억이 안 납니다만 상당히 싼 가격에…….

김형식위원

정확한 금액은 아니겠지만 750만 불에 팔렸다고 지금 알려져 있습니다. 러시아에서 그것을 판 이유가 뭔지 아십니까?

득범

송득범도시계획국장

잘 모르겠습니다.

김형식위원

당시 러시아의 재정난 때문이었습니다. 당시 러시아는요. 재정난 때문에 알레스카를 미국에 팔았습니다. 그것을 잘한 일이라고 생각하는 사람은 아무도 없겠지요? 마곡은 서울에서 마지막 남은 대규모 미개발지입니다. 저 소중한 땅을 단지 SH공사의 수지타산을 맞추려고 막 개발할 그런 땅이 아닌 것입니다. 단지 서울시의 재정난보다도 저 마곡이 가진 미래적 잠재가치는 훨씬 더 큽니다. 서울시는 이미 SH공사를 통해 어마어마한 헐값에 마곡지구를 확보했습니다. 평당 400만 원인가요? 평균 400만 원 정도에 그 마곡지구를 확보했습니다. 지금 거기로 지하철이 세 개가 지나갑니다. 공항의 관문이고요, 서울의 관문입니다. 마곡 인근, 예를 들어서 그 인근의 역세권만 해도 지금 평당 3,000~4,000이 넘습니다. 그렇게 갑니다. 그런 땅을 지금 서울시가 거의 많게는 1/10에, 앞으로 서울시에 저렇게 지하철 세 개 지나가고 저런 땅을 지금 400만 원에 살 수 있겠습니까? 지금 1,000~2,000억 아끼자고, 그래 가지고 저기 좀 더 팔아먹자고 그 마곡계획을 막 변경해서 재정문제 때문에 마치 옛날에 러시아가 알래스카 팔아넘기듯이 저렇게 개발세력에 막 팔아넘겨도 되는 땅이 아니라는 말입니다. 더 이상 저런 땅이 안 나옵니다. 어떻게 생각하십니까, 국장님?

득범

송득범도시계획국장

마곡지구는 우리 시의 소중한 토지자원이기 때문에 지금 이 마곡지구를, 목표연도를 2031년까지로 잡아놓았는데요. 그것이 미래를 대비한 토지자원이기 때문에 토지공급을 2031년까지 하는 것으로 그렇게 계획을 한 것입니다. 단지조성은 지금 2012년 말까지 조성을 완료하지만 토지공급은 31년까지 하는 것으로 이렇게 계획을 했습니다.

김형식위원

제가 물어본 것의 답변은 아니지요, 국장님. 지금 저는 서울시가 단지 재정문제 때문에 몇 천억 때문에 마곡개발계획의 근간을 흔들고 목적까지 변경하면서 저 땅을 지금 단순한 재정난 타개책으로 사용하고 있는, 그렇게 생각하고 있는 현실에 대해서 문제를 제기하는 것입니다.

득범

송득범도시계획국장

지금 마곡지구는 R&D 단지를 조성원가로 공급을 하도록 되어 있습니다.

김형식위원

자, 국장님, 제가 왜 이렇게 말씀을 드리느냐 하면 서울시가 철학이 없기 때문입니다. 서울시에 마지막 남은 저 대규모 미개발지에 대해서 어떻게 접근해야 되느냐, 저것이 과연 단지 1,000~2,000억 줄이고 말고 저것 때문에 이렇게 다룰 사안이냐, 근본적인 문제를 제기하는 것입니다. 그리고 두 번째 이것을 접하는 서울시의 태도도 치사하기 이를 데가 없습니다. 강서구에서 무슨 사업비 줄여달라고 그랬습니까, 아니면 계획 축소해 달라고 그랬습니까? 강서구는 서울시의 경제성을, 서울시의 재정난도 걱정했습니다. 저렇게 물관리비가 엄청나게 들어갈 정도로, 그리고 비오고 홍수 날 경우 그것에 대한 대비책이 없을 정도로 그렇게 하면 사람들이 서울시 욕할 것이 뻔한데, 강서구에서는 그것을 면밀하게 좀 더 보완할 점이 분명히 있다고 지적을 한 것입니다. 그것을 틈타서 오케이, 잘됐네, 빚이나 갚아야겠다, 몇 천억이나 벌어야겠다, 수지타산이나 맞춰야겠다, 이렇게 생각하는 서울시가, 이것은 철학도 없고 치사한 것입니다. 적어도 다른 사람들은 몰라도 서울시 내의 경제부처에 있는 공무원들은 그렇게 주장할 수 있어도, 지금 임대아파트 공급해야 되는 주택본부에서 그렇게 주장할 수 있어도, 적어도 도시계획국에서는 도시계획국장님은 도시계획의 원칙을 가지고 얘기를 해야 된다는 것입니다.

득범

송득범도시계획국장

저희가 개발사업을 할 때 우선 염두에 두어야 되는 것이 이제 기업의 유치문제입니다. 아무리 산업단지를 조성을 하더라도 그 산업단지에 기업이 유치되지 않는다고 그러면 그 산업단지는 죽을 수밖에 없기 때문에 기업유치를 고려를 해야 되는데 당초 계획할 때와 같이 부동산경기가 활성화가 되고 조성원가가 좀 올라가더라도 충분히 분양이 될 수 있다고 판단했을 때하고 지금 경기가 침체가 되고 기업유치가 불투명한 상황에서 당초 계획을 고집하기도 어려운 점이 있습니다.

김형식위원

국장님, 저는요. 이 마곡이라는 땅을, 서울에서 마지막 남은 이 땅을 단지 쪼개서 팔아먹는 용도로만 생각하고 있는, 국장님께서 그렇게 생각하고 있는 것에 대해서 문제를 제기하는 것입니다. 서울시의 주요정책을 결정하시는 분들이 그렇게 생각하는 한 저는 저것 올바른 결정이 될 수 없다고 생각합니다. 우리 예전에 조순 시장님이 용단을 내렸듯이, 강서구의 모든 주민들이 마곡 개발하자고 난리를 피울 때도, 저것은 미래세대를 위해 남겨두어야 될 땅이라고 개발을 막았던, 조순 시장 그렇게 하셨습니다. 그래서 저것이 지금 그래도 그나마 잘 개발될 수 있도록 여지가 생긴 것입니다. 그렇게 합시다. 제가 보기에는 서울시의 그런 철학의 부재와 이런 치사한 것으로 미루어 보건대 저는 DMC같이 그래도 괜찮게 조성되는 경우도 기대하기가 어렵다고 봅니다. DMC는 편하게 하지 않았습니다. 지금처럼 대단위 한꺼번에 큰 데 팔아서 마음 편하게 조성하지도 않았습니다. 쪼개서 원칙 분명히 하고, 저기는 디지털 미디어와 관련된 업종만 들어와야 된다고 딱 못을 박고, 온갖 유혹에 굴하지 않고, 그래서 사업 추진속도는 늦었지만 지금 용산이 저렇게 흔들리고 지금 대규모 개발사업들이 가로막히면서 아, 외려 DMC 방식 저것이 좋았다는 평가가 지금은 나오고 있습니다. 적어도 저 마지막 남은 미개발지를 저렇게 개발하려면 저는 적어도 서울시장, 서울시 도시계획국장 같은 중요한 간부들이 확고한 철학과 원칙이 있어야 된다고 생각합니다. 단지 지금 몇 천억, 지금 마곡의 가치가 몇 천억밖에 없다고 생각하십니까? 진짜 장기적인 확고한 원칙을 가지고, 그렇게 치사하게 변명 둘러대지 않고 도시계획의 미래가치를 기준으로 해서 이것들을 운영해 나가야 된다고 봅니다. 어떻게 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 옳으신 말씀인데요. DMC도 역시 마찬가지입니다. DMC를 조성을 해서 DMC에 기업유치가 안 된다고 그러면 그것은 실패할 수밖에 없습니다. 그렇기 때문에 조성원가를 고려하지 않을 수가 없습니다. 조성원가가 지나치게 높아서 기업유치가 안 된다고 그러면 첨단산업단지 자체가 조성이 되기 어렵기 때문에 지금 이 첨단산업단지에 지금 IT, BT, NT 이런 첨단산업을 유치하는 것으로 그렇게 되어 있고, 앞으로 그런 기업들을 유치하기 위한 노력도 할 것입니다. 그런데 지금 부동산경기가 침체되어 있는 상태에서 과연, 단지조성이 2012년까지 완료되는 것으로 되어 있는데요. 그러면…….

김형식위원

추가질의 나중에 더 하겠습니다.

득범

송득범도시계획국장

조성되고 첨단산업이 바로 들어올 수 있도록 돼야 되는데 조성원가가 지나치게 높게 된다고 그러면 그런 부분이 좀 불투명한 점이 있습니다.

신원철위원장

김형식 위원님, 다음 보충질의 시간에 계속해 주시기 바라고요. 다음 순서로는 윤규진 위원님께서 질의해 주시겠습니다.

윤규진위원

윤규진 위원입니다. 어제에 이어서 오늘 행정사무감사 답변에 고생이 많으십니다. 서원마을에 대해서 국장님께 여쭈어 보고자 합니다. 서원마을의 사업명이 뭐지요, 정확하게?

득범

송득범도시계획국장

살기 좋은 마을 만들기 사업입니다.

윤규진위원

서원마을이 살기 좋은 마을 만들기가 아니고, 서울휴먼타운 환경정비사업, 이 이름을 그러면 어디서 바꾼 것입니까?

득범

송득범도시계획국장

당초에 우리가 살기 좋은 마을 만들기 사업으로 해서 용역을 추진하고 추진을 해왔고요. 그 살기좋은 마을 만들기 사업하고 지금 주택국에서 추진하고 있는 휴먼타운 이것을, 휴먼타운은 범위를 좀 크게 해서 계획을 한 것인데, 이 살기 좋은 마을 만들기 사업이 주택국의 휴먼타운하고 합쳐진 것입니다.

윤규진위원

아니, 그러니까 살기 좋은 서원마을 만들기, 지금 현재 공사비가 얼마지요?

득범

송득범도시계획국장

지금 36억 정도…….

윤규진위원

공사비, 공사비. 그것은 전체적인 금액이고 공사비가 얼마냐고요. (도시계획과장, 담당과장과 의견교환) 담당과장 얘기하세요, 담당과장.

희선

진희선도시관리과장

도시관리과장 진희선입니다. 현재 설계 중에 있고요. 설계가 아직 덜 끝났습니다. 설계가 끝나면 정확한 공사비 금액이 나올 것으로 판단합니다.

윤규진위원

보상비하고 공사비가 아직 안 나왔어요?

희선

진희선도시관리과장

개략적인 금액은 현재 나와 있는데요.

윤규진위원

그 개략적인 금액이 얼마예요?

희선

진희선도시관리과장

환경정비사업으로 14억 7,000이 되어 있고, 마을회관 공사비로 7억 5,000만 원이 지금 되어 있습니다.

윤규진위원

그러니까 이것이 강동구하고 전혀 안 맞는 거예요. 이것이 강동구 자료입니다. 강동구 자료에 보면 공사비가 22억 2,100만 원, 보상비가 14억 900만 원으로 되어 있습니다.

희선

진희선도시관리과장

제가 방금 말씀드린 것을 합치면 22억이 되는 것입니다.

윤규진위원

아니, 그러니까 결국은, 마을회관 몇 ㎡ 짓지요?

희선

진희선도시관리과장

마을회관이 457㎡ 정도…….

윤규진위원

어린이놀이터는?

희선

진희선도시관리과장

500㎡ 정도 하고 있고요.

윤규진위원

마을마당은?

희선

진희선도시관리과장

한 370㎡ 정도 하고 있습니다.

윤규진위원

그것도 다르네? 강동구하고 달라, 면적이. 가로환경개선사업은?

희선

진희선도시관리과장

그것은 4,154㎡로 되어 있습니다.

윤규진위원

자, 이 자체가 지금 현재 2010년 7월 6일 기본 및 실시설계용역 시행방침을 정해서 용역 착수한 것이 며칠입니까?

희선

진희선도시관리과장

용역은 바로 착수했습니다.

윤규진위원

아니, 그러니까 사회복지시설 마을회관 용역 착수한 것이 며칠입니까?

희선

진희선도시관리과장

6월 28일에 했습니다.

윤규진위원

그리고 기본 및 실시설계 용역은?

희선

진희선도시관리과장

8월 30일에 했습니다.

윤규진위원

8월 30일? 아니, 기본 및 실시설계용역 시행계획이 강동구에서는 7월 6일로 나왔는데 8월 30일이면…….

희선

진희선도시관리과장

시행계획을 내부방침을 받았다는 얘기고요.

윤규진위원

아니, 그러니까 내부방침을 받은 날이 7월 6일이다 이거예요.

희선

진희선도시관리과장

착수는 8월 30일에 했습니다.

윤규진위원

자, 서울휴먼타운 강동 서원마을 주민협의사항, 해서 저한테 자료를 주었습니다.

희선

진희선도시관리과장

네, 드렸습니다.

윤규진위원

거기 과장님 참석하셨습니까?

희선

진희선도시관리과장

이 주민들의 전체적인 설명회하고 간담회는 전문 교수님을…….

윤규진위원

아니, 그러니까 참석했어요, 안 했어요? 간단하게 얘기하라는데…….

희선

진희선도시관리과장

저는 참석 안 했습니다.

윤규진위원

안 했는데 왜 이렇게 허위로 사람을 늘려서 보고합니까?

희선

진희선도시관리과장

그렇지 않습니다.

윤규진위원

자, 강동구에서 제가 오늘 자료 받았습니다. 강동구는 구청에서 사람이 나갔었습니다, 직원이.

희선

진희선도시관리과장

저희 직원도 나갔습니다.

윤규진위원

6월 8일 제1차 주민간담회 10명인데 21명, 서울시는 21명이라고 했어요, 저한테.

희선

진희선도시관리과장

관계자까지 포함한 숫자입니다.

윤규진위원

관계자는 무슨 관계자야? 주민이 하는데 무슨 주민간담회에 관계자까지……. 쓸데없는 얘기하고 있어요. 자, 6월 25일 제2차 주민간담회 24명이라고 했는데, 강동구 확인 15명이에요. 7월 22일 서원마을 주민 외 63명이라고 했는데 강동구 자료에는 10명이라고 했습니다, 10명.

희선

진희선도시관리과장

그것 제가 조금 말씀드리겠습니다.

윤규진위원

제가 이런 것을 구차하게 말씀드리고 싶지는 않았습니다, 사실. 그런데 여기에 행정사무감사기간 중에 자료를 좀 주시오, 했으면 정확한 자료를 주어야지. 국장, 답변하시오.

득범

송득범도시계획국장

네, 그 경위를 한번 확인해 보겠습니다.

윤규진위원

경위를 확인해서 저런 과장은 징계를 해야 됩니다.

희선

진희선도시관리과장

위원님, 좀…….

윤규진위원

왜 위원한테 거짓말 해!

희선

진희선도시관리과장

거짓말이 아닙니다.

윤규진위원

그다음에 제가 더 얘기하겠습니다. 8월 15일이라고 그랬는데 8월 15일에 한 일이 없습니다. 강동구청에 확인한바 8월 12일에 자료에는 16명이라고 했는데 9명 참석했습니다. 8월 15일에 하지도 않았어요. 날짜까지 거짓말 해! 이런 과장을 그냥 놔둔단 말이요? 국장, 다시 한 번 답변하시오.

득범

송득범도시계획국장

제가 지금 이 부분에 대해서 세부적인 파악을 못해서 죄송합니다만, 그 경위를 한번 확인해서 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다.

윤규진위원

자, 지금 현재 서울시에서 준 자료에는 8월 15일 제1차 주민워크숍 김춘오 외 16인이라고 나왔습니다. 8월 15일에 안 했습니다. 8월 12일에 했습니다. 제가 어제 분명히 얘기했지요? 강동구 의원으로 있고 강동구 의장으로 있을 때 이 문제를 다뤘다, 그러니까 거짓말 하지 말고 정확한 자료 주시오, 라고까지도 얘기했어요. 내가 알고 있는 것과 전혀 다르기 때문에 내가 오늘 강동구에 자료를 주시오, 해서 다 이것 이메일로 온 겁니다. 또 제가 전화로 확인했습니다. 도시계획과장 그 옆에 계셨었어요, 내가 확인할 때. 이런 사람 숫자는 전부 거짓말 엉터리로 저한테 자료를 주고 8월 15일 개최하지도 않은 주민워크숍을 개최했다고 거짓말로, 허위로 이렇게 날조해서 자료를 주는 과장을 그냥 둔다는 말입니까?

희선

진희선도시관리과장

위원님, 이것은 확인 한번 해 보겠습니다.

윤규진위원

뭐라고요?

희선

진희선도시관리과장

확인 한번 해 보겠습니다. 저희도 저희 팀장하고 담당이 가있기 때문에 자료 확인해 드린 거거든요.

윤규진위원

8월 26일 제2차 주민워크숍에도 서울시 자료에는 하병옥 외 14인으로 되어 있는데 6명 참석했다고 합니다, 강동구청에서 확인한 바에 의하면. 그다음에 2009년 9월 16일 제3차 주민워크숍 이은정 외 19명이라고 했는데 여기에 8명이 참석했다고 합니다. 자, 2009년 11월 11일 주민대표 간담회 하는데 하병옥 외 9인이라고 저한테는 자료를 줬는데 4명이 참석했다고 합니다, 강동구청에서는 4명이. 자, 2010년 1월 7일 제5차 주민워크숍에서 이숙희 외 9명이라고 저한테 자료를 줬는데 여기에 5명이 참석했다고 강동구청에서는 얘기하고 있습니다. 또 2010년 1월 28일 제2차 전체 주민설명회를 하는 데는 서원마을 주민 65명이라고 했는데 여기에 49명이 참석했다고 분명히 밝히고 있습니다. 그러면 하나도 맞는 게 없어요, 맞는 게. 그러면 행정사무감사기간 동안에도 이렇게 거짓말로 허위보고하고 허위자료 주는 공무원들이 평소에는 더 할 것 아닙니까! 답변해 보세요, 국장님. (도시계획국장, 도시관리과장과 의견교환) 아니, 국장님 답변하라는데 왜 자꾸 과장하고……. 가지도 않은 과장 얘기 들을 필요도 없어요. 저런 과장을 데리고 있기 때문에 이 엉터리 행정을 하는 거예요, 서울시가! 날짜도 전체 엉터리로 주고 말이야, 사람숫자도 전혀 틀리고. 뭐 장난하자는 거예요? 행정사무감사 때도 이런 자료를 주는 서울시 공무원이 평소에 시의원들이 얘기하면 오죽 우습게 알겠어요?

득범

송득범도시계획국장

지금 우리 도시관리과에서 위원님께 드린 자료에는 참여인원에 관계자가 포함된 것으로 그렇게 표시가 돼 있고요…….

윤규진위원

국장님, 관계자요? 관계자, 좋습니다. 강동구청에서 관계자로 2명 나갑니다. 서울시에서 몇 명 나갔습니까? 자, 그러면 플러스 해 줄게. 해 드려도 전혀 안 맞아. 아니, 이런 식의 행정감사를 할 바에는 않는 게 나아요. 아니, 거짓말로 자료주고, 날짜도 안 맞고. 아니, 8월 15일에 하지도 않았는데 무슨 주민설명회를 언제 했다는 거예요! 도대체가 말이야…….

득범

송득범도시계획국장

이것은 구청에서 온 자료라고 그러는데 8월 15일에…….

윤규진위원

봐요, 구청에서 온 자료……. 과장은 지금 현재 가보지도 않았다, 무슨 교수가 간 것 같다, 지금 이렇게 얘기하고 있습니다. 들으셨잖아요. 들었지요? 그러면 안 간 과장 얘기를 듣고 이렇게 강동구청에 제가 구의회 의장으로 있으면서 확인한 사람은 그러면 바보입니까?

득범

송득범도시계획국장

아니, 이거 구청에서 받은 자료라고 그러는데요…….

윤규진위원

아니, 그러니까 구청에서 조금 아까 여기 추진일정이라고 해서 강동구청에서 온 자료 이것 갖다 확인하세요. 확인하세요. 확인하라고! [관계공무원에게] 갖다줘요, 구청에서 온 자료. 거기 시간까지 다 찍혀 있을 겁니다. 사람 누구누구 이름까지 나와 있어요, 참여한 사람 이름.

