서울특별시의회 발언
김동욱 의원 발언
김동욱위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제227회 정례회 제2차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료위원님 여러분, 그리고 정윤택 재무국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 제227회 정례회가 시작된 이후 행정사무감사와 시정질문 그리고 각종 안건과 2011년도 예산안 준비 및 검토 등 계속되는 의사일정에 고생이 많으십니다. 특히 우리 위원님들이나 그리고 우리 집행부 분들도 2010년도 마무리하는 단계에 우리 위원님들은 각종 지역구 행사도 많이 있으실 텐데 그리고 한 해를 마무리하는 단계에서 개인적으로도 많은 일들이 있으신 데도 불구하고 위원회 활동에 적극 참여해 주신 집행부 여러분과 우리 위원님들한테 대단히 감사드립니다. 원래는 2011년도 회기가 12월 19일부로 다 끝나게 되어 있었던 일정이었습니다. 하지만 유감스럽게도 무상급식 관련 조례로 인해서 집행부하고의 관계가 파행을 겪음으로 인해서 회기가 부득이하게 12월 19일부터 29일까지 회기를 연장해서 2010년도를 마무리하는 회의를 진행하게 되었습니다. 저는 오세훈 시장님과 협의를 통해서 원만하게 8대 의회와 집행부가 잘 합의해 2010년도를 마감하고 2011년도 우리가 새로운 마음으로, 새로운 다짐으로 좋은 관계 속에서 천만 시민과 서울시를 위해서 일할 수 있는 의회와 집행부가 되기를 간곡히 바라는 바입니다. 오늘은 2010년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건과 2010년도 제4차 및 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안 그리고 비상기획관 및 소방재난본부 소관 2011회계연도 세입ㆍ세출안 등 총 5건을 심사할 예정입니다. 위원님들께서는 천만 시민의 대표로서 시민의 삶의 질 향상과 시정발전에 이바지할 수 있도록 최선을 다해 안건심사에 임해 주시길 바라며 관계공무원 여러분께서는 성실한 보고와 답변으로 위원님들의 심사가 보다 내실 있게 진행될 수 있도록 노력해 주실 것을 당부드리겠습니다. 특히 지난번 회기에 상정되어 있던 공유재산관리계획 등 이런 부분들이 다시 한 번 논의되는 자리인 것 같습니다. 우리 위원님 여러분께서는 집행부들이 어떤 변화를 가지고 그리고 어떻게 새롭게 미비했던 부분을 준비했는지에 대해서 꼼꼼히 점검해 보시고 합리적이고 올바른 판단으로 좋은 결과가 나올 수 있도록 부탁드리겠습니다. 1. 2010년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건
10시 47분
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 2010년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 우리 위원회에서는 지난 11월 15일부터 11월 24일까지 위원회 소관 6개 기관에 대하여 심도 있고 면밀한 행정사무감사를 실시하였고 그 결과를 보고서로 채택하고자 합니다. 행정사무감사 결과보고서는 감사기간 동안 위원님들께서 질의하신 요지와 제출하신 감사결과의견서를 기초로 작성하였습니다. 행정사무감사 결과 시정ㆍ처리요구사항 100건, 건의사항 80건, 기타 자료요구 131건 등 모두 311건을 지적하거나 시정요구를 하였을 뿐만 아니라 제도개선을 요구함으로써 그야말로 내실 있는 행정사무감사를 실시한 바 있습니다. 위원님들의 이런 노고와 열정이야말로 서울시를 사랑하고 시민을 위하는 마음이 고스란히 담겨 있다고 생각이 됩니다. 다시 한 번 그동안의 노고에 감사드립니다. 감사결과에 대한 자세한 사항은 미리 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 그러면 의사일정 제1항 2010년도 행정사무감사 결과보고서를 원안대로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 2010년도 행정사무감사 결과보고서는 원안대로 채택되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
다음은 의사일정 제2항 2010년도 제4차 공유재산관리계획 변경계획안, 의사일정 제3항 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안을 일괄 상정합니다. (의사봉 3타) 정윤택 재무국장 나오셔서 일괄하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
윤택
정윤택재무국장
존경하는 김동욱 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원 여러분, 지방자치 발전과 시민의 복리증진을 위해서 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원님의 노고에 깊은 경의를 표합니다. 의안번호 제174호 2010년도 제4차 공유재산관리계획 변경계획안에 대해서 우선 제안설명을 드리겠습니다. 본 계획안은 총 처분 1건으로서 SH공사의 재정건전성 확보를 위해 서초구 양재동 102번지 외 33필지 소재 장기전세주택 부지 및 집합건물을 현물 출자하는 내용입니다. 다음으로 의안번호 제173호 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 변경계획안은 토지매입 1건, 건물신축 4건, 건물 기부채납 1건으로서 총 6건을 취득하려는 것입니다. 먼저 토지매입 1건은 여성의 능력개발과 경제적 자립능력 배양을 위해 강동구 둔촌동 소재 사유지 및 국유지를 매입하는 내용입니다. 다음으로 건물신축 4건은 강동구 둔촌동에 동남권여성발전센터를 신축하고 두 번째로 세계적 수준의 복합문화공간을 확보하기 위해 용산구 이촌동 302-6 일대에 한강예술섬을 건립하며 노인인구 100만 명 시대에 대응할 새로운 개념의 인프라 구축을 위해 동작구 신대방동 395번지에 서남권어르신행복타운을 신축하고 서남권 지역의 문화 인프라 확충을 위한 구로구 고척동 63-6번지 돔야구장 건립에 대하여 이미 공유재산관리계획 의결을 받았으나 도시계획위원회에서 심의 의결된 에너지 절약형 친환경 건물로의 변경 및 수익시설 설치 등을 위해 돔야구장을 변경 신축하려는 내용입니다. 다음 건물 기부채납 1건은 서울의료원이 이전함에 따라서 기부서를 제출한 강남구 삼성동 171-1 소재 기존 서울의료원 건물을 기부채납하려는 내용입니다. 기타 상세한 내용은 배부하여 드린 유인물을 참고하여 주시고 원안대로 통과해 주시면 감사하겠습니다. 감사합니다.
김동욱위원장
재무국장님 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 일괄하여 검토보고해 주시기 바랍니다.
용훈
박용훈수석전문위원
전문위원 박용훈입니다. 2010년도 제4차 공유재산관리계획 변경계획안과 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안을 일괄 검토보고드리겠습니다. (보고) 2010년도 제4차 공유재산관리계획 변경계획안 검토보고서 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.
김동욱위원장
수석전문위원 수고 많이 하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의답변에 앞서서 4차 공유재산관리계획 변경안과 1차 공유재산관리계획 변경안을 심사하고 각 실ㆍ국별 예산 심의를 하는데, 그런 것 같아요. 우리 다 여기 자식들 키우는 분들이기 때문에, 이런 것 같습니다. 우리 자식이 용돈을 달라고 하는 경우에 비유를 해 봤어요. 여유가 있는 가정에서는 우리 아이가 이 돈을 적정하게 쓸 것인지에 대해서 연구를 할 것이고 혹시 나쁜 데 쓰지 않을까 염려하는 그런 부모의 심정이 있을 겁니다. 돈이 없는데 자식이 용돈을 달라고 하면 꼭 써야 될 돈인데 주지 못하는 부모의 심정은 이루 말 할 수 없는 그런 심정일 겁니다. 그래서 공유재산 심의하실 때 이런 심정으로 과연 이게 우리 서울시 예산이 돼서 꼭 필요한 부분에 쓰일 예산인지, 정말 필요한데 그러면 재원은 어떻게 마련할 것인가, 우리 위원님들께서는 이런 부분들에 대해서 부모의 심정으로 심의를 했으면 좋겠다는 그런 부분들이고 집행하는 집행부에서도 이에 맞춰서 꼭 필요한 부분들이고 꼭 써야 될 부분이다, 서로 가 서로의 입장을 고려하면서 예산심의가 그다음에 공유재산 심의가 원만하게 이루어지기를 위원장으로서 바라겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 진행하겠습니다. 간담회 때 순위를 안 정했기 때문에 먼저 거수하시고 발언신청을 해 주신 위원님부터 먼저 할 수 있도록 하겠습니다. 먼저 이종필 위원님.
이종필위원
안승일 기획관님께 묻겠습니다. 지금 한강예술섬이 상당히 깊이 와 있지요, 짓는 것에 대해서? 기이 투자된 것이 몇 % 정도 투자가 됐어요?
승일
안승일문화관광기획관
전체 6,900억 중에서 530억 정도 투자됐습니다.
이종필위원
그런데 여기서 간과하고 넘어간 것이 있네요. 시설 사용 명칭에 대해서 투자심사를 다시 받게 되어 있는데 그것을 왜 안 하셨어요?
승일
안승일문화관광기획관
당초에 중앙투자심사 대상은……. 대상이 아니었어요, 전체 시비로 하려고 그랬었기 때문에, 재정투자를. 그런데 우리가 재정계획을 다시 세웠습니다. 그중에서 2,000억 정도를 민자를 끌어들이려고 재원 구성이 달라졌어요. 그것을 한번 행안부에 문의를 해 보니까 그것은 심의대상이 될 수 있는데 당초 재원구성에 대한 변경이기 때문에 사후 받아도 된다는 유권해석을 받았습니다.
이종필위원
물론 재정 여건이나 여러 가지 문제가 있는데 2014년에 완공을 하기로 했던 그 부분은 상당히 잘못된 부분은 틀림없어요.
승일
안승일문화관광기획관
네, 그래서 연장을 했습니다.
이종필위원
연장을 했는데, 이것도 연장이 길지 않지 않느냐 그런 생각이 들거든요. 그런데 이것은 오늘 기일을 정할 게 아니라 벽돌 하나하나 쌓는 그런 기술이나 저것으로 해야지 해가 갈수록 건축기술이나 다 바뀝니다, 좋아지고. 그러니까 이게 예술이나 그런 가치를 따질 때는 단기간에 건축을 하려고 그러면 문제가 생기는 부분이 있더라고요. 외국도 그렇잖아요, 대개 10년 막 이렇게 공사하지 않습니까?
승일
안승일문화관광기획관
위원님, 건설 분야에 대해서 저보다 더 잘 아시겠습니다만 이게 또 시간이 가면 천문학적으로 건설비가 많아지잖아요. 기간이 길어지면 길어질수록 건설비가 또 엄청 커지는 단점도 있어요. 그러니까 어느 적정한 기간 내에 지어야 하느냐 그것은 장단점이 있습니다.
이종필위원
그리고 여기 전문위원 검토보고서에서 나오는 부분이 하나 있는데 요즘에 기후변화를 들었습니다. 그런데 예술섬이 잠기면 서울시내 다 잠깁니다. 그것은 내가 볼 때는 하나의 기우가 아닌가 하는 생각을 하고 있거든요. 어떻게 생각하십니까?
승일
안승일문화관광기획관
200년 주기 강우 기록을 보니까 예술섬까지 오려면, 13m까지 올라왔던데 지금 그 예술섬이 16.5 정도 높이거든요. 그런데 옹벽을 보강하기는 해야 하는데 여태까지 그거 넘친 적은 없었어요.
이종필위원
그래서 앞으로도 이 예술섬에 대해서 어차피 출발을 했습니다. 출발을 했으니까 이것이 사문화되거나 그런 것은 없을 텐데 언제 재정을 투자하느냐에 따라서 준공일자…….
승일
안승일문화관광기획관
재정 여건에 따라서 신축적으로…….
이종필위원
네, 재정 여건에 따라서 신축적으로 해서 재정이 풍부할 때는 투자를 더 하고 재정이 안 좋을 때는 적게 해서 재정 효율성을 극대화시키는 것이 맞지 않나 생각을 합니다.
승일
안승일문화관광기획관
그렇습니다.
이종필위원
그래서 우선 땅 매입이 다 결정이 났고 설계까지 끝났다면 삽질이라도 할 수 있는 정도 최소한의 예산으로 가면 어느 정도 된다고 생각합니까?
승일
안승일문화관광기획관
지금 406억 올려놓은 것이 최소한으로 잡은 것이거든요. 당초에는 1,000억 올리려고 했는데 최소한 삽질이라도 하자 그런 차원에서 406억 올려놓은 것이 예산안 올려놓은 금액입니다.
이종필위원
물론 외국의 호주 같은 데 오페라하우스 얘기하는데 단순히 그것만 보는 것이 아니고 부대 발생되는 관광수요를 예측을 해야 되거든요.
승일
안승일문화관광기획관
관광수입이 더 큽니다.
이종필위원
그게 크지요. 사실 하나로 본다면 그것은 적자예요, 분명히. 그렇지만 그 외 다른 관광수입을 봐야 되거든요. 그런 부분에 대해서도 홍보를 해야 됩니다. 단순히 그것만 가지고 할 것이 아니라 예측수요, 관광수요에 대비한 예측수입 그것도 포함이 돼야 된다고 생각을 합니다. 그러니까 그런 것을 집행부 쪽에서는 위원님들을 설득하기 위해서는 모든 사안을 다 제시해야 됩니다. 그래야지 이게 이루어지는 것이지 그냥 겉핥기로 해서는 절대 동의를 받을 수가 없어요. 좀 더 설명이라도 깊게 할 수 있는 그런 분위기 조성을 마련해야 됩니다. 하여튼 안승일 기획관께서 좀 더 적극적으로 홍보를 하셔서 이게 멋있는 예술작품으로 남을 수 있게 기초적인 것을 만들어 줬으면 하는 그런 바람입니다.
승일
안승일문화관광기획관
네, 열심히 노력하겠습니다.
이종필위원
이상입니다.
김동욱위원장
잠깐만요. 예술섬 지난번 논의됐을 때 몇 가지 나왔던 그런 부분들이고요. 그다음에 방금 지금 얘기하신 그런 부분들 중에 하나 혹시 몰라서, 홍수 얘기는 오세훈 시장님이 국정감사에서 답변했을 때 나왔던 얘기예요. 제가 그래서 지난번에 그 얘기를 회의석상에서 얘기를 했었던 부분들이었습니다. 그것 참고하셔서 국정감사에서 한강 개발문제 때문에 홍수문제가 나왔는데 3, 4년 만에 한강 수위가 굉장히 높아지고 있고 이상기온 현상이 있을 수 있다, 광화문 같은 경우가 잠기고. 그래서 우리가 많은 예산을 투입해서 준비하는 그런 사업인 만큼 이런 부분들도 우리가 대비하고 준비해야 된다는 얘기들이 그때 나왔었던 부분입니다. 그다음에 16.5, 13m 이거는 어디서 어디까지인지 그 부분에 대한 설명을 우리 위원님들한테……. 저 처음 듣는 얘기인데 수위 그것을 구체적인 근거를 위원님들한테 드려 보세요.
승일
안승일문화관광기획관
이 자료를 위원님한테 드리겠습니다.
김동욱위원장
복사하시는 동안에 그 수위가 어느 정도 수위인지, 그렇게 했을 때 어느 정도 잠겼을 때도 공연을 계속할 수 있는 것인지, 그렇게 잠기면 공연이 다 취소돼 버려서 무용지물이 되어 버리는 것인지 이런 부분에 대해서도 종합적으로 설명을 해 주시고 우리 위원님들이 참고하실 수 있도록 우리 위원님들한테 다 드리고 보시고 또 질의하실 수 있도록 하고요. 다음에 우리 김광수 위원님.
(도봉) 위원 우리 안승일 국장님 고생 많으십니다. 굉장히 열의가 깊으시고 열정적으로 일을 추진하시려고 노력을 하시고 계시는데요. 아까 우리 이종필 위원님께서도 말씀하셨던 것처럼 구체적인 사업계획서가 있어야 되겠다는 생각 때문에 저도 선뜻 이해 안 가는 부분, 납득가지 않는 부분이 있어요. 아까 투융자심사지침에 보면 재원조달계획이 변경될 경우에 재심사를 받아야 된다 했는데 아까 행안부로부터 문의를 했다고 했습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그런데 그 심사를 사후 받아도 된다?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그렇습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그리고 아까 기이 투자금액을 우리 이종필 위원님께서 질의하시니까 535억이라고 말씀하셨잖아요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그런데 지난번 10월 제출안에 보면 458억이었어요. 그동안에 77억이 증가되었는데 이것이 어떻게 해서 증가된 거예요. 증가된 내역이 뭐예요?
승일
안승일문화관광기획관
설계가…….
(도봉) 위원 아니, 지난 10월에 제출한 내역을 봤을 때는 제가 458억으로 보고를 받았었는데 오늘 보고사항에서 아까 말씀하기를 535억이다 이렇게 말씀하시고 그러면 벌써 77억이 증가되었어요. 그 안에 무슨 일이 있어서 아무런 사업이 진행되지 않았는데 어떻게…….
승일
안승일문화관광기획관
설계가 금년 10월에 끝났는데요. 준공이 떨어져서 설계금액이 추가로 집행이 되었습니다. 설계 및 CM용역 71억 4,500…….
(도봉) 위원 그러면 그때 458억이었는데 이번에 현재 얼마라고요, 기이 투자액이.
승일
안승일문화관광기획관
535억이요.
(도봉) 위원 그러면 차액을 한번 해 보세요. 그러면 그 차액이 또 발생되는데, 계산해 보세요. 535억하고 458억에서 71억을 증가시키면 얼마 나옵니까?
승일
안승일문화관광기획관
그것은 근거가 있는 것이니까요. 허구숫자가 아니니까 그것은 정리해서 드리겠습니다.
(도봉) 위원 아니, 몇 억 차이가 또 나는데 여기서 벌써.
승일
안승일문화관광기획관
네, 그것은 거짓말 할 일이 아닙니다.
(도봉) 위원 어떻게 수치상 보고하는 것이 지난번에 보고한 것하고 알겠지요?
승일
안승일문화관광기획관
그것은 설명이 되는 이야기거든요, 허무한 얘기는 아니니까.
(도봉) 위원 알겠습니다. 이것은 서로 오차가 발생하는 것은 큰 차이는 아니니까. 그다음에 이것이 민간기업의 후원을 받아서 2,000억을 유치하겠다고 그랬어요?
승일
안승일문화관광기획관
네, 계획을 잡고 있습니다.
(도봉) 위원 지금 그렇게 계획 잡고 있는데 네이밍 스폰서가 구체적으로 나와 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
이 건에 대해서는 구체적인 접촉을 아직 못하고 간접적인 의향만 지금 하고 있는데 아직은 이 사업에 대한 진행이 지난번에 여기 조례도 부결되고 공유재산 심의도 부결되고 하니까 이제 확실성이 떨어지니까 저희도 적극적으로 접촉하기가 어려운 상황입니다. 이것은 위원님들이 도와주셔야 될 부분입니다.
(도봉) 위원 그러면 지금 구체적으로 접근해 보지도 못하고 계획도 잡아놓지 않고…….
승일
안승일문화관광기획관
계획은 잡혔지요.
(도봉) 위원 계획만 잡아놓았지 구체적으로 어디 설정되어 있는 것도 아니고…….
승일
안승일문화관광기획관
대상기업은 지금 있는데…….
(도봉) 위원 대상기업이 어디예요?
승일
안승일문화관광기획관
그것은 지금 밝힐 수가 없습니다. 그것은 양해를 해 주십시오.
(도봉) 위원 그래요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그러면 충분한 가능성이 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
있다고 저희는 생각했기 때문에 계획을 세웠습니다.
(도봉) 위원 그러면 지금 우리 재정이 어려우니까 2,000억 후원받아서 한다고 했잖아요? 후원금 먼저 받으세요, 2,000억.
승일
안승일문화관광기획관
그것이 어렵지요.
(도봉) 위원 아니, 왜 어려워요?
승일
안승일문화관광기획관
이 사업을 확정시켜 주셔야 우리도 가지고 가서…….
(도봉) 위원 공유재산 확정시켜 주면 2,000억 후원금을 먼저 받아서 사업을 진행하고…….
승일
안승일문화관광기획관
공유재산 심의를 통과시켜 주면 제가 계획을 내겠습니다. 시의회에서 이것을 진행할 의지가 확실하다는 말씀만 그것만 확실하게 해 주시면 제가 그것은 내겠습니다.
(도봉) 위원 그렇습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그러면 만약에 여기 공유재산심의에서 확정을 해 주게 된다면 2,000억을 먼저 후원을 받아서 사업 진행할 용의 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네, 하겠습니다. 먼저 통과시켜 주시면 제가 그 계획을 내겠습니다.
(도봉) 위원 그러면 서울시의 후원금 2,000억 가지고 먼저 사업을 시행하겠다, 그러면 실질적으로 서울시의 재정은 2014년부터 투자하면 되겠네요? 2,000억이 이렇게 되면, 지금 사업계획서에 보면 2016년까지 되어 있던데.
승일
안승일문화관광기획관
재정투자는 제로로 하고 민간투자부터 받으시라는 말씀이시지요?
(도봉) 위원 그렇습니다, 지금 재정이 어려우니까.
승일
안승일문화관광기획관
위원님, 사업 주체가 자기 재원도 넣어 가면서 그것을 받아야지 그것은 위원님 조금…….
(도봉) 위원 알겠습니다. 그러면 어찌되었든 간에…….
승일
안승일문화관광기획관
우선 사업 주체가 추진의지가 있다는 것이 보여야 민간도 투자를 하지 않겠습니까?
(도봉) 위원 알겠습니다. 충분히 이해가고요. 지난번에 투자심사를 두 번 받았지요. 2009년 10월에 한번 받고 우리가 올 9월에 한번 받고 투자심사 받았잖아요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
(도봉) 위원 그때 조건부 승인을 했잖습니까?
승일
안승일문화관광기획관
그렇습니다.
(도봉) 위원 조건부 승인을 해서 그동안 준비를 다해서 나름대로 상당한 변화를 가져왔더라고요. 연도도 늦추었고 사업계획 예산도 단계적으로 편성을 해서 여러 가지 긍정적으로 제가 받아들이고 있는데요. 그중에 가장 문제점이 매번 지적되어 왔던 접근성 문제 주차장이나 교통체계 이 문제가 계속 지적되어 왔었잖아요.
승일
안승일문화관광기획관
그렇습니다.
(도봉) 위원 그런데 그 부분에 대해서는 종합적인 대책이나 계획이 구체적으로 안 나와 있는 것 같아요.
승일
안승일문화관광기획관
중앙 버스전용차로라든가 도보전용 다리 건설이라든가 이것은 계획은 있어요.
(도봉) 위원 아까 우리 이종필 위원님께서도 말씀하셨지만 이런 부분에 대해서 우리 위원님들이 또 우리 의원들이 충분히 이해가 가고 납득이 갈 수 있도록 설득을 해 주셔야 될 필요성이 있는 것 같아요. 저도 그렇게 생각을 하거든요. 이런 부분 구체적으로 지금 6,700억 정도 예산 잡아놓고 지난번 제가 언뜻 듣기로는 나머지 교통 접근성을 확보하기 위해서는 한 4,000억이 더 필요하다고 떠도는 말도 있었어요. 그래서 예술섬을 건립하는데 실질적으로 추후 들어갈 예산까지 하면 한 1조 원이 들어가는 사업이다고 일가에서는 그런 말이 있습니다.
승일
안승일문화관광기획관
그것 제가 누누이 수도 없이 설명을 드린 사항인데요. 4,300억 정도 추가로 들어가는 것은 용산 국제업무단지에서 여의도 간 경전철 모노레일 건설계획이 있는데 그것이 한 4,300억 정도 계획이 되는데 그것을 만약에 할 경우 예술섬 쪽으로 노선을 붙여서 하자는 계획을 갖고 있는데 실질적으로 그 모노레일 계획은 예술섬 사업하고는 동떨어진 사업이거든요. 그런데 그것을 자꾸 여기다 갖다 붙이니까 1조, 1조 이런 얘기가 나오는 거라는 것에 대해서는 제가 방송에 나가서도 수도 없이 떠들었고 수도 없이 여러 분들한테 설명을 한 바가 있습니다.
(도봉) 위원 실질적으로 그것을 예술섬하고 나중에 연계시켜야 되는 것 아니겠습니까?
승일
안승일문화관광기획관
예술섬 사업에 대한 직접사업은 아니지요.
(도봉) 위원 어찌되었든 나중에 그것을 예술섬하고 연계를 시키고 선착장도 만들고 더 하려고 그러면 추후로 예산이 들어가지요. 그것도 일종의 그쪽 사업으로 저는 연계시켜야 된다 이렇게 보고 있고요. 알겠습니다. 그렇게 하고 실질적으로 서울시의 공연장 현황이라든가 공연장에 대한 관객의 수요 및 욕구조사를 해 본 적이 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 그 자료 있어요?
승일
안승일문화관광기획관
네, 있습니다.
(도봉) 위원 그 자료에 어떻게 결과가 나왔습니까? 욕구조사나 관객에 대한 수요 및 욕구조사한 자료를 말씀해 줘 보십시오. 결과를 있다고 하시니까…….
승일
안승일문화관광기획관
네, 서울시민 61.5%가 예술섬 조성사업을 해야 된다는 응답을 하고 있고요. 매년 공연관람객 증가율이 17% 내지 18%씩 증가하고 있고 음악회, 연주회 관람횟수가 점점 늘어나고 있어서 54.2%가 공연시설 확충이 필요하다는 대답을 하고 있습니다.
(도봉) 위원 그런 자료가 어디에서 조사한 자료인지 모르겠네요.
승일
안승일문화관광기획관
한국갤럽에서 조사한 내용입니다.
(도봉) 위원 그러면 제가 한번 말씀드려 볼게요. 이번 12월 1일자 한국경제에서 나온 자료는 알고 계십니까?
승일
안승일문화관광기획관
한국경제, 어떤 말인지…….
(도봉) 위원 그 내용을 보면 이렇게 나와 있어요. “구청마다 공연장 짓더니 1년 중 절반은 휴관”이다. 다시 말해서 단체장이 업적을 쌓기 위해서 관객수요를 제대로 파악하지 못한 채 공연장을 각 구별로 건립을 했어요. 그런데 실질적으로 공연일은 절반이 휴관이 되고 있다 이런 것을 꼬집었어요. 이런 내용이 신문에 보도되었는데 그것 보셨나요?
승일
안승일문화관광기획관
늘 있는 얘기인데요. 위원님 구청 단위에서 해야 할 공연물과 이런 중앙 공연시설 예술의 전당이나 예술섬이 건립된다면 이런 데서 공연될 공연물은 다릅니다. 그런 데서 해야 될 공연도 있고 이런 공연도 있어야 하는 거지, 도시에서. 특히 이런 수준의 공연장이 다른 나라, 우리 내부에서만 얘기할 것이 아니라 옆에 있는 도쿄하고만 비교해도 비교가 안 됩니다. 사실 이런 예술의 전당 같은 공연장이 도쿄에는 25개나 돼요. 이제 하나 더 짓겠다는 것입니다. 이것 비교할 정도가 아닙니다. 너무 열악하기 때문에 그런 부분에 대해서는 얼마든지 드릴 말씀이 있습니다.
(도봉) 위원 물론 그렇습니다. 우리 서울 랜드마크로 하시고자 하는 그 뜻도 충분히 이해가 가고요. 저도 그 부분에 대해서 필요성에 대해서는 느껴요. 그것은 긍정적으로 저도 받아들이고 있습니다. 그러나 오페라나 교향악 연주 같은 것은 사실 순수예술이잖아요? 순수예술이기 때문에 일반 대중적이지 못합니다. 아까 구청에서나 구립회관에서 하는 것은 사실 대중적인 예술을 이야기하는 것이고 지금 우리가 짓고자 하고 건립하고자 하는 것은 순수예술을 강조하는 것이잖아요.
승일
안승일문화관광기획관
위원님 그 부분에 대해서도 한 90년대까지만 해도 그런 말씀이 통하는데요. 이제는 이런 부분 공연도 거의 대중화가 됩니다. 대중화가 되었다고 지금…….
(도봉) 위원 그러면 제가 한 가지 물어볼게요. 사실 저도 쉽게 접근하지 못하는 장르이기 때문에 티켓 하나 받아서 아까워서 또 호기심에 공연을 한 번씩 갑니다. 가볼 수 있습니다. 그러나 실질적으로 대중적으로 그 오페라 공연을 보기 위해서 티켓을 구입해서 가는 사람은 사실 극히 드뭅니다. 저도 이런저런 통로를 통해서 티켓이 들어오면 그 티켓으로 호기심에 가요. 또 쉽게 접하지 못한 장르기 때문에 한번 접해보고 싶은 마음에 가요. 막상 가서 보면 오페라하우스나 이런 데 가서 보면 그 웅장함만 제가 느끼지 그 음악의 내용을 사실 이해를 못하고 그냥 옵니다. 아직 우리나라 대중적인 문화수준은 여기에 사실 미치지 못하고 있는 것이 현실이에요.
승일
안승일문화관광기획관
오페라는 그렇습니다만 여기 들어가는 것이 오페라뿐만 아니라 콘서트홀도 있고 다목적 공연장도 있어서 뮤지컬이나 연극이나…….
(도봉) 위원 다목적공연장 그것은 일반 그런 공연장이라면 우리가 아까 이야기한 구청 구민회관에서 하는 공연장이나 다를 바 없다니까요. 실질적으로 예술섬에서 하는 것은 오페라하우스나 시향악단 이런 것 때문에 하려고 하는 것이거든요.
승일
안승일문화관광기획관
당초 계획은 그렇습니다만 서민적인 공연물이 들어갈 수 있는 그런 공연으로 확대해서 그런 공연장이 더 들어갔기 때문에 공연 예산이 늘어난 사안도 있습니다만 하여튼 장르별 전문공연장이 다른 도시에 비해서는 턱없이 부족한 것은 사실입니다.
(도봉) 위원 네, 알겠습니다. 저도 그런 부분은 충분히 이해가 가고요. 또 긍정적으로 받아들이고 싶어요. 긍정적으로 받아들이고 싶은데 이런 부분에 대해서 사실 우리 서울시가 꼭 그곳에다만 해야 될 필요성이 있느냐 저는 그런 생각을 해요. 예를 들어서 장르별로 말해서 오페라하우스라든가 시향악단 연주는 지금 세종문화회관 뒤에도 있잖아요. 세종문화회관 뒤에 지금 주차장으로 사용하고 있는 공터도 있는데 거기에다 지으면 충분하다고 저는 봐요. 그리고 도로 접근성도 세종문화회관 뒤쪽에다 함께 지어서 더 크게 만들면 되는 것이지 굳이 한강예술섬에다 6,000억, 7,000억 들여서 왜 거기다 해야 됩니까?
승일
안승일문화관광기획관
네, 그것도 검토해 봤어요.
(도봉) 위원 사실 저는 한강 강변에 그런 건물을 짓는다는 것은 자연훼손이고 한강 훼손이고요. 저는 사실 그런 부분에 대해서는 긍정적으로 받아들이지 않습니다. 다만 그런 악단이나 교향악을 연주할 수 있는 곳이 필요하다는 것은 긍정적으로 받아들이나 한강에다 지어야 된다는 것, 노들섬에다 그것을 해야 된다는 것은 사실 저는 부정적이에요. 그래서 그런 측면에서 볼 때 차라리 교향악단이나 시향악단을 연주하기 위해서는 차라리 세종문화회관 뒤에 주차장 있잖아요, 거기에다 설립하는 것도 괜찮다는 생각을 제 나름대로는 가져보고 있습니다.
승일
안승일문화관광기획관
구조적으로 그 지점에 대해서도 전문가 붙여서 검토를 해 봤더니 구조적으로 문제가 있어서 안 된답니다.
(도봉) 위원 어떤 점이 문제가 있나요?
승일
안승일문화관광기획관
주차장 그 위로 올려서 공연장을 지어보려고 건축 전문가들한테 연구를 시켜봤더니 불가능하답니다.
(도봉) 위원 어떤 면에서 불가능한 거예요?
승일
안승일문화관광기획관
구조가 그렇게 나오지를 않는대요. 버틸 수가 없대요.
(도봉) 위원 그래요. 제가 생각하기에는 그러지 않다고 보고 여러 가지 하여간 문제점이……. 저는 전문가한테 제가 그것을 직접 문의해 보지 않았기 때문에 그 전문가는 어떤 견해로 그렇게 말씀하셨는지는 모르겠네요. 그러나 제 개인적인 생각에는 여러 가지로 봐서 세종문화회관 뒤편에다 그런 시설이 들어서는 게 더 우리 일반대중에게 접근성도 좋고 여러 가지 면으로 효율적이다 이렇게 생각을 하고 있습니다. 알겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
원만한 회의진행을 위해서 시간 타임을 정하도록 하겠습니다. 상정된 안건들은 전체적으로 질의를 하시되 한 위원님이 길게 하시면, 시간을 또 드리겠습니다. 원래 20분 정도로 해서 먼저 끝내셔도 되고 더 길어질 것 같으면 다른 위원님 질의하시고 그다음에 돌아가면서 하실 수 있도록…….
(도봉) 위원 잠깐만요. 전체적인 것을 20분에 하라는 거예요, 오늘 여섯 건을 다?
김동욱위원장
다 합쳐서 하시라고요.
(도봉) 위원 합쳐서 20분 안에 해라 이거예요?
김동욱위원장
또 계속 드릴 테니까요.
(도봉) 위원 한 건하는 데 20분씩 주십시오.
김동욱위원장
한 건에 그렇게 하셔도 되고 시간 많이 있으니까 여유 있게 하시기 바랍니다. 그다음에 질의하시기 전에 홍수대비책에 대해서 이렇게 방금 가져오셨어요. 표고가 뭐지요? 표고 16m가, 표고가 어떤 게 표고라고 그래요? 해수면?
승일
안승일문화관광기획관
그러니까 해수면, 일반적으로 전문용어로 뭐라고 그러나……. 인천 앞 바다의 해수면…….
김동욱위원장
바다의 해수면하고 강의 해수면하고 같은 것인가요?
승일
안승일문화관광기획관
인천바다를 기준으로 하는 것이지요. 국가수준점이라고 하네요, 평균 해수면.
김동욱위원장
설명을……. 그래서 지금 답변 포인트 이렇게 주셨는데 노들섬은 표고 16m의 높이로 한강 홍수 시 1990년도에 13.2m까지 물에 잠기는 한강의 인공섬이었으나 예술섬사업은 강우강도 200년 빈도에 15.33m보다, 그러면 200년 동안에 최고 많이 저기한 게 15.33m인가요? 어떻게 설명을 해야 하나요?
승일
안승일문화관광기획관
담당부장이…….
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
도시기반시설본부 공공시설부장입니다. 저희들이 지금 노들섬 표고가 당초에 16m인데 저희들이 옹벽하고…….
김동욱위원장
노들섬이 표고가 16m라는 것은 설명을 좀, 제가 잘…….
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
그러니까 해수면에서 높이가 16m이고요.
승일
안승일문화관광기획관
해발, 해발이라는 것을 말하는 것이지요.
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
거기에서 높이가 16m인데 현재 보면 저희들이 한강수 홍수가 났을 때 거기에 지금 1925년도에 최고 14.2m까지 물이 올라온 경우가 있었습니다. 그런데 저희들은 이번에 구조물을 보강하면서 한 0.5m를 더 높여서 16.5m까지 표고를 해 가지고 건물 1층이 들어설 수 있도록 그렇게 설계를 하기 때문에 실질적으로 16m 정도 된다고 하면, 한강이 15m 정도 되면 전체 뚝방이, 물이 서울로 번지기 때문에 여기는 실질적으로 침수가 되지 않는다고 보시면 됩니다.
김동욱위원장
다시 옹벽을 쌓는다는 것이지요?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
옹벽을 보강하면서 0.5m 정도, 50cm 정도 더 우리가 성토를 해 가지고 높인다는 것이지요.
김동욱위원장
그러면 0.5m 옹벽 높이는 것은 그전에 계획이 다 있었던 것인가요?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
우리 이번 설계과정에서 그것을…….
김동욱위원장
새로 설계하면서요?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
네.
김동욱위원장
새로 이번에 설계는 언제 했었지요?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
우리가 10월 29일에 준공을 했습니다.
김동욱위원장
그러면 그전에 설계는 언제부터 하신 것이지요?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
2008년도에 공모를 해서…….
김동욱위원장
이번에 옹벽이랑 다 합쳐서 한 것.
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
그게 이번에 설계가 완료된 것이 10월 29일…….
김동욱위원장
완료된 게?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
네.
김동욱위원장
새로 그러면 77억인가 더 추가된 것은 왜 추가됐다고 아까 그러셨지요?
승일
안승일문화관광기획관
준공 떨어졌으니까 잔금 치른 것이지요.
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
네, 준공이 됐기 때문에 잔금을 최종 지불한 것입니다.
김동욱위원장
제가 질의하는 것 같아서……. 새로 가져와서 이 부분이 설명이 잘 안 되는 것 같아요. 이렇게 하시고요. 다른 위원님, 정승우 위원님.
정승우위원
수고하십니다. 정승우 위원입니다. 첫 번째 한강예술섬이라고 명칭을 붙이게 된 동기에 대해서 간략하게 말씀을 해 주시기 바랍니다.
승일
안승일문화관광기획관
죄송합니다. 메모를 보느라고…….
정승우위원
한강예술섬이라고 오페라하우스의 명칭을 한강예술섬 신축이라고 한 이유가 어디에 있는지 답변해 보시기 바랍니다.
승일
안승일문화관광기획관
2009년 3월에 전문가한테 네이밍 작업 시켜서 만들어낸 이름이라고 알고 있습니다.
정승우위원
원래 이 지역이 노들섬으로 고유 지명이 있는데도 불구하고 이렇게 서울의 땅을 마음대로, 전문가의 자문이라고 하는 것이 노들섬이 원칙으로 가야 되는데도 불구하고 예술섬이라고 하는 아주 일반적인 그런 이름을 붙이게 된 것은 잘못됐다고 생각합니다. 노들섬의 유래를 보니까 노들강변, 소위 말하면 우리나라의 전통가요에서 나오는 아주 멋있는 한글인데 어떻게 보면 예술이라고 하는 것은 중국어입니다. 중국말이지요. 한문으로밖에 쓸 수 없어요. 그렇지요? 그런데 노들은 순수 한글이란 말이지요. 그런데 이렇게 고유의 좋은 명칭이 있는데도 불구하고 이런 명칭을 사용한 자체부터가 문제가 있다 이런 말씀을 드리고, 두 번째는 이 지역에 현재 군경검문소가 설치되어 있지요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
정승우위원
비상시에는 상당히 유익한 요새화되어 있는 지역이에요. 그런데 이것은 어떻게 협의가 되고 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
도기본에서 접촉을 했기 때문에 담당부장에게 답변을 하게 해도 되겠습니까?
정승우위원
네, 답변해 보시기 바랍니다.
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
저희들이 그 부분…….
정승우위원
직책하고 통성명하시고요.
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
공공시설부장 김영근입니다.
정승우위원
도시기반시설본부입니까?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
네. 저희들이 지장물에 대해서는 군부대하고 사전에 충분히 협의를 해서 그거 철거하기로 되어 있습니다. 그래서 우리가 컨테이너나 필요할 때 컨테이너를 이동해서 검문할 수 있도록 그런 식으로 협의가 완료됐습니다.
정승우위원
그 협의공문 있습니까?
영근
김영근도시기반시설본부공공시설부장
네, 있습니다.
정승우위원
제가 이 자리에서……. 기획관님!
승일
안승일문화관광기획관
네.
정승우위원
지금 예술섬이라고 명칭 붙인 것도 잘못이지만 지금 공공시설부장 답변에 의하면 컨테이너박스를 유사시에 다시 설치하고 검문 검색의 기능을 하도록 해 주겠다는 것 아닙니까? 그러면 이 멋있는 노들섬에 오페라하우스가 완공이 됐을 때 이 흉물스러운 군경검문소 컨테이너가 그 자리에 있으면 그 건물과 어울리겠습니까?
승일
안승일문화관광기획관
말도 안 되는 소리를 지금 하는 것 같은데요.
정승우위원
그 말도 안 되는 것을 지금 기획관님하고 부장님하고 하고 계시는 거예요, 제가 말도 안 되는 것이 아니고.
승일
안승일문화관광기획관
그런데 저는 그 문제에 대해서는…….
정승우위원
잠깐만요. 본 위원은 이 오페라하우스를 기본적인 설계를 할 때 종합적으로 이것도 예술적인 감각이 반영된 그런 소위 검문소가 같이 지어져야 된다고 보는 것입니다.
승일
안승일문화관광기획관
저는 개인적으로 거기 검문소가 필요 없다고 생각을 하거든요. 그것은 사실 없어져야 된다고 생각하는데…….
정승우위원
그것은 국가적인 차원에서 필요합니다.
승일
안승일문화관광기획관
거기는 필요 없습니다. 시내 중심부에서 지금…….
정승우위원
비상시에, 그것은 국장님 혼자의 생각이고 필요 없는데 지금 뭐 하러 거기 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
지금 거기 필요 없지 않습니까? 거기 근무 안 서고 있지 않습니까?
정승우위원
지금 연평도 해전 이후에 긴박하게 지금 정부가 긴장상태에 돌입하고 있는데 이런 게 지금 필요 없다고 생각해요?
승일
안승일문화관광기획관
위원님, 제가 해병대 헌병 출신입니다. 검문소 근무도 해 봤는데 그런 부분에서 저도 감각이 있는데 거기는 필요 없습니다.
정승우위원
여보세요, 지금 국장께서는 잘못 말씀하시는데 저는 공군출신입니다. 해병대는 땅에서 물에서 뛰지만 공군은 하늘에서 날아요. 그러면 필요 없지요. 지하 검문소 필요 없어요. 해병대 별 관심 없습니다. 이거 육군들이 하는 거고 경찰이 하는 거예요. 이것은 현재도 비상시에 필요하기 때문에 존치시키고 있는데 나 해병대 출신이니까 일방적으로 예술섬 짓는 데 필요 없습니다 이렇게 얘기하시면 국가안위에 대한 도전이지요.
승일
안승일문화관광기획관
위원님, 거기는…….
정승우위원
그 정도 하고요. 그것은 수방사에 가서 물어보세요, 필요한 지 안 한지. 그리고 지금 설계를 10월 29일에 준공을 했다고 했어요. 설계를 했으면 최소한 우리 행정자치위원들에게 PT 정도는 해서 설계에 대해서 브리핑 한번 정도 해 주셔야 되는 것 아니겠어요? 이 정도 목을 매다시피 좀 과잉해서 말씀드리면 이 오페라하우스 때문에 공유재산심의계획을 요구하고 있는 입장에서 설계가 완공됐으면 행자위 위원들한테 브리핑을 한번 정도 해야 되는 것 아닙니까?
승일
안승일문화관광기획관
그거 현장에서 브리핑해 드린 내용이 바로…….
정승우위원
아니, 설계.
승일
안승일문화관광기획관
설계된 거요. 설계된 내용대로 브리핑을 해 드렸지요, 현장에서 현장에 나오셨을 때.
정승우위원
PT했어요?
승일
안승일문화관광기획관
설계 내용을 도판으로 해서 다 그 당시에 설명을 드렸었지요.
정승우위원
그것은 그냥 패널로 해서 보고한 것 아니에요?
승일
안승일문화관광기획관
그게 설계된 내용이고요. 그것이 준공이 된 것에 대한 잔금처리일만 뒤에 행정적으로 한 것뿐이지 완공은 이미 그때 된 이후로 설명을 드린 것입니다.
정승우위원
그거 브리핑 자료를 개략적으로 하나 제출해 주시고요. 노들섬에서 용산지역에 강변도로 방향에 가면 노들카페라고 있어요. 아시겠어요?
승일
안승일문화관광기획관
네, 다리 위에.
정승우위원
이것은 고유의 자기 지명도 아닌데도 불구하고 노들카페를 명칭을 붙여서 사용하고 있습니다. 그런데 여기는 예술섬, 소위 어미도 없는 이름을 가진 예술이라고 하는 섬을 소위 서울시지명위원회에서도 의견 내놓지도 않은 것이고, 그렇지요? 또 시민들한테 일방적으로 예술섬이다 하면 어딘 줄 알겠어요? 시민 상대로 여론조사 해 보세요. 예술섬이 어디에 붙어 있는지. 그것은 문제가 있고, 세 번째 지금 말씀드리고 싶은 것은 기획관님 답변 중에서 민간투자비로 약 2,000억을 예상을 하고 있다 그러나 내가 지금 그 기업을 밝힐 수는 없다, 이것 참 본 위원이 생각할 때는 문제가 있는 그런 답변이시다 이렇게 봅니다. 왜냐하면 이러한 큰 프로젝트를 가지고 사업을 추진할 때는 공모를 해야 됩니다, 공모. 공개모집을 해서 이것이 진도가 같이 나가야 돼요. 지금 시의회에서 무조건 관리계획 승인만을 눈 빠지게 기다리고 있다 그것만 해 주면 일반투자자가 2,000억 얼마든지 내가 대겠다 이런 것은 말뿐이에요. 그것은 저희가 신뢰를 할 수가 없습니다. 그래서 민간기업이 투자를 하면 여기에다 일정지분을 줘야 되는 것 아닙니까?
승일
안승일문화관광기획관
네이밍 스폰서링이 뭐냐 하면 이름을 붙여주면 그것을 가지고 기업에서는 기업홍보마케팅을 한다는 얘기거든요. 투자 개념이 아닙니다.
정승우위원
어디다 어떤 이름을 붙인다는 겁니까?
승일
안승일문화관광기획관
콘서트홀이면 콘서트홀, 오페라하우스면 오페라하우스, 다목적공연장이면 다목적공연장을 예를 들어서 승일기업이다 하면 승일관 이렇게 붙여 주는 겁니다.
정승우위원
좋습니다. 그렇다 하더라도 국내 대기업이나 중소기업에 공모를 해서 객관성 있는 그런 스폰서가 들어올 수 있도록 해야지…….
승일
안승일문화관광기획관
네이밍 스폰서링을 공모하는 데가 어디 있습니까, 위원님. 지금 서울대 호암관이라든가 다 기업하고 개별접촉을 해서 투자유치를 하는 것이지 민간 투자유치를 어떻게 공모를 합니까?
정승우위원
그것을 공모할 수 있지요. 지금까지 없으니까 우리도 선례를 남길 수 없다…….
승일
안승일문화관광기획관
그런 투자는 기업 오너들이 거의 결정을 해요. 개별접촉을 해서 대개 유치를 합니다, 지금 시중에서는.
정승우위원
그래도 이것은 우리 공공시설물에, 학교 내에 있는 조그마한 어떤 하우스를 짓는다고 하면 그것이 맞아떨어지는데 본 위원이 생각할 때는 공공시설물이기 때문에 공모를 해야 된다는 개인적인 생각이에요. 조금 생각의 차이는 있을 수 있습니다. 그러면 전반적으로 지금 이 사업에 보면 접근성 문제도 얘기가 나왔고 또 아까 지적했던 검문소 문제 또 앞으로 투자계획 문제 전반적인 마스터플랜이 부족한 것 아닌가 싶은 생각이 들어요. 지금 접근성 문제도 이렇다 할 것을 내놓은 것이 없어요. 어떻게 오페라하우스가 신축되었을 때 시민들이 그 오페라하우스에 접근할 수 있는 교통문제를 어떻게 해결할 것인가를 확실한 것이 뭐 없는 것 같아요.
승일
안승일문화관광기획관
아니요.
정승우위원
확실한 그것이 있습니까, 예산이라든가 계획이라든가.
승일
안승일문화관광기획관
지금까지 저희가 계획된 것 제출한 내용이라든가 교통문제 우리가 위원님들한테 설명을 했거나 자료를 냈거나 언론에 발표했거나 한 교통문제 지금까지는 버스중앙차선제 또 보도전용 다리건설 여기까지는 계획이 있어서 제출해 드렸고 설명도 다 해 드렸던 사항이고요. 향후 용산 국제업무단지가 개발이 될 경우 모노레일을 건설할 때 노선을 이쪽으로 붙이겠다는 그런 장기계획도 지금 수립되어 있는 상태고요.
정승우위원
그러면 이것도 장기적으로 가는 수밖에 없겠네요, 장기계획이니까.
승일
안승일문화관광기획관
장기적으로 가는 것이지요. 장기적으로 가는데…….
정승우위원
그러면 지금 말씀하신 대로 확고한 것은 사실 없어요. 이렇다 하게 내놓은 것이 없는데 본 위원이 생각을 해 볼 때 추후 10년 투자계획을 수립하는 것도 어떠냐 싶은 생각이 들어요.
승일
안승일문화관광기획관
아마 10년 계획을 세우면 지금보다 두 배는 건설비가 더 뛸 겁니다.
정승우위원
그것은 얘기 들어보시고요. 지금 유럽에, 주로 외국에 많이 출장도 다니시고 여행도 다녀봐서 아시겠지만 유럽의 유명한 건축물들은 50년, 100년 동안 건물을 짓습니다. 그렇지요? 건축비가 문제가 아니거든요. 예술섬이라고까지 칭할 때는 사실적인 감각이 있는 건축물을 만들겠다는 뜻이 담아져 있다고 보는데 지금 6년으로 늘렸거든요. 그렇지요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
정승우위원
4년에서 2년 늘렸어요. 본 위원이 알기로는 당초 계획도 10년인 것으로 알고 있어요. 그런데 지금 기획관께서는 한 4년 더 늘리면 큰일 나는 것처럼 물가상승 요인이 되어서 문제가 생기는 것으로 얘기하시는데 지금 그렇습니다. 청계천이 총공사비가 4,000억이었어요. 당초에 3,600억 계획을 했습니다. 400억이 오버된 공사가 완공되었는데 늘 얘기 드리다시피 연간 관리비가 80억이에요. 여기 수익성이 없는 거예요, 사실은 청계천은.
승일
안승일문화관광기획관
네, 그렇지요.
