최정규 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사일정 계획에 따라 오늘은 도시건설위원회 소관 전 부서에 대한 총괄질의를 시작으로 2010년도 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 오늘은 그간 질의하신 위원님들 중에 미진한 부분에 대하여 총괄질의하여 주시고 감사결과에 대하여 총평을 하는 순으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다. 김익태위원님 질의하십시오.

김익태위원입니다. 도시디자인국장님이 조금 있으면 어디 가셔야 된다고 그랬죠? 제가 그래서 먼저 합니다. 양재동에 178-2 지목이 전인데 2필지로 되어 있는데 178-5 서초자원이라고 해서 재활용품 집하장인데 또 하나, 그 두 곳이 무허가로 지금 운영하고 있거든요. 양재동 176-3, 176-4 지목은 전부 전입니다. 면적은 하나가 서초자원이 약 한 3000㎡, 효산자원이 한 1700㎡ 정도 됩니다. 이게 위법 시점이 굉장히 오래되었는데 지금까지 아무런 단속을 안 했다고 그러거든요. 토지소유자 및 행위자 농지법에 의거 행정고발 2005년도에 했다, 이렇게 한 번을 했다는 거예요. 지금까지는 아무런 조치를 취하지 않았는데 이게 도대체 어떻게 된 것입니까?

도시디자인국장! 오늘 서울시 감사원 감사장에 나가셔야죠? 그 답변 간단히 하시고 미진한 부분은 관계 과장이 답변하도록 하고 나가주세요.

도시디자인국장이 김익태위원님 질의에 답변을 드리도록 하겠습니다. 위원님께서 질의하신 양재동 178-2번지 외 1필지 서초자원이 운영하고 있는 부지, 그리고 효산자원이 운영하고 있는 양재동 176-3 외 1필지는 모두 지목이 전으로 파악하고 있습니다. 이것이 우리가 파악하고 있기로는 지금 2005년부터 위법, 농지를 무단 전용해서 사용하고 있는 것으로 이렇게 파악하고 있어서 2005년도에 고발 조치를 한 번 했고, 그다음에 농지법 시행일인 2006년 이후에는, 그래서 향후 계획은 강제이행금 부과 등에 대한 조치를 하려고 그러한 절차를 할 예정입니다. 그래서 자세한 행정 세부적인 내용은 ······.

됐고요. 지금까지 아무런 조치를 취하지 않았어요. 그렇게 크게 ······.

죄송합니다. 우리 공원녹지과장으로 하여금 세부적인 내용은 좀 답변드리도록 이렇게 양해를 해 주시면 감사하겠습니다.

국장님! 조금 있으면 이석하셔야 된다니까 제가 계속해서 질의드리겠습니다. 우리가 서초구 도시계획조례에 의해서 도시계획위원회를 구성해서 운영하고 있죠?

예.

도시계획위원을 누가 추천해서 구청장이 위촉합니까?

추천은 특별히 받는 것은 아니고요, 우리 실무 파트에서 도시계획과에서 우리 수도권에 있는 전문 각계 분야에 학식 있는 분들의 교수라든지 전문가들 파악을 해서 ······.

알았습니다.

총괄 자원관리를 하면서 그 중에서 이렇게 발췌 활용하고 있습니다.

그것은 이따 우리 과장한테 제가 자세히 질의할 것이고요. 조금 전에 제가 맨 먼저 양재동 위법행위 현황에 대해서 말씀드린 부분에 대해서는 업무소관이 분명히 공원녹지과 맞습니까?

예, 지금 현재 농지 전용에 관한 문제는 공원녹지과 소관입니다.

그것 도심지에 그 도시계획법도 적용이 될 듯한데 우리 도시계획과에서는 그것 조치할 만한 어떤 사항이 없나요?

지금 현재로는 그것 특별하게 도시계획시설로 결정되어 있다든지 그렇지 않고 지금 현재는 자연녹지상의 농지이기 때문에 현재 관리업무는 농지관리 차원에서 공원녹지과에서 하고 있습니다.

그런데 농지는 사실 이게 위법 행위를 해도 제재할 수 있는 그 행정조치가 굉장히 좀 미미해 한마디로 못 미쳐요. 그럼 벌금 2~300만원 정도 물으면 되는 것이고, 그렇다고 볼 때는 예를 들어서 그 큰 면적을 차지하고 위법행위를 계속 영업 활동을 하고 있는데 그 돈2~300만원 물고 그냥 해도 된다는 얘기거든요. 그래서 너무 미흡하기 때문에 다른 조치를 더 강구할 수 있는 방안이 없는가, 이것을 한 번 적극적으로 검토해야 된다, 저는 이렇게 생각하거든요.

예, 좋으신 말씀입니다.

그러시고 제가 국장님께 한 가지만 더 여쭙겠습니다. 우리가 단독주택 재건축을 금년에 많이 시행하고 발표를 했는데 재건축은 일반주택을 재건축할 때 그 노후도라든가 그 조건이 성립됐을 때, 그 노후도가 도래되었을 때 서울시에서 최종 승인해 주는 것 아닙니까, 맞죠?

예, 그렇습니다.

그런데 안 되는 것을, 그 조건 성립이 되지 않는 상황에서 우리가 누가 특정한 사람이 무슨 영향력을 행사해서 그게 이루어지고 그런 것은 없죠?

그런 사례는 전혀 없습니다.

자연적으로 조건이 되기 때문에 ······.

법적 요건을 갖춘 것에 한해서 재건축 심의되고 ······.

그렇지요. 전에는 그런 사례가 없었는데 민선 5기 출범한 이후로 막 당선되자마자 공교롭게도 방배동쪽에 재건축이 서울시에서 발표를 했지요, 5구역이라고 합니까?

발표를 했다기보다는 그동안 우리 지역주민들이 재건축 업무를 추진하기 위해서 지구정비 계획을 수립을 합니다. 그래서 지구정비 계획안에 대해서 서울시에 심의요청을 해서 그 심의내용이 그 계획내용을 서울시가 조건부 몇 가지 어떤 내용을 수정하라는 조건을 달아서 예정구역 또는 지구지정 구역으로 정비구역으로의 지정을 해준 것입니다.

그러니까 5구역이 지구 지정이 되었지요. 그리고 여타 ······.

5, 6, 7구역은 지구지정 그리고 나머지 2개 구역은 예정구역 ······.

예정구역으로 그러니까 지구지정 되었다고 플래카드를 숫자가 굉장히 많아요. 내가 정확하게 파악은 안 되었는데 굉장히 많습니다. 지역구 국회의원님 또 구청 무슨 구청장님 정말 고맙습니다. 뭐 이런 식으로 해서 게첨을 해 놓았는데 진짜 한 두 개라면 잠깐 게첨 했다 뗀다면 애교로 봐 줄 수 있어요, 솔직히. 이것이 노랗게 변색될 때까지 굉장히 장기간 게첨을 했어요. 따라서 예정지역으로 지난번에 두 개 지역도 똑같은 방법으로 문구를 게첨을 했어요. 그런데 이런 것을 저는 그런 얘기를 많이 들었습니다. 지역에서 주민들로 하여금 재건축 조합에서 하는 이야기예요. 요청에 의해서 게첨을 했다는 것입니다. 자기들이 자의적으로 한 것이 아니라 그것도 문제지만 요청하는 것은 우리 구청에서 제재할 국장님 이하 담당 과장님께서 제재할 것이 안 되겠지요, 요청하는 것에 대해서 게첨을 하면 이것이 선거법 위반 아닌가요, 적용될 것이라고 생각을 하는데 그리고 담당 과인 도시계획과는 광고물정비팀이 있지요? 정비팀에서 이것 철거해야 하는 것 아닌가요?

답변하세요.

김익태위원님 질의에 도시디자인국장이 간단히 답변 드리고 세부적인 것은 우리 도시계획과장으로 하여금 추가 답변 드리도록 하겠습니다. 방배동 지역에 단독주택 재건축 관련하는 것은 관계법령 규정에 적합한 경우에 되는 것이고 그 다음에 거기는 사실은 수년전부터 주민들의 숙원사업이었던 것으로 재건축이 숙원사업이었던 것으로 알고 있고요, 그리고 그 주민들이 그렇게 추진해 왔던 것으로 알고 있습니다. 그리고 지난번에 서울시가 관계규정이라든지 정비계획의 적정성을 검토해서 지구지정을 해주었고 예정구역으로 지정을 해주었습니다. 그것에 따라서 플래카드 게첨 문제를 우리 구청에서 요청했다라고 하는 것은 우리 구청에서 요청한 사실은 전혀 없습니다. 그리고 단속과 관련해서도 제가 보고받기로는 초기에 우리 도시계획과에서 바로 철거 수거를 했다고 제가 보고를 받았습니다. 그 이후에 다시 게첨이 되었는지는 제가 확인을 못 했습니다. 그리고 단속을 우리 구청과 동의 플래카드 단속 범위를 간선도로변은 우리 구청에서 직접 단속을 하고 이면도로는 동장으로 하여금 단속을 하도록 이렇게 업무 구분을 해놓고 있습니다. 그래서 세부적인 것은 해당 과장이 답변드리도록 하고 제가 아까 불출석 사유······.

국장님 앞으로 이런 플래카드가 게첨되었을 때 구청에서는 단호하게 바로 철거하셔야 됩니다.

알겠습니다.

국장님 바쁘시니까 ······.

우리 국장님! 자리 뜨기 전에 제가 시의성이 있는 것이라서 하나만 질의하겠습니다.

잠깐만요, 5분까지 나가셔야 한다고 했는데 서울시 감사원 감사장이라서 간단하게 질의하세요.

제가 한 가지만 얘기를 하겠습니다.

한 가지만 간단하게 질의할게요. 다들 어제 그저께 뉴스 보셨겠지만 우리나라가 그렇습니다. 실제 행정하고 외향적으로 슬로건하고 틀리는데 우리 서초구의 긴급재난 시에 대피할 장소가 있습니까? 그것하고 그 다음에 우리 서초구에 43만명이 피난할 수 있는 시설 그 다음에 장기간 생활 할 수 있는 어떤 생필품 대책이 이런 것이 있는지 말씀하시고 없으면 서울시에 가셔 갖고라도 그 부분에 대해서 분명하게 해서 다음 예산심사때 답변할 수 있도록 준비를 해주십시오.

예, 그것은 민방위 담당 국장이 정연진 국장이지요?

아닙니다. 최병홍위원님 답변에 도시디자인국장이 답변을 드리면 긴급재난 피난시설에 관한 문제라든지 구호품 조치라든지 이재민 관리는 우리 도시디자인국 소관업무가 아니고 민방위 소관업무를 담당 하고 있는 ······.

그것은 정연진 국장 소관이 아니니까 피난시설은 건설교통국장, 구호품 재난물품은 사회과이기 때문에 우리 하재권 건설교통국장이 ······.

최정규위원님 죄송합니다. 저 때문에 ······.

