울산광역시의회 발언
김종무 의원 발언
허령
허령위원장
성원이 되었으로 제133회 울산광역시의회 제2차 정례회 제9차 행정자치위원회를 개의하겠습니다. 오늘은 울산광역시장이 제출한 울산광역시 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안 등 기획관리실 소관 조례안 두 건을 심사한 후 이어서 박물관추진단 소관 조례안 두 건을 심사하도록 하겠습니다. 1. 울산광역시 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안(의안번호 제88호) 2. 울산광역시 행정기구 설치 조례 일부개정조례안(의안번호 제89호)
의사일정 제1항 울산광역시지방공무원 정원 조례 일부개정조례안, 의사일정 제2항 울산광역시 행정기구 설치 조례 일부개정조례안을 일괄 상정합니다. 위원 여러분께서 양해하여 주신다면 조례안 두 건에 대하여 일괄 제안설명 후 일괄 검토보고를 받고 건별로 심사 의결토록 하겠습니다. 기획관리실장께서는 발언대에 나오셔서 조례안에 대하여 일괄 제안설명하여 주시기 바랍니다. 실장님, 자료를 미리 주셔서 전체 위원님들이 충분히 보셨거든요. 그래서 가능하면 제안설명을 요점만 간략하게 좀 보고해 주시도록 부탁을 드리겠습니다.
문규
최문규기획관리실장
예, 기획관리실장최문규입니다. 의안번호 제88호 울산광역시 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안, 의안번호 제89호 울산광역시 행정기구 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. (조례안 제안설명)
허령
허령위원장
최문규 기획관리실장 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 일괄 검토보고하여 주시기 바랍니다.
세곤
오세곤전문위원
행정자치전문위원 오세곤입니다. 2010년12월9일 울산광역시장으로부터 제출된 기획관리실 소관 두 건의 조례안에 대하여 일괄 검토보고 드리겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산광역시 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 ·울산광역시 행정기구 설치 조례 일부개정조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
허령
허령위원장
오세곤 전문위원 수고하셨습니다. 위원 여러분께서 양해하여 주신다면 질의와 토론을 함께 하도록 하겠습니다. 먼저 의안번호 제88호 울산광역시 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안에 대하여 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다.
병태
천병태위원
위원장님, 의사진행발언입니다. 의안번호 89호와 88호가 매우 연관성이 크기 때문에 같이 질의하고 같이 토론하는 걸로 했으면 좋겠습니다.
허령
허령위원장
그렇게 하면 89호하고 88호를 한꺼번에 해야 하니까 일단은 질의가 89호에 해당되는 안이 질의가 들어와도 같이 되니까 의결은 안건별로 할 수밖에 없거든요. 두 안건을 이렇게 못하니까, 질의는 88호 안건을 처리 할 때 89호 연관성있는 부분은 질의를 하셔도 되겠습니다.
병태
천병태위원
예, 알겠습니다.
허령
허령위원장
질의하실 위원 계십니까? 김종무위원님 질의해 주시기 바랍니다.
종무
김종무위원
실장님, 오늘 조례안이 개정되면 우리 소방공무원이 50명이 충원되는 거죠. 그런데 50명이 충원되면 3교대 근무제가 어떻게 해소가 됩니까?
문규
최문규기획관리실장
완전히 해소는 안 되는데 지금 현재 3교대율이 37.5%입니다. 그래서 50명을 이번에 추가로 충원한다면 60.1%로 올라가게 됩니다.
종무
김종무위원
그런데 그분들을 충원하는 계획이라든지, 어떠한 방법으로 충원됩니까?
문규
최문규기획관리실장
충원은 여러 가지 방법이 있는데 충원방법 자체는 저희들이 조례에서 정하기는 어렵고요. 이것은 인사운영에서 하게 되는데 아마 공채를 해야 안 되겠나 싶습니다. 그 중에 또 필요한 분들이 있으면 일부 특채를 할 수도 있고, 그부분까지는 아직까지 결정이 안 됐고 정원만 지금 늘리는 걸로 조례에 됐습니다.
종무
김종무위원
충원문제는 지금 소방본부에서 결정을 합니까, 아니면 우리 시에서 관련 합니까?
문규
최문규기획관리실장
이 부분은 소방본부하고 그다음 충원부서, 인사부서하고 의 논해서 해야 안 되겠나 싶습니다.
종무
김종무위원
잘 알겠습니다. 이상입니다.