정승우위원
그런데 여기 오페라하우스도 수익성에 대한 플러스 마이너스에 대한 부분도 전혀 근거를 제시하지 못하고 있는 것이에요. 그렇지요?
승일
안승일문화관광기획관
일반적인…….
정승우위원
그래서 뭔가 짚어 보고 가자 그리고 여러 위원님들도 말씀하셨지만 현재 예산문제가 그렇게 넉넉하지 않기 때문에 조금 템포를 느리게 가면 어떠냐 이런 생각이 본 위원은 들어요. 그래서 그것은 협의를 해 볼 필요가 있고 전반적으로 기획부터 진행과정, 현재까지 상당히 부실한 사업을 추진하고 있다 이렇게 보는 거예요. 기획관께서는…….
승일
안승일문화관광기획관
글쎄, 부실하다고 생각하시는데 이것이 하루아침에 이런 계획을 세워서 하루아침에 시작한 것도 아니고 그동안 2005년도부터 해 오던 사업이거든요.
정승우위원
그러니까 5년이 지났는데도 이 모양이고 검문소 하나도 제대로 넣어서 설계도 안하는 판국에…….
승일
안승일문화관광기획관
그것은 굉장히 지엽적인 얘기입니다. 검문소 같은 것은 지엽적인 얘기고요.
정승우위원
무슨 이것이 예술섬입니까? 예술섬이라고 하는 것은 오페라타워라고 하고 노들섬 오페라타워가 훨씬 멋진데 이런 것 하나도 제대로 정리되지 않은 상태에 여기까지 왔기 때문에 부실하다고 보는 거예요.
승일
안승일문화관광기획관
위원님 장기적으로 국가 백년대계를 생각했을 때, 10년이든 100년이든 우리나라에 이런 것 하나는 있어야 된다는 것에는 동의하시지 않습니까? 이런 것 하지 말아야 된다는 얘기는 아니지 않습니까?
정승우위원
좋습니다. 그러니까 10년 정도 가면 어떠냐는 개인적인 생각을 말씀드린 거예요.
승일
안승일문화관광기획관
그러시니까 10년을 가든 20년을 갈 테니까요 과연 이런 것이 필요하다는 것은 인정을 해 주세요.
정승우위원
지금 하지 말자는 것 아니잖아요.
승일
안승일문화관광기획관
그러니까 공유재산심의라는 것은 향후 이러한 것이 필요하다는 것을 인정해 주시는 것, 그것이 인정이냐 불인정이냐 그런 게 심의지…….
정승우위원
그 몫은 위원들이 판단할 사안이니까…….
승일
안승일문화관광기획관
그리고 이것을 당장 100억을 넣어서 하느냐, 1,000억을 넣어서 하느냐 그것은 다음 예산심의에서 결정하면 되거든요. 공유재산심의는 향후 재산취득에 대한 승인이냐, 불승인이냐 그거거든요. 그런데 향후 하겠다는 것을 불승인하신다는 것은 필요 없다는 얘기밖에 안 되잖아요.
정승우위원
그렇게 위원 입장까지 대변하시면 안 되고 저희들 개인적인 생각을 내가 분명히 말씀드립니다. 부족한 부분이 있고 여러 가지 불충분하기 때문에 계속 검토를 하는 것이 좋겠다는 생각이 든다…….
승일
안승일문화관광기획관
네, 보완을 하겠습니다.
정승우위원
이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 그런데 네이밍 스폰서?
승일
안승일문화관광기획관
네, 네이밍 스폰서링이라고 합니다.
김동욱위원장
그런데 우리 국내에서 그렇게 한 데가 있나요?
승일
안승일문화관광기획관
네, 여러 사례가 있습니다.
김동욱위원장
얘기 좀 한번 해 보세요.
승일
안승일문화관광기획관
우선 예술의 전당 토월극장을 CJ에서 했고요.
김동욱위원장
CJ에서 얼마 투자했어요?
승일
안승일문화관광기획관
150억이요. 그다음에 LG아트센터……. (청취불능) 그렇지요. 리모델비에도 투자를 하고 신축하는 사례도 많이 있어요.
김동욱위원장
그러니까 죽 얘기 한번 해 줘 보세요, 위원님들 아시게.
승일
안승일문화관광기획관
대구오페라하우스에 삼성전자에서 건립 후 기부했어요, 440억 들여서.
김동욱위원장
기부라는 것은 뭐예요. 건립 후에 기부했다는 것 아니에요, 이름을 붙여서. 이름이 뭐예요? 이름이 뭐냐고요.
승일
안승일문화관광기획관
대구오페라하우스라고 이름이 되어 있는데요. 삼성전자에서 하여튼 건립을 했어요, 자기 돈 들여서.
김동욱위원장
그러니까 건립을 했는데 이름을, 네이밍 스폰서링이라면서요. 그러니까 그것에 맞게 얘기를 해 주어야지요.
승일
안승일문화관광기획관
이것은 다르고요. LG아트센터 같은 것이 LG연암문화재단에서 620억 해서…….
김동욱위원장
LG연암?
승일
안승일문화관광기획관
연암문화재단.
김동욱위원장
얼마, 연암이 누구지요? 연암이 누구예요?
승일
안승일문화관광기획관
창업자 호…….
김동욱위원장
그것이 얼마예요?
승일
안승일문화관광기획관
620억 그래서 그것이 LG아트센터로 된 거지요. 그다음에 LG 윌튼극장이라고 LG전자에서 이것은 또 미국의 LA에다가 극장을 하나 지어서 타이틀스폰서를 했어요.
김동욱위원장
그것은 LG가 한 것이고.
승일
안승일문화관광기획관
그다음에 외국 사례는, 또 외국은 많이 있습니다.
김동욱위원장
외국 말고 우리나라, 그러니까 그 설명을 잘 해 주세요. 2,000억을 목표로 했으면 대략 우리 국내에서 어느 기업체에서 이렇게 자기 이름을 대고 우리가 보통 보면 유명한 학자나 예술가들 이런 사람들 해서 호나 이름을 따서 건축을 하는 경우가 있는데 이것이 재산이 있는 데서 개인적으로 할 수도 있고 국가 재산에서 하는 건지 그런 사례를 말씀을 하실 거면 전반적으로 우리나라의 이러 이러한 이렇게 해서 이런 업체에서 이 액수를 투자해서 이름을 대서 건축 다 완공한 다음에 하는 것이 아니라 과정 속에 자기 홍보하기 위해서 이름을 대서 이런 건축물을 이만큼 액수를 들여서 했습니다. 이렇게 해서 2,000억이면 대략 우리도 어떻게 어떻게 하면 말씀은 못하시겠지만 이렇게 해서 향후에 2,000억 정도는 모아질 것 같습니다. 이렇게 얘기를 하면…….
승일
안승일문화관광기획관
아니요. 위원님 제가 얘기를 못하는 이유를 말씀드리겠습니다.
김동욱위원장
아니, 기존에 했던 것만 얘기하라니까요.
승일
안승일문화관광기획관
저희는 실무자 선에서 접촉할 수밖에 없는데 최종은 오너가 결정을 해야 되는데 저희가 두 가지 접근을 하고 있습니다.
김동욱위원장
국장님, 잠깐만 제가 스폰서를 받는 것을 얘기하는 것이 아니라 그러면 기업체에서도 그동안에 자기도 다들 홍보하고 선전하기 위해서 하는 것 아니겠어요. 그러면 업체에서도 과거에 이만한 규모의 투자를 했었던 사례들이 있기 때문에 이 정도 액수는 기부받는데 앞으로 가능성이 있을 것 같습니다. 이렇게 위원님들한테 얘기하면 그래 2,000억 정도는 과거의 사례도 있고 그러니까 이렇게 할 수 있겠다 설명을 하실 때 그렇게 해서 위원님들 잘 설득을 하시라는 얘기예요. 그러니까 그런 사례들 물어보면 위원님들한테 설명을 해서 아, 이렇게 해서 위원님들이 봤을 때 우리가 좀 대고 2,000억 정도 저런 구조라면 과거의 사례도 있다면 그래 할 수 있겠다 이렇게 믿음을 갖게끔 얘기를 해 달라는 부분이었다는 말이에요. 좀 더 연구해서……. 또 다른 위원님……. 우리 이강무 위원님
이강무위원
은평3선거구 이강무 위원입니다. 수고 많으십니다. 몇 가지 느낀 점, 오늘 답변하시는 것하고 제가 느낀 것 몇 가지하고 고척동 돔야구장에 관해서 몇 가지 질의 좀 하겠습니다. 제가 조금 전에 느낀 것은 야, 오세훈 시장이 지금 집 나가서 이렇게 하더니 답변하시는 우리 공무원님들도 조금 당당해졌다는 것을 느꼈어요. 뭐 나쁘다는 뜻은 아니고 시장이 저렇게 세게 나가니까 우리 공무원들도 뭔가 달라졌구나 하는 것을 제가 개인적인 감정을 말씀을 드린 것이고, 괜찮은 겁니다. 당당하게 말씀하고 내가 옛날에 공군에 있었다, 해군에 있었다 하는 것은 다 말씀드릴 수 있는 얘기고 참고로 저는 육군에 있었습니다. 20여 년간 군 생활했고, 궁금한 것은 서울시에서 계획한 각종 사업이 많아요. 시장으로 취임을 하면 내가 뭘 해야 되겠다는 공약이 있고 그런데 이것 한강예술섬이다, 돔야구장이다 많이 있는데 모든 큰 사업 구상은 누가 합니까? 서울시장이 먼저 해서 각 실ㆍ국에 내립니까, 실ㆍ국에서 똑똑한 분들이 이렇게 이렇게 계획을 해서 시장한테 건의를 해서 이러이러한 사업을 하면 어떻습니까 하고 시장한테 건의를 합니까?
승일
안승일문화관광기획관
여러 가지 경로가 있습니다.
이강무위원
경로가 있는데 한번 답변해 보세요. 어떤 것이 많은지, 비율로 보면 시장 머리에서 실ㆍ국장님 머리에서 많이 나오는지?
승일
안승일문화관광기획관
숫자로 보면 실ㆍ국장 머리에서 나오는 숫자가 더 많지요.
이강무위원
그렇게 해서 점수 따서 진급도 하고…….
승일
안승일문화관광기획관
뭐 그것 때문에 반드시 점수 따는 것은 아니지만…….
이강무위원
아무래도 성적이 좋으면 평정 잘 받으면 진급하는 것 아니에요, 저도 진급 다 해 봤는데. 제가 왜 이런 말씀을 서두에 드리냐면 서울시가 부채가 얼마입니까, 우리 국장님 현재.
윤택
정윤택재무국장
지금 3조 4,000억 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
이강무위원
국장님 평생 그것 셀 수 있어요. 못 세지요?
윤택
정윤택재무국장
네.
이강무위원
그런 어마어마한 부채입니다. 그런데 옛날 MB 이명박 대통령 때부터 삽질정권이라고 그러거든요. 그런데 시장이 또 계속 삽질만 한다고. 4대강 사업도 그렇고 지금 여기 한강예술섬 여러 가지 사업이 전부 삽질사업이거든요. 나쁘다는 뜻이 아니고 서울시가 3조가 넘는 부채를 안고 있으면서 왜 실ㆍ국장 머리에서 사업만 구상을 해서 시장한테 보고를 해서 부채를 안고 그것도 단기간에 하려고 하는 그런 머리를 써서 하는지, 이것이 다 선심성 아닙니까? 내 시장 임기 중에 이것을 꼭 해야 되겠다, 이명박 대통령 청계천 복원했지요? 그래서 대통령되었는지 모르겠는데 지금 시장도 대통령 나가려고 하는 것으로 알고 있는데 왜 이렇게 자기 임기 중에 선심성 공약을 내걸어서 부채를 3조 얼마를 안고 있으면서 하려고 하느냐 이것 실ㆍ국장들 검토하세요. 우리 국장님이나 가정에 빚 안고 있으면서 가족보고 뭐하라, 뭐하라 할 수 있어요?
승일
안승일문화관광기획관
위원님 예술섬 지었다고 대통령되겠습니까?
이강무위원
아니, 예술섬뿐이 아니고 모든 사업이 다 그렇다는 얘기입니다. 그러니까 집안 살림도 예산을 봐 가면서 내가 수입이 한 달에 얼마다 이것을 봐 가면서 지출을 해야 되는 것이지 수입은 100만 원하는데 쓰는 것은 300만 원 쓰면 아내인지 와이프인지 쫓겨 나가야지. 그런 비근한 예를 들어서 말씀드린 거니까 참고하시고, 지금 서울시 사업의 특성이 뭔지 아십니까?
승일
안승일문화관광기획관
그물망복지라고 요새는…….
이강무위원
나는 그런 뜻은 잘 모르겠는데 꼭 사업 시행을 했다가 통과해 놓은 사업을 설계변경을 하는데 특징이 있어요. 설계변경을 꼭 해요. 신청사도 보면 이렇게 한다고 지상 몇 층으로 했다가 몇 층으로 낮추고, 왜 거기다 문화시설을 넣고 도서관을 넣습니까? 그것 설계변경 한 것이잖아요. 돈 있어요? 돔야구장도 여기 보면 처음에 이렇게 해서 1,058억 원 해 놓고 나중에 이렇게 많이 늘려놓고 이거 왜 처음부터 좋은 머리를 써 가지고 잘 구상해서 이렇게 하지 중간에 꼭 사업변경을 하는 것, 서울시 모든 사업이 다 그렇단 얘기고요. 제가 다 보면 모든 사업이 꼭 설계변경을 해서 이렇게 증액을 하고 누구 중간에 업자들이 껴서 뜯어먹기 위해서 사업을 증가시키지 않나 이런 생각을 본 위원이 한단 얘기입니다. 앞으로는 사업하면서 똑바로 계획 잘하고 아까 사업이 중요하다는 것을 정승우 위원한테 하시던데 중요해요, 해야 돼요. 그러나 처음부터 계획을 잘 해서 될 수 있으면 변경 없이, 물론 변경할 수 있어요, 좋은 길이 있다면. 그런데 대부분 보면 수익성을 하기 위해서 이렇게 변경하거든요. 그러면 수익성을 따져보면 그렇게 또 큰 수익성이 없어요. 여기 돔구장 같은 경우도 348억을 지금 추가사업비 해 놨는데 연간 유아시설, 놀이교육, 사우나, 스파시설 해서 22억 상당의 수익이 발생한다 이렇게 되어 있지요? 그러면 본 위원이 알기로는 전에 돔야구장 현장 방문했을 때 연간 유지비가 얼마예요? 제 기억으로는……. 연간?
「73억입니다」하는 관계공무원 있음
승일
안승일문화관광기획관
73억 정도 지금 들어가는 운영비가 그렇게 계산이 나오고 있습니다.
이강무위원
아니, 운영비 말고 앞으로 완공돼서 유지하는 유지비가.
승일
안승일문화관광기획관
그게 운영 유지관리비가…….
이강무위원
이거 본 위원이 잘못 들었는지 모르겠는데 그때 이거 다 제하고 나면 연 수익이 2억 정도 난다 이런 것으로 내가 보고를 받은 것 같은데요.
승일
안승일문화관광기획관
그러니까 수익시설을 안 하면 연간 19억 내지 20억 적자가 나서 그것을 예산으로 들이부어야 되는데 이런 수익시설을 해서 임대료를 뽑아내고 그러면…….
이강무위원
그럼 플러스 마이너스 얼마나 돼요?
승일
안승일문화관광기획관
현재 계산으로는 돈을 안 줘도 된다, 2억 정도 남는다.
이강무위원
그렇지요. 2억 정도 남는다는 얘기가 있었지요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
이강무위원
2억 남으면 348억을 벌어들이려면 2억 지금 몇 년 벌어야 돼요? 10년 하면 20억, 100년 하면 200억, 100년 앞으로 살아요?
승일
안승일문화관광기획관
우리는 사기업이 아니잖아요. 공공투자분석은 그렇게 안 따져요. 그렇게 따지기가 어렵거든요. 이것은 기간시설 인프라라고 해서, 문화시설 인프라라고 해서 개인이 투자한다면 그렇게 따지겠는데…….
이강무위원
알았어요. 알았는데 지금 돔구장 총 투자액이 얼마 되어 있습니까? 금년도까지.
승일
안승일문화관광기획관
현재는 1,058억입니다.
이강무위원
08년, 09년, 1,600, 뭐가 1,000 얼마예요? 2010년도에 2,000억 해서…….
승일
안승일문화관광기획관
그러니까 당초계획이 1,058억이고요. 수익시설까지 다 넣으면 1,409억입니다.
이강무위원
왜 줄어요, 1만 4,000억이지. 아니, 본 위원이 묻는 것은 현재까지 얼마 정도 투자됐냐는 얘기입니다. 기이 투자된 것.
승일
안승일문화관광기획관
금년도 말까지 지금 들어가고 있는 것이 370억 정도 들어가고 있습니다. 26% 공정이거든요.
이강무위원
그다음에 여기 변경 내용에 보면 지금 부지는 5만 7,000, 변경안에 연면적만 7만 2,457㎡로 바뀌었거든요. 그런데 건물은 지하 2층 지상 4층은 똑같아요. 최초나 다시 설계변경한 거나 지하 2층 지상 4층인데 증감이 1만 4,388㎡가 있어요. 그런데 연면적 지하 2층 지상 4층은 똑같은데 어디로 추가로 매입을 했어요, 땅을 옆으로?
승일
안승일문화관광기획관
층은 똑같은데요.
이강무위원
층은 똑같은데 어떻게 늘어났는지.
김동욱위원장
잠깐만요. 답변하실 때 잘 모르시는 것 있으면 담당이 답변할 수 있도록 하세요, 웅성웅성하시지 마시고.
승일
안승일문화관광기획관
네, 도기본 건축부에서…….
이강무위원
본 위원이 궁금한 것은 부지는 똑같고 층도 똑같은데 1만 4,388㎡가 증가된 것이 어디로 옆으로 늘었는지 땅을 더 추가로 매입했는지 몰라서 묻는 거예요.
병일
정병일도시기반시설본부건축부장
도시기반시설본부 건축부장 정병일입니다. 현재 면적에 들어가는 부분은 그라운드 지하에 주차장을 추가로 확보한 부분이 면적에 들어가게 되겠습니다.
이강무위원
추가부지 없이, 지하 2층 지상 4층 똑 같은데…….
병일
정병일도시기반시설본부건축부장
지하 2층은 뭐냐 하면 현재 수영장이 되어 있는 부분에 관람석 밑에 있는 부분이 지하 2층이고요. 이쪽 부분은 늘어나는 게 없고 현재 그라운드 지하에다가…….
이강무위원
그러면 왼쪽에 원래 계획은 줄이는 것이 있어요? 원래 5차 최초 2009년도에 통과했던…….
병일
정병일도시기반시설본부건축부장
면적이 줄어드는 부분은 없습니다.
이강무위원
면적은 안 줄었는데 여기에 무슨 공간이 헬스장이다 수영장이다 이런 것들이 어느 정도 줄어서 주차장 시설 만든 것인지.
병일
정병일도시기반시설본부건축부장
아닙니다. 현재 저희가 계획 세우고 있는 것은 현재 건물 관람석 밑에가 주차장으로 되어 있습니다. 이 주차장을 수익시설로 만들고 거기에 필요한 주차장을 그라운드 하부에다 만드는 계획으로 현재 계획을 하고 있는 것입니다.
이강무위원
알겠습니다. 아무튼 지금 여기 수익시설에 보면 여러 가지가 있는데 주변상권이라든지 이것도 많이 판단할 것으로 본 위원은 생각이 들어요. 지금 돔구장 부분에 산재하고 있는 사우나 시설이 많아요, 거기에도. 여러 가지 시설이 많은데 매스컴에서도 그렇고 보면 주변 의견들이 신중하게 검토해 주기를 바라고 있는 것입니다. 그 부근에 있는 상권에 관련된 시민들이 지금 상당히…….
승일
안승일문화관광기획관
주변에 사우나나 이런 것 운영하시는 분들이 반대하는 민원이 있다는 것을 아는데요. 사우나 시설이 들어가게 된 경위가 원래 주민편익시설로 거기 체육시설을 넣게 되어 있거든요. 헬스시설이나 체육시설을 넣으면 당연히, 그것은 주민들의 요구에 의해서 그런 시설을 넣게 되어 있었어요. 체육시설이 들어가니까 당연히 거기에서 사우나가 같이 들어왔으면 좋겠다는 시민들의 요구였어요, 원래는.
이강무위원
그것도 여론조사를 했습니까?
승일
안승일문화관광기획관
그 당시 설계할 때 주민들의 의견을 들어서 그것을 반영을 한 것입니다.
이강무위원
그런데 현재도 서울시의회 U-신문고에 보면 이게 지금도 금년도 11월 20일에 접수한 것도 보면 돔구장 부근에 산재하고 있는 다수의 사우나시설에 영향을 미칠 수 있으므로 신중하게 검토해 달라는 보고가 있습니다. 이것도 다시 검토해 봐야 될 문제라 본 위원은 생각을 하고요. 아무튼 서울시 모든 사업이 정말로 선심성 사업 이런 틀에서 벗어나서 정말로 천만 서울시민을 위하고 이 나라를 위하는 사업이 되고 또 서울시 전체 집안 예산을 봐 가면서 이렇게 계획을 하고 또 5년 걸릴 것 10년에 하면 어떻습니까? 이렇게 계획이 됐으면 좋겠다는 것을 제가 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다, 이강무 위원님. 지난 회기 때 우리가 구로 돔구장 문제는 대체적인 지적이 열효율 대비 투입되는 예산의 효율성 문제를 지적을 했었고, 그다음에 상가 수입에 들어간 247억 부분들은 과연 이런 상가들이 들어갔을 때 얼마만큼 수익을 올릴 수 있느냐, 그다음에 또 하나는 주변 상인들하고 관계는 어떻게 할 것이냐, 또 종합적으로 지적된 부분들이 교통문제를 종합적으로 지적을 했었던 부분들이었어요. 그래서 그런 부분들에 대한 답변준비를 잘하고 오셔라 이런 얘기를 드렸고요. 위원장인 저는 가급적이면 기회를 드리고 있는 것입니다. 이렇게 해서 무슨 답변을 하시다가 이런 부분들에 대해서는 설명을 충분히 해서 위원님들한테 설득력 있게 접근을 하고 그다음에 풀어나가실 수 있도록 준비를 더 철저히 하시기 바랍니다. 시간이 많지는 않은 것 같고요. 그래서 위원님들이 많은 질의를 하실 것 같은데 시간이 많이 지났고 원활만 회의진행을 위해서 중식 이후에 계속 진행할 수 있도록 하겠습니다. 오후 2시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
12시 15분 회의중지
14시 08분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 오전에도 서로 중복된 질의 없이 해 주셨고 오전에 미비한 부분들 우리 집행부에서 답변을 좀 더 이해를 돕기 위해서 구체적으로 답변해 주시고 질의하시는 부분에 뭉뚱그리는 부분들, 그다음에 너무 단정적으로 하고 그러시니까 더 저기하신데 잘 풀어나가서 잘 하시기 바라겠습니다. 우리 위원님들은 사전에 간담회에서 얘기했는데 중복되는 질의 없이 서로 잘 풀어나가기로 했으니까요. 다음은 질의하실 위원님 발언 신청해 주시기 바랍니다. 김정중 위원님.
김정중위원
강북2선거구 출신 김정중 위원입니다. 노들섬에 관련해서 국장님께 다시 한 번 묻겠습니다. 조금 전 오전에 국장님 동료위원님들의 질문에 질문 외의 불필요한 답변을 삼가 주시기 바라고요. 본 위원의 질문에는 확실한 거기에 관련된 답변만 해 주시기 바랍니다. 노들섬에 관련해서 교통영향평가는 받아보셨습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네.
김정중위원
교통영향평가에 대해서 어떤 결과가 나왔습니까?
승일
안승일문화관광기획관
주차는 법정 주차대수보다 최대 주차수요의 141.9%를 확보하는 것으로 나와 있고 장애인 주차장, 여성주차장 등 이런 주차시설에 대한 의견이 있었고요.
김정중위원
잠깐만요. 몇 면이 나왔다고요?
승일
안승일문화관광기획관
지금 계획이 915면 나와 있습니다. 법정 주차대수는 645대인데요. 그것보다 훨씬 140%를 더 하는 것으로 해서 915면을 지금 계획하고 있습니다.
김정중위원
915면 정도요. 그리고요.
승일
안승일문화관광기획관
그다음에 노들섬 내 고수부지에 또 임시주차장을 150대 추가 확보하고 한강 이촌지구 내 주차장도 이용 가능하도록 하라는 말씀이 계셨고요. 그다음에 첨두시간대에 평일은 시간당 541PUC……. 일요일은 시간당 833PUC 이것이 교통혼잡도를 표시하는 단위인가 본데요.
김정중위원
PUC가 무슨 말입니까?
승일
안승일문화관광기획관
교통통행량 단위라는데 교통환경 영향평가 개선대책에 첨두시간대에 이런 상태가 나와서 여기에 버스중앙차로라든가 보도 전용, 자전거 전용도로…….
김동욱위원장
죄송한데 교통영향평가한 것을 아까 그 용어 대비해서 시간당 몇 대하고 얼마나 수용할 예정이고 얼마나 가능한지 전문적으로 파악하신 분 와서 발언대에서 답변해 주세요.
승일
안승일문화관광기획관
교통분야…….
김동욱위원장
일전에 회의할 때도 말씀드렸듯이 그쪽에 지금 그쪽 차량으로 해서 공연있을 시간에 출퇴근시간이 겹쳤을 때 특히 공연은 저녁시간에 할 것이라는 예상을 했었고 그럴 때 교통흐름을 어떻게 할 것이냐, 교통체증 어떻게 할 것이냐 이 부분에 대해서 향후 대책을 가져오라고, 준비하라고 분명히 얘기했었습니다.
승일
안승일문화관광기획관
그래서 진출입 완화차선에 대한 제안도 있었는데요.
김동욱위원장
그쪽에 대해서 영향평가를 정확하게 하고 그 한 것과 더불어서 우리 집행부에서 전체적인 진출입이나 이런 것들에 대해서 설명을 먼저 해 주시고 질의하시기 바랍니다.
승일
안승일문화관광기획관
교통영향평가가 주차부분도 있고 진출입 분야도 있고 몇 개 분야가 있는데 지금 주차분야에 대해서 말씀을 드렸고요. 진출입 처리문제, 교통영향평가에서 나온 얘기가 동서 양측에 진입 및 출구 전용 완화차선을 확보하라는 지시가 있었고 그래서 한강대교 쪽이 교통소통에 지장이 없도록 완화차선을 동서 양측에 넣으라는 얘기가 있었습니다. 그다음에 동측 공연장 측 도로변에는 택시승강장이 설치될 경우 교통흐름에 장애인요소가 될 수 있으니까 동측 건물 후면에 택시승강장을 배치하라는 얘기가 있었고요. 대중교통 이용 활성화를 위해서 한강대교 진입부까지만 설치된 버스전용차로를 공사완료 시점에는 한강대교 전체에 버스전용차선을 설치하라는 얘기가 있었고요. 예술섬 진입구에 버스중앙승강장에서 에스컬레이터 및 엘리베이터를 설치해서 바로 공연장으로 올라갈 수 있도록 하라는 얘기가 있었고요. 그다음에 용산역 및 노들역 주변에 주변 지하철역간 셔틀버스도 운영하라는 얘기가 있었고요. 또 보행 및 자전거 전용교량을 설치하고 한강 둔치를 이용해서 부족한 주차시설을 확보하라는 얘기가 있습니다. 그다음에 거기에 첨부해서 이촌한강공원 부지 내에 주차장 471대를 신설해서 교통 분산효과를 기하라는 얘기가 있었고요. 교통정보 및 최첨단 주차시스템을 설치하라 그래서 논스톱 차량번호 인식해서 무인정산해서 출차 시 혼잡이 없도록 하라는 그런 제안이 있었고요. 그다음에 관람 후 관객 이동시간 분산프로그램을 개발해서 빠져 나오는 시간에…….
김정중위원
국장님 좋습니다.
승일
안승일문화관광기획관
많습니다, 교통영향평가 내용이.
김동욱위원장
죄송한데 교통영향평가라는 것이 지금 현재 한강대교로 다니는 차량이 몇 대이고 몇 시간대에 얼마나 다니고 그다음에 이후에 한강예술섬이 완공되었을 때 공연이 있을 시에 차량이 몇 대나 되며 그때 교통혼잡도는 얼마나 되는지 이런 구체적인 것, 교통영향평가 원래 그렇게 하는 것 아닙니까?
승일
안승일문화관광기획관
거기서 제가 갖고 있는 자료인데 영향평가에서 그런 혼잡이 예상되니 이런 조치를 하라 이런 것…….
김동욱위원장
그러니까 어느 정도 되는지를 먼저 얘기를 아까…….
승일
안승일문화관광기획관
(뒷좌석의 관계자를 돌아보며) 이것을 이렇게 얘기하면 안 되지 영향평가 한 것 안 받았어.
김정중위원
잠깐요. 국장님 좋습니다.
승일
안승일문화관광기획관
(뒷좌석의 관계자를 돌아보며) 가만히 앉아서 뭣들 하는 거야.
김정중위원
저기 여기서는 직원 교육시키는 데도 아니고 지금 거기에 관련해서 예산 문제, 자산취득에 관한 위원들이 여부를 묻는데 필요한 답변을 지금 얻고자 해서 묻고 있는 중입니다. 해서 조금 전에 국장님께서 답변하신 영향평가 내용이 그 많은 지적사항들이 나열이 죽 되어 있는데 시간이 없으니까 그것을 다 듣지 못하니까 영향평가를 했던 내용을 자료를 지금 바로 주시고…….
승일
안승일문화관광기획관
네.
김정중위원
지금 주십시오. 그리고 문제는 진입로가 한강대교를 통한 진입이, 진입수단은 지금 현재로는 그것밖에 없지 않습니까? 그렇지요?
승일
안승일문화관광기획관
그렇습니다.
김정중위원
그다음에 교통수단이 있는 것이 수상으로 인한 교통 앞으로의 계획을 그렇게 잡을 수도 있는 것이고요.
승일
안승일문화관광기획관
네, 선착장이 계획되어 있습니다.
김정중위원
두 번째로는 간접비용으로 도로망 설치 내지는 아까 여기 보니까 일단은 거기에 모노레일 이런 것 등으로, 모노레일 수상교통 등 대중교통은 기이 이용을 하고 있는 부분이고 이런 것 등으로 교통수단을 마련하겠다고 했는데 그쪽이 지금 계획하고 있는 바대로 만일에 건축이 이루어지고 있다면 이후에 공연장에 있는 수요가 대략 아까 계산을 해 보니까 동시에 약 몇 명 정도 되더라, 한꺼번에 공연장이라든가 아니면 공원 주변 또는 다른 타목적으로 해서 노들섬을 찾는 그런 관객 플러스 거기에 직원 모든 거기에 관련되어 있는 인원의 수용능력이 총 몇 명 정도로 보고 계십니까? 그런 것은 사전에 미리 준비를 하시는 것이 좋지 않겠습니까, 국장님.
승일
안승일문화관광기획관
네, 여기 있습니다. 수요분석이 나온 것이, 주차 수요예측이 나온 것이…….
김정중위원
주차 말고, 인원, 관객이라든지 그쪽에 관련되어 있는 수용인원, 예상인원이 안 나와 있습니까?
승일
안승일문화관광기획관
전체 좌석수가 4,251개 있으니까, 3개 극장 평균 좌석 점유율을 80%로 봤을 때 공연관련 인원으로만 3,500명, 거기다 저희가 추구하려고 하는 것은 이게 관광 랜드마크화 하자는 그런 계획 하에 관광객들 둘러본다고 했을 때 추가적으로 관광객들이 공연 외에 거기 야외공연장을 즐기려고 하는 시민들이 오신다고 봤을 때 관광객은 정확하게 예측하기 어렵습니다만 일단 5,000에서 6,000, 1일 방문객 수가 그렇게 봤을 때…….
김정중위원
1일 관광객 수를 포함하자면 그 예측수요는 좀 어렵고 공연이 동시에 끝났을 때 거기서 쏟아져 나오는 인원을 예상했을 때 대략 4,000~5,000명 정도 계산하면 되겠습니까?
승일
안승일문화관광기획관
네, 한 3,500 보면 되겠습니다.
김정중위원
4,000~5,000명 정도 계산했을 때 거기에 쏟아져 나와서 그 사람들의 교통편 내지 대중교통 또는 승용차 다른 모든 수상 이런 것 등으로 한꺼번에 쏟아져 나왔을 때 그쪽에 오는 체증을 어떻게 감당해 낼 수 있는 것도 생각을 해 보셨습니까?
승일
안승일문화관광기획관
그러니까 그게 버스 대중교통으로 또는 승용차로 일부는 도보로, 도보 전용다리를 계획하는 게 그런 이유인데 그렇게 분산을 시키는…….
김정중위원
잠깐만요. 거기는 분산 자체가 어려운 것이 한강대교 외에 어떤 길이 없다는데 문제가 있습니다. 이를테면 과거에 동대문운동장이라든지 또는 잠실운동장이라든지 이런 부분에는 5,000명, 1만 명이 한꺼번에 쏟아져 나오면 사방팔방으로 인구분산화가 가능하거든요. 그런데 거기서는 외길밖에 없다는 얘기지요. 거기에 오는 그 대책이 반드시 필요하리라고 생각이 드는데 거기에 대한 문제점도 생각을 안 할 수가 없습니다. 거기에 문제가 있다는 생각이 들고요. 좋습니다. 그 부분에도 심사숙고하게 생각을 하셔야만 어떤 건물을 짓고 또는 거기에서 음악을 연주하고 이런 것이 중요한 것이 아니고 거기에 오는 교통편이나 또는 많은 사람들의 수용능력 이런 등등도 생각을 해서 주변에 피해가 가지 않도록 이런 부분도 간단하게 생각할 일은 아니라는 생각이 드는 이유가 지금 귀 국에서 처음에 실시를 급하게 서둘러서 지금 이렇게 죽 보니까 설계비를 상당히 많이 낭비를 하신 사례가 있지 않습니까? 그렇지요?
승일
안승일문화관광기획관
1차 현상공모 그게 매몰 비용이 생겼지요.
김정중위원
그것도 한두 푼이 아니고 20억이 넘는 돈을 누가 책임을 지겠습니까? 이런 부분은 정말 심사숙고해야 된다는 얘기가 지금 필요한데 그것뿐이 아니고 또 여기에 보면 맹꽁이 생태모니터링 협약금 2007년, 2008년, 2009년 그것도 이런 부분별로 적은 돈인 것 같기는 하지만 만일 거기 먼 장래를 생각했었다면 이런 불필요한 투자는 하지 말았어야 되지 않는가 생각이 드는데 국장님은 어떻게 생각하십니까?
승일
안승일문화관광기획관
1차 장누벨이 당선돼서 했던 것에 대해서는 턱없는 설계비를 요구했기 때문에 취소되는 바람에 매몰이 됐습니다. 그 부분은 어쩔 수 없고요.
김정중위원
국장님 기이 전에 이왕에 나왔던 얘기고 상대방이 어떻게 나왔든지 간에 일단은 누구의 잘못이 됐든 간에 그 많은 돈이 지금 낭비된 사실만은 틀림이 없지 않습니까?
승일
안승일문화관광기획관
그렇습니다. 그것은 인정을 제가 하지 않습니까.
김정중위원
그래서 지금 본 위원이 얘기하는 이유는 좀 더 단순하게 단시간에 결정하지 말고 그야말로 심사숙고해서 만일 이것을 지었을 때 한꺼번에 많은 인파가 쏟아져 나왔을 때 주변에 가는 피해, 또는 그것을 소화해 낼 수 있는 도로망, 지금 교통영향평가한 그 부분을 조목조목 따져서 그런 것을 염두에 두시라는 얘기를 하고 싶고 또 조금 전에 홍수가 났을 때 표고가 16m라고 했습니다. 표고가 16m라고 했는데 지금 강수면에서 위에 표고가 16m인데 15.33m까지 강 수위가 찬 적도 있다고 이 보고서에는 나와 있거든요. 그렇지요?
승일
안승일문화관광기획관
200년 빈도고요. 15.33까지 찬 적은 없고 최고 14.21까지 1925년 7월에 찼다는 기록이 있습니다.
김정중위원
14. 얼마요?
승일
안승일문화관광기획관
21.
김정중위원
그러면 여기 인쇄가 잘못되어 있네요.
승일
안승일문화관광기획관
아니요, 빈도. 200년 빈도로 15.33, 200년 최고 높이 200년 빈도로 15.33까지를 최고로 보는데 그거보다도…….
김정중위원
잠깐만요. 국장님, 15.33m…….
승일
안승일문화관광기획관
이것은 실제 기록이 아닙니다. 200년 빈도라는 얘기지 실제 이렇게 왔다는 기록이 아니거든요.
김정중위원
기록은 없다는 얘기인가요? 지금…….
이종필위원
여기 기록이 있어요. 1925년도 자료가 여기 있어요.
승일
안승일문화관광기획관
1925년도에 14.21.
이종필위원
11.66 이거 갖다 보여드리세요.
승일
안승일문화관광기획관
저희 갖고 있는 자료는 1925년도 14.21로 나오거든요.
김정중위원
어느 자료가 맞습니까? 좋습니다. 빨리 답변하십시오. 11.22나 13.22m, 그러니까 1990년도에 제가 가지고 있는 자료에 의하면 13.22m가 물에 잠겼다라고 얘기를, 90년도에 13.22m가 물에 잠겼다는 기록이 있다고 여기 자료에는 나와 있습니다. 그런데 16.5m로 옹벽을 높였을 때…….
승일
안승일문화관광기획관
현재 16m인데 뚝방 옹벽 보강을 하면서 50cm 더 올리겠다는 계획이지요.
김정중위원
16.5m에서 다시 50cm…….
승일
안승일문화관광기획관
아니요. 16m에서 50cm를 더…….
김정중위원
그러니까 16.5m로 지금 보강을 하겠다는 얘기 아닙니까?
승일
안승일문화관광기획관
할 계획이다.
김정중위원
좋습니다. 그런데 지금 최근에 들어서 한강 수위가 자꾸 올라가고 있습니다. 그렇지요? 아열대성 변동으로 인한 기후변화로 폭우가 요즘에 자주 쏟아지고 있지 않습니까? 거기에 대비한 지금 설계가 잘못되어 있지 않나 이런 생각도 듭니다. 누가 최근에 광화문이 물에 찬다고 생각을 했겠습니까. 물론 거기와 한강하고는 다르겠지만 한강 역시도 마찬가지라고 생각이 듭니다. 위에 갑자기 불어난 물을 수위 조절을 하려면 수문을 열 수밖에 없는 현상입니다. 그러면 저기 물은 자꾸 수위는 높아져 가는 것이지요. 그러면 한 1m라든지 1m 50 정도의 수위 여유를 가지고는 물살에 의해서 물이 범람할 수도 있다는 얘기입니다. 그러니까 그런 것도 감안해야 할 것이고, 그런 부분도 전문가한테 충분히 자문을 구해서 층계별로 해서 공연 중에 갑자기 장대비가 쏟아져서 거기에 사람들이 우왕좌왕해서 한꺼번에 튀어나와서 어떤 문제가 생긴다든지, 물론 한강 노들섬의 운치는 기가 막히게 멋있겠지요. 다 압니다. 그런데 이런 것 등 설계 또는 관리 또 앞으로의 홍수 대비 이런 부분도 좀 더 고려를 해야 되지 않겠는가 이런 생각을 해 봅니다.
승일
안승일문화관광기획관
그래서 지금 200년 빈도 15.33보다도 높이자 이런 의견이 나오고 이런 설계가 나온 것이 바로 이런 부분에 대한 수리 연구를 하시는 전문가들이 제안한 내용으로 설계를 마친 것이거든요. 아무나 이것을 설계한 것이 아니고요.
김정중위원
국장님, 잠깐만요. 아무나 하는 것이 아니고, 지금까지는 과거 기후변동이 그렇게 심하지 않았습니다. 온난화현상으로 인한 변동 기후에 대비하라는 얘기입니다. 유사 이래로 광화문이 물에 찬 사실이 없었습니다. 그런데 최근에 들어서는 이상기온으로 인한 기후에 대비한 수위가 너무 낮지 않나 이것을 문제 삼는 것이지요. 그래서 굳이 땅은 저희가 이렇게 확보를 했다손 치더라도 건축이라든지 여건이 그야말로 여기에 맞겠는가 그렇다면 심사숙고해서 장기대책을 세워놓고 그야말로 전문가들이라든지 기상변동에 대비할 수 있는 충분한 검토를 해 본 다음에, 10년 20년 걸리면 어떻습니까? 저는 문제없다고 생각을 합니다. 그 안에 국립국장이 없는 것도 아니고, 그렇다고 해서 국가가 음악당 하나 없다고 해서 그만큼 위상이 떨어지는 것도 아니지 않습니까? 그래서 오히려 잘못된 건축물보다 철저한 대비해서 장기적인 중장기계획을 세워서 이것은 대비를 하는 것이 좋지 않겠는가 싶은 생각이 드는데 간단하게 국장님 소견을 말씀해 주시고 시간이 됐으므로 물어볼 말이 많았는데 국장님의 필요 없는 답변이 길어져서, 아까도 미리 제가 말씀을 드렸습니다만 엉뚱한 답변을 하셔서 시간을 끌어버리는 통에 제가 몇 가지 못 물어봤습니다. 결국은 두 가지밖에 질문을 못했는데요. 두 가지 관련해서 간단하게 소견을 1, 2분해서 답변을 듣도록 하겠습니다.
승일
안승일문화관광기획관
이게 앞으로 기후변화를 대비해서 그런 홍수 대비한 신중한 계획을 세웠어야 하지 않느냐라는 질문에 대해서는 그래서 지금 우리 국내에서는 제가 알기로는 그런 이상기후나 지구 온난화 모든 것을 감안해서 전에는 100년 강우빈도로 모든 수방시설을 마쳤는데 이제 그것을 한 단계 높여서 200년 강도로 지금 다 수방시설을 설계하고 있다고 들었습니다. 200년 강도로 설계해 봤을 때 이 정도 설계가 나온 것입니다. 그래서 저희는 그런 전문가들이 그렇게 설계했으니까 200년 강도라고 하니까 지금까지보다는 강도 높게 한 것이 아닌가 그런 얘기고요.
김정중위원
답변 들었습니다. 국장님 제가 그렇게 누누이 말씀을 드렸는데도 과거의 기후와 지금 현재 변하고 있는 기후를 대비한 설계를 요구한 것이지 과거에 200년 아니라 500년, 광화문이 지금 500년, 1000년 주기를 봐도 저기 물이 안 찼다니까요. 거기에 관련한 질문을 하고 있는데 엉뚱한 답변을 하고 계십니다. 좋습니다. 제 질문은 이것으로 끝내겠습니다.
김동욱위원장
김정중 위원님 수고하셨고요. 그런데 아까 우리 이종필 위원님께서 좋은 자료를 하나 주셨는데 25년에 11. 몇이었는데 그런데 어떻게 이렇게 착오가 생기지요. 연도수가 많이 지나서 잘못했나요. 언론에 나와서 5일간 352㎜의 비가 내렸다고…….
승일
안승일문화관광기획관
글쎄, 그쪽에는 한강 인도교 기준으로 11.33 나왔는데 우리 자료에는 인도교 기준으로 14.21 이렇게 나오거든요.
김동욱위원장
그 자료는 어디서 나온 것이지요?
승일
안승일문화관광기획관
하여튼 그것보다는 이것이 더 높이 잡았는데 그것보다도 더 높였으니까…….
김동욱위원장
높이 잡았기 때문에 그 부분에 의도적으로 그러시지는 않았을 거예요. 높이 잡았기 때문에 수치에 차이가 있으면 이 부분에 대해서는 다시 한 번 설명을 해 드리고요. 그다음에 이해를 돕기 위해서 제가 준비가 되었는지 모르겠는데 그때 입장료는 얼마씩, 객석비용은 얼마씩 책정했지요?
승일
안승일문화관광기획관
입장료는 공연물에 따라 다르기 때문에 지금 아직 그 요금은 정하지 않았거든요.
김동욱위원장
대략도 안 나왔어요?
승일
안승일문화관광기획관
대략이 나올 수 있는 사항이 아니고요.
김동욱위원장
그러면 거기 유지비용 내지는 그런 것도 전혀 대책이 없나요?
승일
안승일문화관광기획관
그것은 대체적으로 건축비의 한 10% 정도를 운영비로 예측을 합니다.
김동욱위원장
운영비를 건축비의 10%…….
승일
안승일문화관광기획관
네, 매년 운영비를 건축비의 10% 해서…….
김동욱위원장
그 규정은 위원님들한테 한 부씩 갖다 줘 보시고요, 운영비를 건축비의 10%를 했다는 부분들에 대해서. 그다음에…….
승일
안승일문화관광기획관
통상 그렇게 책정을 하거든요. 그것은 규정이 있는 것이 아니고요. 운영하기 전에 운영비를 예측할 때는 건축비의 통상 10%를 봅니다.
김동욱위원장
제가 알기로는 운영비 책정하면 일례로 아까 좌석수가 대략 4,551석으로 했으면 다른 지역에서 보면 극장이 세 개면 A석, B석, C석 그다음에 공연물에 따라서 대략으로 A석은 20만 원, B석은 15만 원, C석은 5만 원, D석은 얼마 이렇게 해서 대체적인 규정에 의해서 그것이 나와야지만 몇 명이 이용하고, 그러면 몇 명이 연간 이용할지 월간 이용할지 그 데이터는 준비했나요?
승일
안승일문화관광기획관
네, 그것 준비되어 있습니다.
김동욱위원장
그래야지 운영비가 인풋, 아웃풋이 나올 것 같은데.
승일
안승일문화관광기획관
자료를 찾는 동안 말씀드리면 대체적으로 세계 유수의 이런 유사한 공연장이라든가 이런 데는 자립도로 봤을 때 많아야 60%, 50% 정도 자립하면 잘하는, 그러니까 사실상 자본시장의 사경제 분야에서 그런 수익성을 따지거나 그렇다면 이런 공공문화예술시설들은 늘 적자지요. 물론 이득을 내는 시설은 아닙니다.
김동욱위원장
꼭 흑자를 내고 적자를 내고가 문제가 아니라 우리가 준비하는 과정 속에서 좌석 대비 이용객이 어느 정도고 그다음에 얼마씩 책정되어 있기 때문에 연간, 일간, 월간 이용객은 얼마나 될 것이고 물론 유명한 공연물이 들어오면 관람객이 많을 테고 차이는 있겠지만 대략적으로 그런 기준이 없나요? 우리 전문위원실에서는 그런 기준은 없어요?
승일
안승일문화관광기획관
위원장님, 그것을 예측할 수밖에 없는 사안인데요.
김동욱위원장
예측인데 대략적으로 그렇게 해서 교통영향평가도 마찬가지잖아요. 4,551석 중에서 몇 명이 차를 가져오고, 제가 왜 액수를 물어보냐면 저희들 공연 보러갈 때 남산 있는데 그런 데 가면 대중교통 이용 안 해요. 차 갖고 가요. 5만 원, 10만 원, 20만 원짜리 공연 보는데 남산 밑에 장충동에서 내려서 걸어서 잘 안 갑니다. 셔틀버스 있어도 거의 차 갖고 갑니다. 그것 한번 생각해 보세요. 20만 원짜리 공연 보는데 대중교통 이용하는 사람이 얼마나 되는지, 그래서 제가 오늘 한강섬 때문에 여러 가지 많이 배우네요. 나중에 명칭 때문에라도 내가 읽어 드릴게요. 노들섬이 노루나루곶 노량진에서 온 이름이랍니다. 그래서 해오라기가 놀던 징검돌이라는 뜻이래요. 혹시 준비하시는 위원님이, 아까 오전에 정승우 위원님이 말씀을 하셨는데 이런 역사적인 이름 있는 지역이고 노들섬이 1917년도 조선시대 때부터 물맛이 좋고 왕궁에 우물을 바쳤다는 기록도 있다는 그런 것이 있어요. 그다음에 참고사항으로 인구 10만 명당 우리 공연장이 파리는 몇 개나 되는지 혹시 알고 계세요, 대략.
승일
안승일문화관광기획관
1,800개 정도…….
김동욱위원장
아니, 10만 명당.
승일
안승일문화관광기획관
10만 명당 5.8 정도.
김동욱위원장
그렇지요. 저도 놀랐네요. 서울은 0.74개로 되어 있고 미술관은 파리 같은 경우에 3.34개인데 서울은 0.3…….
승일
안승일문화관광기획관
파리하고는 어차피 따라가기 어렵다고 그러지만 그래도 동경보다도 많이 떨어져 있으니까요.
김동욱위원장
제 얘기는 턱없이 부족한 부분들에 대해서 공감하는 부분들이고 필요한 시설이라는 부분에 대비 아까 얘기했던 부분대로 교통문제라든가 홍수문제라든가 이용객 면 준비하는 과정 속에서 우리는 어떤지 보자는 것이었어요. 필요한 부분들에 대해서는 위원님들도 다 공감해요. 제가 볼 때는 언젠가는 우리나라도 말씀하셨던 대로 필요한 부분들이라고. 그런데 여기에 염려스러운 부분이 하나 나온 것이 있어요. 이것도 준비하시는 분들이 봐야 될 부분인 것 같아서 노들섬에 짓는 복합예술공간들이 문턱이 너무 높아 혹시 부자들만 향유할 수 있는 공간이 되지는 않겠나라는 전문가들, 문화계 전문가들의 염려예요. 아까 명칭문제는 정승우 위원님도 말씀을 하셨고 저도 공연 보러 몇 번 다녀봤지만 오페라 같은 것 보러 다녔지만 절대 대중교통 잘 안 이용해요. 그러니까 교통정책에 대해서 자꾸 물어보는 거예요. 영향평가 아까도 답변 못 하시더라고요. 그래서 이런 부분들에 대해서 좀 더 있을 것 같으니까 우리 위원님들 얘기를 들어보고 그러면서 혹시 제가 포괄적으로 집행부 쪽 마지막 말씀하실 기회를 드릴게요. 시간은 넉넉히 드릴 테니까 이런 문제들 가지고 위원님들이 질의를 안 하시더라도 우리 안승일 기획관님이 포괄적으로 이러이러한 부분에 있어서의 문제점 지적된 것을 포괄적으로 말씀하실 기회를 한번 드리겠습니다. 준비하셔 가지고 하시고 다른 또 위원님……. 우리 최호정 위원님.