김익태입니다. 아직 안 끝났습니다. 도시계획과장님께 질의를 계속할게요. 조금 전에 우리 도시계획조례에 의해서 도시계획위원회를 운영한다고 그랬지요? 아까 국장님께서 답변을 못 하셨는데 조례를 제가 뽑아서 왔습니다. 도시계획위원회 도시계획조례에 보면 제4조 제1항에 위원회는 위원장 및 부위원장 각 1인을 포함해 15인 이상 25인 이내의 위원으로 구성한다 이렇게 되어 있습니다. 추천을 어느 분이 합니까? 대체적으로 구청장이 누구하라 그렇게 지시를 합니까? 아니면 해당 과에서 추천에 의해서 이 분이 적임자라고 올렸을 때 구청장이 사인을 하나요, 구체적으로 답변해주세요.

이재홍 도시계획과장 ······.

도시계획과장 이재홍입니다. 김익태위원님께서 질의하신 사항에 답변드리도록 하겠습니다. 도시계획위원은 일차적으로 저희들이 저희 실무진 아닌 실무과에서 검토를 합니다. 검토를 하고 담당 국장하고 협의하고 최종적으로 보고하면서 개최하고 있습니다.

그러니까 우리 담당 과에서 선별해서 구청장님께 이런 분이 적임자이다 이렇게 하고 올린다는 이거지요?

예, 그렇습니다.

지금 엊그제 제가 사실 도시계획위원을 오랫동안 하고 있습니다. 제가 2006년도 중반부터 지금까지 도시계획위원회에 참석을 해서 여러 번 참석을 해 보았는데 엊그제 참, 황당한 회의를 진행하는 것을 제가 목격하고 야, 이것은 아니다 싶어서 이 자리에서 질의를 드리는 것입니다. 이 건설폐기물은 참, 정말 어디든지 집 단 한 채가 있어도 누가 반대합니다. 양재동 자동차학원 있지요, 바로 옆에 178-3 그리고 6, 1818㎡ 여기에 어떤 업체에서 건설폐기물 보관을 하겠다 신청이 들어왔는데 어찌된 영문인지 거의가 바로 통과해주어야 된다라는 의견으로 내가 사실 그 자리에서 여러 번 반복해서 같은 말 되뇌어서 간신히 보류는 시켰습니다마는 너무 황당하고 어처구니가 없어요, 서초구민을 위해서 해주어야 된다는 거예요. 그런 자질없는 사람들을 도시계획위원회 새로 위촉했다면 서초구 이것 앞으로 심각한 문제입니다. 그래서 저는 차제에 도시계획조례를 대폭 개정해야 한다 이렇게 생각합니다. 우리 위원님들도 공감을 하실 것이고 우리 과장님도 설명하시는데 굉장히 긍정적으로 설명을 하셔서 내가 굉장히 황당해 했었는데 건설폐기물을 몇 년 전에 우리 도시계획과장 여기 계실 때부터 우면산트러스트 운동했지요? 우면산을 정말 깨끗이 보존하고 훼손시키지 않기 위해서 그런 운동까지 범구민 운동으로 확대해서 지금 하고 있는 그런 상황에서 거기다가 건설폐기물 집하장을 허가해주면 되겠습니까?

도시계획과장 답변하세요.

답변 드리도록 하겠습니다. 그렇습니다. 저희 관내에서 어떤 위원님들께서 잘 아시다시피 상당히 혐오시설들이 꼭 필요하다고 저는 봅니다. 그래서 저는 오죽하면 국회의원들도 예를 들어서 화장장이라든지 열병합발전소라든지 청소 이런 것들을 각 구에 하나씩 하도록 법이 되어 있다고 그럽니다. 그런 것을 볼 때 저는 참, 의원님들이 진짜 정치인인지 아닌지를 저는 생각을 했습니다. 개인적으로 말씀을 드리면 그런 시설들이 화장장이 예를 든다면 우리가 원하지 않는 시설이 저희 구에 들어왔습니다. 그러나 그런 시설들은 꼭 필요한 시설이 아니겠습니까? 그렇다고 해서 그런 필요한 시설들이 자기 구의 어떤 표를 인식해서 각 구별로 하나씩 다 설치한다고 하면 그것이야말로 굉장히 국가적인 낭비라고 생각합니다. 그래서 아까 말씀드렸듯이 이런 건설폐기물도 지금 우리 관내에서 많이 나오고 있고 어느 구나 나오고 있습니다. 이것이 골치 덩어리입니다. 그런데 이것이 허가가 안 되니까 불법적으로 농지를 전용해서 사용하고 있습니다. 아까 위원님께서 말씀하셨지만 불법으로 전용하고 그런 부분에 대해서는 행정절차를 밟아서 제재를 가하고 있습니다마는 그 제재하는 것보다는 그 사람들에게 훨씬 더 이익이 되니까 그 제재를 감수하고라도 이렇게 하고 있습니다. 그런 사항들이 정식으로 허가신청이 들어 왔습니다. 그 부분은 위원님들도 아시는 분이 대부분이 많고 우리 김익태위원님은 상당히 우리 도시계획위원회 아까도 말씀해주셨듯이 여러 해 참여를 했고 내용도 잘 아시고 계십니다. 그 부분은 두 군데가 현재 불법으로 사용하고 하고 있습니다. 과거에 3년 동안 허가를 받아서 사용을 했고 농지전용 일시 허가에 대해서 1회에 한해서 다시 허용할 수 있도록 이렇게 되어 있습니다. 그래서 1회에 한해서 다시 허가를 해주었습니다. 그렇게 해주었는데 그때 당시에 농지법에는 단 1회에 한해서만 할 수 있다라는 규정을 들어서 저희들이 허가를 연장을 더 이상 안 해 주니까 불법으로 사용을 하고 행정 제재를 받고 있는데요, 최근에 들어서 그 쪽에 유권해석을 해보니까 그것이 아니다 1회에 한해서 연장을 받고 난 뒤에 다시 원상복구가 된 후에는 또 다시 그 자리에 똑같은 장소에도 허가해 줄 수 있다는 것이 유권해석이 나와서 그렇다면 실제적으로 농지는 사실상 영구 전용이 되는 그런 형태가 되어 있습니다. 그럼에도 불구하고 그렇게 했기 때문에 불법으로 사용하고 있고 제가 말씀드리는 것은 보기에 따라서 이것이 어떻게 보느냐에 따라서 상당히 ······.

과장님 됐고요, 시간이 없어요, 다른 위원님들 질의하실 분이 많이 대기하고 계신데 제가 아침에 출근할 때 그 쪽을 한 번 다녀왔어요, 이것은 아니다 싶더라고요, 지금 불법적으로 두 곳에서 하고 있지요? 한곳은 적치허가를 합법적으로 허가를 득해서 하고 있지요?

용하개발에서 하고 있습니다.

지금 하고 있습니다. 제가 그곳을 봤어요, 봤는데 한 2분의 1 정도가 적치가 되어 있습니다. 건설폐기물이 오늘 아침에 제가 확인을 해 보니까 2분의 1 정도 그러면 서초구 관내에서 건설폐기물 나오는 어떤 양에 대해서 수요가 많아서 야, 이것 어디 갈 데가 없다 이런 다면 혹시 모르겠어요, 이미 그 쪽에서 두 곳이 불법으로 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 또 허가를 새로운 업체에 해준다 이것은 특정인한테 큰 혜택을 주는 것입니다. 그래서 앞으로 다시 도시계획위원회에서 심의를 해서 결정을 하겠습니다마는 과장님도 우리 구 전체 주민이라든지 그것을 우리 서초구 주민들이 보면 깜짝 놀랄 거예요, 내가 조금 이따 동영상으로 본회의장에서 질의할 것입니다. 동영상으로 촬영해서 거기가 어느 상황인지 주민들이 알아야 돼요. 거기 장애인시설도 있어요, 굉장히 오래 되었습니다. 장애인들 사람들 아닙니까? 그분들 의사표시 자기 마음대로 못 한다고 그런 데 함부로 그렇게 해주면 되겠어요. 됐고요, 아까 우리 국장님께 얘기한 플래카드 있지요, 불법 플래카드 단속 철저히 하셔야 됩니다.

그 부분에 대해서 제가 잠깐 말씀을 드리겠습니다. 어차피 아까도 말씀드렸듯이 저희 관내에서는 ······.

이재홍과장님 질의 내용만 간단간단하게 ······.

어차피 저희들 나오는 어떤 일정한 양이 있습니다. 저희 관내에서 나오는 건설 폐기물량들이 그런 것들이 지금 아까 위원님들이 지적하셨듯이 두 군데에서 불법적으로 하고 여기뿐만 아니라 지금 성뒤마을이라든지 다른데도 그런 것이 있습니다. 그러니까 허가를 받지 않으면 불법적으로 할 수밖에 없습니다.

서초구 관내에서 발생하는 건설폐기물은 반드시 서초구에 버려야 됩니까? 아니지요?

꼭 그런 것은 아닙니다.

됐어요, 됐고 시간이 없으니까 답변 되었고요.

플래카드는요, 아까 저희 국장님께서 말씀드렸듯이 처음에 지적하셨듯이 국회의원 성함도 들어가고 의원님,구청장 들어가서 저희들이 그런 것들은 즉시 수거를 했고 ······.

무슨 즉시 수거를 해요, 지난번에 노랗게 변색될 정도로 오랫동안 게첨이 되어 있었는데 ······.

아니 위원님이 정말 잘못 이해하고 즉시 15개인가 수거를 해서······.

지난번에 정비 예정지구 있지요, 예정지구는 내가 오랫동안 게첨 한 것을 못 봤어요. 그리고 내용을 바꿨어요, 그 사람들 이름 빼고 ······.

주민들이 자체적으로 그런 경사스러운 일이라 축제분위기에서 한 그런 내용이지 어느 특정한 인물이 안 들어갔기 때문에 예를 들어서 어느 아파트도 ······.

특정한 인물이 안 들어갔어요, 내가 그대로 그냥 얘기를 해 볼까요?

아니 그것은 저희들이 바로 제거를 했다니까요, 특정한 인물이 들어간 것은요.

그러니까 앞으로 그렇게 하실 거지요.

예, 그런 것은 즉시 조치하고 아까 같이 주민들 자체적으로 어떤 그런 분위기로 하는 차원에서는 그런 것은 어떤 저기가 아니기 때문에 이해를 해 주시고 저희들도 그래서 단속을 진행을 했습니다.

위원장님! 한 가지만 더 질의를 하겠습니다.

예. 김익태위원 질의하세요.

공원녹지과 조금 전에 우리 국장님 가시기 전에 업무분장에서 제가 국장님한테 질의를 했었는데 아까 뒤에서 과장님! 앞으로 나오셔서 질의에 답변하세요.

공원녹지과장 발언대에 나오셔서 김익태위원님하고 일문일답으로 대답해 주시기 바랍니다.

공원녹지과장입니다.

아까 양재동 위법행위 현황에 대해서 제 질의내용 들으셨죠?

예.

그것이 그렇게 크게 위법행위 하는데 지금 고발조치라든가 행정조치를 전혀 안 했다 ······.

아니, 2005년도에 고발조치했고요.