허령
허령위원장
예, 김종무위원님 수고하셨습니다. 천병태위원님 질의하여 주십시오.
병태
천병태위원
천병태위원입니다. 이 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안에서 클린울산추진단이 의안번호 89호 행정기구 설치 조례 일부개정조례안과 연관성이 크기 때문에 바로 동시에 같이 질의를 드리겠습니다. 클린울산추진단이 사업소로 그렇게 하면 4급과 그리고 직원들은 몇 명이 배치가 됩니까?
문규
최문규기획관리실장
정원은 7명입니다. 4급 1명하고 나머지 직원 6명으로 되겠습니다.
병태
천병태위원
그렇죠. 여기에 나와 있는 것은 물론 조례안에 도심지 주변 청소라든가 구·군 경계지역을 미화한다든가 이렇게 되어 있는데 이것은 구·군에서 충분히 할 수 있는 그러한 내용 아닙니까? 충분히 할 수 있음에도 불구하고 이렇게 인력을 새롭게 배치하게 된 배경이 있습니까?
문규
최문규기획관리실장
이 부분은 옹기엑스포가 끝이 나서 엑스포에 파견됐던 인력들이 다시 복귀를 하게 됩니다. 그 복귀인력들을 지금 적절히 활용을 해야 될 처지이고, 사무를 다 줘야 되니까 그것이 있고, 그리고 환경직 중에서 과장급 한 사람이 지금 시정지원단에 가 있는데 시정지원단임무가 끝이 나게 되면 다시 복귀를 해야 됩니다. 복귀를 했을 때 환경직 과장에 적절한 임무부여하고 연계시켜서 사무를 분장할 수밖에 없습니다. 이런 몇 가지 요인이 있어 가지고 통합해 가지고 그것을 했습니다. 동시에 구·군에서 이것을 하긴 하지만구·군에서 다 손이 닿이는 것도 아니고 시하고 함께 해 가지고 시는 시대로 구·군은 구·군대로 이렇게 지역 환경정화를 위해서 움직인다 하는 그런 부분도 좀 고려해서 했습니다.
병태
천병태위원
그러니까 이 정도의 예산 같으면 예를 들어서 구·군에 이 정도의 예산과 인력을 배치한다면 훨씬 더 청소를, 환경업무나 잘 할 수 있고 그리고 또 옹기엑스포나 이렇게 남는 인력을 배치한다면 울산시 공무원 조직 내에 상당히 다른 데도 필요한 곳이 많은데 굳이 이것을 ‘클린울산추진단’ 이렇게 해서 사업소로 한다는 것은 도저히 이해가 안 됩니다.
문규
최문규기획관리실장
구·군에 인력배치하는 것은 조금 신중히 생각해 줘야 합니다.
병태
천병태위원
구·군의 인력을 얘기하는 것이 아니고 이 정도의 예산을 구·군에 투여하면 구·군에서 훨씬 더 환경과 청소를 잘 할 수 있는데 도대체 이게 이 정도의 예산을 가지고 이렇게 한다는 것은 이해가 안 갑니다.
문규
최문규기획관리실장
천병태위원님 말씀에 충분히 이해가 됩니다. 이해가 되는데 구·군에 보낼 수 있는 적절한 직급하고 연계되어야 되거든요. 예를 들면 본청의 4급이 구·군에 가면 국장이 되어야 됩니다. 그런데 구·군에서는 국장자리를 그렇게 쉽게 만들 수 없습니다.
병태
천병태위원
그렇죠.
문규
최문규기획관리실장
또 그쪽에다가 보내서 새로 새삼스럽게 국장 자리를 못 만들면서 파견 보내는 것도 체제가 안 맞고 결국 우리 자체에서 소화해야 될 내부적인 상황이 불가피하게 있었다는 점도 있고 이건 좀 공개적으로 얘기하기는 좀 어려운 부분이 있습니다. 나중에 따로 설명을 좀 드리겠습니다.
병태
천병태위원
자체에서 소화를 하더라도 우리 울산시의 공무원 체계상 얼마든지 필요한 데가 많은데 별도로 이렇게 사업소를 한다는 것은 도대체 이해가 안 됩니다. 물론 지금까지 해 왔던 시정지원단이죠?
문규
최문규기획관리실장
예, 그렇습니다.
병태
천병태위원
이것과 연관이 있다는 것은 파악이 되었습니다마는 그렇다 하더라도 이것을 별도로 사업소로 이렇게 한다는 것은 우리 시민들의 예산이 지나치게 많이 낭비될 우려가 있기 때문에 말씀을 드리는 겁니다.