최호정위원
한강예술섬 사업이 굉장히 필요하고 지금 빨리 하셨으면 좋겠지요, 국장님.
승일
안승일문화관광기획관
빨리 할 생각은 없습니다. 정해진 시간에 재정여건에 맞춰서 하고 싶습니다.
최호정위원
아니, 시작을 빨리 하고 싶으시지는 않으세요?
승일
안승일문화관광기획관
시작은 이미 했지요. 지금 중간이지요. 시작은 한 것이거든요.
최호정위원
제 생각에는 이것이 굉장히 중요하고 빨리 서울시에서 이러한 오페라하우스 같은 것이 있었으면 정말 숙원사업 같은데요.
승일
안승일문화관광기획관
네, 그렇습니다.
최호정위원
그것을 저희한테 오셔서 설명을 해 주시고 할 때는 조금 더 준비를 하고 오셨으면 저희가 조금 더 이해를 하고 진짜 필요하구나 저희한테 이해를 시켜 주실…….
승일
안승일문화관광기획관
필요성에 대해서 이해 못하시는 위원님들은 한 분도 안 계세요. 필요성은 다 인정을 하시거든요. 전문적으로 들어오시니까 제가 무슨 그렇게 전문가는 아니거든요. 전문적인 부분에 대한 대답을 못했을 뿐이지요.
최호정위원
그것이 아니고 만약 여기서 저희 행정자치위원회에서 이것을 통과하게 되면 문화관광체육에서 이것을 답변하실 분은 누구세요?
승일
안승일문화관광기획관
문화관광…….
최호정위원
문화관광체육위원회에서…….
승일
안승일문화관광기획관
우리 상임위원회에서요?
최호정위원
네.
승일
안승일문화관광기획관
제가 답변을 하지요.
최호정위원
그렇게 되면 지금 여기서 통과가 되고 거기서도 다 숙지되어서 지금 저희가 세부적으로 질문해야 될 것을 대답하실 분이 국장님 아니신가요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
최호정위원
그러면 그것이 이미 다 되셔서 저희한테도 답변을 해 주실 준비가 되어 있으리라고 생각을 하는데요. 아까 정승우 위원님께서 지금 거기 검문소가 있는데 그것을 어떻게 할 거냐 하고 여쭈어 봤을 때 나는 해병대 출신이라서 그것 필요 없다 그렇게 말씀하시면, 저희도 깜짝 놀라요.
승일
안승일문화관광기획관
현재도 검문소 운영 안하고 있습니다.
최호정위원
그것을 정확하게 자세하게 설명을 잘 해 주셔야지 그냥 마구 우리 야단치시듯이 그렇게 말하니까 진짜 왜 저러시나 그런 생각이 들어요.
승일
안승일문화관광기획관
저는 야단친 적이 없고 당당하게 소신 있게 말씀을 드렸을 뿐이지…….
최호정위원
너무 당당하고 소신 있으세요.
승일
안승일문화관광기획관
제가 어떻게 위원님들을 야단을 칩니까? 당당한 것이 그것이 나쁜 겁니까?
최호정위원
너무 당당하시고 예를 들어서 교통영향평가를 얘기하면 하루에 어느 정도 사람이 몰릴 것이냐 그러면 저녁에 8시쯤 오페라가 시작될 것 아니에요. 그러면 저녁에는 4,500석 중 한 80% 해서 3,500명 올 것이고 낮에는 무슨 공원에 몇 명 정도 올 것이고 그러면 낮에는 이 교통을 어떻게 할 것이고 저녁에는 어떻게 할 것이다 정확하게 차근차근 설명해 주시면 저희가 이해를 할 텐데 다 알지 못하고 오셔 가지고 뒤에 분들 야단치시고 저희는 듣는다고 시간 다 보내고 좀 준비가 덜 되어 있지 않나 그런 생각이 제가 들어서 안타까워서 그래요. 저는 이것이 진짜 우리나라에 필요한 시설이고요. 오페라하우스 우리나라 문화를 위해서 정말 필요하다고 생각하거든요. 홍수 사실 걱정돼요. 그러면 표고가 뭔지 저희가 여쭈어 봤을 때 그것을 국장님 정도 되면 정확히 설명을 해 주시고 저희를 이해를 시켜야 되는데 이것이 뭐지, 준비가 아직 덜 되어 있는 것이 제가 화가 나는 거예요. 좀 저희 말씀을 끝까지 들으신 다음에 답변을 해 주셨으면 좋겠고요. 조금 더 이것이 꼭 필요한 사업이라면 교통이건 무슨 기후건 조금 더 아셔 가지고 저희한테 자세히 이야기해 주시고 좀 더 저희한테 설득을 해 주시면 저희가 좀 더……. 진짜하고 싶지요. 하고 싶게 얘기를 해 주셨으면 하는 바람입니다. 이상입니다.
김동욱위원장
우리 공유재산 지금 2010년도 것하고 11년도 것 올라온 것을 전체적으로 다하고 이것을 마치고 간담회를 할 생각입니다. 그래서 다른 의견 있으시면 지금 하실 것 하시고 더……. 우리 김광수(도봉) 위원님.
(도봉) 위원 우리 노인복지과장님, 서남권 노인행복타운…….
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
노인복지과장 김명용입니다.
(도봉) 위원 수고 많으십니다. 서남권 노인행복타운이 또 올라왔네요. 상당한 성의가 많이 보였어요. 지난번에 지적했던 부분을 수정을 해서 다시 올라왔는데요. 지금 현재 몇 평이지요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
미터법으로 4만 6,000㎡입니다.
(도봉) 위원 대단하지요. 이번에 얼마 줄였어요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
1만㎡ 줄였습니다. 약 20% 정도 줄였습니다.
(도봉) 위원 제가 65세 이상 1,000명의 남녀노인을 대상으로 해서 설문조사했던 보건복지위원회 김기옥 의원이 조사를 했던 것 알고 계시지요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
네, 알고 있습니다.
(도봉) 위원 그 조사내용 리서치를 보고 어떤 생각을 하셨어요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
조사 방법상으로 제가 볼 때는 대규모 시설과 소규모 동네 단위시설 어떤 것을 좋아하느냐 단순 선호도 비교조사한 것으로 알고 있고요. 저희도 용역 수행과정 중에서도 각 권역별 300명해서 1,500명에 대해서 수요조사를 했습니다. 다른 것은 사전에 정보를 충분히 드렸고, 저희들은. 그다음에 현재 노년세대도 포함을 해서 앞으로 노인세대가 될 분들까지 포함을 해서 설문조사를 했습니다, 미래수요를 예측하기 위해서. 저희가 수요조사한 것하고는 전혀 다른 방향으로 나타났는데요. 어쨌든 조사방법상의 차이라고 보고 있습니다.
(도봉) 위원 그래요. 제가 실질적으로 지역에서 노인들을 많이 접하고 있잖아요, 현역 의원이기 때문에. 그래서 노인들의 불편함을 사실 많이 알고 있어요. 또 느끼고 있고 접하고 있습니다. 그래서 우리 김기옥 의원님께서 여론조사한 것이 저는 굉장히 타당성 있는 신뢰성 있는 조사해 온 내용이다고 저는 판단하고 있습니다. 그래서 이 노인여가복지시설을 이용하는 율을 조사해 봤는데 이용률이 30% 채 못돼요. 25%로 나와 있어요. 65세 이상 노인들을 대상으로 노인복지시설을 여가시설을 이용하고 얼마만큼 이용하고 있느냐고 질문을 던졌는데 25%는 노인복지여가시설을 이용하고 있고 나머지 75%는 노인복지여가시설을 이용하고 있지 않다 이렇게 나와 있어요. 그 내용 중에 왜 이용하고 있지 않느냐고 물어봤는데 첫 번째가 시간적 여유가 없어서, 어르신들도 손녀도 봐야 되고 또 아직 65세 되면 그래도 활동할 수 있었던 건가 봐요. 그래서 시간적 여유가 없어서고, 두 번째가 프로그램이 별로 마음에 안 들어서, 세 번째가 거리가 멀어서 이렇게 나와 있어요. 우리가 보통 복지시설이나 노인당 이런 시설을 이용하러 갈 적에 어르신들은 교통수단을 무엇으로 주로 사용하는지 알고 계세요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
많은 분들이 도보를 이용하고 있습니다.
(도봉) 위원 다시 말해서 도보를 이용한다는 것은 가까운 근거리에 있는 곳을 찾아간다는 얘기지요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
그렇습니다.
(도봉) 위원 그래서 우선 가까운 근거리에 이런 생활밀착형 복지시설이 있었으면 좋겠다 이런 여론조사 결론이 나와 있다고 봐도 되는 것이지요. 그다음에 형태를 봤을 때도 마찬가지예요. 차라리 대규모 시설을 멀리 해 놓는 것보다 가까운 우리 동에 있는 현재 노인정이나 복지시설을 리모델링해서 증축을 하거나 새로 만들어 줬으면, 가까운 곳에 만들어 줬으면 좋겠다 어르신들은 그러거든요. 아무리 좋은 시설이 있다 하더라도 거리가 멀면 다니기 불편하면 안 가요. 제가 우리 지역에 어떻게 된 것인지 도봉구 노인복지회장님이 저한테 와서 그래요. 서남권노인복지센터 왜 반대하느냐, 이렇게 질문을 해요. 회장님, 저 보라매공원에다 노인복지시설 그럴싸하게 멋있게 지어 놓으면 거기까지 가실 수 있나요? 이용하실래요? 못 간다는 거예요, 사실은. 가까운 곳에 있어야 가서 이용할 수 있는 것이지 아무리 좋은 시설을 멀리 해 놓으면 무슨 소용이 있겠습니까? 그래서 저는 가능하면 이렇게 거대한 시설보다는 주변에 동이나 구에 조그마한 소규모시설 노인복지시설을 확대했으면 좋겠다. 지금 서남권노인복지센터 이게 평수로 따지면 몇 평 정도 되는 거예요? 엄청 큰 평수 같은데 한 1만 4,000평 정도 되나요? 이런 거대한 부지에다 액수도 지금 1,440억으로 올랐다 1,100 몇 십 억으로 줄여서 왔는데 적은 돈이 아니잖아요. 우리 초등학생들 무상급식 하는데 얼마 들어갑니까? 잘 알고 계십니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
죄송합니다. 제가 잘…….
(도봉) 위원 전면무상급식 하는데 서울시에서 부담액이 700억, 사실 700억도 안 들어가요. 278억은 이미 16%의 저소득층에게 잡혀 있기 때문에 한 500 몇 억 들어가면 초등학교 전면무상급식 할 수 있는 액수거든요. 그런데 여기다가 어찌됐든 간에 그것보다는 그것을 비교한 것은 아닙니다만 실질적으로 이런 노인복지시설을 이용할 수 있도록 해 주셔야지, 이게 서남권 1센터 4타운이잖아요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
네.
(도봉) 위원 그래서 우리 지역에도 예산이 잡혀 있더라고, 창동에도. 그런데 그것을 전면적으로 제가 보니까 그것은 합리적이지 못하다, 효율성도 없다, 자칫 잘못하면 이것은 노인들이 실질적으로 요구하는 것과 전혀 부합하지 않는 전시용 복지시설이다, 보여 주기 위한 이렇게밖에 평가가 안 돼요. 그래서 이 부분에도 신중하게 검토를 해 보십시오 하는 부탁을 드리고 싶습니다. 어떻게 생각하시는지 말씀 좀 해 보십시오.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
위원님께서 말씀하신 대로 지역단위 소규모시설이 필요합니다. 충분히 인정을 하고 있고요. 그 부분에 대해서도 서울시가 그간에 계속 확충과 서비스 개선을 위해서 노력을 많이 해 오고 있고 앞으로도 지속을 해 나갈 계획입니다. 저희가 계획하고 있는 서남권어르신행복타운은 기존의 경로당이라든지 노인복지회관에서 수용할 수 없었던 부분들, 또 앞으로 노인세대가 되는 특히 당장 눈앞으로 다가오는 베이비붐세대가 노년층이 됐을 때 이용할 수 있는 시설부분 그런 것들이 기존 노인 인프라에서는 충족할 수 없다고 판단됐기 때문에 기존의 소규모시설 확충 개선도 병행을 해 가면서 미래 수요나 새로운 욕구에 대한 대처도 필요하기 때문에 어르신행복타운을 구상을 해서 해 나가고 있고요. 그중에서 재정여건 등을 감안해서 5개 권역 계획입니다만 우선 서남권을 시범적으로 한 개소 건립할 계획으로 해서 지금 공유재산관리계획 심의를 요청을 드린 것이고요. 위원님 지적대로 어르신들의 이용 특성 등을 고려했을 때는 제가 봐도 당장 내 집 옆에 있는 시설들을 가장 선호하시지요. 그렇지만 다른 여러 가지 욕구나 수요를 충족하기 위해서 이런 시설들이 필요하면 경로당 하나 설치하더라도 자기 동네 자기 옆집에 오기를 다 원하십니다. 그렇지만 입지여건이라든지 수요부분에서 불가피하게 그런 지리적 편중성이 좀 있는데 그런 부분들은 셔틀버스 운영이라든지 대중교통 잘되는 곳에 입지를 선정을 했기 때문에 충분히 보완가능하다고 보고, 이런 어르신 행복타운 건립을 통해서 미래수요라든지 기존시설의 한계를 보완할 수 있도록 위원님들께서 적극 협조해 주시면 고맙겠습니다.
(도봉) 위원 알겠는데요. 병행하실 만큼 여력이 저희가 없잖아요, 재정여건이. 병행하는 것보다 우선 지역에 있는 노인시설을 확충해 주시고 아니면 확장해 주시는 것이 좋겠고요. 어르신들이 그나마 노인정을 가까운 곳으로 왜 가느냐, 조금 더 멀리 있는 시설이 잘 되어 있는 곳으로 멀리 있는 곳으로 가지 왜 가까운 이곳만 찾느냐고 물어보니까 말벗이라는 거예요. 자기가 그래도 아는 사람 친구가 있는 곳으로 가고 싶어 하는 거예요. 아무리 좋은 시설이 갖춰져 있더라도 멀리 낯선 곳에 모르는 사람하고는 노인들이 같이 함께 하고 싶어 하지를 않아요. 자칫 잘못하면 소외감도 느끼는 거예요. 그래서 가까운 곳에 알고 있는 친구와 말벗이 되어 줄 수 있는 사람이 많기 때문에 거기를 이용한다는 거예요. 이런 것도 생각을 해 보셔야 됩니다. 알겠습니다. 이상입니다.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
네, 맞습니다.
(도봉) 위원 들어가십시오.
김동욱위원장
잠깐만요. 저도 정책적인 것 하나만 여쭤 보려고요. 지금 각 동에 가면 노인정이 사실은 굉장히 겨울에 요즘 난방비 지원해 주고 운영비 지원해 주고 이런 대비 회원들이 40명, 50명 이렇게 되지만 이용하는 어르신들이 10명, 평소에 5명 식사 때나 오시는 분들이 계시거든요. 그래서 운영비나 이렇게 효율적으로 운영하는 면에서 굉장히 문제점들이 지역단위에서는 많이 있다고 보고 있습니다. 이랬을 때 구에서는 그것을 조정을 할 수가 없어요. 그래서 노인정을 실질적으로 수를 조정을 해야 될 부분에 대한 필요성들은 생각을 해 보신 적 있으세요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
저희가 노인정이 3,800개가 있는데요. 저희가 지원해 주는 게 운영비 난방비 지원해 주고 있고 국비 일부 투자한 특별난방비를 지원해 주고 있습니다. 말씀하신 대로 경로당 운영 관련해서 여러 가지 문제점이 있습니다. 노후됐다고 하는 데는 기본이고 그다음에 공간에 따라서 소규모, 많은 데는 100명 가까이 회원이 있는 데도 있고 그런데요. 경로당의 이용 활성화와 방금 말씀하신 소규모시설에 대한 개선 부분도 저희가 알고 있습니다. 또 운영 과정에서 회원제로 운영하다 보니까 그 과정에서도 문제가 있는 것으로 알고 있습니다. 전 노인들한테 개방되는 것이 아니고 회원가입해야 이용할 수 있도록 하는 그런 문제도 있는 것으로 알고 있고요. 저희가 지난 가을에 전수조사를 해서 개선방안을 자치구하고 개선해 나갈 계획입니다.
김동욱위원장
해 나갈 계획인데 그게 저는 동네 다니면서 보면 혹시 동의 인구수별, 물론 사립은 아파트단지 내 이런 데는 지원을 안 하는데 이런 데는 빼고 인구수별 내지는 이렇게 어떤 규정을 둬서 전체적으로 국가에서 운영하고 있는 부분이 있다면 그런 부분들에 대한 규정을 두고 정부에 건의를 한다든지 아니면 서울시 자체적으로 할 수 있다면 그런 부분에 있어서 어떤 규정을 주고 자치단체에 내려주면 자치단체에서는 하기 쉽거든요, 명분이 있기 때문에. 어느 노인정 같으면 일주일에 한두 번 밖에 문이 안 열려 있는 데가 있어요. 우리 추울 때 어르신들 인사하러 가면 다 잠겨 있어요. 그런데 거기도 매달 꼬박꼬박 운영비나 지원금이 나가고 있거든요. 그래서 저는 어르신들한테 해 주지 말자는 것이 아니라 효율적으로 하자. 그래서 동에 몇 명 단위 그다음에 통반별로 구분해서 몇 명 단위에 노인정 하나 그리고 동별로 인구수 1만 명당 노인정 몇 개 이렇게 평균 내 보면 나올 수 있거든요. 물론 거기에 따라서는 잘 활용되는 지역도 있고 덜 되는 지역도 있을 텐데 앉아서 그린벨트지역을 이렇게 원으로 그리는 것도 있는데 조사해서 그렇게 해 볼 생각은 없는지.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
경로당 관련 부분은 기본적으로 자치구 고유사무입니다. 설치 관리 고유사무로 구별로 평균 123개, 동별로 따지면 한 6개소가 있습니다. 방금 말씀하신 대로 인구 몇 명당 설치기준 같은 것 현재는 없습니다. 자치구에서 자체 판단해서 하고 있는데요. 위원장님 말씀한 부분 검토를 해서 전체적인 그런 기준 같은 것이 필요한지를 검토를 해 보겠습니다.
김동욱위원장
꼭 이런 것이 아니더라도 우리가 좀 더 연구해서 효율적으로 연구하고 예산도 쓰되 잘 쓰자 이런 취지에서 연구를 해 봤으면 좋겠습니다. 들어가시고요. 다른 위원님, 백금산 위원님.
백금산위원
노인과장님.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
노인복지과장입니다.
백금산위원
백금산 위원입니다. 본 위원이 항상 말씀을 드리는 부분 중에 의회와 집행부가 이렇게 행정사무감사라든지 상임위별로 또 본회의도 마찬가지지만 이렇게 하는 이유가 위원들이 집행부에 대한 사업을 무조건 예산을 삭감하기 위해서 또 행정사무감사에 그것을 지적하기 위해서 하는 거라고는 생각하지 않습니다. 그 이유를 들어보고 실질적으로 주민들한테 시민들한테 예산을 똑바로 집행할 수 있고 그런 쪽으로 하기 위해서 우리가 하거든요, 위원들이. 그런데 다 그런 것은 아니지만 몇몇 집행부 간부님들께서는 그런 위원들의 생각을 잘 모르는 것 같아요. 쉽게 말하면 하려면 하고 말라면 마라 이런 식으로 하고 그 부분에 대해서 다른 부하직원들한테 책임을 떠넘기고 이러는 것 같습니다. 그래서 이게 참 서울시 집행부의 그게 잘못됐다 이런 생각이 들거든요. 그러니까 답변을 하실 때 위원들이 하는 부분에 대해서 위원들이 안 해 주려고 저런다 그런 부정적인 생각은 안 가지고 긍정적인 사고로 임했으면 좋겠습니다.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
네, 알겠습니다.
백금산위원
저 6개월 정도 하면서 가지고 있는 게 집행부의 모든 생각이 대다수는 아니지만 오세훈 시장도 그렇고 부정적으로 생각하는 것 같아요. 네까짓 것 시의원들 나는 대권이고 이런 식으로, 구청장과 구의원의 관계하고 시장을 포함한 집행부와 시의원의 관계를 굉장히 이렇게 보는 것 같아요. 절대 그렇지 않거든요. 그래서 긍정적으로 생각을 하면서 답변을 해 주시기 바라겠습니다.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
알겠습니다.
백금산위원
서울시 경로당 수는 3,840개라고 방금 들었는데 1년 예산이 총 얼마 정도 듭니까? 국비, 시비, 구비 다 포함해서 대충 얼마 됩니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
경로당 말씀이십니까?
백금산위원
네.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
경로당 금년의 경우에는 운영비 난방비 프로그램 활성화 이런 사업비 총 포함해서 금년 예산은 90억으로.
백금산위원
그러면 다른 위원들도 다 그런 취지로 하는데 실질적으로 경로당이 사립이 있고 구립이 있잖아요. 아파트단지 내 의무적으로 경로당을 만들어야 되고 또 구립 같은 경우도 구립 분소도 있고 이렇게 있는데, 아까 우리 위원장님께서도 그렇게 말씀하셨는데 300세대 이하에 있는 경로당 같은 경우에는 한 달에 한 번 정도밖에 문을 안 엽니다. 난ㆍ냉방비 다 받아가고 운영비 같은 경우에도 투명하게 하지 않고 그다음에 노인들도 다니는 사람들도 선택받은 사람들만 가고 있고 경로당에 가지 못해서 겨울에는 양지 뜰에 앉아 있고 여름에는 그늘에 앉아 있고 이렇게 하는 노인들 어르신들이 참 많습니다. 그래도 경로당에 가시는 분들은 참 축복받은 사람이다 자식들의 효를 받는 사람이다 이렇게 보거든요. 경로당에서 주로 어르신들이 어떤 일을 하고 계시는지 아십니까? 여가선용을 어떻게 해서 보내고 계시는지 아십니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
저희가 경로당 문화르네상스나 경로당 활성화 프로그램 복지관에 지원해 주는 것에서 일반 1,200여 개 프로그램 들어가고 있는 시설들이 있는데요. 상당수는 아직도 대부분 소일 화투라든지 장기, 바둑 또 TV 시청 이런 형태로 보내는 것으로 알고 있습니다.
백금산위원
주로 뭘 많이 하고 계신다고 생각하세요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
TV 시청을 제일 많이 하고 계시는 것으로 알고 있습니다.
백금산위원
주로 화투를 많이 칩니다. 물론 화투가 나쁜 건 아닌데 그러니까 여가선용을 주로 그런 쪽으로 국한되어서 하거든요. 그것 정도도 못하고 경로당 바깥에서 배회하고 있는 어르신들이 몇 %라고 생각하십니까, 한 동에.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
저희가 65세 이상 어르신이 100만 가까이가 되는데요. 아까 김기옥 의원님…….
백금산위원
아니, 그러니까 몇 % 정도 된다고 봅니까? 시뮬레이션이나 관심을 가지고 한번 해 본 적 있으십니까? 몇 %인지 정확하게 모르시지요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
그 부분에 대해서 조사한 바가 없습니다.
백금산위원
본 위원이 생각할 때는 10%도 안 된다고 생각합니다. 그러면 9988 그것을 만들어 놓았을 때 과연 몇 %가 이용할까요? 전체적으로 예를 들어서 서남권, 도심권, 동북권, 서북권, 동남권 이런 식으로 단계적으로 하시겠지만 예를 들어서 서남권을 했을 때 서남권에서 커버할 수 있는 구가 있을 것 아니겠습니까? 그러면 평균적으로 해당되는 구에 인접된 구보다는 조금 떨어질수록 이용하는 어르신들이 적겠지요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
아마 그럴 가능성이 있습니다.
백금산위원
그런 식으로 했을 때 대체적으로 이용하는 퍼센티지나 그리고 과연 거기에 경로당도 오지 못하는 그것도 해결 못하는 노인복지정책에 이런 식으로 해 놓으면 과연 그것이 올바른 정책이라고 보십니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
경로당 이용하시는 분들하고 노인복지관 이용하시는 분들하고 대상 자체가 다릅니다. 법상으로도 다른데요. 경로당 부분은 65세 이상으로 되어 있고 복지관 부분은 60세 이상으로 되어 있습니다. 그래서 상대적으로 복지관 이용하시는 분들이 젊고 건강하신 분들이 많이 이용을 하십니다. 어르신 행복타운도 예를 비추어 보면 몸이 아주 불편하신 분들은 사실상 말씀하신 대로 멀리 떨어진 시설을 이용하기는 어렵습니다. 동네 경로당 가시거나 아니면 구에 있지 복지관을 이용하실 걸로 보고…….
백금산위원
그러면 답변 잘 들었는데요. 60세, 65세 그것은 정하기 나름이잖아요? 법적으로 정하든 상위법이든 조례를 정하기 나름인데 그것은 중요하지 않다고 생각을 합니다. 그렇다고 하면 실질적으로 경로당 자체도 개선해야 되겠다 이런 쪽으로 많은 주민들이나 또 위원들이 그런 생각을 하고 있거든요. 그런데 사실 경로당을 없애면서 노인복지 쪽으로 문화센터로 만들 수 있는 방안에 대해서 하려고 하니까 기본 기득권을 포기를 해 가면서 하는 부분에 대해서 대단히 죄송한 말이지만 경로당 회장 자리를 놓고 팔십 먹은 어르신들이 주먹다짐하는 것도 봤습니다. 그러면 가정사에도 형제간끼리 부모가 돌아가신 후에 싸우잖아요? 누구 잘못입니까? 부모 잘못 아니에요, 그것을 분배를 똑바로 안 해 주었기 때문에. 그러면 팔십 먹은 노인이 다투고 주먹질하는 것은 누구 잘못이에요? 공무원들의 정책 잘못 아닙니까? 그러면 그것을 시정도 못하고 이런 식으로 한다는 것은 문제가 있다고 보거든요. 그리고 비즈니스를 참 잘 하셨더라고요. 각 노인회장이나 이런 분들의 전화가 빗발치게 옵니다, 우리 위원들한테. 혹시 시켰습니까? 노인회장님들한테 전화 좀 하라, 노인 분들한테 전화 좀 하라, 해당 의원들한테 전화 좀 하라고 시켰습니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
이 사업에 대해서는 노인회장께서 작년에 구상할 때부터 광주 현지 벤치마킹 다, 그리고 또 우리 자문위원회에 참석하셔서 이 부분에 대해서 관심을 많이 갖고 계시고 그렇기 때문에 아마 협조 차원에서 이런 것이 있었던 것으로 알고 있습니다.
백금산위원
공무원들은 시키지 않았습니까? 전화 좀 하라고 시키지 않았습니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
그런 것은 아니고요.
백금산위원
내가 여쭈어 봤습니다. 어르신이 저한테 이렇게 한 부분에 대해서는 제가 긍정적으로 하겠다, 그리고 과장님의 답변을 듣고 저는 긍정적인 생각을 갖고 질문하는 것으로 받아들이고요. 시키는 대로 하겠다고 하면서 9988이 어떤 사업인가 꼭 해야 될 이유에 대해서 저한테 회장님이 또 어르신께서 말씀을 해 달라 이랬어요. 내가 아무것도 모르는 상태에서 어르신이 나한테 이렇게 해 달라는 식으로 말씀하시니까 그 사항에 대해서 설명을 해 달라 했습니다. 모른다고 합니다, 모른다고. 그러면 회장님 또 어르신 그렇게 부탁한 사람이 서울시중앙회 회장인가 그렇다더라고요. 그러면 그 회장님한테 이 사업이 어떤 사업인가를 물어보고 저한테 꼭 필요한가 우리 지역에 있는 어르신들한테 혜택이 가고 꼭 필요한 것인가를 알아보고 저한테 말씀을 해 주십사 하니까 어떻게 말씀하시냐면 안 그래도 물어봤다고 하더라고요. 물어봤는데 그것은 알 필요 없고 위원들을 설득해라 이렇게 이야기를 하더라고요. 이것은 정책으로도 잘못된 것 아니겠어요? 그 이용하는 노인들이나 대상자들한테 이 사업을 함에 있어서 이러이러한 부분에서 필요하니까 위원들을 설득하고 이렇게 이렇게 하라고 교육이라면 뭐하지만 사전에 설명을 하고 접근하도록 만들어야지 무조건적으로 표를 먹고 산다고 해서 말입니다. 그런 식으로 해서 이야기를 하게끔 하면 안 되잖아요. 어떻게 생각하십니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
진행과정에 무슨 오해가 있었던 것으로 보이는데요.
백금산위원
오해가 아닙니다.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
저희가 필요 없다고 이렇게 말씀…….
백금산위원
오해가 아니고요. 되었습니다. 제가 대안을 말씀을 드릴게요. 이것은 시기상조 같습니다. 예를 들어서 어르신들을 모아놓고 이 부분에 대해서 있는 그대로 설명해 보십시오. 이것을 예를 들어서 권역별로 설치를 하는데 이용할 수 있는 거리가 얼마 되고 이렇게 이렇게 해서 그렇게 설명 한번 해 보십시오. 그러면 과연 지금처럼 위원들한테 전화 걸면서 하는 분이 몇 %인가 그렇게 말씀해 보시는데 대안을 제가 말씀을 드리겠습니다. 이것을 권역별로 이렇게 하는 것이 아니고요. 권역을 더 광범위하게 해서 그렇게 만드십시오. 만들어서 실질적으로 그 만드는 권역에 있는 경로당은 폐쇄하는 것으로, 단계적으로. 한꺼번에 하면 아마 반발이 엄청나게 심해서 안 될 겁니다. 그것을 갖다가 축소하는 것으로 해서 경로당에서 하고 있는 프로그램, 하고 있는 것을 갖다 그쪽하고 연계를 해서 하시면 경로당을 가지 못하는 어르신들도 이용할 수 있도록 하는 그런 프로그램으로 하시고 또 두 번째는 각 동에 주민자치센터가 있습니다. 주민자치센터 내에 프로그램이 있거든요. 노래교실이라든지 등등 있는데 그 프로그램 자체에 일반 그 사람이 그 사람이고 다 그렇게 이용을 합니다, 그것도 보면. 그것도 하나의 바운더리를 해서 노래교실하는 사람이 예를 들어서 스포츠댄스가 생겼다 그러면 그 핵심이 그대로 옮겨가고 또 거기에서 요가교실이 생겼다면 거기에서 그대로 옮겨가고 이런 것이 많습니다. 그래서 그것을 갖다가 졸업제로 만들었어요. 예를 들어서 한 사람이 두 개 이상의 강의는 받지 못한다, 그다음에 노래교실 예를 들어서 노래교실하고 요가교실을 하고 있는데 스포츠댄스를 한다고 하면 졸업제로 노래교실도 6개월 만에 졸업한다면 졸업하고 그다음에는 당분간 초급, 중급, 고급을 만들어 놓는다면 이런 식으로 올라가는 쪽으로 그렇게 정리를 한 적이 있습니다. 그렇게 하니까 이것이 정리가 되더라고요. 마찬가지로 주민자치센터 프로그램에 노인 대상 하는 프로그램을 자치구에다가 이야기를 하든지 이런 식으로 해서 그렇게 하면서 권역을 좀 늘려서 하는 것이 예산의 절감효과도 봐지면서 실질적으로 스킨십이 될 수 있는 접근성 있는 그런 노인복지프로그램 문화센터라고 생각하는데 그렇게 하실 생각은 없습니까? 꼭 지금 계획대로 서남권 이런 식으로 현재의 경로당이나 모든 것을 그대로 개선할 생각도 없이 꼭 이렇게 해야 되겠다, 본 위원이 대안을 제시했는데도 불구하고 꼭 이것을 해야 되겠다는 부분이 있으면 위원들을 설득을 시키는 측면에서 말씀해 보십시오. 이상입니다. 답변을 듣고 저는 질문을 마감하겠습니다.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
위원님 말씀대로 지역단위 시설 보강보수, 환경개선 필요합니다. 그 부분에 대해서 계속해 나가겠고 앞으로 더 확대해 나갈 계획입니다. 이 부분에 기존 노인복지관이라든지 경로당에 대해서는 매년 500억에서 600억 정도 투자를 해서 연차적으로 개선해 나가고 있고요. 그다음에 기존 노인복지관과 경로당에서 할 수 없는 사각지대가 있기 때문에 그 중간개념인 소규모 노인복지센터라는 개념을 도입해서 그것도 연차적으로 확대를 해 나가고 있습니다. 위원님 제안하신 권역을 좀 더 확대해서 대신 경로당을 폐쇄하자는 안을 주셨는데요. 그 부분은 다른 것 같습니다. 왜냐하면 노인복지관이나 어르신행복타운 이용층이 다르고 지역입지도 다르고 그런데 그것이 있다고 그래서 경로당 이용하시는 분들이 전부 그 시설을 이용한다고 볼 수 없습니다. 그 시설마다 특성이 있기 때문에 그 시설을 이용하는 층도, 수요도 다르게 나타나고 있기 때문에 경로당은 경로당 이용하시는 층들이 있고 아까 말씀드린 대로 노인복지관은 젊고 활동적인 분들이 주로 많이 이용하시고 그런 것을 따진다면 어르신행복타운도 저희가 구상하는 기존의 노인복지시설에서 할 수 없었던 부분들을 커버를 하고 또 베이비붐 세대가 150만입니다. 그 베이비붐 세대가 새로운 노인층으로 편입이 되는데 이 부분들도 기존의 노인세대랑 질적으로 다르다고 저희는 판단을 하고 있고 또 이런 새로운 사회변화에 대비하는 노인복지 인프라 구축이 반드시 필요하다 이런 판단하에 어르신행복타운 사업을 구상하게 되었고 그중에 제일 우선으로 시범적으로 서남권을 해 보고 여러 가지 운영이라든지 기존 시설하고의 관계 등을 분석한 다음에 나머지 부분은 좀 더 시간을 두고 추진하는 것이 바람직하겠다는 판단하에 서남권을 우선 추진하는 것이고요. 저희 노인인구가 100만이라고 그러는데 노인복지관을 이용할 수 있는 60세 이상 노인 인구로 보면 145만이 됩니다. 145만이면 저희 광주광역시 인구 규모가 됩니다. 이 엄청난 어르신 인구가 여러 가지 노인복지시설의 수요에 따라서 인프라도 보급되고 확충이 되어야 되는데 기존의 노인복지관, 경로당 가지고는 여러 가지 다양한 수의 새로운 욕구들에 대해서는 충족이 어렵기 때문에 이런 부분들도 새로운 시설을 통해서 다양한 서비스를 제공하는 것이 바람직하다, 그것이 옳다고 저는 믿고 있습니다.
백금산위원
질문을 그만하기로 했는데 마지막으로 한 가지만 더 질의하겠습니다. 그러면 외국 같은 경우에 우리나라처럼 경로당이 이렇게 운영되고 있는가, 경로당이 운영되고 있는 외국이 있다고 하면 어떻게 우리보다 나은 부분으로 운영되고 있는가 하는 부분에 대해서 답변을 해 주시고요. 지금 과장님의 답변을 들어보니까 계속 그 방법을 고쳐 나가지는 않겠다는 쪽으로 층이 다르니까 이렇게 설득을 하시는데 본 위원은 그렇게 생각하지 않습니다. 실질적으로 지역에 가 보시면 노인들이 필요한 또 우리 노인들을 모시고 있는 아들이나 딸들 이런 사람들의 최고의 고민이 뭐냐 하면 치매센터라든가 요양보호소라든지 이런 것을 굉장히 필요로 합니다. 예를 들어 우리 지역 같은 경우에는 삼육서울병원에 유자원이라는 데가 있습니다. 이것이 생긴 지가 2, 3년 정도 되는데 거기도 굉장히 밀려 있어요. 들어가려고 해도 들어갈 수도 없고, 그러면 차라리 각종 경로당이나 이런 부분을 재산가치도 막강한 것 아니겠습니까, 그런 것 정리를 하다 보면. 그런 식으로 치매센터라든가 요양보호소라든지 이런 맥락으로 같이 하면서 권역별로 노인인구들이 접근하기 좋게 노인정책, 노인복지 이것도 바꿔야 된다는 생각에서 질의를 하는 건데 기존의 정책, 몇 십 년 전에 있었던 그 정책을 그대로 고수하면서 새로운 권역별로 예산이 딸리니까 그렇게 했겠지요. 예산이라도 많으면 그것은 그것대로 하고 권역별로 축소해서 하는 것으로 했겠지요. 그러니까 우리 위원들을, 본 위원을 설득하는 데 부족한 답변이거든요. 답변 좀 해 보십시오.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
첫 번째 경로당 관련 외국 사례는 제가 알기로는 한국과 같은 시스템이 있는 나라는 없는 것으로 알고 있습니다. 풀뿌리 단위로 어르신 관련 인프라가 되어 있는 나라는 저희 나라로 알고 있고요. 그다음에 요양 관련 부분에서 수요가 많이 늘어나고 있습니다. 치매라든지 중풍이 많이 늘어나고 있기 때문에 말씀하신 대로 기존의 경로당을 활용해서 방금 말씀하신 데이케어센터라든지 주간에 치매어르신들 돌봐드리는 시설들을 경로당 리모델링이나 증축을 통해서 그런 사업도 병행해서 하고 있습니다. 기존의 경로당 기능을 전환하는 그런 일환이라고 보시면 되겠고요. 그다음에 기존 행복타운 내에도 그런 요양시설 부분들을 포함을 해서 요양시설, 양로시설, 데이케어 부분들도 포함해서 몸이 불편하신 어르신들도 이용하시고 건강하신 분들도 이용하실 수 있는 저희가 말하는 원스톱 통합서비스 공간이 될 수 있도록 하는 개념을 행복타운에서 구현을 하려고 하는 것입니다. 아까 말씀하신 대로 기존의 경로당도 예전처럼 계속 유지하는 것은 아니고요. 저희가 2008년, 2009년 경로당 문화르네상스사업이라고 했습니다. 말씀하신 기존의 화투만 치는 공간이 아니고 어르신들이 필요한 프로그램들을 운영을 해서 예를 들면 건강체조라든지 해서 좀 더 좋은 여가선용을 할 수 있도록 하는 사업도 했었고 경로당 리모델링 사업도 저희가 지원한 바 있었고요. 말씀하신 대로 공간이 되면 요양서비스가 필요한 어르신들을 위한 공간으로도 경로당을 전환을 해서 해 나가고 있습니다.
백금산위원
잘 알겠습니다.
김동욱위원장
백금산 위원님 수고하셨고요. 다음은 박래학 위원님.
박래학위원
박래학 위원입니다. 먼저 공유재산을 우리가 심의를 하려면 자료가 많이 필요하거든요. 그래서 제 의견입니다만 각 상임위원회가 이 내용을 잘 알거란 얘기지요. 그래서 그런 부분에 의견도 같이 별첨해서 올라오면 어떨까 이런 생각이 들거든요. 지금 올라오고 있습니까?
윤택
정윤택재무국장
지금 상임위원회 자료까지는 저희가 어렵고요.
박래학위원
끝나야 거기로 가나요?
윤택
정윤택재무국장
네, 그렇습니다.
박래학위원
우리가 먼저인가요?
윤택
정윤택재무국장
네, 그렇습니다.
박래학위원
상임위원회에서도 이런 의견이 많이 되리라 믿거든요. 그래서 이 부분이 그런 것 같고요. 예술섬에 대해서 여쭤보겠습니다. 예술섬이 보니까 총 6,600억이요?
승일
안승일문화관광기획관
6,605억이요.
박래학위원
6,605억인데 민간투자비 2,000억 이것을 묻고 싶습니다. 과연 민간투자가 2,000억이면 완전 기부를 하는 것인지 2,000억에 대한 지분 대가가 필요한 부분을 모집을 하는 것인지 그것을 구체적으로 설명을 부탁드립니다.
승일
안승일문화관광기획관
설명을 드리겠습니다. 두 가지 방법으로 접근을 하고 있습니다. 하나는 거기에 콘서트홀, 오페라하우스, 다목적홀 세 덩어리를 각각 기업들이 한 덩어리씩 맡아서 지어서 우리 시에다 주는 방법도 있고 우리가 지어놓은 것에 네이밍을 붙여서 일정 금액을 내는 방법도 있고 나중에 운영비만 내는 방법도 있습니다, 네이밍 하는 다른 사례들을 보니까. 그런 방법으로도 지금 해당 기업들하고 실무자들하고 얘기를 나누고 있고요. 그런데 또 일각에서는 그렇게 하는 것보다는 전체 통으로 2,000억이면 2,000억, 3,000억이면 3,000억, 1,500억이면 1,500억을 통으로 한 기업에서 다 하려고 할 수도 있다 이런 얘기도 있어서 두 가지 방법을 병행해서 여기에서 계획을 확정시켜 주시면 구체적으로 기업 오너 선까지 얘기를 하려고 실무적으로는 의견을 나누고 있는 상태입니다. 이런 상태이기 때문에 어느 기업이냐 질문을 하시는데 우리가 협의하는 데 도움이 안 될 것 같아서 밝히지는 못하고 있는데 두 가지 방법으로 접근하고 있습니다.
박래학위원
밝히지 못하는 것은 좋은데 구체적으로 이런 부분을 어떻게 할 것인지 기초적인 데이터가 없이 막연하게 투자할 기업들이 있으니까 의회에서 승인부터 해 달라는 얘기 아닙니까? 이것은 어딘가 모순이 있지 않아요? 기초적인 자료, 그러면 누구를 밝히라고까지는 않겠지만 그것은 너무 앞서가는 부분이기 때문에요. 그러나 그 기업체에서 들어올 때 과연 우리가 제시하는 무슨 라인이 있을 것 아닙니까? 어떻게든지 당신들 통으로 하든지 아니면 운영을 하든지 아니면 거기에 무슨 아무 조건 없이 그냥 기부를 하는 것인지 이런 것 데이터 자료가 전혀 없어요?
승일
안승일문화관광기획관
있습니다. 있는데…….
박래학위원
그러면 그것에 대해서 말씀해 주시라고요.
승일
안승일문화관광기획관
기업들은 자기 기업 홍보를 하기 위해서 이러한 투자를 하려고 하는 것 아니겠습니까? 우리들이 제시하고 있는 것이 옥내외 대형모니터 광고를 할 수 있게 한다든지 이런 방송, 신문, 케이블, 인터넷 매체에 기업명이나 로고를 노출시켜 준다든지 또 공연수익, 대관수입, 식음료 판매수입 등 공연장 운영관계에 있을 때 운영관계상 거기 운영…….
박래학위원
아니, 구체적으로 정확히 한 가지만 집어서 말씀하시라고요. 이것저것 다 하지 마시고.
승일
안승일문화관광기획관
설명을 자세히 말씀드리려니까……. 여러 가지 형태가 있거든요. 한 가지 딱 이렇게 정해져 있지는 않고요.
박래학위원
그러니까 거기에 대한 조건부로 하자는 것 아닙니까?
승일
안승일문화관광기획관
그렇습니다. 이것이 어느 기업은…….
박래학위원
제가 묻고자 하는 것이 바로 그것입니다. 그래서 조건부로 해서 과연 득이 있겠는가. 우리가 민자를 투자해서 무슨 터널을 뚫어서 30년 간 이용하고 다시 서울시로 이렇게 귀속시키는 방법도 있고, 제가 그 점에서 여쭤보는 것입니다. 그냥 무작정 이유 없이 기부 문화로 2,000억 내놓는다든지, 그런데 조건을 제시를 하고 그런 부분이 잘못됐을 경우에는 서울시가 지금 민자 투자해서 도로니 항만 이런 것을 많이 하고 있지 않습니까? 그런데 결론적으로 그분들에게 조건을 제시해서 잘못됐을 때는 한 5년만 지나서 우리가 투자를 해서 하면 그 돈 다 빠지고도 남는데 충분히 우리 서울시가 5년 후에 하면 하자가 없는데 그 사람들이 20년, 30년 해 놓다 보니까 설정을 해서 하다 보니까 5년 안에 그 비용이 다 들어가더라, 결론은 서울시가 5년만 참고 하면 서울시 것으로 하는데 앞으로도 5년 후, 20년 후, 30년 후 그 사람들한테 거기에 대한 운영비 이런 부분들을 지불해야 되더라 이런 대가성이 나오거든요. 그래서 이런 부분에 확실히 그 선을 그어서 말씀을 해 달라는 것입니다.
승일
안승일문화관광기획관
대체적으로 네이밍 스폰서링 같은 경우는 기업에서, 시설은 우리 것이 되니까 우리 서울시 시설로 되니까 거기에 자신들의 기업홍보 마케팅 차원에서 자금을 대는 것이지 수익을 내기 위해서 자금을 대는 사례들은 거의 없습니다. 대개 기업 홍보마케팅을 위해서 이런 문화예술시설에 기업자금을 쓰는 경우가 되는 것입니다.
박래학위원
지금 홍보비가 만만치 않거든요, 기업들은. 그 돈이 그 돈입니다. 자기들이 2,000억 대가성을 바라고 홍보를 해 버린다면 그것은 무의미한 것입니다. 서울시가 다 지어놓고 나중에 홍보성을 위해서 그것은 또 세외수입을 또 얼마든지 걷어낼 수도 있거든요. 실제 그런 부분도 있지 않습니까? 그런 부분 노파심에 그런 말씀을 드리는 것입니다. 잘 이해를 하시고 나중에 그런 대가성 아닌 대가성 부분이 노출이 돼서는 안 되겠다, 확실한 이런 자료 없이 무작정 그 사람들이 2,000억을 내놓고 2,000억을 나중에라도 어떤 방법으로든지 홍보를 해서 받아가든지 아니면 인건비를 해서 받아가든지 이런 대가성이 있어서는 안 되겠다는 얘기입니다. 이런 점에서는 얘기를 드리는 것이지, 차라리 그러니까 2,000억을 서울시가 투자하는 것이 낫지 나중에는 20년, 30년간 그 사람들한테 내놔야 된다는 얘기거든요. 그렇지 않습니까? 이런 부분에 말씀드리는 거예요. 그것을 분명히…….
승일
안승일문화관광기획관
2,000억을 우리 예술섬을 짓는데 예를 들어서 A라는 기업이 2,000억을 댔을 때 2,000억만큼 빼간다, 빼간다는 것이 어떤 수익을 빼간다는 측면이 아니라 이 네이밍 스폰서링은 그 이름을 붙이면서 그 기업 이미지 홍보를 하는 가치를…….
박래학위원
그러니까요. 제가 말씀드리잖아요. 광고를 해서 그것을 빼간다는 것 아닙니까? 그것도 빼가는 거예요. 그것을 5년만 해서 빼가면 될 것인데 20년, 30년 빼간다면 결론은 서울시가 다른 세외수입을 얼마든지 거둬들일 수 있는 부분을 한 기업체에다 독식하게끔 주기 때문에 그 대가가 2,000억이 아니라 나중에는 4,000억, 5,000억이 될 수도 있다는 얘기지요. 이해 가십니까?
승일
안승일문화관광기획관
네.
박래학위원
그 부분을 확실히 짚고.
승일
안승일문화관광기획관
다른 사례하고 형량을 맞춰서 비교형량을……. 너무 특혜가 되지 않도록 하는 방법을 저희들이 방법을 강구하겠습니다.
박래학위원
그 부분에 대해서 말씀을 드렸습니다. 그다음에 서울시 SH 출자에 대해서 말씀드리겠습니다. ○SH공사기획조정실장 전오식 SH공사 기획조정실장 전오식입니다.
출자에 대해서 지금 얼마를 출자를 더 하자는 것이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 재건축 부지하고 그다음은…….
김동욱위원장
마이크를 켜고 하세요. ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 양재동에 있는 시프트 부지하고 그다음에 짓고 있는 재건축매입 시프트 부지를 저희들이 현물출자를 하는 그런 내용이 되겠습니다.
박래학위원
그러니까 금액이 얼마냐고요. ○SH공사기획조정실장 전오식 금액은 지금 감정평가액으로 현물출자 받고요. 추정금액은 양재동 시프트, 묵동 시프트가 약 1,915억 정도 되고요. 그다음에 저쪽에 재건축 부지는 약 5,235억으로 지금 출자하기로 추정이 되고 있습니다.
5,235억. 지금 서울시에서 출자를 5조 범위 내에서 할 수 있다는 것 아닙니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 그렇습니다.
그런데 지금 현재 SH 부채비율이 2009년에 505.5%지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 작년도말 505% 정도 됐습니다.
그러니까 2009년도, 금년에는 예상 수치가 얼마 나옵니까? 아직 결산은 안 되어 있지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 결산은 12월 말…….
안 되어 있지만 예상하는 것은 나오지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 금년도에 추경을 했는데 지금 출자가 되면 약 353% 정도 되고 출자가 안 되면 400%가 넘을 것 같습니다.
그러니까 출자를 안 하면 400%가 넘기 때문에 부채율이 높다는 것 아닙니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 부채비율이 높아 가지고…….