그게 2005년도면 지금 몇 년인데 5년이 지났지 않습니까? 당신들 지금 이것 완전히 직무유기예요, 그렇게 대답하면. 나 이것 우리 위원회 이름으로 내가 이것 검찰, 감사원 다 고발할 것이에요, 그렇게 대답하면. 이것 잘못된 것이죠?

저희들 농지법에 보면 1년 1회에 한해서 농지 이용실태를 조사하도록 되어 있습니다. 그래서 작년도도 저희들이 2009년도에 농지 처분업무 통보를 했습니다. 만약에 그 지역이 전인데 전답게 사용하지 않고 폐기물 적치를 하기 때문에 농지처분 업무통보를 1회에 한해서 했고 만약에 금년도에 조치를 안 한다면 농지 강제이행금을 공시지가의 20%를 지금 부과하도록 되어 있습니다, 해마다요. 그래서 저희들이 바로 지금 농지처분 업무통보를 했고 이것에 안 따르면 저희들이 강제이행금 공시지가의 20%를 부과해서 조치를 할 그런 계획이 되어 있습니다.

이것 2005년도에 우리가 고발을 한 번 하고 아무런 행정조치 안 했죠?

시정조치는 지금 2회에 걸쳐 했습니다.

아니, 그것 시정조치 말고 시정 안 했을 때 시정조치는 사전의 통지에 불과하고 본인한테 아, 이런이런 위법시설물을 언제까지 원상 복구하라는 그런 내용 아닙니까? 시정조치는, 시정조치를 안 했을 때 행정조치가 필요한 것 아닙니까, 그렇죠?

예.

그런데 행정조치 하지 않았죠?

그래서 금년 중으로 ······.

아니, 그러니까 하지 않았죠? 지금까지 2005년도 이후부터 한 번도 ······.

조치 ······.

그러니까 이것은 명백한 직무유기에 해당됩니다. 그것 내가 지적한 대로 반드시 이것 원상 복구할 수 있도록 조치를 해 주기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

공원녹지과장님! 거기 발언대에 조금 한 번 서보세요. 우리 공원녹지과장! 지금 김익태위원 질의하시는 폐기물 질의, 자연녹지죠? 공원녹지과장님! 자연녹지지역이죠?

예, 그쪽 지역이 자연녹지입니다.

그 성뒤마을도 자연녹지 지역이죠?

예, 그렇습니다.

그 자연녹지 지역에 지금 우리 김익태위원 농지가 거의 다 대지화되어 있고 잡종지화 되어 있는데 우리 공원녹지과에서 간혹 보면 거기 농사지어라, 곡식 심어라. 사실 곡식 심고 농사지을 여건도 안 되는데 공문만 띄어놓고 그것을 우리 할 일 다 했다. 우리 김익태위원 얘기대로 5년 동안 시정조치하고 행정처분 안 했다, 그것은 말도 안 되는 얘기인데 아까 우리 김익태위원 초기에 불과 10년도 안 됐는데 우면산트러스트 해서 전 구민이 1만원, 2만원 성금 내서 그것 공원녹지과 우리 구청에서 땅도 샀죠? 그 트러스트 자금 가지고 ······.

예.

그런데 여기가 바로 고속도로 입구이고 관문입니다, 자연녹지지역이고. 그런 것은 우리 공원녹지과장이 국장하고 관계 과장, 도시계획과장하고 의논해서 조치를 좀 하셔야 될 것 아닌가, 이런 얘기입니다.

예, 알겠습니다. 전체 조사해서 조치를 한 번 해 보겠습니다.

내려가시고 또 다른 위원님 질의, 우리 용덕식위원님 질의하십시오.

용덕식위원입니다. 지난번에 각 과별로 우리가 질의를 했고요, 오늘은 총괄시간이니까 지난번에 거의 다 했기 때문에 그냥 간단간단하게 좀 물어볼게요. 우선 이것은 각 과에 다 해당이 되는데 우선적으로 도시계획과장한테 한 번 물어볼게요. 소송 건에 대해서 내가 자료를 받아보니까 도시계획과 우선 첫 페이지에 보면 2009년도에 민사행정 해서 15건입니다. 그런데 행정소송을 우선 보면 4건은 승소했고, 4건은 패소를 했고 이래요. 그런데 이제 다른 과도 거의 다 대동소이합니다. 그래서 우선 물어보는데 이것 승소율이 50% 정도 된다, 이것 우리가 무리하게 소송을 하는 것 아닙니까? 일문일답으로 좀 하겠습니다.

도시계획과장! 우리 용덕식위원님 질의에 일문일답으로 답변해 주시기 바랍니다.

도시계획과장입니다. 용덕식위원님께서 질의하신 소송 관련사항에 대해서 답변드리도록 하겠습니다. 수치적으로 보면 12건에 승소가 4건이고, 패소가 4건, 취하가 3건, 경정이 1건입니다. 이제 간혹 저희들이 행정을 하면서 조금 일부 사실 그때 이것 건을 분석해 보면 무허가건물 적발시점을 가지고 이렇게 다툼이 있었습니다. 그래서 저희들이 이제 사실은 무허가건물이 2~3년 전에 예를 들어서 발생이 됐다 하더라도 저희들이 발견을 못 하거나 또 항측에서도 이렇게 적출이 되지 않은 경우에 그냥 그렇게 몇 년 지나고 난 뒤에 새롭게 이제 발견이 되면 현재 시점을 가지고 저희들이 부과를 하는데 그것이 잘못되었다고 해서 저희들이 패소한 그런 사유가 되겠습니다. 실제적으로 그렇게 보면 그 사람들은 3~4년 동안 아무런 이행강제금도 부과 않고 쓰지 않았기 때문에 사실 적발시점에 하는 게 저희들이 맞는다고 보는데 그 사람들은 그것은 차제에 두고라도 우선 내가 3년 전에 했으니까 그때 시점으로 해야 될 것 아니냐는 그런 내용으로 해서 졌고요. 그래서 취하를 3건 했다는 얘기는 그 사람들이 어느 정도 승소가 없기 때문에 취하한 것으로 보면 저희들이 50% 이상은 된다고 이렇게 절반, 3분의 2 이상, 한 7~80%는 된다고 이렇게 생각을 하고 앞으로 하여튼 그러한 소송 수행하는데 하여튼 저희들이 최대한 행정력을 동원해서 승소하도록 그렇게 노력을 좀 하겠습니다.

이것은 방금 앞서도 얘기했지만 도시계획과 뿐만은 아니에요. 각 과가 다 이것은 그렇습니다. 그래서 우리가 이 소송을 하고 이러는데 조금 신중을 기해야 되겠다. 우리 구청에서야 별 큰 손해가 없으니까 그저 해 봐서 패소해 봤자 별개 아니고 하니까 하는데 그것 당하는 입장에서 본다면 이것 상당히 좀 억울한 면이 많이 있을 거예요. 그러니까 그런 일이 없도록 앞으로는 신중을 기해서 좀 해 주기를 부탁을 하는 것입니다. 그리고 광고물 단속 현황을 보니까 이것은 도시계획과죠?

예.

2009년도에 1644건, 2010년도에는 1020건 이런데 이렇게 많이 단속을 했는데 이것을 보면 대개가 그리고 또 경고를 한 것도 많고 이런데 이것을 어떻게 하는 것입니까? 이게 나는 기준을 잘 모르겠던데 어떤 것은 크기 제한도 아마 되고 또 돌출이 잘못된 것도 있고 여러 가지가 있을 텐데 그 기준을 한 번 좀 대충 얘기를 해 보세요.

계속해서 답변드리도록 하겠습니다. 광고물에는 고정광고물이 있고 이동광고물이 있습니다. 그래서 이동광고물이 있는데 고정광고는 아시는 바와 같이 건축물에 가로간판, 세로간판, 아까 말씀하신 돌출간판, 아니면 또 다시 지주간판이라고 해서 그런 사항들이 허가를 받지 않고 한다든지 이렇게 했을 때 그런 사항에 대해서 저희들이 일차적으로 고정이나 유동 똑같이 다 같이 일차 계고를 합니다. 정비하도록 계고를 하고, 계고하고 난 뒤에도 이행이 되지 않으면 이행강제금을 고정광고물 같은 경우는 부과를 하게 되어서 이렇게 행정 절차를 진행하고요. 유동광고물 같은 경우는 대부분이 현수막, 그다음에 불법 전단지, 그다음에 에어라이트, 입간판 이런 내용들입니다. 그래서 이런 것들은 전단지 같은 것은 규모하고 장수에 따라서 과태료를 부과하고 있고요.

알았어요. 그것은 대충 알고요, 그런데 내가 알고자 하는 것은 우리가 그 규격이 있죠? 무슨 식당이다 하면 그 규격이 있을 텐데 규격이 어떻게 됩니까? 식당 규모에 따라서 규격이 커지고 작아지고 합니까?

예를 들어서 단독건물 같은 경우는 양 벽면 사이드에서 1m씩 띄고까지 이렇게 크게까지 할 수 있고요. 보통 여러 가지의 집합건물인 경우에는 서로들 협의를 해서 각자가 크기를 정하고 이렇게 신청을 하게 되겠습니다.

단독건물이라는 것은 어떻게 얘기를 합니까?

단독으로 점포 하나가 들어갈 경우에는 ······.

1층, 2층, 3층 쭉 있을 것 아닙니까?

예, 그러니까 예를 들어서 1층 전체를 내가 다 쓴다고 했을 때 서초물산이라면 서초물산 크기를 지금은 높이는 45㎝입니다만 옆의 크기는 양쪽 벽면 그 사이드 있지 않습니까? 거기 1m씩 띄고까지 이렇게 할 수 있도록 되어 있습니다.

그런데 이제 1층, 2층, 3층 쭉 있는데 1층에 쓰는 사람이 1층 전면을 다 하면 그것 위법이죠?

아니, 그러니까 1층에 다른 사람들이 그 건물에서 협의가 되어서 혼자 점포를 다 쓰고 있다고 했을 때 그 건물 거기 들어와 있는 사람들이 협의를 해서 전체를 다 쓸 수도 있고 아니면 2층, 3층까지는 3층까지는 허가가 되니까 나머지 분은 3층까지 달고 예를 들어서 4~5층에 있는 사람이 가로간판을 못 다니까 나는 2층 내지 3층에 또 달아야 되겠다고 하면 자기들끼리 협의를 해서 ······.

가만있어요, 잠깐만요. 그러니까 그 건물에서 협의를 하면 아래층을 다 쓰는 사람은 아래층을 다 할 수도 있다, 이런 얘기죠?

그렇습니다.

관계없다는 얘기죠?

예.

그리고 내가 자꾸 특정지역을 얘기하니까 이것 참 안 좋더라고요. 너무 이것 불법광고물이 지금 상당히 아주 보기에 흉할 정도로 있는데 그것은 1~2년이 아니고 쭉 봐오는데 참 너무 한다, 이런 생각이 드는데 그것 단속이 하여튼 안 되니까 아마 그런 것 같은데 그것 내가 특정한 지역이라서 얘기하기가 좀 곤란해서 그러는데 그런 것은 잘 좀 살펴서 공정하게 했으면 좋을 것 같아요. 누가 봐도 그것은 말이 안 되던데 ······.