문규
최문규기획관리실장
그런데 직급체계 쪽으로 맞출 수밖에 없고 또 직렬에도 부합시켜야 되니까 결국 환경 쪽의 일을 시켜야 된다는 문제가 생기고, 새삼스럽게 지금 환경 쪽에다가 다른 조직을 새로이 더 추가해서 하기에는 좀 무리가 있고 그래서 다소 한시성 조직이라 보시면 되겠습니다.그래서 어느 정도 시기가 지나서 다시 내부적으로 인력조정이 되고 하면 조직정비를 다시 한 번 해야 됩니다. 어느 정도 시기까지 한시적으로 운영한다 그렇게 보시면 되겠습니다.
병태
천병태위원
한시적으로 운영을 하더라도 환경 쪽에 한시적으로 운영할 수는 없습니까?
문규
최문규기획관리실장
환경직이 되어서 그렇습니다. 직렬 자체가 환경직이라서 방법이 없잖습니까?
병태
천병태위원
내부적으로 무슨 문제가 있다면 그 내부적인 문제를 위원님들에게 충분히 설명을 하셨습니까?
문규
최문규기획관리실장
다시 한 번 말씀해 주시겠습니까?
병태
천병태위원
예?
문규
최문규기획관리실장
다시 한 번 말씀해 주시겠습니까?
병태
천병태위원
별도로 얘기를 해야 될 부분이 있다고 얘기 했잖아요. 충분히 별도로 얘기해야 될 부분도 있고 충분히 내부적으로 얘기해야 될 부분도 있다고 하나 중요한 것은 결정은 우리 상임위원회에서 해야 되는데 그런 충분한 이해가 우리 위원님들이 되어 있나 모르겠네요.저는 별도로 이것에 대해서 얘기를 들은 바가 없습니다. 다만 합리적 판단으로 봤을 때 우리 울산 시민들의 세금을 가지고 운용하는 울산시 공무원조직체계가 이렇게 되어서는 안 된다 라는 생각이 있어서 그렇습니다.
허령
허령위원장
실장님이 답변하시기 전에우리 천병태위원님 질의하는 것과 연계해서 내가 말씀을 드릴께요. 클린울산추진단이라는 것은 조직 즉 부서는 신설이 되지만 우리 울산시 전체 공무원 정원상 인력에서 증원은 안 되잖아요. 맞잖아요, 그죠? 그러니까 예를 들면 박물관추진단이라는 기구가 있는데 그 기구가 지금 12월30일 지나면 없어지잖아요. 그죠? 없어지는데 그게 없어지니까 이게 생긴다는 말이 아니고 전체 인력은 같은 인력속에서 부서 조정을 하는 것 아닙니까?
문규
최문규기획관리실장
정원 일부 늘어나는 인력도 있고요. 파견됐다 돌아오면서 기간이 길었기 때문에 이미 인력이 충원되어 있는 상태에서 과원이 되는 부분이 있으니까 이 사람들을 충원해 줘야, 정원을 조정해 줘야 정원이 되는 겁니다. 과원이 해소가 되고 하는 것도 있고, 그다음 문제는 이직렬 자체가 환경직이기 때문에 환경직에적합한 부서를 만들어 줘야 된다는 것입니다. 만약 그러하지 않다면 계속 놔두고 일을 안 시키고 그냥 정원외 인력으로 가만히 놔둬야 된다는 문제가, 그냥 두고 월급을 줘야 된다는 문제가 생기죠. 그래서…….
허령
허령위원장
환경직 4급이 지금 1명이 자기 부서, 자기 직렬에 맞는, 직급에 맞는 조직에 가야될 것 아닙니까?
문규
최문규기획관리실장
그렇습니다.
허령
허령위원장
지금 못가고 공중에 떠 있잖아요.
문규
최문규기획관리실장
공중에 떠 있습니다.
허령
허령위원장
떠 있죠?
문규
최문규기획관리실장
예.
허령
허령위원장
그럼 내년도 1월1일이 되면 어떤 보직을 주든지 보직을 줘야 될 것 아닙니까?
문규
최문규기획관리실장
그렇습니다.
허령
허령위원장
거기에 맞는 직책을?
문규
최문규기획관리실장
그렇습니다.
허령
허령위원장
그것을 찾다 보니까 지금 여러 가지 업무가 이것하고 맞다, 이 말이죠?
문규
최문규기획관리실장
그렇습니다.