적정 부채비율이 몇 %라고 그랬지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 행안부가 내년도부터 공사채 발행을 승인하는 조건이 약 400% 미만으로 유지를 해야 되는 그렇게 되고 있습니다.
400% 미만인데 저도 법인을 30년간 운영을 하고 있거든요. 부채비율이 1/3이 초과됐을 때는 300% 이상이 될 때는 문제가 생깁니다. 그러니까 우리가 지금 2009년 대비 16조 3,000인데 이게 연 이자가 얼마 정도 되지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 금년도 같은 경우에 11월 말 현재…….
09년 이자가 얼마 됐냐고요. 지금 마감 안 했잖아요. ○SH공사기획조정실장 전오식 09년도 말고 금년도, 지금이 2010년도니까요.
09년도 것이요. 지금 것은 마감을 안 했잖아요. 12월까지 이자가 다 계산되어 있습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 11월까지 이자가 약 3,500억 정도 돼서 1일 15억 정도 발생하고 있습니다.
3,900억. ○SH공사기획조정실장 전오식 아니, 2,730억 해서 1일…….
이게 09년 거예요, 10년 거예요? ○SH공사기획조정실장 전오식 금년도에 1일 하루에 15억씩 발생하고 있습니다.
15억이면 3,600억이네? ○SH공사기획조정실장 전오식 현재 금년도 예상은 약 5,100억 정도 예상을 하고 있습니다.
금년에 5,100억이면 15억이 아니잖아? ○SH공사기획조정실장 전오식 하루에 15억이라는 얘기지요.
5,100억이요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 금년도 예상 이자 부담액이.
09년도에는? ○SH공사기획조정실장 전오식 작년도에 4,700억 정도 됐습니다.
4,700억, 5,000억 정도 되는데 우리가 이번에 투자하는 것이 한 5,000억 된다는 것이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 감정평가를 해서 받기 때문에…….
출자하는 게 5,000억이잖아요? ○SH공사기획조정실장 전오식 5,235억에다 1,975억을 더해야 됩니다.
그러면 7,000억 정도 됩니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 7,100…….
7,100억, 이자가 좌우지간 5,000억대가 넘는다는 얘기인데요. 7,000억을 출자해 줘 봐야 거기에는 의미가 없습니다. 그렇지요, 이자가 그렇게 많이 나가기 때문에. ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들은 그렇게 보지 않고요. 지금 금년도에 작년도에 비해서 한 5,000억 정도 차입금이 줄었거든요. 지금 13…….
물론 출자를 해서 서울시가 승인을 해 주게 되면 부채비율은 당연히 줄어들겠지요. 그러나 이런 부분을 본 위원이 볼 때는 부채비율이 너무 높은데 500%가량 되어 있다면 부도난 것이나 마찬가지라고 봅니다. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님, 저희들은…….
제 얘기 들으세요. 듣지도 않고 답변만 하시려고 그래요. 저도 법인을 운영하는 사람 중 한 사람이라니까요. 그렇기 때문에 이런 부분이 자기자본 비율이 500%가 넘었다는 것은 문제가 있는 기업입니다. 절대 성실한 기업은 아닙니다. 불성실한 기업이지요. 그런데 이런 막대한 빚을 지고 있으면서 지금 SH에서 가든파이브 얼마 들여서 지었지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 가든파이브 전문이주상가의 건설비가 1조 3,000억 정도 됩니다.
1조 3,000억을 들여서 지었는데 지금 회수가 어느 정도 되었습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 임대물량도 있고 분양물량도 있는데요. 전체 합쳐서…….
아니, 지금 총 임대를 하고 분양해서 들어온 돈이 얼마지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 한 60% 회수한 것으로 알고 있습니다.
그러면 1조 3,000에 얼마가 들어온 것이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 한 6,000, 7,000억…….
1조 3,000에 6,000, 7,000억, 숫자가 하도 크니까 헷갈립니다. 6,000, 7,000억이 아직도 회수 안 되고 있는데……. ○SH공사기획조정실장 전오식 그 정도 회수한 것으로 알고 있습니다.
지금 2년간 분양을 했는데도 분양이 안 되고 절반가량 되어 있는데 본 위원이 파악한 것으로는 지금 운영비도 안 들어오는 것으로 알고 있습니다. 아주 낮은 운영비를 책정했는데도 운영비도 그분들이 내지를 못하고 있지요. ○SH공사기획조정실장 전오식 정확하게 그 부분은 모르지만 저희들이 지금…….
지금 이런 사업들을 SH에서 너무 과다하게 하다 보니까 실질적으로 우리 SH가 건전한 회사가 되어야 되잖아요. 그런데 건전한 회사가 되지 못하고 서울시에서 출자한 회사가 부실기업으로 보이게 되어 있습니다. 현재까지는 부실기업이나 마찬가지지요. 그래서 이런 부분들 개선을 자체 내에서 하려고 그래야지 이미 분양이 안 되었다는 둥 회수가 안되었다는 둥 이런 식으로 말씀을 하시는데 본 위원이 볼 때는 이것은 너무 과다한 부채를 지고 있으면서 서울시보고 출자부터 해 달라는 얘기인데요. 이것은 문제가 있다고 생각이 됩니다. 꼭 출자를 해야 될 상황인지 한번 답변해 보십시오. ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들은 서울시 정책에 의해서 임대아파트를 주로 짓는 회사입니다. 서울시 무주택 서민을 위해서 지금까지 많은 물량의 임대아파트를 짓고 있는데요. 임대아파트 자체는 거기에 임대보증금이라든가 그런 비용이 기본적으로 부채로 깔립니다. 따라서 저희들이 작년도 말 기준해서 505%에 대한 부채는 운영부채가 100%를 넘게 차지하고 있습니다. 실제로 운영부채 빼놓고는 약 400% 정도로 볼 수 있고요. 작년도에 부채가 많아진 것은 작년도에 약 4조 이상 부채가 늘어났는데 마곡지구의 보상비가 3조 4,000억 정도 투입되었고요. 따라서 그런 일시적인 부채가 선투자로 많이 들어갔기 때문에 그렇게 많이 발생한 겁니다. 앞으로 저희들이 건설한 물량들이 4, 5년 되면 회수가 됩니다. 그래서 2014년까지 약 7조 5,000억 정도 회수가 되기 때문에 장기적으로 4, 5년 지나면 저희들은 규모도 줄 뿐더러 부채비율도 많이 떨어질 것이라고 봅니다. 다만 지금 당장 내년도 사업을 위해서 보금자리주택이라든가 위례신도시 사업에 대규모 장기전세주택이나 임대아파트를 지어야 되는데 그런 사업비가 일시적으로 부족하기 때문에 자금조달을 원활하게 하기 위해서…….
기업이라는 것은 이익을 내야 기업이지요. 그렇지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들은 공공기관, 공공성이 있습니다.
물론 공공성이 있지요. 그러나 기업이라는 것은 이익은 내야 됩니다. 그런데 지금 장기전세주택이 몇 ㎡ 아파트형을 짓고 있지요? 제일 큰 것이 몇 평입니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 지금까지 114짜리가 있는데 앞으로는 114짜리는 안 짓는 것으로 알고 있습니다.
지금 현재는 얼마짜리 지어요? ○SH공사기획조정실장 전오식 102㎡…….
그러면 우리가 이야기하는 25.7평……. ○SH공사기획조정실장 전오식 그것보다는 조금 큽니다.
30평대, 그러니까 이것이 문제입니다. 장기전세주택이라는 것은 없는 서민들에게 20년, 30년 장기간 자기 주택마냥 사시라고 보급하는 것 아니겠습니까? 그렇지요? 너무 큰 평수를 짓는다는 겁니다. 이런 얘기를 드리면 시프트라는 것이 너무 작은 아파트만 지어서 아주 서민 쪽으로만 가는 아파트다, 못사는 아파트다 이런 개념을 벗기 위해서 114㎡ 40평대 이런 아파트까지도 지었다는 얘기인데요. 이것이 형평성이 안 맞기 때문에 수익이 안 나오는 겁니다. 작은 아파트를 많이 지어서 그분들로 하여금, 지금 분당 같은 경우도 몇 십 평짜리 아파트에 두 노부모만 살다 보니까 실버타운을 연상케 한다 이런 기사도 본 적이 있습니다. 그래서 이러한 부분에 시프트 사업도 중요하지만 너무 큰 평수를 짓기 때문에 이런 부분이 수익이 안 나지 않냐……. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 저희들이 장기전세주택 59짜리가 55% 짓고 있고요. 84짜리가 35% 정도 됩니다. 그래서 약 90% 이상이 85㎡ 소위 이야기하는 국민주택규모 이하로 짓고 있는 겁니다.
지금 앞으로 계획이 그러지 지금 그것이 아니잖아요. ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 그렇습니다.
114 지을 때는 어떻게 되어 있어요. 2009년도에는 어떻게 되어 있어요? ○SH공사기획조정실장 전오식 114짜리는 그 당시 10%밖에 안 되었는데요. 앞으로 계획이 안 짓는다는 얘기지요.
현재까지 짓고 있지요. 마감 안 된 부분도 있지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 변경 안 된 부분 극히 일부 물량이 있습니다.
그것이 문제예요. 지금 이런 부분들이 앞으로도 문제가 많습니다. 본 위원이 볼 때는 이러한 사업은 저가로 지어서 장기전세 들어가게 해야 되는데 실제 제가 주변에 친구 분이 한 사람 있는데요. 친구한테 봤더니 사글세를 살고 있는 사람은 전세를 가기 위해서 평생가도 본인은 불가능하다, 첫째 신용이 죽어 있고 누가 나를 보고 전세금을 빌려주겠느냐 이런 사람들이 있습니다. 그런 사람들까지도 국가가 책임을 져야 됩니다. 그런데 대형아파트만 지어 가지고 들어오라고 그러는데 그 돈을 어떻게 마련하겠어요. 사글세 간 사람들이 전세 쉽지 않다는 얘기지요. 물론 전세되는 사람은 자기주택 마련하겠지요. 그러나 지금 SH가 너무 과다하게 큰 평형을 추구하다 보니까 수익이 안 나는 겁니다. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 저희들은 임대아파트 짓는데 사실은 정부 공공정책인데요. 보통 국민주택기금하고 국고보조가 약 70% 정도 됩니다. 그다음에 임대보증금이 일반 보통 임대아파트는 20% 되고 사업시행자가 10% 정도 부담하고요.
국가가 114 지으라면 짓습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 거기는 보조가 안 되기 때문에 저희들이 장기전세주택 114짜리가 저희들 채무 부담이 많아졌던 것은 사실입니다. 사실인데 그간에 지은 것은 그렇다 하더라도 앞으로는 짓지 않고…….
지금 부채가 오늘의 부채가 아니잖아요. 과거의 부채지요. 그렇지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네.
과거의 잘못된 것을 얘기하는데 현재 것만 갖고 얘기를 하시면 정답이 아니지요. 이제까지 그렇게 해 오셨다는 것 아닙니까, 수년 동안을. ○SH공사기획조정실장 전오식 장기전세주택이 불과 공급한 지가 얼마 되지는 않습니다. 2007년도부터 공급을 해 왔습니다.
그래서 막대한 부채를 지고 있는, 16조 3,000억의 빚을 지고 있는 SH가 앞으로 가야 할 길도 멉니다. 관리 좀 철저히 하시고……. ○SH공사기획조정실장 전오식 알겠습니다.
서울시가 출자하는 것도 좋지만 내실을 기하지 못하는 밑이 빠진 데다 계속 출자를 해 봐야 잘못되면 이자 주기 급급한 회사로 전락할 것이다 이런 생각이 듭니다. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 말씀을 명심하겠습니다. 저희들이 사장님 직속…….
얘기가 끝나면 하시라니까 그렇게 급하세요? 앞으로 철저히 그런 부분을 헤아리셔서 이것은 시민의 소리다 이렇게 생각하시고 너무 허황되게 하지 마시고 얘기 질문할 것 너무 맞습니다. 오버되어서 줄여야 되기 때문에 앞으로 철저히 그런 부분에 관리를 하셔서 SH가 서울시에 충실한 회사다는 말이 들리게끔 열심히 하십시오. ○SH공사기획조정실장 전오식 알겠습니다. 위원님 말씀 명심하겠습니다.
김동욱위원장
우리 박래학 위원님 수고 많이 하셨고요. 우리 이종필 위원님, 이 SH공사 하실 겁니까?
이종필위원
아니요. 또 나오면 되지 뭘 그래요.
김동욱위원장
먼저 이종필 위원님 하시고 그다음에 저기 하시고……. 그다음에 잠깐 하기 전에 SH공사 전오식 실장님 가든파이브는 SH공사에서 담당이 누구지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 가든파이브는 사업2본부 산하 가든파이브 사업 별도기구가 있었습니다.
있지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네.
그렇게 하고 위례신도시 LH공사하고 같이 하는 내년도 공사에 대한 개요를 정리해서 이따가 질의하시기 전에 보고를 할 수 있도록 간략하게 위례신도시……. ○SH공사기획조정실장 전오식 위례신도시 아직 사업 협약체결은 안되어 있는 상태고요. 저희들 위례신도시 LH가 하고 있는데 금년 말까지 25%에 대한 자금을 지출해 달라고 얘기하고 있습니다.
금년 말까지? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그런데 그것이 저희들이 협의를 내년 초에 주는 것으로 해서 7,300억 정도를 내년 1월에 지불을 해야 됩니다. 그래야지 사업에…….
7,300억? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 7,300억.
7,300억은 차이가 나는데……. ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 되어 있는 자료는 그것보다 적을 겁니다. 그런데 그것도 저희들이 10월 말까지에서 12월 말까지 늘어납니다. 12월 말 기준해서 약 7,200, 7,300억 정도로 해서 내년 1월에…….
내년 1월에, 하여튼 그것은 저기하시고 다음에 우리 이종필 위원님.
이종필위원
김명용 과장님 나오시지요.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
노인복지과장 김명용입니다.
이종필위원
서남권어르신행복타운이 재상정이 되었다는 말씀이에요. 그런데 여기가 왜 이렇게 필요한지 그 요점, 이용편의성이 좋은지 접근성이 좋은지 장점에 대해서 설명 좀 해 주세요.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
다섯 개 권역 중에 서남권을 우선 하게 된 이유는 서남권은 아시다시피 상대적으로 저발전 지역이고 복지수요도 많은 지역입니다. 또 한 가지 보라매공원은 기존의 보라매공원, 보라매병원 등이 있어서 많은 시민들이 이용하고 있는 공간입니다. 또 한 가지 보라매공원 입지 주변에는 7호선 보라매역과 2호선 신대방역이 위치하고 있어서 역에서 10분 내지 15분이면 이용을 할 수가 있습니다. 이러한 여러 가지 여건들을 고려를 해서 다섯 개 권역 중에 서남권을 제일 우선으로 시범적으로 추진하는 것으로 결정을 해서 심의를 올리게 되었습니다.
이종필위원
혹시 보라매공원이 너무 이런 시설물로 꽉 찬다고 생각은 안 해 봤나요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
주변에 장애인 관련시설, 병원 관련시설이 있는 것으로 알고 있습니다.
이종필위원
공원이 거의 없어져 가지요?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
네?
이종필위원
공원이 많이 잠식되었어요.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
저희가 입지하는 부분은 기존 테니스장 부지를 활용하는 것이기 때문에 공원부분 잠식은 거의 없습니다.
이종필위원
아무튼 이것이 재상정이 되었을 때 우리 행정자치위원회에 설명이 좀 미흡했다고 생각을 하는데 그 부분에 대해서 충분히 설명을 하셨다고 봅니까?
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
최선을 다했습니다만 아직 미흡한 것으로 보고요. 제가 좀 더 부연설명을 올려도 될까 모르겠습니다.
이종필위원
네, 하세요.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
제가 노인복지과장 맡으면서 이 사업을 수행하면서 노인복지 인프라와 관련해서 크게 두 가지로 제 개인적인 여건을 가지고 생각을 합니다. 첫 번째, 기존의 노인복지시설 경로당이나 노인복지관은 저희 부모님을 생각을 합니다. 저희 부모님께서 이런 시설들을 어떻게 이용하고 가셨을 때 뭘 이용하실까 편리하실까 이것을 생각했었고 어르신행복타운은 내가 노후에 이용할 수 있는 시설들이 과연 기존에 있는 것인지 아니면 새로운 욕구에 필요한 시설들이 없다면 필요하지 않겠느냐 했을 때 이 업무를 맡으면서 이 부분들이 내가 은퇴를 하면 충분히 이용할 수 있는 시설이겠구나 하는 그런 개인적인 경험을 토대로 이 사업에 대해서 확신을 갖게 된 것입니다. 그래서 기존 노인복지시설에 대한 투자확충 개선 반드시 필요합니다. 그 부분 계속 병행을 해 나가야 되고요. 새로운 수요에 대비하기 위한 미래에 대한 투자를 위해서 어르신행복타운은 반드시 건립이 필요하다 이렇게 저는 확신을 하고 있습니다.
이종필위원
아무튼 과장님의 의지나 그런 것은 여러 가지로 검토가 되었기 때문에 결정된 것이라고 봅니다. 그런데 우리 재정여건상 재정도 감안해야 되는 부분이 있기 때문에 의지만 가지고 되는 것이 아니고 하여튼 우리 위원님들이 지적 많이 하셨는데 그 부분도 면밀한 검토해야 될 부분임은 틀림없어요. 물론 우리가 정회한 다음에 간담회 하겠지만 아무튼 지켜봐 주셔서 혹시나 되게 된다면 좀 더 적극적으로 홍보 내지는 타당성에 대해서 열심히 해 주시기 바랍니다.
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
위원님들의 우려가 불식되는 그런 시설이 될 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
이종필위원
네, 들어가십시오. 안승일 기획관님한테 묻겠습니다. 우리 홍수 조절용 댐이 한강 상류에 몇 개인지 아시지요?
승일
안승일문화관광기획관
정확하게 모르겠습니다.
이종필위원
그거 알아 가지고 와야 되는데……. 그게 요즘에 비가 많이 와도 한강 물이 많이 불지 않습니다. 4개 내지 5개가 상류에 댐이 있어요, 홍수조절용입니다. 물론 여러 가지 발전용도 있고 다 있겠지만 그 조절 때문에 많은 물이 한꺼번에 내려오지 않고 거기다 저수했다가 시차를 두고 방류를 합니다. 알고 계시지요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
이종필위원
그래서 사실 올해 장마가 있고 홍수가 있어도 둔치에 물이 별로 안 올라왔습니다. 그거 알고 계시나요?
승일
안승일문화관광기획관
네.
이종필위원
그런데 뭘 얘기하려고 하냐면, 예술섬에 홍수나 그런 것은 거기에 다 미리 예방이 되어 있기 때문에 홍수 조절은 틀림없이 된다고 보기 때문에 이런 말씀을 드리는 것이고요. 아까 1925년 을축년입니다. 을축년 장마가 아주 유명한 장마예요. 저희 어르신한테 이 얘기를 들었어요. 그래서 제가 이 자료를 뽑았는데 그때는 숭례문 앞까지 찼다는 겁입니다, 물이 뚝방이 터져서. 그런데 그런 일은 아마 없을 겁니다. 그런데 그때 11.66m예요, 그때 이 자료를 보면. 그런데 이거 사실 기획관께서도 이런 자료를 충분히 여기저기서 발췌해서 이것을 위원님들한테 홍보내지 그것을 얘기를 해야지, 정확하지 않은, 물론 그게 정확한 건지 이게 정확한 건지는 모르겠어요. 요즘 기후변화는 국지성입니다. 한 군데 쏟아붓고 말고 그러는 거예요. 그래서 광화문이 침수됐던 이유도 여기에서 단 10km만 벗어나도 비 안 왔어요. 한 군데에 몰아 붓습니다. 그래서 이런 것은 큰 한강의 수위를 좌지우지하는 그런 것이 아니라 국지성입니다. 그래서 남한강, 북한강이 팔당에서 모이는데 북한강 물이 빨가면 남한강 물은 또 하얘요. 그런 차이가 있어요. 요즘에는 아주 예측 못하는 그런 부분이 있는데, 물론 이게 그 외 다른 요인이 있겠지만 그 침수는 전혀 생각하지 않고 있거든요. 나는 절대 침수된다고 생각을 안 해요. 그러니까 이런 부분에 대해서는 우리 위원님들의 이해를 구하시는 게 좋다고 나는 봅니다. 그리고 평소에 지금 지적을 제일 많이 받잖아요, 예술섬이. 그만큼 홍보 부족이었어요. 위원님들 일일이 홍보를 해서 공부 많이 해서 그것을 관철을 시켜야 되는데 그것이 부족했다는 지적을 하고 싶습니다, 기획관님한테는. 어떻게 생각하세요?
승일
안승일문화관광기획관
그런 점도 있었는데요. 홍수문제는 제가 조사해 보고 정리해 놓은 자료에 의하면 하여튼 한강 양안의 뚝방이 보통 15.0, 15.4, 높은 게 15.6 이렇답니다. 그러니까 노들섬이 16m이거든요. 그러니까 노들섬까지 넘치면 이미 뚝방은 다 넘쳐서 서울은 물바다가 된다는 것입니다. 그래서 그런 일은 있을 수 없다…….
이종필위원
아니, 없다는 것을 얘기하는데 그것을 똑같이 얘기할 필요가 없고 홍보 부족이고 우리 위원님들한테 너무 고자세였다는 것은 지적을 해야 돼요.
승일
안승일문화관광기획관
죄송합니다.
이종필위원
아니, 억양이 그래서 그런지 모르지만 저희가 중식을 하면서도 안승일 기획관한테도 상당히 거부감을 많이 느꼈다는 공통적인 의견이었어요.
승일
안승일문화관광기획관
제가 목소리가 너무 커서 그런가요? 저는 그런 마음은 전혀 없는데 왜…….
이종필위원
아니, 해병대 헌병이면 어떻고 뭐면 어때요? 그런 얘기 뭐 하러 합니까?
승일
안승일문화관광기획관
아니, 검문소 얘기를 하셔서 그랬지요. 제가 검문소 근무를 해 봤기 때문에…….
이종필위원
검문소 얘기해도 그거 안 해도 되지.
승일
안승일문화관광기획관
저는 그런 마음은 전혀 없습니다.
이종필위원
그러니까 괜히 오해의 소지가 있는 그런 발언은 할 필요가 없어요.
승일
안승일문화관광기획관
제 목소리가 커서 그런가 본데 저는 그런 마음은 전혀 없습니다.
이종필위원
지금도 마찬가지야, 똑같아. 하나도 안 변했어요. 톤이 그대로예요.
승일
안승일문화관광기획관
그러면 조그맣게 얘기할까요?
이종필위원
그렇지, 조그맣게 해서 이해를 구하고 안 됐다고 생각되는 그런 부분, 사람이 그렇게 돼야 되거든, 저자세로.
승일
안승일문화관광기획관
저자세로요?
이종필위원
저자세까지는 필요 없어도 할 얘기 하더라도 좀 톤을 낮춰서 설득력 있게 그렇게 해 줘야 돼요.
승일
안승일문화관광기획관
죄송합니다.
이종필위원
막 소리 지르고 그러는 것은 안 좋은 거예요. 그렇지 않습니까?
승일
안승일문화관광기획관
저는 이게 제 평소 목소리인데 소리 지르는 것 같이 들리셔서…….
이종필위원
아무튼 이런 부분에 대해서 우리 위원님들 설득이 약했던 부분하고 공부가 덜됐던 부분은 지적하고 싶습니다. 교통영향평가도…….
승일
안승일문화관광기획관
몇 가지 그런 점이 있는데요. 위원님, 이게 교통영향평가 분석표거든요.
이종필위원
아니, 결과만 얘기하면 되지 결과만.
승일
안승일문화관광기획관
그러니까 결과 얘기할 게 있지 않습니까? 교통수요 예측이 있지요, 주차…….
이종필위원
그리고 거기 입장객 수, 기본적 입장객 수, 물론 우리가 그것은 다룰 것은 아니에요. 해당 상임위가 다룰 거지만 그래도 우리가 투자를 했을 때 그런 수익과 그런 부분에 대해서 짚고 넘어가야 되는 것은 사실입니다. 물론 이게 우리 소관은 아니에요. 운영까지 우리가 할 수 있는 것은 아니거든요. 그렇지만 대충은 알아야 됩니다. 그래야지 이것을 투자를 계속할 것인지 안 할 것인지 아는 것이지 그냥 넘어갈 부분은 아니거든요.
승일
안승일문화관광기획관
위원님, 죄송합니다. 제가 숫자를 잘 못 읽어서 그렇지 자료는 있어요. 자료는 다 있고 그래서 설명을 차분히 드려야 되는데 그럴 시간이 없었고요, 이 상임위에서는.
이종필위원
지금 상당히 예술섬에 대해서 민감한 사항인데 액수도 적지 않은 투자가 들어가고 그런데 그렇게 자료정리나 그게 부족했다는 것은 지적해야 돼요.
승일
안승일문화관광기획관
죄송합니다.
이종필위원
이상입니다.
김동욱위원장
이종필 위원님 수고하셨습니다. 다음 김광수 위원님.
(도봉) 위원 우리 안승일 국장님은 성격이 순수하신 것 같아요. 굉장히 순수한 부분이 있어요. 순수하다 보니까 모든 게 자기 마음만 같아서 그런 표현이, 너무 솔직해요. 제가 그런 부분은 존경스러워요. 솔직하게 말씀하시다 보니까 또 이런 오해의 소지도 발생할 것으로 생각합니다. 그렇게 아시고요. 다음은 SH 기획조정실장님. ○SH공사기획조정실장 전오식 SH 기조실장 전오식입니다.
(도봉) 위원 수고 많으신데요. SH공사 출자자가 누구입니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 서울시입니다.
(도봉) 위원 서울시는 결국은 어느 돈 가지고 하겠습니까? 서울시민의 돈 가지고 하는 것이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 그런데 지금 부채가 얼마라고요? ○SH공사기획조정실장 전오식 현재 지난달 말해서 약 13조 금융부채…….
(도봉) 위원 13조? ○SH공사기획조정실장 전오식 이자가 부담되는, 하루이자 15억 정도…….
(도봉) 위원 그 돈 누가 갚아야 돼요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희 공사가 갚아야지요.
(도봉) 위원 공사가 갚아야 되는데 공사가 갚을 능력이 있어요? ○SH공사기획조정실장 전오식 현재 어려우니까 이렇게 도움을 청하는 것입니다.
(도봉) 위원 그러면 SH공사가 못 갚으면 누가 갚아야 돼요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희 공사는 2014년까지…….
(도봉) 위원 그러니까 제가 그것을 묻자는 것이 아니라 SH공사가 못 갚으면 누가 갚아야 될 부채냐 이거지요. ○SH공사기획조정실장 전오식 결국은 시민한테 부담이 될 수도 있습니다.
(도봉) 위원 부담이 될 수 있는 게 아니라 시민이 갚아야지요, SH공사가 못 갚으면. 그래서 이게 신중한 사안이다. 사실 이 안을 보고 저는 뜨거운 감자라고 생각해요. 이거를 어떻게 해야 되나, 이것을 통과를 시켜줘야 되나 통과를 안 시켜주면, 또 이게 행안부 조건에 400% 이내로 했더라고요. 지금 현재 부채비율이 503%? ○SH공사기획조정실장 전오식 작년도 말 506%입니다.
(도봉) 위원 그런데 지금 현재 407% 몇 %요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들 금년도 말 목표가 407%를 목표하고 있는데 지켜봐야 될 것 같습니다. 그래서 이게 출자가 돼야지만…….
(도봉) 위원 글쎄, 그게 뜨거운 감자예요. 이게 출자를 안 해 주자니 부채비율로 공사채 발행도 못할 것 같고 또 공사채 발행 못하게 되면 부채비율 때문에 SH 신뢰도가 낮아서 어디 가서 돈 빌리는 것 융통하는 것도 어려울 것 같고, 그래서 SH공사를 죽여야 되느냐, 어떻게 더 밀어줘 봐서 한번 기대를 해 볼까 이런 고민에 빠져 있어요. 그런데 아까 우리 존경하는 박래학 위원님도 염려를 하셨던 부분이 있었듯이 사실 굉장히 우려되는 부분이 있어서, 왜 우리 시민의 돈이니까 그래서 말씀드리는 것 같았고요. 지금 SH공사가 2005년 이후로 단기적 순이익을 내고 있지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 작년도에도 1,800억 당기순이익 났습니다.
(도봉) 위원 이렇게 순이익 냈는데 우리 SH공사 빚은 아까 말씀하신 13조 이상 있는데 순이익 냈다고 해서 임원들은 성과급 나눠가졌지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 성과급은 예전에 상여금이, 정부에서 현재 상여금을 일방적으로 주는 것보다는 어떠한 평가를 해서 주는 의미로 해서 전환이 된 부분이 있습니다. 그래서 성과급은 행안부 평가 기준에 맞춰서 행안부에서 평가 기준을…….
(도봉) 위원 글쎄, 이렇게 빚에 처해 있음에도 불구하고 경영평가에서 우수등급 받았다고 해서 임원들은 415%, 직원들은 265% 성과급 받았잖아요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 미안하지 않습니까? 어떻게 생각하십니까? 성과 냈으니까 당연히 성과급 받아야 된다고 생각하십니까, 아니면 부채가 많아서, 서울시민한테 부채를 안고 있는데 우리도 성과급 받아가는 게 당연하다 생각하는 겁니까? 아니면 성과급 받기가 미안했습니까, 어떻습니까? 그 소감 좀 말씀해 주세요. ○SH공사기획조정실장 전오식 개인적으로 봐서는 부채가 많고 한 부분이 있기 때문에 위원님 말씀대로 미안한 생각을 가지고 있습니다.
(도봉) 위원 미안한 생각을 가지고 있어요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네.
(도봉) 위원 이런 부분이 우리 위원 입장에서 봐서는 보기가 좋지 않았어요. 모양새도 좋지 않았고요. 그래서 그런 부분을 지적하고 싶고. 만약에 이번에 400% 이내가 안 돼서 하면 아까 말한 위례도시 건설 계약 못하겠네요, 뭐 내년까지 7,000 몇 백 억 준다고 그랬다는데? ○SH공사기획조정실장 전오식 지난번에 제출한 것이 금년 말까지 조금 늘어나서 약 7,200억 정도 될 것 같고요. 지금 저희들이 내곡, 세곡 보금자리주택 보상금이 1월부터 1/4분기에 약 1조 4,000억 정도 나가게 됩니다. 그 부분 두 개가 어려움이 있을 것 같습니다.
(도봉) 위원 그렇게 되면, 그러니까 이번에 400%가 안 되면 위례신도시 공사에 참여 못합니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 참여 못하게 될 가능성도 있고요. 그것은 협의를 해 봐야 되겠지만 아무래도 LH도 부채가 많기 때문에 일단 자기들 보상비에 대한 25%를 줌으로 인해서 협약 체결하는 조건이기 때문에 어려울 것 같고요. 그러면 거기에다 서울시권내 시계인 데는 저희들이 주택을 지을 수 없는 상황이 발생할 수 있습니다.
(도봉) 위원 알겠습니다. 아까 SH 부채에 따라 보면 가든파이브 지금 부채가 얼마라고요? 아, 자금 미수액이 얼마라고요? ○SH공사기획조정실장 전오식 제가 담당은 아니지만 제가 알기로는 1조 3,000억…….
(도봉) 위원 투자를 했고, 지금 미수액이……. ○SH공사기획조정실장 전오식 6,000억, 7,000억 회수된 것으로 알고 있습니다. 50% 조금 넘게 회수한 것으로 알고 있습니다.
(도봉) 위원 그러면 여기 자료에는 가든파이브 자금 미수액이 3,000억 정도로 나와 있어요. ○SH공사기획조정실장 전오식 제가 그러면 잘못 알 수도 있습니다.
(도봉) 위원 그것은 서로 본 담당부서가 아니니까 그렇게 할 수도 있을 것 같고요. 은평지구는 지금 미분양되어 있지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 은평지구에 대형 평수가 일부 미분양이 있는데, 대형 평수라고 하면 저희들이 134㎡하고 164㎡, 그러니까 40, 50평형대가 미분양이 있습니다. 그런데 그게 2/3는 분양이 됐고 미분양이 일부 있습니다.
(도봉) 위원 지금 SH공사 미분양 실태에 따라서 총 2조 1,000억이 자금 미수액이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 가지고 있는 자료는 아파트하고 토지매각 합쳐진 것 같습니다. 아파트는 그간에 미분양이 거의 없었습니다. 없었는데 한강을 기준해서 남북균형발전 차원에서 강북에도 큰 평형을 지어야 되지 않냐 이런 서울시 정책적인 것에 의해서 지은 것으로 알고 있는데 부동산 경기가 일부 최근에 침체되다 보니까 미분양이 발생한 것 같습니다.
(도봉) 위원 부동산 경기가 침체되다 보니까 미분양 사태가 발생했지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 내년 경제성장률 몇 %로 생각하고 계십니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 제가 거기까지는 잘 모르겠습니다. 4.5%인가 5%…….
(도봉) 위원 그래도 적당히 아래로 잡으려고……. 정부에서는 지금 5% 잡으려고 그래요. 과다하게 막 잡더라고요. 어찌됐든 간에 SH공사의 가장 큰 문제가 제가 봤을 적에는 내부 구조조정을 먼저 해야 된다고 생각을 해요. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 지적하신 대로 저희들 최소한의 정원보다도 결원을 유지하면서 하고 있고요. 부채 감축을 위해서 부채감축TF단도 만들어서 매일 체크를 하고 있고 열심히 하고 있습니다.
(도봉) 위원 그래요. 그렇게 해서 내실을 기해야 될 필요성이 있고요. 금년 10월에 문정지구 택지분양 계획이 있었지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 다음 주 월요일, 화요일 오늘하고 내일이겠는데요. 입찰 특별 5, 6구역 있습니다.
(도봉) 위원 참여업체 및 분양결과를 간략히 말해 주십시오. ○SH공사기획조정실장 전오식 아직 지나봐야 압니다.
(도봉) 위원 오늘, 내일? 참여 업체가 몇 업체 정도 되는지 모르겠어요? ○SH공사기획조정실장 전오식 전에는 입질하는 업체가 있었다고 그랬는데 내일 가봐야 될 것 같습니다.
(도봉) 위원 문정지구 택지개발에 대해서도 SH가 상당히 기대감을 갖고 있는 것 같아요. ○SH공사기획조정실장 전오식 매각 땅이 상당히 정형화되어 있고 그래서 잘될 거라고 믿고 있습니다.
(도봉) 위원 잘 될 것으로 믿고 있습니까? 하여간 잘 돼서 기대에 부응해 줬으면 좋겠다는 바람이 들고요. 아까 말씀한 SH공사 부채는 일시적 부채라고 이렇게 말씀하셨지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 발산지구를 예를 들어서 해 보니까 보상비가 투입된 시점부터 선투자된 돈이 회수되는 시점까지 한 4, 5년 정도 사이클이 순환되고 있습니다. 작년도에 마곡이라든지 그전에 투입된 것들이 아마 그 이상의……. 작년도에 제일 투입 많이 된 것으로 알고 있고요. 앞으로는 그렇게 큰 사업은 아마 없을 것으로 보는데요. 앞으로 회수하는 시점이 돌아오면 위원님들께서 걱정하는 바가 많이 상쇄가 될 수 있도록 하겠습니다.
(도봉) 위원 경기가 풀려서 분양이 잘 되면 모르는데 만약에 경기가 침체돼서 이 상태로 가서 분양이 잘 안되면 상당한 부채의 압박을 받을 것으로 생각이 되는데요. ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들 아파트는 임대가 주축이고요. 임대 이외에 분양 물량은 특별공급 물량입니다. 그러니까 도시계획 철거민이라든지 원주민들한테 공급하는 주로 아파트이고요. 일반분양, 지금 아까 말씀드린 은평에 일부 미분양이 된 것 같은 일반분양 거의 없습니다. 따라서 주택에 대한 미분양으로 인한 리스크는 은평 빼놓고는 걱정 별로 안 해도 될 것 같습니다.
(도봉) 위원 그렇습니까? 하여간 기대하겠습니다. SH공사 설립목적이 뭐지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 무주택 서민의 주거안정과 복지향상입니다.
(도봉) 위원 거기에 지금 부응해서 사업을 진행하고 있습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 임대아파트를 짓기 때문에 고정적으로 사업비가 많이 장기입니다. 아까 제가 말씀드렸듯이 지금 저희들 작년도 말 부채비율이 505%인데 임대보증금이라든지 주민들이 부담하는 그런 것이 기본적으로 100%를 깔고 있습니다. 그래서 금년도에 400% 목표로 해서 떨어지면 역시 100%는…….
(도봉) 위원 알겠습니다. 목적이 서민주택 복지를 늘리는 것이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 그렇습니다.
(도봉) 위원 그런데 이번에 플로팅아일랜드 조성사업에 출자합니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 플로팅아일랜드 이미 출자지분이 들어가 있는 것으로 알고 있습니다.
(도봉) 위원 왜 출자를 거기다 합니까? SH공사가 플로팅아일랜드에다 왜 출자를 해요? ○SH공사기획조정실장 전오식 그것은 서울시 정책에 의해서…….
(도봉) 위원 서울시 정책에 오세훈 시장이 하라고 하니까 했습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 거기까지는 제가 소관사항이 아니라 정확한 답변을…….
(도봉) 위원 아니, SH의 설립목적이 서민복지를 부양하기 위해서 만든 것인데 왜 플로팅아일랜드……. ○SH공사기획조정실장 전오식 아마 제가 알기로는 시에서 그 사업 참여할 때 우리한테 하라고 한 것은 공익적인 측면을 고려해서 우리가 참여 안하면 민간으로 전부 다 구성되기 때문에 공익적인 측면을 고려한 것이 아닌가 그렇게…….
(도봉) 위원 SH공사가 부채에 허덕이고 있음에도 불구하고 그렇게 사업성이 확고하게 되어 있는 것도 아닌 플로팅아일랜드에다가 왜 투자를 해야 되느냐는 말이에요. 저는 이것을 부정적으로 생각하기 때문에 질문을 던지는 겁니다. 서울시에서 시 정책적으로 하라고 한다고 해서 이렇게 사업성도 없고 타당성도 없는 곳에 막 투자해서 또 빚을 지게 되면 어떻게 돼요. ○SH공사기획조정실장 전오식 공사 사장님께서는 앞으로 우리 공사 정관에서 벗어나는 업무는 앞으로는 안하는 것으로 그렇게…….
(도봉) 위원 앞으로 안하는 것으로 하는데 지금 하고 있잖아요, 플로팅아일랜드도 하고 있고. ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 거의 플로팅아일랜드는 내년 2월인가…….
(도봉) 위원 그러니까 안하는 것으로 해야 되는데 내년 2월 것을 또 하냐고요. ○SH공사기획조정실장 전오식 그 준공이 그때 정도 됩니다. 거의 마무리됩니다.
(도봉) 위원 다시요. 출자금액 얼마 했어요, 플로팅아일랜드에. ○SH공사기획조정실장 전오식 29.9%해서 정확한 금액은 제가…….
(도봉) 위원 지분이 얼마나 돼요, 29.9%예요. ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그렇게 알고 있습니다.
(도봉) 위원 거기에 출자한 이유는 시에서 정책적으로 하라고 하니까 했다? ○SH공사기획조정실장 전오식 저는 그렇게 알고 있는데 제 소관 사항이 아니어서 정확한 답변은…….
(도봉) 위원 출자 외에 또 부담하는 사업영역이 있어요, 플로팅아일랜드 외에? 아까 말씀하셨지만 앞으로는 SH 목적에 반하는, 목적 외의 사업은 하지 마라 이렇게 지시를 했다고 했는데 또 혹시 다른 사업에……. ○SH공사기획조정실장 전오식 현재 저희들은 주택사업…….
(도봉) 위원 그 외에는 다른 계획은 없습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 현재는 그렇게 알고 있습니다.
(도봉) 위원 그랬으면 좋겠어요. 빚에 허덕이고 있으면서 시정책으로 이렇게 하라고 한다고 해서 거기다 또 투자하고 또 투자하고 이번에 우리한테 부채비율 낮추기 위해서 뭐해 달라는 것이에요. 현물출자 7,000억 해 달라, 부채비율 낮춰야 되니까 이렇게 한 것 아니에요? ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 지금 재건축 부지는 서울시 서민주택을 짓는 것인데 그 땅값이 출자 안 되면 거기에는 사업 전혀 안 나옵니다. 그래서 드린 얘기고…….
(도봉) 위원 알겠습니다. 그러면 출자해 주면 만약에 10년이 지나고 15년이 지나서 건물이 노후화되었어요. 노후화되었을 때 보수 수리해야 되고 그럴 텐데 그 돈 어디서 갖다 하실래요? ○SH공사기획조정실장 전오식 출자를 했으면 저희들이 사업해서 수익을…….
(도봉) 위원 돈 벌어서 해야지요. SH공사에서 부담해야지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 SH공사에서 부담 못하면 그것 또 누가 부담해야 됩니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 사업 잘해서 부담해야지요.
(도봉) 위원 그러니까 사업을 잘해야지요. 사업을 잘해서 SH공사에서 부담을 해야 되는데 앞으로 그것이 건물이기 때문에, 건축이기 때문에 10년 지나고 15년 지나면 아파트 다 노후화되지 않습니까? 보수공사 수리해야 되잖아요. 그러면 그것 또 그때 가서 돈이 없으면 서울시가 또 떠안아야 될 형편이 돌아올 수도 있다, 말씀하신 대로 사업 잘해서 이익을 창출해서 되면 되는데 못하면 또 결국 서울시가 떠안아야 될 상황이기 때문에 염려되어서 하는 말이에요. ○SH공사기획조정실장 전오식 고맙습니다. 그리고 위원님 지금 저희들이 재건축 부지 받는 것은 소유는 서울시로 되어 있고 관리를 전체적으로 저희들이 하고 있습니다. 그래서 그것도 아까 전문위원께서 설명드렸지만 그것을 일원화시켜 가지고 하는 것이 합리적이지 않겠냐 이런 측면도 있습니다.
(도봉) 위원 그 부분도 제가 합리적으로 받아들이려고 해요. 어찌되었든 SH공사의 경영실패로 인해서 부채비율을 서울시민들이 다 세금으로 안고 있는데요. 사실은 서울시로부터 독립법인체잖아요. SH공사가 독립법인체지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 별도의 기관이라고…….
(도봉) 위원 독립법인체의 의미가 없어. 빚지면 또 서울시민이 갚아줘야 되니까. ○SH공사기획조정실장 전오식 100% 서울시 출자……. 이 부분이 현물출자가 이루어지면 저희들 부채비율이 300% 중반 정도 되기 때문에 많이 도움이 될 것 같습니다. 위원님 도와주시기 바랍니다.
(도봉) 위원 이것 아주 뜨거운 감자라니까요. 그래서 자꾸 서울시민의 추가적인 부담으로 이어질까 걱정이 되어서 이것을 어떻게 해야 되나 고민해서 사실 도시관리위원회에 가서 야, 이런 문건이 우리한테 안건이 올라와 있는데 이것 어떻게 해야 하나 나는 고민스럽다 하고 한참 고민을 토로하고 왔습니다. 그런데 SH공사 존립에 대한 의문이 가요. 독립법인체로 해 놓고 빚진 것은 전부 다 서울시민한테 떠넘기고 참 고민스럽습니다. 잘 경영하시고 철저한 경영진단을 해서 아까 말씀하신 대로 내부 구조조정도 하고 해서 잘 이루어져서 기대에 어긋나지 않도록 해 주십시오. 사실 우리 서울시의원들 SH공사 때문에 고민 많이 하고 있습니다. 이 고민을 덜어 주십시오. ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 알겠습니다.
(도봉) 위원 이상입니다.
김동욱위원장
우리 김정중 위원님.
김정중위원
SH공사 관련해서 한 번 더 묻겠습니다. 김정중 위원입니다. 전오식 기획조정실장님 수고 많습니다. 여기까지 오셔서 답변하시느라 고생 많으신데요. 본 위원은 본 안건인 SH공사 출자에 대한 SH공사의 재정건전성 확보의 일환인 현물출자에 대해서는 저는 안정적으로 운영하려면 반드시 이 과정은 필요하다고 생각을 합니다. 이 사업을 하면 할수록 적자 폭은 점점 커져가는 것도 이해가 갑니다. 그런데 서로 공유하고 알 것은 알고 가야 되지 않습니까? 그렇지요? 지금 39㎡, 49㎡, 59㎡, 84㎡, 101㎡, 114㎡ 이런 식으로 죽 짓고 있지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 지금 주로 짓는 것은 59, 84짜리고요. 114짜리는 현재 계획되어 있는 것 일부 짓고 있고 앞으로는 안 짓는 것으로 그렇게 하고 있습니다.
114라든가 84 지금 현재 많이 계획하고 있는 것은 84하고 59……. ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 그렇습니다.
그러면 전용면적이 몇 평 정도 됩니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 84는 소위 평형으로 얘기하면 33평형이 84고요. 그다음에 59짜리는…….
아니, 평형으로 말고 실 입주 전용면적……. ○SH공사기획조정실장 전오식 25평형이지요, 전용면적 84짜리가. 그것이 80% 조금 넘습니다, 59짜리하고 84짜리가.
이것도 사실 본 위원은 크다는 생각이 듭니다. 그런데 시프트, 결국 시프트라는 말은 전세주택이라는 얘기지요. 시프트는 보통 어떤 사람이 들어갑니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 시프트도 유형에 따라서 자격이 각각 많이 나누어져 있습니다. 나누어져 있는데 일단 무주택자여야 되고 일정한 소득 수준 이하여야 되고 그다음에 최근에 모녀 아이들 모자가정이라든가 이렇게 다양하게 있습니다.
그래서 순위를 정해서 공급하는 형태입니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 평가를 합니다. 59짜리는 세대주 나이라든가 부양가족 서울시 거주기간 이런 것도 고려가 되고 있고요.
철거민이라든가? ○SH공사기획조정실장 전오식 철거민이 아니라 철거민들은 분양 아파트고요. 60㎡ 미만은 서울시 거주 무주택세대주 그다음에 소득수준하고 그다음에 무주택기간 세대주 나이, 부양가족, 미성년자 자녀수, 노부모 부양여부 등 그런 것을 평가해서 점수에 의해서 들어갑니다.
33평, 41평 이런 33평 이상의 큰 평수의 입주자는 주로 어떤 사람이 또 들어갑니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 국민주택규모 초과하는 것들은 분양아파트의 경우에는 청약예금 가입자들이 들어가고 있습니다.
그 비율이나 경쟁률이 셉니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 지금 은평 일부 미분양이 나왔듯이 최근에 와서 경쟁률이 저조했고요. 예전에는 저희들이 역대 89년도 설립 이후에 한 번도 미분양이 없었는데 작년도 후반기부터 해서 금융위기가 있지 않았습니까? 그 이후로 발생된 겁니다.
그렇습니까? 미분양되었다는 말입니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 네.
33평형 이상의 시프트 건립 실적으로 인해서 지금까지 조금 전에 얘기가 나왔습니다만 적자 규모가 얼마 정도 됩니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 시프트 한 채를 지음으로 해서 적자를 말씀하십니까?
네. ○SH공사기획조정실장 전오식 시프트는 적자라고 딱히 저희들이 계산해 본 것은 없는데요.
일반적으로……. ○SH공사기획조정실장 전오식 평균 내서 33평형 정도 되면 시프트 건설비용이 3억대 후반 정도, 3억대 정도 되거든요. 그런데 시프트는 주변 시세의 80% 이내에서 가격산정하기 때문에 적자라고 볼 수는 없고요. 장기적으로 회수가 좀 늦게 된다 그렇게 보시면 될 것 같습니다, 분양아파트가 아니기 때문에 시프트 같은 경우에.
그렇다면 한 18평형, 그보다 적은 39㎡ 정도 짓는 데는 얼마 정도 예산이 소요됩니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 59짜리가 저희들이…….
아니, 39짜리. ○SH공사기획조정실장 전오식 39짜리는 시프트, 59짜리가…….
제일 작은 것이 59짜리입니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 39짜리는 예전에 지은 아마 공공임대나 영구임대가 39짜리…….
지금 시프트는 작은 평수는 짓지 않고 있습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 59, 84가…….
제일 작은 것이 59입니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 그렇게 알고 있습니다.
진짜 그것은 정책이 잘못되었네. ○SH공사기획조정실장 전오식 59㎡ 이하 이렇게 되어 있으니까요.
조금 전에 3억 정도에 들어간 것이 59를 말씀하시는 것이지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 84짜리…….
84짜리? ○SH공사기획조정실장 전오식 네.
84가 3억 정도……. SH에서 지금 계속 시프트를 지어서 주택공급을 하고 보증금도 역시 자산으로, 결국 그것도 부채 아닙니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 거의 부채입니다, 회계상으로.
그것을 공급을 많이 하면 할수록 점점 부채는 늘어나지요? ○SH공사기획조정실장 전오식 시프트뿐만 아니라 임대아파트도 마찬가지입니다. 우리가 시프트만 짓는 게 아니고 공공임대 국민임대도 짓거든요. 그중에 일부 시프트 짓는데 임대아파트 자체는 부채라고 볼 수 있지요. 국민주택기금도 부채고 정부보조금만 부채가 아니고.
그것을 많이 지어서 많은 국민들한테 혜택을 주는 것만큼 점점 부채는 늘어난다고 봐야 되겠지요. ○SH공사기획조정실장 전오식 그렇지요. 무주택 서민을 위한 임대아파트 지으면 부채는 당연히 늘어날 수밖에 없습니다.