득범

송득범도시계획국장

(도시관리과장과 의견교환)…….

윤규진위원

아니, 왜 이런 식으로 자꾸 또 얘기를 합니까? 내가 자료까지 드렸잖아요, 확인하라고. 강동구청의 날짜 보세요. 오늘 왔습니다, 오늘. 이메일로.

득범

송득범도시계획국장

지금 여기 8월 15일이라고 적혀있고, 8월 12일에…….

윤규진위원

자, 8월 15일이라고 해서 내가 날짜가 분명하냐 했더니 직원하고 통화를 하는데 “8월 15일에 안 했습니다.” 이렇게 얘기해요. 그러면 사람 숫자 한번 보세요, 거기 나와 있는 것. 국장님이 직접 맞춰보세요, 거기. 사람 숫자 드렸습니다, 강동구청에서 온 자료. 이런 식으로 행정을 하는 도시계획국 한심합니다. 내가 이제 이 속기록까지 가져올 거예요, 강동구의회 속기록. 저런 과장을 문책하지 않으면 도시계획국 발전할 수 없습니다. 왜 위원한테 거짓말하고 허위 날조된 자료……. 저도 웬만하면 이거 뭐 얘기 안 하려고 했습니다. 그런데 맞는 게 없어요, 맞는 게. 맞아야 될 것 아니에요, 근사치. 뭐 한두 명 틀린다면 이해갑니다. 뭐 관계자도 가고 했다고 하면 이해가 가는데 너무 차이가 있다 이거예요, 너무. 그러면 과장보고 갔냐고 하니까, “저는 가지 않았습니다.” 용역을 그러면 잘못 줬지, 용역을. 무슨 교수가 가?

득범

송득범도시계획국장

담당직원이 나갔습니다.

윤규진위원

나갔는데 왜 틀려요? 그러면 담당직원은 사람숫자 늘리려고 한 거예요, 일부러? 그러면 그 사람이 허위보고한 거지!

득범

송득범도시계획국장

여기 참여인원을 우리가 계산한 것은 관계자가 포함된 걸로 표시가 됐는데요…….

윤규진위원

그러니까 관계자라는 것이 강동구청에서는 두세 명 외에는 안 간다니까요. 여기 직원하고 가봐야 누가 왔겠어요. 그러면 직원이 다 허위로 얘기한 거지요, 허위.

득범

송득범도시계획국장

용역사 직원들이…….

윤규진위원

그러니까 용역사 직원이라는 것은, 용역사의 교수가 가서 설명했다고 그러는데 용역사 직원이라는 것은 운전수까지 다 포함해서 얘기하는 거예요, 지금 뭐예요?

득범

송득범도시계획국장

설명하고 하는 것은 전부 용역회사에서 다 했습니다.

윤규진위원

아니, 지금 현재 내가 봤을 때는……. 분명히 내가 얘기했습니다. 주민 참여인원이 몇 명이었느냐, 어제도 내가 그렇게 얘기했지요? 주민들이 얼마나 참여했더냐, 이렇게 물었지 않습니까? 그렇게 자료도 요구했고, 그렇게 물었어요. 그러면 그 사람들이 주민입니까? 서원마을 주민이에요? 말 같은 소리 좀 하시오!

득범

송득범도시계획국장

이 자료를 당초에 참여 주민들만 표시를 해 놨다면 별 문제가 없었겠습니다만, 당초 우리 시에서 만든 자료 자체가 관계자를 포함한 인원으로 자료를 만들어놔서 그렇습니다.

윤규진위원

관계자 누구누구 갔는지 거기 나와 있지도 않을뿐더러 전혀 다르다니까! 지금 현재 61명하고 열 몇 명씩 차이 나는데 무슨 관계자가 열 몇 명이냐는 말이에요. 자꾸 그런 식으로 감싸려고 하지 말고 근본적인 대책을 세워서 잘못된 자료가 있으면 고쳐야지. 거기 열 명이라고 나왔는데 육십 몇 명이라고 했어. 자, 자료 갖고 와요. 자료 갖고 오고 나중에 확인하시오. 제가 준 자료 갖고 와요. 시간이 없어서, 제가 어제부터 서원마을 때문에 하다가 끝나는데 서원마을 지금 현재 11월에 공사발주 할 계획입니까?

희선

진희선도시관리과장

네, 그렇습니다.

윤규진위원

11월 언제 하려고 그럽니까?

희선

진희선도시관리과장

11월 안에 하려고 그럽니다. 지금 실시설계 중에 있습니다.

윤규진위원

공사발주 및 계약을 11월에 할 겁니까?

희선

진희선도시관리과장

네.

윤규진위원

아까 류수철 위원이 물었을 때는 전반기에 완공을 목표로 하고 안 되면 후반기까지 한다고 했습니다. 맞습니까?

희선

진희선도시관리과장

네, 그렇게 했습니다.

윤규진위원

강동구에서는 이미 전반기에는 틀렸다고 생각하고 저한테 자료 준 것에는 내년도 후반기 12월로 계획하고 있습니다. 구청하고 서울시하고 이렇게 행정이 안 맞아서 되겠어요? 무슨 6개월에 마을회관을 짓고 도로를 포장하고 담장을 정리하고, 뭘 한다는 거예요! 보상도 해야 되고! 그렇게 장난하는 식으로 하지 마요, 행정을! 국장님!

득범

송득범도시계획국장

네.

윤규진위원

왜 이래요, 진짜? 계속 이러실 거예요? 계속 이러신다면 우리 위원회의 서명을 받아서 오세훈 시장한테 올리겠습니다. 이렇게 위원한테 거짓말하고 허위로 자료주고 뭐 이러는 등등. 답변하세요.

득범

송득범도시계획국장

지금 이 자료의 인원표시는 우리가 드린 인원하고 구청에서 드린 자료하고 차이가, 그 포함 범위가 다른 면도 있습니다만 정확한 인원이 어떻게 되는지 그것은 한번 조사를 해 보도록 하겠습니다. 그리고 이 사업계획은 저희가 당초에 내년 상반기까지, 금년 하반기에 실시설계를 끝내고 발주를 해서 내년 상반기까지는 끝내는 것으로 계획하고 있었는데 구청에서 지금 상반기가 어렵다고 보고 12월까지 계획을 하고 있는 모양입니다. 그 부분에 대해서는 아직 구청하고 협의가 안 된 상황입니다.

윤규진위원

그러니까 협의를 하란 말이에요. 제 얘기는 여기는 이미 구청의 사업기간, 예를 들어서 2010년 6월부터 2011년 12월까지로 분명히 못을 박고 있습니다. 알았습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

윤규진위원

여기에 보시면 마을회관 457㎡, 어린이놀이터 500㎡ 조성, 마을마당 만들어야지요, 가로환경 개선해야지요, 또 여기에는 보상을 해야지요 여러 가지 해야 될 문제가 많은데 6개월에 어떻게 한다는 겁니까? 11월에 계약해서 추운 겨울에 공사할 겁니까? (신원철 위원장, 류수철 부위원장과 사회교대)

류수철부위원장

윤규진 위원님, 시간 다 되었습니다.

윤규진위원

제가 봤을 때는 이런 식으로 계획을 세우지 말고 구청하고 협의를 해서 정확한 날짜를 위원한테 줘야지요.

류수철부위원장

윤규진 위원님, 정리 좀 해 주시기 바랍니다.

윤규진위원

그래서 하여튼 간에 매우 유감스럽게 생각합니다. 저도 구의원 생활을 20년 한 사람이에요. 5선 구의원을 했는데 내가 구청에서도 이런 자료를 받아본 일이 없습니다. 잘못됐으면 시인을 할 줄 알아야지. 전부 무슨 관계자하고 포함해서 그런 것 같다, 무슨 이런 것 같다, 뭐 같다, 같다고 하면 무엇을 파악한다는 거예요. 그것을 기초로 해서 동영상을 만들고 한 자체가 잘못이고, 예를 들어서 이런 예산이 투입되면, 국비ㆍ시비가 투입되면 관리감독도 잘 해야 된다, 이런 얘기예요. 무슨 얘기인지 아시겠어요?

득범

송득범도시계획국장

네.

윤규진위원

이상입니다.

류수철부위원장

윤규진 위원님 수고하셨습니다. 다음은 차례에 의해서 최강선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최강선위원

중구 출신 최강선입니다. 국장님, 2020서울도시기본계획 재정비용역 계약서, 보셨어요? 우리 김형식 위원도 아까 말씀 잠깐 하신 것 같은데, 계약금액이 7억 3,100만 원이지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

최강선위원

거기에 보면 지체상금이라고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

최강선위원

보니까 0.25% 되어 있는데 혹시 받은 것 있어요?

득범

송득범도시계획국장

없습니다.

최강선위원

안 받아요?

득범

송득범도시계획국장

지금 용역 연기를 한 것이 지금 도시기본계획에 민선5기 주요정책이 포함되어야 되겠다고 판단을 해서 그것을 포함하기 위해서…….

최강선위원

아니, 계약서까지 다 해가지고 안 받는다는 말이에요, 돈을?

득범

송득범도시계획국장

아니, 그러니까 우리 시의 지시에 의해서 연기를 했습니다. 지체상금 부과하지 않고 연기를 했습니다.

최강선위원

아따, 인심 좋으시네. 인심을 좀 다른 데 쓰십시오, 거기 쓰지 마시고. 요구자료 1653페이지 한번 보십시오. 광화문광장 조성사업에 대해서 질문하겠습니다. 찾으셨어요? 우리 광화문광장 조성하는 데 서울시 총 예산은 얼마 들어갔습니까?

득범

송득범도시계획국장

494억 소요되었습니다.

최강선위원

494억이요? 적은 돈 아니지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

최강선위원

이렇게 많은 돈을 왜 광화문광장에 쏟아 부은 거예요?

득범

송득범도시계획국장

지금…….

최강선위원

국장님, 잠깐만요. 이명박 대통령이 청계천 복원해서 성공하고 서울광장 성공하고 해서 오세훈 시장이 이것 흉내 내느라고 하신 것 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

광화문광장은 그 전부터 계획이 되어 있었습니다. 이명박 시장 때도 계획이 되어 있었는데 문화재청에서 광화문 복원사업과 관련해서 광장조성을 좀 연기를 해 달라, 그래서 국가계획과 연계시키기 위해서…….

최강선위원

그때가 언제인가요?

득범

송득범도시계획국장

그때가 2005년도에 광화문 사거리부터 서울역까지 보도정비를 하면서 숭례문 앞 광장을 조성했었습니다. 그때 광화문광장까지 동시에 하려고 계획을 했습니다만 국가계획과 연계하는 것이 좋겠다, 해서 연기를 했습니다.

최강선위원

그래요? 원래 광화문광장을 저렇게 하려고 그랬습니까, 지금 현재 모습대로?

득범

송득범도시계획국장

세 가지 안이 있었습니다. 한 쪽 편측으로 하는 안하고, 가운데 하는 안하고, 전부 세 가지 안이 있었는데 여론조사를 해서 이것으로…….

최강선위원

그래요? 2009년 8월에 플라워 카펫, 그것 돈이 얼마 들었습니까?

득범

송득범도시계획국장

8억 2,100만 원이 소요되었습니다.

최강선위원

얼마요?

득범

송득범도시계획국장

8억 2,100만 원.

최강선위원

플라워 카펫.

득범

송득범도시계획국장

네, 식재에 4억 7,000만 원, 기반조성에 3억 5,000만 원…….

최강선위원

아니, 뭐 꽃밭 그렇게 만드는 데 무슨 8억이 들어가요? 국장님, 8억 맞아요?

득범

송득범도시계획국장

네, 맞습니다.

최강선위원

4억 아닌가요?

득범

송득범도시계획국장

식재에 4억 7,000만 원이 소요되었고요.

최강선위원

그러면 다시 한 번 나중에 따져봅시다. 그다음에 10월에 국화밭 만들었지요? 거기에 한 1억 정도, 또 한달 뒤에 스케이트장 조성한다고 해서 그것 돈 얼마 들었습니까, 스케이트장?

득범

송득범도시계획국장

11억 5,000만 원 들었습니다.

최강선위원

11억 5,000만 원?

득범

송득범도시계획국장

이것은 우리 시 예산으로 한 것이 아니고요. 체육회에서 2억을 부담했고 우리은행에서 9억 5,000만 원을 부담을 했습니다.

최강선위원

우리은행에서는 왜 냈어요? 특혜 준 거예요?

득범

송득범도시계획국장

협찬으로…….

최강선위원

뭐 이유가 있으니까 협찬할 것 아닙니까? 아니, 우리은행에서 아무 의미 없이 그냥 협찬을 해요? 반대급부가 있으니까 했겠지?

득범

송득범도시계획국장

우리은행이 시금고라서 서울광장…….

최강선위원

아, 시금고라서 돈놀이 좀 잘해서 돈을 많이 버니까 거기다 준 거예요?

득범

송득범도시계획국장

협찬을 좀 해주었습니다.

최강선위원

아니, 그래서 준 것이냐고?

득범

송득범도시계획국장

…….

최강선위원

우리은행이 인심이 참 좋은 은행이네요. 우리한테는 그러지 않던데……. 자, 보세요, 국장님. 무슨 광장 만든다고, 꽃밭 만든다고 4억, 우리 국장님 말로는 8억, 국화밭 1억, 스케이트장, 이렇게 많은 돈이 들어가는데 그 의미가, 왜 그렇게 한 거예요, 거기다가?

득범

송득범도시계획국장

광화문광장을 처음…….

최강선위원

아니, 원래 광장이 꽃밭 만들고 국화밭 만들고 이런 게 광장입니까? 그것은 가든 아니에요, 정원?

득범

송득범도시계획국장

광장은 여러 가지 용도로 사용할 수 있겠습니다만 볼거리를 제공하기 위해서 그런 경우도 있고, 또 스케이트장 같은 경우는 우리 시민들의 이용을 돕기 위해서 한 것으로 알고 있습니다.

최강선위원

광장이라고 해놓고는 분수대, 꽃밭 이런 취지로 해가지고 무슨 광장입니까, 그게? 제가 알기로는 다른 뜻이 있잖아요, 거기에? 다른 뜻이 있잖아요, 그렇게 하는 이유가? 거기에서 혹시 데모할까봐 그것 못하게 하려고 그렇게 만드는 것 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

그것은…….

최강선위원

답변할 수가 없지요? 저 위에서 한 거니까요.

득범

송득범도시계획국장

이것은 뭐 집회하고는 상관이 없을 것 같은데요.

최강선위원

거기 조성 이후에 유지관리비용은 연간 얼마씩이나 들어가나요, 전체적으로? 지금 말한 대로 전체 토털해서.

득범

송득범도시계획국장

지금 금년에 예산 잡힌 것이 34억이 잡혔었습니다. 그런데 실제 소요는, 다 들지는 않을 것 같고요. 내년 예산은 지금 17억을 잡아놓고 있습니다.

최강선위원

그것은 그만하고, 다른 것 물어보겠습니다. 1624페이지, 국가상징거리 조성사업에 대해서 좀 물어보겠습니다. 여기 보니까 사업배경, 해 가지고 국토해양부에서 계획하고 있는 국가 단위사업이나 대상지역이 서울의 중심부로서 서울시의 의사를 적극 반영하기 위하여 정부와 공동으로 추진하는 사업이라고 입장을 밝혔습니다. 그리고 업무보고 때 책자 12페이지, 사업비는 서울시와 국토부가 50 대 50 매칭으로 분담을 원칙으로 한다고 그랬는데 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

최강선위원

국가상징거리 조성사업에 총 투입되는 예산은 얼마쯤이나 돼요?

득범

송득범도시계획국장

565억입니다. 1단계사업이 565억입니다.

최강선위원

565억, 1단계? 3단계인가요, 그러면?

득범

송득범도시계획국장

2단계로 나뉘어 있습니다.

최강선위원

그러면 얼마나 돼요, 총액이?

병하

김병하균형발전추진단장

양해를 해 주신다면 제가 답변드릴까요?

최강선위원

단장님이 하시게요? 하십시오, 그러면.

병하

김병하균형발전추진단장

제가 내용을 조금……. 저희들이 국가상징가로에 대해서는 위원님들한테 별도로 보고드릴 기회를 갖도록 하겠습니다. 현재까지 사업비에 대해서는, 기본적으로 국가상징거리는 즉시 시행 가능한 사업이 있고, 앞으로 추후 시행하는 사업이 있는데요. 국가상징거리 전체 토털 사업비 예산은 한 2,400억 정도 이렇게 보고 있습니다. 그 중에서 즉시 시행 가능한 사업은 지금 현재로서 아직…….

최강선위원

총 사업비가 2,400억이요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 2,400억.

최강선위원

네, 됐습니다. 혹시 국가상징거리 공식명칭이 무엇인지 아세요? 홈페이지 공식 명칭, 그때 공모하고 그랬잖아요.

병하

김병하균형발전추진단장

네, 한가온거리입니다.

최강선위원

설명 좀 해 보십시오, 한가온이 뭔가.

병하

김병하균형발전추진단장

‘한’ 은 크다는 그런 뜻이고, ‘가온’은 가운데라는 그런 의미가 있습니다.

최강선위원

그런데 홈페이지 구축은 되어 있나요?

병하

김병하균형발전추진단장

그것은 국토부에서 하기 때문에 저희 서울시에서는 관리 안 하고 있습니다.

최강선위원

서울시에서 돈이 들어가는데 안 해요?

병하

김병하균형발전추진단장

용역에 있어서는 총 30억 예산에서 저희들 10억을 포함했고요. 그래서 서로 공동으로 하지만 주관은 국토부에서 하는 것으로 그렇게 되어 있습니다.

최강선위원

아니, 돈이 10억씩이나 들어가고 2,400억이라는 큰 예산이 들어가 있는데 관리를 전혀 안 한다는 말이에요?

병하

김병하균형발전추진단장

주관은 국토부에서 한다는 것이고요, 저희들이…….

최강선위원

아니, 그러니까 서울시에서 10억 들어가잖아요, 일단은.

병하

김병하균형발전추진단장

네.

최강선위원

그런데 전혀 안 해요?

병하

김병하균형발전추진단장

저희들이 거기에 대한 서울시 의견이라든가 이런 것은 계속 표명을 하고 서로 간에 협의를 하고 있습니다.

최강선위원

단장님, 원래 그런 것 안 하는 거예요? 10억씩 돈 투자해도, 홈페이지 같은 것?

병하

김병하균형발전추진단장

네?

최강선위원

원래 안 하는 거냐고.

병하

김병하균형발전추진단장

그것은 그쪽에서 한 곳에서 관리하고 있기 때문에 저희가 따로 관리를 하고 있지는 않습니다.

최강선위원

나는 이해를 못하겠네. 막대한 큰돈이 들어가는데도 서울시에서 그렇게 대책없이……. 그런데 국가상징거리 주소 혹시 아세요, 홈페이지 주소?

병하

김병하균형발전추진단장

그것은 지금 제가 모르고 있습니다.

최강선위원

제가 좀 읽어드릴까요? ‘www.nationalstreet.kr’ 맞나요? 기억 안 나요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

최강선위원

거기에 들어가서 보면 이상한 것이 나온다는 거예요. 누구 없어요, 여기? 광고회사가 나와 버려요. [관계 공무원에게] 갖다가 국장님 줘 보세요. 애드하이라는 광고회사는 도대체 무슨 회사에요? 그게 서울시하고 관계있는 회사인가요? 그게 떠버려요.

병하

김병하균형발전추진단장

글쎄, 국가상징거리를 사칭해서 한 것이 아닐까, 지금 제가 확인을 안 해 봐서 지금 정확하게 모르겠습니다.

최강선위원

단장님, 뜻을 잘 모르시는데 지금 홈페이지 주소를 불러줬잖아요. 치면 그게 나온다니까? 아니, 2,400억씩이나 들여서 서울시가 10억씩이나 주고 그랬는데.

병하

김병하균형발전추진단장

지금 여기 밑에 홈페이지 주소는 ‘www.adhi.co.kr’ 이렇게 나왔는데요? 지금 위원님 말씀하신 것은 nationalstreet로 치면 이게 나온다는 말씀이시지요?

최강선위원

네.

병하

김병하균형발전추진단장

그것은 저희가 그러면 국토부에 바로 확인해서 지금 말씀하신 것이 사실이면 시정토록 그렇게 하도록 하겠습니다.