허령
허령위원장
그런데 지금 제가 실질적으로 현장을 다니면서 보니까 시와 구·군 사이에 환경이나 청소나 자연에 대한 업무는 예를 들면 타 시·도 경계지역, 예를 들면 회야강 발원지 안 그러면 두동과 경주와의 사이에 강 일대.
문규
최문규기획관리실장
동천강 말씀하십니까?
허령
허령위원장
예, 그 일대 보면 명확하게 어느 단체가 자연을 보호해야 되고 뭐 해야 되고 하는 어떤 체계나 시스템이 잘 안 되고 그다음에 기초단체 간에도 영역이 미치지 못하거나 또는 구·군 간에, 우리 시말고 인근 구·군 간에 미묘한 갈등이라 든지 해소하지 못하는 부분 그런 것이 좀 있는 것은 사실이죠?
문규
최문규기획관리실장
그런 부분도 없잖아 있습니다.
허령
허령위원장
있죠?
문규
최문규기획관리실장
예.
허령
허령위원장
그러면 여기에 클린울산추진단이 아까 업무분장한 데 보면 이런 업무도 같이 통틀어서 조정하고 통보하고 같이 연결하는 역할까지도 할 수 있도록 되어 있죠?
문규
최문규기획관리실장
현장업무 중심으로 되기 때문에 현장 쪽에서 그런 문제가 있으면 조정하거나 직접 참여할 수 있는 기회도 함께 부여할 참입니다.
허령
허령위원장
그렇게 한다고?
문규
최문규기획관리실장
예.
허령
허령위원장
천병태위원님 계속 질의 하십시오. 저도 들은 이야기인데 한 번 물어 봤습니다.
병태
천병태위원
환경직 4급이 만약에 배치를 해야 된다면 배치할 방법은 다양하게 많지 않습니까?
문규
최문규기획관리실장
다양한 방법이 있습니다.
병태
천병태위원
예를 들어서 간단하게 생각하더라도 울산시 환경과 관련된 일시적인, 시장을 보좌한다든가, 이런 역할을 맡는다든가 아니면 우리 환경부서에 일시적인 직책을 만들어서 거기에서 일시적인 역할을 한다든가 그러면서 공무원들의 역할들이 내부적으로 이렇게 퇴직한다든가 여러 가지 사정을 보면서 또 다르게 하면 되잖아요. 이것을 별도로 클린울산추진단 이렇게 꼭, 저는 이게 이해가 안 됩니다.
문규
최문규기획관리실장
천병태위원님 말씀하시는 다른 환경부서에 가서 함께 일한다 같으면 그것 역시 마찬가지 아니겠습니까? 그 부서에서 일을 하고 있는데 이 사람을 또 보내가지고 과장이 둘이나 되는 형식의 것이 과연 타당하냐 하는 부분이 생기잖습니까? 적어도 4급 정도 될 것 같으면 나름대로 지휘관이 되는데 그런 분들이 일을 할 수 있도록 여건을 좀 독립적으로 해 줘야지 그것을 부서 안에다 집어넣어가지고 하면 내부적 갈등이라든가 업무상 오히려 혼선만 더 오지 않겠습니까? 저희들로서는 이런 점을 다 고려 했습니다.
병태
천병태위원
환경이나 환경 관련 국에 일시적으로 이 4급을 배치할 수도 있잖아요. 제 얘기는 그 얘기입니다.
문규
최문규기획관리실장
환경국에 배치된 겁니다. 환경국 안에 사업소가 됩니다.
병태
천병태위원
환경국 안에 사업소?
문규
최문규기획관리실장
예.
병태
천병태위원
이 6명 나머지 공무원들이 별도로 같이 배치가 되죠?
문규
최문규기획관리실장
그 외에도 나머지 사람들 함께 배치가 되어야 됩니다.
병태
천병태위원
7명이?
문규
최문규기획관리실장
예, 정원이 7명입니다.
병태
천병태위원
정원이 7명이죠?
문규
최문규기획관리실장
예.
병태
천병태위원
이렇게 하면서 내부적으로 시정지원단 그런 역할도 같이 하고 이렇습니까?
문규
최문규기획관리실장
그게 지금 4급이 한 사람 있고 5급 환경직이 또 한 사람 있습니다.
병태
천병태위원
예?
문규
최문규기획관리실장
4급도 있고 5급도 있습니다. 시정지원단에 환경 5급도 있습니다.
병태
천병태위원
그러니까 시정지원단에 지금 현재 소속되어 있는 분 중에 4급도 있고 5급도 있습니까?