그렇다면 같은 임대주택이라도 또는 시프트라도, 결국 시프트는……. 지금까지 시프트를 공급하고 다시 회수한 경우가 있습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 시프트는 기본적으로 주변시세 80% 이내에서 20년 동안 자격조건이 구비되면 20년간 살 수 있는 그런 아파트입니다. 따라서 지금까지 상당히 경쟁이 높은 시민들의 선호도가 높은 주택이고요. 그래서 회수라는 것은 본인들이 아마 주택을 마련했거나 그렇게 해서 나가는 경우는 거의 없다고 보면 되겠습니다.
결국 다시 분양을 하는……. ○SH공사기획조정실장 전오식 분양을 하지는 않습니다. 저희들이 갖고 있는 임대아파트는, 주택공사는 10년 후 분양, 5년 후 분양도 임대로 취급하고 있습니다. 그런데 저희들은 영구임대아파트 공공임대는 영구는 영구적으로 공공은 20년 이상, 시프트도 20년 이상 전부 다 임대이기 때문에 영원한 임대라고 보시면 될 것 같습니다.
개인적으로 기획조정실장님 생각에는 시프트의 평수와 관련해서 지금 현재 59.84이하를 좀 해서, 지금은 거의 핵가족 아닙니까? 두 부부 아니면 잘 해야 자녀 한 분 내지 두 분 이 정도인데 조금 더 적은 평수를 지어서 많은 사람들에게 공급을 해 줘서 서울시가 같은 부채가 늘어나더라도 효과를 기대할 수 있지 않는가 싶은 생각에……. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님, 주택은 작은 평수 지을수록 원가가 많이 먹히는 것으로 저는 알고 있습니다. 아마 그렇게 될 것입니다. 지금 시프트도 59짜리 55% 정도 짓고 있고 84짜리가 30% 이상 짓기 때문에 90% 이상 극히 일부를 85% 초과로 짓는 것이지 대부분이 국민주택 규모 이하로 짓고 있습니다. 그다음에 최근에 114짜리를 안 짓고 있는데 그것은 시에서 102짜리로 102㎡ 해서 5% 정도 유지하는 그렇게 바뀌었고요.
잠깐만요. 큰 평수를 짓는 이유가 뭡니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 그 부분은 제가 알기로는 시프트가 사는 것에서 사는 곳으로 전환한다는 주택에 대한 인식을 바꾸기 위해서 시도를 한 것 같고요. 그다음에 임대아파트가 부동산 전세가격이라든지 부동산 가격의 안정화 효과를 노리려면 어느 정도 중산층 내지는 임대아파트를 들어갈 수 있는 계기를 만들어야 되지 않느냐 이런 차원에서 도입된 것으로 알고 있습니다.
그것이 친서민정책이라고 할 수는 없겠지요. ○SH공사기획조정실장 전오식 그래서 지금 임대아파트가 상당히 선호도가 높다고 보시면 됩니다.
그런데 이를 테면 지금 실장님이 말씀하시는 84나 59짜리 이하 또는 적은 평수가 인기도가 높다고 한다면 그것은 그야말로 친서민정책으로 이해가 가는데 부채가 늘어나는 부분에서도 결국은 서민정책으로 이해를 하겠는데, 조금 전에 102㎡ 또는 114㎡ 이런 것들이 그야말로 친서민정책인가, 그야말로 의구심을……. ○SH공사기획조정실장 전오식 위원님 그것은 정책적인 문제이기 때문에 시에서 바꾼 것으로 알고 있고요. 그다음에 저희들이 안 짓는 부분은 다자녀 다가구 우선 공급을 위해서도 극히 일부는 필요하지 않겠나 그렇게 보는 것 같습니다.
비난할 생각은 없습니다. 우리 시장님 생각이라든지 그렇다고 기획조정실에서 어떤 생각으로, 저희가 말하는 대형아파트라고 지칭을 해요, 큰 집으로. 저도 조그마한 집에서 살고는 있습니다만 그런 큰 집을 빚을 내서 건립해서 결국 서울시민의 돈으로 빚을 내서 지어서 몇몇 사람이 혜택을 누리는 그것은 아니라고 본인은 생각을 합니다. 그 정도는 저도 할 수 있지요. 그런데 몇몇 사람의 인기 또는 수혜자들을 위해서 시민이 부담해야 되는 또는 SH공사에서 다른 데 분양아파트 지어서 돈 벌어서 거기다 밀어 넣는 몇몇 사람을 위한 그 정책은 하지 않았으면 좋겠다라는 말을 꼭……. ○SH공사기획조정실장 전오식 큰 평수는 아마 안 짓는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
그야말로 제 생각에는 친서민정책을 위장해서 이렇게 하는 것이야말로 요즘 우리 서울시장님이 포퓰리즘 얘기를 자주 하시는데 그야말로 친서민정책을 위장한 포퓰리즘이 아닌가 싶은 생각이 들어서 그 부분을 우리 기획실장님은 꼭 염두에 두어서 적은 평수로 많은, 기왕에 빚을 질 바에는 여러 사람을 위해서 좀 더 많은 집을 지어서 좀 비용이 더 들더라도 많은 사람이 혜택을 보고 할 수 있도록 했으면 좋겠는데 우리 실장님의 생각은 어떠십니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 그래서 시에서도 금년도에 평형을 조정을 했는데요. 아까 제가 59짜리를 55%라고 했는데 60%로 상향시켰고요. 그다음에 84짜리 밑에 75㎡를 10% 짓는 것으로 되어 있고요. 95%를 84㎡이하로 짓는 것으로 바꿨습니다. 앞으로는 더 적은 평수의 주택을 많이 짓지 않겠나 생각하고 있습니다.
아까 84나 59……. 우리는 ㎡로 읽지 않아서, 84……. ○SH공사기획조정실장 전오식 84가 전용면적 25.7평이라고 하는 것이고요. 평형 개념으로 하면 33평형, 32평형…….
25평형이나 33평형……. ○SH공사기획조정실장 전오식 59㎡는 우리가 소위 얘기하는 24평형 전용면적 18평형 정도 됩니다.
아닌데 50평형이요? ○SH공사기획조정실장 전오식 59㎡.
59, 25평형 이것도 커요. 49 이하 정도로 해서 많은 시프트를 지어서 취약계층에 그야말로 서민들을 위한 그런 정책으로 그분들의 주택난을 해소를 해 주고 주택 쪽에도 안정적으로 이렇게 유지해 나갔으면 참 좋겠습니다. ○SH공사기획조정실장 전오식 그렇게 시에다 건의드리겠습니다.
좋습니다. 기대를 해 보겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
대단히 많이 나갔지요. 공유재산 심의를 하다 보니까 궁금한 점도 많고 그래서 세부 살림까지 다루게 됐던 사안인 것 같습니다. 우리가 현물출자를 통해서 사실은 뜨거운 감자라고 말씀하셨던 것처럼 재정건전성을 낮춰 주면 공채발행해서 이후 사업하는 데 지장 없게 할 것이냐, 부채비율만 더 높여내서, 계속해서 자구노력 없이 부채비율만 더 높일 것이냐 이런 고민들이 많이 앞서는 내용들을 우리 김광수(도봉) 위원님께서 말씀해 주셨고요. 저희들은 그 부분에 대해 공유재산관리계획에 대한 심의를 해야 될 부분들이고 재무국장님한테 하나만 여쭤 봐야 되겠네요. SH공사에서 플로팅아일랜드에 투자했던 29.9% 이 부분에 대해서는 민간투자사업이지요?
윤택
정윤택재무국장
그것은 지금 저희 시 사업이 아니기 때문에 민자가 스스로 하는 사항이기 때문에 시 출자금은 하나도 없습니다.
김동욱위원장
그러니까 시 출자 분은 민간투자이기 때문에 공유재산심의를 안 받아도 된다 이런 것이지요?
윤택
정윤택재무국장
네, 그렇습니다.
김동욱위원장
나중에 사용료에 대해서는 뜨거운 감자가 될 것 같고.
윤택
정윤택재무국장
사용료 부분 문제에서는 저희가 무상으로 국가에서 대여를 받았기 때문에 그 부분은 어떻게 되는지 저희가 관여할 사항은 아닌 것 같습니다.
김동욱위원장
검토해 봐야 되겠지요. 관여할 사항이 아닌 것은 아니지요. 민간하고 공익사업하고는 또 다르지 않겠어요?
윤택
정윤택재무국장
국가로부터 무상으로 받았기 때문에요.
김동욱위원장
그다음에 이것을 25년 계약서 이렇게 보면 사업협약서에 나오듯이 25년 사용 후에 기부채납하는 것 아니겠어요?
윤택
정윤택재무국장
그런데 그게 아까 말한 공유수면이기 때문에 그게 소유가 국가소유이고 저희 시 소유가 아니기 때문에 대상에서 벗어나 있습니다.
김동욱위원장
여기 투자한 게 효성하고 그다음에 우리 SH공사하고…….
윤택
정윤택재무국장
그런데 저희가 우리 시유지 위에서 투자했다고 한다면 위원장님 말씀이 맞으신데 그것은 물 위에 투자한 것이기 때문에 물에 대한 소유권은 국가가 가지고 있습니다.
김동욱위원장
물의 소유권은?
윤택
정윤택재무국장
그래서 국가로부터 우리가 사용료를 안 주고 무상으로 대여를 받은 것으로 알고 있습니다, 허가를 받아서. 그 허가사항을 갖다 놓고 민간이 투자할 수 있도록 자금을 모아서 민간이 투자한 것이기 때문에 저희가 공유재산관리계획의 대상이 되지 않는다는…….
김동욱위원장
대상은 안 된다고 하는 부분들이고, 또 하나는 몇 년 사용 후 국가나 자치단체에 기부채납할 예정인 것에 대해서는 어떻게 …….
윤택
정윤택재무국장
그것도 역시 아까 말씀드린 대로 토지 위에 한다고 하면 그 말씀이 맞는데 토지가 아니기 때문에 우리 소유권하고 전혀 관계가 없는 문제입니다.
김동욱위원장
우리 소유권하고 관계가 없다?
윤택
정윤택재무국장
네, 그렇습니다.
김동욱위원장
그러면 그 부분에 대해서는 발언이 속기록에 남았으니까.
윤택
정윤택재무국장
그렇습니다.
김동욱위원장
그러면 위원회인 환수나 우리 행자의 전혀 심의를 안 받아도 된다 이거지요?
윤택
정윤택재무국장
네, 그렇습니다.
김동욱위원장
나중에 그것은 국장님이 책임을 지시고요. 그렇게 하고, 하기 전에 더 이상 질의하실……. 간단하게 백금산 위원님.
백금산위원
SH공사 기획조정실장님한테 간단하게 궁금한 게 있어서요. ○SH공사기획조정실장 전오식 SH공사 기획조정실장 전오식입니다.
백금산 위원입니다. SH공사에 많은 위원들이 좋은 질의를 하셨는데 이렇게 적자를 보게 된 근본적인 게 뭡니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 건설업 계통이다 보니까 자금을 선투자를 하고 후 회수하는 그런 다른 민간은 선분양하기 때문에 자금이 바로 회수가 되는데 저희는 후분양을 하고 있고요. 대금 자금을 후분양을 하기 때문에 먼저 투입을 하고 나중에 회수하는 그런 구조로 되어 있기 때문에 그렇습니다.
거기에 대한 잘못된 부분에 대해서 고쳐야 될 시정을 해야 될 방안에 대해서는 강구를 했습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 저희들이 후분양은 어떻게 보면 분양받는 사람한테 유리하게 되는 것이기 때문에 저희들이 자금이 조금, 자금 사정이 그렇더라도 후분양은 계속 또 서울시 정책도 그렇고 해서 지속적으로 해야 될 것 같고요. 그다음에 아까 말씀드린 대로 저희들이 임대아파트를 주로 짓기 때문에 임대아파트는 기본적으로 부채를 100% 이상 저희들이 깔고 있는 것입니다.
그러면 지금 예를 들어서 분양아파트하고 임대아파트하고 같이 이렇게 하는 것은 없어졌습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 소셜 믹스로 해서 저희들이 분양아파트 임대아파트 같이 짓고 있습니다.
아니, 같은 단지 내에. ○SH공사기획조정실장 전오식 같은 단지 내에 짓고 있습니다.
그러면 제가 한두 가지 질의할 게 있는데 2009년도 4월부터인가 2008년도 4월부터인가 도시계획선에 포함된 주택일 경우에 분양권을 주지 않았습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 네.
그것이 없어졌지요? 없어졌잖아요. ○SH공사기획조정실장 전오식 제가 답변할 사항은 아닌데요. 도시계획사업에 예전에는 도시계획 철거민들한테 분양아파트를 주었어요, 이주대책 차원에서. 그랬는데 2008년 4월 18일 이후 사업 시행되는 부분들은 무주택일 경우에 시프트를 주는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
그런데 그것이 답변할 사항이 아니라서 질의하기 그런데 이왕 질의가 나왔으니까 아는 대로만 답변하시고 곤란하면 하지 마십시오. 지역사업을 하기가 굉장히 힘들거든요. 물론 세대분할도 하고 쪼개기하고 이런 부분 때문에 공무원들도 연루되고 그런 것 때문에 이것이 없어졌겠지만 건전하게 지역사업을 하려고 하는 사람들, 우리 의원들이나 구청의 공무원들 입장에서는 지역사업을 하기가 상당히 힘들어요, 도시계획에 의한 사업을. 그런데 지금 임대아파트 이것도 나름대로 보완을 하면 가능하다고 보거든요. 그런데 방금 내가 질의를 했지만 분양하고 임대를 같이 짓는다 했을 경우에 분양아파트 임대아파트 이것이 여기가 분양아파트고 옆에 몇 세대 10%면 10%, 20% 시프트를 짓는다 이렇게 했을 때 그렇게 하는 것보다 분양아파트 임대아파트 구분을 하지 말고 아파트단지 똑같은 내에 예를 들어 50세대라고 그러면 50세대를 끼워 넣어서 임대아파트로 하는 것이 현재 21세기에 맞는 집을 보유하는 개념이 아니고 사는 개념이잖아요. 지금 그렇게 바꿔 가잖아요. 그리고 싱가포르나 홍콩이나 이런 도시형 국가에서는 50년 정도 갖고 있다가 그다음에 국가가 가져가는 그런 정책도 있는 나라도 있는데 그런 정책으로 바꿀 생각은 없습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 주택정책에 관한 부분은 제가 하는 소관은 아닌데요. 우리 공사가 짓고 있는 것은 전부 다 소셜 믹스로 해서 임대하고 분양하고 혼합해서 짓고 있습니다.
혼합을 하는데 지금 출입구가 전혀 틀리잖아요. ○SH공사기획조정실장 전오식 아니, 같이 하고 있습니다.
같이 짓는데 구분 없습니까? ○SH공사기획조정실장 전오식 네, 동별로 구분한 경우도 있고 한 동에 같이 넣는 경우도 있고 그렇습니다.
여기 담당이 류훈 과장님인데요. 답변을…….
류훈
류훈주택국주택공급과장
주택공급과 류훈 과장입니다. 지금 백금산 위원님 말씀하신 대로 하고 있습니다.
백금산위원
지금 그렇게 하고 있습니까?
류훈
류훈주택국주택공급과장
네, 지금 밖에서 보면 임대인지 분양인지 모릅니다. 입구 같이 들어갑니다.
백금산위원
그러면 예를 들어서 도시계획에 포함된 옛날에는 분양아파트를 주었지만 지금은 임대아파트를 받지 않습니까?
류훈
류훈주택국주택공급과장
지금은 시프트를 주게 되어 있습니다.
백금산위원
주고 있는데 그것이 어느 기간 되면 분양권을 줍니까?
류훈
류훈주택국주택공급과장
안 줍니다.
백금산위원
아예 안 줍니까?
류훈
류훈주택국주택공급과장
안 줍니다. 분양제도는 없어졌습니다.
백금산위원
아예 없어졌습니까?
류훈
류훈주택국주택공급과장
네.
백금산위원
그러면 예를 들어서 지역사업이나 이런 것 하는 부분에 대해서 굉장히 안 되고 있다는 것은 알고 계십니까?
류훈
류훈주택국주택공급과장
네, 지금 제 업무는 아닌데요.
백금산위원
그것은 또 어떤 분 업무예요?
류훈
류훈주택국주택공급과장
주택정책과 업무입니다.
백금산위원
잘 알겠습니다.
김동욱위원장
자료요구 하기 전에 제가 장기전세주택 SH공사 현물 출자하는 부분들에 대해서는 재무국장님이, 동남권여성발전센터 부지매입 신축 이것은 여성정책담당관 김용복 담당관, 그다음에 한강예술섬하고 돔구장은 안승일 기획관님이 그다음에 서남권어르신행복센터는 김명용 과장님 이렇게 해서 5분씩 시간을 드리겠습니다. 마지막 위원님들한테 정리해서, 서울의료원 기부채납은 별문제 없으니까 그것은 하지 않도록 하겠습니다. 그래서 최종적으로 정리해서 마지막으로 위원님들한테 설명할 기회를 5분씩 드릴 테니까 자료 요구하기 전에 정리하셔서 이번 기회에 위원님들을 잘 설득하실 기회를 드리겠습니다. 네, 자료요구…….
정승우위원
네?
김동욱위원장
자료요구하시라고요.
정승우위원
정승우 위원입니다. 노들섬 복합문화시설에 대해서 기부금품 후원을 받는데 공유재산 및 물품 관리법상에는 현금을 출자해서 기부받는 내역이 없는 것 같아요. 그래서 관련법규 그리고 사회복지단체가 아닌데 공공기관에서 현금으로 이것을 받을 수 있는지 법적 근거에 대해서 회의 끝나기 전까지 자료로 제출해 주시면 고맙겠습니다.
승일
안승일문화관광기획관
네.
김동욱위원장
자료요구가 다 끝났으면 우리 현물출자는 재무국장님이 하셔도 되겠지요? 5분 다 안 쓰셔도 되고 시간조정을 해 가지고요, 하기 전에 여러 차례 지적된 사항을 하나 더 말씀드릴게요. 다음 회의 때부터는 자세나 이런 부분들에 대해서 저는 굳이 얘기하고 싶지는 않습니다. 내용만 충실히 하면 되지 사람이 뭐 그런데 앞으로 지적되는 태도 불량한 집행부는 퇴장시킬 수 있도록 하겠습니다. 이것은 제 의사하고는 관계없지만 그래도 지적하는 부분들이 있어서 어쨌든 예의를 갖추고 질의답변에 응하는 것이 맞다는 판단이 섰습니다. 이렇게 이해해 주시고 물렁물렁한 행자위원장이 아니라 퇴장시키는 행자위원장이 되지 않도록 여러분께서 많이 도와주시고요. 우리 재무국장님부터 간략하게 최종 우리가 간담회를 통해서 결정을 하게 되니까요. 본인들이 사업에 대한 개략적인 설명을 해 주시기 바랍니다. 재무국장님.
윤택
정윤택재무국장
재무국장이 말씀드리겠습니다. 현재 SH공사는 위원님 다 잘 아시다시피 100% 서울시의 출자기관입니다. 지금 현재 작년도나 재작년도 2년에 걸쳐서 집중 투자하다 보니까 상당히 급격하게 부채비율이 늘어난 것은 사실입니다. 그렇지만 계속적인 사업을 해야 할 뿐만 아니라 만약에 부채비율이 400% 넘어간다면 우리 시중에서 이자를 주고 돈을 빌릴 경우에 가령 7%, 8% 선에 빌릴 수도 있고 그렇지만 만약 여기에 출자가 된다면 4%, 3%로 이자율부터 싸지고 충분히 할 수 있을 뿐만 아니라 아까 위원님께서 지적하신 봐와 마찬가지로 결국은 출자를 안 함으로 해서 부채비율이 그대로 높아진 상황에서는 결국은 또 시민의 부담이 될 수밖에 없다는 사항을 인지해 주시고요. 위원님께서 선처를 해 주시면서 전액 출자기관인 SH공사가 사업을 제대로 할 수 있도록 심도 있는 고려를 해 주시기를 당부를 드립니다. 이상입니다.
김동욱위원장
좋습니다. 위원장으로서 전제조건을 하나 더 달면 SH공사는 반드시 자구노력을 해야 될 겁니다. 그리고 여러 군데에서 여론에 나온 부분과 같이 부채감소를 위해서 헐값으로 매매하거나 매각하거나 이런 일은 절대 없어야 된다고 보고 있는 부분들입니다. 먼저 자구노력이 필요한 부분들이고, 자구노력은 뭔지 아실 겁니다. 사실은 이런 부분들에 대해서 좀 더 깊이 해야 되는데 저희 위원회의 사안은 아니기 때문에 저희들이 더 깊이 들어가는 것은 그런 것 같고요. 어쨌든 국장님 그렇게 설명을 해 주셨고 다음은 우리 동남권여성발전센터 김용복 담당관님은 편하게 앉아 계셨지요, 지금. 잘 될 것 같은지 한번 두고 보겠습니다.
용복
김용복여성가족정책관여성정책담당관
여성정책담당관 김용복입니다. 동남권여성발전센터 건립사업은 2008년부터 예산이 수립되어서 장기간 검토가 된 사업입니다. 그래서 금년에 용역까지 완료되고 투자심사까지 다 마쳤습니다. 투자심사에서는 이 지역에 꼭 여성발전센터가 필요하다는 심사결과가 나왔고 다만 재정여건이 좀 어렵기 때문에 시기를 2013년 이후로 투자를 했으면 좋겠다는 의견이 나왔습니다. 강동, 송파, 강남, 서초 이쪽 지역에 지금 현재 발전센터가 없습니다. 이 지역에서 장기간 민원이 있었습니다. 이 시설은 꼭 건립될 수 있도록 통과될 수 있도록 부탁드리겠습니다. 감사합니다.
김동욱위원장
우리 김용복 담당관님 수고하셨고요. 다음은 정말 열심히 노력하신 한강예술섬하고 서남 돔구장 우리 안승일 기획관님.
승일
안승일문화관광기획관
한강예술섬 건립 부족한 공연장 시설에 대한 확충에 대해서는 여러 위원님들 누누이 그동안 필요성에 대해서는 인정을 하셨듯이 핵심은 지금 과연 이러한 시설을 지금같이 재정이 어려운 때 해야 하겠느냐, 나중에 하면 안 되겠느냐에 귀결이 되시는 것 같은데 주변에 있는 도시들과의 경쟁상태에서 서울을 봤을 때 이러한 문화예술시설도 같이 확충이 되어 나가야 한다는 것은 지금 경쟁도시 간에 필요할 때 시기를 놓쳐서는 안 된다 이런 말씀을 드리고 싶고요. 부자들만의 공간이 된다는 비난에 대해서 여유 있는 분들만이 즐길 수 있는 장르라고 생각하시는데 지금 관람시설들이나 이런 것의 이용관객들 패턴을 볼 때 우리들이 객석나눔이나 천원의 행복이라든지 일반시민 대상으로 여러 가지 저가 또는 무료공연들이 많이 지금 제공되고 있듯이 앞으로 서민들도 친근하게 이용할 수 있는 공간으로 운영하는 운영의 묘를 살리겠다는 말씀을 드리고요. 명칭에 대해서는 역사성이나 장소적 의미 등을 좀 더 연구를 해서 필요하다면 지금 명칭은 바꿀 수도 있다고 생각을 합니다. 그다음에 교통영향이나 환경영향에 대해서는 홍수 걱정들을 많이 하셨는데 한 마디로 말씀드려서 노들섬이 넘치면 서울이 물에 잠긴다, 이 한 마디로 200년 강우빈도로 환경영향평가를 해서 거기에 맞춰서 제방을 보강할 계획을 갖고 있다는 말씀을 드리고요. 교통문제에 대해서는 다행히 교통영향평가에서는 공연시설, 공연장이 끝나는 시간대와 일반교통이 혼잡한 시간대가 나누어지기 때문에 교통문제에 대해서는 몇 가지만 보완이 된다면 크게 걱정을 하지 않아도 되고 주차문제도 마찬가지로 지금 현재 최대 주차수요를 880대 정도로 보고 있는데 여기서는 951면을 준비하고 있어서 주차문제도 그렇게 걱정하시지 않아도 된다는 말씀을 드립니다. 아무튼 최종적으로 예술섬에 대해서는 여태까지 5년 동안 500여 억을 투자해 왔고 또 장기적으로도 시간을 두고 이것은 필요한 사업이니만큼 공유재산심의에서 사업을 중단시킬 것이 아니라 조금씩이라도 투자를 해서 올해 길게라도 예술섬 건립사업은 진행이 될 수 있게 배려를 해 주셨으면 좋겠습니다. 고척동 돔구장 문제는 여러 복잡한 얘기도 있지만, 차츰 보완되어야 할 부분도 있지만 우선은 지금 이 공유재산 심의에서 다뤄 주셔야 할 부분, 지금대로 건립을 했다가는 매년 운영비를 생돈 예산으로 쏟아부어야 한다는 그래서 운영비를 자체적으로 조달할 수 있는 독립채산을 할 수 있는 수익시설을 넣자는 그런 차원이기 때문에 그 부분을 고려해 주셔서 심의를 해 주셨으면 합니다. 이상입니다.
김동욱위원장
안승일 기획관님 장시간 수고 많이 하셨고요. 다음 마지막으로 서남권어르신행복타운…….
명용
김명용복지건강본부노인복지과장
노인복지과장 김명용입니다. 오늘 위원장님을 비롯해서 여러 위원님들께서 어르신행복타운에 대해서 많은 관심도 갖고 계시고 또 여러 가지 고견도 주시고 우려도 많이 계신 것으로 알고 있습니다. 어르신행복타운을 저희가 구상하게 된 것은 노인 100만 시대, 말이 100만인데 엄청난 숫자입니다. 60세 이상 145만 또 앞으로 베이비붐 세대가 곧 노년층에 편입이 됩니다. 이분들에 대한 수요충족이 반드시 필요하다고 판단이 되었고 그러면 이런 욕구 수요나 변화에 비추어 봤을 때, 그러면 이런 욕구수요나 변화에 비춰봤을 때 기존의 경로당, 노인복지관 가지고는 한계가 있다 그래서 이런 부분들을 보충하고 보완할 수 있는 새로운 시설들이 보충적으로 필요하지 않냐 판단해서 어르신 행복타운사업을 추진하게 됐고요. 어르신행복타운은 새로운 개념입니다. 기존의 노인복지시설과 차별화된 새로운 개념이고 시간 개념으로 보면 미래형시설이 되겠습니다. 기존시설과 다른 미래의 복지수요에 대응하기 위한 시설이 되겠고, 또 원스톱 복합공간이 됩니다. 원스톱은 기존 복지관에서 할 수 없었던 프로그램들이 들어가고 또 몸이 건강하신 분들부터 치매, 중풍 걸리신 몸이 불편하신 어른들까지 한 공간에서 어울려질 수 있는 그런 공간 조성이 되고요. 아까 말씀드렸습니다만 저도, 또 여기 계신 위원님들도 나중에 노후가 되면 70세 되시면 경로당 가실 분들이 아마 많지 않으실 것 같습니다. 이것은 두 가지 의미가 있습니다. 기존 경로당 문제가 있으니까 개선이 필요하다, 또 기존 경로당 이런 시설 가지고 한계가 있기 때문에 새로운 복지 인프라도 보강이 필요하다 이런 의미가 되겠습니다. 그래서 어르신 행복타운에 대한 신규시설을 미래의 투자개념으로 선도적으로 1개소는 시범적으로 건립 운영을 하되 위원님들께서도 우려하시는 바와 같이 기존의 노인복지관, 지역단위의 소규모 센터, 경로당에 대한 확충과 보완 개선도 지속적으로 해 나갈 필요가 있다고 보고 그 부분에 대해서도 더 관심을 기울이도록 노력하겠습니다. 끝으로 아까 백금산 위원님께서 말씀하셨습니다. 긍정적으로 생각해 달라고 그러셨는데요. 오늘 행자위 위원장님, 여러 위원님들께서 어르신행복타운을 통과시켜 주실 것으로 믿고 앞으로 어르신행복타운이 위원님들이 걱정하신 부분들이 다 불식될 수 있도록 3년간의 준비기간이 있습니다. 충분히 불식될 수 있도록 준비를 철저히 해서 서울에 어르신 노인복지의 대표적인 노인복지인프라로 자리매김할 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 감사합니다.
김동욱위원장
오전과 오후에 이어서 굉장히 수고 많이 하셨습니다. 이후에 또 소방재난본부하고 비상기획관 우리 상임위원회 소관 부서 예산 심의가 있습니다. 관계되는 집행부 여러분, 대단히 고생 많으시고 오전에 제가 잠깐 회의 시작하기 전에 언급했던 것처럼 양쪽 다 최선을 다하는 모습을 보여줘서 고맙습니다. 질의 답변하는 과정 속에서 심도 깊게 내용도 파악하고 문제점도 파악해서 이후에 이것은 정리해서 우리 위원회 차원에서는 위원회 차원에서 준비할 수 있도록 하겠습니다. 다들 하고 싶은 일이 많으실 텐데 다들 잘됐으면 좋겠고 다들 부족한 부분이 있으면 위원장 탓이고 잘 되는 일이 있으면 다 우리 위원님들하고 간부님들 공이라고 생각합니다. 하여튼 오전 오후 질의답변 하시느라 고생 많으셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요? 질의하실 위원님이 안 계시므로 2010년도 제4차 공유재산관리계획 변경계획안과 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님께서는 위원실로 모여 주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
16시 53분 회의중지
18시 10분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 일괄 상정한 안건에 대하여 각각 의결하도록 하겠습니다. 정회 중에 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 의사일정 제2항 2010년도 제4차 공유재산관리계획 변경계획안은 현재 SH공사의 부채가 16조에 달하고 또한 자구 노력도 없어 부채가 계속 증가하고 있는 등 SH공사가 매우 부실하게 운영되고 있는 상태이므로 철저한 재무구조 효율화를 위한 개선책 마련을 촉구하며 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
다음은 의사일정 제3항 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안은 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다. 수정안을 하기 전에 지금 문화관광기획관님하고 이쪽은 이석을 하셨는데 사유가 뭐지요?
윤택
정윤택재무국장
병원이 예약되어 있어서 몸 때문에 잠깐 가신 것 같습니다.
김동욱위원장
사유가 뭐지요? 사유가 뭐예요?
윤택
정윤택재무국장
병원에 예약이 되어 있어서 가신 것 같습니다.
김동욱위원장
의결하기 전에 잠시 정회를 하고요. 예약접수증 가지고 바로 오실 수 있도록 하십시오. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 선포하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
18시 13분 회의중지
18시 23분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 의사일정 제3항 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안은 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다. 그러면 이강무 위원님께서 수정안에 대한 제안설명하여 주시기 바랍니다.
이강무위원
이강무 위원입니다. 수정동의 말씀드리겠습니다. 의안번호 173번 시장이 제출한 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안에 대하여 수정동의하겠습니다. 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안 중 재원확보방안 마련과 교통 접근성 개선 및 중장기 사업기간으로의 조정과 총사업규모 및 연차별 투자계획의 적정성 여부 등에 대한 검토가 요망되는 한강예술섬 건립 건물 신축사업과 재원투자 대비 효과성 검증과 시설 규모의 적정성 및 어르신의 관점에서 본 접근성과 수요를 고려한 자치구별 노인복지시설 추가 설치 등 정책의 변경에 대한 검토가 요망되는 서남권어르신행복타운 신축사업 및 수익시설 설치공간 확보 및 에너지 절약형 건물로 재추진을 위한 재원투자의 타당성 검증이 요망되며 기존 관리계획 시설규모대로 추진하도록 하기 위하여 서남권 돔야구장 신축사업은 삭제하고 나머지는 시장이 제출한 원안대로 수정할 것을 동의합니다. 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안의 의결주문의 내용 및 기타 경미한 자구정리에 대하여는 위원장에게 일임하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.
김동욱위원장
이강무 위원님의 수정동의가 있었습니다. 재청 있으십니까? 재청하신 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다. (의사봉 3타) 그러면 본 수정안을 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제3항 2011년도 제1차 공유재산관리계획 변경계획안은 수정된 부분은 이강무 위원님께서 발의하신 수정안대로 나머지는 서울특별시장이 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)
「재청입니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
위원님 여러분, 그리고 정윤택 재무국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 그리고 우리 안승일 문화관광기획관님도 수고 많이 하셨고 애 많이 쓰셨습니다, 여러 가지로. 정윤택 국장님과 관계공무원께서는 오늘 위원님이 지적하고 제시한 모든 사안에 대해서 적극적으로 반영할 수 있도록 노력해 주시고 공유재산관리계획 심의였습니다. 그래서 다소 부족한 부분이 있다면 보충해서 다음에 미비한 부분들은 보완해서 하면 될 것 같고요. 위원님들이 다 반대하는 부분은 아니었습니다. 저희들 간담회 하면서도 이런저런 문제점들 논의했었습니다. 아침에 얘기드렸던 대로 내 살림이라는 생각이 드니까 부모의 심정으로 사실 마음이 많이 무겁습니다. 이해해 주시고 좀 더 큰 사람을 만들어낼 수 있도록 자그만 진통들 자그만 논의들 했던 과정이니까 다들 이해해 주시고 답변이 미흡했거나 부족한 부분들은 서면으로 제출해 주시기 바라며 공유재산관리계획 변경계획안에 대한 심사를 모두 마치고 다음 회의준비를 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
18시 28분 회의중지
19시 35분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분, 바쁘고 피곤하신 가운데 공유재산관리계획 변경계획안 심사에 이어 비상기획관 소관 예산안 심사를 위해 참석해 주신 데 감사드립니다. 그리고 이평규 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 오랜만에 뵙는데 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어서 반갑습니다. 지난달 23일 발생한 북한의 연평도 포격사건과 우리 군의 대응포격 서해상에서 4일간 실시된 한ㆍ미연합훈련, 그리고 오늘의 연평도 해상 사격훈련 등으로 남북관계가 어느 때보다 긴장되어 있고 고조되어 있는 것 같습니다. 서울시 비상 대비 총괄담당자로서 비상기획관께서는 원만한 비상 대비태세 확립에 만전을 기해 주시기 당부드리며 오늘 비상기획관 소관 예산안 예비심사가 원만하게 진행될 수 있도록 성실한 자세로 보고와 답변을 해 주시기 바랍니다. 4. 2011회계연도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안(서울특별시장 제출)
19시 36분
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 2011회계연도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안을 상정합니다. (의사봉 3타) 이평규 비상기획관 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
평규
이평규비상기획관
비상기획관 이평규입니다. 보고에 앞서서 비상기획관 소속 간부를 소개드리겠습니다. (간부소개:민방위담당관 유종상) 보고드리도록 하겠습니다. 존경하는 김동욱 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 항상 시민생활 안정과 복리증진을 위하여 많은 정책개발과 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원장님과 위원님들을 모시고 2011년도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안 제안설명과 업무추진 기본방향에 대한 보고를 드리고 위원님들의 고견을 들어 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 위원님들의 변함없는 애정과 지도를 부탁드리면서 비상기획관 소관 2011년도 일반회계 세입ㆍ세출예산안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 2페이지입니다. 2011년도 비상기획관 소관 세입예산안은 2010년도 최종예산 대비 37.8%에 해당하는 3,711만 8,000원이 증액된 1억 3,536만 4,000원으로서 세입예산이 증액된 주된 사유는 2010년도 민방위대원 교육훈련예산으로 국비 6,498만 1,000원이 교부되었는데 2011년도에는 민방위통대장 교육활성화와 실전교관들의 질적 향상을 위하여 국고 지원비율을 인상하는 등 국비지원액 3,360만 6,000원이 증액된 총 9,858만 7,000원이 교부되었기 때문입니다. 세부내역은 아래 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 3페이지입니다. 다음은 2011년도 일반회계 세출예산안에 대하여 보고드리겠습니다. 보고에 앞서 내년도 비상기획관 업무의 기본방향을 전략목표와 성과목표 중심으로 보고드리면 유사시 시민생활 유지를 위한 비상대비태세 확립을 전략목표로 설정하고 비상사태 대비 역량강화와 민방위 체제 확립을 성과목표로 설정 이를 효율적으로 달성하고자 우선 비상사태대비 역량강화를 위하여 첫째 완벽한 민ㆍ관ㆍ군ㆍ경 통합방위태세 확립, 둘째 현실성 있는 충무계획 수립, 셋째 효율적이고 실전적인 을지연습실시, 넷째 실효성 있는 동원자원 관리에 역점을 두고 있으며 민방위 체제 확립과 관련하여 첫째 민방위 자원관리 철저, 둘째 민방위시설 및 장비보강, 셋째 생활민방위 교육강화, 넷째 화생방방호태세 완비를 위한 화생방 방호능력 제고 등 능동적 효율적인 사업추진을 통하여 목표를 달성할 수 있도록 최선의 노력을 다하겠습니다. 4페이지입니다. 이와 같은 기본방향을 토대로 편성된 2011년도 세출예산안에 대하여 보고드리겠습니다. 2011년도 세출예산안 규모는 17억 2,866만 8,000으로 전년도 대비 7.6%에 해당하는 1억 4,300만 원이 감액되었으며 예산안 중에서 사업비가 차지하는 비중은 전체의 90.2%인 15억 5,968만 5,000원입니다. 세출예산안의 경비별 편성내역은 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 다음은 사업비를 중심으로 예산안의 주요 증감내역을 보고드리겠습니다. 2011년도 사업비는 총 15억 5,968만 5,000원으로 전년도 16억 8,768만 8,000원 대비 7.6%에 해당하는 1억 2,800만 3,000원이 감소하였습니다. 5페이지입니다. 먼저 전년도 대비 주요사업의 증액내역은 을지연습 실시 사업예산이 전년 대비 2,345만 9,000원이 증액 편성되었고 세부내용은 다음과 같습니다. 전시 등 국가비상사태 발생 시 효율적 대처로 비상대비 계획의 실효성을 검증 보완하고 충무계획상의 수행절차 숙달로 수도 서울의 방위태세 확립을 위하여 매년 실시하는 을지연습과는 별도로 격년제로 실시하는 화랑훈련비로 806만 6,000원이 증액 편성되었습니다. 또한 재무국에 일괄 행정운영경비로 편성되었던 특정업무수행활동경비를 부서별 사업비로 변경 편성하여 사업예산 1,920만 원이 증액 편성되었습니다. 2011년도 지방자치단체 예산편성 운영기준에 의거해서 편성되었습니다. 민방위기본법 제23조 및 소방방재청 교육훈련지침에 따라 민방위 체제 확립 관련 효율적인 사업추진을 위하여 6,931만 3,000원을 증액 편성하였으며 세부내역은 아래와 같습니다. 민방위교육 활성화를 위해 통대장 교육비 국비지원액을 2,100만 원 증액하여 국ㆍ시비 매칭비율에 따른 시비 확보로 총 4,500만 원 증액 편성되었으며 실전훈련 교관수당 국비지원비를 70%에서 100%로 인상됨에 따라 국ㆍ시비 매칭비율에 따른 시비 확보로 총 2,116만 4,000원이 증액 편성되었으며 민ㆍ관ㆍ군 합동 민방위훈련 실시를 위한 사업비로 국비 300만 원을 신규 지원하게 되었습니다. 6페이지입니다. 다음은 전년도 대비 주요사업의 감액내역입니다. 민지방위교육장 운영예산에서 1억 2,450만 9,000원이 감액 편성되었는데 세부내역은 다음과 같습니다. 민방위교육장 내 제2실기실습교육장 공사 및 노후시설 보수공사가 완료됨에 따라 소규모 사업의 유지보수비 등 경비를 사무관리비에서 2,000만 원을 감액하였고 민방위교육장 시설관리 및 청소민간위탁 사업예산은 전년도 계약금액과 동일하게 편성한 것으로 2010년도 계약 시 발생한 낙찰차액 2,150만 원을 공공운영비에서 감액 편성하였습니다. 또한 2009년도에 사업비 5억 원으로 민방위교육장 제2체험식 실기실습장 완공, 2010년도 교육장 균열보수 및 도색, 노후 전기 및 소방설비 교체, 담장철거, 펜스 설치 등 공사가 완료됨에 따라서 2011년도에는 추가공사가 반드시 필요한 노후 방송설비 교체를 위한 사업비 5,000만 원만 요구 전년 대비 7,000만 원 감액 편성하였습니다. 2010년도에는 6ㆍ25발발 60주년 특별행사 개최 관련하여 6ㆍ25전쟁 기념행사 지원예산을 전년 대비 5,000만 원 증액 편성한 것으로 2011년도 예산은 2009년 수준으로 감액 편성하였습니다. 7페이지입니다. 세출예산안의 세부 사업별 편성내역은 아래 표를 참고하여 주시기 바랍니다. 8페이지입니다. 존경하는 김동욱 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 지금까지 보고드린 2011년도 비상기획관 소관 예산안은 비상 대비 및 민방위 체제 확립을 위한 사업추진과 함께 시민민방위대원들이 민방위 교육을 통한 각종 재난대응 능력강화 및 대처능력 제고, 교육편의 및 교육환경 개선사업추진, 시민안보 안전의식 홍보 다변화사업 추진 등 시민에게 더욱 가까이 다가서며 시민과 함께 하는 비상 민방위 업무추진을 위하여 꼭 필요한 예산을 반영 요청하였습니다. 연평도 포탄공격 등 북한의 각종 도발로 인하여 국가안보와 시민안전이 그 어느 때보다 요구되고 있습니다. 비상기획관에서는 예산집행의 생산성 제고를 통하여 시민의 생명과 재산보호를 위하여 최선을 다하여 준비하고 대비토록 하겠습니다. 아무쪼록 위원장님과 위원님들께서 2011년도 비상기획관 소관 예산안을 원안대로 승인하여 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
김동욱위원장
비상기획관 수고하셨습니다. 다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.
용훈
박용훈수석전문위원
전문위원 박용훈입니다. 2011년도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 2011년도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.
김동욱위원장
수석전문위원 수고하셨습니다. 질의에 앞서 한 말씀드리겠습니다. 지난달 발생한 연평도 포격사건으로 비상기획관 행정사무감사를 취소한 바 있었습니다. 따라서 오늘 질의에서는 2011회계연도 예산안관련 사안뿐만 아니라 위원님들이 평소 의정활동을 통해 취득하신 각종자료와 정보를 바탕으로 비상기획관이 시행해 온 각종사업에 대한 면밀한 분석을 통해 잘못된 사항을 지적하시고 올바른 정책 대안을 제시해 주실 것을 당부드리겠습니다. 그러면 먼저 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의답변은 원만한 회의진행을 위하여 저희들이 간담회 때 사전에 조율했던 대로 일문일답식으로 하고 시간은 넉넉하게 드리겠습니다. 그래서 일단 처음 질의는 10분으로 하시고 추가질의 하실 수 있도록 하겠습니다. 질의하실 위원님은 발언신청을 해 주시기 바랍니다.
정승우위원
정승우 위원입니다.
김동욱위원장
정승우 위원님.
정승우위원
간략하게 한 가지 여쭤보겠습니다. 제119회 행정사무감사에서 지적된 비상용 발전기 확보 사항인데 지난 11월 23일 연평도 도발에 따라서 폭격을 당했던 연평도 지역에 통신 두절, 전기시설이 파괴되고 어떻게 보면 암흑시설이 돼서 상당히 문제가 많았었는데 뉴스에서는 이런 긴급발전시설 장비가 가동돼서 그 지역에 전깃불이 들어왔더라는 그런 뉴스는 접해 보지 못했습니다. 그런데도 불구하고 참고자료를 보면 지금 강서구, 구로구, 금천구 여기에는 각 구별로 소요량이 나와 있어요. 그리고 용산구도 지금 소요량이 전혀 확보되지 않은 상태인데 이번 예산에서 이와 같은 장비를 예산에 반영하지 않은 이유가 어디에 있는지 간략하게 답변해 해 주시기 바랍니다.
평규
이평규비상기획관
이동식발전기는 현재 소방방재청에서 민방위 장비에서 제외됐습니다. 금년도 3월 이후에는 민방위 장비가 9종에서 6종으로 줄어들면서 발전기 품목을 제외했습니다. 제외된 사유는 소방방재청에서 용역을 줘서 이동식발전기가 민방위업무 중에도 활용가능성이 적고 또 재난부서에서 전반적으로 사용하므로 자치구 재난부서 임의 보유장비로 재분류가 됐습니다. 그래서 저희들이 예산 반영을 안 했습니다.
정승우위원
지금 답변하신 내용으로 보면 지난 3월 얘기이고 연평도에 포탄 투하된 시점은 11월이지 않습니까? 그러면 상황이 급변했다고 보는 것인데, 평상시에는 이와 같은 장비가 없어도 큰문제가 없겠습니다만 전시상태에 돌입했을 때는 군에서 또는 경찰에서 소방에서 민간인들에게 이러한 이동식 발전장비를 대줄 시간이 없어요. 그러면 주민 자체적으로 서울시나 25개 각 구에서 이와 같은 발전장비를 지원을 해야 되는 것입니다. 어떻게 생각하십니까?
평규
이평규비상기획관
아주 좋으신 말씀인데요. 현재 지하철 같은 데는 저희들이 발전기가 있습니다. 발전기를 지하실에서 하게 되면 굉장히 매연하고 해서 현재 성과가 없다고 행정안전부에 있는 소방방재청 거기에서 이 품목을 제외를 했기 때문에 저희들이…….
정승우위원
지하철은 지하철에 맞는 이동식 발전장비이고 본 위원이 말씀드린 부분은, 예를 들어서 이 근처 서울시청 주변에 폭탄이 떨어졌다 했을 때 암흑상태가 된단 말이지요. 그러면 그 인근에 있는 시민들이 또는 민방위대장들이 이런 이동식 발전장비를 가동을 시켜야 되지 않겠냐 이거지요. 지금 엉뚱하게 지하철 말씀을 하시는데 그거는 지하철에 소위 말하는 비상대피소에 있는 부분이고, 그렇지요? 그렇게 말씀드리면 각 빌딩에도 자가발전시설이 다 되어 있어요. 그런데 그 자체가 폭격을 당했을 때 이동식이기 때문에 응급으로 발전을 가능하도록 하는 것이란 말이지요. 그런데 3월에 행안부나 소방방재청에서 이렇게 계획을 했으니까 우리도 특히 예산 반영할 필요가 없다 이렇게 얘기하시면 곤란한 것 아닌가…….
평규
이평규비상기획관
현재 저희들이 통합방위 회의를 통해서 또 우리 한전하고도 이렇게 유기적인 관계를 하는데 한전에서 긴급으로 할 수 있는 복구팀이 있습니다. 그래서 그 점도 저희들이 유기적인 관계를 갖고 있고 보완을 하고 있습니다. 그래서 그 문제는 저희들도 검토를 해 보겠습니다.
정승우위원
두 번째는 전자에 말씀드렸던 구를 제외한 나머지 구에서 지역에 이동식발전 장비가 있는데 가동상태를 각 구에서 점검을 하는데 여기에 따른 유류비, 발전을 하면서 유류비가 뒤따르게 되지요? 이것은 어떻게 충당을 하고 있습니까?
평규
이평규비상기획관
현재 저희들이 유류는 별도로 예산을 주지 않고 과거에 있던 110대 정도가 현재 있는 것으로 제가 알고 있는데 주로 구청에서는 양수하기 위해서 재난부서에서 유류를 보유하고 있습니다, 양수 그런 데. 그런 양수 쓸 때 하는 기름을 같이 쓰는 것으로 현재, 그 부분도 저희들이 보완을 하겠습니다.
정승우위원
각 구의 확보량이 110대로 명시되어 있는데 이와 같은 장비가 있으면 당연히 비상용 유류가 자체적으로 확보가 되어야 되는 것 아니겠어요. 양수라고 하는 것은 지난 추석을 전후해서 폭우가 일어났을 때 필요한 양수고 그때도 유류가 정확하게 비상용으로 비치가 되었는지는 모르겠으나 써 버리면 문제가 있기 때문에 이것은 상시적으로 어떤 비치를 할 수 있도록 예산반영이 되어야 되는 것 아닙니까?
평규
이평규비상기획관
네, 검토하겠습니다.
정승우위원
끝으로 민방위 대원 교육훈련비에 예산이 2억 1,000만 원 정도 요구하고 있었어요. 통대장 교육비는 교육하는 데 강사료, 식대, 교통비 이것이 들어가는 겁니까? 그 외에 또 들어가는 것이 있습니까?
평규
이평규비상기획관
통대장 교육은 이제 크게 봐서 천안에서 시키는 교육원에서 시키는 행정안전부에서 시키는 교육이 있고요. 각 구청마다 시키는 강사비하고 교육비 그런 예산이 되겠습니다.
정승우위원
그러면 민방위교육장은 서울시내에 몇 개나 있지요?
평규
이평규비상기획관
민방위교육장은 서울시에서는 태릉에 있는 교육장이 전용교장이고요. 나머지는 각 구청에서 구민회관이라든가 이런 데를 활용해서 하기 때문에 총 26개 정도 된다고 보시면 되겠습니다.
정승우위원
지금 현재 민방위교육강사 있잖아요?
평규
이평규비상기획관
네.
정승우위원
강사비가 자치구 예산으로 반영하는 겁니까?
평규
이평규비상기획관
네, 그렇습니다. 자치구도 있고 저희들도 태릉에 교장이 있기 때문에 저희들도 일부 예산이 반영되어 있습니다.
정승우위원
강사들이 서울시내 각 구청에서 총 몇 명이 활동을 하고 있지요?
평규
이평규비상기획관
약 200여 명 정도 됩니다.
정승우위원
이분들을 별도로 불러서 시 차원에서 교육을 한다든가 이런 적은 없습니까?
평규
이평규비상기획관
저희들이 1년에 한 번씩 민방위워크숍을 통해서 그 연도에 교육할 내용을 통일하고 있습니다.