최강선위원

지금 누가 쳐보세요, 나오는가 안 나오는가. 지난번에 서북권르네상스, 동북권르네상스, 뭐든지 홈페이지 관리가 전혀 안 되고 이렇게 진행되고 있는데 이것도 마찬가지입니다. 그래서 국장님, 그런 부분에 신경을 써주시고요.

병하

김병하균형발전추진단장

네, 알겠습니다.

최강선위원

위원장님, 이상입니다.

류수철부위원장

최강선 위원님 수고하셨습니다. 다음은 주영길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

주영길위원

주영길 위원입니다. 연일 계속되는 행정사무감사에 우리 국장님 이하 간부들 고생 많습니다. 지금 여러 위원님들이 이틀 동안 질의하시는 것을 보니까 좀 서울시 도시계획국에서 하는 업무가 굉장히 중요한데도 불구하고 아마 우리 도시관리위원님들이나 또는 우리 지역의 천만 시민들과의 관계에서 사전에 의견수렴이라든지 조정이라든지 협의라든지 이런 것들이 많이 결여되지 않았나 이렇게 느껴집니다. 그 점에 대해서 혹시 이틀 동안 행정사무감사를 하면서 우리 국장님 좀 느끼는 바가 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

도시계획에 있어서 주민들과의 소통이 대단히 중요하다고 생각을 하고요. 사실 과거에는 도시계획이 굉장히 폐쇄적으로 운영이 됐었습니다. 그러다가 80년대부터 의견청취제도가 생겼고, 95년도부터 도시계획 도면이 일반에게 공개됐는데 95년도까지는 도시계획 도면 자체가 대외비로 돼서 일반인이 볼 수 없도록 그렇게 되어 있었습니다.

주영길위원

그렇습니다. 지금 문제가 어디 있느냐 하면 바로 거기에 있는 거거든요. 도시계획이라는 업무는 단기간에 결과를 보는 것보다도 중ㆍ장기적인 이런 계획이고 또 어느 특정인이나 특정집단의 이해관계에 의해서 결정되는 것보다도 다수의, 크게 보면 천만 시민, 더 크게 보면 우리 대한민국 국민들과의 영향성 관계 이런 것을 고려해서 추진해야 되는 업무이기 때문에 과거에는 더 폐쇄적이고 그랬어요. 그리고 아마 민선 이후에 다소 개방적으로 이렇게 됐는데요. 저는 지금도 계획이나 업무자체로는 도시계획업무는 다소 보수적으로 가야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 이런 계획이 너무 자주 바뀌고 이러면 오히려 그것이 어떤 국민들이나 시민들한테 결과적으로 생활편익이 좋지 않은 결과로 가기 때문에 지금도 도시계획업무 자체는 다소 경직되게 보수적으로 운영돼야 되는 게 맞습니다. 그러나 단, 이것을 실행하는 과정에서 과거 95년도 이후에 도면도 열람도 안 되고 여러 가지 정보 소통이 차단된, 즉 그것은 폐쇄지요. 폐쇄적인 제도 하에서 우리 송 국장님 이하 현재 공무원들이 업무를 추진해 왔기 때문에 지금도 개방시대에 왔지만, 각종 제도나 법령으로 많이 개방되고 모든 계획에 그 지역의 이해당사자들의 의견수렴을 필수적으로 하고 있지만 그것이 혹시 너무 개방함으로 인해가지고 원래의 업무 추진목적에 좀 차질이 일어나지 않을까 이런 우려들을 많이 가지고 있기 때문에 아직도 좀 도시계획과 관련된 업무가 해당 시민들이나 해당 관계, 특히 우리 위원들한테도 소통에 좀 장애가 있지 않았나 이렇게 생각하는데요. 앞으로는 우리 도시관리위원도 그렇고, 우리 서울시민들도, 오히려 시민들이 인터넷이나 이런 것 때문에 법령을 더 잘 압니다. 알기 때문에, 우리가 제도나 법규에 규정된 범위 내에서 얼마든지 공개를 하고 그렇게 하는 것이 오히려 아까 다른 위원님들, 김희전 위원님도 말씀하셨지만 오히려 계획의 수립이나 확정이나 시행하기 전에 이해당사자들의 의견을 많이 듣는 것이 오히려 더 빠른 길이다, 실제 그게 행정으로 집행이 됐을 때 효과도 더 높다, 이런 게 실제 사실이지요. 그래서 앞으로 그런 점을 고려해가지고 우리 국장님 이하 전 간부들이 자기가 하는 업무 하나하나 우리 시민들의 알권리를 충족시켜 주고, 또 반대급부로 여러분이 하는 업무가 효율성을 확보할 수 있다, 이런 인식을 좀 가져 주기 바랍니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

주영길위원

그리고 어제 총괄적으로 질문을 했는데 구체적인 사항 몇 가지 질문드리겠습니다. 지금 현재 도시계획국뿐 아니라 서울시에서 하는 각종 사업들을 추진할 때 의견수렴을 다 하지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

주영길위원

그렇지요? 아까 우리 대다수 많은 위원님들이 의견수렴을 안 하고 한다, 이렇게 생각하는 위원님들이 많은데 실제 제가 알기로는 추진계획에 당연히 의견수렴 절차가 있는 것으로 알고 있어요. 그런데 아까 윤규진 위원님이 지적하신 대로 실질적으로 의견수렴을 하지 않고 형식적으로 하고 있다, 이것이 지금 문제입니다. 앞으로 그 점을 좀 시정해 주기 바랍니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

주영길위원

그다음에 도시계획국에서 국장 이하 간부들이 가장 어렵게 생각하는 문제를 질문하겠습니다. 제일 많은 것이, 지금 현재 종 상향 이런 것이지요? 그다음에 용도를 바꾸어 달라 이런 것이지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

주영길위원

다 그것을 인수분해 해 보면 자기가 소유하고 있거나 자기가 살고 있거나 자기 생활권역에 있는 토지의 효율성을 현재보다 좀 높여 달라, 이거 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

주영길위원

그런데 그것을 보면 그런 원인이, 어제도 말씀드렸지만 권역별 균형개발, 강남북 균형개발, 하는데요. 자료를 한번 보십시오. 우리가 각 구별로 상업지역 현황, 그래서 아까 우리 종상향이라든지 각종 지구단위계획이라든지 도시계획이라든가 이런 궁극적인 목표가 결과적으로 자기의 자산 가치를 높이겠다는 거예요. 효율성을 높이겠다는 그것이 반대로 시장경제 자본주의사회 아닙니까? 우리나라 시장경제 아닙니까? 즉, 국민의 세금을 가지고 우리가 국민들한테 서비스를 해주는 이런 시장경제, 자유민주주의국가거든요. 그러면 자산가치가 올라가면 세금을 더 많이 내지 않습니까? 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

주영길위원

반드시 올려준다고 해서 주민들만, 시민만, 토지주만 이익을 주는 것이 아니고 세금을 더 많이 받는 정부에도 이익이 있어요. 그것을 가지고 정부가 복지사업에 쓰고 하는 것 아닙니까? 그러니까 어제도 그런 것에 대해서 인식을 좀 전환해라 하는 것도, 좀 인식을 넓혀 보십시오. 그래서 강남북 균형개발의 근본적인 요체는, 궁극적인 목표는 종상향이고, 여기 보면 상업지역, 즉 개발을 많이 해서 땅의 가치를 올려주라는 거예요. 산을 까뭉개서 뭘 빌딩을 짓고 이런 것이 아니고 현재 가지고 있고 살고 있는 땅이 과거에 규정된 도시계획의 용도하고 현재하고 활용도가 안 맞다, 그러니까 올려주라, 올려주면 나도 올려준 대가를 하겠다, 하는 것이 지금 현재 서울시의 도시계획 민원입니다. 그래서 그런 것에 대해서 너무, 어제도 제가 좀 우리 공무원들이 듣기 거북한 말씀을 드렸는데 법전이나 책자나 갖다놓고 앉아서 민원 들어오면 그것만 죽죽 들이밀지 말고 좀 배경을 좀 고민을 해보고 그렇게 하시라는 거예요. 상업지역이 서울시에 보면, 여기 상업지역 면적이……. 몇 페이지입니까? 여기 2158페이지인데요. 자, 전체 평균이 4.3%입니다. 행정사무감사자료 2158페이지. 전체 평균이 상업지역이 4.3%입니다, 4.3%. 자, 지금 서울이, 우리 송 국장님, 서울이 어떤 도시입니까, 지금? 도시의 분류로 볼 때 여러 가지 있지 않습니까, 서울을 산업별 분류로 볼 때? 서울은 농지는 없지요. 산이 없어 가지고 임업도시도 아니고, 바다가 없어 가지고 수산도시도 아니고, 하여간 서울은 문화도시 뭐 그런 것은 정서적인 개념이고, 상업도시입니다. 그렇지요? 서울은 상업도시지요. 그러면 상업도시는 천만 시민, 수도권 경기도와 합치면 3/4의 인구가 밀집된 이런 서울입니다. 그러면 이런 민원들을 보면 전반적으로 서울한테 바라는 서울시민이나 대한민국 국민들의 욕구가 현재의 서울의 도시구조에서 충족이 안 된다, 그러니까 충족될 수 있게 좀 서울의 도시구조를 바꾸어 달라, 이것이 도시계획과 관련된 민원들입니다, 전부. 좀 그런 측면에서 저는 강남북 균형개발의 요체가 개발이익을 많이 주어서 그 지역의 자산 가치를 올려주는 거예요. 상업지역을 좀 넓혀주라, 이것입니다. 강남북, 강북에도 상업지역을 좀 넓혀주고, 이미 상가화된 지역, 준주거지역이나 2종이나 3종 뒤에 붙어있는 지역은 신문에 많이 나지 않습니까? 사실상 상업지역화 되어 있는 것을 상업지역으로 올려서 그 지역에 맞게끔 개발을 하고 그다음에 세금 많이 낼 수 있도록 이렇게 해주어야 이 도시가 균형적으로 발전될 것 아니냐, 저는 균형발전이라는 것을 그런 식으로 해법을 한번 도입해 보시라고 제안을 드립니다. 그 점에 대해서 상업지역을 서울시 전체 평균 어느 지역뿐 아니라 늘리는 것에 대해서 현재 도시계획국장님 생각은 어떻습니까?

득범

송득범도시계획국장

저희가 상업지역을 지정하는 가장 큰 이유는 상업 업무기능을 넣어서 일자리를 만들기 위함입니다. 그리고 지금 다핵구조로 해서 핵 지역에 상업 업무기능이 들어가도록 해서 도심까지 들어올 필요가 없도록, 그래서 그 지역에서 일정 부분을 해결할 수 있도록 이렇게 함으로써 교통수요도 그만큼 줄일 수 있고, 시민들 생활편의도 증진시킬 수 있는 이점이 있습니다만, 지금 상업지역이 당초 우리가 의도한 그런 용도로 사용되지 않고 주상복합으로 해서 주거 위주로 개발이 되고 있습니다. 그래서 이것이 주거 위주로 개발이 된다면 도시문제를 해결하는 쪽이 아니라 심화되는 쪽으로 개발이 되고 있습니다. 그래서 그런 부분들은 경계를 해야 될 것이고…….

주영길위원

네, 맞아요. 저도 그것이 문제인데요. 그것은 그런 것에 대해서 나름대로 기준을 가지고 규제를 해야지 뭐 무서워서 뭐 못 담근다 이런 거예요. 그런 것은 서울시가 가지고 있는 행정권을 가지고 얼마든지 규제가 가능합니다. 그래서 이 상업지역을 그냥 무분별하게 넓히는 것이 아니고, 지금 전철이라든지 여러 가지 노선이 새로 생기고 또 교통도로도 많이 새로 생기고, 우리가 서울을 1도심 5개 부도심 해가지고 다핵구조로 간다고 여러 번 발표도 하고 그랬는데 실제 다핵구조로 해놓고 서울시에서 해 준 것이 뭐 있어요? 청량리 도심이라든지 신촌이라든지 영등포라든지 저 강남권이라든지 강동권 천호동 지역에 실제로 그렇게 해놓고, 거기 한번 가보십시오. 이 데이터를 가지고 한번 가보시라고. 그런데 뭐 상업지역으로 해놓으면 이익이 많이 나면 주상복합으로 개발돼서 못한다, 당연히 그것은 안 되지요. 안 되고, 사실상 나는 균형개발을 서울시에서 자꾸 주장하기 때문에 균형개발의 방안으로 상업지역을 넓혀서 아까 우리가 원래 가지고 있는 1도심 5개 부도심 해 가지고 다핵구조의 우리 서울시 도심기능을 분산시키는 이것을 하려고 그러면 상업지역을 넓혀야 된다, 이런 얘기입니다. 그 점에 대해서 그렇게 인식을 해 달라는 것이지 상업지역이 주상복합으로 남용될까봐 못 넓힌다, 그런 답변을 송 국장님, 하시면 안 됩니다. 그다음에 지금 예를 들어서 옛날에 해놓은 노선상업지역 있지 않습니까? 그것은 문제가 국정감사에서도 과거에 몇 번 거론되고 했는데 노선상업지역에 대해서 정비할 생각 없습니까? 그것 문제 많지요?

득범

송득범도시계획국장

당초에 저희가 다핵구조로 바꾸면서 노선상업지역을 전부 없애는 것으로 방침을 정했었습니다.

주영길위원

그렇지요? 그런데 지금 어떻게 됩니까? 어떻게 하고 있어요?

득범

송득범도시계획국장

실지 구청에서 없애도록 입안 지시를 했었는데 없앤 것이 하나도 없습니다.

주영길위원

자, 이것을 구청에 맡겨 놓으면 안 되고요. 이 도로가 그렇지 않습니까? 강남의 예를 들면 도산대로, 강남대로, 테헤란로, 영동대로 전부 50m 도로입니다. 그 양쪽에 뭐 12m, 15m씩 해놓고, 그 뒤에 가보십시오. 노선상업지역 12m 밖에 바로 건물이 붙어서 거기에 온갖 변태 상업시설들이 다 들어갑니다. 그래서 노선상업 이것은 원래 안 맞는 거예요. 블록화로 가야 되는 것이고, 송 국장님은 외국 가서 공부하고 서울시 간부들 거의 90% 이상이 외국 가서 1, 2년 동안 다 공부하고 오지 않습니까? 거기 가서 좋은 것을 배워 와서 바꾸어야지요. 블록화 해야 됩니다. 그런데 이것도 구청에만 맡겨놓을 것이 아니고 좀 시에서 거시적인 시각을 가지고 계획을 한번 세워 보시기 바랍니다. 자, 그다음에 체비지 문제, 체비지 어제 1,000㎡ 이상 자료를 내라고 그랬는데, 왔는데 많이 빠졌어요. 체비지라는 것은, 체비지가 뭡니까? 체비지는 송 국장님보다도 김병하 단장님이 더 잘 아실 것 같은데요. 체비지요. 뭘 체비지라고 그럽니까?

병하

김병하균형발전추진단장

아까 오전에 계속 말씀드렸습니다만, 토지구획정리사업 하면서 거기 경비에 들어가는 것을 토지로 남겨놔서 나중에 그것을 충당하는 그런…….

주영길위원

체비지의 원래 주인은 누구입니까? 체비지의 원래 주인은 그 정리사업지구 내에 있던 주민들이었어요. 소유자의 땅이에요. 영동개발 예를 들면 감보율을 45%, 55% 해서 다 공납을 한 것 아니에요? 나 보충질의 안 할 거니까 2분만 더 할게요. 그래서 그것을 다 하고 남는 땅 관리를, 그때 자치가 되기 전인데 만약에 그때 민선자치 이후에 했으면 시 소유로 안 되어 있었지요. 해당 자치구 소유로 되어 있었겠지요, 구획정리법은 어떻게 되었든지 간에. 그때 당시는 서울시가 사업 주체자고 하니까 서울시로 되어 있는데 그 땅은 그 지역의 주민들을 위해서 써야 되는 땅이에요. 그것을 그 관계법이 과거에 2002년도인가 언젠가 없어지고 나서 지금 95년도부터 민선 자치구하고 이렇게 되어 버리니까 이것이 서울시 소유로 되어 있는데 이것이 솔직히 강남, 서초, 송파, 강동이 많지요. 이 부분에 대해서 몇몇 위원님들이 많이 질의를 하셨기 때문에 저는 딱 두 가지만 할게요. 어제 1,000㎡ 이상, 저는 관리문제하고 그다음에 앞으로 체비지의 활용방안에 대해서는 뭔가 시에서 고집하지 말고 해당지역의 주민들에게 이익이 돌아가는 방향으로, 주민들이 원하는 그런 용도로 해야 된다, 이 두 가지를 질문을 드릴게요. 하나는 관리가 엉망이에요. 여기에 리스트도 없는데 저 강남구에 옛날 번지로 포이동, 지금은 개포동으로 되어 있지요. 거기에 체비지인데 도서관으로 죽 해놓고 그다음에 한 2년 전에는 장기 시프트 전세주택, 그것 하려고 계획까지 세워놓고 주민들 이주대책을 못 세워서 못했지 않습니까? 거기에 변상금을 물려 놓으니까 법원에 소송까지 가고 하는데 저는 그것을, 예를 들어서 그 비싼 땅을, 많습니다, 전체 체비지 면적이. 이 비싼 땅을 관리를 좀 잘 해야 되지 않겠느냐, 이렇게 제가 한 가지는 관리문제로 말씀을 드리고, 그다음에 활용방안에 대해서는 그 소유자가, 토지대장에 서울시장으로 되어 있다고 해서 서울시의 마음대로 그것을 민간한테 불하하거나 타 용도로 개발하거나 이런 것은 안 된다, 그 지역의 주민들이 원하는, 주민들에게 필요한 시설 활용지로 가야 체비지의 원래 목적에 맞다, 저는 이렇게, 만약 그것을 실행하는데 있어서 현행 조례나 지방재정법이나 여기에 문제가 있다면 이번 제8대 의회에서 그 조례를 새로 만들겠습니다. 그러니까 그것을 좀 감안하시고 나름대로 앞에 두 가지 제가 지적해드린 그런 목적에 부합될 수 있는 체비지 관리계획을 좀 세워주시기 바랍니다. 그다음 마지막, 마지막입니다. 비닐하우스 어제 제가 말씀드렸지요? 비닐하우스가 강남ㆍ서초에 왜 이렇게 많은지 아십니까? 서울시의 기술직 간부들은 어떻게 생각하고 있느냐, 이것을 정비해 달라고 작년, 올 한 해만 해도 열네 번씩 계속 민원이 들어오지 않습니까? 어떤 생각을 하고 있는지 아십니까? 강남에 있는 부자동네 옆에 비닐하우스촌이 있어야 거기에 거주하는 사람들이 가정부도 하고 식당도 하고 이런답니다. 그래가지고 거기 개발을 빨리 할 필요가 없다고 시장한테 보고한 공무원이 있어요. 서울시의 기술직 업무를, 도시계획 업무를 관장하는 공무원들이 그런 생각을 하고 있는 사람이 있어요. 그래서 이것이 많고, 일이 안 되는 거예요. 그것을 내가 언젠가는 사실관계를 확인해 가지고 기자회견도 할 계획을 가지고 있어요. 자, 강남의 구룡마을 지금 현재 서울시에서 행정절차상 어느 상태까지 와있습니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 구룡마을은 민간 제안이, 도시개발하겠다고…….

주영길위원

들어왔습니까?

득범

송득범도시계획국장

아직 우리시까지는 안 올라왔습니다.

주영길위원

그렇지요, 시까지 안 왔지요? 구에서 공람공고까지 된 것으로 알고 있는데 거기까지는 알고 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

주영길위원

그런데 공람공고 이후에 서울시에 절차상 올리도록 되어 있지요? 절차상 올리도록 되어 있는데 못 올리게 했지요?

득범

송득범도시계획국장

민간 제안 내용에 좀 문제가 있습니다.

주영길위원

그러니까 민간 제안 내용이 서울시에 접수되지 않았는데 어떻게 못 올리게 하고 서울시에서 국토부에 질의를 하고, 미리 못 올리게.

득범

송득범도시계획국장

구청에서 공람공고 했을 때 그 공람공고에 대한 의견을 구청에 제시했습니다.