문규
최문규기획관리실장
예, 4급 1명, 5급 1명 있습니다. 두 사람 다 환경직입니다.
병태
천병태위원
우리 업무보고 때는 올해는 시정지원단이 없다고 얘기 들었습니다.
문규
최문규기획관리실장
아마 위원님께서 잘못 파악하고 계신 것 같습니다. 두 사람 있습니다.
병태
천병태위원
일단 제 질의는 마치겠습니다.
허령
허령위원장
다른 질의하실 위원 계십니까? 하현숙위원님.
현숙
하현숙위원
수고 많으십니다. 4급도 있고 5급도 있고 나머지들도 다 공무원들이죠?
문규
최문규기획관리실장
예, 그렇습니다.
현숙
하현숙위원
이 분들이 하는 일이 쓰레기를 줍고 청소를 한다라는 건데 환경미화원으로 뽑힌 사람들이 아닌데 그런 일들이 가능할까요? 그리고 산과 들에 이렇게 하려면 특수장비나 이런 것들이 좀 있어야 할 것 같은데 구·군경계나 이런 지점들이 대부분 다 산이나 들, 강 이런 장소일 것 같고 그러려면 장비나 또 신체적인 어떤 험한 일, 이런 것 같은데 이런 일을 할 수 있을까요? 공무원으로 이렇게 뽑힌 사람들이 환경미화원으로 뽑힌 사람들도 아니고 농약병이나 이런 청소를 하러 다닐 수 있을까 싶은 생각이 드네요.
문규
최문규기획관리실장
환경미화원들은 사실상 그 일을 하기가 좀 어렵습니다. 환경미화원도 도로청소나 쓰레기 상·하차 이런 쪽에 특정된 일을 하고 바깥 일은 별로 안 합니다. 이런 경우에는 그런 데서 빠지는 부분들을 중심으로 한다고 보시면 되겠습니다. 그리고 필요하다면 인력을 일시사역인부를 구하든지 해서 하면 되고요. 그리고 장비부분은 특별히 큰 장비가 필요한 부분은 아닌데 이런 장비부분은 수송분야라든가 이런 것은 기관간에 협조를 해서 구할 수도 있고 최소한의 기본장비 같은 경우에는 저희들이 따로 준비를 해 줘도 문제가 없을 겁니다.
현숙
하현숙위원
이런 업무가 필요하다라는 무슨 데이터나 이런 게 나와 있나요? 이런 업무는 꼭 추진단을 만들어서라도 이런 업무를 해야 된다라는 자료나 구체적인 요구 같은 게 있나요? 너무 지저분해서 못 지나가겠다 대책이필요하다…….
문규
최문규기획관리실장
그렇게 질의를 하시니까 답변하기가 참 어려운데요. 예를 들면 우리가 각각의 조직이 조직 나름대로 이것은 이런 이유로 저런 이유로 해 가지고 모두가 그렇게 구성되어 있지는 않거든요. 일단 집행기관 입장에서 본다면 가장 적절한 분야에 적절한 인력을 배치한다는 기준으로 판단한 것이고 그렇게 분석해서 조직을 만든다 이렇게 보시면 되겠습니다.
현숙
하현숙위원
그러면 7명 공무원들은 클린울산추진단을 기획하는 업무를 합니까? 나머지 일 같은 것은 인부들을 사서 한다거나 이렇게 되는 겁니까?
문규
최문규기획관리실장
직접 하기도 하고 필요하다면 인부를 사서 하기도 하고 그렇습니다.
현숙
하현숙위원
여성, 남성 비율은 어떻게 됩니까? 7명 중에 여성이 몇 분이고 남성이 몇 분이고, 없습니까?
문규
최문규기획관리실장
아마 여성은 없는 것으로 알고 있습니다.
현숙
하현숙위원
예, 알겠습니다.
허령
허령위원장
하현숙위원님 질의 끝났습니까?
현숙
하현숙위원
예.
허령
허령위원장
박영철위원님 질의해 주십시오.
박영철위원
박영철위원입니다. 의안번호 제88호 정원 조례에 대해서 한 가지만 좀 질의 드리겠습니다. 안 제4조 별표3에 보면 별정직 한 분이 감되고 지도직 한 분, 기능직 여섯 분이 감되는데 감되는 인원은 총 여덟 분이고 일반직이 열두 분 증되어가지고 순증은 네 분이 되는 것으로 지금 되어 있습니다. 그런데 여기에 보면 4급 한 분이 증되는 것으로 되어 있거든요. 이 분이 그럼 행정직입니까?