정승우위원
그러면 민방위 강사의 자격기준이라든가 또 1년 내 소요되는 예산에 대해서 파악한 적 있으세요.
평규
이평규비상기획관
네, 파악하고 있습니다. 지금 민방위강사들을 저희들이 연령이 많이 드신 분들이 있는데 그것을 어떻게 자격으로 통제할 수 있는 그런 것이 없습니다. 자격이라든가 이런 것으로 해서 금년도에는 연령이 많이 드신 분들이 있으셔서 그것을 자연스럽게 통제할 수 있도록 지침을 만들고 있습니다.
정승우위원
본 위원이 알기로는 민방위강사가 군대도 다녀오지 않은 사람이 민방위강사를 하고 있는 것으로 알고 있어요. 200여 명의 대표병력 군필관계 그리고 1년 소요예산, 강사수당을 말씀드리는 겁니다. 여기에 대해서 29일 회기 끝나기 전에 예결이 23일부터입니다. 전에 자료로 제출해 주시면 고맙겠습니다.
평규
이평규비상기획관
알겠습니다.
정승우위원
이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 다음 우리 이종필 위원님.
이종필위원
방독면에 대해서 언급이 없었지요?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
왜 없었지요?
평규
이평규비상기획관
방독면에 대해서 저희들이 소방방재청에서 국비가 30% 지원하면 저희들 시비가 35%, 자치구가 35% 이렇게 지원하게 되는데 이번에 소방방재청에서 저희들이 올렸는데 국비를 전액 삭감을 했습니다. 그래서 이번에 연평도 사건이 나서 소방방재청장이 며칠 전에 국무총리하고 남산타워에서 제가 보고를 했습니다, 민방위훈련하면서. 방독면이 필요하다 국비를 해 줘야 한다 해서 지금 중앙에서 검토를 하고 있습니다.
이종필위원
그런데 거기 문제가 뭐냐 하면 그것이 생산업체가 두 군데였지요? 산청하고.
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
산청이 부적격업체가 되었던 것인가요? 모르십니까?
평규
이평규비상기획관
산청이 아니고 삼공이…….
이종필위원
삼공물산하고 두 군데밖에 없는데 원래 삼공물산은 안 좋은 물건을 만들어서 영업정지를 당했었잖아요.
평규
이평규비상기획관
그것이 삼공에서 그랬기 때문에 산청에서 그것을 제기를 해서…….
이종필위원
산청이 생산공장이 아니지요.
평규
이평규비상기획관
산청도 지금…….
이종필위원
시설 갖추었습니까?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그런데 이것이 상당히 중요한 부분인데 방독면 예산이 없다는 것은 문제가 있는 것 아니에요?
평규
이평규비상기획관
저희들이 그래서 문제를 소방방재청에다가 여러 번 제기를 했습니다. 그래서 이번에 사건해서 최소한도 화생방 사태 수습요원이 저희들이 15만 명 정도가 되는데 민방위 방독면 예산은 확보를 해 주었으면 좋겠다고 몇 번 간청을 드렸는데…….
이종필위원
방송이나 그럴 때 보셨지요. 거기 불량품 산청이 만들었나요, 불이 막 타고 그러는 것이 나오던데 그것 보셨습니까?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그런데 그것이 상당히 문제가 많은 거예요. 그것이 정말 목숨을 담보로 하는 방독면인데 그것을 갖다가 그렇게 불량품을 묵인하고 있다는 것 자체는, 물론 비상기획관 소관은 아닙니다만 소방방재청이나 그 윗선인데 뉴스를 봤을 때 상당히 기가 막히더라고요. 그것 보셨지요?
평규
이평규비상기획관
네, 봤습니다.
이종필위원
그런데 그것을 어떻게 건의하셨습니까?
평규
이평규비상기획관
이번에도 서울시 국정감사 때 이명수 의원님이 지하철에 있는 방독면을 불에 태워봤습니다. 태웠는데 이번에 잘 안탔습니다. 저희들이 그것을 가지고 굉장히 문제를 제기했는데 방독면이 타는 자격기준이 있습니다. 1분에 25㎜, 25㎜ 이상이 타면 안 되고 25㎜ 이내는 괜찮은 이런 규격기준이 있습니다. 그 규격 기준에 맞기 때문에 그 규격기준을 소방방재청에서 해서 업체에다 주면 그것을 업체를 여러 가지 검사하는 국립 기관에서 검사를 해서 합격증을 주기 때문에 저희들은 그것을 조달청에다 요청을 해서 받는 것이기 때문에 그것을 이번에 무작위로 해서 테스트해 보았습니다. 그래서 생각보다 안 타서 질문하시다가 도중에 중지하신 적이 있었습니다.
이종필위원
정화통 성능검사도 했나요?
평규
이평규비상기획관
정화통 검사는 매년…….
이종필위원
5년이지요?
평규
이평규비상기획관
정화통의 유효기간이 5년인데 해마다 5년보다 더 쓸 수 있다, 개봉을 안했기 때문에. 그래서 저희들이 화생방방호사령부에서 정화통을 시험하는 기간이 있습니다. 거기다가 로트번호, 한꺼번에 생산했던 로트번호를 가지고 1년에 한 번씩 샘플링을 가지고 저희들이 테스트를 합니다. 그래서 이상이 없으면 이것은 연도가 1년 더 늘어나는 것이고 안 된 것은 폐기처분하고 이렇게 하고 있습니다.
이종필위원
지금 불에 타고 안 타는 것보다도 정화통 자체가 중요한 겁니다. 왜 그러냐면 요즘에 남북대치가 심상치 않은 상황에 있지 않습니까? 그런데 이북에서 대량살상무기를 사용했을 때 그 방독면은 정말 사람을 살리는 기구가 됩니다. 그러면 지금 이때 이런 예산이 하나도 없다는 것은 물론 소방방재청에 하달된 그런 것 때문에 그렇게 되었다고 보지만 이것은 예산에 문제가 있다고 볼 수밖에 없어요. 그렇지 않습니까?
평규
이평규비상기획관
위원님 저희도 간절한 소망인데 오늘 방독면 예산 좀 편성해 주셨으면 좋겠습니다.
이종필위원
이것은 편성해야 됩니다.
평규
이평규비상기획관
저희들이 왜냐하면 예산을 편성하면서 그것을 느끼지만 저희들 예산을 20% 이번에 실링에 의해서 삭감하다 보니까 다른 예산하고 해서 방독면을…….
이종필위원
방독면이 다른 예산에 우선 가야 됩니다.
평규
이평규비상기획관
그것을 해 주어야 되는데, 그래서 소방방재청에 국비로 포함해 달라고 제가 방재청장한테 지난번에 각 지방에서 국장들 회의할 때도 강력히 얘기하고 이번에 총리 오셨을 때도 얘기를 했는데 검토하겠다고 이렇게 하고 내일 국무회의 때 이 문제를 토의합니다.
이종필위원
그러니까 지금 현 시점에 아주 민감한 사항이에요.
평규
이평규비상기획관
그렇습니다.
이종필위원
그런데 이것이 매칭이지요?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그렇다면 이것을 강력히 요구해서 이번에도 우리 시의회 자체에서도 예산편성을 해야 된다고 저는 봅니다. 동의하시지요?
평규
이평규비상기획관
네, 동의합니다.
이종필위원
하여튼 이런 문제는 상당히 중요한 부분인데 간과하고 넘어가고 있단 말이지요. 그것은 안 된다고 저는 보고 있습니다. 이것은 우리가 또 간담회 때 이야기하겠지만 그렇고, 비상용발전기가 용량이 몇 키로입니까?
평규
이평규비상기획관
5키로, 조그만 겁니다.
이종필위원
모르세요?
평규
이평규비상기획관
아닙니다. 여기 있습니다.
이종필위원
얼마예요, 발전기 한 대 값이.
평규
이평규비상기획관
80에서 300만 원으로 현재…….
이종필위원
아니, 그것이 아니라 몇 KW짜리라고요?
평규
이평규비상기획관
3kva입니다, 출력이.
이종필위원
그리고?
평규
이평규비상기획관
내구연한이 10년이고요.
이종필위원
아니, 내구연한 말고.
평규
이평규비상기획관
가격은 80에서 300만 원짜리…….
이종필위원
80에서 300이 뭐예요?
평규
이평규비상기획관
80만 원짜리도 있고 300만 원짜리도 있고…….
이종필위원
3키로짜리가 80만 원짜리가 있어요?
평규
이평규비상기획관
네, 모델 및 출력량에 따라 가격이 상이합니다.
이종필위원
아니요. 그것은 잘 모르시는 거예요. 3키로짜리는 더 가요. 비싸요. 그리고 연료는 뭡니까?
평규
이평규비상기획관
휘발유…….
이종필위원
휘발유지요. 그런데 지금 장비내역을 보면 디젤도 있어요. 그것은 말도 안 되는 얘기지요. 바로 디젤의 매연 때문에 지하에서 사용 못한다는 그런 부분이 있습니다. 현장 장비점검 비상기획관께서 가 보셨습니까?
평규
이평규비상기획관
발전기는 또 제가 군에 있을 때도 발전기 가지고 많이…….
이종필위원
그런데 80에서 300이라는 것 자체는 현장을 안 봤다는 얘기예요. 이것은 잘못된 거예요. 상당히 중요한 위치에 있는 비상발전기를 내용도 모르면서 와서 의회에 보고한다는 것 자체는 잘못된 것이지요. 그렇지 않습니까? 어떻게 그런 것이 있습니까? 5KW짜리는 얼마, 2키로짜리는 얼마, 3키로짜리는 얼마 이렇게 나와야 되는데 지금 제가 알기로는 3키로짜리가 200여 만 원 갈 겁니다. 휘발유입니다. 아십니까, 모르십니까? 모르면 차라리 모른다 그러세요.
평규
이평규비상기획관
파악해서 자료 있는데요.
이종필위원
아니, 자료가 아니라 이것이 잘못되었다는 거지요. 의회에 보고하실 때 그런 자료도 아무것도 없이 보고하신다는 얘기예요?
평규
이평규비상기획관
아까 위원님 제가 보고드린 대로 민방위 장비에서 제외가 되었기 때문에…….
이종필위원
장비에서 제외된 게 아니라 지금 목전에 닥쳐 있는 것이 비상발전기입니다. 그런데 서울시내 전체가 몇 대나 가지고 있어요? 용산은 하나도 없더라고요.
평규
이평규비상기획관
지금 110대 갖고 있고요. 과거에…….
이종필위원
그것 지금 당장 가서 확인할 때 몇 %나 돌아갈 것 같아요?
평규
이평규비상기획관
확인해 보도록 하겠습니다.
이종필위원
확인해도 아마 몇 대 안 돌아갈 겁니다. 몇 대 안 돌아갈 거예요. 예산이라는 자체는 우선 예산이 있고 차후 예산이 있습니다. 긴급을 요하는 예산이 있잖아요. 지금 긴급을 요합니다. 전시상황이지요, 준전시상황. 그렇다면 이런 방독면, 발전기 상당히 중요한 겁니다. 간과하셨지요?
평규
이평규비상기획관
위원님 말씀에 동의하면서요. 제가 외람되지만 한전의 전기망도를 전국 것을 제가 다 검토해 본 적이 있습니다. 전기망도를 검토해 보니까 망상형으로 되어서 이쪽이 끊어지면 이쪽으로 해서 긴급복구시간이 굉장히 짧아져 있고 그런 것이 있다 보니까 발전기의 효용성이 소방방재청에서 용역을 주어서 해 보니까 이것은 없어도 되겠다 해서 제외하다 보니까 저희들도 간과한 면이 있습니다. 관심을 갖고 하겠습니다.
이종필위원
그런데 그것은 말도 안 되는 얘기고 저희 건물에도 200키로짜리 발전기가 있어요. 발전기가 있는데 전기 나가도 바로 발전기가 가동이 됩니다. 가동이 되면 비상전등이 다 들어와요, 바로. 그렇게 안 되는 거예요, 원래. 그렇게 되어 있는데 더군다나 국가기관에서 그 발전기를 소홀히 했다면 안 되는 거거든요.
평규
이평규비상기획관
알겠습니다.
이종필위원
그리고 이것은 하여튼 고쳐야 될 부분을 요점적으로 말씀드리는 거지요. 앞으로 지켜볼 겁니다.
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그리고 성북구 석관동 민방위교육장 우리가 현장 간 적 있었지요?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그런데 그때 영상물을 어떤 거 보여 주셨어요?
평규
이평규비상기획관
서울에서 전쟁이 나면 어떤 양상이 벌어지겠는가…….
이종필위원
바로 그거거든요. 그런데 대피요령이 없었다고 지적을 했지요?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그런데 대피요령이 되어 있는 영상물 만들었습니까?
평규
이평규비상기획관
저희들 민방위 교육하면서 3, 4년차에 대피요령을 해야 되기 때문에 그것에 대한 교육용은 저희들이 파워포인트로 해서 만들었습니다.
이종필위원
만들었습니까?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
확인할 수 있지요?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
그 파워포인트를, 물론 의회가 계속 진행되는데 저희가 일정이 촉박하다 보니까 내일 9시부터 합니다. 중식시간을 이용해서……. 위원장님, 요구해도 되지요?
김동욱위원장
네.
이종필위원
파워포인트, 먼저 영상물의 대피요령 괜찮지요?
김동욱위원장
네.
이종필위원
그것을 중식시간에 우리 도시락을 시켜 먹으면서 할 거니까 중식시간에 오셔서 파워포인트 보여 주세요. 영상물로 되어 있어요? 비상기획관이 모르면 어떻게 해요? 통솔을 잘못하는 것 아니에요? 이게 지금 안보하고 지금 당장 우리 남북대치가 심화되어 있는 상태에서 그것을 비상기획관이 모르신다면 안 되는 것 아니에요?
평규
이평규비상기획관
제가 알고 있는데 지금 파워포인트는 같이 말씀을 드린 것인데 내용이 지난번처럼 한 것이 아니라 이 내용은 저희들이 교육용으로 가지고 있습니다.
이종필위원
그런데 사실 이게 중요한 것, 지금 비상기획관 서열이 바로 시장 밑에 입니다. 그런데 그것을 자기 위치를 못 찾고 있어요. 그렇지 않습니까? 더군다나 요즘에는 더 격상이 되어야 돼요. 항상 얘기하지만 사실 죄가 있다면 제가 여기 너무 오래 있다는 것이 죄가 되겠지요, 4선하면서 계속 행자에만 있으니까. 그런데 이런 사람이 꼭 있어야 된다고 저는 분명히 생각합니다. 왜 그러냐면 과거하고 단절이 됩니다, 저 같은 사람이 없으면. 과거하고 단절이 되기 때문에 사실 방독면 자체도 처음서부터 다 잘 압니다, 저는 그거. 물론 여기에서 이런 얘기를 하는 것은 그렇겠지만 좌우지간 그런 부분에 대해서 집행부 쪽 비상기획관 쪽에서 의회한테 속인다거나 속일 의도가 있다면 그것은 접으셔야 돼요, 제가 다 알고 있기 때문에. 아무튼 이런 부분에 대해서 중요한 시기니까 비상기획관께서는 최선을 다해서 정말 서울시민의 안전을 위한 그런 모든 사업이나 그런 것을 선 집행하는 것을 염두에 두셔야 할 것입니다. 과감하게 말씀하세요. 방독면 필요하다, 발전기 필요하다 얘기해서, 예산 얘기하세요. 용의 있으시지요?
평규
이평규비상기획관
네.
이종필위원
이상입니다.
평규
이평규비상기획관
방독면도 요청을 했었습니다. 그런데 아까 말씀드린 대로 예산이 부족한데 위원님 참고해서 저희들이 열심히 하겠습니다.
이종필위원
의회에서 이번에 그런 것도 염두에 두셨으면 하는 그런 바람입니다.
김동욱위원장
이종필 위원님이 발전기하고 방독면에 대해서 주장을 세게 하셨는데, 지금 방독면 보유현황이 몇 개나 되어 있지요?
평규
이평규비상기획관
원래 민방위대원들이 86만 되는데 개략적으로 방독면이 65만 개 정도 해서 20여 만 개 정도가 부족합니다. 이것은 아까 위원님이 말씀하신 대로 2004년도, 2003년도에 방독면 비리사건이 나다 보니까 방독면 규격서를 소방방재청에서 다시 이렇게 했습니다. 그래서 정화통을 5분 동안 정화능력을 갖는 것을 통과를 했는데 쉽게 얘기해서 이번에는 15분짜리로 이렇게 했습니다. 그리고 화재용은 과거에 그런 것이 있었는데 화재용을 없애고 전쟁 가스용만 하다 보니까 그것이 작년도 말에 규격서가 완성이 됐습니다. 그래서 아직 제품이 행정안전부에 맞는 제품이 지금 생산 중에 있습니다. 금년 말에 생산이 되게 되면 그 부분을 저희들이 집중적으로 보급하려고 생각을 하고 있습니다.
김동욱위원장
그러면 생산되고 난 다음에 국고에서 지원을 했다는…….
평규
이평규비상기획관
금년도 말 되면 내년도에는 저희들 구매가 가능합니다.
김동욱위원장
예산을 저축해 두는 것은 아닐 것 아니에요?
평규
이평규비상기획관
국비 매칭이다 보니까 소방방재청에서 그 예산을 주면 저희들도 자동으로 구청으로…….
김동욱위원장
대략 그러면 5분짜리는 얼마고 15분짜리는 얼마나 되지요, 가격이?
평규
이평규비상기획관
방독면이 3만 3,000원 정도 되고요. 군인들이 쓰는 것은 11만 원, 12만 원 정도 됩니다. 그런데 일반방독면은 민간인들이 쓰는 것은 3만 3,000원 정도로 보고 있습니다.
김동욱위원장
차이는 뭐예요?
평규
이평규비상기획관
성능이 군대 방독면은 거기에 전시 때에도 화생방 상황에도 빨대 같은 것이 있어서 물을 먹을 수 있도록 그런 부수장치들이 더 많이 있습니다. 군대 것은 조금 그런 차이가 있습니다.
김동욱위원장
기능과 성능의 차이다 이거지요?
평규
이평규비상기획관
그런데 정화통에는 같은 성능인데 전쟁을 계속하면서 작전할 때 물도 먹고 해야 되니까 그런 부수장비가 더 들어가기 때문에 가격 차이가 납니다.
김동욱위원장
그다음에 다음 위원님……. 김광수 위원님.
(도봉) 위원 도봉구에 김광수 위원입니다. 수고 많으십니다. 이번에 민방위교육장 교육교구재 구입 예산을 보니까 삭감이 됐네요. 교구재 구입 비용이 지금 얼마 잡혀 있었지요?
평규
이평규비상기획관
민방위교육장의 자산 및 물품취득비가 2010년도에 1,500만 원 잡혀 있습니다.
(도봉) 위원 사용률이 몇 % 됐어요, 현재까지?
평규
이평규비상기획관
사용률은 저희들이 거의 다 사용했습니다.
(도봉) 위원 몇 % 정도 사용했어요?
평규
이평규비상기획관
저희들 예산 집행률은 지금 93.5%입니다.
(도봉) 위원 교육교재 구입비용.
평규
이평규비상기획관
교재비는 파워포인트하고……, 99% 거의 다 사용했습니다.
(도봉) 위원 그래요. 교구재 구입 비용이 99% 다 사용했어요?
평규
이평규비상기획관
1,500만 원 돼서 그거 가지고 저희들이 강사용 PC 3대 사고 카메라 사고 이런 것 소소한 것 사서 1,500만 원을 사용했습니다.
(도봉) 위원 그러면 최근에 사용했나 보지요?
평규
이평규비상기획관
네, 혈압기도…….
(도봉) 위원 10월 말까지 얼마 사용했었어요?
평규
이평규비상기획관
혈압기도 저희들이 필요해서 거기에 오는 사람들이 워낙 많은 어린이들도 오기 때문에 혈압기를 제가 기억하기로 150만 원 주고 샀고요. PC 3대 사고 제가 기억이 나는 것은 카메라하고 이렇게 해서 그런 등등해서 거의 사용을 다했는데 10월 것은 파악해서 보고를 드리도록 하겠습니다.
(도봉) 위원 10월까지 보니까 사용률이 저조했던 것 같아요. 최근에 그렇게 나머지 구입을 했나 보지요? 10월까지 몇 % 정도.
평규
이평규비상기획관
10월까지 632만 원 정도였습니다.
(도봉) 위원 그러니까요. 10월까지는 40% 조금 넘었어요. 그러니까 10월까지 2개월 동안에 나머지 60%를 사용했다는 것 아닙니까? 그래서 제가 물어보는 거예요. 혹시 이 예산을 다 써야 될 필요성 때문에 한꺼번에, 1,500만 원을 책정했었는데 제가 지난 10월까지 보니까 600여 만 원밖에 40.7%밖에 사용을 안 했더라고요. 그래서 사용률이 저조 했어요. 그래서 제가 질문한 것인데 갑자기 지금 60% 가까이 또 쓴 거잖아요, 2개월 만에.
평규
이평규비상기획관
그것 보고를 드리겠습니다. 지난번에 위원님들께서 민방위교장으로 오셔서 민방위교장을 활성화하라고 하신 적이 있습니다. 민방위교육은 원래 11월에 법정으로 끝나게 되어 있습니다. 그런데 작년도에는 민방위교육을 신종플루를 하다 보니까 신종플루 이후에 민방위교육을 전부 다 면제를 시켜줬습니다. 그러니까 많은 민방위 대원들이 마지막까지 미루고 이번에도 연평도사건 나니까 민방위교육 혹시나 면제해 줄까 해서 많은 분들이 민방위 교육을 안 받았습니다. 그렇게 되면 과태료를 내야 되기 때문에, 그래서 저희들이 12월 15일까지 한 열흘 정도를 저희들이 민방위교장에서 한 5,300명 정도를 추가로 교육을 시켰습니다. 그것 말고도 시민까지 해서 1만여 명 정도를 집중하다 보니까 그때 저희 쪽에서 강사하려면 PC 같은 것이 추가로 필요해서 그런 것을 개인용 컴퓨터를 강사용으로 해서 저희들이 구매하다 보니까 그런 면이 있었고요. 혈압기는 제가 모르겠습니다.
(도봉) 위원 알겠습니다. 어찌됐든 간에 제가 지금 문제 삼는 것은 무슨 말씀인지 알지요?
평규
이평규비상기획관
네.
(도봉) 위원 10월 말까지 제가 확인해 보니까 40%밖에 안 썼어요. 1,500만 원 중에서 아까 말씀했지만 600만 원 밖에 안 썼어요. 그런데 제가 혹시 사용률이 어떻게 됐나 저조하고 지금 사용하고 있지 않은 불용액이 있나 싶어서 확인해 봤는데 불과 2개월 만에 나머지 60%를 다 사용했구먼요. 그래서 제가 이것을 물어본 것이고요. 사용했다니까 다행입니다. 그리고 6ㆍ25전쟁기념행사 지원하는데 지금 1억 2,000만 원의 예산이 편성되어 있는데요. 이 행사내용이 뭐예요?
평규
이평규비상기획관
6ㆍ25기념행사를 해서 서울에 있는 재향군인들하고 6ㆍ25참전용사들 해서 기념행사를 하고요. 또 하나는 전적지라든지 이런 데 안보교육을 해서 학생들이라든지 이런 분들을 해서 안보교육을 시키는 그런 것도 있고요. 재향군인회 25개 자치구에 회원들이 200만 정도 됩니다. 그런 요원들을 해서 조찬 포럼해서 안보 강사를 해서 이렇게 교육하는 것도 있고 그런 것들을 하고 있습니다.
(도봉) 위원 알겠습니다. 지금 말씀하신 대로 재향군인회에서 이 행사를 주관하고 있지요? 또 여기에 민간위탁을 주고 있는 것이지요? 그런데 이게 지금 아까 말씀하신 율곡포럼이라고 해서 운영을 1년에 두 번 정도 하고 있지요? 율곡포럼의 참석 대상자가 어떤 분들이세요?
평규
이평규비상기획관
재향군인회 회원입니다.
(도봉) 위원 재향군인회 회원들?
평규
이평규비상기획관
각 구의…….
(도봉) 위원 재향군인회 회원들. 재향군인회 회원이라면 보통 연령이 몇 살 정도 돼요?
평규
이평규비상기획관
재향군인회 회원들은 연령이 군대 갔다 온 사람들은 재향군인회 가입을 할 수 있도록 되어 있습니다.
(도봉) 위원 그래서 연령대가 어떻게…….
평규
이평규비상기획관
연령대가 20대 후반서부터 계속 생존하신 분들은 다 가능합니다.
(도봉) 위원 지금 현재 회원으로 가입되어 있는 회원들이 율곡포럼에 참석하는 회원들의 연령대가 몇 살 정도 되냐고요.
평규
이평규비상기획관
보통 50살, 40살…….
(도봉) 위원 50살 이후지요? 보통 재향군인회에서 활동하고 있으신 분들이 연세 드신 분들이 하더라고요. 이분들한테 안보교육이 어떤 교육이 필요해요? 지금 50대 이상 되신 분들 이분들한테 안보교육이 어떤 교육이 필요하냐고요. 제가 말씀드리고 싶은 것은 그런 것이 있다는 것이 아니고 프로그램 사업 내용을 바꿔야 돼요. 율곡포럼 아까 말씀하셨지만 재향군인회들끼리 모여서, 이번에 프레스센터에서 10월에 모임 했지요?
평규
이평규비상기획관
네.
(도봉) 위원 모여서 뭐 했어요? 강사 두 분 모셔다 놓고 강의했었지요?
평규
이평규비상기획관
그렇습니다.
(도봉) 위원 그런 형식적인 강의는 안 된다는 얘기지요. 60살 잡수신 분, 50살 넘으신 분들을 모아놓고 무슨 강의 어떤 안보교육이……. 그분들은 이미 인식이 되어 있는 분들이에요. 그래서 제가 이야기하고자 하는 것은 프로그램을 바꿔야 된다. 무슨 뜻인지 아시지요? 그래서 제가 그 부분을 지적을 하는 것이고요. 사실 이것은 민간위탁 주지 않고 비상기획관에서 하는 것이 더 효율적이다고 생각하고 있습니다만 제가 민간위탁을 주지 말고 비상기획관에서 하자 이런 말은 안 하겠습니다. 민간위탁을 주는 것은 하더라도 효율적으로 프로그램을 했으면 좋겠다는 뜻에서 안보교육 내용을 그런 것을 말씀드리고 싶고요. 그다음에 아까 훌륭하신 동료 위원님들께서 말씀하셨지만 이동식 발전기라든지 방독면 이런 부분 아까 예산 문제 때문에 주저하고 계신다고 그랬는데 이것은 아까 말씀하신 위원님들의 말씀과 같이 생명과 직결되는 부분이기 때문에 어려우면 우리 위원님들이 힘이 된다면 힘을 빌려서 예산편성을 하십시오. 이거 예산편성 하셔야 됩니다. 그렇게 하고, 한 가지만 마지막으로 묻겠습니다. 지금 민방위교육장에 통대장이 통장이잖아요? 이분들 교육을 자치구에다 자율적으로 하는 거예요, 자치구에서 자율적으로 맡아서 하고 있는 거예요?
평규
이평규비상기획관
중앙에서 교육하는 것도 있고 현재 자치구에서 하는데 지난번에 위원님들이 많이 지적을 해 주셨기 때문에 저희도 교장에서 일부는 처음으로 민방위 통장으로 임명되신 분들 있지 않습니까? 그런 인원들은 저희들이 서울시에서 집합해서 교장에서 시키고 그리고 계속하시는 분들은 자치구에서 하는 그런 방법으로…….
(도봉) 위원 점진적으로 자치구에서 교육시키는 것하고 우리 비상기획관에서 자체적으로 교육시키는 것 하고 효율성이 다를 것 같아요. 그래서 가능하면 비상기획관에서 맡아서 교육을 해 주시도록 하는 부탁을 드립니다.
평규
이평규비상기획관
전체 검토해서 해 나가겠습니다.
(도봉) 위원 이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 백금산 위원님.
백금산위원
백금산 위원입니다. 주로 비상기획관의 예산은 국비 지원이 많지요?
평규
이평규비상기획관
그렇습니다.
백금산위원
국비하고 시비하고 보통 몇 대 몇 정도 됩니까?
평규
이평규비상기획관
국비가 30%고 시비가 35%면 자치구 35%해서 매칭으로 해서 되어 있습니다.
백금산위원
예를 들어서 예산안 제안설명서 2쪽을 보니까 통대장 교육비가 전액 국비인데 이 부분에 대해서 우리 시 차원에서 이야기할 사항은 아니겠지만 국비도 어쨌든 국민들의 또 시민들의 혈세니까 질의를 하겠습니다. 2010년도에 8,490명을 대상으로 했는데 동 통폐합을 하고 통장들도 많이 줄었거든요. 그런데 1만 5,436명으로 한 이유가 뭔지 알고 싶습니다.
평규
이평규비상기획관
지금 저희들이 민방위 통대가 1만 5,000통대가 됩니다.
백금산위원
통장수가요?
평규
이평규비상기획관
네.
백금산위원
그러면 전체 100% 교육을 시키는 쪽으로 가네요?
평규
이평규비상기획관
네.
백금산위원
그러면 그 당시에는 30, 40%만…….
평규
이평규비상기획관
이것은 국비 통대장교육비가 과거에는 70% 나왔는데 이번에 100% 지원이 된 겁니다.
백금산위원
그러면 통대장을 대상으로 교육은 주로 어떤 내용의 교육을 합니까?
평규
이평규비상기획관
통대장도 마찬가지로 통대장이 하나의 리더기 때문에 전시라든가 재난 때 상황을 전파해 주는 역할도 하고 또 인명을 대피시켜 주는 역할도 하고 이런 여러 가지 역할을 하게 되겠습니다.
백금산위원
방금 김광수(도봉) 위원님께서 질의를 했는데 6ㆍ25전쟁기념행사 지원 있지 않습니까? 이것도 전액 국비입니까?
평규
이평규비상기획관
아닙니다. 6ㆍ25는 저희들 시비로 지원하고 있습니다.
백금산위원
그러면 혹시 이 부분을 재향군인회를 대상으로 하지 말고 학생들을 대상으로 하는 방법을 생각을 해 보신 적 있습니까?
평규
이평규비상기획관
현재 재향군인회에서 학생들 안보교육을 하기 위해서 저쪽에 금년도 같으면 2함대사에 천안함 여러 가지 갈라진 것 있지 않습니까? 그쪽을 가서 그런 것을 보면서 북괴의 도발현장을 현장으로 하는 전적지 교육을 재향군인회에서 학생들을 대상으로 해서 많이 합니다.
백금산위원
그러면 가르치는 분이 재향군인회 출신들이 가르친다고 보면 되겠네요.
평규
이평규비상기획관
그렇습니다. 재향군인회 가면 2함대사에 가면 2함대사의 정훈장교가 와서 죽 설명을 합니다.
백금산위원
그러면 이것이 전액 시비로 한다고 하니까 예산에 대해서 더 연구를 해 봐야 되겠지만 안보교육이잖아요?
평규
이평규비상기획관
네.
백금산위원
안보교육에, 물론 천안함 사태도 났고 연평도 도발도 났고 한데 실질적으로 역사적으로 볼 때는 지금 일본도 일본의 헌법을 바꾸어서 자위대가 한반도에 전시가 나면 한반도 쪽으로 간다 이런 헌법을 바꾼다는 내용을 언론에서 본 적 있지요? 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
평규
이평규비상기획관
일본이 아시다시피 보통국가해서 신방위대강으로 해서 처음에 PKO를 해외로 원래 못가고 일본은 전수방어기 때문에 자기 나라 자위거든요.
백금산위원
그러니까 자위가 왜 되었어요? 그것이 세계 침략을 했기 때문에 그런 것 아니겠습니까?
평규
이평규비상기획관
그렇습니다. 그래서 그런 방향에서 자꾸만 오기 때문에 저희들이 반대를 했지요.
백금산위원
그런데 지금이 구한말하고 비슷하게 간다고 봐야 안 되겠습니까?
평규
이평규비상기획관
그렇습니다.
백금산위원
그러면 청소년을 대상으로 안보교육을 하는 부분에 대해서는 대국적인 견지로 봤으면 좋겠다 이 말이에요. 우리의 안보의 주적이 꼭 북한만 되어야 되겠느냐 안 그러면 일본이나 러시아나 중국이나, 그러면 역사적인 교육도 필요하다고 보거든요. 우리나라의 중요한 역사적인 교육이 필요한데 우리 때는 진짜 역사교육을 많이 했거든요. 잘 아시겠지만 태정태세문단세 외우고, 안 외우면 안 되었으니까. 그런데 요즘 아이들 그것 합니까? 예를 들어서 박혁거세가 신라의 시조인지 고려의 시조인지, 왕건이 조선의 시조인지 모르고 있거든요. 그러면 우리나라의 정체성에 대한 교육해서 호국정신을 길러주는 것이 안보교육이라고 생각하십니까, 안 그러면 천안함 사태나 연평도 도발에 대해서 보여 주는 것이, 북한이 해서 이렇게 했다는 게 안보교육이라고 생각하십니까?
평규
이평규비상기획관
안보교육은 위원님이 지난번에도 말씀하신 대로 그렇게 우리가 국가관, 역사관 이런 것 해서 이렇게 하는 그런 교육이 있고요. 그것은 어떻게 보면 잠재적으로 계속 교육해 나가야 되는 것이고 지금 현실적으로 저렇게 북한이 도발하는 이런 교육도 해야 되고 현실적인 문제도 있고 해서 양자를 사실 병행해야 가장 바람직합니다.
백금산위원
그런데 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 사상적으로 본 위원을 의심해도 좋습니다. 나 역시 해군에서 7년 동안 근무를 했고 천안함 사태의 본질을 잘 알고 있습니다. 그러니까 선거 때도 천안함 사태에 대해서 물어보는 유권자가 있었어요. 그런데 우리는 배를, 함상 생활을 했기 때문에 일지만 딱 공개하면 천안함이 어떻게 움직였고 어떻게 공격을 당했고 하는 것을 다 알 수가 있습니다. 일지공개도 지금 안하고 있거든요, 정부에서. 그렇지요? 안하고 있지요? 그것은 따지고 싶지 않은데 실질적으로 중요한 것은 뭐냐 하면 요즘 젊은 아이들이 이런 사태에 대해서 굉장히 겁을 먹고 있다는 거예요. 그것은 뭐냐면 국가관이 없다는 겁니다. 국가관이 없고 군대 가기를 싫어하고 그렇지 않습니까? 그런데 국가관을 심어 주면, 과거에는 이스라엘 못지않게 우리 대한민국도 국가관이 투철했거든요, 젊은 세대가. 이스라엘이 미국에서 유학하던 이스라엘 학생들은 본국으로 갔고 이집트 학생들은 아랍에미리트 학생들은 본국으로 가지 않았잖아요. 그 당시의 우리 대한민국 역시 본국으로 가려고 하는 그런 국민성의 청년들이었거든요. 지금은 그렇지 않거든요. 무엇 때문에 그렇다고 생각하십니까? 그러니까 안보교육의 틀은 전혀 바뀌지 않았어요. 똑 같아요. 그러니까 본 위원이 64년도에 초등학교를 갔는데 그때나 지금이나 안보교육은 똑같아요, 주적 개념도 똑같고. 그런데 국가관은 없어진 것이에요. 어느 순간에 국가관은 없어진 거예요. 역사교육도 안 시키고 국가관이 없어진 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 다시 육사출신이고 누구보다도 국가관이 투철하신 분이기 때문에 이것을 육사 시절에 배웠던 생도정신의 국가관 플러스 21세기에 맞는 그런 쪽으로 하는 것이 좋다고 봅니다. 그리고 그때도 말했지만 꼭 가스마스크를 끼고 이런 부분도 기성세대만 하는 것이 아니라 학생들을 대상으로 꼭 전쟁이 아니라 하더라도 가스마스크 쓰거나 또 통행방법이라든지 이런 것을 갖다가 한 번씩 어느 학교를 선정해서 가르치고 거기에 대한 인센티브를 준다든지, 어느 학교가 잘하면 거기에 대해서 인센티브를 준다든지 이런 식으로 현실에 맞는 이런 쪽을 해야지 40년, 50년 군사정부 시대 때하고 똑같은 그런 식으로 하고 국가관은 없어져 버리고, 그러니까 아마 지금 투표하면 젊은 아이들이 적극적으로 투표할 걸요, 현 정부에서 반대. 그것은 군대 가기 싫은 반대예요. 잘못된 것 아니겠어요? 이상입니다.
김동욱위원장
백금산 위원님 수고하셨습니다. 최호정 위원님.
최호정위원
최호정 위원입니다. 비상기획관님, 민방위훈련이나 안보교육 같은 것이 비상기획관의 책임이에요, 아니면 교육과학기술부인가 정부 교육하는 아이들 안보교육 같은 것은 어디 소관인가요?
평규
이평규비상기획관
학생들에 대한 안보교육은 교과부가 1차 책임이고요. 저희들은 그 책임에 대해서는 전반적으로 아까 얘기했듯이 국민 전체를 생각해서, 시민 전체를 생각해서 안보교육 하는 것은 저희들도 일정부분 책임이 있다고 생각합니다. 그다음에 민방위 훈련은 저희 국에서 주관해서 하는 훈련이 되겠습니다.
최호정위원
이번에 얼마 전에 민방위 훈련을 학교마다 대대적으로 한 것 같아요. 저희아이는 오랜만에 그런 것을 해서 와서 신기한 듯이 얘기하더라고요. 내년에 학생들을 위한 민방위 훈련 따로 학교별로 그런 교육에 대한 예산은 없으시지요?
평규
이평규비상기획관
민방위훈련 예산은 나가는 것이 없습니다.
최호정위원
훈련 말고 만약에 그런 교재 같은 것 이런 것은 다 이쪽 비상기획관에서 하는 일은 아닌 건가요? 책임소재를 정확히 몰라서요.
평규
이평규비상기획관
저희들이 민방위훈련하고 이런 것들에 대해서 학생들이 잘 모르기 때문에 작년도에 CD를 만들었습니다. 쉽게 만화로 해서 민방공대피요령은 어떻게 한다, 전쟁이 나면 어떻게 대피요령이라든지 이런 것들, 화생방 이런 것들로 해서 재난까지 포함해서 학교마다 전부 CD를 주어서 학생들 교육하도록 저희가 유도할 책임은 있지만 그 책임은 교과부에서도 같이 책임을 지고 있습니다.
최호정위원
그리고 여기 사업설명서 35페이지에 보면 거기 사무관리비에서 민방위교육훈련 재난게임개발비라는 항목이 있어서 궁금한데요. 그것이 아이폰 버전은 없어요?
평규
이평규비상기획관
현재 아이폰 버전을 만들었는데요. 알다시피 아이폰은 애플 쪽이니까 OS가 아이폰만 쓰지 않습니까? 그런데 안드로이드폰이 나오다 보니까 OS가 달라서 저희들이 금년도에 개발을 했는데 그것을 안드로이드 버전에서 쓰려고 하니까 내년도에 추가로 그것을 전환시켜 주면 젊은 층들이 가면서도 볼 수 있도록 저희가 사이렌이라는 애플리케이션을 개발했습니다.
최호정위원
이것이 재난게임인가요?
평규
이평규비상기획관
게임식이고 저희들이 거기서 행동요령도 볼 수 있도록 되어 있고 여기에 화재가 날 때는 어떻게 하고 이런 게임식으로 해서 아이들이 흥미 있게 할 수 있도록 만들었습니다.
최호정위원
알겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
최호정 위원님 수고하셨습니다. 우리 박래학 위원님.
박래학위원
박래학 위원입니다. 민방위교육장 운영에 대해서 민방위가 지금 우리 여성하고 통장들이 남성하고 비율이 어떻게 됩니까? 총 민방위대원이 2만 4,800명입니까?
평규
이평규비상기획관
저희들이 민방위대원은 86만 명 되고요. 통대장이 1만 5,000명 중에서 60%가 넘게 여성통장이 되어 있습니다.
박래학위원
1만 5,000명이 여성이라고요?
평규
이평규비상기획관
아닙니다. 현재 대장이 1만 4,543명인데 여성대장수가 9,124명해서 비율은 62.7%가 됩니다. 왜냐하면 법정으로 통장이 되게 되면 민방위대장을 할 수 있도록…….
박래학위원
남성이 몇 명이에요, 통장.
평규
이평규비상기획관
통장에서 5,500명되겠습니다. 여성이 더 많습니다.
박래학위원
이것이 묻고자 하는 것은 요즘 연평도 사건이니 뭐니 이북에서 아주 복잡하게 하고 있지 않습니까? 그런데 우리 여성들이 민방위대장이 되시다 보니까 군대를 이분들은 잘 모르시잖아요. 교육적인 부분도 실질적으로 실경험자가 아니기 때문에 항상 문제가 있다는 것이지요. 그래서 이 부분에는 어떻게 생각을 하세요.
평규
이평규비상기획관
현재 여성통장이 많기 때문에 지금 위원님이 지적하신 그런 문제가 있기 때문에 부대장은 저희들이 군대를 갔다 온 사람으로 편성을 하고 있습니다.
박래학위원
부대장이요. 지금 그러면 각 동에 부대장이 있고 민방위대장이 있고 그렇습니까?
평규
이평규비상기획관
통대가 구성되지 않습니까? 통대가 통대장이 있고 밑에 부대장식으로 해서 그것은 군대 갔다 온 사람으로 편성을 합니다.
박래학위원
거의 통장이 체크 다하고 그러던데…….
평규
이평규비상기획관
통장은 나라에서 돈을 그래도 한 달에 30만 원씩 받는 것으로 알고 있는데 그렇기 때문에 임무가 있고요.
박래학위원
우리 통장제도가 제가 잘못되었다는 것을 지적을 드리는 겁니다. 이것이 여성이고 대부분 지금은 또 젊은 여성들이 통장을 하세요. 아이들 취학문제나 이런 쪽에 같이 결부되어서 장학금 문제가 지급되고 그러다 보니까 아주 젊은 여성들이 전혀 군이라는 것은 경험도 못해 보고 많이 들어보지도 못한 사람들이 통장을 하고 있습니다. 이런 것을 우리 지역에 지금 현재 통장 구성 비율이 잘못되어 있는 것이기 때문에 이런 것을 건의를 할 의사는 없습니까?
평규
이평규비상기획관
소방방재청에 건의 한번 해 보겠습니다.
박래학위원
군대 다녀오신 분이라면 여성 분이어도 문제될 것 없겠지요. 그런데 군대 이런 것이 지금 우리가 이북과 대치하고 있는 상태에서 전연 경험도 없는 사람이 민방위대장으로서 임무를 한다는 것은 바람직하지 않은 것 같다 본 위원의 의견이거든요. 그래서 이런 부분을 어떻게 할 생각이 있으신지.
평규
이평규비상기획관
보고드린 대로 민방위 통대장은 매년 교육을 하는데 지난번에 위원님이 지시하신 대로 저희들이 자체적으로 훈련장에서 가급적이면 실습 위주로 교육을 정례화 시켜서 질도 높이고 또 소방방재청의 민방위법에 현재 통장이 대장이 되도록 되어 있는데 이 부분도 건의를 한번 드려보겠습니다.
박래학위원
한번 잘 좀 생각해서 우리 자주국방도 중요하기 때문에 잘 좀 건의하셔서 바꾸는 체질개선을 하는 방법도 찾아보십시오.
평규
이평규비상기획관
알겠습니다.
박래학위원
여기에 보면 예산이 4억 4,800에서 3억 200으로 줄었네요, 우리 민방위교육장 운영에 대해서. 맞지요?
평규
이평규비상기획관
네.
박래학위원
1억 4,650만 9,000원이 줄었구먼요. 여기에 보면 시설비에서 교육장 노후방송 교체, 교육장 내 지붕 및 시설보수 이렇게 줄어들었는데요. 이런 부분들을 조금 전에 우리 이종필 위원님 말마따나 물품구입비로 해서 편성을 해 보지 왜 빼 버렸어요?
평규
이평규비상기획관
아까 보고드린 대로 의회에서 많이 도움 주시고 또 국비가 지원돼서 5억 정도 가지고 훈련장을 보완을 했고요. 금년도에…….
박래학위원
방독면이 매칭펀드라고 그랬나요? 방독면 구입하는 것도 매칭입니까?
평규
이평규비상기획관
네, 매칭입니다.
박래학위원
5 대 5입니까?
평규
이평규비상기획관
아닙니다. 국비가 30%이고 시비가 35%, 자치구가 35%입니다.
박래학위원
이런 것은 충분히 활용할 수 있도록 하셔야 되지 않느냐 생각이 듭니다. 그러시고 예산액 그것은 하나의 편성과정에서 신경을 써야 할 부분 같고요. 6ㆍ25전쟁기념행사 지원 있지요. 이게 1억 2,000인가요? 우리 초등학생들한테 6ㆍ25에 대해서 여론조사를 해 보면 남침인지 북침인지 이것을 모르고 있다는 것 전번에 한번 방송까지 나왔지요?
평규
이평규비상기획관
네, 그렇습니다.
박래학위원
이런 부분도 교육이 이루어져야 되지 않냐 생각이 되거든요. 그런데 그런 부분은 생각해 보셨습니까?
평규
이평규비상기획관
그래서 저희들이 민방위의 날 때 군 지휘관들이 1년에 한 번 정도 학교에 가서 안보교육을 통해서 지금 이런 부분을 이렇게 교육을 시키고 있습니다.
박래학위원
안보교육을 시키는데 현실적으로 시켜야지 여기 보니까 여기 예산에도 전후세대 동반 전적지 견학해서 3,700이 잡혀 있네요. 그러니까 이런 부분들이 실질적으로 교육이 전혀 안 되고 있다는 얘기입니다. 그래서 우리 민방위, 전혀 이런 부분에 우리 기획관께서 전후세대 이런 교육을 하더라도 몇 명 다녀온 것으로 해서 끝내버리고 그러지 않냐, 지속적인 교육이 있어서 학생들에게도 이런 홍보가 돼야 되는데 미래 대한민국을 짊어지고 가야 할 아이들이 북침인지 남침인지 전혀 관심도 없고 알 필요도 없다는 식으로 가서는 우리 미래가 보장이 되지 않는다 이런 생각이 듭니다.
평규
이평규비상기획관
그래서 위원님 제가 외람되지만 한 말씀드리면 금년도까지는 교육청에서 초등학교, 중학생들을 이렇게 안보 현장교육을 해서 한 3억 정도가 편성된 것으로 제가 알고 있습니다. 내년도에 그 예산이 삭감됐습니다. 그래서 사실은 학생들한테 체험교육 시키는 것은 재향군인회에서 하는 전적지 체험인데 이 예산도 사실은 더 해 주시면 저희들이 젊은 층한테 지금 말씀드린 그런 부분도 보완이 될 것이라고 생각이 됩니다.
박래학위원
이 예산에 보면 기념행사를 재향군인회에다 위탁하시지요?
평규
이평규비상기획관
네, 그렇습니다.
박래학위원
여기에 보면 실질적으로 이 행사들이 제대로 되고 있는 것인지 이게 의심스럽거든요. 지금 전년도에 1억 7,600을 했다가 지금 집행 잔액이 남아 있지요?
평규
이평규비상기획관
그것은 금년도 6ㆍ25 60주년이 되다 보니까 중앙에서, 서울은 중앙에서 기념행사를 하겠다 이렇게 해서 예산을 금년도에는 중앙 지침에 따라서 사용하지 못했습니다.
박래학위원
그러다 보니까 여기에 기념 마라톤대회도 있고 그러는데요?
평규
이평규비상기획관
기념 마라톤대회는 올해 6ㆍ25 60주년이 돼서 해병대 사령부해서 안보교육 차원에서 금년도에 저희들이 주관해서 저쪽 한강에다가 9ㆍ28서울수복을 기념하기 위해서 부교 리본브리지라는 것을 설치해서 마라톤을 한 5,000여 명 이번에 했습니다. 그래서 거기에 3,000만 원을 저희들이 같이…….
박래학위원
이런 사업을 하시는데 우리 기획관께서는 직접 못하고 왜 위탁을 줬지요?
평규
이평규비상기획관
배경이…….
박래학위원
여기에 보면 제2함대 등 전적지 방문 학생 참전용사 160명, 전쟁기념관 포럼 실시, 모범참전용사 위로 및 격려, 구별 순회 강연, 60주년 사업 정부 주관 추진, 6ㆍ25전쟁 60주년 이건 뭐예요? 기념 마라톤하고 방금 말씀하신 것?
평규
이평규비상기획관
네.
박래학위원
이런 사업을 하시면서 왜 그쪽에다 위탁을 주셨어요?
평규
이평규비상기획관
저희들 판단하기로 관에서 주도하는 것보다는 민간에서 주도하는 것이 바람직하다고 생각을 했습니다. 그리고 서울시 조례에 의원님들이 발의해서 2007년도 1월에 재향군인회 조례에 서울시 예산을 지원할 수 있다 하면서 기념사업, 전적지 견학, 안보 강의 이런 것들을 할 수 있도록 의원님들이 발의해 줘서 조례화가 돼서 그것에 의해서 하고 있습니다.
박래학위원
알았습니다.
김동욱위원장
박래학 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김정중 위원님.
김정중위원
김정중 위원입니다. 요즘 사태가 사태니만큼 우리 비상기획관님 어떻습니까? 요즘 긴장하시지 않습니까?
평규
이평규비상기획관
긴장됩니다.