그런 부분은 이렇습니다. 간선변에는 저희들이 거의 다 지금 정비를 해 가고 있고, 하고 있는데 일정 간선변이 아닌 뒷골목에 들어가면서 어떤 예를 들어서 상가 ······.

뒷골목이 아니고 간선변이에요. 그것을 못 봤다면 그것은 말이 안 되는 소리고요.

그런 부분은 있으면 별도로 이렇게 그냥 주시면 저희들은 그런 부분에 대해서 하여튼 특별히 정비계획을 수립해서 하겠습니다. 그래서 전체를 다 저희들이 한꺼번에 다할 수는 없습니다만 하여튼 연차적으로도 계획을 수립해서 깨끗한 도시가 되도록 노력을 좀 하겠습니다.

그런 것은 잘들 하시기를 바랍니다. 왜 그러냐 하면 그게 다른 사람이 다 알고 있어요. 이것 뭐 대로 간선변에 있는 것인데 그것 못 보는 사람이 없을 것 같으니까 얘기인데 그것은 ······.

별도로 개인적으로 주십시오. 그러면 저희들이 수립을 하겠습니다.

그리고 아까 우리 김익태위원께서 질의를 하셨기 때문에 그런데 방배동 재건축 문제 때문에 현수막 쭉 걸었던 것 있죠?

예.

그것은 사실 내가 여러 번 얘기를 하려다가 안 했던 것인데 쉬운 얘기를 하면 야당인 내가 해야 맞아요. 그렇죠? 특정 국회의원, 특정 구청장 이름 넣어서 감사합니다, 어쩌다, 쭉 써 붙인 것 그것 참 아주 보기 흉할 정도였어요. 남 보기에도 창피스럽고, 그것은 그 사람들이 그것으로 해서 득을 보느냐 하면 오히려 실을 봐요. 그게 뭡니까? 그게 한 10년 이상씩 이렇게 끌어오다가 지금까지 추진해 오다가 그때 가서 이렇게 시기가 되어서 그게 발표가 된 것인데 뭘 특정한 사람이 자기가 한 양 해서 아무개 의원님, 아무개 청장님, 감사합니다, 이런 추접스러운 것을 써 붙입니까? 그런데 그게 아까 우리 도시계획과장! 즉시 철거를 했다고 그랬는데 김익태위원님이 맞아요. 내가 봐도 그것 몇 달을 걸려 있었어요. 내가 다니면서 봐도 정말 창피하더라고요.

하여튼 제가 아까같이 특정한 인물이 거론된 것은 즉시 철거한 것으로 지금 알고 있었고요. 그래서 그 주민들 스스로가 아까같이 위원님 말씀하셨듯이 너무나 오랫동안 끌어왔던 숙원사업이 되다 보니까 아마 자체적으로 한 그런 내용이기 때문에 그렇게 좀 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.

앞으로는 그런 것이 있거든 지위고하를 막론하고 철거하세요. 그렇죠?

그래서 아까 말씀드렸듯이 즉시 철거를 했어요. 그날 당일 철거를 저희들이 했습니다.

어떻게 그것 해당 과에서만 그렇게 안 보였나? 우리가 보면 정말 색이 바래도록 걸려 있던데, 그러니까 앞으로는 그런 것 있으면 공정하게 하세요.

알겠습니다.

힘 약한 사람들 것만 바로 붙이면 붙이자마자 그냥 떼어 가는데 그러지 마시고 그런 것도 그냥 떼어 가세요.

알겠습니다.

이상입니다.

또 다른 위원, 우리 최병홍위원님 질의하세요.

최병홍위원입니다. 도시계획과장님께 제가 좀 여쭈어 보겠습니다. 제가 지난번에 행정감사 자료를 요구할 때 토지 형질변경을 요청한 적이 있습니다.

예.

제가 토지 형질변경 신청 내역을 좀 달라고 그랬었거든요. 그런데 도시계획과에서 저한테 주신 것을 보면 신청 내역에서 가장 중요한 부분은 종전 토지의 지목이 뭐였었는데 뭐로 변경하고자 하나 그게 핵심 아닙니까, 그렇죠? 어디 답변해 보세요.

이재홍 과장님! 우리 최병홍위원 질의에 일문일답식으로 답변해 주시기 바랍니다.

도시계획과장이 최병홍위원님 질의 사항에 답변드리도록 하겠습니다. 그렇습니다. 지목이 바뀌는 경우도 있고 바뀌지 않는 경우도 있습니다.

그렇죠?

예.

그래서 제가 자료 요구한 초점이 형질이 신청 내역이라고 그래서 종전과 변경 후가 어떻게 되어 있느냐 하는 게 상당히 중요한 부분 아니겠습니까, 그렇죠?

예, 그렇습니다.

그런데 그런 부분은 하나도 표시가 안 되어 있어요. 그렇다고 그러면 제가 이 자료를 만들어 주시는 분들이 보면 어떤 면에서 보면 핵심적인 것은 빠트리는 게 아닌가? 이게 우연의 실수냐, 의도적이냐 하는 얘기에요. 어떻게 생각하세요?

위원님 질의 사항에 대해서 조금 의도를 잘 몰랐던 것 같습니다. 그 요구 내용에 토지의 소재지 면적, 소유자의 성명과 주소, 표기 이런 식으로만 되어 있었기 때문에 ······.

그것은 아주 개략적인 것이죠, 그렇죠?

예, 그래서 그렇게 했지 저희들이 이것을 어차피 이 형질변경 이런 그런 내용들은 어떻게 이렇게 예를 들어서 감추거나 그렇게 하는 내용이 아니라 전부 다 공개가 되는 사항이기 때문에 굳이 위원님이 그렇게 요구했던 사항들을 일부로 고의적으로 이렇게 빠트린 것은 아닙니다. 그렇게 이해를 해 주시고요. 앞으로는 그런 사항이 없도록 그렇게 상세히 자료를 제출하도록 그렇게 하겠습니다.

그다음에 제가 다른 나라의 어떤 도시계획 정책 같은 것을 이렇게 좀 경험을 하면서 우리나라에서 법체계상 쉽게 허용이 안 될 것이라는 것을 제가 어느 정도는 알고 있습니다. 대한민국의 소유권은 신이 준 절대 권력이기 때문에 소유권이 절대적으로 주장하는 하나의 불가침같이 되어 있어서 저는 소유권의 어떤 공적 제한을 가할 수 있다 하는 이런 생각을 갖고 있습니다. 그런데 공적 제한을 제대로 못 하는 게 우리나라의 현실입니다. 그런 측면에서 제가 하나의 권고적인 의견이라고 그러면 외국에서는 예를 들어서 토지를 157평을 가지고 있다, 그러면 거기에 건물을 지을 수 있느냐? 못 짓습니다. 왜 그러느냐 하면 캐나다라든지 외국 같은 데 이런 데 보면 토지의 기본 단위가 있습니다. 예를 들어 주라단지 어떤 카운티의 서울로 얘기하면 구청, 시 이런 형편에 따라서 최저 단위가 200평이면 200평, 300평이면 300평 이런 식으로 정해져 있어서 건물을 크게 지으려고 그러면 만약에 최저 단위가 200평 이면 200평의 배 400평, 600평 800평, 1000평 이런 식으로 나가거든요. 그런데 우리나라는 157평 가져도 허가가 나오고 217평을 가져도 허가가 나오고 참, 허가 과정에서 어느 정도 제한 할 수 있는 방안을 마련할 필요가 있지 않느냐 이런 생각이 듭니다. 우리 법체계 소유권의 절대적인 것 때문에 어려울 것이라는 것 전제는 합니다. 두 번째는 방향도 말이지요. 자기 건물의 위치에 따라서 어느 똑같은 건물은 동쪽으로 가있고 출입구가 어느 건물은 서쪽으로 가있고 그러나 외국에 한 번 다녀 보시면 출입구의 방향이 똑같은 방향입니다. 거의 같은 도시에서는 다음에 고도 부분도 예를 들어서 서초구를 예를 들면 양재동 같은 경우에는 7층 이상은 못 짓는다 이런 식으로 안 그러면 서초동 같은 경우는 최저층이 15층이다 15층 이상만 가능하다 전부 외국 같은 경우는 도시계획을 그런 식으로 하는 것으로 제가 경험을 했었거든요. 특정 지구에서 고도라든지 방향이라든지 크기라든지 그 다음에 건물모양도 삼각형으로 짓고 오각형으로 짓고 이것 안 됩니다. 직사각형이면 직사각형, 정사각형이면 정사각형 거의 대부분 사각형 형태로 가지 오각형, 삼각형 이런 건물이 허용이 안 돼요. 특히 삼각형 건물이 허용되는 것을 보고 기가 차더라고요. 어디 삼거리 같은 데 이렇게 보면 땅 한 67평 가지고 삼각형 건물 지어놓는 것 그것을 어떻게 허가를 해주는지 기가 차더라고요. 그래서 아무리 토지의 소유권이 절대적이라고 하지만 건축은 우리나라의 법제도가 토지와 건물은 분리가 되어 있으니까 건물에 대해서 어느 정도 인허가 과정이라든지 심의과정에서 충분히 행정권을 반영해서 그런 부분은 도시 전체 미관이라든지 균형이라든지 이런 것을 할 수 있을 것으로 생각하는데 어떻게 생각하세요. 과장님 ······.

계속해서 답변 드리도록 하겠습니다. 좋으신 말씀 감사합니다. 최저 면적기준이 있습니다. 건축 최저 면적기준이 저희들한테도 있고요, 그 다음에 도시계획사업으로 할 경우에는 최저 면적 이하라도 그랬을 때는 잘려서 나머지 부분에 대해서도 예외적으로 이렇게 지을 수 있도록 조그맣게 할 수 있도록 되어 있고요. 그 다음에 방향은 물론 도로에 따라서 도로가 접한 면에 따라서 아마 출입구가 형성되는 것으로 알고 있습니다. 보도지구는 좋으신 말씀을 해주셨는데 저희들이 종에 따라서 고도지구는 정해져 있습니다. 1종 같은 경우는 4층으로 되어 있고 2종 같은 경우는 7층짜리가 있는 지역이 있는가 하면 12층까지 있고 3종 지역은 높이제한은 없고요, 특별히 고도제한지구라고 해서 잘 아시는 바와 같이 전원마을 같은 경우는 엊그저께 해제되었습니다마는 군사상 이런 어떤 그런 지역 예를 들어서 옛날에 광진구 같은 경우에는 대공원 주변으로 해서 높이제한 고도제한을 한시적으로 지역별로 한정해서 제한을 해 놓았습니다. 그 다음에 아까같이 삼각형 모양은 아까 말씀하셨지만 삼각지 같은 그런 부분에 토지를 사실은 그런 부분들은 국가에서 수용해서 그런 부분은 공지를 한다든지 이렇게 하면 좋은데 그렇지 못 하니까 생긴 모양대로 건축을 하다 보니까 삼각형 모양도 나오고 있습니다마는 그런 것들은 어차피 지금 현재는 과거는 안 그랬습니다마는 도시디자인이라는 건축심의 같은 것이 있습니다. 거기에서 건물의 모양도 사실은 천편일률적으로 똑같이 사각형으로 짓는 것도 좋겠지만 다양한 모양으로 해서 요사이는 모양을 내는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 지금은 아까 말씀드리듯이 도시 그 지역에 맞는 역사라든지 어떤 교육수준이라든지 토지 이용적 측면에서 미관적 그런 것을 고려해서 각자 개성있게 짓는 것으로 알고 있습니다.