주영길위원

이것은 시간이 걸리는데요, 내일 다시 하겠습니다만 지금 현재 다른 조건은 놔두고 서울시 도시계획국장님 생각에 앞으로 구룡마을에 대해서는 어떻게 할 생각입니까? 간단하게 얘기해 주세요, 구체적인 것은 내일 항목별로 토론을 하면 되니까요.

득범

송득범도시계획국장

지금 구룡마을이 빨리 정비가 되어야 된다는 데에 대해서는 모든 사람들이 다 같이 공감을 하고 있습니다. 그러나 현재 구룡마을에 거주하고 있는 주민들이 지나치게 큰 기대를 갖고 있습니다. 민간 제안자가 그 주민들에게 건축비만 받고 5년 후에 아파트를 분양해 주겠다, 이렇게 제안을 해 놔서 그 아파트 한 채를 건축비만 주고 분양받을 기대감으로 지금 우리 시에 그것을 요구하고 있는데 사실상 그것은 불가능합니다. 그래서 그 주민들이 갖고 있는 지나친 기대감 이것을 우선 빨리……. 지금 임대아파트에 입주할 수 있도록 한다면, 거기에 주민들이 만족한다고 그러면 빠른 시일 내에 정비가 가능하겠습니다.

주영길위원

시간이 없으니까 오늘은 거기까지 합시다. 그다음에 오늘 그 말씀 속기록에 한 것을 내일 아침에 저한테 뽑아주세요. 그러면 그것을 가지고 구체적인 사항으로 하나하나 내일 우리가 송 국장님하고 한번 따져보도록 하겠습니다. 이상입니다.

류수철부위원장

주영길 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김창수 위원님께서 사전에 말씀하셨기 때문에 김창수 위원님이 하시는 것으로 양해를 하겠습니다. 먼저 질의하십시오.

김창수위원

정회하려면 하시고요. 하세요.

류수철부위원장

잠시 정회할까요?

김창수위원

네, 저 급한 것 없습니다.

류수철부위원장

잠시 정회를 하겠습니다. 4시 10분까지 정회하고자 하는데 이의 없으십니까? 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

15시 49분 감사중지

16시 14분 감사계속

신원철위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 인택환 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

인택환위원

국장님, 도시계획국 직원 여러분, 참 피곤하시지요? 국장님께 묻겠습니다. 당연한 말씀이지만 한번 환기시킨다는 의미에서 행정사무감사의 목적이 무엇이라고 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

행정의 잘잘못을 가려서 시정하기 위한 것으로 생각하고 있습니다.

인택환위원

그동안 행정을 잘했든 잘못했든 문제점을 발굴하고 또 새로운 대안을 찾아서 앞으로의 행정에 반영하자, 그리고 보다 더 발전된 행정을 하고 주민을 위해서 좋은 대안을 찾자, 이런 뜻일 것으로 잘 알겠습니다. 그런데 제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면, 이 자리가 어떻게 보면 탁상행정과 현장중심 행정이 부딪치는 자리요, 또 법규중심 행정관행을 위주로 하는 공무원들의 사고와 주민의 민원을 수렴하고 주민의 입장에서 생각하는 위원들 간의 양자 입장이 여기에서 부딪치는 장소입니다. 거기에서 잘못된 것은 시정해야 되는 것이고, 여기서 좋은 대안이라든가 미처 과거에 깨닫지 못한 점이 있다면 겸허한 자세, 그리고 낮은 자세, 그러한 자세에서 주민복리를 위해서 수렴해서 앞으로의 행정발전에 반영해야 되는 그런 시간적 장소, 그것이 행정사무감사 기간에 우리에게 부여된 사명이라고 생각하고요. 그런 의미에서 어제는 언성 높은 경우도 있고, 여러분이 사실 그렇게 큰 잘못은 아니더라도 위원 입장에서는 굉장히 큰 서운함, 잘못된 자세라고 질타도 하고 그랬지만 주관적으로는 별 것도 아닌 것 가지고 왜 이렇게 세게 하느냐, 그렇게 생각하지 마시고, 보는 관점에 따라서는 상당히 그런 차이가 있을 수 있다고 생각을 합니다. 그래서 위원들의 입장에서도 생각하시고 주민입장에서 생각하신다면 여러분의 타성화 되고 관행화 된 그런 탁상행정식, 관행행정식, 법규중심의 행정을 탈피할 수 있는 좋은 기회라고 생각합니다. 그래서 큰 목소리라고 크게 듣지 말고 큰 목소리든 작은 목소리든 큰 주민들이 뜻으로 받아들이시고, 일과성으로 듣지 말고. 뭐 속된 말로 시간만 가면 된다, 군댓말로 퉁소는 불어도 세월은 간다, 혹은 개야 짖어라 나는 시간만 가면 된다, 이런 사고방식 절대로 하지 마시고요.

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

이 위원님들도 그동안 많은 지역에 뿌리를 가지고 계시고 얼마나 주민들한테 질타도 받고 받겠습니까? 저희 입장에서 이 순간만은 생각해 주시고 좀 그런 자세에서 받아 주시기 바라고, 저는 몇 가지 생각나는 대로 좀 묻겠습니다. 용역에 대해서 어제 부탁했더니 가져왔는데, 하나 더 부탁하겠습니다. 김형식 위원께서 8가지인가 했는데 저는 거기에 하나 더 추가시켜서 그 자료를 만드는 김에 올해 것 용역공고문 사본 하나, 다른 위원들에게 그렇게 주셔도 좋을 겁니다. 가령, 참가자격조건, 그런 것을 보려고 합니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

제한입찰이면 무엇이 제한사항이었나, 너무 참가자격이 높아서 2명밖에 안 오고, 3명밖에 안 왔나 이것을 보려는 것이고요. 그리고 또 하나는 체비지 얘기가 아까 나오던데 체비지라 함은 비용을 대체하기 위해서, 비용을 마련하기 위해서 토지구획정리사업 때 나온 대체부지 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그런데 2000년도부터는 도시개발법으로 바뀌었지요? 통합했지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 도시개발법으로…….

인택환위원

그러니까 이제부터는 체비지가 안 생기는 겁니까?

득범

송득범도시계획국장

그렇습니다.

인택환위원

그것을 대체해서 제가 생각해 보니까 인센티브제를 이용해 가지고 공공부지를 뉴타운이나 혹은 재건축, 역세권 뭐하면서 전부 몇 % 올려주는 사탕발림으로 해서 뺏어내는 방식으로 체비지 공공부지 사용하는 그런 것 같은데 맞습니까?

득범

송득범도시계획국장

그것은 아닙니다. 체비지는 구획정리사업을, 시에서 공사비를 들여서 공사를 하고요. 그 공사비만큼 땅을 체비지로 확보한 것입니다.

인택환위원

그래서 체비지는 앞으로 안 나오는 거지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

체비지라는 명칭으로 나오는 것은 없고, 굳이 쓴다면 재개발해서 인센티브로 해서 용적률 올려주면서 좀 받는 것이나 뭐 이런 것으로…….

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그것은 단타적인 말씀이고, 정비사업 할 때 용적률을 역세권이다, 뭐 시프트다 해가면서 용적률이 너무 들쭉날쭉 원칙 없이 올라가는 것 같아요. 그러다 보니까 나는 시프트에 대해서 부정적으로 보는 사람인데 전체적인 부정이 아니라 초점이 임대아파트 쪽으로 가야지 왜 준중산층을 위해서 서울시민 세금 걷어서 주느냐 그런 것인데 그것은 차치하고, 그러다 보면 점점 고밀도 개발이 된다는 말이에요.

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

인택환위원

그래서 이것이 쾌적성이라든가 어떤 장기적인 도시계획 차원에서는 그렇게 바람직하지 않을 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 밀도가 높아지게 되면 좀 생활은 불편해질 수밖에 없기 때문에 도시계획적으로 봐서 바람직하지는 않습니다. 그러나 주택이 지금 많이 부족한 상태고 주택공급 또한 꼭 필요한 것이기 때문에 불가피한 경우 밀도를 좀 높여서라도 주택을 공급하자는 취지인데요. 밀도를 높일 수 있는 데가, 그래도 역세권을 높일 수 있는 지역으로 보고, 1차 역세권지역은 준주거지역으로 해서 500%까지 할 수 있도록 하고, 2차 역세권의 경우에는 그 지역 여건에 따라서 심의를 받아서 상향할 수 있도록 이렇게 하고 있습니다.

인택환위원

네, 알겠습니다. 용도지역 상향은 원칙도 없고 또 종상향, 종상향 하는 것도 조금 그것도 도시계획위원회 이런 데서 원칙도 없고, 되는 데 있고 안 되는 데도 있고, 상당히 무원칙한 것이 좀 일관성이 있게 돼야 될 것 같고요. 또 하나는 윤리상으로도 좀 문제가 있는 것 같아요. 사실 법에 허용된 그것이 있는데도 불구하고 일부러 운영을 낮게 설정해서 사탕발림 식으로, 너 이것하면 이것 줄 테니까 이것 내놔, 이것 윤리상으로 좀 문제가 있는 것 같아. 국가사업 하면서, 처음부터 줘야 될 것 아니냐, 이거야.

득범

송득범도시계획국장

그것은 저밀개발 되어 있는 지역은 공공시설이 좀 적기 때문에 고밀개발 하게 되면 공공시설이 더 추가로 필요하게 됩니다. 그래서 고밀개발을 할 수 있도록 상향할 때 공공시설을 확보하도록 그렇게 운영을 하고 있습니다.

인택환위원

윤리적인 문제에서 처음부터 줄 것 주고 해야 되는데 일부 낮게 설정해 가지고 그것 조금씩 주면서 내놓아라, 하는 반강도적인…….

득범

송득범도시계획국장

종세분할 때는 현황을 기준으로 해서 종세분을 했습니다.

인택환위원

네, 그것은 됐고요. 지하입체도시 조성, 물론 지상이 포화된 상태고 상당히 땅 확보도 어려우니까 지하 쪽으로 우리가 신경을 쓰는 것은 당연한 것인데 제가 좀 의문스러운 것이 도로 밑으로 지하철이가고 그것은 알겠는데 지금 민간 대지 밑으로 가는 경우도 현재 서울시에 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 공공시설이 민간 대지 밑으로, 그렇게 많지는 않습니다만, 일부 가고 있습니다.

인택환위원

그럴 경우 몇 m까지가 민원이 안 발생하고……. 소유권이 땅 밑으로 수직으로 몇 m까지 미치느냐 문제하고 관련이 있는데…….

득범

송득범도시계획국장

지금 법에서 그런 규정하고 있는 것이 없어서 지금 국토해양부에서도 그런 규정을 가져야 되지 않겠느냐 하는 그런 의견도 있는데요. 지금 우리 같은 경우는 이것은 서울특별시 도시철도의 건설을 위한 지하부분 토지의 사용에 따른 보상기준에 관한 조례를 적용하고 있습니다. 여기서 지하 40m까지 보상을 하는 것으로 그렇게 규정을 하고 있습니다.

인택환위원

40m 넘는 것은 국가가 보상 않고 무료로 쓰겠다, 이거지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그러면 법으로 아직 제정이 안 돼서 법규화 할 필요가 있겠네요?

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그리고 용산국제업무지구에 대해서 어제 존경하는 이원기 위원께서 상세히 질문을 했는데 저도 좀 의문점을 묻고 의견을 좀 피력하고 싶습니다. 현재 용산국제업무지구의 문제가 심각하고 TV에 PD수첩 같은 것도 제가 본 것 같은데, 문제가 굉장히 심각하다는 것은 누구나 다 알고 있는 사실인데 그 현재 쟁점이 뭐라고 생각하십니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 개발사업자가 파이낸싱(financing)이 안 돼서 빨리 개발이 되지 못하다 보니까 지금 주민들이 찬반으로 나뉘어서 많이 반목이 되어 있는 상태입니다. 그래서 사업 시행이 빨리 이루어지면 이런 것이 빨리 해결이 될 수 있을 텐데 그런 반목되어 있는 상태에서 장기간 끌다 보니까 주민들이 많은 괴로움을 겪고 있는 그런 것이 문제가 되겠습니다. 그리고 이주대책 기준일을 정해놓고 있는데요. 이주대책 기준일 이전부터 거주하고 있던 소유주에게는 좀 혜택이 많이 갑니다. 그런데 현재 새로 집을 사서 그 지역에 들어오게 되면 이주대책 기준 대상에서 받는 그런 혜택을 못 받다 보니까 매매가 잘 안 됨으로 해서 좀 민원이 있는 그런 상태입니다.

인택환위원

그러면 LG전자 등 4개사가 1,500억 지급보증 했다는 얘기는 무슨 얘기예요? 그러면 컨소시엄을 다시 구성해서?

득범

송득범도시계획국장

네, 추가로 들어온…….

인택환위원

삼성그룹은 빠지고?

득범

송득범도시계획국장

삼성은 투자한 지분은 그대로 유지를 하고 있고요. 삼성에서…….

인택환위원

아, 주간회사만 안 되겠다?

득범

송득범도시계획국장

네, 주간회사만 바뀌는 것입니다.

인택환위원

제가 의문스러운 것은 주민들이 저희들한테 호소문도 보내고 그랬더라고요, 도시관리위원한테. 이주비 그 문제가 아니라 이것을 자기들은 하고 싶지도 않았는데 왜 원래 코레일부지 정비창 부지 이런 것만 하기로 되어 있는데 오세훈 시장이 강제로 사유재산권을 그런 식으로 도시개발법을 적용해서 그렇게 하느냐, 그래서 혹시 소송 걸린 것 없습니까, 무효소송?

득범

송득범도시계획국장

무효소송 6건 되고, 지금 진행되고 있는데요.

인택환위원

판결난 것은 없어요?

득범

송득범도시계획국장

1건은 승소했고…….

인택환위원

어디서 승소했습니까?

득범

송득범도시계획국장

우리가 승소했습니다. 시에서 승소했고요. 그것이 당초에 저희가 2001년도에 코레일 정비창 부지에 대한 지구단위계획을 수립을 했었습니다. 수립해서 결정을 해놓았는데 코레일에서 공모를 하면서 지구단위계획 내용과 다르게 공모를 했습니다. 지구단위계획에서 용적률을 580%로 정해 놓았었는데 그것을 1,000%로 해서 공모를 했습니다. 그래서 그렇게는 안 된다, 지금 정비창 부지를 개발했을 때 가장 큰 문제가 교통문제입니다. 한강이 막혀 있고 외부와 연결될 수 있는 도로가 극히 제한이 되기 때문에 교통문제 해결이 굉장히 큰 문제입니다. 그래서 그 내부만 개발할 때는 580%에 맞추어서 개발을 하도록 이렇게 정해놓았는데 그것을 1,000%까지 개발하겠다고 해서 그것은 안 된다고 했고, 그 협의하는 과정에서 서부이촌동을 포함시키면서 용적률을 608%까지 올릴 수 있도록 그렇게 협의가 된 것입니다.

인택환위원

동의가 몇 %나 되었습니까, 동의율이?

득범

송득범도시계획국장

지금 공식적으로 우리한테 온 것은 50%가 넘었다고만 왔는데 지난번에 그 사장이 인터뷰하면서 57%라고 밝힌 것을 봤습니다.

인택환위원

57%요? 도시개발법을 적용해서 과반수 50% 넘으면 이것이 개발할 수 있는 것이고, 도정법이나 이것에 의하면 추진위 구성 1/2이고, 뭐 할 때는 1/4, 75% 받아야 되는데 주민들은 왜 그것을 적용 안 했느냐 그 문제도 있기는 있지만 물론 저도 생각에 법적용 자체는 문제가 없는 것 같은데, 문제는 동의가 50% 진짜 되었느냐, 위조되거나 또 특히 어제 이원기 위원님께서도 뭐 포스터를 가지고 온 것 보니까 대림아파트 33평이 30억 간다, 개발하면. 안 하면 9억밖에 안 간다, 완전히 반협박 사기성, 과장홍보성, 허위 날조광고라는 말이에요. 그러면 허위 방식에 의해서 아까 57%면 7% 초과한 것인데 그것을 정상적으로 했으면 57%가 아니라 40%도 안 나왔을 수도 있다 이거야. 그 근거로 그분들이 우리 위원들한테 보낸 것을 보니까 87년도인가……. 2/3가 반대하고 87%가 전부 반대한 것을, 누가 발표했느냐 하면 민노당 강기갑 대표가 발표한 자료를 보니까 완전히 반대인 거예요. 서부이촌동 주민 87%가 반대하고, 또 지구지정 공람 시 주민 2/3가 반대했다, 이것으로 봐서 반대하는 의사가 분명한데도 그것을 누르기 위해서 서울시가 그래도 대표 국가도시라 하면서 사기를 쳐 가지고, 주민을 시켜 가지고, 물론 여기 사기라는 말이 일반 말로 하면 맞는 것입니다, 법적인 용어는 아니지만. 뭐냐 하면 홍보가 너무 과장됐어요. 30억이다, 그것이 책임질 수 있는 말, 오세훈 시장이 발표한 것이기 때문에 서울시가 이 사업을 한다는 것을 주민들이 알고 있는데 그 말을 믿을 수밖에 없지요. 그런데 그 30억이 진짜 나오는 겁니까?

득범

송득범도시계획국장

이주대책 수립은 시행자가 수립을 하도록 되어 있습니다. 지금 법적으로 보장되는 것운…….

인택환위원

그러니까 시행자가 그렇게 한 거라 이거지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그래서 이것은 믿을 수 없지요?

득범

송득범도시계획국장

시행자가 이주대책을 수립을 해서…….

인택환위원

아이고, 알겠어요. 서울시에서 그것을 공신력 있게…….

득범

송득범도시계획국장

저희가 확인하기는 어렵습니다.

인택환위원

어렵지요? 거기에 윤리적인, 법적인 문제도 있을 수 있다, 제 생각에는. 짧은 제 법 소견에는. 자, 그런 법적요건 50% 달성하는 과정에 허위광고 하고 허위 날조된 숫자를 인쇄물까지 해서 다닐 때는 서울시가 묵시적인 동의를 해 준 거나 마찬가지라는 말이에요, 주민 입장에서 보면. 묵시적인 동의라 함은 뭐야, 공범이에요, 공범. 인정한 거예요. 방조한 거예요, 방조.

득범

송득범도시계획국장

그 유인물에서…….

인택환위원

그것이 돌아다니는데도 가만히 있는 거예요. 서울시 이름 팔아가면서 또 돌아다녀. 그래 가지고 57%를 만들었다 이거야. 그러면 57%를 우리가 믿기도……. 그러면 50%라 하더라도 50%는, 정말 그 사람들은 억울하잖아요? 생 집, 5년도 안 된 1,700세대도 있고, 뭐 정말 가고 싶지 않은데도 법이 그래서 50%, 도시개발법이 사유재산권 침해하고 뭐 헌법정신에 어긋나고 하더라도 그것 좋다 이거야. 그런데 50%조차도 사기 쳐서 만든, 지금 57%가 그렇게 우리가 짐작하기 딱 좋아요.

득범

송득범도시계획국장

그것은 지금 우리한테…….

인택환위원

내가 볼 때 그런 것으로 해서 소송 걸리면 소송이 6건 들어왔다는데 그것으로 하면 제가 볼 때 패소할 것 같은데……. 시간이 얼마 안 남았는데, 결국은 오세훈 시장이 대권욕에 눈이 멀어 가지고 이것 덩치 크게 해서 화끈하게 한 건 해보려고 하는, 그러다 보니까 멀쩡한 주민들 죽이고 일생 동안 모아놓은 돈 그것 국가적으로 5년도 안 된 아파트 1,700세대면 엄청난 국고낭비예요, 국비 낭비입니다. 자기 개인 욕심을 위해서 서부이촌동 주민들을 그렇게 희생시키고 자기 대권 볼모로 삼는다는 자세가, 이것은 윤리적으로 안 되고, 그리고 그렇게 한 결과가 좋다면 모르는데 부동산경기를 떠나서 이것은 절차가 불법이고 결과도 불투명한 것을 가지고 하는 것이 서울시가 반은 시킨 거나 마찬가지예요. 시행사가 드림허브인지 뭔지 몰라도 결과적으로 서울시가 묵시적으로 방조를 했고, 그 결과 50%도 지금 되지 않는 것을 가지고, 나 이것 서울시가 윤리적으로뿐만 아니라 법적으로도 무효가 되고 책임을 져야 될 것 같은데요.