문규
최문규기획관리실장
행정직입니다.
박영철위원
행정직입니까? 그럼 이 분 같은 경우에는 지금 우리가 증요인이 어떤 게 있습니까? 행정직 4급 한 분이 증되는 요인이.
문규
최문규기획관리실장
여기 지금 한 명되는게 클린울산추진단에 4급인데 이런 경우에는 시정지원단에서 별도정원으로 우리가 관리하던 것인데 별도정원으로서 관리하는 기간이 끝났기 때문에 정원을 다시 안에 포함시켜 줘야 합니다. 그래서 그것을 포함시키다 보니까 이 분이 일할 수 있는 자리를 만들어 줘야 되는 처지고 그래서 환경과 적합한 업무 쪽에다 저희들이 만든 것입니다.
박영철위원
아, 그럼 지금 의안번호 제89호하고 같은 연관이 있는 그런 직급이죠?
문규
최문규기획관리실장
예, 그렇습니다. 하나는 정원인력이고 하나는 조직기구 그렇습니다.
박영철위원
예, 잘 알겠습니다. 이상입니다.
종무
김종무위원
의안번호 89호도 같이 질의해도 됩니까?
허령
허령위원장
88호 끝나면 89호로 다음에넘어가서 하시면 안 되겠습니까?
종무
김종무위원
그렇게 하겠습니다.
허령
허령위원장
그렇게 하시죠. 실장님, 근본적으로 의안번호 88호는 우리 전체 공무원 정원숫자 중에서 소방직 50명 증원시키는 것하고 그다음에 일반직 하위직에서 오랫동안 근무를 하면서 승진이 안 되니까 상위직으로 올려가지고 상위직 비율을 높이면서 4명이 증원되는 것 그게 주요골자 아닙니까?
문규
최문규기획관리실장
예, 그렇습니다.
허령
허령위원장
전체적으로 보면…….
문규
최문규기획관리실장
예, 인력의 문제입니다.
허령
허령위원장
4명이 증원되는 것 외에는 나머지는 전부 소방직공무원이고, 그렇죠?
문규
최문규기획관리실장
예.
허령
허령위원장
그다음에 직렬과 직급에 맞춰서 자리배치를 하는 것, 그런 게 주요내용이죠?
문규
최문규기획관리실장
예.
허령
허령위원장
다른 질의하실 위원님 계십니까?
병태
천병태위원
예, 마지막으로 간단하게 한가지 질의 드리겠습니다.
허령
허령위원장
예.
병태
천병태위원
예를 들어서 시정지원단을 계속 그대로 유지하고 클린울산추진단 이것을 안 만들면 무슨 문제가 생깁니까?
문규
최문규기획관리실장
시정지원단의 경우에는 아시겠지만 시정지원단을 만든 이유가 현행법령상으로나 또는 우리가 갖고 있는 자치법규상으로서 어떤 잘잘못에 대한 책임을 묻기 어려운 상황일 때 이런 부분을 인사운영을 통해서 책임을 묻는 방법중의 하나입니다. 이런 경우에 일정기간이 지나면 다시 평가를 해서 이 사람이 제대로 열심히 일할 자세가 되어 있는지 안 되어 있는지 확인을 하는 것입니다.
병태
천병태위원
예, 그렇죠.
문규
최문규기획관리실장
그렇게 확인을 해 가지고 평가결과가 다른 사람이 수긍할 수 있도록 충분히 반성이 되었고 또 현직에 복귀해도 될만 하다면 다시 복귀하는 것으로 결정해 줘야 합니다. 그래서 지금 이렇게 되어서 복귀가 결정이 된다면 일자리를 만들어 줘야 되는 것입니다. 그런 차원에서 만들어진 것입니다.
병태
천병태위원
아니, 그러면 4급이나 5급 그분들이 이제 시정지원단을 마칠 때가 됐고, 좋게 판단이 나서 됐고 클린울산추진단으로 이렇게 해서 복귀를 시킨다는 겁니까?
문규
최문규기획관리실장
예, 이제 조직에 흡수를 해 줘야 되는 겁니다. 복귀가 될만큼 됐다는 것이고 현재까지 일하는 것을 중간평가를 봤을 때 복귀할만한 자세가 갖춰져 있다 하는 평가를 받는 것 같습니다.그렇다면 미리 준비를 해 줘야 된다는 것입니다. 일반적으로 시정지원단은 1년동안 하고 나면 거의 다 상당히 반성을 하고 복귀를 다 하는 게 지금까지 봤을 때 일반적인 추세입니다.