제가 조금 한 가지만 보충질의 하겠습니다.

예, 보충질의 하세요.

과장님 제가 한 가지 사례를 말씀드리겠습니다. 미국 같은 경우 토지를 157평 소유한 사람하고 그 다음에 143평 이렇게 소유한 사람이 있는데 그 두 A, B 수중에 누구이든지 간에 최저 건축단위가 300평이라고 그러면 A든 B든 누구든 건축을 하겠다 예를 들어 143평의 소유자가 건축을 하겠다 10층 건물을 짓겠다 했을 때 157평 가진 사람이 불응하면 두 가지 방법이 있습니다. 그 시세의 가격을 공탁을 하고 소유권을 강제로 취득해 버립니다. 143평을 그런 경우가 있고 그렇지 않은 경우는 12층 건물을 지어서 300분지의 157, 300분지의 143 지분 취득을 합니다. 그래서 그것이 먼 나라 얘기가 아니고 우리 서초구에서도 제가 봤을 때는 건축허가 할 때 서초구 전체의 어떤 도시의 균형, 밸런스 어떤 미적 이런 것을 염두에 두고 했지 동단위로 방배동, 반포동 이런 식으로 하면 제가 봤을 때는 결과적으로 조잡해질 거예요. 그 다음에 대로가 4차선 도로이냐 8차선 도로냐 2차선 도로변이냐 이런 것에 대해서 균형미를 생각하셔야지 토지의 어떤 절대적인 것을 어느 정도는 제한을 행정권을 가지고 할 수 있다고 나는 봅니다.

그 부분은 그래서 저희들이 한정적으로 이용을 하고 있습니다. 어디냐 하면 지금 지구단위 계획 같은 그런 도시계획을 통해서 지금 서초로변 같은 경우는 강남역에서 교대역까지 그 도로변을 저희들이 그런 식으로 개발 유도를 하고 있습니다. 개발 필지가 너무 작기 때문에 그 도로에 상업지역임에도 불구하고 성냥갑 같은 집을 지을 수 없기 때문에 이웃 필지하고 공동으로 지어라 아예 묶어놓습니다. 그래서 어느 정도 일정 규모의 이상이 건물이 들어서서 그 도로 위에 맞도록 이렇게 하거나 아니면 권장을 해 놓습니다. 옆에 집하고는 같이 졌으면 좋겠다 가능한 한 그래서 그런 제도를 도입하고 있습니다.

제가 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 제가 이런 얘기를 하는 것을 구체적으로 짚으면 재건축을 처음 준비하는 단계에서 아파트에 보면 30개동이 있는데 서너개동 정도가 재건축 대체적으로 추정되고 있는 기준에 승복을 하면 자기들이 불리해질 것 같으니까 두세개동이 저항을 해서 그 단지에서 분리 되는 경우 있더라고요. 그런 것이 허용되면 안 된다 이런 얘기예요. 지금 방금 말씀하신 대로 단지가 너무 작은 것은 이웃단지하고 엮어서 한다 이런 입장이고 바람직하지요, 바람직 한데 기존 단지 속에서 몇 개동이 재건축에 동의 안 한다 그 다음에 재개발지역에서 몇 개 소유자들이 저항한다 해서 그것을 분리시키면 이것 오히려 역행하는 것 아니냐 그런 사례가 있지요, 과장님 어떻습니까?

그 부분은 건축과장이 답변할 ······.

건축과장님이 발언대에서 답변해 주세요.

건축과장 최병홍위원님이 답변하신 것에 답변을 드리겠습니다. 사실상 저희가 아파트 사업을 재건축이라든지 아니면 재개발을 할 경우에 사실은 구청이나 시청 차원에서 도시계획상 전체 개발을 하고 그 다음에 주구중심이나 이런 중심지구를 개발하는 것을 전체적으로 개발을 해야 되는데 사실상 실행 하는 단계에서 상당히 주민들 간에 소유권 관계에 대한 분쟁이나 아니면 저희 구에서 상당히 많은 사례가 있는데 그 안에 처음 설치했던 부대복리시설 상업시설 같은 경우 에 분리를 요구하는 경우가 많이 있습니다. 사실상 구입장에서는 전체적으로 하려고 하고 있는데 문제는 도시계획 차원에서 그 부분을 합동 개발하도록 그렇게 추진하고 있지만 심의라든지 여러 가지 방법을 추진하고 있는데 문제는 그 두 소유권을 가진 단체나 사람들이나 집단이 소송을 걸어오면서 그 부분을 분할하고 판결을 받아옵니다. 그렇게 되면 법적 분할이 되고 그 부분에 대해서는 도저히 같이 합동으로 할 수 있는 그런 여건이 조성이 안 되고 또 그 문제를 해결해서 가려고 하면 재건축사업이나 이런 사업들이 장기 표류를 하거나 거의 무산되는 경우를 많이 보고 있습니다. 그래서 이 부분에 대한 사항은 제도적인 부분도 상당히 보완이 되어야 될 것 같고요. 지금 저희도 그 부분에 대해서도 저도 처음에 와서 상당히 그 부분을 참, 어떻게 제도개선 해야 될는지 고민을 하고 있습니다. 지금 저희 당면과제로 나와 있는 것들이 대부분 당초에 지어진 상가나 부대복리시설의 소유자들이 재건축에 반대를 하는 경우가 많습니다. 여러 가지 이유가 있습니다. 소유권에 대한 어떤 지분의 차이라든지 아니면 주택을 가진 사람과 상가를 가진 사람의 상권의 변화라든지 여러 가지 부분에 있어서 이해관계가 다르다 보니까 그 부분을 서로 간에 법적 다툼을 하게 되면 행정기관으로서는 손쓸 수 없는 그런 상황이고요, 소유권이 완전히 분할이 되고 지분이 분할되고 토지가 분할되면 그 부분을 배척하지 않고는 사업이 진행될 수 없는 것이 현실입니다. 그래서 이 부분은 저희가 시청하고도 협의를 해서 좀 제도적으로 보완할 필요가 있다라고 판단하고 있고요, 저희가 사실은 그런 문제들을 보완하기 위해서 최근에 서울시에 반포지구를 전체적인 마스터플랜을 만들어서 이런 쪽으로 개발해 주십사 하는 서울시에 건의안을 얼마 전에 올렸습니다. 아마 이 부분에 대한 사항은 신문보도가 상당히 많이 되어서 잘 알고 있으시라고 생각이 들고 하여튼 장기 과제로 저희가 검토해서 서울시나 국회에 건의를 해 보겠습니다.

건축과장님! 현행법에 재건축이나 재개발은 법상 몇 % 이상 동의 받으면 가능하도록 되어 있지요?

3분의 1이상 동의 받으면 ······.

그 부분만 동의되면 일부 그 부분 외에 주민들 반대한다고 못 하는 것 아니잖아요? 지금 우리나라가 옛날 같이 아파트 처음 지을 때 아파트 기본계획 세울 때 같으면 주구중심, 지구중심 나누어지는데 지금 재건축 재개발은 그렇게 안 되는 부분이 많습니다. 신도시 개발하는 것이나 과천 신도시나 예를 들어 세종시 신도시 백지상태에서 그러니까 어느 몇 십만명까지 지구다 그 규모가 적은 것은 주구다 이렇게 정하는데 지금은 아파트나 재건축은 그렇게 안 되잖아요. 현재 저희들이 방배2, 3동 같은 경우에는 국민단지 개발하라고 그러는데 대우아파트 같이 개발하자 같이 개발하면 두 개 다 안 되고 그런 문제도 있잖아요, 그런 것은 간단히 간단히 답변해주시고 ······.

위원장님 질의에 대해서 간단히 말씀을 드리겠습니다. 사실은 같이 공동개발 하는 것이 가장 이상적이고 상당히 효과적인 개발효과를 노릴 수 있는 것이 사실인데 사실상 지금 재건축하는 반포지구라든지 방배지구는 단독주택이 많기 때문에 조금 상황이 다르지만 70년대에 준공을 하면서 같은 아파트 단지이지만 별도의 단지로 준공을 하면서 소유권이 분리되어 있는 단지가 상당히 많습니다. 관리는 한 관리사무소에서 하면서도 지적 분할이 되어서 소유권 자체가 분할되어 있습니다. 그러다 보니까 분할되어 있는 소유권에 대한 사항들은 별도의 동의를 받아야 되고요, 옆에 소유권이 분할된 데서는 강제 집행이 불가능합니다. 같은 단지 내에 동의율을 확보할 경우에는 반대하는 사람들을 강제집행 할 수 있는 법령은 있습니다.

예, 알았습니다. 토목과장님 안 나오셨습니까?

나왔습니다.

토목과장 나왔습니까? 또 다른 질의하실 위원, 최정규위원 질의해 주시기 바랍니다.

공원녹지과장님께 질의를 하겠습니다. 제가 과장님하고 지난 며칠 전에 양재 시민의 숲 속에 테니스장 잘 보았습니다. 복잡하게 답변할 것 없고요, 제가 서류상으로도 요구를 했었고 거기 가서 참, 황당한 일을 들었어요. 최부길 씨가 자기가 돈을 다 투자를 해서 시설을 했다 그런 얘기를 하시더라고요, 거기서 그래서 하도 어이가 없어서 아이구! 90년대에 18억원을 넣었으면 재벌이시겠네요, 내가 이러고 얘기했었는데 그런 얘기 들으셨지요, 같이요?

예, 들었습니다.

제가 두 가지만 물어보겠습니다. 거기에 부엌시설이 되어 있는 것으로 봐서 밥을 해먹고 있다고 봐야 되겠습니까? 그 정도 시설이 되어 있음에도 불구하고 밥 안 해먹는다고 봐야 되겠습니까?

부엌시설이 되어 있고 사실 밥을 해먹고 있습니다. 지금 ······.

그렇지요? 그 다음에 2층에 방을 제가 일부러 다 문을 열어 보았어요. 문을 열어보니까 코치들이 제가 최부길 씨한테 저, 이불이 왜 저렇게 있습니까? 그랬어요. 그랬더니 코치들 어쩌구 저쩌구 그러더라고요. 그래서 실제 거주하느냐 제가 보는 시설의 현황으로 봤을 때는 숫제 거주한다는 느낌을 받았거든요, 과장님 어떻게 생각하세요?

거기에 시설물 관계도 있고 해서 지금 숙직을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 거기 코치하고 코치선생들이 두 분 거주를 하고 있습니다.

저한테 서면으로 행정사무감사 주신 자료에는 식사를 해먹지 않는다 이렇게 자료를 주셨거든요.

그 쪽은 휴게실로 당초부터 설계가 되어서 준공이 난 상태이기 때문에 그것 음식물 조리 관계는 검토를 해 보겠습니다.