득범

송득범도시계획국장

아직 드림허브가 사업시행자로 지정이 안 돼 있는 상태입니다.

인택환위원

안 됐는데 왜 50% 그것 OS요원 시켜서…….

득범

송득범도시계획국장

코레일에서 시행 예정자로 된 것이고요. 그 50%는 지금은 도시개발구역 지정만 되어 있는 것입니다. 구역지정이 되어 있고 나중에 사업시행을 할 때 시행자 지정이라든가 사업시행 시에 주민 동의율이 필요한 것인데 그때 사업시행자를 지정하고 동의율을 근거로 해서 할 때는 우리가 실제 조사를 해서 맞는지 여부를 확인을 해야지요. 확인을 해서 해야 되겠지만 현재는 그것을 확인할 단계는 아니고요. 그리고 지금 이 사업구역 내에 들어가 있는 그 아파트들의 기준가격 자체가 지금 굉장히 많이 올라가 있습니다. 주변의 사업지구에 안 들어가 있는…….

인택환위원

(위원장에게) 조금 더 해도 되지요? 몇 분만.

신원철위원장

보충질의 때 하시겠습니까?

인택환위원

보충질의 때 못해요. 조금만 더…….

득범

송득범도시계획국장

사업지구에 안 들어가 있는 지역보다 굉장히 많이 올라가 있는 상태입니다. 그리고…….

인택환위원

그것은 나는 중요하지 않고요, 쟁점에서. 문제는 그러면 다시 동의절차를 밟을 겁니까?

득범

송득범도시계획국장

그렇지요, 사업시행자 지정할 때는…….

인택환위원

50% 안 나오면 절차 무효화 시킵니까?

득범

송득범도시계획국장

그러면 못하지요.

인택환위원

왜 그러느냐 하면 먼저 87%, 2/3가 반대했다는 자료가 분명히 나와 있고, 그런데 그 뒤로 57% 했다는 드림허브인가 뭐에서 했다는 그 두 개가 일치가 안 된다는 말이에요. 그러면 또 굉장한 반대에 부딪히고 있고 주민들의 원성이 대단하다는 말이에요. 그러면 정확한 절차, 적법한 절차, 합법적인 절차를 거쳐서 객관적인 어떤 기준에 의해서 한번 해 보라 이거야. 그리고 정말 도시개발법에 50%, 재산권 침해가 된다고 해도 법이 그러니까 35조 몇 항에 의하면 기본권 보장되더라도 법률로서 기본권 제한할 수 있다는 규정은 어쩔 수 없이 그것은 수긍해야 하는 바이고, 그런데 57%가 안 나올 것 같다 이 말이에요. 그러니까 그것이 나오나 안 나오나 합법적인 절차, 적법적인 절차에 의해서 해가지고 할 것을 검토해야 돼요, 주민들한테 우리가 대답도 할 수 있게.

득범

송득범도시계획국장

이 사업시행자 지정할 때는 50% 넘는지를 확인해야지요.

인택환위원

다시 한다 이거지요?

득범

송득범도시계획국장

확인이 돼야만 지정할 수 있지요.

인택환위원

임시 시행기관이라는데 57%라는 것은 믿을 수가 없어요, 제가 볼 때는.

득범

송득범도시계획국장

네, 그것은 우리가 지금 확인할 수 없는 숫자입니다.

인택환위원

그러면 주민들한테 그렇게 답변해도 되겠네?

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그러면 다시 한 번 동의절차를 거쳐서, 적법한 절차를 거쳐서 50% 되나 안 되나 봐서 거기에 따라서 할 것이냐 말 것이냐, 그러니까 거기에서는 서부이촌동을 포함시킬 것이냐, 말 것이냐, 코레일 쪽은 하겠지요? 그것을 강력히 주장하고 싶고요. 꼭 그렇게 해 주시기 바라고…….

신원철위원장

인택환 위원님, 아직 안 하신 위원님도 계시니까…….

인택환위원

다 됐습니다. 그래서 그것을 부탁을, 부탁이 아니라 주장하고 분명히 국장님께서 50% 동의절차를 합법적인 절차에 의해서 하겠다고 하셨고 또 그 결과에 따르겠다고 했습니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

인택환위원

그것은 속기록에 남기고, 저희가 주민들한테 그렇게 말을 해도 문제없겠지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 법적으로 그렇게 할 수밖에 없습니다.

인택환위원

네, 알겠습니다.

신원철위원장

다 하셨어요?

인택환위원

네.

신원철위원장

수고하셨습니다. 다음 김창수 위원님 해 주시지요.

김창수위원

김창수 위원입니다. 도시계획과장님.

제원

이제원도시계획과장

도시계획과장 이제원입니다.

김창수위원

과장님이 좀 심심하실 것 같아가지고, 뒤에 과장님은 너무 할 일이 없어서 오늘은 좀 그런 것 같아서 드리는 거예요. 국장님 업무추진비는 관리부서가 도시계획과지요?

제원

이제원도시계획과장

네, 저희가 같이 관리하고 있습니다.

김창수위원

그런데 과장님, 하나 물어볼게요. 서초구에 있는 향촌이라는 음식점 압니까?

제원

이제원도시계획과장

네.

김창수위원

알지요?

제원

이제원도시계획과장

네, 한두 번 가본 것으로 기억하고 있습니다.

김창수위원

그다음에 백년옥도 가봤습니까?

제원

이제원도시계획과장

네, 가봤습니다.

김창수위원

목천집도 가봤습니까?

제원

이제원도시계획과장

그것은 잘 기억이 안 납니다.

김창수위원

그것은 안 납니까? 많이 갔는데. 왜 물었겠어요, 지금?

제원

이제원도시계획과장

업무추진비를 사용하는 지역이 그쪽에…….

김창수위원

빨리 답변하세요.

제원

이제원도시계획과장

사용한 내역이 있었던 것으로 기억하고 있습니다.

김창수위원

많이 기억하고 계시네요. 제가 도시계획과 업무추진비가 왔기에 봤어요. 봤더니 유별나게 2008년도부터 2010년까지 내놓은 자료에 의하면 도시계획과 전체 92건 중에서 서초구만 33건이 나와 있어요. 무려 30% 넘게 거기만 집중적으로 들어갔는데 거기 서초구 33건 중에서도 18건이 딱 향촌, 백년옥, 목천집입니다. 제가 시간이 있으면 한번 가서 여기가 어떻게 돼 있는가 파악해 보고 싶은데 제가 강북에 살아서 강남의 길을 몰라요. 그래서 못 가봤습니다. 왜 이렇게 물어볼 것 같아요? 이것이 과연 가서 간담회라든지 업무추진비 성격에 맞게 썼는지 좀 궁금해요. 왜 그러느냐 하면 내용을 언뜻만 봐도 거기 갈 때마다 국장 외 무엇 무엇, 국장 외 무엇 무엇 했어요. 그런데 지금 국장님은 얼마 안 썼어요. 그래서 지금 국장님의……. 2009년 1월 1일부터 취임했습니까, 여기 도시계획국?

득범

송득범도시계획국장

작년부터 했습니다.

김창수위원

2009년 1월 1일부터?

득범

송득범도시계획국장

네.

김창수위원

그래서 국장님보다 전임 국장님도 주소가 아마 거기 같아, 집주소가. 그리고 신임국장님도 주소가 서초구 같은데, 조금 더 편차를……. 한 군데 그 집만 집중적으로 이용했다는 것은 음식이 국장님 입에 딱 맞아서, 서비스가 좋아서 갔는지 아니면 다른 의도가 있는지 심히 궁금합니다. 앞으로 좀 업무추진비를 쓰실 때 이런 면도 고려해서 참고해 달라는 뜻으로 가볍게 한번 넘어가겠습니다.

제원

이제원도시계획과장

잠깐…….

김창수위원

주관 과장님이시니까 한 거예요. 됐습니다.

제원

이제원도시계획과장

잠깐 설명을 간단하게 드리겠습니다. 그 이유가 좀 있었습니다. 제가 2008년도…….

김창수위원

이유는 필요 없고요, 제가 더 이상 추궁은 안하니까 그것으로 이해해 주십시오. 다음은 김병하 추진단장님께, 너무 안 하시니까 한번 묻겠습니다. 동대문교회 이전에 대해서 잘 알고 계시지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

동대문교회 지금 보상 절차를 밟고 있지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

그 보상이 도시계획상 보상입니까, 민간 당사자 간의 협의보상입니까?

병하

김병하균형발전추진단장

도시계획 보상입니다.

김창수위원

정확하게 얘기해 주세요. 다시 한 번, 동대문교회 지금 보상 관련이 도시계획법상 협의보상입니까, 당사자 간의 협의보상입니까? 방금 말씀이 도시계획법상 협의보상이라고 하셨지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 도시계획시설로 결정이 돼서 거기에 따른 보상입니다.

김창수위원

다시 한 번 확인하려고 그랬습니다. 그것은 당사자 간이 아니고 도시계획법상의 협의보상을 하고 있는 겁니다. 따라서 도시계획법상에 따른 보상절차 규정을 따라 줘야 돼요. 그렇지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

그 보상업무를 보면 공익사업을 위한 토지 등의 취득 및 보상에 관한 법률이 있습니다. 그렇지요? 거기에 따라서 하지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

그러기 위해서는 도시계획시설이 결정되어야 되겠지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

김창수위원

결정됐지요, 거기 공원으로?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

거기까지는 좋습니다. 그러면 보상하기 위해서 도시계획 감정평가를 하셨다고 어제 국장님이 답변하셨어요.

병하

김병하균형발전추진단장

네, 지금 들어가 있습니다.

김창수위원

들어갔다고 했어요. 그런데 감정평가를 하기 위해서는 무슨 고시를 해야 되지요, 반드시. 무엇을 해야 됩니까?

병하

김병하균형발전추진단장

실시계획인가…….

김창수위원

답변해 주세요.

병하

김병하균형발전추진단장

네, 실시계획인가.

김창수위원

더 크게 좀 해요, 여기까지 안 들려요.

병하

김병하균형발전추진단장

실시계획인가 고시를 해야 됩니다.

김창수위원

그렇지요, 도시계획사업 실시계획인가 고시를 해야 됩니다. 언제 하신지 압니까?

병하

김병하균형발전추진단장

그게 작년 12월에…….

김창수위원

며칠이냐고 물었어요. 아니, 국장님은 그렇다 치고 단장님도 모르시면 어떻게 해요.

병하

김병하균형발전추진단장

제가 날짜를 정확하게 확인해서 말씀드리겠습니다.

김창수위원

제가 말씀드릴게요, 시간이 가니까. 2009년 12월 10일입니다. 2009년 12월 10일, 맞습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 대체적으로 맞습니다.

김창수위원

대충이 아니라 맞습니까, 안 맞습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 2009년 12월 10일에 했고요…….

김창수위원

인가고시가 됐지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그다음에 금년 9월에 변경인가를 했습니다.

김창수위원

그래가지고 보상을 하려면 보상법에 따라서 감정평가를 하기 위해서는 실시계획인가 고시를 한 다음에 해야 됩니다, 법적인 절차가. 아셨어요? 그거 인정합니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

이따가 또 아니라고 하면 안 돼요. 맞지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

좋습니다. 방금 우리 김병하 단장님께서 말씀하셨다시피 도시계획법상 협의보상을 위해서는 반드시 절차를 따라줘야 돼요. 실시계획인가 고시를 해야 됩니다. 열흘간 인가 고시를 해야 되고, 거기에 뒤따라서 절차에 따라가지고 보상을 하게 됩니다. 그래서 이번에 감정평가를 했다고 했지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

그래서 그 사업시행자 2개 업체를 했고, 또 아마 토지소유자가 1개 업체 선정해서 3개 업체 했겠지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

좋습니다. 거기까지 일단 하고요. 한번 묻겠습니다. 인가고시 받기 전에 감정평가를 하면 어떻게 됩니까?

병하

김병하균형발전추진단장

지금 규정상 그렇게 되어 있습니다만, 지금 동대문교회 측에서는 그 전에 사실 저희들이 협의를 하기 위해서 만났을 때 교회 측에서 저희들한테 보상금액을 제시해라, 그런 요구가 있었고요. 그리고 그러기 위해서는 감정평가에 해야 된다고 하니까 감정평가업체를 추천해 줬습니다. 그러면서…….

김창수위원

누가 추천해 줘요?

병하

김병하균형발전추진단장

교회 측에서 추천을 해 줬습니다.

김창수위원

네.

병하

김병하균형발전추진단장

그래서 협의보상에 응하겠다, 이렇게 교회 측에서 적극적으로 요청을 했기 때문에 상호협의에 의해서 저희들이 보상액 산정을 위한 감정평가를 먼저 했습니다.

김창수위원

먼저 한 것은 재량행위니까 좋다고 해요. 좋습니다. 잘했어요. 내가 거기까지는 말 않겠습니다. 문제는 3개의 감정평가를 해 가지고, 그러면 감정평가를 하면 뒤따르는 것이, 수수료를 지급해야 돼요. 그렇지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

수수료 3,374만 5,800원을 지급했습니다. 그때가 언제냐 하면 2009년 2월 12일에 했습니다. 그러면 방금 단장님께서 말씀하신 것이 동대문교회의 감정평가 보상은 도시계획법상 협의보상이에요. 따라서 인가 고시 후에 감정평가를 들어가야 되는 겁니다. 그다음에 절차규정에 따라서 하면 되는데, 그다음에는 협의가 안 되면 절차에 따라서 하면 되는 거예요. 그리고 감정평가수수료만 주면 문제없습니다. 문제는 인가 고시 전에 감정평가를 한 부분에 대해서는 여기에서 짚고 넘어가겠다는 거예요. 하는 것은 좋은데 시민의 세금이 쓸데없이 3,374만 5,800원 나갔어요. 이 문제는 담당 책임자들이 변상하세요. 왜, 법적인 근거 없이 한 거예요. 공무원도 그 당시에 알았어요. 그래서 뭐라고 이야기가 나오느냐 하면, 2008년 10월 21일 공문에 보면 “시 소유 토지와 교환은 어려울 것으로 판단되므로 현금보상 방법으로 조속 추진”이라는 소제목으로 해서 “감정평가 실시를 위한 도시계획결정 절차를 가능한 빨리 집행하고 보상금 산정을 위한 감정평가 의뢰” 이렇게 나온 거예요. 왜 그러냐 하면요, 감정평가에 의해서 도시계획 결정지어져 빨리 하라는 거예요. 해서 그 이야기가 뭐냐 하면 실시계획인가 고시 하자는 거예요. 한 다음에 감정평가로 보상을 하자는 거예요. 또 하나 이 문제 때문에 한 일이 있어요. 뭐냐 하면요, 서울시에서 감정평가는 종로구청에 위임해서 하고 있지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

김창수위원

종로구청장한테 뭐라고 협조요청 공문을 냈느냐 하면, 2010년 2월 23일에 뭐라고 공문을 내려 보내느냐 하면, “우리 시에서 추진 중인 종로6가 70번지 일대 도시계획시설사업 관련 감정평가업자를 추천한 동대문교회로부터 보상평가를 위한 감정평가는 물론 어떠한 협의와 대화를 거부한다는 교회 측의 입장을 서면으로 우리 시에 제출함에 따라 우리 시에서 종교시설의 특수성을 감안해 교회 측과의 대화를 통해 공원 조성사업에 대한 이해 설득 및 입장 변화를 파악한 후 보상절차를 이행하는 것이 바람직할 것으로 판단되므로 보상업무 추진절차에 문제가 없다면 별도 통보 시까지 감정평가 의뢰시기를 잠정 유보해 주시기 바랍니다.” 했어요. 왜 그러냐 하면 아까 이야기했다시피 도시계획시설 실시인가 고시를 하게 되면 그다음부터 감정평가를 하면 일정에 따라서 절차적으로 해주어야 되는 거예요. 아셨어요? 따라서 서울시에서도 그것을 알기 때문에 감정평가를 유보시킨 거예요. 그래서 이번에 감정평가를 실시한 것 같아요. 그래서 인가고시 전에 한 것은 그냥 해보는 거예요, 지금. 무엇 때문에 했느냐, 협의하는데 대상 액수가 얼마쯤 될까 했는데, 한 것은 좋다고. 내가 거기까지는 말 않겠어요. 문제는 수수료 문제가 있는데 수수료를 법적인 근거 없이 지출한 것에 대해서는 담당 직원은 변상을 하라는 거예요. 법적인 책임은 없어요. 허나 지급 안 할 일도 했어요. 정히 그것이 묻고 싶으면, 감정액을 알고 싶었더라면 시중 부동산 업자한테 가서 물어볼 수도 있고, 또 공시지가가 나와 있으니까 공시지가 산정해서 잠정평가 방법이 있어요. 그렇게 해서 잡았으면 되는 거예요. 그런데도 불구하고 쉽게 감정평가를 의뢰해서 감정을 하다보니까, 협상 당연히 해 가지고 해결이 되었으면 좋았지요. 안 되다 보니까 수수료만 3,300만 원이 날아갔다는 거예요, 시민의 혈세가. 거기에 대해서는 책임을 지세요. 두 번째, 우리 국장님에게 다시 묻겠습니다. 어제 제가 물었을 때, “235억 거의가 토지매입비지요?” 하고 물었습니다. 동대문교회 문제 얘기하고 있습니다. 물으니까 국장님께서 “네.” 그랬습니다. 다시 또 물었습니다. “금년 안에 계약해서 지급할 계획이 됩니까?” 하면서 “앞으로 12월 30일까지 계약해서 연도폐쇄기까지 지급할 자신 있어요?” 하고 물으니까 국장님께서 “네.” 했습니다. 속기록 가지고 내가 하고 있습니다. 그 말씀이 맞지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김창수위원

지금 다시 한 번 묻겠습니다. 지금 감정평가를 했습니다. 감정평가를 해가지고 오면 산술을 내 가지고 동대문교회 측에다 통보를 할 것입니다. 통보한 다음에 금년 안에 235억 잔금을 전부 치를 자신이 있습니까? 다시 묻겠습니다. 정확하게 답변해 주세요.

득범

송득범도시계획국장

지금 교회 측하고 원만히 협의가 되고 있기 때문에 될 것으로 기대하고 있습니다.

김창수위원

기대가 아니고 정확하게 해 주세요. 할 수 있습니까, 없습니까? (도시계획국장, 관계직원과 의견교환) 국장님, 답변하기 전에 내가 먼저 전제를 하겠습니다. 국장님은 선서할 때 허위로 위증하면 어떠한 처벌도 감수하겠다고 했습니다. 일자가 정확하게 연말까지 답변한 대로 해서 235억 지급이 안 되면 허위증언으로 보겠습니다. 그러니까 이 앞에 한 것을 다시 한 번 제가 확답을 듣고 싶어서 그렇습니다. 따라서 지금 다시 한 번 정확하게 들으시고 답변을 해 주십시오.

득범

송득범도시계획국장

지금 연말까지 원인행위를 하면 이월이 될 수가 있는데요. 지금 기대하기는 교회 측하고 원만한 협의가 이루어질 것으로 보기 때문에 협의만 이루어진다면 내년 연도폐쇄 이전에 충분히 집행이 완료될 것으로 보고 있습니다. 그러나 이것이 교회 측과 협의가 만약 안 된다고 했을 경우에 원인행위가 연말까지 되면 내년으로 이월될 수 있기 때문에 내년에 재결절차를 거쳐서 하는 방법이 있겠습니다. 그리고 지금 235억 중에는 보상비와 공사비가 같이 포함이 되어 있습니다. 그래서 공사비는 지금 내년 말까지 조성공사 하는 것으로 되어 있기 때문에 공원조성은 내년 연말까지 완료할 계획입니다.

김창수위원

지금 방금 말씀이, 그러면 어제 말씀을 약간 변경한 것으로 이해해도 되겠습니까? 똑같다고 봅니까? 변경했다고 지금 들리는데, 변경한 것입니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 장담하기는 어려운 실정이니까요.

김창수위원

장담하기는……. 정확하게, 그러면 어제 한 이야기는 뭡니까?

득범

송득범도시계획국장

지금 교회 측하고 협의가 원만하게 이루어지고 있는데 그것이 교회 측에서 현재와 같은 그런 태도를 계속 취한다고 그러면 상관이 없겠습니다만 보상비에 반발해서 협의 못하겠다, 이렇게 나올 수도 있기 때문에 그런 변수는 있겠습니다.