김정중위원
요즘에 흔히 말을 하더라고요. 우리는 늘 이북과 대치해 있는 상태, 준전시인데도 우리는 불감증, 그러니까 전쟁에 대한 어떤 감성이 무뎌졌다고나 할까요. 그런데 오늘 아침에 나오면서 신문을 봤더니 외국에서는 상당히 심각하게 받아들이는데 우리만큼은 태연하게 의연하게 대처하고 있지 않나 이런 생각이 듭니다. 이런 때 우리 비상기획관님 오늘 예산을 해야 되는데 이러다 못 나오시는 것 아닌가 싶었는데 나름대로 조용히 넘어가니까 아직은 조용하니까 참 다행이다는 생각이 듭니다. 이럴 때 일수록 우리 대한민국의 안보가 안정되게 그야말로 잘 돼야 할 텐데 걱정이 앞섭니다. 거기에 일환으로 지금 우리가 국가 비상사태 발생에 대비해서 특히 화생방교육이라든지 이런 것을 대비해서 전에도 얘기를 했습니다만 방독면에 관련해서 가장 국가 비상사태가 발생하면 취약층인 학생들 또는 중간에 지도 통반장들이 이렇게 질서를 확립하고, 또 안전한 곳으로 유도를 해야 되는 그런 분들이 써야 할 방독면 준비라든지 방독면의 보유 실태 또는 그런 비상사태가 발생하면 가장 취약한 노인이나 어린 학생들이 먼저 준비를 갖춰져야 할 그런 장비들을 어떻게 대처 또는 홍보 계획을 하고 있는지에 대해서 설명을 해 주십시오.
평규
이평규비상기획관
저희들이 화생방 상황에 대해서는 학교 기관 같은 데라든지 이런 데는 DVD도 만들고 그다음에 홈페이지라든지 다산콜이라든가 이런 데, 그다음에 저희들이 아이폰 같은 데 애플 같은 것도 만들고 있고요. 그다음에 오프라인으로 프린트해서 이번에도 전부 자치구에 나눠주고 이렇게 해서 하고 있습니다. 그런데 방독면이 없을 때는, 쉽게 얘기해서 가스가 공기보다 무겁기 때문에 가급적 위로 올라가면 좋습니다. 바람 부는 쪽으로 해서 위로 올라가면 되는데 아파트 같으면 7층 정도 이상 되면 그런 데 막고 하면 좋고요. 수건이라든지 물수건, 방독면이 없으면 우의 같은 것이라든지 비닐 같은 것으로 해서 마스크 같은 것도 효과가 있기 때문에 전원이 방독면을 사면 좋지만 못하기 때문에 그런 방독면에 대체하는 물품들을 저희들이 할 수 있도록 홍보를 하고 있습니다. 앞으로 그 홍보도 계속 저희들 이번 기회를 통해서 어떻게 하면 더 할 것인지 발전시키도록 하겠습니다.
김정중위원
제 개인적인 입장에서 얘기를 하자면 저는 군필 만기 제대를 해서 알고는 있습니다. 가급적이면 바람 부는 곳, 높은 곳이 화생방이 발생했을 때는 안전지대라는 것은 알고 있는데 어린 아이들이 화생방이 발생해서 조그만 다른 이물질이 들어 있는 공기를 마시면 그때서부터 오히려 습관적으로 바닥으로 기어요. 정말 위험합니다. 오히려 어른들보다는 아이들의 끊임없는 교육이라든지 이런 것을 실제로 체험으로 이렇게 교육을 시켜 나가야 할 필요도 있고, 또 장비를 이를테면 우리 기획관님이 해야 할 의무는 있을는지 모르겠습니다만 끊임없이 국가 또는 서울시 지자체에 요구를 해서 비치를 각 학교마다 또는 자기 책상, 그것이 어려우면 교실에 몇 개 정도 비치를 해 놓고 늘 이렇게 쓰는 습관 이런 것도 길러 줘야 할 것 같고 이러는데 그런 쪽으로 한번 생각을 해 보셨는지, 기껏 손수건에 물 묻혀서 코에다 대는 그런 방법 말고 우리가 지금 어느 정도 생활기반도 비교적 안정적으로, 안정적이다는 것보다 경제적으로 그 정도는 갖춰 놓고 우리가 비상사태 발생을 대비해야 되지 않겠는가 하는 생각이 드는데 우리 기획관님은 그런 것 혹시 생각해 보셨습니까?
평규
이평규비상기획관
그래서 지난번에 소방방재청에서 정부 국장들 회의를 했습니다. 최근에 이스라엘 같은 데는 전 국민을 방독면을 국가에서 지급을 해 주었습니다. 그래서 제가 강력하게 제기를 했습니다. 지금 방독면 상태가 2004년도에 비리사건 나고 나서 국고를 지원 안 해 주다 보니까 정화통 유효기간도 거의 다 지나가고 문제가 심각하다, 이것을 국가에서 해 줄 수 있는 방안을 하라고 강력하게 제가 이야기했는데 내일 국무회의에서 이 비슷한 것을 토의합니다. 이번에 민방공훈련에 대해서 여러 가지 문제점에 대해서, 거기도 방독면 문제를 소방방재청장이 제기를 하는데 관심을 국가에서 가지면 저희들도 같이 할 수 있도록 하고요. 학교기관에 줄 수 있는 방독면 저희 예산이 되면 한두 개라도 하는데 한번 장기적으로 검토를 하도록 하겠습니다.
김정중위원
지금 초등학교나 중학교에 교육은 안하고 있습니까? 이를테면 소방서에서는 소방훈련을 아이들한테 하고 있다고 하거든요. 그런데 우리 비상기획…….
평규
이평규비상기획관
저희들도 지난번에 민방위교장에서 금년도에 초등학생까지 포함해서 학생들 6,000여 명을 시켰고요. 소방방재청에 있는 안전체험관에서도 지금 두 군데가 있는데 그래서 소방서에도 그런 기관이 있어서 그런 기관에서도 같이 병행해서 시키고 있습니다. 그리고 저희들은 학교기관에는 작년도에 CD를 만들어 주어서 그럴 때 어떻게 행동한다는 것을 다 학교기관에다가 저희들이 예산을 해서 전부 보급을 해서 민방공훈련 때라든가 이런 때는 교육을 시켜라 하고 교육청을 통해서 공문도 해서 저희들이 협조를 한번 구한 바가 있습니다.
김정중위원
그것보다는 실제로 각 동네에 가면 중대장님들 계시는데 그 중대장님들이 각 초등학교, 중학교, 고등학교까지는 안하더라도 초등학교나 중학교를 직접 교실로 방문을 해서 연 몇 시간 정도를 의무적으로 하는 방안을 검토를 한 번 해 봤으면 좋겠습니다. 거기에 따른 비용을 오히려 그런 데에다가 써야 되지 않겠는가, 그런 비용이 차라리 예산에 올라왔으면 하는 아쉬움이 있습니다. 더 나아가서 교육도 실시를 하고 조금 더 경제적으로 국가 또는 서울시 또는 지자체를 공동으로 같이, 지금 저희가 무상급식을 추진하고 있듯이 그런 부분도 장래에는 꼭 필요하지 않겠는가 이런 생각이 듭니다. 그러니까 초등학교, 특히 초등학교 저학년일수록 더욱더 민방위훈련, 민방위훈련이 아니고 화생방교육 그것이 낫겠네요. 그렇지요? 화생방교육에 좀 더 진도를 더 나간다면 지진에 대비한 교육이라든가 화생방이라든가 이런 것 해서 중대장님들의 역량을 높여서 그런 쪽으로 한 달에 한 시간씩 한 학년에 의무적으로 교육을 필하는 그런 것을 한번 제안을 해서 교육 보급, 물품 보급 이런 것을 해서 어린아이들부터 그런 비상사태라든가 천재지변에 대한 대비를 몸에 습관화시켰으면 하는데 거기에 따른 예산을 계획을 해서 이쪽으로 상정을 하면 더욱 좋지 않겠는가, 행사성 경비는 줄이고라도 그런 쪽으로 늘렸으면 하는 아쉬움 때문에 말씀을 드렸습니다. 또 따라서 지금 현재 방독면 얘기가 계속 나오는데 일반 통반장들한테 지급된 방독면은 현재 현황이 어떻게 되고 있습니까?
평규
이평규비상기획관
지금 86만여 명 중에 65만 정도로 기억하고 있습니다. 한 20여 만 개 정도가 부족합니다.
김정중위원
그런데 부족한 것을 그대로 방치하고 있습니까? 이를테면 통반장들이 그것을 필요로 하지 않고 있다는 생각입니까? 아니면 필요한데 예산이 없다는 얘기입니까?
평규
이평규비상기획관
지금 기이 보고드린 대로 방독면이 이제 2003년도, 2004년도에 문제가 발생하다 보니까 소방방재청이 국비하고 시비하고 자치구하고 매칭으로 예산이 되는데 그 부분을 소방방재청에서 시민들한테 보급할 방독면을 다시 규격서를 만들다 보니까 그것이 작년도 연말에 만들어졌습니다. 그러다 보니까 국고가 계속 안 되었고요. 그 부분에서 문제가 있었습니다. 앞으로 금년도에도 저희들이 예산을 반영했는데 소방방재청에서 국비가 이번에 하나도 안 되었습니다. 그러다 보니까 소방방재청에서 옛날에 민방위 대원들한테 하나씩 전부 주던 것을 방독면 수명이 다 되어 가니까 화생방사태 수습요원이라고 해서 화생방에 관련되는 구청의 기술지원대라든가 화생방 군대요원들 그것이 우리 서울시로 말하면 15만 명이 조금 넘습니다. 그 정도는 방독면을 가져야 되겠다고 지금 규정을 바꾸고 하는데 이것은 민방위대원들한테 하나씩 주는 것이 가장 바람직하다고 생각하기 때문에 그 부분을 위원님들께서 배려해 주시면 저희들이 방독면을 추가로 구매를 하도록 하겠습니다.
김정중위원
방독면의 질은 어떻습니까?
평규
이평규비상기획관
방독면의 질은 최근에 규격서를 서로 만들어서 과거에는 정화통의 정화능력이 5분이었는데 지금은 15분 정도로 상향해서…….
김정중위원
15분이라는 말은 무슨 말입니까?
평규
이평규비상기획관
가스가 들어와서 15분 동안을 정화할 수 있는 능력을 갖고 있는 겁니다.
김정중위원
15분 후에는?
평규
이평규비상기획관
15분이니까 빨리 15분 내에 그 자리를 피해야지요. 가스가 떨어지면 바람에 의해서 부채꼴로 퍼져나갑니다. 그러니까 그것을 15분 내에 벗어나야지요. 벗어나면 괜찮습니다.
김정중위원
그러니까 필터 걸러지는 능력이 15분이라는 얘기지요?
평규
이평규비상기획관
네, 그렇지요.
김정중위원
그러면 필터 여분을 다른 것으로 교체를 하면 계속 쓸 수 있는 것 아닙니까?
평규
이평규비상기획관
방독면 외부도 오염되어 있기 때문에 쓰지 못합니다. 제독을 다시 해야 되는데 하여튼 여러 가지 문제가 따르기 때문에 그런 문제가 있습니다.
김정중위원
15분이라, 지금 방독면이 15분 제한된 시간 외로 나오는 것은 없습니까? 가장 긴 시간이 15분입니까?
평규
이평규비상기획관
그렇습니다. 지금 보통 5분인데 이것을 이번에 15분으로 규격서를 올리다 보니까 제품이 15분짜리가 아직 안 나왔습니다. 이제 금년 말 정도에 나올 예정으로 있습니다.
김정중위원
좋습니다. 가급적이면 조금 전에 본 위원이 얘기했듯이 전쟁 불감증에 대한 지금 북과 대치하고 있는 우리들의 감각이 무뎌져 있는 것은 사실입니다. 그런데 전쟁을 경험했던 기성세대들은 상당히 전쟁을 두려워하고 정말로 전쟁이 다시는 나서는 안 되리라는 생각이 듭니다. 그에 따른 대비도 철저히 해야 할 것이고 또는 만일에 어떤 위기가 일어났을 때는 절대 동요하지 않고 차분하게 대처하는 그런 것을 지도 감독해 나가는 것이 우리 민간인 쪽에는 비상기획관님의 지도력 아닌가 싶은 생각이 듭니다. 그래서 조금 전에 본 위원이 부탁의 말씀을 드린 내용, 특히 초등학교라든가 저학년 중학교, 초등학교 중에서도 저학년들이 어렸을 때부터 습관을 꼭 교육이나 훈련을 통해서 그런 것이 잠재적으로 채워지도록, 이상한 공기가 했다 그러면 바로 높은 곳으로 수건 틀어막고 가는 쪽보다는 뒤집어쓰고 방독면 찾아서 쓰고 그쪽을 피해 나가서 피해를 당하지 않는 그런 교육이 가장 중요할 것 같습니다. 그런 쪽에 관심을 가져서 그런 쪽으로 앞으로 예산이 올라올 수 있도록 기다려 보겠습니다.
평규
이평규비상기획관
알겠습니다.
김정중위원
좋습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨고, 박래학 위원님.
박래학위원
박래학 위원입니다. 또 뭐 하나 궁금한 것이 있어서 여쭈어 보겠습니다. 우리 비상기획관께서는 이번에 북이 도발한 후에 연평도를 다녀오신 경험이 있습니까?
평규
이평규비상기획관
연평도는 아직 못 갔습니다.
박래학위원
그러면 그 참상이 그대로 보존되어 있는 건지 그것은 모르시겠네?
평규
이평규비상기획관
현재 안보교육장으로 앞으로 활용하기 위해서 현재 그것을 그대로 하는 방안도 검토했다는 것을 언론을 통해서 봤습니다.
박래학위원
그런 참상도 중요하거든요. 전쟁이라는 것은 우리가 서울에서 큰 건물 하나만 무너져도 일대가 마비되어 버릴 거거든요. 전쟁이라는 것은 가진 자는 해서는 안 됩니다. 없는 자는 이판사판이니까 모르겠지만 우리는 전쟁을 했다 하면 몇 십 년이 후퇴할 수 있기 때문에 그것을 바라지는 않을 겁니다, 어느 국민이나. 바란다면 이북의 김정일이 바라겠지요. 그래서 우리는 반대해야 되고 거기에 대한 현장교육이 있다면 그것을 어떻게 생각하시는지, 현지를 가서 보고 그것을 보존해서 안보교육을 통해서 우리 자라나는 아이들에게도 보여 주고 해서 그런 부분이 필요하다면 어떻게 생각하는지 기획관께서 말씀해 주세요.
평규
이평규비상기획관
위원님 좋은 말씀이십니다. 저희들 현장교육이 굉장히 중요하기 때문에 지금 천안함 북침된 현장도 학생들 통해서 현장교육도 가는데 앞으로 연평도의 그런 부분도 현장교육화 되면 저희들이 계획을 해서 할 수 있도록 하겠습니다.
박래학위원
예산이 주어진다면 어느 정도 필요하다고 생각하십니까?
평규
이평규비상기획관
여기서 한다고 그러면 2억 정도나 그 정도 되면 많은 인원을 시킬 수 있을 것 같습니다.
박래학위원
그러면 생각해 보신 적이 있어요, 그 부분을.
평규
이평규비상기획관
생각했습니다. 지금 현재도 금년도에도 천안함 2함대사 평택에 있는 거기 천안함이 있기 때문에 이번에 재향군인회에서도 많이 갔다 왔습니다. 그리고 아까도 제가 보고드린 대로 교육청에서 학생들을 위해서 3억 정도가 안보현장교육에 배정되어 있었습니다. 금년도에는 무상급식 그런 여러 가지 이유가 있어서 안보교육이 전부 삭감이 되었습니다. 그래서 저희 입장에서는 학생들 안보현장에 대한 것이 삭감되다 보니까 우리 재향군인회의 예산을 더 늘려 주시면 그런 부분을 저희들이 더 할 수 있도록 노력하겠습니다.
박래학위원
아니, 그러면 그런 제안서를 제출하지 그러셨어요.
평규
이평규비상기획관
저희들은 비상기획관 예산을 금년도에 20%를 삭감하라고 해서 입력이 안 됩니다. 저희들이 아까 방독면도 요청을 했고 했는데 국가적인 것은, 국비로 지원되는 것은 저희들이 해야 되는 것이고 그와 같은 것도 하려고 하니까 예산에 제한이 많았습니다. 그래서 지금 위원님들이 말씀하신 것 다 옳은데 저희들 비상기획관에서는 한계가 있었습니다. 그래서 위원님들이 해 주시면 저희들은 용기백배해서 더 비상기획이 발전할 수 있도록 하겠습니다.
박래학위원
작년 대비 18억 7,100에서 17억 2,800으로 이번에 많이 삭감이 되었지요?
평규
이평규비상기획관
네, 그것이 시 방침에 의해서 그러다 보니까 저희들이 추가적으로 늘릴 수 있는 것은 아닙니다.
박래학위원
그런데 우리 기획관께서는 소신이 있는지 없는지 모르겠어요. 이런 부분들이 강하게 필요한 부분들은 좀 강하게 어필을 해서 우리가 이 교육이 필요하다면 신규사업도 만들어낼 수 있고 그래야 되는데 그냥 기존 있는 것에 가시는 것 아닌가 이런 생각도 들거든요.
평규
이평규비상기획관
그것은 아닙니다.
박래학위원
그것은 아닙니까? 그것을 알면서…….
평규
이평규비상기획관
그래서 소방방재청에서 전국 국장들 회의할 때 누구도 얘기 안 하는데 제가 방독면 얘기도 했고 여러 가지 거기에서 문제점을 제기를 하고 했었습니다. 저도 나름대로 열심히 노력을 하고 있습니다.
박래학위원
우리 동료위원님들도 보시면 오늘 방독면 얘기 많이 하셨잖아요. 보면 국비, 시비, 구비 매칭사업이기 때문에 국비부터 돼야 되지 않습니까? 강하게 건의해서 국비부터 하게 되면 자동으로 매칭은, 어느 한 군데 안 하면 사업이라는 게 그것은 의미가 없지 않습니까? 서울시만 한다고 해서 되는 사업은 아니고, 매칭이 그렇지 않습니까? 그래서 이런 부분도 강하게 건의를 하고 해서 현장에 방독면이 그래도 기본은 구축이 돼야 되겠다, 20만 개가량이 부족하다고 그러신 것 아닙니까? 그런 것을 과감하게 위에서 모를 때는 밑에서라도 알고 아니면 서울시에서 편성을 하고 자치구와 5 대 5로 한다든지 무슨 방법도 찾아내시고, 적극적으로 우리 비상기획관께서는 이런 안보가 어느 때보다도 중요한 시기 아닙니까? 오늘도 남북 간 대치 상황이 아주 이것은 어떻게 보면 심각한 단계입니다. 그래서 이런 단계까지 오고 하는 것은 우리 국민들로 하여금 불안을 갖다 주는 상태가 됐기 때문에 철저히 대비 좀 해 주십사 부탁을 드립니다.
평규
이평규비상기획관
알겠습니다.
박래학위원
이상입니다.
김동욱위원장
수고 많이 하셨습니다. 안타깝습니다, 사실은 여러 가지 면에서. 우리 박래학 위원님 좋은 지적해 주셨고요. 안보교육, 안보교육 하는데 60년대하고 70년대하고 시대가 많이 변해서 이렇게 좋은 말씀들을 많이 해 주셨는데 많이 시대가 바뀌는 것 같아요. 과거 박정희 정부하고 전두환, 노태우 전 대통령 시절하고 그다음에 김대중, 노무현 대통령 시절하고 또 이명박 정부 시절하고 차이점이 많은 것 같아요. 한반도가 어떻게 변해야 되는가에 대한 기본적인 생각의 차이인데 여기에서 이렇게 그런 정체성에 대해서 내지는 그런 부분에 대해서 논할 자리는 아니지만 어떤 것이 한반도를 위해서 필요한 것인가라는 부분들에 대한 사실은 전체적인 부분이 필요한데, 안타깝게 우리 교사과서 중에 국사가 과목이 빠지는 그런 시대도 있었고 그러다 보니까 어떻게 가야 될 것인지에 대한 고민이 많이 필요한 부분들인 것 같습니다. 그리고 시정 하나 하셔야 될 부분이 있는 것이 아까 비상기획관님이 예산 20% 삭감하는 부분에 있어서 무상급식 예산을 하려고 하다 보니까 그 발언을 언급하셨는데 아까 하셨습니다.
평규
이평규비상기획관
시정하겠습니다.
김동욱위원장
그게 뭐냐 하면 무상급식에 대해서는 예산이 편성되지도 않았고 이제 조례가 의회 통과된 부분이었어요. 더 쉽게 얘기하면 무상급식이라기보다는 다른 건설이나 토목사업들을 죽 해 오던 것들을 너무 방대하게 하다 보니까 SH공사 같은 경우는 하루 이자가 15억씩 나가는 이런 상황입니다. 이렇게 만들어 놓은 부분들에 대해서 지적을 해야 될 것이고 그것은 앞으로도 시정을, 내용을 알고 발언을 하셔야 될 것 같습니다. 그다음에 6ㆍ25 60주년 기념행사 때 전체적으로 해서 그때 안보결의대회 주관을 누가 하셨지요?
평규
이평규비상기획관
60주년 기념행사는 재향군인회에서 추진한 것으로…….
김동욱위원장
그것 말고 6ㆍ25기념식 및 안보결의대회 60주년사업 정부 주관 추진했던 것 우리 비상기획관하고 스포츠서울하고 해병대사령부하고.
평규
이평규비상기획관
저희들이 주관했습니다.
김동욱위원장
어땠어요? 그것에 대한 평 한번 얘기해 보세요.
평규
이평규비상기획관
해병대사령부가 금년도 서울수복 60주년 되는 날이기 때문에 마라톤을 하자고 그래서 저희들이 상징적인 의미를 부여하기 위해서 한강을 도하했던 지점으로 해서 거기다가 국력도 발전됐으니까 요즘 한강도 도하를 하려면 리본브리지를 놉니다. 그래서 거기다 리본브리지를 한번 설치해서 그리고 거기로 마라톤을 뛰도록 했습니다. 그리고 과거에는 나룻배 가지고 하고 그랬는데 이번에는 해병대가 갖고 온 최신 상륙주정을 가지고 퍼포먼스도 해 봐서 시민들이 굉장히, 그래서 언론에 많이 홍보가 됐던 그런 사례입니다.
김동욱위원장
굉장히 좋은 평을 많이 받았던 것 같아요. 그래서 우리 비상기획관에서 주관하는 행사가 훨씬 더 내용적이었고 의미전달도 많이 했다는 평들이 있어서 칭찬하는 내용입니다. 앞으로도 그런 부분들에 대해서는 적극 검토하고 앞으로 추진해야 될 부분이지 않나 이런 주변의 얘기들이 있었습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의할 위원님이 안 계시므로 2011회계연도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대한 의견조정과 계수조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
21시 20분 회의중지
21시 32분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 됐으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 회의를 속개하기 전에, 우리 정승우 위원님께서 안건 의결을 하기 전에 발언하실 내용이 있다고 하시니 잠시 하실 수 있도록 하겠습니다.
정승우위원
정승우 위원입니다. 예산서에 6ㆍ25전쟁기념행사 지원으로 2010년도 예산 1억 7,646만 원을 편성을 했는데 2011년도 예산에는 1억 2,000으로 약 5,646만 원이 감액된 상태로 예산편성을 했어요. 그 이유가 어디에 있지요?
평규
이평규비상기획관
금년도가 6ㆍ25 60주년이 되다 보니까 중앙에서 기념행사를 각 지방에서 하는 것을 서울시만은 통합해서 하겠다 해서 행사비가 절감된 것입니다.
정승우위원
행사비가 5,646만 원 정도 소요될 것을 감액시켰다?
평규
이평규비상기획관
그렇습니다.
정승우위원
그러면 재향군인회가 행사위탁을 받아서 하는데 서울시 재향군인회에서 받아서 각 구의 재향군인회에다 지원을 하지 않습니까?
평규
이평규비상기획관
이 행사하는 것은 서울에 통합해서 각 재향군인회 회원들이 전부 와가지고 한 3,000 정도 해서 6ㆍ25행사를 하게 되겠습니다.
정승우위원
그러면 지난연도에는 불용액 없이 다 예산을 집행했어요?
평규
이평규비상기획관
네, 그렇습니다.
정승우위원
한 푼도 불용액이 없습니까?
평규
이평규비상기획관
현재는 저희들이 정산을 합니다. 재향군인회하고 정산을 해서 그것은 다 상환했습니다.
정승우위원
그런데 2010년도 66% 집행률인데?
평규
이평규비상기획관
금년도에 그러니까 행사를 중앙에서 기념행사를 통합해서 중앙재향군인회에서 하는 행사, 전국 하는 행사를 같이 서울시 것을 통합해서 하라고 해서 저희들 예산은 안 들어가고 이렇게 했습니다. 해마다 서울시에서 별도로 했는데 금년도에는 60주년이라 통합해서 하도록 했습니다.
정승우위원
알겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
내용은 내실 있게 준비하시기 바랍니다. 6ㆍ25기념행사 조금…….
평규
이평규비상기획관
알겠습니다.
김동욱위원장
그렇게 하실 수 있도록 하고요. 정회 중에 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 의사일정 제4항 2011회계연도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분 그리고 이평규 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 여러 위원님께서 비상용 발전기, 방독면, 안보교육 그다음에 민방위교육 등을 포함해서 여러 가지 지적사항과 더불어서 문제제기를 하셨습니다. 특히 안보교육하고 통장들 교육하는 이런 부분들에 대한 얘기들이 많이 나왔습니다. 우리 이평규 비상기획관님은 앞으로 이런 위원님들의 소중한 뜻을 반영해서 내년도 사업하시는 데 많이 반영하실 것을 당부드리고요. 내년에는 안보교육을 비롯한 비상기획관의 교육문제에 대해서 심도 깊게 논의할 수 있도록 하겠습니다. 준비를 철저히 하셔서 해 주시고요. 오늘 다뤄진 모든 사항에 대해서는 적극적으로 반영될 수 있도록 노력해 주시고 내년도 예산 집행 시, 사실은 우리 시민의 혈세입니다. 그리고 서울시가 지금 전체적으로 많은 부채를 지고 있는 상황에서 감축예산으로 이렇게 재정을 축소해서 쓰고 있는 상황입니다. 그런 만큼 불용 및 이월되지 않도록 업무추진에 만전을 기해 주실 것을 다시 한 번 당부드리겠습니다. 그러면 2011회계연도 비상기획관 소관 세입ㆍ세출예산안 예비심사를 모두 마치고 다음 회의준비를 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
21시 39분 회의중지
21시 49분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 우리 위원님 여러분, 장시간 아침부터 정말 고생이 많으십니다. 순대국 한 그릇 먹고 회의하기도 만만치 않을 텐데 고생이 많으십니다. 그리고 최웅길 우리 소방재난본부장을 비롯한 관계공무원 여러분, 여러 가지 연평도 문제도 있고 해서 여러 가지 어수선한 문제 또 내부적으로 일도 있고 그런 가운데도 건강한 모습으로 만나 뵙게 되어서 반갑고 오늘 소방재난본부 소관 예산안 예비심사가 원만하게 진행될 수 있도록 관계공무원께서는 성실한 자세로 보고와 답변을 부탁드리고요. 5. 2011회계연도 소방재난본부 소관 세입ㆍ세출예산안(서울특별시장 제출)
21시 50분
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 의사일정 제5항 2011회계연도 소방재난본부 소관 세입ㆍ세출예산안을 상정합니다. (의사봉 3타) 먼저 우리 최웅길 소방재난본부장 나오셔서 지난 12월 3일 한강에서 발생한 광진수난구조대 구조선 전복사고에 대한 사고원인 및 조사내용, 향후대책을 먼저 보고해 주시고 오늘 예산에 대한 제안설명은 서면으로 하도록 하겠습니다.
먼저 소방재난본부장님 나오셔서 간부소개 후 12월 3일 한강에 발생한 사고에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
소방재난본부장 최웅길입니다. 먼저 지난 12월 3일에 광진 수난구조대 보트 전복사고에 대한 사고경위 및 대책을 보고드리도록 하겠습니다. 보고에 앞서 소방업무를 책임지는 최고 지휘관으로서 이번 사고를 미연에 방지하지 못하고 여러 위원님들께 심려를 끼친 점 그리고 시민들께 심려를 끼친 점에 대해서 우선 사죄의 말씀을 드립니다. (보고) 광진 수난구조대 보트 전복사고 사고원인조사 보고서 (뒤에 실음) 이상 사고경위와 대책을 말씀드렸습니다만 저희 소방재난본부에서는 이번 사건을 계기로 해서 좀 더 대원들의 안전관리에 세심하게 노력을 하고 그럼으로써 여러 위원님들이나 시민여러분들이 또다시 이러한 우려에 빠지지 않도록 심기일전해서 살펴나가도록 하겠습니다. 이상으로 사고경위와 대책에 대해서 간략히 보고드렸습니다. 제안설명에 대해서는 유인물로 갈음해서 보고드리도록 하겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
그러면 먼저 우리 수석전문위원님 검토보고 하기 전에 이 사고에 대해서 혹시 궁금한 점이나 질의하실 위원님 계시면 잠시 시간을 갖도록 하겠습니다. 우리 박래학 위원님.
박래학위원
박래학 위원입니다. 그날이 12월 3일이지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
박래학위원
12월 3일에 일어나서 장례를 다 치르고 12월 8일에 광진소방서장을 교체하셨지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
박래학위원
그것이 시기적으로 적절하다고 생각하십니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
물론 해당 소방서에서 계속해서 근무를 하게 하면서 후속조치를 하는 것도 저희들로서는 검토를 해 보았습니다만 그런 경우에 대개 지휘관이 사고에 대한 후유증으로 업무에 대해서 몰두하기가 상당히 힘들고 그런 면이 있어서 또 상부에서 지휘책임에 대한 문제도 거론되고 있었던 시점이기 때문에 여러 가지 측면에서 신중하게 생각을 해 보고 부득이하게 인사조치를 할 수밖에 없었습니다. 양해해 주시기 바랍니다.
박래학위원
우리 재난본부장께서는 물론 책임 전가성을 따져서 바로 조치는 하신 것 같아요. 그런데 차후 수습해야 될 부분들이 많이 있을 텐데 새로운 사람이 또 수습하는 것하고, 있는 것을 마무리 짓고 넘기는 것하고는 좀 다릅니다. 모든 업무라는 게 하루아침에 다 넘길 수 있는 부분도 있겠지만 시간을 두고 해결해야 될 부분이 분명히 있습니다. 며칠 뒤에 의전행사를 했어요. 의용소방대장 이취임식이 있더라고요. 본 위원이 참석을 했었는데 소방재난본부는 다른 단체와는 달리 군인의식이 좀 더 고취되어 있다고 보고 있습니다, 본 위원이 볼 때는. 그런데도 의전을 가서 볼 때 아니더라는 얘기지요. 기본자세도 되어 있지 않고 새로운 분이 와서 그런 부분을 다 인수를 받고 했더라면 문제가 안 됐을 텐데 전혀 다르게 하고 있더란 얘기입니다. 기초적인 게 안 되어 있는 상태에서 새로운 분이, 또 제2의 사고가 날 수 있다는 얘기지요. 그런 부분에 어떻게 생각하세요?
웅길
최웅길소방재난본부장
위원님 지적하신 부분에 대해서 저희도 공감하는 부분이 있습니다. 참고로 이번 사고는 저도 사실 일선 지휘관을 수년 동안 했지만 처음 순직사고를 겪었는데요. 이런 경우에 해당 책임을 맡고 있던 지휘관들이 심적으로 상당히 부담을 갖는 경우가 많이 있었습니다. 그래서 부득이한 조치로 이렇게 한 것으로 이해를 해 주시고요.
박래학위원
본 위원이 가서, 후속조치로 해서 잘 진행이 되고 있다면 문제가 안 됩니다. 가서 볼 때 아니더라는 얘기지요. 아마 한 번씩, 의용소방대 그날 행사 정도 하면 돈이 얼마 정도 들어갑니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
행사 비용에 대해서는 서에서 자체적으로 하는 것이기 때문에 제가 지금 파악을 못했습니다.
박래학위원
파악을 못 하시다니요? 거기 1인당 지급되는 게 의용소방대원에게 3만 3,100원이 지출이 되고…….
웅길
최웅길소방재난본부장
출동 수당이 그렇습니다.
박래학위원
그게 출동입니까? 행사지요.
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분은 제가 미처 확인을 못 해 봤습니다. 별도로 확인을 해 보도록 하겠습니다.
박래학위원
그러니까 전혀 숙지도 안 된 사람을 데려다 하다 보니까 그런 대실수가 일어나는 것입니다. 그래서 소방재난본부가 다른 어느 공무원보다도 고생을 제일 많이 하는 공무원이지요. 그러나 그런 기초적인 부분이 되어 있지 않기 때문에 우리 대원들을 두 명씩이나 잃게 되는 것입니다. 안전수칙을 제대로 했는지 그런 기초적인 부분이 제대로 되어 있는 것인지 이런 부분에 대해서 묻는 것입니다. 저희는 장례식장도 다 가고 양쪽 행사도 갔는데 어린아이가 아버지를 부르면서 울 때는 저도 눈시울이 따가웠습니다. 그런데 그런 행사까지 참석하고 다 우리 광진구에서는 또 다른……. 우리 광진구 식구인 줄 알았어요, 그랬더니 경기도 분들이고. 그래서 우리도 떳떳하게 가서 장례를 치르는 데 가서 도움이 되고자 한번 참석도 했었고 또 위로의 마음으로 갔었습니다. 그런데 며칠 지나 행사하는 것 가서 보니까 이것은 자세가 전혀 아니더라는 것입니다. 이해가 가십니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
대단히 죄송합니다. 그 부분에…….
박래학위원
죄송한 게 아니라 이런 안전수칙이나 의전이나 이런 부분들이 다 결부되어 있습니다. 하나를 보면 열을 안다고 당연히 사고 날 부분이 사고가 났다 이런 지적을 드리고 싶습니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
명심하겠습니다.
박래학위원
며칠 되지도 않아서 수습도 되기 전에 가서 교체를 해 버리고 그렇게 인사이동을 마음대로 주물럭거려서 되겠습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분에 대해서는 참으로 많이 고민도 해 가면서 저희 나름대로 한 조치였는데 위원님께도 그 부분에 대해서는…….
박래학위원
그러니까 마무리를 짓고, 돌아가신 분은 돌아가셨지만 제대로 마무리를 짓고 차분히 정리해도 될 부분을 일개 관리자 한 분이 그렇게 힘이 없습니까? 본 위원이 볼 때는 이런 부분을 우리 재난본부장께서 너무 빨리 선조치를 했지 않냐, 그렇기 때문에 그런 후 결과가 여기저기서 또 터질 수 있는 소지가 있다 감히 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
각별히 유념하겠습니다.
박래학위원
이상입니다.
김동욱위원장
이종필 위원님.
이종필위원
하여튼 돌아가신 분들한테는 명복을 빌 뿐이고요. 안타까운 일이지요. 그런데 이 보트가 정원이 몇 명이에요?
웅길
최웅길소방재난본부장
다섯 명입니다.
이종필위원
그런데 왜 여섯 명을 태웠어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
한 명이 과원이 됐던 것으로 파악이 됐습니다.
이종필위원
바로 그게 사고의 원인 아닌가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
사고 날 당시에는 한 사람이 이미 내려 있는 상태에 다섯 명만 타고 있었는데…….
이종필위원
아니, 지금 사체를 하나 건지는데 여섯 명씩 출동해야 돼요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분은 많은 인원이…….
이종필위원
안전수칙이 처음서부터 잘못된 것 같은데요.
웅길
최웅길소방재난본부장
판단을 잘못했던 부분도 있다고 봅니다.
이종필위원
그리고 수상구조물에 대해서 전혀 상식이 없습니까? 이게 정원 자체에서 문제가 생겼어요, 벌써. 승선 인원이 다섯 명인 배에 여섯 명을 태웠다는 것이지요.
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
그러고도 이 사람들이 아주 안타까운 사람들인데 특전사 출신이면서 항해사 3급에 해군구조대 이런 사람들인데 이 사람들이 죽었을 때는 분명히 본인의 실수가 아니고 운영상의 문제가 있다고 봐요. 어떻게 생각하세요?
웅길
최웅길소방재난본부장
저희 일반적인 상식으로는 그런 사고가 어떻게 일어날 수 있겠느냐 하는 의문을 가지시는 분들이 많습니다. 방금 지적해 주신 대로 저희도 안타까운 부분들이 있는데 사실상 물속에 잠겨본 사람들의 얘기를 들어보면 수온이 낮은 상태에서 불과 몇 분 정도 노출이 되면 저체온증을 일으키고 해서 자기 보호능력이 상당히 떨어지는 것으로 그렇게 얘기를 하고 있습니다.
이종필위원
그리고 사체 이 자체는 생명을 금방 건지는 그런 상황이 아니란 말씀이지요. 어차피 사체가 부유해서 떴습니다, 떴어요. 그렇다면 급한 게 절대 아니거든요. 그런데 이렇게 많이 출동시켰던 그 자체부터 사고를 내포하고 있었어요. 그리고 더군다나, 배는 언제 것이지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
3년밖에 안됐습니다.
이종필위원
3년밖에 안 됐는데 운영을 잘못했구나, 운영을 잘못했어요.
웅길
최웅길소방재난본부장
당일 저희가 생각하기에도 그날 강풍이 불었고 너울이 심해서…….
이종필위원
이 정도 실력인 사람들이 강풍 때문에 죽었다는 것은 말이 안 된다고 생각을 합니다. 참 한심한 일이고 다음에는 이런 일이 없겠지만 이분들이 참 억울한 죽음일 것 같아요. 사채 뜬 것은 아무 때고 건질 수 있는 거예요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
그런데 지금……. 참 안타깝네요. 뭐라고 자꾸 얘기해도 똑같은 얘기가 될 것 같은데 그리고 이게 구조물에 걸려서 후진 전진을 거듭하다가 이렇게 됐다는 자체인데 이게 참 너무 가슴 아픈 얘기네요. 지휘체계에 통감을 느끼시지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다. 죄송하게 됐습니다.
이종필위원
아무튼 이런 일이 다시 없기를 바라면서, 이게 정말 젊은 이분들이 얼마나……. 가족이 참 대단한 것 아닙니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
더 이상 얘기하면 가슴 아플 것 같아서 이만 할게요.
김동욱위원장
다른 위원님.
정승우위원
정승우 위원입니다. 당시 사고 선박이 시속 몇 노트로 시체 인양지까지 이동을 했지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
배는 최고 속도를 내면 40노트까지 나오데요. 당시 사체에 접근할 무렵에는 서행을 했다고 합니다.
정승우위원
그러면 이 배에 블랙박스가 있나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
블랙박스는 없습니다.
정승우위원
그러면 구명조끼를 사체를 인양했을 때 소위 소방대원이 사체 인양해서 구명조끼 입고 있었어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
사체 인양하는 팀은 잠수복 드라이슈트를 입고 있었습니다, 세 명은. 그 사람들이 물속 작업을 하는 사람들인데요. 그 사람들이 구명조끼를 입으면 물속에 들어갈 수 없기 때문에 원래 원칙적으로 드라이슈트를 입은 사람은 구명조끼를 안 입습니다.
정승우위원
동의를 입었다?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
정승우위원
그러면 순직자 예우에 대해서는 어떻게 처리가 됐나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
순직자 예우는 지금 순직처리 절차를 밟고 있고요. 각종 유가족에 대한 복지문제 관련해서도 지금 추진 중입니다. 진행하고 있습니다.
정승우위원
대전 현충원으로…….
웅길
최웅길소방재난본부장
아닙니다. 서울 현충원에 모셨습니다.
정승우위원
본 위원이 판단해 볼 때 이 장애물은 사고 나기 전, 또 현존도 하고 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
정승우위원
그런데 소방재난본부에서는 이 바위를 제거할 수 있는 그런 방법을 연구해 보지 않았습니까? 수심에 노출되어 있는 부분은 소규모로 보이겠지만 그 밑에 수심 속에 잠겨 있는 부분은 굉장히 클 수도 있는데 이거 상시적으로 위험물질이잖아요. 이거 지금도 이대로 놔두고 또다시 이 바위를 지나갈 때 어느 선박이 또 당할지 모르거든요. 사고라는 것은 항상 교통사고도 그렇지만 나는 데서 또 난단 말이지요. 이거 어떻게 조치계획이 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분은 아직 저희가 사고처리가 완벽하게 모두 끝났다고 볼 수 없기 때문에 당분간은 그 부분에 대해서 너무 섣부르게 조치할 부분은 아닌 것 같고요. 그 바위가 밑에서부터 솟아나온 바위가 아니고 위에 돌덩어리가 넓적한 것이 그냥 놓여져 있는 상태로 되어 있습니다. 주위에 돌 더미가 약간 있고요.
정승우위원
그러면 이거 빨리 제거해야 되는데요. 쉽다는 얘기 아닙니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 제거는 할 수 있습니다.
정승우위원
그런데 몇 년 동안 이게 방치된 것이지요? 한강에 이게 계속적으로 존치된 것입니까, 인공적으로 생긴 것입니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
인공적으로 놓아져 있는 것으로 볼 수 있습니다, 그 형태로 봐서는. 그런데 바위가 크게 바위라고 부를 정도로 큰 것이 아니고요. 높이는 약 30cm 정도 그런 정도 되는 그렇게 높지 않은…….
정승우위원
그런데 서행을 하는 과정에서 이렇게 장애물이 나타나는 것을 피하지 못하고 너울성 파도에 의해서 부딪쳐서 전복됐다, 상식적으로 이해가 되지 않은데요.
웅길
최웅길소방재난본부장
배의 각도가 파도하고 직각으로 연결이 됐으면 전복이 안 됐을 텐데 저희가 추정하기로는 너울과 같은 방향으로 놓여 있는 상태에서 기우니까 안에 타고 있던 사람의 무게중심이 한쪽으로 쏠려서 더 쉽게 넘어가지 않았나 이렇게 추정을 합니다.
정승우위원
장애물 소위 바위 제거하는데 파악을 하셔서 빨리 이거를 제거하는데 신경을 쓰셔야 합니다. 그렇지 않으면 또 다른 사고를 유발하고 문제가 되기 때문에…….
웅길
최웅길소방재난본부장
알겠습니다.
정승우위원
끝으로 신고를 받은 시체는 사실 확인이 됐습니까, 있었습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 있었습니다. 경찰에서 인양을 했습니다.
정승우위원
우리 구조대에서는 사고로 인해서 못 가봤고…….
웅길
최웅길소방재난본부장
사고로 인해서 그 당시에 사고수습을 하고 있는 과정에 경찰에서 인양을 했습니다.
정승우위원
다시 말씀드리지만 장애물 바위를 제거하는 방법, 예산 이것 빨리 수립을 해야 됩니다. 사고야 지금 행정적으로 순직자 예우처리라든지 이거 하는 것이고 실질적으로 여기도 수심이 시야가 0.5m 정도밖에 안됩니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
정승우위원
잠실 쪽으로 수중 시야가 좋은 줄 알고 있는데 여기도 마찬가지입니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
정승우위원
한강이 문제라고요. 이거 빨리 제거계획을 수립해서 보고해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
알겠습니다.
김동욱위원장
백금산 위원님.
백금산위원
백금산 위원입니다. 소방재난본부에서 안 그래도 마음이 아플 텐데 이런 부분에 대해서 질의하는 것 어떻게 보면 송구스럽습니다. 하지만 재발을 방지하기 위해서 하는 것이니까 이해해 주시기 바랍니다. 저는 해군을 제대를 했기 때문에 조금 압니다, 함상의 사고라든지 이런 부분에. 아마 여기 계신 위원들 중에서는 잠수용 슈트가 뭔지 드라이슈트가 뭔지 모르는 분이 많을 거예요. 익사자가 드라이슈트를 다 입고 있었습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
아닙니다. 드라이슈트 입었던 대원들은 한 사람도 사망 안했습니다. 선실 안에서 평상복을 입고 있었던 직원들입니다.
백금산위원
그러면 잠수용 슈트는 구조작업을 하는 3명은 잠수용 슈트를 입고 있었고?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
백금산위원
그러면 드라이슈트는 아무도 안 입고 있었네요? 여기 보면 구조작업을 위해서 활동할 때 드라이슈트를 착용한다고 해 놓았기 때문에 드라이슈트는 일반 옷을 입고 슈트가 신발하고 다 달린 것 아닙니까? 신발하고 다 달린 것인데 그것을 입고 구조작업을 안 한 분이 했다고 하니까 다행인데 드라이슈트를 입고 구조작업을 나갈 때는 산소통을 항상 매야 됩니다. 왜 그러냐면 드라이슈트를 입고 있다가 물에 빠지면 아무리 수영을 잘해도 수영을 하는데 지장이 많습니다. 그래서 산소통을 달지 않고서는 드라이슈트를 입을 때는 항상 해 가지고 입수가 될 때 산소의 공기압에 의해서 드라이슈트 안에 공기를, 호스를 연결 안 합니까? 드라이슈트에도 연결하고 호흡기도 연결하고 그것이 되어야 되는데 드라이슈트를 착용하고 있다가 전복되었다면 십중팔구는 익사거든요.
웅길
최웅길소방재난본부장
그 직원들은 드라이슈트에 어느 정도 초기에 부력이 있었던 것으로 알고 있습니다. 그래서 곧바로 가라앉아서 활동을 못할 정도는 아니었고요. 처음에 구조활동을 하기 위해서 그 직원들이 애를 많이 썼던 것으로 알고 있습니다.
백금산위원
아니, 그러니까 익사자는 드라이슈트 착용은 안한 사람이고?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 안했습니다.
백금산위원
그러면 일반슈트도 착용 안 했고?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그냥 제복을 입고 있었습니다.
백금산위원
그러면 구명조끼는요.
웅길
최웅길소방재난본부장
구명조끼는 저희가 그 부분을 확인할 수가 없어서 그중에 생존자가 한 사람 있었습니다. 선실에 있던 세 사람 중에 한 사람이 생존을 했는데 구명조끼를 중간에 입고 있다가 전복이 되면서 탈출을 위해서 벗었다는 주장입니다.
백금산위원
그런데 구명조끼가 어떤 구명조끼를, 그때 우리 가 보았는데 구명조끼를 입을 때 그냥 스티로폼 형태로 되어 있는 그 구명조끼밖에 없습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그런 종류입니다.
백금산위원
그것 교체하십시오. 그 구명조끼는 교체해야 됩니다. 왜 그러냐면 침몰되면 배 밑바닥에서 올라서서 못합니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇다고 그럽니다.
백금산위원
그러니까 뭡니까? 고무해서 공기통해서 딱 당기면 공기 탁 들어가는 것 있잖아요. 그것으로 다 바꾸세요.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 가스 식으로 되어 있는 것이 있다고 그럽니다.
백금산위원
그것으로 다 바꿔야 됩니다. 그래서 그것 입고 있다가 물에 들어가면……, 젖히어 버리면 부력에 의해서 뜨니까 스티로폼으로 되어 있는 것은 절대 해서는 안 됩니다. 그것으로 바꿔야 되고 저는 이분들이 왜 돌아가셨는지 이해할 수 없어요. 수영을 전혀 못합니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
수영을 잘하는 사람들입니다.
백금산위원
그런데 이해 안 됩니다, 실질적으로. 왜 이렇게 돌아가셨는지…….
웅길
최웅길소방재난본부장
선실이 수밀형 구조가 아니다 보니까 물이 들어찼는데 문을 여는데 상당히 어려웠던 것 같습니다. 밖에서 수압이 작용하기 때문에 문을 여는데 시간이 걸리면서 아마 호흡에 상당히 지장이 있었던 것으로 그렇게 생각이 됩니다.
백금산위원
그러면 그 안에서 익사했습니까, 문을 열지 못하고?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다. 세 사람이 선실 안에서 있었는데 전복 당시 선실에 갇혀 있다가 세 사람이 탈출을 했다고 하는데 생존자의 말에 의하면 한 사람은 나중에 선실에서 발견이 되었고요. 한 사람은 밖으로 탈출한 상태에서 배 근처에서 발견이 되었고 한 사람만 생존을 했습니다.
백금산위원
1. 몇 톤 정도 배의 선실 문을 잠그고 이렇게 할 필요성도 없는데, 어떻게 보면.
웅길
최웅길소방재난본부장
겨울이 되다 보니까 문을 닫고 있었던 상태 같은데요. 넘어진 쪽이 문이 내려서 닫히는 쪽으로 넘어졌습니다. 이렇게 하다 보니까 그것을 들어서 올리는데 수압 때문에 상당히 애를 먹었을 것 같고 실제 문짝을 떼어놓은 것을 들어보니까 상당히 무거운 무게였습니다.
백금산위원
하여튼 애도를 표하고요. 구멍조끼는 바꿔야 됩니다. 스티로폼 쓰면 절대 안 됩니다. 왜냐하면 활동반경도 좁고요. 그것은 또 물에 빠지더라도 스티로폼을 끼고 있으면 하여튼 행동반경에 굉장히 제약이 많습니다. 그래서 에어 식으로 다 바꾸십시오. 예산 그것은 위원님들한테 말씀해서 해 줄 테니까 그것으로 바꿔야 됩니다. 스티로폼 식으로 해서는 안 됩니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
별도로 자체적으로 조치를 하겠습니다.
백금산위원
이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 그리고 저도 사실은 이해가 안갑니다, 이 사고에 대해서는. 이 사고는 지금 누가 조사를 하지요? 어디에서 해요. 경찰에서 하나요, 아니면…….
웅길
최웅길소방재난본부장
아닙니다. 저희 자체조사입니다.
김동욱위원장
왜 경찰에서는 조사를 안 하지요? 조사 다 마쳤어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
자체사고의 경우에는 경찰에서 그냥 개략적인 사항만 하고 깊이 있는 사고내용에 대한 조사는 저희 자체적으로 합니다.
김동욱위원장
사망사고인데도 경찰에서 그것을 안 해요?