식사를 하느냐 안 한다 거주하느냐 거주하지 않는다 서면상으로 저한테 자료주신 것은 그렇게 주셨어요. 그러나 제가 현장을 갔을 때 제가 봤을 때는 식사도 하고 거주도 하는 것으로 보이거든요. 공원 내에서 테니스장에서 그렇게 할 수 있으면 얼마든지 관리인을 교체할 수 있다고 보거든요. 행정청에서 그렇게 생각 안 하십니까? 지금 사실상 하고 있는데 우리 서초구에서 방관하는 것 아니냐 이런 느낌이 들더라고요.

거기 그 쪽에 시설물이 많이 도난 염려도 있고 해서 숙직하는 것으로 제가 알고 있는데 이 관계는 저희들 당초 계약서 관계하고 검토를 한번 해 봐서 조치를 하겠습니다.

지금 당장 어떻게 하시라 이렇게 요구하는 것은 아니고 이렇게 여러 차례 제가 지적하는 이유는 2011년 1월 23일 1차 계약 만료일이 다가오기 때문에 그때 분명하게 하시라 이런 얘기입니다. 판결 내용이라든지 변호사 의견 고려할 것 없습니다. 변호사들한테 의견서 달라고 그러면 당신 목적하는 바가 뭐냐 그 목적에 맞춰서 얼마든지 써줍니다. 변호사들이 그렇게 양심적이고 그렇게 정직한 의견을 써주느냐 그렇지 않습니다. 변호사 의견에 너무 의존하지 마시기 바랍니다.

예, 알겠습니다. 내년도 재계약할 때는 전체를 한 번 검토해서 조치를 하도록 하겠습니다.

이쌍홍 과장님 그날 현장 저도 가봤기 때문에 그날 최병홍위원님 얘기대로 이쌍홍 과장님도 최부길 개인 투자해서 지었다고 그렇게 생각하십니까? 소송내용하고 최부길 씨하고 실질적인 제3자하고 이면계약 한 것 우리 녹지과에서 계약서 보신 적이 없습니까?

제가 작년도에 임의계약서를 보았고요. 실제적으로 18년 동안 최부길 씨로 수탁자로 계속 했기 때문에 저희들도 당연히 최부길 씨가 건설한 것으로 알고 있고요. 수탁자가 최부길로 되어 있기 때문에 ······.

18년 동안이나 한 것은 맞는데 과연 이쌍홍과장님이 최부길 씨 개인이 지은 건물로 생각하셨느냐 서울시내 그 당시에 신문에 대서특필 18년전입니다마는 노태우 대통령 동서 금진호 상공부장관이 했다고 신문에 대서특필 나고 했는데 그것은 법정 다툼이 있으니 합시다 우리 최병홍위원님 얘기대로 그 얘기는 접고 우리 최병홍위원이 변호사 의견을 존중하지마라 나쁘게 들으면 오해가 있기 때문에 어차피 1심 판결나서 승소한 부분이 있을 것입니다. 최부길이가 승소를 했건 금진호장관측에서 승소를 했건 승소한 판결문을 놓아 놓고 항소로 해서 판결이 뒤집히면 모를까 현재 1심 판결에 누구 손을 들어주었느냐 하면 이 사람거다 했는데 왜 그것을 안 믿고 변호사 자문을 받아서 그것을 믿느냐 최병홍위원 얘기는 그것입니다. 그리고 또 한 가지 더 두 가지 얘기하셨는데 거기에 이쌍홍 과장님은 자주 안 가셔서 모르지만 거기 직원들 일주에 두 세 번 갈 것입니다. 아까 말한 대로 숙직 한다 구청에 숙직실 있지요, 구청에 구내식당 있다 이것 주거용 그럽니까? 거기도 휴게실이 있고 예를 들어 숙직하는 것 가지고 주거형이라고 안 그러지요. 구청에 잠자고 식당있다고 이것 주거용 건물이라고 그럽니까? 거기는 휴게실에 밥 먹는 것이 손님들이 와서 점심때 국수 끊여 먹고 라면먹고 그것 것을 얘기하는 것이 거기에 살림을 한다 그런 얘기입니다. 그러면 위수탁계약서에 뭐 뭐 하지 말라고 딱 목이 박혀 있지요, 위수탁계약서에 뭐뭐 하지 말라고 딱 못이 박혀 있지요?

예, 되어 있습니다.

그대로 관리감독을 왜 안 하느냐 그리고 과거에 또 주거형해서 녹지과에서 철거시킨다고 하고 공문도 나간 것 있으면 녹지과에서 기 알고 있었다는 얘기입니다. 그 부분을 우리 최병홍위원님이 지적하신 것이기 때문에 어느 변호사 의견 듣지마라 그런 뜻이 아니니 오해 없기 바랍니다.

예, 알겠습니다. 내년도 재계약 관계는 금년 재판결과를 봐서 조치를 하겠습니다. 또 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까? 김익태위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김익태위원입니다. 간단한 것 두 가지 질의를 드리겠는데요, 주차단속에 대해서 잠깐 질의를 하겠습니다. 주차단속 하면 출장을 나가는 분들이 일지를 쓰시는 가요?

예, 쓰고 있습니다.

우리 남태령 전원마을 초입에 교차로 있지요, 어린이집, 마을회관, 공원 사이에 주차를 굉장히 많이 해 놓아요, 불법주차를 그런데 특히 탑차라고 있어요, 짐싣는 것 뒤에 냉동 할 수 있는 교차로에 그것이 있으면 시야가 방해되어서 남태령에서 빈번하게 사고가 나요. 주민들이 아주 강하게 남태령에 구의원이 두분이 있는데 이런 것 하나 정리 못 하냐고 폭언하시는 분도 있어요, 그 쪽을 어려우셔도 풀무원 차가 많이 서있거든요. 낮에는 별로 없는데 아침·저녁으로 세워놓았어요, 그것을 지금 접근하시기가 남태령 들어가시기가 어려워도 하루에 한 두 차례는 꼭 단속을 해주셨으면 좋겠습니다. 그리고 교통운수과장님께 질의를 하겠습니다. 물론 이것은 동작대로 버스전용차로에 대해서 제가 여러 번 말씀을 드렸는데 버스 전용차로가 이수교차로에서 방배경찰서 앞까지만 되어 있거든요. 맨 처음에 계획은 서울시 시계인 남태령고개까지 원래 계획이 되어 있었는데 그 주변에 남태령에 있는 주민, 우성아파트, 남현동 주민들이 강하게 반대를 해서 연장을 못 하고 거기서 중간에 축소해서 설치를 하게 되었는데 오히려 이것이 더 역효과예요, 지금 시행을 해보니까 뭐냐 하면 버스가 남태령 고개에서 사당역까지는 계속 맨 가에 차선에 서지 않습니까? 버스전용차로가 그 쪽에 있으니까 그러다가 경찰서쪽으로 진입을 하려면 가로 질러야 해요, 1차선으로 들어가야 되니까 그러다 보니까 차가 엉겨서 사당역에서 이수교차로까지 가려면 어떤 데 거짓말 안 하고 30분, 40분 소요될 데가 있어요, 그러다 보니까 경기도 사람들이 묘하게 골목길을 다 꿰뚫고 있습니다. 방배2동쪽으로 다 들어오는 거예요, 골목길에 교행이 안 되는데 짜증 엄청나요, 저는 방배2동에 직능단체 회의에 참석하면 항상 이 일로 곤욕을 치르고 있습니다. 물론 모든 결정은 서울시에서 결정은 서울시에서는 결정하고 하는 것입니다마는 서울시에서는 지금 미동 하지 않고 있습니다. 여러 번 건의를 했는데도 불구하고 그래서 지금 전용차로 설치할 때 설명회도 듣고 그랬는데 전용차로 맹점이 다 좋은데 유턴이 안 되는 거거든요. 그런데 교차로를 보면 교차로에 버스정지선은 일반 정지선 일반차량 정지선보다 좌회전 할 수 있는 허용이 좌회전이 허용되는 부분은 5m 정도 후퇴되어 있어요, 정지선이 저는 유턴하게 허용할 수 있다면 한 10m를 정지를 시키면 되는 것입니다. 버스정지선을 그러면 유턴을 충분히 할 수 있거든요. 그러면 소통이 원활하게 되는데 지금 사당역에서 방배경찰서에서 연장 못 하는 것이 무엇이냐 하면 사당역의 유턴구간이 없어지기 때문에 그것을 못 한거거든요, P-turn은 전혀 안 되는 데예요, 그래서 서울시에 이것을 연장해서 설치를 해주고 우리 서울시 모든 버스전용차로가 유턴이 안 되는데 시범적으로 한 10m를 더 정지선을 후퇴시켜서 시범실시를 한 번 해 봤으면 어떤가 이 생각인데 제가 이 교차로 관계로 우리 동작구 출신 시의원하고 만나서 얘기도 많이 하고 이러는데 대안이 없거든요, 그 방법밖에. 그래서 우리 동작대로 특성상 한번 그런 시범 실시를 해보라는 말씀을 서울시에 강력하게 계속 드려서 조치될 수 있도록 만전을 기해 주시기 바랍니다.

건설국장이 답변 드리겠습니다. 위원님께서 말씀하시는 대로 연장하고 유턴관계를 서울시하고 협의해 보겠습니다.

그리고 위원장님 제가 질의한 김에 간단하게 더하겠습니다.

예, 추가 질의해 주시기 바랍니다.

시간도 많이 지났는데 우리 건축과 소관인 것 같은데요. 일반 상가건물에 기계식 주차장이 있지 않습니까, 과장님 잠깐만 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 주차장 보면 기계식 주차를 한 10대 이상 이렇게 사용할 수 있는 시설은 운영을 해요. 그런데 한두 대 두세대씩 이렇게 설치한 빌딩이 있습니다. 가보면 아주 흉물이거든요. 그런데 지금도 그것이 지금 운영을 않고 방치한 빌딩들이 지금 있습니다, 간혹 있고. 또 일반상가 건물에 주차장으로 용도가 분명히 주차장으로 되어 있는데도 불구하고 창고로 또는 상가로 개조해서 쓰거든요. 이런 사례가 굉장히 많을 것 같은데 혹시 과장님 이것 확인 아직 안 해 보셨지요?