김창수위원

네, 바로 답변하시라는 거예요. 국장님!

득범

송득범도시계획국장

네.

김창수위원

자신도 못하면서 연말까지 하겠느냐, 하면 네, 하고 답변해 버리면 안 되잖아요. 여기는 보상을 협의하는 거예요, 지금. 협의절차라는 것이 있는데 절차규정이 어떻게 되는지는 아십니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

김창수위원

어떻게 됩니까? 한번……. 아신다 하니까…….

득범

송득범도시계획국장

네, 보상비 통보하고 2차에 걸쳐 협의하고 재결 요청을 할 수 있습니다.

김창수위원

네, 재결요청 해 가지고요?

득범

송득범도시계획국장

재결이 떨어지면 공탁하고 소유권 이전하게 됩니다.

김창수위원

문제는 그 과정이 법적으로 분석하면 거의 160일 정도 돼요, 가는 시간이. 그렇게 만만치 않은 시간입니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 재결하는 데는 오랜 기간이 걸릴 수 있습니다.

김창수위원

그래서 다행히 협의에 의해서 하면 참 좋지요. 그렇지요? 그래서 답변을 그렇게 쉽게, 너무 쉽게 답변하기에 내가 다시 한 번 묻는 것입니다. 이것 가지고 나중에 위증이라는 이야기가 나오면 곤란해서 한번 말씀을 드린 거예요. 앞으로 잘 생각해서 답변을 해주시기 부탁드립니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 알겠습니다.

김창수위원

이상 하겠습니다.

신원철위원장

김창수 위원님 수고하셨습니다. 다음 마지막 순서로 이원기 위원님이 질의해 주시겠습니다.

이원기위원

이원기 위원입니다. 맨 마지막으로 질의를 하다보니까 손해를 보는 게 있네요. 첫 번째 물어보고자 했던 업무추진비, 우리 존경하는 김창수 위원님께서 제가 준비한 것 다 어떻게 정보를 가지고 계셨는지 질의를 다 하셨어요. 그래서 좀 시간이 어떻게 될지 모르겠는데요. 중복되지 않는 것만 좀 여쭈어 보겠습니다. 어제 우리 신언근 위원께서 자료를 너무 부실하게 준비했다고 말씀하셨는데 오늘 또 마찬가지로 정리해서 준 것이 없네요. 마치 밥 좀 먹자, 하면 그냥 시장에서 배추 사고 쌀 사고 이렇게 샀습니다, 하고 갖다 준 것하고 똑같은 것 같아요. 밥을 지어서 배추를 담가서 반찬을 만들어서 줘야 되는데 이렇게 해놓으면 우리가 얼마를 썼는지, 또 어느 부서에서 가장 많이 썼는지 알 길이 없잖아요. 일일이 나누어봐야 될 것 아닙니까? 그래서 우리 정책조사관한테 어제 좀 나누어 보라고 했어요. 자, 그러면 가장 많이 쓴 부서가 어디인지 아세요? 도시계획과, 그다음에 균형발전추진단, 그다음에 도시관리과, 이런 순서로 사용액 총계가 나와 있는데요. 아까 방금 전에 우리 김창수 위원님께서 서초구에서 가장 많이 썼다는 것과, 그것은 제가 더 이상 묻지 않겠는데요.

득범

송득범도시계획국장

그것 잠깐 답변을 드릴까요? 서초구에, 시정개발연구원이 서초구에 있습니다. 저희가 정기적으로 시정개발연구원에 가서 토론회를 하고 토론회가 끝나면 저녁식사를 했고, 또 시정개발연구원에서 용역 하는 것이 많기 때문에 저희가 수시로 시정개발연구원에 가서 용역 때문에 전문가 토론회라든가 이런 업무협의를 하고 시정개발연구원 근처에서 식사를 하다보니까 그쪽이 많이 나왔습니다.

이원기위원

혹시 금천구는 어느 정도 사용했는지 아세요? 금천구는 한 세 번 사용했는데요. 기껏해야 2만 2,000원, 칼국수 집에서. 그다음에 2만 3,000원, 그다음에 김밥 1만 7,000원 있었던 것 같은데요. 이 부분은 그렇게 정리해서 넘어가고요. 어제 도시계획국 도시개발의 기조 및 방향에서 삶의 질 향상에 기본방향을 두셨는데, 2010년 우리나라의 삶의 질 순위가 혹시 몇 위인지 아십니까?

득범

송득범도시계획국장

살의 질을 평가하는 기관이 굉장히 여러 군데가 있는데요. 그 평가기관마다 전부 다릅니다. 그래서 지금 용역을 하고 있는 것이 평가기관이 어떤 지표를 가지고 평가를 하고 있는지 그런 부분들을 한번 파악을 하고, 또 앞으로 우리 서울의 삶의 질을 개선하기 위해서는 정책방향을 어떻게 가져가야 될지에 대한 연구를 지금 하고 있습니다.

이원기위원

물론 다를 수가 있는데 유엔이 발표한 것을 보면 우리나라 삶의 질 순위는 12위거든요. 과거에 비해서 좀 상승했는데 그 이유가 유럽의 금융위기라든가 채무위기 때문에 반사이익을 받아서 우리나라의 삶의 질 순위가 올라갔다고 그래요, 자료에 보면.

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

우리나라 삶의 질 순위가 12위인데 서부이촌동 강제 편입된 주민들이 느끼는 불만지수는 100으로 놓고 보면 어느 정도 될 것 같습니까?

득범

송득범도시계획국장

글쎄요. 잘 모르겠습니다.

이원기위원

제가 봤을 때는 한 90%는 되지 않을까 싶은데요. 그리고 아까 존경하는 우리 인택환 위원님께서 질의하신 것 중에 제가 추가해서 말씀드리는데요. 드림허브가 동의서를 받았지 않습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

그 동의서를 구할 수 있습니까? 구해서 자료로 좀 제출해 주시기 바랍니다.

득범

송득범도시계획국장

그것은 저희도 지금 갖고 있지를 않고요. 저희도 요구를 했었는데 아직까지는 공개하지 않는 것이 좋겠다, 이런 입장을 보이고 있습니다.

이원기위원

그것을 그렇게 구하기가……. 공개를 안 합니까, 드림허브에서?

득범

송득범도시계획국장

드림허브에서 아직은 공개를 하지 않고 있습니다.

이원기위원

공개를 하지 않으니까 자료를 구할 수 없다는 얘기지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

그러면 제가 구하겠습니다. 오세훈 시장이 머니투데이 개국 2주년 기념 인터뷰에서 용산 역세권 개발사업이 어려워지면 코레일과 함께 하는 공공사업으로 개발할 수밖에 없다고 밝혔는데, 알고 계십니까?

득범

송득범도시계획국장

그 기사를 본 적은 없습니다만 지금 현재 민간투자자가 개발을 못하게 된다고 했을 경우에 그 민간투자자가 순순히 못하겠다고 하고 나가면 상관이 없겠습니다만 계속 하겠다고 할 경우에 다른 민간투자자를 모집한다면 그러면 틀림없이 소송을 제기할 것으로 보고 있습니다. 그렇기 때문에 현재의 민간투자자를 배제하고 개발한다고 한다고 그러면 다른 민간투자자를 시행자로 하기는 어려울 것으로 보고요. 그렇게 될 경우에는 공공이 개발할 수밖에 없고, 그렇다고 그러면 코레일과 우리 시가 협조해서 할 수밖에 없다는 그런 입장인 것 같습니다.

이원기위원

그러면 공공으로 할 때 구체적인 추진계획이 있습니까? 자금조달이라든가 컨소시엄이라든가.

득범

송득범도시계획국장

지금 공공이 개발한다고 그러면 코레일하고 협의가 돼서 협의가 완료돼야 되기 때문에 거기에 대한 구체적인 계획은 세울 수가 없는 입장이 되겠습니다.

이원기위원

그런 인터뷰를 한 것은 서울시가 나서지 않는다는 문책 때문에 그렇게 인터뷰한 것 아닌가요?

득범

송득범도시계획국장

글쎄요, 그 질문을 어떻게 했는지는 모르겠습니다만 아마 현재의 민간투자자가 만약 사업을 못하게 됐을 경우에 어떻게 할 거냐, 하는 질문에 대한 답변이 아니었나 생각됩니다.

이원기위원

인천지방공사 부채가 8조에 이르렀고요, 부도의 위험성에 대한 우려의 목소리가 높은 것 알고 계시지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

인천시가 추진했던 송도 신도시 개발 사업이 미분양 속출 등으로 난항을 겪고 있는데 이것도 알고 계시지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

삼성물산이 지금 사업 경영권에서 손을 뗐지 않습니까?

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

그 이유가 경기침체에 따른 미분양 위험성 때문이라는데 알 만한 사람은 다 알고 있거든요. 서울시는 미분양 위험성이 없다고 보는 것입니까, 아니면 미분양 위험성을 안고서라도 사업을 추진하겠다는 것입니까?

득범

송득범도시계획국장

그것은 분양가의 문제로 보고 있습니다. 분양가가 높다면 분양되기가 어려울 것이고, 분양가를 낮게 한다면 분양이 빨리 될 것으로 보고 있습니다.

이원기위원

분양가가 낮으면 분양이 빨리 돼서 된다는 얘기라고요?

득범

송득범도시계획국장

네.

이원기위원

어떻게 장담할 수가 있습니까?

득범

송득범도시계획국장

분양가가 낮으면 재산가치가 있으니까 서로 투자를 하려고 하지요.

이원기위원

코레일이 이 사업을 시작한 목적이 용산역 부지를 팔아서 번 돈으로 부채를 메우는 것이기 때문에 더 이상 부채를 떠안지 않으려고 할 것인데요? 결국 나중에 서울시나 SH공사가 부채를 다 떠안아야 되는 것 아닌가요, 나중에 미분양이 된다고 하면요? 공공이 나서서, 서울시가 나서서 한다고 그러면?

득범

송득범도시계획국장

아니, 공공이 개발한다고 할 경우에 코레일 측에서는 땅으로 투자를 할 것이고, 사업비는 우리 시에서 공사비를 대야 될 것으로 보고 있습니다.

이원기위원

어떻게 할 것인지 이것을 여쭤보고 싶은데, 30개 출자사의 대표자인 삼성이 가지고 있는 지분이 6.4%지요?

득범

송득범도시계획국장

그것은 삼성물산이 6.4%이고요, 삼성계열사 분을 전부 합하면 한 15%가 조금 넘는 것으로 알고 있습니다.

이원기위원

삼성이 당초에는 기대되는 수익이 2조 6,000억으로 판단했던 것 같아요. 그런데 지금 경기침체라든가 금융위기 이런 것 때문에 지금 사업을 할 경우에는 마이너스 4조 4,000억 정도, 4조에서 5조까지 된다는데 결국 자기네들이 손을 떼는 것은 자기들 지분 6.4%, 즉 드림허브가 가지고 있는 자본금 6.4% 640억 원만 포기하고 사업에서 손을 떼겠다는 것 아닌가요?

득범

송득범도시계획국장

아니요, 지분참여는 그대로 하고 있습니다. 지분참여는 그대로 하고 있고요. 지금 삼성 쪽에서는 현재의 구조를 적자로 보고 주관사에서 빠진 그런 형국인데 롯데관광 같은 경우는 현재도 충분히 흑자를 낼 수 있다고 보고 강하게 추진의지를 가지고 있는 상태입니다.

이원기위원

지금 가장 핵심 문제가 세 가지 아닙니까, 국장님? 하나는 삼성이 땅값을 마련하지 못한 것이 하나 있고, 또 당초 코레일이 자기네들의 적자를 메우기 위해서 개발했던 것을 판상형 아파트하고 강변 주변에 있는 아파트가 막혀있으니까 서울시에서 용산권 한강르네상스사업과 연계해 가지고 개발한다는, 서로 어떤 이익이 맞아떨어져서 하는 사업 아닙니까? 저는 그렇게 보는데요. 결국은 삼성이 640억 정도를 손해 보더라도 포기하는 이유가, 우리나라 대표기업인 삼성물산이 이렇게 자기네들이 달 때는 마시고 쓸 때는 뱉는 이런 비도덕적인 기업 아니겠습니까? 그러니까 삼성물산이 대표기업인 만큼 반대로 비도덕적인 기업일 수도 있는 것 아닙니까? 대표적인 기업 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

네, 그런 비난을 받을 수 있다고 봅니다.

이원기위원

그러면 앞으로 서울시가 발주하는 어떤 프로젝트에 삼성을 배제하는 방법, 다시 말해서 페널티를 먹이는 방법 중 하나로 배제하는 방법 이런 것을 강구해야 되는 것 아닌가요?

득범

송득범도시계획국장

그것은 관련법에 따라서 배제시킬 수 있는지를 검토해 봐야 할 것 같습니다.

이원기위원

그 관련법을 좀 검토해 보시고, 정말 그런 부도덕한 기업, 대표기업에 반대되는 부도덕한 기업의 대표 삼성물산에 대해서는 앞으로 절대 컨소시엄에 참여할 수 없도록 하는 것을 좀 강구해 주시고요. 다음은 이순신 장군 동상에 관련돼서 김병하 단장님께 좀 여쭈어 보겠습니다. 며칠 전에 우리 민족의 성웅 이순신 장군 동상 보수업체에 저랑 같이 다녀왔지 않습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

이원기위원

42년 만에 보수를 하게 됐는데 막상 현장에 가서 보니까, 우선 단장님이 느끼신 점은 어떤 것이었습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

지금 동상 서있을 때 하고 공장에 들어가서 표면을 좀 더 샌딩 해서 노출을 시켰을 때의 상태를 보면 저희들이 그냥 서있을 때 생각했던 것보다는 조금 더 상태가 안 좋다고 그렇게 느꼈습니다.

이원기위원

제가 자문회의에 한 번 참여하고요, 그다음에 현장에서 봤는데 제가 자문회의에 참석할 때 느낀 것이 뭐였느냐 하면, 아, 그때 느낀 것이 아니고 그때 합의 도출한 것은 원형을 훼손하지 않고 보수해서 문화재적인 가치로 남게 하자는 것 아니었습니까? 그런데 막상 가서 보니까 우리 신체 일부라고 하면, 팔도 좀 다르고 황동으로 제작했고, 또 일부는 청동으로 제작했고, 일부는 철이 가미되어 있고 이렇지 않았습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

이원기위원

그래서 과연 원형으로 보존할 필요가 있는지, 아무래도 68년도에 제작한 것이기 때문에 주물 상태라든가 버블현상 이런 것들, 또 특히 이순신 장군의 칼 같은 경우는 덧대어서 만들어진 것을 봤는데, 갔다 와서 제가 느낀 것하고 당초의 생각과 차이가 있거든요. 우리가 이것을 당초 원형대로 복원해야 되는 것인지 일단 먼저 묻고 싶은데 대답해 보십시오.

병하

김병하균형발전추진단장

지금 여러 가지 의견이 있을 수 있습니다. 지금 위원님 말씀하신 대로 복원해야 되느냐, 새로 만들어야 되지 않느냐 그런 이야기도 있습니다만 기본적으로 저희들이 68년도에, 42년이 지난 이 조각품이 나름대로 우리 근현대의 예술품이라고 생각합니다. 그 당시 우리나라의 실정으로 봐서 그런 주물기술이라든가 그다음에 청동이라든가 구리 같은 그런 재료를 구하기 어려운 상태에서 그 정도의 작품이 나왔다는 것은 지금 기준에서 봤을 때는 조금 미흡하다고 볼지 모르겠지만 그 나름대로 거기에서는 최선을 다한 것이기 때문에, 그것이 또 40년 이상 우리 광화문광장에서 우리 근현대사를 다 지켜보고 이런 나름대로의 역사적인 의미가 있기 때문에 그것은 나름대로 우리가 그대로 보존해서 계속 저희들이 지켜 나가야 될 것이라고 생각합니다.

이원기위원

저도 당초에는 그렇게 생각을 했는데 자료를 찾아보니까 문제가 좀 많네요. 대표적으로 다섯 가지 문제를 제기한 것이 있는데 혹시 아세요?

병하

김병하균형발전추진단장

칼의 위치라든가 이렇게 여러 가지 의견이 있습니다.

이원기위원

첫째는, 오른손에 칼을 들고 있다는 점이고요. 이게 항복한 장수로 비쳐질 수 있다, 두 번째, 이순신 장군의 칼이 일본도이다, 세 번째는, 이순신 장군의 갑옷은 중국갑옷이다, 네 번째, 이순신 장군의 얼굴은 왜 표준영정과 다른가, 장군이 지휘하는 북은 왜 누워있는가. 이런 문제 제기를 했어요, 저도 지금 자료를 보니까. 문화재 전문가들에 의해서 여러 차례 고증이 잘못됐다는 지적이 있었네요. 혹시 아십니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그런 얘기가 있었습니다.

이원기위원

그리고 특히 이순신 장군의 얼굴이 표준영정과 다른 것이, 조각가가 김세중 씨 맞지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네, 그렇습니다.

이원기위원

그 분의 사진과, 얼굴과 비슷하다고 이렇게 의문을 제기했어요. 제가 인터넷으로 본 것인데 이게 김세중 씨의 얼굴이거든요. 본인의 얼굴을 이렇게 만들어낸 것이 아닌가, 그래서 저는 이번 보수, 지금 하고 있지만 차라리 제가 이런 것을 먼저 알았다고 하면 자문회의 갔을 때도 원형의 보존보다는 이런 문제가 있기 때문에 새로이 제작합시다, 했을 것 같은데, 지금 보수 중에 있는 것을 차라리 다시 동상을 건립하는 것이 어때요?

병하

김병하균형발전추진단장

저희들은 기본적으로 아까 말씀을 드렸습니다만, 이것도 나름대로 역사적 의미가 있고, 우리 기존 근현대 예술작품이기 때문에 그 나름대로의 의미를 찾아서 최대한 원형대로 복원해서 제자리에 갖다놓는 것이 옳다고 생각하고요. 아까 말씀하신 다섯 가지 이유라든가 그 얼굴이 작가하고 비슷하다는 이런 것은 그 나름대로 반론을 제기하는 쪽에서는 기본적으로 동상은 어떤 사실성보다 상징성을 표현한 것이기 때문에 작가가 나름대로 그 당시에 자문도 받고 고증도 받고 해서 나름대로 역사적 의미를 강조해서 그렇게 표현한 것이기 때문에 그것이 사실하고 다르다 이렇게 여러 가지 이야기가 있습니다만, 예를 들어서 칼을 오른손에 들고 있는 것도 항복하는 의미라고 이야기는 하지만 또 한쪽에서는 꼭 그런 것이 아니라, 어떤 무사적인 그런 것이 아니라 수호자적인 의미가 있다 하는 이런 이야기도 있습니다. 얼굴도 우리 표준영정하고 다르다고 하는데 실질적으로 세종대왕 동상도 세종대왕 표준 영정이 있습니다만 그것을 참고하라고 했지 그대로 할 수가 없습니다. 왜냐하면 영정은 기본적으로 평면적으로 그린 것이고 저것은 입체적으로 표현을 해야 되기 때문에 표준영정을 참고만 할 뿐이지 그것하고 똑같이 만들 수 없는, 조각가들은 그것하고 사실적으로 한다는 것은 차라리 사진적으로 하는 것이지 그것이 어떤 예술이 아니라고 이야기 하고 있기 때문에 그 작가의 작품의도라든가 상징성을 저희들이 최대한 존중해 줘야 된다고 저는 그렇게 생각합니다.

이원기위원

김세중 조각가의 아내 김남조 시인이 조선일보와의 인터뷰에서 다빈치가 그린 모나리자가 다빈치를 닮았다는 이야기가 있다, 이것이 김세중 씨를 대신해서 간접 시인한 것 아닌가요?

병하

김병하균형발전추진단장

글쎄요. 그것은…….

이원기위원

내용이 좀 굉장히 뉘앙스가 있는 얘기 같아요.

병하

김병하균형발전추진단장

그런데 그것은 작가만이 그것을 알 수 있겠지요. 작품이 되고 나서 나중에 여러 분들이 이런저런 이야기를 하는데요. 작가가 그렇게 얼굴을 표현한 것은 나름대로 상징이라든가 이런 것을 표현한 것이 아니겠습니까? 저는 그렇게 생각합니다.