병태
천병태위원
아니, 그렇다면 그 분을 정상적인 체제에 공무원, 우리 체계 안으로 복귀를 해야지 클린울산추진단으로 이렇게 한다는 것은, 이건 사실 정상적인 게 아니고 임의적으로, 즉 말하자면 어느 정도 시간이 지나면 이 사업소 자체가 없어질 수 있는 조직이잖아요.
문규
최문규기획관리실장
만약에 정상적인 조직으로 온다면 현재 있는 과장 중에 한사람이 나가줘야 된다는 얘기가 되겠죠. 그러하지 않고는 결국 조직을 붕괴할 수밖에없잖습니까? 붕괴한다면 이것이 영구적인 조직을 유지하기 어렵다면 한시적인 조직으로 어느 정도 시기가 지나서 목적이 달성됐다면 그때는 자리가 생겨 가면 다시 조직에 완전히 흡수를 해 줘야 되겠죠.
병태
천병태위원
4급이 한 분이 남기 때문에, 그러면 이 분이 정상적으로 복귀를 해야 되는데 복귀를 한다면 예를 들어서 환경직이라고 그랬잖아요. 그죠?
문규
최문규기획관리실장
예.
병태
천병태위원
그러면 그에 걸맞는, 우리 환경업무가 상당히 많지 않습니까?
문규
최문규기획관리실장
많죠.
병태
천병태위원
거기 걸맞는 일을 맡기면 되는 문제이지 별도로 조직체계를 이렇게 만들 필요가 없잖아요.
문규
최문규기획관리실장
환경업무가 여러 가지 일이 많은데 그 일들을 지금 다 하고 있거든요. 각 조직이 다 만들어져서 하고 있거든요. 그러니까 하고 있는 일을 쪼개서 할 수는 없는 것 아닙니까? 그렇다고 해서 멀쩡한 사람을 내보내고 다시 집어넣을 수도 없는 것이고.
병태
천병태위원
내보내자는 말은 아니고요. 그것은 논외의 문제이고 임기가 보장되어 있는 분을 내보내자는 말은 이것은 논외의 문제이고 그런 논리를 자꾸 비약시키면 안 되고요. 그건 그렇게 되면 말이 말을 낳는 문제가 되니까, 앞에서 말씀드렸지만 시장의 특별보좌역으로 또는 정무부시장의 보좌역으로 환경부분을 담당한다든가 아니면 우리 환경녹지국 산하에 별도의 정상적인 체계의 일을 하는 그런 일들을 얼마든지 맡길 수 있는데 도대체 이것은 임의적인…….
문규
최문규기획관리실장
보좌역이라는 것이 굳이 보좌역을 둘 이유가 별로 없거든요. 환경분야 따로 보좌역을 둔다는 것도 그렇고, 그러니까 이제 어떤 조직을 만들고 어떤 조직에 두느냐 하는 부분들은 저희들도 조직부서에서 나름대로 고민을 많이 안했겠습니까. 그래서 그나마 이것을 좀 운영하는 게 좋겠다 저희들이 판단해서 지금 조직개편안을 만든 것이지 그게 위원님 말씀하신 대로 보좌역도 하나의 방법이죠. 그것도 방법이고 또 다른 방법도 있겠죠. 그러나 우리로서는 이게 제일 낫겠다 생각한 겁니다.
병태
천병태위원
또 마지막 질의를 하나 드리겠습니다. 이런 중요한 어떤 조직의 판단, 전환 이런 게 있으면 제가 제일 느끼는 게, 제일 안타까운 게 뭐냐하면 울산시가 울산시의회를 대할 때 이런 부분뿐만 아니라 예를 들어서 예산심의 할 때도 주요한 신규사업, 연례반복적인 신규사업 이런 것들이 올라옴에도 불구하고 사전설명이나 이런 게 전혀 없습니다. 결국은 그런 것을 통해서 이해가 구해 져야 될건데 이렇게 와서 내부적으로 좀 복잡한 문제까지 포함된 이런 클린울산추진단을 승인해 달라는 것은 제가 볼 때는 우리 의회에 대단히 무리한 요구다, 제안 하나 드리겠습니다. 클린울산추진단은 저는 승인하면 안 된다는 의견을 드립니다.