웅길
최웅길소방재난본부장
일반적인 진술 정도는 하는 것 같습니다. 사고에 대한 깊이 있는 조사는 지금까지 안한 것으로 알고 있습니다.
김동욱위원장
그래요. 자체조사에 얼마큼 신빙성이 있나?
웅길
최웅길소방재난본부장
경찰들이 현장에서 지켜보는 상황에서 사고가 일어난 것이기 때문에 신빙성 문제에 대해서는 특별한 의문이 없을 것으로 봅니다.
김동욱위원장
저는 전복된 사항이 당일 시계로 보나 인접거리로 보나 사실은 저도 그렇게 오늘 군대 얘기 많이 하는데 이해가 안가는 사안이에요, 사실은. 아까 마음 아프다고 그러시지만 백금산 위원님이 하지만 일례로 저기 광탄에 가면 뭐라고 써 있냐면 ‘오늘은 너 내일은 나’라고 써 있어요. 그것을 보면서, 그곳을 내가 1년에 서너 번씩 가는데 그것을 보면 어떻게 살아야 될까 고민들이 많이 되거든요. 언제 나한테 이런 사고가 나올지 모르기 때문에 사실 위원회에서 이런 얘기들을 하는 거거든요. 참 이런 상황에서 좋은 말이더라고요. 오늘은 너지만 내일은 누가 될지 모른다는 거예요, 나가 될지 누가 될지. 그래서 이 부분에 대해서는 자체조사라고 하는 부분들에 대해서 그러면 감사관실에서도 이런 것은 조사를 안 하고 아예 자체 하는 겁니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
자체 감사반에서 지금 조사를 진행하고 있습니다.
김동욱위원장
자체 감사반에서 조사를 하고 있다?
웅길
최웅길소방재난본부장
네. 여하튼 저희 자체적으로 이 사건에 대해서 어떻게 은폐하거나 이런 것이 없이 있는 그대로를 조사를 하고 향후에 안전관리에 도움이 될 수 있는 방향으로 투명하게 해서 개선할 점을 개선하고 그렇게 할 겁니다.
김동욱위원장
이것이 보험은 들었나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
선체 말입니까?
김동욱위원장
네.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 선체보험은 들어져 있습니다.
김동욱위원장
그러면 선체만 보험이 들어 있는 건가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
직원들에 대해서는, 직원들 사망에 관련되어서는 자체에서 단체보험이 들어 있습니다.
김동욱위원장
배 사고로 인해서는 배만, 대물만 보험에 가입되어 있다는 건가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다. 직원들에 대해서는 저희 자체에서 복리후생적 차원에서 단체보험을 들어놓은 것이 있기 때문에 거기에서 보상이 또 나갑니다.
김동욱위원장
아까 안전관리 소홀한 부분들이 일부 있다고 그러는데 그 내용은 대체적으로 뭐뭐지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
지금 기상조건에 따른 안전운행을 소홀히 했을 가능성이 상당 부분 있다고 판단이 됩니다.
김동욱위원장
지금 본부장님 말씀은 대체적으로 이 시기에 그쪽에 생존자도 세 명이 주변에 있었고 그다음에 여러 가지 정황으로 봐서 주변에 목격자들이 있어요. 그런데도 불구하고 명확하게 답변을 지금 하지 못하고 계십니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 좀 그런 문제가 있는데요. 지금 당사자들이 쇼크를 받아서 사실 저희가 한 1주일 이상을 병가처리를 해서 심리치료라든지 이런 것을 병원에 다니면서 받고 있는 상태라 직원들에 대해서 아주 세부적인 사항을 심도 있게 조사는 아직 착수를 못한 상태입니다.
김동욱위원장
그러면 조사는 진행 중에 있다?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
김동욱위원장
그런 부분하고 또 하나는 출동규정인데 기상이 악화되었을 때 바다에서는, 내가 선체 부분하고 알아보라고 우리 전문위원실에 같이 얘기를 했을 텐데 기상악화에 따른 출동규정이 한강에는 없다고 그러셨습니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
김동욱위원장
이랬을 경우에 책임 소지에 대한 문제점들이 있기 때문에 이 부분은 규정을 어떻게 만들든지 아니면 규정을 내가 파악을 해 보라고, 지금 바다 같은 경우나 해양청에 보면 반드시 나와 있을 거란 말입니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
그래서 저희가 지금 자체적으로 해군이라든지 다른 선박운항하고 있는 단체들 규정 같은 것을 수집해서 저희한테 접목시킬 수 있는 부분들을 찾고 있습니다.
김동욱위원장
배도 제작하는데 상체하고 하체하고의 비중문제나 그런 구조상으로 봐서도 상체에 타서 너울이 있으면 반드시 전복될 수 있는, 구조상으로 보면 그렇게 되어 있는 것이지요.
웅길
최웅길소방재난본부장
그래서 그런 부분들을 착안해서 이번에 새로 도입되는 배에 대해서는 이중으로 안전장치를 하도록 하겠습니다.
김동욱위원장
이 부분에 대해서는 일단 차제 조사과정들을 더 볼 수 있도록 하고요. 아까도 말씀드렸듯이 고인에 대해서 명복을 빌고 안타까운 부분들은 있지만 중요한 것은 이런 사고가 다시는 없어야 된다는 겁니다. 이런 사고가 또 있어서 소중한 우리 대원들 우리 식구들 우리 젊은 생명을 앗아가는 일들은 없어야 된다는 부분들이에요. 그래서 우리 위원님들 밤이 늦었고 장시간 하시다 보니까 피곤하셔서 그러는데 이 부분은 조사과정을 보면서 더 지켜볼 수 있도록 하겠습니다. 그리고 우리 수석전문위원 검토보고도 서면으로 대신하도록 하겠습니다.
다음은 질의응답인데 질의응답을 진행토록 하고 질의응답은 원만한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 하고 시간이 많이 지난 관계로 대략 10분 정도씩 하시고 추가질의 하실 수 있도록 하겠습니다. 그리고 지난 11월 16일 행정사무감사에서 여기 계신 분들만 말씀을 드리면 이종필 위원님은 초고층 빌딩의 현실성 있는 피난층, 소방용수 사용의 문제점, 공무원 음주운전 이런 부분들에 대한 지적이 있었고요. 김광수(도봉) 위원님은 한강교량 자살 예방조치 미흡, 부산 해운대 초고층빌딩 사고 2008년도 화진빌딩 화재와 거의 같은 유형인바 문제점 개선하지 않은 결과, 그다음에 우리 김정중 위원님 안 계시니까 저기하고 백금산 위원님 학교 주변 다중음식업소 규제 이런 부분들에 관해서 입찰방법 등 수의계약에 관한 것들, 적격심사 이런 것들에 대한 개선요구를 하셨고 최호정 위원님은 주의 지하상가, 산후조리원에 대해서 문제 지적을 하셨어요. 소방차량 화재진압 이후 귀소과정에도 중앙전용차로를 이용할 수 있도록 개선을 촉구했고 정승우 위원님은 상가시설 개업 이후 리모델링 시 화재취약자재를 사용하지 않도록 점검하는 부분들하고 소방차량 사용유류 면세하는 방안을 중앙정부에 건의하는 부분들 이런 부분에 대한 지적을 하셨습니다. 해서 참고하셔서 질의응답을 하시기 바랍니다. 먼저 질의하실 위원님은 발언 신청해 주시기 바랍니다. 질의 없어요?
(도봉) 위원 수고 많으십니다. 도봉의 김광수(도봉) 위원입니다. 지금 민간융자금 이자수입 부분에 대해서 묻겠는데요. 무주택 소방공무원 전세자금 지원계획에 의해서 지금 총사업비 100억을 확보해서 매년 20억 원을 지원하고 있는데 이번에 이자가 전년 대비 12.1% 정도 증가한 것 같아요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
(도봉) 위원 약 2억 5,000만 원 정도, 5,811만 이렇게 증가했는데 사실 2011년도 융자금 회수예상액에 대한 이자상당액의 세입금이 다소 과대 계상되지 않았나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분 추정치인데요. 2007년부터 융자가 돼서 상당한 기간이 지났는데 그동안에 누적되어 있는 직원들도 있고 그래서 추정을 해서 잡은 거라 정확한 숫자라고 볼 수는 없습니다만 이자뿐만 아니라 원금상환 부분도 있습니다. 원금상환 부분이 금년에 만기도래하는 사람이 많이 있어서 그게 좀 많습니다.
(도봉) 위원 그래서 많이 잡혀 있군요. 그다음에 서울지역 소방기관에 따른 119안전센터가 지금 90개가 부족하다고 그러는데요.
웅길
최웅길소방재난본부장
급식비를 말씀하신, 급량비를 말씀하신 것이 아니고 초과근무수당…….
(도봉) 위원 119 소방기관, 119안전센터.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 부적합한 것이요? 안전센터가 저희가 114개가 있습니다. 이게 보강할 부분들이 많이 있는데요. 지금까지는 진단을 한 후에 노후도에 따라서 보강을 해 줘 왔습니다. 그런데 먼저 한 D급 이하의 위험한 시설부터 우선 하고 있는데 이 부분은 2011년도에 일제안전점검을 다시 한 번 해 보겠습니다. 그렇게 해서 상태에 따라서 재건축을 하든지 보강작업을 하도록 그렇게 할 계획입니다.
(도봉) 위원 그러십시오. 지금 현재 114개가 되어 있는데 그래도 90개가 부족하다고 되어 있어요.
웅길
최웅길소방재난본부장
부족한 것은 소방력 기준에 의하면 인구수라든지 면적이라든지 이런 것에 의해서 하는데 저희 서울 같은 경우는 지금 현재 있는 센터의 두 배 정도가 소요가 되는 것으로 그렇게 되어 있는데요. 사실 이 소요 숫자대로 전부 채우기는 돈은 없습니다. 저희 서울시 상당히 양호한 편이고요. 센터의 숫자뿐만 아니라 인원도 늘려줘야 되기 때문에 여기에 소요되는 재원들이 상당히 많이 들어가서 장기적으로 검토를 해서 차근차근 보강해 나가도록 하겠습니다.
(도봉) 위원 그러십시오. 소방기관 소방력 확충을 위해서 중장기적인 대책을 마련하셔서 하시는 것으로 하고요. 물품관리 전자태그 사용 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
(도봉) 위원 전자태그 사용하려고 장비 구입할 예산 잡혀 있네요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 예산 지금 얼마 잡혀 있어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
4,720만 원이 잡혀 있습니다.
(도봉) 위원 전자태그 장비 구입비가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네. 태그리더기 등 두 가지 24점을 구입하는데 4,720만 원이 잡혀 있습니다.
(도봉) 위원 그렇습니까? 제 자료에는 2,600만 원으로 잡혀 있는 것 같은데 제가 잘못된 자료인가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
4,720만 원으로 자료를 가지고 있는데요.
(도봉) 위원 그렇습니까? 그러면 태그방식과 바코드방식이 사업 효과성 측면에서 큰 차이가 있나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
바코드방식보다는 태그방식이 좀 더 발전된 기술로 여겨지고 있고요. 저희가 이 사업을 하는 것은 행안부에서 국책사업으로 이 사업을 전국 공통적으로 이렇게 추진을 하고 있습니다. 그리고 저희가 지금까지 바코드방식을 운영해 왔다면 그것을 그냥 계속해서 하는 것도 경제적으로 유효하겠습니다만 그런 것이 없이 아날로그 식으로 물품관리 내용을 수기로 해서 적은 그런 쪽지 형식으로 관리를 해 왔기 때문에 이번에 좀 더 업그레이드해서 전자방식으로 이렇게 바꾸려고 하는 것입니다.
(도봉) 위원 그러면 지금까지는 바코드방식도 안 했고?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 바코드방식도 안 했었습니다.
(도봉) 위원 태그방식과 바코드방식에 큰 차이가 없어서 너무 가격에 차이가 있어서 기존에 바코드방식을 해 왔었다면 이번에 예산집행의 효율성을 기하기 위해서 바코드방식으로 했으면 좋겠다는 그런 생각 때문에 했고요. 소방헬기 부분에 대해서 말씀드리려고 하는데요. 지금 소방헬기 3호기가 너무 노후화 됐지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다. 20년 됐습니다.
(도봉) 위원 언제쯤 교체할 계획이 잡혀 있나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
지금 3호기는 단발기여서 위험성도 있고 20년 이상 돼서 노후 된 기종이기 때문에 역할에 있어서 인명구조를 하는데 이런 데 투입하기에는 상당히 우려가 됩니다. 그래서 교체를 하기는 해야 되는데 지금 대형헬기를 사려면 500억 이상, 또 중형 헬기급을 사려고 해도 보통 150에서 200억 정도 이렇게 많은 돈이 들어가는데 중앙 지원은 앞으로는 거의 없을 것으로 예상이 됩니다. 그래서 단순히 시비 자체로 구입을 해야 되는데 예산 부담이 상당히 클 것으로 생각이 되기 때문에 선뜻 언제 이것을 구입해야 되겠다고 말씀드리기 어려운데 저희 업무를 생각하면 조기에 빨리 구입하는 게 좋겠습니다만 예산사정의 문제가 있어서…….
(도봉) 위원 예산 타령할 게 아니고요. 이것은 생명을 구하는 것이고 재산을 보호하기 위해서 하는 것이기 때문에 중장기적인 계획을 잡아서 조금씩이라도 예산 편성을 해야지요. 예산 타령하다 보면 예산 생각하면 못합니다. 도움이 필요하다면 저희 시의원들에게 도움을 청해서라도 예산 잡아서 빨리 해야 되고요. 이번 사고도 봤지만 장비의 문제도 있을 수 있거든요. 그러니까 이것은 가능하면 중장기적인 계획을 세워서든 빠른 시일 내에 했으면 좋겠고요. 지금 공중살수 소방헬기도 있잖아요? 그것도 필요한 것으로 보고 있는데.
웅길
최웅길소방재난본부장
그 정도 살수가 가능한 정도의 능력을 가지려면 아까 말씀드렸던 500억 이상의 중대형 헬기를 사야 됩니다. 그래야 용수도 충분히 공급할 수 있고 그런데 또다시 예산 얘기가 나옵니다만 저희 가까운 데 남양주에 중앙구조대가 있습니다. 거기에 대형헬기가 있고 그런 물대포라고 하는 방수장치를 할 수 있는 기종이 있기 때문에 지금으로서는 거리도 가깝고 그래서 유사시에 중앙구조대 헬기를 동원을 시키면서 저희 자체적으로는 중형 헬기급으로 교체하는 것이 더 경제적이 않을까 그런 생각이 듭니다.
(도봉) 위원 알겠습니다. 그러시다면 남양주에 비치되어 있는 헬기를 이용해서 한다고 말씀하셨으니까 혹시 서울시에서 대형 건물에 화재사건이 일어나면 바로 신속하게 대처할 수 있도록 체계를 구축해서 그런 말씀이 또다시 나오지 않도록 해 주시고요.
웅길
최웅길소방재난본부장
잘 알겠습니다.
(도봉) 위원 일선 소방서에서 운영하고 있는 재활센터 운영 예산 있지요, 화재피해복구 재활센터 운영예산?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
(도봉) 위원 그 운영예산이 지금 얼마로 잡혀 있어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
지금 예산에 잡혀 있는 것은 사무용 경비고요. 재활센터에 대한 운영은 저희가 기금을 모아서 사회복지협의회 기금을 모아서 그것으로 서민층에 대해서 지원을 해 주고 있습니다.
(도봉) 위원 재활센터 운영 예산은 기금을 조성해서 하고 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
사무관리비 쪽만 저희가 예산에서 부담을 하고요. 금년도에도 22가구에 대해서 지원을 해 준 바가 있습니다.
(도봉) 위원 알겠습니다. 이번에 많이 감소가 됐더라고요, 45% 정도. 그래서 저는 혹시 운영비가 감소됐나 싶어서 염려돼서 그랬는데 사무관리비가 감소된 것이다?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
(도봉) 위원 알겠고요. 시간이 없는데 제가 시간을 너무 많이 잡고 있는 것 같네요. 이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨고요. 이종필 위원님 질의하시기 전에 소방헬기 문제에 대해서 지난번에 지적된 것들은 제가 기억나는 대로 점검을 한번 해 보겠습니다. 소방헬기 구입이 단가가 세기 때문에 그때 당시에 선구입하고 후지불하는 쪽으로 이자가 좀 들더라도 이런 방안에 대해서 위원님들이 지적하신 내용이 있었어요. 이 부분에 대한 계획은 혹시 세워 놓으신 것이 있으신가요, 지금 생각해 본 것이?
웅길
최웅길소방재난본부장
선구입하고 하면 리스방식을 말씀하신 것 같은데요.
김동욱위원장
그렇지요.
웅길
최웅길소방재난본부장
리스방식의 경우에는 금액을 전부 따져보면 실제로 현금 구입하는 것보다 더 많이 들어가는 경향이 많습니다. 그래서 차라리 헬기가 1년 단기간에 이렇게 제작이 안 되기 때문에 오히려 나누어서 사업을 이렇게 하는 방법도 괜찮습니다.
김동욱위원장
그러니까 그런 부분들에 대해서 적정성 타당성들을 따져보시라는 것이었거든요, 그때 지적사항이. 그래서 단계적으로 헬기 구입 기금을 연차별로 이렇게 해서 적립을 한다든지 이런 방안들에 대해서 고민을 해 보시라고 얘기를 했었는데, 그때?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분은 2011년도 초에 즉시 그 부분에 대해서 검토해서 대책을 세우도록 하겠습니다.
김동욱위원장
지금 우리 위원회에서 지적한 것 넘어갔으면 다음에 또 지적하겠습니다. 이종필 위원님.
이종필위원
밤이 늦었어요. 그런데 지금 호흡장비 정비실이 서울에 두 군데가 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
강동소방서, 동작소방서 그런데 운영 잘 되고 있나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
동작소방서는 신설한 지 얼마 되지 않았고요. 운영 자체는 되고 있습니다만 위원님께서도 이미 짐작을 하시겠지만 내년도 동작소방서의 운영관리비 문제가…….
이종필위원
먼저 가시면 안 되는데요. 동작소방서가 내년도 운영비가 한 2,000만 원 정도가 책정이 안 됐어요. 그래서 이 부분에 대해서 왜 책정 안 했지요? 신설됐다고요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 금년에 신설됐습니다.
이종필위원
그렇다고 예산이 없으면 안 되지요.
웅길
최웅길소방재난본부장
운영 경비는 있어야 되는데 이 부분을 저희가 예산 요구를 했었는데 대개의 경우는 일반적으로 시설이 새로 들어가면 1년 정도는 사후관리 측면에서 하는 부분이 있거든요. 그러니까 그것을 생각을 하고 예산에서 삭감이 된 것으로 알고 있습니다.
이종필위원
그러면 그 시설 자체가 잘못된 것이지요. 이것을 운영할 돈이 예산이 안 잡히면 운영 못하면 있으나마나한 시설인데요.
웅길
최웅길소방재난본부장
그래서 저희 대책으로 유지관리비에서 우선 충당을 하고요. 그 부분에 대한 것은 추경에서 편성해서 사용하도록 그렇게…….
이종필위원
호흡 장비정비실에 대해서 본부장님이 설명을 해 주세요. 그전에 상당히 진통을 겪었던 부분이거든요, 이쪽이. 그런데 이것이 꼭 필요하다는 것을…….
웅길
최웅길소방재난본부장
필요합니다.
이종필위원
그것 때문에 두 군데가 설치가 됐는데 운영비가 없으면 안 되잖아요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
그것은 앞으로 추경이 됐든 다시 할 때 예산을 잡을 수 있게 미리미리 준비를 하셔야 될 것 같고요.
웅길
최웅길소방재난본부장
알겠습니다.
이종필위원
그리고 우리 고가사다리차가 사실 15층밖에 못 올라가지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
그런데 그 장비 확충할 계획은 없어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
금년도에 부산에서 사고를 당하고 나서 이 부분에 대해서 더 보강을 해야 된다는 것에 대해서는 원칙은 가지고 있습니다.
이종필위원
예산 요구해 봤나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분은 사실 시장님께서 관심을 가지시고 예산 검토를 해 보라는 지시도 있었습니다만 금년에 워낙 긴축예산 편성을 하다 보니까 누락이 됐는데 최소한도 효용성은 어디 갔든지 간에 시민들이 15층에서 20층 사이 5개 층만이라도 시민들이 화재가 났을 때 아, 이런 장비가 있어서 내가 구조가 될 수 있었다는 위안이라도 들 수 있게…….
이종필위원
상징성이 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 상징성도 있습니다. 그래서 이 부분은 2011년도에 적극적으로 검토해서, 고가사다리차 어차피 교체도 하고 새로 사기도 하는데 좀 더 예산을 보태서 70m 정도의 사다리차를 구입하도록 그렇게 하겠습니다.
이종필위원
하여튼 그것은 앞으로 우리가 상당히 관심을 가져야 될 부분입니다. 선진도시로 가면서 후진국의 장비를 가지고는 효율적으로 대처할 수가 없으니까 그것은 대처해 나갈 수 있는 방법을 찾아야 되고요. 그리고 어디서 봤는지 철판을 뚫고 들어가서 용수를 분사하는 게 있더라고요.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 저희도 가지고 있습니다.
이종필위원
그것이 몇 대나 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
한 대를 가지고 있습니다.
이종필위원
그런데 그것 사용을 자주하는 것은 아니지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
이종필위원
그런데 그것이 상당히 좋은 것 같던데요. 그 장비도 늘려야 될 것 같은데요.
웅길
최웅길소방재난본부장
저희가 특히 문화재 화재 났을 때 지붕을 뚫고 들어가서 분사할 수 있도록 장비를…….
이종필위원
그것 구입 언제 했어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
작년에 새로 도입을 했습니다.
이종필위원
숭례문 화재 이후에 도입을 했군요.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
이종필위원
아주 그것이 잘 되어 있더라고요. 하여튼 그런 것도 적당히 넘어가면 안 되고 본부장님 카페촌 그런 데 가 보셨어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
가끔 안전점검차 나가본 경우는 있습니다.
이종필위원
나가십니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
이종필위원
거기서 느낀 것 혹시 없어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
화재가 발생이 되면 인명피해가 많이 날 우려가 있다는 것…….
이종필위원
거기 요즘 촛불 켜고 호롱불 켜지요? 그것 보셨어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그런 부분이 있습니다.
이종필위원
그런데 상당히 위험한 것 아닌가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
위험하지요.
이종필위원
그런데 그것 시정되어야 될 것 같습니다. 그리고 그런 데 카페촌에 그런 것이 있으면 바닥이 거의가 나무예요, 목재예요. 이것 사고 한번 나면 큰 사고 날 텐데 간과하고 넘어가면 절대 안 됩니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
집중적으로 단속을 하겠습니다.
이종필위원
촛불 나쁜 것 아닙니까? 물론 보기는 좋겠지만 안전상으로 봤을 때는 촛불은 아니라는 거지요. 그리고 더군다나 그것이 없으면 옛날 등잔처럼 호롱불 켠다고 그러더라고요. 그런 것도 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 분위기를…….
이종필위원
카페를 안 가봐서 잘 모르는데 그런 것이 있다고 그러는데 그것은 절대로 우리 소방 쪽에서는 용납해서는 안 될 그런 부분입니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
잘 알겠습니다. 그 부분 중점적으로 앞으로 소방검사 시나 안전점검 때 그 부분에 대해서 중점을 가지고 단속을 해 나가도록 하겠습니다.
이종필위원
하여튼 조그맣게 소홀한 틈을 타고 화재는 들어옵니다. 그러니까 그런 부분이라도 아주 면밀히 검토하셔서 예방분야에서 철저히 예방해 주기를 바랍니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
건전지용으로 교체하도록 하든지 그런 방안을 강구하도록 하겠습니다.
이종필위원
네, 이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 다음은 박래학 위원님.
박래학위원
박래학 위원입니다. 심실세동기 아시지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
박래학위원
이것이 두 가지가 있지요, 고급형하고 기본형.
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
박래학위원
이것이 차이점이 어떻게 됩니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
기본형은 심장 충격만 주는 기능을 하고 있고요. 고급형의 경우는 생체정보까지 분석해낼 수 있는 혈압이라든지 맥박이라든지 또 심지어는 심전도까지 될 수 있는 기능까지 가지고 있습니다.
박래학위원
그러니까 고급형이 월등히 좋다는 얘기네요.
웅길
최웅길소방재난본부장
그렇습니다.
박래학위원
그러면 고급심실세동기 내구연한과 내구연한 경과 시 문제점이 어떤 것인지 그것을 밝혀 주십시오.
웅길
최웅길소방재난본부장
지금 내구연한을 8년 정도를 보고 있는데요. 모든 기기들이 전자제품을 포함하고 있는 것이기 때문에 내구연한이 지나면 오작동 가능성도 있는 것이기 때문에 교체를 해야 될 필요가 있습니다.
박래학위원
고급형 이런 심실세동기가 있는데요. 이 세동기가 작동이 제대로 안 되어서 응급환자가 발생해서 구조를 못하는 경우도 생기겠지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그럴 가능성이 있다고 봅니다.
박래학위원
그러면 누가 이것을 책임져야 돼요? 만약에 우리 세동기가 잘못되어 가지고…….
웅길
최웅길소방재난본부장
그것은 장비관리를 하고 있는 저희가 일부 책임을 져야 될 부분이 나오겠지요.
박래학위원
그래서 제가 질문드리는 건데요. 2002년도에 구입한 것이 16대, 알고 계세요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 16대가 노후장비로 되어 있습니다.
박래학위원
왜 3대만 그 부분을 교체를 하는 것이지요. 지금 노후연수가 되었잖아요?
웅길
최웅길소방재난본부장
나머지 13개도 교체를 해야 되는 부분인데요. 저희가 예산을 잡아서 별도로 구입하는 것만 3대가 있는 것이고요. 나머지 13개는 구급차량에 같이 포함해서 구입을 하려고 하고 있기 때문에 그 16개 모두가 금년에 해소될 계획입니다. 포함장비로 넣으려고 합니다.
박래학위원
구급차를 16대를 다 교체할 예정입니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
부수장비로, 그렇습니다.
박래학위원
알았습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
정승우 위원님.
정승우위원
정승우 위원입니다. 예산설명서 자료 158쪽에 보시면 폐차분 소방차량 구입이 있어요. 이것이 79억 8,221만 원인데 여기에 폐차를 했을 때 폐차해서 발생하는 소위 고철값에 대한 수입이 있었습니까? 아니면 일반 공매를 해서 공개경쟁입찰로 해서 매각을 했으면 거기에 대한 수입분이 발생했을 텐데…….
웅길
최웅길소방재난본부장
수입이 발생된 부분에 대해서는 예산으로 다시 흡수하고 있습니다.
정승우위원
공매를 했습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
완전한 폐기물로 불용처분하는 경우도 있고 일정기간 사용이 가능하다고 판단되어서 판매를 하는 경우도 있는데요. 그럴 경우에 모두 다 예산으로 흡수를 하고 있습니다.
정승우위원
그래서 동 페이지에는 폐차분에 대해서 대체차량을 구입하는 예산이다 이것이지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 구입하는 예산입니다.
정승우위원
자, 설명서 169쪽을 봐 주시기 바랍니다. 소방학교 교육기자재 등 비품구입이 있어요.
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 있습니다.
정승우위원
2010년도 예산보다 조금 줄었는데 본 위원이 판단할 때 소방학교 교육기자재는 매년 이렇게 구입을 해야 될 필요성이 있나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 있습니다. 훈련을 할 때 훈련용품 같은 것들 많이 쓰이기 때문에, 또 교육할 때 여러 가지 사무용품이라든지 교육용품들이 소모품으로 소모되는 경우가 많기 때문에 이것은 꼭 있어야 되는 예산입니다.
정승우위원
교육의 상대자가 지금 일반인으로 되어 있고 소방관들이 교육을 받는 것은 아니잖아요. 아니면 신규 채용하는 소방관들 교육용도 여기에 포함되는 겁니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 포함되어 있습니다.
정승우위원
그런데 2억 2,200만 원, 지난해 2억 8,350만 원 그렇지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
정승우위원
이렇게 굉장히 비품구입비가 많이 들어간다고 보여지는데 주로 소모성 비품 무엇 무엇인지 리스트를 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
알겠습니다.
정승우위원
시간관계상 간략간략하게 말씀드릴게요. 동 설명서 187쪽에 보시면 인재원 청사 보수보강에서 올해 4억 5,690만 원 작년도 대비 상당히 많이 2억 6,996만 9,000원이 증액이 되어서 편성되었는데 이것이 인재개발원에 되어 있는 거예요.
웅길
최웅길소방재난본부장
인재개발원은 저희 소관이…….
정승우위원
인재개발원 거구나, 잘못 봤습니다. 그러면 예산서 2-161쪽에 나와 있는 것 보시면 중간부분에 환경개선부담금이 있어요. 본부차량 462만 6,000원 그리고 환경개선부담금 시민안전체험관 139만 9,000원, 교통유발부담금 94만 7,000원인데 또 하단에 보시면 환경개선부담금이 3억 3,631만 원이에요. 이 부분이 무엇을 지적하고 싶냐면 공공건물인데도 불구하고 환경개선부담금을 부담하고 있다는 것 아닙니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
이것은 법에서 정하고 있는 사항이기 때문에 부담을 해 주어야 되는 사항입니다.
정승우위원
정말 제가 이해가 안가요. 공공건물에도 이런 환경개선부담금을 부과하고 있고 또 그것을 세입ㆍ세출 편성하는 데서 이것을 또 납부를 한다…….
웅길
최웅길소방재난본부장
과거에는 공공기관의 경우에는 면세라든지 여러 가지 감면혜택이 많았는데 최근 들어오면서는 그런 부담은 부담대로 하고 수입은 수입대로 잡아야 옳다는 쪽으로 지금 가고 있습니다. 그래서 행정기관이라고 해서 예외로 두는 경우가 상당히 많이 없어졌습니다.
정승우위원
그리고 지금 특정업무수행활동비가 있고 2-179쪽에 보면 경호업무추진비가 1,000만 원이 잡혀 있어요. 소방에서 어떤 업무를 수행할 때 경호업무추진비가 들어가지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
저희도 경찰하고 같이 테러방지라든지 국제행사 같은 것 있을 때 요인들이 방문했을 경우 같은 때 저희도 함께 나가서 소방분야에 대한 안전관리를 하고 있습니다. 그것이 전부 경호업무로 들어갑니다.
정승우위원
소방안전업무 수행을 위해서?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 이번에 G20같은 경우에도 저희가 경호업무의 한 파트로 역할을 했습니다.
정승우위원
그러면 소위 경호업무추진비는 여기에 보니까 2,450만 원인데 어떤 업무를 수행하는데 실질적으로 집행되는 예산이지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
G20의 예를 들어 보면 현장에서 CP를 꾸릴 경우에 거기에 들어가는 사무용품비용이라든지 야근수당 같은 것 급량비 등등의 경우가 포함이 됩니다.
정승우위원
야간수당…….
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 수당 같은 것도 거기에 포함되어서 나가고 있습니다.
정승우위원
급량비, 예를 들어서 식대 이것이 포함된다?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
정승우위원
그런데 이것은 집행할 수도 있고 상황이 없으면 집행 안할 수도 있고 그런 예산으로 봐도 되겠습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
물론 행사가 없으면…….
정승우위원
매년 경호업무추진비가 편성되는 겁니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 저희는 연간 대외행사에서 우리 소방관들이 동원되는 경우가 760일 정도가 됩니다. 그럴 정도로 행사에 많이 동원되고 있는데 경호업무도 예산이 그렇게 풍부할 정도가 아니라 부족한 경우도 많이 있습니다.
정승우위원
다음은 소방차량 유류비 예산에 대해서 확인 좀 해 보겠습니다. 2008년도와 2009년도 2010년도에 보니까 지금 점점 국제 유류값이 인상됨에 따라서 유류비가 증가하고 있는데 올해 예산 편성한 내용을 보니까 유류 증가분에 대해서는 그렇게 반영을 하지 않았다고 보고요. 그렇다고 보면 예비비를 사용한다든가 또 역설적으로 얘기하면 기름값 많이 드니까 출동을 하지 말아야 된다는 얘기도 될 수 있는데 왜 유류대금에 대해서 예산을 등한시해서 편성했지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그 부분은 금년도만 해도 유류가가 평균 8.5% 정도 인상이 되어서 전용예산을 활용해서 메운 예도 있는데 그 부분에 대해서는 내년도에도 일정부분 최소한도 예상되기는 7억 정도 금년대로 간다면 그런 정도가 부족할 것으로 예상이 되는데 그 부분에 대해서는 일단 유류구입을 해서 사용해 본 후에 다른 전용이라든지…….
정승우위원
어느 예산에서 전용을 합니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
저희가 가지고 있는 차량유지관리비에서 일단 사용을 하고 유가가 급등하는 경우 같은 경우에는 추경편성이라든가 또 다른 조치를 강구하도록 하겠습니다.
정승우위원
본 위원이 분석해 보니까 2008년도 유류비 구매실적이 22억 8,000만 원이었어요. 그런데 2010년도의 경우 10월말 기준해서 19억 5,000만 원을 집행을 했는데 이렇게 집행을 한 결과를 보더라도 2011년도 예산에 17억밖에 산정하지 않은 것은 잘못된 예산편성 아닌가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 좀 부족하게 편성이 되었습니다.
정승우위원
일반차량유지관리비를 예를 들어서 삭감해 버리면 기름값이 없어서 소방차 출동 못하는 경우가 생기는 거예요. 여기에다 넣어야 될 예산을 왜 차량유지관리비로 넣느냐 이것은 예산편성에 문제가 있었다고 보는데 앞으로 유류비에 대해서 예비비를 쓴다든가 이럴 수도 있겠다는 생각이 들어요. 2010년도 당해연도의 예비비 집행내역 얼마인지 아십니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
소방에서 사용하는…….
정승우위원
소방재난본부 자체 예산편성에서 예비비…….
웅길
최웅길소방재난본부장
G20 행사 때…….
정승우위원
그것은 시에서 지원해 준 예산 있잖아요. 그것은 예비비라고 볼 수 없는 것이고 본청 서울시에서 편성해서 예비비를 의회 의결 없이 시장방침 받아서 결재 후에 소방재난본부 쪽으로 내려다준 예산이고 자체 내…….
웅길
최웅길소방재난본부장
자체에서는 없습니다.
정승우위원
예비비 없어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 금년도에 예비비 사용한 예가 없습니다.
정승우위원
예비비는 2010년도에 몇 % 정도 책정이 되어 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
저희 자체적으로는 없습니다.
정승우위원
편성 자체를 안 합니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네.
정승우위원
그게 굉장히 문제점이네.
웅길
최웅길소방재난본부장
시의회에서 편성된 예비비를 저희가…….
정승우위원
그러면 예산 잘못 편성했을 때 예산 떨어지면 업무 수행하는데 굉장히 문제가 있지 않겠어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
시의회의 협조를 받아서 저희가 집행을 해야 됩니다.
정승우위원
한 가지만 지적한 사항이라도 유류비를 이렇게 소액으로 책정하다 보면 다른 예산들도 이렇게 문제가 생길 수 있다고 보는데.
웅길
최웅길소방재난본부장
지당하신 지적이십니다.
정승우위원
그 정도로 하고요. 한강자살방지대책으로 제가 세 번째 지적을 하는데 이런 예산은 지금 어떻게 확보를 하시겠어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
지금 그게 예산이 작년에 2차 투심에서 10월 정도에 범위가 정해졌기 때문에 미처 예산에 저희가 시기적으로 집어넣을 수가 없었는데요. 2011년도에 추경을 비롯해서 최소한도 경계 시스템하고 수난구조대 청사 설계비 등 기본적인 것을 2011년도에 확보해 보도록 하겠습니다.
정승우위원
끝으로 2010년도 10월 말 기준으로 해서 불용액이 나온 금액이 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
금년도 10월 말 기준으로요?
정승우위원
혹시 그것 산출해 놓은 것 있어요?
웅길
최웅길소방재난본부장
산출 가능합니다. 그것은 자료로 제출을…….
정승우위원
그러면 2009년도 것은 혹시 불용액이 얼마였지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
그것은 자료를 봐야 되겠습니다.
정승우위원
알겠습니다. 자료를 주시고 본 위원 질의 마치겠습니다. 이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 다음은 김정중 위원님.
김정중위원
김정중 위원입니다. 간단하게 몇 가지만 물어보겠습니다. 강북소방서 지금 신축하고 있지요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇습니다.
김정중위원
준공일이 언제입니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
내년 말로 되어 있습니다.
김정중위원
내년 말쯤으로 준공할 수 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
네, 그렇게 추진하고 있습니다.
김정중위원
거기에 따른 예산은 충분히 이번에 편성하셨나요?
웅길
최웅길소방재난본부장
네. 소방서 신설 예산은, 건축예산은 지금 다 되어 있고요. 일부 차량비가 약간 부족하다고 생각이 드는데 그 부분은 긴급한 차량부터 우선 구입을 하고 나머지는 재배치 등의 방법에 의해서 보강을 한 후에 2012년도에 신규차량 구매할 계획인데 그 부분도 거의 70, 80%는 확보하고 있습니다.
김정중위원
그렇다면 그 관내에 소방 파출소는 요소요소 제자리에 다 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
지금 저희가 분석한 바로 새로 생기는 강북의 경우에 4개 센터가 들어가게 될 것 같고요. 오히려 지금 현재 관할하고 있는 도봉소방서가 센터가 부족한 경향이 있습니다. 그래서 그것도 저희가 센터를 이전하든지 재배치하든지 또는 신설하든지 등에 대해서 지금 검토를 하고 있습니다.
김정중위원
본 위원 생각으로 도봉이나 강북에는 특히 소방에 대한, 지금 그 안에 준비가 철저히 돼야 될 이유는 거기에 명산이 있습니다. 그래서 거기에 의용소방대 조직이나 또는 지역 파출소 센터들의 준비가 철저히 돼야만 조기에 만일 화재 시 진압할 수 있고 사전에 미리 예방 차원에서 그 지역에 홍보를 계속해 나갈 필요성이 있다고 생각이 드는데 지금 답변하고 계시는 최웅길 본부장님 생각은 어떠신지.
웅길
최웅길소방재난본부장
청사가 완공이 되기 전에 조치해야 될 것들이 많습니다. 인력확보문제, 장비확보 문제, 사무 환경 하는 문제 그밖에 신설해서 운영하는 의용소방대의 조직 여러 가지 할 일들이 많은데요. 한 1년 정도 시간이 남아 있으니까 이 기간 동안에 이런 제반사항들을 모두 잘 갖춰서 내년 개소할 때는 다른 일선소방서와 똑같이 업무에 차질이 없도록 그렇게 조치를 하겠습니다.
김정중위원
올 2011년도 소방공무원은 충원 인력이 152명으로 늘어났네요. 그 정도면 서울시의 소방인력은 큰 차질이 없습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
저희가 3교대를 하기 위해서는 현재 인력보다 1,000명 정도가 더 필요하다고 판단이 됩니다. 1,000명 정도가 더 필요한데 22개 소방서 중에 3교대를 완전히 하고 있는 데는 6개 소방서밖에는 없습니다. 1,000명 정도 필요한 것 중에 내년도 152명을 충원하고요. 강북소방서 같은 데는 인력을 별도로 요청해서 그것은 별도로 받게 됩니다. 그 인력들하고 사실상 예산이 많이 들어가기 때문에 무조건 필요한 인력을 순증하는 것만이 방법이 아니라서 저희가 생각하고 있는 바로는 자체 인력을 재배치하는 방법도 생각하고 있습니다. 예를 들자면 지금 소방용수시설을 많이 확보를 해서 저희가 한 88% 정도 확보를 하고 있는데 소방용수시설을 많이 확보하면 물탱크차의 소요가 줄어드는 경향이 있습니다. 그래서 이런 유휴 소방력을 3교대에 재배치를 하면 다소간은 순증으로 인한 예산 부담이 없이도 해결할 수 있는 부분들이 있기 때문에 인력 충원과 함께 자체 조직진단을 통한 인력 재배치 이것을 동시에 추진하도록 하겠습니다.
김정중위원
소방공무원들의 지금 현재 관리직……. 하급 소방공무원들의 처우는 어떻습니까? 지금 현재 실정에 적절하다고 보십니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
금전적 급부에 있어서는 다른 시ㆍ도에 비해서 어느 정도 월등하다고까지 표현할 정도입니다. 제가 부산이라든지 경기도라든지 돌아다녀봤습니다만 서울이 그런 지역에 비해서 절대 뒤지지 않고요. 특히 금년도 같은 경우에는 시간외수당을 1월부터 근무한 시간 수에 따라서 100% 지급을 하고 있습니다. 다만 청사환경문제는 서울의 대지 여건이 미흡하기 때문에 경기도나 이런 데보다는 청사 여건은 열악한 부분이 있습니다.
김정중위원
타 지역보다 특히 서울에서 소방공무원들의 간혹 업무적인 어떤 희생들이 나오고 있는데 그런 부분에 있어서 우리 본부장님께서 철저히 관리하고 예우를 해서 일선에 있는 소방공무원들이 사기를 잃지 않도록 잘 그 분야에 관심을 가져 주시기 바라겠습니다. 그리고 마지막으로 한 가지 더 묻겠습니다. 조금 전에 말씀하신 도로변에 있는 소방용수 관리를 지금 현재 어떻게 하고 계십니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
매월 한 번씩 정기적으로 점검을 하도록 되어 있습니다, 소방관들이.
김정중위원
그것을 같은 소방공무원이 용수를 뽑아서 쓰질 않고 타 관에서나 일반인이 용수를 사용했을 때 어떤 처벌규정이 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
소방용 시설들에 대해서 불법사용을 하지 못하도록 소방기본법에 정해져 있습니다.
김정중위원
그것 한 번이나 지적을 하거나 아니면 단속한 근거가 있습니까?
웅길
최웅길소방재난본부장
과태료 처분한 적은 두 번 있었는데 그 부분에서 사실상 저희가 발견이 어렵고 그렇기 때문에 미흡한 것으로 생각이 듭니다.
김정중위원
그런 것 등을 철저히 관리를 하셔야 될 것 같습니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
잘 알겠습니다.
김정중위원
이상입니다.
김동욱위원장
최호정 위원님.
최호정위원
너무 저녁이 늦었습니다. 간단히 두 가지만 여쭤보겠습니다. 예산설명서 134페이지에 보면 공공운영비로 나와 있는데 보니까 한 소방서당 9,000만 원씩 22개 소방서 같이 비용을 쓰는 것 같은데요. 22개 소방서 규모가 거의 비슷한가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
소방서 규모는 거의 비슷하다고 보겠습니다.
최호정위원
그렇게 별 차이가 안 나나요? 9,000만 원씩 똑같이 줘도, 작년에도 그렇게 하신 건가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
약간은 차이는 있는데 거의 비슷한 규모로 짓고 있습니다.
최호정위원
그리고 또 예산서 153페이지에 보면 예방업무 추진향상 보상금에 관한 얘기예요. 비상구 폐쇄 등 불법행위 신고 포상금이 2010년에는 4,100만 원으로 예산이 잡혀있는데 2011년이 되니까 갑자기 2억 4,500만 원으로 2억 400만 원이나 증가가 됐어요. 왜 그런가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
이 비상구 신고포상금이 금년 7월 15일에 공포돼서 그때부터 적용됐습니다. 그러니까 전반기에는 예산이 소요가 안됐습니다. 후반기에만 소요가 됐습니다.
최호정위원
이상입니다.
김동욱위원장
수고하셨습니다. 또 다른 위원님……. 수고들 많이 하셨습니다. 제가 일전에 하도 궁금해서 세이프-서울한마당행사 13만 9,250명 인원이 어떻게 나왔나 진짜 이렇게 됐나 해서 한번 조사를 해 봤어요. 누가 조사 했어요?
「없습니다」하는 위원 있음
웅길
최웅길소방재난본부장
세이프서울에 참가한 참가인 수를 말씀하시는 것입니까? 현장에서 정확하게 키를 가지고 잰 것은 아닙니다만 각 코너별로 한 번에 한 코너에서 어린이 20명 정도면 한 코너가 되는 그런 경우가 있거든요. 그런 코너들이 많이 있습니다. 그것하고 일반인들이 관람하러 오는 숫자를 개략으로 정하지 그것은 정확하게 내기는 참으로 힘듭니다.
김동욱위원장
제가 한번 봤어요. 그랬더니 여의도 입장객 참가인원 삼성화재에서 4,000명, 소방 가족에서 7,500명, 민간 운영자 참가자 25개 단체에서 3일 1,160명, 공연팀 350명, 의용소방대 4,000명 이렇게 하고 나니까 대략 한 4만 명이고 나머지는 여의도 1일 평균 입장객 해서 이틀 동안에 4만 명, 주말에 3만 명, 그다음에 기타 인근 주민, 사무실 근무자들 3만 명 인원을 이렇게 했더라고요. 그래서 그런 부분들도 있고, 아까 유류비랑 전반적으로 얘기를 했고 오늘 듣던 중 반가운 얘기가 도봉에 센터가 작나요, 그것 필요한가요?
웅길
최웅길소방재난본부장
원래 소방관서가 있던 도봉소방서 쪽이 새로 생기는 강북소방서보다 센터가 작게 됩니다, 나눠지면.
김동욱위원장
위원장도 도봉이고 위원도 도봉이라고, 해서 제가 저희 지역이라고 해서 한 것은 아니고 형평성에 맞게끔 필요하다면 적극 검토 부탁드리겠습니다.
웅길
최웅길소방재난본부장
도봉 쪽이 북부지역에 조금 출동로가 멀게 되기 때문에 그 부분은 반드시 검토가 돼야 될 부분입니다.
김동욱위원장
그것도 그렇고 거기가 주택도 많고 환경이 열악해요. 산동네들도 많이 있고 산동네는 개발도 안 되고 저쪽 우리 김광수(도봉) 위원님 지역 쌍문1동지역 그쪽도 그렇고 그다음에 이쪽에 하도 노후화된 주택들이……. 거기는 고도제한하고 그린벨트지역하고 묶여서 재개발도 안 되고 이런 지역들이 하도 많아서, 그다음에 지하철이 이렇게 국철이 지상으로 되어 있다 보니까 소요도 많이 되고 그런 부분들이 있었습니다. 하여튼 참고하시고요.
웅길
최웅길소방재난본부장
적극적으로 검토하겠습니다.
김동욱위원장
더 이상 질의할 위원님 안계십니까? 더 이상 질의할 위원님이 안계시므로 2011회계연도 소방재난본부 소관 세입ㆍ세출예산안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 본 안건에 대한 의견조정과 계수조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여 주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
23시 16분 회의중지
23시 41분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 정회 중에 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다. 그러면 백금산 위원님께서 수정안에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.
백금산위원
백금산 위원입니다. 2011회계연도 소방재난본부 소관 세입ㆍ세출예산안에 대하여 세출예산 4,507억 6,557만 6,000원에서 RFID사업의 예산투자 대비 효율성 저조로 인한 예산조정을 위하여 업무용 정수물품 및 기타 행정용품 구입사업 중 자산 및 물품취득비 4,720만 4,000원과 불요불급한 예산으로 판단되는 소방악대 악기구매 예산인 재난예방 홍보활동사업 중 자산 및 물품취득비 1,100만 원 등 총 5,820만 4,000원은 삭감하고, 각 소방관서의 환경개선을 위한 예산인 소방관서 보수보강공사 사업 중 시설비 2억 7,629만 2,000원과 예방업무추진 향상사업의 시설비 중 취약 소외계층의 타이머형 가스차단기 보급을 위한 예산 8,250만 원과 저소득층 사회보호계층 기초소방시설 무료보급을 위한 예산 4억 1,250만 원 등 총 7억 7,129만 2,000원은 증액하며 4,514억 7,866만 4,000원으로 수정할 것으로 동의합니다. 이상입니다.
김동욱위원장
백금산 위원님의 수정동의가 있었습니다. 재청 있으십니까? 재청하신 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다. (의사봉 3타) 그러면 백금산 위원님께서 발의하신 수정안을 우리 위원회 안으로 채택하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 의사일정 제5항 2011회계연도 소방재난본부 소관 세입ㆍ세출예산안은 수정된 부분은 백금산 위원님께서 발의하신 수정안대로 나머지는 서울특별시장이 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분, 그리고 최웅길 소방재난본부장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 정말 수고 많이 하셨습니다. 특히 아침부터 집행부 관계공무원들도 저녁 늦게까지 고생 많으셨는데 위원님들 오늘 아침부터 해서 저녁도 간단하게 부족하게 식사하시고 예산심의 하시느라고 고생 많으셨고요. 어쨌든 서울시와 천만 서울시민을 위한 예산심의로 보시고 좀 더 많은 노력을 기울일 부분이 있다는 부분에 대해서 다시 한 번 생각해 주시기 바라고 원만한 회의가 진행될 수 있도록 협조해 주신 모든 위원님과 관계공무원께 감사드리면서 소방재난본부장님과 관계공무원은 오늘 예산심사에서 다루어진 모든 부분들을 적극적으로 반영하셔서 정말 서울시민을 위한 소방재난본부가 될 수 있기를 바랍니다. 특히 예산집행 시 소중한 우리 시민의 혈세가 낭비되지 않도록 불용 및 이월처리가 되지 않도록 업무추진에 만전을 기해 주시기 부탁드리고 내일은 오전 9시부터 멀리 계신 분들은 잠깐 들어가서 쉬셨다 나와야 될 것 같은데 재무국 소관 조례안 네 건과 재무국 및 감사관 소관 세입ㆍ세출예산안 등 총 6건의 안건심사가 있음을 알려 드립니다. 위원님 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제227회 정례회 제2차 행정자치위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)
「재청입니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
23시 46분 산회