신원철위원장

이원기 위원님, 좀 정리해 주시기 바랍니다.

이원기위원

알겠습니다. 저도 혼란스러운데요. 앞으로 연구 좀 해보겠습니다. 이상입니다.

신원철위원장

대단히 수고 많이 하셨습니다. 도시계획국 1차 행정사무감사 위원님들의 질의가 다 끝났습니다. 본 질의과정에 미진한 부분이 있거나 아니면 추가질의가 있으신 위원님께서는 보충질의를 해 주시기 바랍니다. 보충질의 시간은 10분을 드리도록 하겠습니다. 먼저 신언근 위원님 해주시기 바랍니다.

신언근위원

신언근 위원입니다. 국장, 여기 광화문광장을 왜 만든 것입니까? 만든 목적이 뭐예요, 저렇게 새롭게?

득범

송득범도시계획국장

지금 광화문과 세종로 축이 일제에 의해서 좀 당초 축하고 다르게 좀 왜곡된 그런 면이 있고요. 지금 광화문에서부터 서울역을 거쳐서 한강까지 국가상징거리 조성사업도 하고 있습니다만 우리나라의 가장 대표적인 공간입니다, 세종로가. 그래서 거기에 광장을 조성함으로 해서 우리 대한민국의 정체성을 찾으려는 그런 의미가 있다고 보겠습니다.

신언근위원

지금 이 광화문광장 조성이 제가 듣기로는 한강르네상스하고 문화사업하고 광화문, 이쪽으로 해서 오세훈 시장의 선거공약이었지요, 4대 때?

병하

김병하균형발전추진단장

광화문광장은 아닙니다.

신언근위원

아닙니까?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

신언근위원

지금 현재 우리 도시계획국에서도 보니까 무슨 띠녹지 형성 사업을 하고 있지요? 우리 도시계획국에서 합니까, 아니면 주택본부에서 합니까?

득범

송득범도시계획국장

세운초록띠요?

신언근위원

네.

득범

송득범도시계획국장

네, 우리 도시계획국에서 하고 있습니다.

신언근위원

그것은 생태복원 차원에서 환경을 살리자는 차원 아닙니까?

득범

송득범도시계획국장

우리 서울의 큰 도시계획 틀이 되겠습니다.

신언근위원

그러니까 제가 묻는 말에만 간단히 대답해주세요, 시간이 얼마 안 남았으니까. 지금 현재 광화문광장 바닥이 석재로 되어 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

어제 제가 말씀드렸던 지하수 수위문제도 포함되거든요, 이것이. 지금 서울이 비가 오면 하수가 범람하고 수해가 나는 이유 중의 하나가 지금의 서울 바닥이 전체 아스콘 바닥 아니면 전부 돌바닥이에요. 물이 스며들지를 못합니다. 그러니까 한쪽으로 다 몰리다 보니까 물이 범람하게 되고 결국은 수해로 해서 주민들이 피해를 많이 보고 그러잖아요. 이것이 굳이 석재 아닌 다른 자재가 많은데도 불구하고 석재로 한 이유가 뭐예요? 그렇게 함으로써 공사비가 굉장히 많이 들어갔어요.

득범

송득범도시계획국장

지금 광화문광장은 우리 서울뿐만 아니라 대한민국의 대표공간이고, 또 이 광화문광장은 우리나라의 정체성을 살리면서 계속 보전해야 될 광장으로 보고 있습니다. 그렇기 때문에 이 재료도 가능한 한 긴 수명을 가진 재료로 선택을 했고요. 지금 포장하면서 포장재료 중에서 투수가 되는 포장재료들이 많이 있습니다. 그런데 투수되는 포장재료들이 물이 침투가 되면, 물론 기초공사를 하고 이렇게 하겠습니다만 물이 투수가 되면 물이 지나가면서 공극이 자꾸 생깁니다. 그렇기 때문에 수명이 길기가 어렵습니다.

신언근위원

지금 서울시에서 하는 건축자재라든가 모든 자재 보면 친환경 제품 쓰라고 되어 있지요? 권장을 하지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 권장하고 있습니다.

신언근위원

그런데 이 공법은 친환경공법이 아니거든요.

득범

송득범도시계획국장

지금 장소와…….

신언근위원

서울시에서는 친환경 자재를 써라, 그런 자재를 쓰라고 자꾸 권장을 하면서 정작 그런 것을 권장하는 주체 측에서는 친환경공법을 쓰지 않는 이유가 이해가 안 가요.

득범

송득범도시계획국장

지금 그 장소와 이런…….

신언근위원

잠깐만요. 지금 제가 듣기로는 우리 여성들 힐이 낀다고 해서 뭐 석재를 사용했다는 이야기도 들리거든요.

득범

송득범도시계획국장

지금 보도블록 같은 경우도 하이힐이 빠지지 않도록 틈새를 최소로 줄여서…….

신언근위원

줄이게 되어 있지요. 안 빠집니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 이렇게 지금 시공을 하고 있는데요.

신언근위원

그런데 석재가 수명이 길다는 것이 뭐 증명되어 있습니까? 제가 알기로는, 저도 건축 전문가인데 석재가 그렇게 수명이 길지가 않아요.

득범

송득범도시계획국장

지금 이런 다른 재료보다는 훨씬 긴 것으로…….

신언근위원

요즈음 친환경제품 보도블록 나온 것이 굉장히 많이 있습니다, 수명도 오래가는. 그런데 왜 그런 것을 사용하지 않고 굳이 비용이 많이 발생되는 석재를 사용했는지 그것이 굉장히 의문이 되고요. 또 하나는 석재 자체가 지금 중국산이지요, 석재가?

득범

송득범도시계획국장

전라남도 고흥에서 출토되는 고흥석으로…….

신언근위원

제가 고흥이거든요. 고흥 어디에서 납니까? 제가 고향이 고흥입니다.

득범

송득범도시계획국장

고흥 어느 위치인지는 확인을 못하고…….

신언근위원

고흥에서는 석재가 그렇게 많이 나오지 않습니다, 사실. 나오지 않고 지금 고흥에서 일부 나는 면을 알고 있거든요. 알고 있는데 산을 완전히 깡그리 다 뭉개 놓았어요. 결국은 이런 사업을 하기 위해서 생태계가 완전히 파괴되고 환경이 완전히 무너져가고 있습니다. 그래서 되도록이면 그런 2차적인 파괴, 3차적인 파괴를 방지하기 위해서 친환경 제품을 쓰자는 것 아닙니까, 정부 차원에서도 지금?

득범

송득범도시계획국장

자재를 뭘 썼느냐 하는 문제인데요. 친환경 자재라 하더라도 그 자재를 채취하는 부분에 대해서는 그런 변형은 불가피할 것으로 보고 있습니다.

신언근위원

그렇게 하고요. 그리고 아까 우리 최강선 위원이 질문한 부분에 2020 기본계획에 들어가는 용역비 아까 그 페널티 부분에 대해서, 집행부에서 어떤 연유로 해서 받지 않겠다, 페널티 부분은 쓰지 않겠다고 했는데 왜 페널티를 적용하지 않았는가에 대한 이유가 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

그것을 저도 사실 계산해봤는데 페널티 액수가 상당히 커요. 100단위가 넘습니다. 그것을, 주민의 혈세를 잘 지키자고 집행부가 있는 것인데 그런 부분들을 쉽게 이렇게 생각한 이유가 도대체 저는 이해가 안 갑니다. 하여튼 거기에 대한 이유를 사후에 좀 제출해 주시기 바랍니다. 가능하겠지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신언근위원

그러면 정리하겠습니다. 앞으로는 우리가 발주하는, 서울시 집행부에서 발주하는 모든 공사에 대해서 친환경 제품을 쓰라고 권장하지 마시고 집행부 스스로도 반성을 좀 해야 합니다. 고흥의 석재 아까 그 부분은 제가 거기를 가봤어요. 산이 완전히 깡그리 무너졌습니다, 그 큰 산이 이 석재를 채취하기 위해서. 2차적인 환경파괴가 없도록 대책을 강구해서 좀 그렇게 행정을 집행해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

신원철위원장

신언근 위원님 시간을 지켜주셔서 감사합니다. 다음에는 신승호 위원님 먼저……. 네, 그러면 김창수 위원님 먼저 해주시기 바랍니다.

김창수위원

김창수 위원입니다. 도시개발과장님, 이것은 감사 측면보다는 제도개선을 요하려고 그래요.

유승

정유승도시개발과장

도시개발과장 정유승입니다.

김창수위원

도시개발특별회계 예비비를 관리하고 계시지요?

유승

정유승도시개발과장

네, 그렇습니다.

김창수위원

그런데 예비비를 관리하고 계시는데 어제 저녁에 제가 안 사실이에요. 안 사실인데, 사용하는 부서가, 세출분야 사용은 예산과에서 한다는 거예요. 잡아만 놓고 도시개발과에서는 관리만 하고, 예산편성만 해놓고 사용은 예산과에서 한다는 거예요. 맞습니까?

유승

정유승도시개발과장

네, 그렇습니다.

김창수위원

그러면 도시개발과에서는 뭐하러 관리하는 거예요?

유승

정유승도시개발과장

정확히 말씀드리면요. 도시개발특별회계에 대해서 세입에 관한 것들은 저희가 관리를 하고 있고요. 그다음에 지출에 관한 것은, 저희 도시개발특별회계뿐이 아니고 주택특별회계도 마찬가지고요. 다 모든 특별회계를, 지출에 대해서는 예산부서에서 관리를 하고 있습니다.

김창수위원

제가 그래서 말씀드리는 것입니다. 그 말씀은 맞는데 예산을 편성해서 관리하고 있는 부서에 대해서는, 이렇게 하는 것입니다. 제가 알기로는, 어제도 얘기했듯이 다른 어떤 부서에서, 보건정책과라든지 어디 부서에서 돈이 부족하게 되면, 예비비가 필요할 때는 예산과에다 물어볼 수밖에 없어요, 예산과에서 총괄적으로 알고 있으니까. 그러면 쉽게 이야기해서 도시개발과에 예비비가 있다, 가서 협조를 해가지고 와라, 그러면 도시개발과장님한테나 팀장님한테 와가지고 예비비 좀 우리가 얼마 쓰겠다, 승인이 아니고 관리 측면에서 106억을 가지고 있으면 어디에서 얼마 가지고 갔는지 사실은 좀 알아야 되잖아요. 그러면 협조를 요청하면 써라, 한 다음에 예산과에 가서 우리 도시개발과에서 협조 받았다, 쓰자, 해야 관리하고 있는 부서 생색이 좀 나잖아요. 편성할 때 의원들한테 와서 예비비 106억 할 때 고생했는데, 쓸 때는 예산과에서 자기 멋대로 써버리고, 본 위원이 자료 요구할 때 그때 부랴부랴 보니까 11억을 다른 데 썼다, 이제 알았잖아요? 이런 식이라면 이번 예산편성 과정에서 예비비 다 없애버리겠어요. 예산과에다 갖다놓으라고 그래요. 왜 도시개발과에서는 아무런……. 와서 협조도 하나 안 받은 부서에다 하는 거예요? 그래서 이런 분야는 예산과가 힘 있다고 해가지고 그냥 도시개발과 무시하는 행태 같은데, 제가 깜짝 놀랐어요. 와서 협조는 받아야지요, 얼마 가지고 가서 쓴다고. 본 위원의 생각 어떻게 생각하십니까?

유승

정유승도시개발과장

네, 그 도시개발 회계 아마 예비비로 한 이유를 저희가…….

김창수위원

이유는 하지 말고, 예산지출상의 형식만 이야기하는 거예요, 지금. 절차상만.

유승

정유승도시개발과장

알겠습니다. 그것은 저희가 예산과와 협의를 해서 위원님이 지적하신 대로 좋은 방향으로 검토를 하도록 하겠습니다.

김창수위원

그렇게 해 주세요. 수고했습니다. 다음은 김병하 단장님한테 말씀드리겠습니다. 묻겠습니다. 아까 제가 변상에 대해서 말씀만 드리고 답변을 못 들었거든요. 왜 그러냐 하면 본 위원회 끝나고 나서 그 문제에 대해서는 위원님들과 상의해서 정식으로 변상요구를 하려고 그래요. 따라서 우리 김병하 단장님, 아까 본 위원의 발언에 대해서 한번 말씀해 보세요. 기회를 안 드린 것 같아요, 내가.

병하

김병하균형발전추진단장

아까 잠깐 말씀드렸습니다. 교회 측에서 요청을 해서 저희들이 감정평가를 실시하고 수수료를 지출하게 되었습니다. 사실 저희들이 교회 측하고 그동안 죽 수차례 면담과 만남을 통해서 잘 해결하기 위해서 협의보상을 하려고 논의하는 과정에 그쪽에서 정확한 액수를 요구를 했습니다. 아까 위원님 말씀대로 공시지가라든가 이런 것을 근거로 해서 이야기를 했을 때 저희들이 정확한 액수를 제시할 수가 없으니까, 공시지가는 대략 이런데 대략 한 1.5배 이렇게 나올 수 있습니다, 이렇게 했지만 교회 측에서 강하게 그것을 요구했고, 또 그러면서 감정평가업체를 추천하면서 저희들한테 거기에서 나오면 그것을 가지고 협의를 하겠다고 이렇게 이야기를 했기 때문에 저희들이 그 사전 절차로서 감정평가를 한 것입니다. 또 위원님께서 말씀하신 대로 실시계획인가까지 받고 이렇게 정상적인 절차를 거쳐서 했으면 더 확실한 것이 되겠습니다만 교회 측의 요청과 또 저희들이 협의보상을 하기 위한 그런, 빨리 하기 위해서 저희들이 민원의 해소 입장에서 저희들이 한 것이기 때문에 조금 위원님께서 양해를 해 주시면 감사하겠습니다.

김창수위원

잘 알겠습니다. 방금 말씀을 잘 들었어요. 들었는데요, 왜 내가 이것을 다시 한 번 묻느냐 하면, 그 공원으로 결정된 날짜가, 2008년 10월 28일에 도시계획시설공원으로 결정됩니다. 그런 다음에 한참 있다가 2009년 12월 10일에 인가 고시를 한 겁니다. 따라서 그 당시 2008년 10월 28일에 결정되고 바로 그 사업이 들어갔더라면 이런 사례가 벌어지지 않습니다. 이 감정은 2009년 2월에 이루어지고 있어요. 따라서 시간적인 충분한 여유가 있음에도 불구하고 아마 실무자적 입장에서 서로 잘 어떻게, 교회 측에서 협상을 한다, 한번 보자, 라고 하니까 아마 감정평가를 한 것 같아요. 그러면서 제가 한편으로 이해가 되는 것이 그 당시 업무 추진한 분들이 도시계획 보상절차에 대해서는 약간 미스가 있지 않나 이런 생각이 듭니다. 너무 쉽게 생각한 것 같아요, 협의보상이라는 것을. 그냥 말로만 하면 될 것 같은데 보상업무가 그렇게 만만치 않습니다.

병하

김병하균형발전추진단장

위원님, 제가 그때 처음부터 교회 측하고, 교회 목사님하고 거기 비상대책위원장님을 통해서 제가 협상에 직접 나서서 죽 했기 때문에 그 과정을 너무 잘 알고 있어서요. 그 당시는 사실 교회 측도 그 협의보상에 대한 강한 요구가 있었고, 저희들도 이정도면 충분히 될 것 같다는 그런 차원에서 저희들이 한 것입니다.

김창수위원

고생한 것은 제가 서류를 보면서 알았어요. 저질러 놓기는 오세훈 시장이 저질러 놓은 거예요. 그리고 제가 나중에 이것 분명히 다시 또 짚는데요, 다른 이야기는 않고요. 나중에 할 기회가 있을 겁니다. 그래서 방금 단장님의 감정평가에 대한 의견은 들었습니다. 우리 위원님들도 다 들었고 하니까 그 문제는 감사 끝나고 우리 위원회에서 판단을 하겠고요. 두 번째, 한번 묻겠습니다. 동대문 이대병원 있지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

매매계약서를 작성하면 기본적인 내용이 들어가는데 물건지하고 계약 작성 월일이 들어가야 돼요. 그렇지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

우리가 부동산 매매계약서에도 부동산 물건지 쓰고 그다음에 매매계약 체결일자 쓰고 매도자, 매수자 도장 찍지요? 그 날짜가 중요한 거예요, 일자가.

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

그럼에도 불구하고 날짜를 안 적었어요. 그것을 어떻게 생각하십니까? 제가 이야기하니까 그럴 리가 있겠나 해서 그런데……. [의사지원팀장에게] 팀장님, 가서 보여주고 오세요. 보여주고 가져오세요. 그것 보면 매매계약이 1월만 되어 있고 일자가 없어요.

병하

김병하균형발전추진단장

이 감정평가는 구청에서 주관하는데요, 구청에서 하면서 날짜는 기재를 안 했네요.

김창수위원

일자를 안 적었지요?

병하

김병하균형발전추진단장

네.

김창수위원

이런 매매계약서를 단장님은 어떻게 이해하십니까? 괜찮습니까? 왜 이 문제가 또 나오느냐 하면요, 특혜라는 것을 내가 여기에서 주장해도, 한번 들어 보십시오. 이 계약서에 보면 “을은 소유권 이전등기에 필요한 제반서류를 구비하여 갑에게”, 그러니까 서울시장입니다. 서울시에게 제출해야 하며, “갑은 소유권 이전등기를 필한 후 이 대금을 1개월 이내에 지급한다.”고 되어 있습니다. 그게 몇 조냐 하면 2조에 있어요. 그래놓고는 이분이 언제 소유권 이전등기를 해 주느냐 하면, 동대문 이대병원에서 2009년 2월 2일에 접수를 하고 소유권 이전이 됩니다. 그래놓고는 돈을 언제 지급한지 아십니까? 이렇게 공무원이 빨리 일하는 것 처음 봤어, 나도 공직생활을 했지만. 2월 4일도 돈을 지급해 버립니다. 얼마를 지급했느냐 하면, 전체 계약금액이 1,187억 5,000만 원짜리인데 소유권 이전등기 하자마자, 2월 2일에 했는데 돈을 2월 4일에 얼마 줘버렸느냐 하면 954억 1,600만 원. 86%를 한방에 지급해 버립니다. 내 돈이라면, 지급을 1개월 이내에 할 수 있으니까 가능한 한 늦춰서 해 주면 한 달 이자가 얼마입니까? 돈도 그 당시에 없었다면서, 서울시에. 한방에 줘버려요. 이게 특혜 아니고 뭡니까? 공무원들, 진짜로 정신 차려야 돼요. 내가 이것을 보고요, 내 돈이라면, 단장님 돈이라면 이렇게 한방에 지급하겠습니까? 아무리 계약서를 그렇게 썼어요. 우리가 상식을 벗어나서 썼을망정 1개월 내에 지급한다고 했으니까 2월 말이라도 지급했으면, 20일이라도, 열흘이라도 가지고 있으면 내가 말을 않겠어요. 그런데 다음에 잔금은 언제 소유권이 됐는지 아세요? 바로 또 넘어와서 공사만 했으면 말도 안 해요. 제가 말 않습니다. 빨리 돈 주고 빨리 공원 만들자 그랬으니까 이해는 돼요. 그런데 나머지는 5월 21일 소유권 돼가지고 5월 26일에 돈을 줍니다, 나머지150억 정도를. 그래서 끝납니다. 단장님, 이것을 어떻게 이해하라는 겁니까? 그러고도 직원들이 미안한 감이 없어. 본 위원한테 와서 “잘못됐습니다.” 라고 하지 않고 끝끝내 변명을 해요. 내 돈이면 그랬겠어요?

신원철위원장

김창수 위원님, 아직 보충질의 할 위원님이…….

김창수위원

네, 이따 또 하겠습니다. 이상입니다.

신원철위원장

다음 순서로는 신승호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신승호위원

신승호입니다. 오전에 본 위원이 우이동 산 14-3 더 파인트리에 대해서 질의를 했는데요. 제1종 일반주거지역 내의 유원지시설 결정에 대해서 57조, 국토해양부령, 유원지는 준주거지역, 일반상업지역, 자연녹지지역 및 계획관리지역에 한하여 설치할 수 있도록 되어 있다고 그랬습니다. 그래서 이것이 위반된 행정행위이므로 사업의 승인 또는 처분 그 전제가 결여되어서 효력이 없다고 제가 이야기를 하였는데, 변명을 합니다. 고생하고 계신데 제가 법리논쟁을 하자는 것은 아닙니다, 짧은 지식 가지고. 그 결정고시가 잘못된 것이 아니라고 그러는데 어떻게 잘못된 게 아닌지 이해를 못해서 우리 국장님이나 우리 직원들이나 누가 이것에 대해서 제 의견에 반발을 한다, 아니다 라고 설명을 해 보십시오.