건축과장 위원님 질문에 답변 드리겠습니다. 주차문제에 대한 사항은 저희가 부설주차장에 대한 임의 용도변경이나 이런 부분들은 사실 주차관리과하고 업무가 좀 중첩되는 부분이 없지 않아 있습니다. 그런 부분은 저희가 단속은 주차관리과에서 하고 있고요. 용도변경에 대한 사항들 그러니까 지금 창고 같은 경우에 상당히 애매한 부분이 있습니다. 사실상 주차장을 특별한 용도로 사용하지 않고 그냥 비워두면서 물건을 좀 놔두었다고 하는 경우에 상당히 애매한 부분이 있습니다. 그런 부분이 있고요. 한두 대짜리 기계식 주차장에 대해서 말씀을 드리면 8, 90년대에 사실상 그런 부분에 대한 허가를 상당히 많이 해주었습니다. 그래서 그때 당시에 두 대짜리 기계식 주차장을 갖다놓으면 사실상 한 대도 못 대는 경우가 상당히 많고요. 지금 이제 그것이 약간 딜레마가 있는 것이 그때 당시에 인정을 해서 허가가 나고 준공이 났는데 그것을 건축주 입장에서는 처음에는 상당히 어떻게 보면 활용도가 높고 한 대라도 될 수가 있는 부분이 있습니다. 그렇지만 당초에 허가가 그렇게 나서 그것을 인정을 했기 때문에 그 부분을 또 저희가 치우는 것을 인정을 하게 되면 옛날에 그런 부분에 대한 어떤 형평성 문제가 발생이 되는 부분이 있습니다. 그래서 최근에는 사실상 한두 대짜리 기계주차가 나가는 경우는 없고요. 타워 형태라든지 아니면 퍼즐기구로 나가고요. 옛날 것에 대한 관리에 대한 부분은 사실 우리 구의 문제뿐만이 아니라 서울시 어떻게 보면 우리나라 전체에 대한 문제이기도 합니다. 그래서 이 부분은 어떤 제도적인 보완이 되어야 되지 않을까 하는 생각이 듭니다. 여기서 답변을 편안하게 그것을 어떻게 하겠다라고 하기는 어려운 부분인 것 같고요. 그 부분은 한번 저희가 서울시하고 협의를 해서 이 부분은 상당히 제도적으로 보완이 되어야 될 것 같습니다.

법이 먼저 선행되어야 된다는 이야기이지요. 지금 현재는 그러니까 과장님 말씀대로이면 지금 새로 허가 나가는 건물에 대해서는 그런 기계식 주차는 허용 않는다 이것이지요.

그렇습니다. 두 대짜리로 나가는 것이 없습니다.

그러니까 지금 옛날 것도 우리 시대 상황에 맞게 그것을 좀 합리적인 방법으로 그것을 제대로 했으면 굉장히 좋겠다는 생각에서 질의 드렸고요. 그러면 기계식 주차를 지금 운영하고 않고의 업무는 우리 주차관리과 소관인가요?

일단 뭐 공용주차장을 쓰거나 아니면 일부 그것을 임대라든지 이럴 때는 그쪽에서 허가를 받습니다.

그러면 우리 건축과에서는 가계나 창고로 전용하는 것에 대해서는 단속을 하신다는 말씀이지요?

현재 건축법에도 용도변경이 되고요.

용도변경 절대 안 되는 것이지요, 그것은?

주차장에 대한 용도변경은 이렇게 보면 됩니다. 법정 주차대수가 있지요, 법정 주차대수를 초과해서 예를 들어 주차장을 만들었는데 그 부분을 일부 용도변경을 할 경우에는 제한적으로 허용이 되는 경우가 가끔 있고요. 어떤 주차장을 용도 변경한다면 다른 어떤 주차장의 ······.

대안이 있어야지요.

확보가 있는 경우에 한해서 ······.

인근에 연접 어디 뭐 ······.

그렇게 한다든지 부지를 추가 확보한다든지 어떤 주차장에 대한 법적 주차대수를 확보해야만 가능합니다.

그래서 알겠습니다. 이런 사례가 지금 우리 서초구에 있지요, 단속 사례가?

예, 아마 있는 것으로 알고 있습니다.

저는 이것이 생계형이 아니고 건물은 가진 사람은 어느 정도 생활이 여유 있는 분들인데 이런 건축법을 위반하면서 하는 것은 강력하게 우리 단속해야 된다라는 생각이 제 생각입니다. 그래서 앞으로 그것을 실태 파악을 하셔가지고 그 단속 사례를 저한테 알려주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

알겠습니다.

우리 집행부에 국 과장님 어차피 오후 질의보다도 점심시간 1, 20분까지 좀 늦게 핵심 한 12시 20분까지 질의하고 오전에 끝내는 것으로 하겠습니다. 조금 양해 부탁드리겠습니다. 우리 최병홍위원님 질의, 안종숙위원님 질의하실 것이 있지요, 최병홍위원님 먼저 하시고 ······.

지금 건축과장님 제가 좀 여쭈어보겠습니다. 우리 건축과장님이 답변할 것이 많은 것 같습니다. 공동주택지원금을 제가 동별로 분류를 좀 해보았어요. 건축과장님 일문일답식으로 ······.

건축과장님 최병홍위원님 일문일답식으로 답변해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

어린이놀이터, 도로, 경로당 이런 데에 지원하신 것 같은데 제가 다른 특이 사항은 발견을 못 했고 서초동 쪽에 2009년도라든가 2010년도에 보면 서초동에 지원 규모가 제일 크더라고요. 특별한 사유가 있습니까?

최병홍위원님 질문에 답변 드리겠습니다. 제가 동별로 해서 통계를 뽑아보지는 않았는데 저희가 사실상 예산이 확정이 되면 각 아파트 단지에 이러이러한 사업에 대해서 지원이 되니까 신청을 하라고 저희가 신청을 받습니다. 신청을 받으면 그 신청을 받은 것이 사실상 저희 예산보다 상당히 많기 때문에 저희 구 자체에 심의위원회를 구성을 하게 됩니다. 그래서 어느 아파트 단지에 지원할 것인지를 나름대로 심의를 해서 심의한 기준은 제가 사실상 그때 당시 기준을 찾아봐야 되겠지만 그 전년도에 그 아파트 단지를 지원했다면 금년도에는 가급적이면 그 단지를 배제하고 새로운 단지라든지 아니면 규모가 크고 작은 것을 안배를 잘 해서 그렇게 지원을 하는 것으로 알고 있습니다. 그래서 ······.

과장님, 제가 궁금하게 생각하는 것은 특정한 어떤 의도성이 있느냐?

글쎄요, 그것은 ······.

편중된 원인이 있나요? 우연의 결과입니까?

제가 지금 판단해 보기에는 서초동 지역이 아파트가 많으니까 그쪽 지역에 편중된 부분이 없지 않아 있다라고 판단은 드는데 그 부분에 대한 부분은 제가 자료를 조사를 해 보고 말씀을 드리겠습니다.

좋습니다. 그러면 조사해 보시고 그 결과를 알려 주시고요. 그다음에 감리업체에 대한 보고 내용이 제가 행정사무감사 자료로 받은 것이 있습니다. 제가 그것을 요구한 배경은 4개 사업장에 문제점들을 거의 대부분 제가 알고 물은 거예요. 그래서 어떤 서면의 내용이 오는지 한번 보려고 했더니 설계도면과 시공이 불일치한다는 감리보고는 없었다, 그러면 감리회사에서 보고 받은 것을 가지고 저희들한테 그대로 릴레이 하듯이 답변하신 것인가요?

그렇지 않고요. 제가 잠깐 설명을 드리겠습니다. 공동주택에 대한 책임감리업무는 사실상 계약 당사자가 조합과 책임감리자입니다. 그런데 이 사업의 성격이 조합 입장에서는 사업을 추진하면서 감리업자를 임의로 선정하게 되면 어떤 공평성이나 어떤 객관성에 문제가 있다라고 판단이 들기 때문에 선정과정에서만 구에서 개입을 합니다. 그래서 적정한 감리업자를 선정해서 계약은 조합이라든지 사업 주체하고 계약을 하게 되는데 저희한테는 매월별로 감리보고를 하는 것이 아니라 위법사항이 발생이 되어서 문제가 될 경우에 사실상 준공이라든지 여러 가지 그런 부분들이 문제가 될 수밖에 없습니다. 왜냐하면 준공검사권자가 책임감리원이기 때문에요. 그래서 그 감리보고는 월별 보고를 사업주체에게 하고 있습니다. 그러니까 이 월별로 어떤 건축허가 사업승인 도면과 시공이 일부 다른 부분이라든지 이런 부분들은 공사하는 과정에서 흔히 일어날 수 있는 부분이 없지 않아 있습니다. 물론 근본적인 문제는 아니겠지만 어떤 부분적으로 그런 경우가 있을 때 그것이 치유되는 과정이나 어떤 과정이 전부 정리가 되어서 저희한테는 준공시기에 준공검사에 대한 부분만 저희한테 제출하기 때문에 중간과정에 대한 부분은 저희한테 보고하지 않습니다. 그래서 저희한테 그런 부분이 보고가 되지 않았다는 말씀을 드리는 것입니다.

그러면 우리 건축과에서는 대규모 사업장에 사업 착공부터 준공 때까지 한 번도 실사라든가 제가 알고 있기로는 실사하는 것으로 알고 있거든요. 현지 지도도 나가고 하는 것으로 알고 있는데 설계도면하고 시공계의 불일치 부분이라든가 인명사고라든가 사업장의 파악 관계 이런 것이 4개 사업장에 내용들을 제가 거의 대부분 알고 있습니다. 알고 있는데 여기에 보면 「해당 사항 없다」고 이렇게 답변 다 나오시는데 감리회사가 구청에 보고하는 것을 그대로 받아서 저한테 「해당 사항 없다」고 하시는 것인지 안 그러면 구청에서도 현장에 실사를 한 결과인지 그것을 알려 달라. 만일에 감리회사가 허위보고를 했다 하면 구청에서 감리회사한테 어떤 책임을 물을 수 있는 그 부분까지.

말씀드리겠습니다. 아까 제가 잠깐 말씀을 드렸지만 일단 정상적인 업무과정에 대한 부분에 대한 것은 계약 당사자인 책임감리업체와 사업 주체 또는 조합하고의 업무관계가 이루어지고 저희들은 중간중간 저희한테 보고하는 시기가 있기는 합니다. 사실상 저희가 점검을 자체적으로 하는 경우에는 해빙기라든지 아니면 장마기라든지 아니면 동절기라든지 어떤 안전이라든지 전체적인 그런 큰 그림 안에서 저희가 점검하게 되고요. 개별적인 시공도면과 시공 상태에 대한 그런 세부적인 점검은 사실상 저희가 하기가 어렵습니다. 그래서 그런 쪽에 점검을 하게 되고요 ······.

하여튼 그러면 저한테 행정사무감사 자료답변서에 「해당 사항 없다」, 이렇게 시공과 설계도면의 불일치 그다음에 요구한 것은 뭘 보고 저한테 이렇게 답변하셨어요?

저희한테 감리단이 ······.

감리단이 구청에 보고한 것을 보고 저한테 릴레이하신 것이죠?

그렇지요, 그렇습니다. 감리단이 저희한테 그런 것이 불일치되었다고 우리한테 따로 보고 ······.

그래서 사후적으로 그런 보고를 받고 나서 감리보고서가 잘못되었다는 것이 밝혀지면 과장님은 어떤 조치를 취할 수 있습니까?

지금 저희가 답변드린 것은 아까도 말씀드렸지만 감리단이 저희 구청에 이러이러한 문제가 있다라고 별도의 보고한 사항이 없다는 말씀을 드린 것이고 제가 아까 서두에 말씀드렸듯이 공사과정에서 그러한 부분에 대한 ······.

준공검사할 때 그런 것 안 하나요?