득범

송득범도시계획국장

이 우이동 유원지는 68년 1월 15일 도시계획시설로 결정됐고요. 이때 당시는 결정기준에 대한 규정이 없었습니다. 그래서 이때 당시는 합법적으로 유원지 결정이 됐고, 1979년 7월 1일자로 도시계획시설 기준에 관한 규칙이 처음 제정이 됐습니다. 이때 제정이 되면서 유원지에 대해서는 주거전용지역이나 주거지역, 전용공업지역, 공업지역 이런 데는 결정해서는 아니된다 하는 규정을 해서 일반주거지역에 유원지를 결정할 수 없도록 이렇게 규정을 했는데 여기에 경과조치가 있습니다. 부칙에서, 이 규칙 시행 당시 이미 도시계획으로 결정하거나 설치한 시설은 이 규칙에 의하여 결정하거나 설치한 것으로 보도록 되어 있습니다. 그래서 기이 결정되어 있는 것은 유효하도록 경과조치에 의해서 이렇게 되어 있습니다.

신승호위원

그래서 세부시설 조성계획 결정고시가 위법이 아니다?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

본 위원은 그것을 반박하고 싶은 것이, 2003년도에 이것이 시행됐기 때문에 2008년 이후에 했기 때문에 위법이다, 그러나 국장님께서는 그전에 여기 68년도 도시계획시설을 했기 때문에 그것은 유예할 수 있다고 하는 규정이 있다 그거지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

본 위원이 이야기한 것은 57조, 국토해양부령 보면 아까도 했습니다만 다시 한 번 반복하겠습니다. 준주거지역, 일반상업지역, 자연녹지지역 및 계획관리지역에 한하여 설치할 것, 그랬잖아요.

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

그러면 제가 판단한 것은, 도시계획시설 유원지 지형도면 및 세부시설 조성계획 결정고시 아닙니까. 이것은 결정고시지요? 조성계획에 대한 결정고시지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 세부시설에 대한 결정고시입니다.

신승호위원

조성계획. 조성계획 결정고시 아니에요, 제목이. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

여기 57조에 보면 계획관리지역에 한하여 설치할 것, 강제조항으로 해 놨다는 말이지요. 말이 틀리잖아요. 자, 그렇다면……. 답변 안 듣고 그냥 넘어가겠습니다. 조성계획과 계획관리의 뜻을 분명히, 여기 속기록에 담지 않겠습니다. 이 부분 조성계획하고 계획관리를 이따 인터넷이나 사전적인 의미를 보십시오.

득범

송득범도시계획국장

계획관리지역은 도시지역이 아닌, 도시지역이 아닌 지역에 계획관리지역이 있습니다.

신승호위원

(관계공무원에게 자료를 주며) 자, 이것 국장 갖다드려요. 57조 읽어보세요, 이따가.

득범

송득범도시계획국장

네, 계획관리지역에 유원지를 결정할 수 있다는 거고요.

신승호위원

단서조항에도 없고 그 말은 전혀 없다니까요, 여기. 됐습니다. 이따 끝나고 그러면 제가 짚고 넘어가겠습니다. 제가 또 하나 부당하다는 것은, 결정고시를 한 자체도 부당하다고 하는 것은, 하나 또 지적을 하겠습니다. 이것을 결정하려면 확인을 했어야 돼요. 직접적인 책임은 우리 시가 아니지만, 강북구에 있습니다. 그러나 그 후에 결정을 해주었기 때문에 제가 짚고 넘어가는 거예요. 대공 유관기관의 협력절차 미수행 등 다른 법률과 관련된 위법성에 대해서 제가 얘기할게요. 이것이 왜 위법이냐면 대공방어 협조구역 관련 위법성이에요. 자, 이 사업부지들은 모두 군사기지 및 군사시설보호법 제2조제9호의 대공방어협조구역에 위치하고 있어요. 제가 근거를 줄까요? 그런데 강북구청장이, 신임 강북구청장이 아니고 전 강북구청장이 이 사업 대공방어협조구역 안에서 이 구역 안의 대공방어진지에 배치된 대공화기의 사정거리 있지요? 총을 쏘려면 그 사정거리가 있는 것 아닙니까? 사정거리 안의 수평조준선 높이 이상의 건축물의 건축이 포함된 이 사업계획 승인 처분을 하기 위해서는 같은 법, 여기 있습니다. 같은 법 제13조제2항, 같은 법 시행령 제13조에 의해서 사전에 관할 부대장인 수도방위사령부 대장과 협의해야 돼요. 다시 말해 제13조는 뭐냐 하면 행정기관의 처분에 관한 협의가 있어야 된다는 거예요. 그런데 제가 이것을 강북구청에 알아봤어요. 알아보니까 강북구청은 2009년 9월 3일입니다. 수도방위사령부에 업무협의를 하고, 같은 달 30일 수도방위사령부로부터 이 사업계획 승인을 해도 된다는 통보를 받은 거예요, 구청이. 다시 세 번째 얘기합니다. 2009년 9월 3일입니다, 그날. 그런데 관광진흥법, 여기 근거가 또 있습니다. 관광진흥법 제16조제1항제8호에 의하면 이 사건 사업계획의 승인을 받을 때 건축허가 등 개발행위의 허가가 의제가 된 거예요. 의제가 무슨 뜻인지 알겠지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

다시 말해서 이 사업계획이 승인된 2009년 4일 1일 콘도미니엄 시설 건축허가도 함께 되었다는 해석이 도출되거든요. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

그렇다면 행정관청은 다시 말해서 강북구청은, 다 똑같은 거예요. 서울시도 마찬가지예요, 이것을 보고 결정을 했기 때문에. 이 사건 사업계획을 승인한 시점은 2009년 4월 1일 이전에 미리 수도방위사령부 대장과 대공방어협조구역 관련 업무협의를 마칠 의무가 있습니까, 없습니까? 마칠 의무가 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

신승호위원

마칠 의무가 있는데도 불구하고 그 후 시점인 2009년 9월경 위 업무협의를 마친 위법을 해버리고 만 것입니다. 맞지요. 이와 같은 점에서 이 사건 처분은 당연히 옳지 않은 행정행위라고 본 위원은 보는 것입니다. 이것 확인을 했어야지요. 자꾸 아니라고 부인하니까 제가 하는 것입니다. 부언하자면, 다시 얘기하겠습니다. 행정청의 행위에 대한 협의절차는 사전적인 절차로서 법치행정의 큰 원칙에 의할 때 결코 사후적으로 보완될 수 없는 성질인 것입니다, 이것이. 그래서 저는 아까 이야기했습니다만 제가 법리논쟁을 하려는 것은 아니고, 자꾸 이런 일에 대해서 잘못된 것은 시인을 하고 해야 되는데 아니기 때문에 제가 더 깊숙이 더 연구를 하겠습니다. 이상입니다.

신원철위원장

수고하셨습니다. 더 보충질의를 하실 위원 계신가요? 네, 김형식 위원님.

김형식위원

좀 여쭤보려고요. 김형식 시의원입니다. 국가상징거리요. 좀 의문이 있어서 서울역의 국제회의단지 조성부터 잠깐 좀 여쭙겠습니다. 용산국제업무지구에는 컨벤션 계획이 전혀 없나요?

득범

송득범도시계획국장

네, 컨벤션 계획은 없습니다.

김형식위원

원래부터 없었나요?

득범

송득범도시계획국장

이 컨벤션이 사업성이 없기 때문에 민간에서는 잘 안 하려고 합니다.

김형식위원

그러면 용산에 국제업무지구와 중간의 서울역국제회의단지, 그리고 광화문광장까지를 국가상징거리로 조성한다고 하는데 이 계획이 처음에 언제 나왔습니까?

병하

김병하균형발전추진단장

국가상징거리에 대해서는 2008년도 8ㆍ15때 대통령께서 거기에 대해서 언급을 하셨고, 2009년 초에 기본구상을 국가건축정책위원회에서 용역을 실시했습니다.

김형식위원

2008년 초에요?

병하

김병하균형발전추진단장

2009년도.

김형식위원

아, 2009년 초에. 혹시 이배용 이화여대 총장님이 서울의 도시정책 관련해서 무슨 자문하시고 이런 일이 있나요?

득범

송득범도시계획국장

아니, 없습니다.

김형식위원

이분이 국가상징거리와 관련된 첫 범정부적 심포지엄에 나와서 기조연설을 하셨더라고요. 2008년 중순께 일인 것 같고, 이대병원과 관련해서 오전에 우리 존경하는 김창수 위원님이 지적을 하셨는데 그것도 2009년 초의 일이네요. 그런데 어쨌든 좋습니다. 저는, 전세계적으로 국가상징거리라고 할 만한 가장 대표적인 거리가 몇 군데 있지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 몇 군데 있습니다.

김형식위원

그 중에 가장 규모가 크고 그래도 세계적으로 제일 유명한 거리가 프랑스 샹제리제 거리 아닐까요?

득범

송득범도시계획국장

네, 샹제리제, 또 워싱턴의 내셔널몰.

김형식위원

그 워싱턴은 내셔널몰이라고 하나요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

거기 거리 길이 혹시 알고 계신 분 있나요? 한번 확인……. 제가 샹제리제 거리 총 길이는 압니다. 2㎞거든요. 그리고 런던도 빅벤에서 무슨 궁이지요? 버킹검 궁, 거기까지가 뭐 감은 없지만 별로 안 멉니다. 어쨌든 워싱턴도 제가 기억으로 걸어서 한 두 시간 정도에 한 바퀴 둘러보고 할 만한 정도의 이런 것인데, 이것이 국가상징거리가 7㎞라는 말이지요, 7㎞. 광화문에서부터 한강까지.

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

그리고 외국의 국가상징거리라고 하면 사실 그 안에, 거기가 박물관, 도서관, 그리고 공공기관 청사는 물론이거니와 그곳만 다녀도 사실 그 나라의 역사와 문화를 충분히 이해할 만한, 느낄 만한 그런 거리로 조성되어 있는데 과연 그 7㎞, 광화문에서부터 용산 끝까지 거기를 그렇게 조성할 수가 있나, 저는 그것이 좀 의문입니다. 또 하나는 거기가 과연 우리나라 국가를 상징할 만한 역사성은 가지고 있나, 물론 군데군데 용산은 뭐 한 맺힌 그런 것도 있고요. 광화문도 있고, 남대문도 있고, 서울역은 최근에 있고, 오히려 국가상징이라고 한다면 그래도 사대문 안에 뭐랄까요? 반나절 관광코스로 다닐 만한 그런 정도를 지정해서 거기를 정말, 역사를 정말 많은 예산을 동원해서 복원하고 그리고 아주 집중적으로 관리하는, 이래야 되지 않을까 싶은데 국가상징거리라고 뚝 발표하고 2009년도 신문기사들 보면 특히 소위 경제지들이지요. 그 주변 땅값도 오른다고 이런 기사들이 심심치 않게 올라왔습니다. 도무지 과연 그것이 첫째로는 국가상징거리로서 정말 적합한가, 국가를 상징할 만한 역사성을 가지고 있는가, 두 번째, 실제 그것이 외국인들에게 보이는 관광코스로서의 어떤 실용성이라도 있나, 도무지 이것이 지금 이명박 시장 시절 후반기부터 지금까지 죽 되어 온, 뭐 한다고 해서 그 주변에 또 땅값 올려놓고 건물주들……. 이런 어떤 것의 일환이 아닐까, 너무 우리 사회의 공감대라도 차분히 만들고 해야 되지 않을까 하는 의문이 좀 있습니다. 한번 참고해서, 이것은 지금 당장 할 것은 아니고요. 어쨌든 앞으로 상임위원회에서도 활동을 계속 이것을 첨예하게 봐야 될 문제인 것 같은데 어쨌든 사업범위 및 사업내용은 확정되었나요?

득범

송득범도시계획국장

아직 그 범위는…….

김형식위원

김병하 단장님, 지난번에 9월에 확정한다고 보고하셨는데…….

병하

김병하균형발전추진단장

지금 거의 확정되어 있고요. 지금 11월말에 최종적으로 될 것 같습니다.

김형식위원

그러면 그것은 집행부에서 그냥 공표하면 되는 건가요, 아니면…….

병하

김병하균형발전추진단장

아니, 그것 제가 아까 말씀드린 대로 의회에다 보고를 드리겠습니다.

김형식위원

한 언제쯤 보고를 해 주실 건가요?

병하

김병하균형발전추진단장

월요일이라도 시간을 주시면 제가 보고드리겠습니다.

김형식위원

알겠습니다. 그러면 좀 보고해 주십시오. 그리고 마곡 얘기를 조금 더 해야겠는데요. 우리 아까 지적 드린 것은 그것입니다. 마곡이라는 서울에서 가장 마지막 남은 대규모 미개발지의 문제를 다룸에 있어서 적어도 도시계획국장님께서는 우리 서울시의 어떤 경제관료들이 할 만한 얘기나 주택공급을 책임지는 주택본부장님이 하실 얘기가 아니라 적어도 장기적인 도시계획의 관점에서 이것을 원칙 있게 다뤄달라는 것입니다. 그 취지는 충분히 공감을 것이라고 믿습니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 공감하고 있습니다.

김형식위원

그래서 단지 이것을 생산성의 문제, 토지를 적정하게 잘 파느냐 마느냐의 문제로 보지 마시고, 적어도 서울의 관문지역이고 그래서 여기가 서울로 들어오는 분들이 첫 이미지를 결정하는 지역이고, 그리고 서울의 마지막 남은 진짜 땅인데 SH공사가 시가의 절반도 안 되게 어마어마하게 싸게 샀는데 이것을 지금 단지 얼마 정도 쪼들린다고 해서 그것 빨리 내다팔고 끝내는 이런 식으로 용도를 활용하지 말아야 된다는 사실을 얘기를 서울시에서 유일하게 할 수 있는 임원이 도시계획국장님이신 것 같습니다. 그렇지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 저희가 여기 토지공급계획에 있어서 31년까지 하는 것에 대한 반대의견이 좀 있었습니다. 그런데 그것은 우리 서울을 위한 미래 토지자원이기 때문에 다른 토지자원으로서 확보할 수 있는 대안이 있다고 그러면 공급시기를 당겨도 좋지만 다른 대안이 없는 상태에서는 당기기 곤란하다는 주장을 했었는데요. 토지자원으로서 우리가 미래에 대비해야 그런 필요가 있습니다.

김형식위원

자, 아까 설명하시는 와중에, 자꾸 분양원가 얘기하셨습니다. 조성원가를 얘기하신 거지요? 워터프론트를 안 하면 조성원가를 낮추는 거지요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그렇습니다.

김형식위원

그렇게 해서 그 조성원가로 분양을 하게 되는 거지요?

득범

송득범도시계획국장

네.

김형식위원

이것이 말이지요, 지금 싸게 파는 것이 목적이 아니라는 말씀을 자꾸 드리는 겁니다.

득범

송득범도시계획국장

네, 싸게 파는 것이 목적이 아니고 기업체 유치가 목적입니다. 비싸게 팔아서 기업체가 들어올 수 있다고 그러면 얼마든지 비싸게 팔아도 되지요. 그런데 조성원가가 올라가서 땅값이 비쌀 경우에 그로 인해서 기업체 유치가 안 된다고 그러면 이 사업 자체가 불투명해지는 것이고, 그렇게 해서는 지금 우리가 경쟁력 강화를 위해서 마곡지구를 개발하는 것인데 경쟁력 강화에 도움이 될 수 없는 그런 상태…….

김형식위원

기업체 유치가 목적이라면 그게 무슨 정답이 있겠습니까? 거기에 왜 임대아파트를 짓습니까. 그냥 땅 쪼개가지고 짓지 말고 그냥 더 원가에 파시지요.

득범

송득범도시계획국장

그 아파트는 여기 대규모 산업단지가 들어가기 때문에 그 산업단지에…….

김형식위원

저는 우리 도시계획국장님이 서울의 가치에 대한 자신감이 있었으면 좋겠습니다. 사실 가격으로만 따지면 서울에 누가 오겠습니까? 동남아시아나 중국……. 아, 시간이 다 됐군요. 어쨌든 서울이라는 도시의 매력적인 요소들을 극대화시켜 놓는 것이, 그렇게 마곡을 잘 만들어놓는 것이 결국 서울이 동북아시아에서 굉장히 비싼 땅이지만 유수한 기업이 들어오게 되는 유인 조건이 될 것입니다. 그래서 너무 가격 낮춰야 된다는 부담 갖지 마시고요. 어쨌든 서울이란 것 때문에 비쌉니다. 지금 저희가 300만 원에 샀지만 중국에 비하면 훨씬 비싼 땅입니다. 그래서 가격경쟁력 갖고는 승부가 안 납니다. 어쨌든 저기를 굉장히 매력 있고 잘 만드는 것만이 우리가, 방금 국장님이 얘기하신 저기를 세계 유수의 연구인력들을 끌어올 수 있는 그런 단지로 만드는 길입니다. 어쨌든 시간 관계상 질의를 마치겠습니다.

신원철위원장

김형식 위원님 수고하셨고요. 네, 김창수 위원님.

김창수위원

1분만…….

신원철위원장

네.

김창수위원

도시계획국에 부탁을 드리겠습니다. 자료 하나 요구할게요. 지금 도시계획국에 보니까 용역을 상당히 많이 시행하고 있어요. 그런데 이 앞에 업무보고보다도 준공기일이 좀 늦어진 게 있어요. 많아요. 그 연장된 용역 이름하고 연장기간하고 연장사유를 써서 월요일에 9시까지 좀 제출해 주십시오. 그 안에 해 주면 더 좋고요.

득범

송득범도시계획국장

네.

김창수위원

토요일이니까 쉬시고 9시까지 제출해 주십시오. 이상입니다.

신원철위원장

윤규진 위원님, 자료요구 있으시다고요? 말씀하시지요.

윤규진위원

윤규진 위원입니다. 최근 3년 동안 부동산실명법 위반자에 대한 과징금 부과액이 680억입니다. 현재 징수현황, 또 미징수 사유, 또한 각 구별 실명법 위반자에 대한 명단을 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

신원철위원장

국장님, 지금 윤규진 위원님께서 요구하신 자료가 어렵나요?

득범

송득범도시계획국장

명단제출은 개인정보에 대한 것이 저촉되지 않는지 그것은 한번 확인을 해 보겠습니다.

신원철위원장

네, 필요시에 따로 윤규진 위원님께…….

득범

송득범도시계획국장

네.

윤규진위원

주민등록도 아닌데 명단도 못 낸다는 말이에요?

득범

송득범도시계획국장

네, 그것은 한번…….

신원철위원장

윤규진 위원님께 필요 시 따로 연락을 드려 주시기 바랍니다.

득범

송득범도시계획국장

네.

신원철위원장

더 질의가 있으신가요? 그러면 이상으로 도시계획국에 대한 2일차 행정사무감사 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 2010년도 도시계획국 2일차 행정사무감사를 통해 감사위원님들께서 집행부 업무수행 상의 미비점과 잘못된 점을 많이 지적해 주신 데에 대하여 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 감사과정에서 감사위원들께서 집행부에 요구한 자료에 대해서는 자료를 정확히 작성하여 다음 감사 개시 전까지 해당 감사위원님께 반드시 자료를 직접 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들의 질의에 성실히 답변해 주신 우리 송득범 도시계획국장을 비롯한 관계공무원 여러분께도 수고하셨다는 말씀을 전합니다. 11월 22일, 다음 주 월요일도 도시계획국 소관 업무 전반에 대하여 더욱 심도 있는 감사를 계속 진행하겠습니다. 이상으로 도시계획국에 대한 2일차 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 대단히 수고들 많이 하셨습니다. (의사봉 3타) [-ㆍ- 부분은 회의규칙 제49조제1항 단서의 규정에 의하여 배부회의록에 게재하지 아니하기로 한 부분임]

「없습니다」하는 위원 있음

18시 09분 산회