아까도 잠깐 말씀을 노인요양원도 그랬고 이것도 말씀을 드렸지만 책임감리제도라고 하는 것은 책임감리원과 비상주 감리원이 모든 검사권한을 가지고 있습니다. 그러니까 현장에서 이루어지는 것에 대한 감독업무도 수행할 뿐만 아니라 준공할 때 준공검사권도 책임감리단이 가지고 있습니다.

이 부분이 제가 봐서는 문제가 있는 것이 감리업체 선정 300세대 이상은 관할 행정청에서 감리업체를 선정하는데 개입하지요?

그렇습니다.

그래서 현장에서는 시행사하고 시공사가 선정한 것이 아니고 행정관청이 감리회사를 선정했다는 이유로 해서 현장에서 감리회사들이 황제적인 폭권을 행사하고 있어요. 그러면서 거기에서 무슨 사고, 무슨 사고가 있어도 사실대로 보고도 안 하고 완전히 시행사 말도 듣지 않고 시공사 말도 듣지 않더라고, 내가 겪어보니까. 그러면서 행정청에서는 얼마나 웃기는 얘기입니까? 선정할 때는 개입하고 그리고 나중에는 책임감리라고 해서 그 후에 어떤 팔로우 업(follow up)은 전혀 안 되고 그러면 아예 처음부터 개입하지 말고 책임감리니까 시행사든지 시공사가 알아서 해라 그래야지, 안 그렇습니까?

제가 답변드리겠습니다. 사실상 여러 가지 제도상의 문제점이 시행을 해 보면 발생될 수도 있는데 아까도 제가 조금 말씀을 드렸는데 300세대 이상 되는 공동주택 건설사업은 물론 조합이 건축을 해서 다 조합원이 들어가는 경우도 있지만 일반분양인 경우도 많이 있고 어떻게 보면 조합이라고 하는 것은 주민의 대표일 뿐이고 어떻게 보면 감독에 대한 부분은 객관성의 검증이 잘 안 되니까 그 권한 자체를 책임감리원의 선정을 구에서 개입하는 것입니다, 공공성을 확보하기 위해서요. 그런데 업무집행에 대한 부분은 아까도 말씀을 잠깐 위원님이 하셨듯이 책임감리원이 법적으로 모든 권한을 갖고 있게 되어 있습니다. 저희 아까 노인요양원도 마찬가지입니다. 그래서 업무지원 수행자가 세부적인 부분에서 간섭한다고 시공사가 거기에 대한 어떤 불만을 제기했듯이 어떻게 보면 책임감리원의 권한은 법적으로 확실하게 보장이 되어 있는 것이 사실이고요.

과장님 답변이 너무 긴데, 현재 책임감리라는 것이 우리 최병홍위원님도 아시겠지만 공무원들이 감독업무를 돈 주고 위탁하는 것이란 말이야. 과거에 건축공무원들이 준공검사나 중간검사 나가니까 비리가 많다 해서 전 정부적으로 공무원들이 현장 민원을 접촉 안 하고 감리나 감독하는 데 문제점을 미연에 방지하자고 정부 업무를 위탁해 주는 것이다, 돈 주고 그런 것이 아닙니까?

그런 차원이 있습니다.

그러니까 책임감리고 준공검사건 중간검사건 감리에서 책임져라, 잘못한 것은 감리에서 책임을 져야 되고 ······.

예, 그렇습니다.

제가 이 부분에 대해서 질의하는 근본적인 동기가 뭐냐, 행정청으로부터 선정된 감리회사라고 해서 현장에서 대단히 참 지나칠 정도로 권한행사를 하더라고요. 그러면서 허위보고를 하는 거예요. 내가 사업 4개 현장에 어떤 일이 있었는지 거의 알고 있습니다. 이런 허위보고를 하면서 그런 포악한 짓들을 하는 것을 보고 이것은 정말로 행정청에서 처음부터 선정하는데 개입하지 말든지 개입은 해 놓고 사후적으로 팔로우 업(follow up)은 안 하고 현장에 한 번 나가 보세요, 큰 사업장에. 방배동쪽에 지금 7구역이라든가 이런 데 사업인가해 주시게 되면 한 번 가보세요. 그 감리회사들의 횡포라는 것이 하늘을 찔러요, 하늘을. 그러면서 정직성이 없어, 허위보고를 해. 내 얼마든지 방증할 수 있어요, 이것은. 그래서 그 부분에 대해서 건축과에서 분명하게 하세요.

알겠습니다.

감리회사 잘못된 부분은 건축과장한테 별도로 자료 주어서 행정처분할 것은 하고.

감리업체가 잘못된 부분은 벌점 부과해서 행정 조치는 가능한 부분이 있습니다. 알겠습니다.

안종숙위원, 시간이 지났는데 이 안종숙위원 질의하시고 우리 위원님들 감사 총평할 것 1, 2분씩 듣고 끝내도록 하겠습니다.

제가 재난치수과장님께 아주 간단하게 여쭙겠습니다. 지난 11월 5일날 사당복개천 현장에 다녀왔습니다. 그런데 정말 보고 현장에 한 한 시간 이상을 하수와 오수가 흐르는 곳을 갔다가 정말 많이 놀라웠고 그리고 한 이틀은 제가 고생한 것 같습니다. 그 악취를 맡으면서 1시간이 넘게 다녀왔는데요. 그 악취는 물론이고 평상시에 우수가 흘러서 깨끗하게 유지되어야 하는 중앙부분에 상당한 양의 모래와 그리고 오염물질이 퇴적이 되어 있었습니다. 그리고 제가 또 궁금한 것은 잘 몰라서 그런지는 모르겠습니다만 제가 육안으로 보기에 복개천 내부에 2개 구획으로 하수, 오수가 흐르게 나누어져 있지요? 그런데 그 중앙부위에 1.5m로 가로막이가 설치되어 있더라고요. 그런데 그 가로막이 1.5m 높이에는 약간의 강우에도 하수랑 오수가 같이 합쳐질 것 같더라고요. 그런데 이 부분에 있어서 오염물질이 하천으로 유입이 되는데 이 부분에 대한 어떤 대책은 없는지 한번 여쭙고 싶습니다.

정종규 과장님 답변하세요.

재난치수과장 정종규입니다. 안 그래도 우리 안종숙위원님이 질의하신 그 사항에 대해서 저희들이 신경을 많이 쓰고 있습니다. 왜냐하면 지금 반포천에 차집관로를 갖다가 지금 고무래길 그러니까 고속도로 시점에서 계속 묻고 있습니다. 그런데 지금 사당천 그러니까 사당천에는 들어갔다시피 양쪽으로 개거 그러니까 오픈되어 있는 개거식으로 현재 오수관로가 묻혀 있습니다. 그 폭이 얼마냐 하면 높이도 한 1m 미만 정도 되고요, 폭은 1.5m입니다. 그렇게 설치해서 우선 편의상 그렇게 했는데 그 관리는 어디에서 하느냐 하면 서남하수처리장에서 하고 있습니다. 하고 있기 때문에 저희들이 그 부분은 저희들이 관리 안 하고 중앙부, 중앙부는 조금 전에 말씀하셨다시피 퇴적토 그것이 사실 하천이 지방하천이니까 서울시에서 관리하는 것 우리 위탁관리를 하고 있습니다. 그래서 예산을 달라고 했습니다. 하니까 돈이 부족하다 해서 지금 현재 계속 미루고 있는데요. 그것도 적극적으로 내년 초에 준설할 예정이고 그 부분도 지금 현재 서울시에서 용역을 하고 있습니다. 긍정적으로 반포천같이 차집관로로 악취도 안 나게끔 별도 관로, 박스로 지금 설치하는 것으로 계획되어 있습니다. 세부적인 사항은 자료로 드리도록 하겠습니다.

그리고 일부 구간에 폐자재나 이런 여러 가지 것들이 그대로 방치가 많이 되어 있더라고요. 그 부분은 이번에 폭우시에 이렇게 된 것인지 아니면 평상시에도 그렇게 많이 떠다니고 옆에 떨어져 있고 하는지 그것이 궁금한데 지금 거의 3개월이 되어 가고 있잖아요. 그것은 어떻게 치우셨는지요?

그 관계는 준설할 때 같이 하려고 지금 치우더라도 매나 마찬가지로 다른 작업이 돈이 들어갑니다. 지금 현재 돈이 없는 실정이니까 지금 비오는 우기철도 아니고 하니까 내년 봄에 3월에 우리 준설발주 되면 시의 지원 받아서 치우도록 하겠습니다.

제가 가 본 현장이 굉장히 심각했고요. 그리고 우리 과장님도 한 번 가보시는 것도 가 보시면 어떻게 여기를 관리를 해야 될지 복개천 관리에 만전을 기해 주셨으면 합니다. 이상입니다.

예, 알겠습니다.

안종숙위원 질의 내용이 하수박스 내에 준설로 주기적으로 철저히 해 달라 이렇게 조치해 주시기를 부탁드립니다. 질의는 이것으로 마치고 우리 위원님들 간략하게 한 1, 2분씩 총평, 더 이상 질의가 없으므로 도시건설위원회 소관에 대한 행정사무감사에 대한 모든 질의를 마치겠습니다. 총평에 앞서 위원장으로서 한 말씀 드리겠습니다. 그동안 위원님들이 지적한 사항을 정리하여 배부해 드린 감사결과처리전을 작성하여 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 감사결과에 대한 총평을 하도록 하겠습니다. 총평을 원하시는 위원님께서는 총평 신청하여 주시기 바랍니다. 우리 최병홍위원님 ······.

제가 질의응답하는 과정에서 요사이 시대적인 하나의 풍조입니다. 풍조인데 알고 있습니다, 보고 받은 적 없습니다, 전임자가 했습니다, 파악해 보겠습니다, 이런 식으로 답변을 많이들 하거든요. 이것이 우리 구청만 그런 것이 아니고 사회 전 분야에 퍼져 있습니다. 그것이 담당자로서 냉정하게 자기반성을 한번 해 보시면 담당하시는 분 입장에서 전임자가 했다, 이런 얘기할 수 없는 것이고 그다음에 보고 받은 적이 없다, 보고 받은 적이 없으면 아래 사람 보고 왜 보고 안 했느냐고 문책을 해야지요. 그래서 제가 우리 사회의 풍조가 이번 행정사무감사 하는 과정에서도 대단히 만연화되어 있구나 이런 생각을 많이 했었어요. 자기 소관 업무에 대해서는 잘됐든, 못됐든 자기 책임으로 답변을 분명하게 해야지 보고 받은 적이 없다, 그다음에 알아보겠습니다, 알고 있습니다. 알고 있다는 것은 인정한다는 것인지, 안 하겠다는 것인지, 책임을 지겠다는 얘기인지, 안 지겠다는 얘기인지 이것이 아니거든요. 중립적인 얘기를 하고 애매하게 얘기하는데 그런 부분을 전반적으로 차후에는 좀 분명하게 말씀해 주었으면 좋겠다는 것이 제 소견입니다. 이상입니다.

최병홍위원 수고하셨습니다. 우리 최정규위원님, 총평 하실 ······.