문규
최문규기획관리실장
위원님께 제가 한 가지 말씀을 드리겠습니다. 각종 조례나 자치법규를 만드는데 있어서 전속권이라는 것이 있습니다. 다시 말해서 각종 위원회 조례 같은 경우에는 집행기관에서 만들 수 없습니다. 그것은 의원님들이 만들고 의회에서 만들어야 됩니다. 그다음 집행기관의 각 조직을 의회에서 또한 만들 수가 없습니다. 그것은 집행기관이 만들어야 됩니다. 쉽게 얘기해서 만약 그런 전속권이 서로 바뀐다면 의회에서 국을 하나 없애고 새로만들 수도 있고 다른 국을 만들 수도 있고 이래서는 안 된다는 것입니다. 예산도 마찬가지 편성권과 심의권이 구분되어 있는 것은 그런 한계성이 있기 때문입니다. 조직부분은 집행기관의 전속권이기 때문에 의회에서 조례 승인을 하거나 안 하거나 하는 것은 의회의 결정문제이지만 적어도 이 부분이 전속권이 집행기관에 있다면 그것 또한 의회에서 존중해 줘야 될 부분이 아니냐, 그리고 성격상 조직이나 인사나 이런 부분들은 의회에서 사전에 설명하기 굉장히 어려운 부분입니다. 그런 부분들은 그래서 의회에 조례가 제출되고 나서 의원님들께 설명하는 것이 관례고 실제 그렇게 해야 됩니다. 미리부터 이런 조직을 만든다, 저런 조직을 만든다고 해서 논란의 소지를 만드는 것도 바람직하지 않기 때문입니다. 인사 역시 마찬가지고요. 그런 점을 위원님이 양해해 주시면 좋겠습니다.
병태
천병태위원
기획관리실장님, 클린울산추진단 느닷없이 개정조례안으로 올라왔습니다. 이것이 시정지원단과 연관성의 문제도 최근에 파악이 된 겁니다. 어떤 내용에, 문구에 시정지원단과 관련됐다는 얘기는 아예 없습니다. 이런 전반적인 상황도 모르고 이것을 가지고 만약에 심의할 때는 울산언론에도 지금 나타난 바와 같이 마치 시, 군·구지역에 경계지역 또는 울산을 깨끗하게 청소하기 위해서 이런 조직이 하나 더 생기는 걸로 이해될 수밖에 없다는 겁니다. 그 내부적인 문제나 이런 것이 있으면 먼저 집행부에서 위원들에게 이해를 구하기 위한 설명이 필요했었다 이 얘기입니다. 이것뿐만 아니라 여러 가지 예산심의할 때도 그런 설명이 없었다 이런 얘기입니다.
문규
최문규기획관리실장
충분하지 않았겠지만…….
병태
천병태위원
이것은 서로 서로 존중하자 이런 얘기니까요. 그런 얘기 이상도 이하도 아닙니다.
허령
허령위원장
천병태위원님, 더 이상 이야기하실 것 없으시죠?
병태
천병태위원
클린울산추진단, 이것에 대해서 앞에서 말씀드렸다시피 이것은 88호와 89호 공히 연관성이 있는데요. 클린울산추진단 사업소 설치하는 것에 저는 개정조례안에 대해서는 반대입니다.
허령
허령위원장
반대하신다고요?
병태
천병태위원
예.
허령
허령위원장
그럼 반대의견을 정식으로 제출하시네요?
병태
천병태위원
예, 정식으로 제출하는 겁니다.
허령
허령위원장
그러면 가부를 물어서 다수결에 의해서 결정을 해도 되겠죠?
병태
천병태위원
예, 다수결에 의해서 결정되죠. 그것은 의사진행의 정당한 과정이니까요.
허령
허령위원장
의안번호 제88호에 대해서 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠? 질의, 토론하실 위원이 더 이상 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의안번호 제88호 울산광역시 지방공무원정원 조례 일부개정조례안에 대하여는 천병태위원께서 클린울산추진단 신설에 대한 반대의견을 제출하였습니다. 그래서 본 위원회 전체 위원님들의 가부를 물어서 결정하도록 하겠습니다. 먼저 천병태위원님의 안에 대해서 반대하시는 위원님, 없애자고 했는데 없애는 것에 대해 반대하시는 위원님 손을 먼저 들어요. 그러면 찬성하시는 위원님, 천병태위원님 안에 찬성하시는 위원님 거수해 주시기 바랍니다. 클린울산추진단을 신설하지 말자고 했으니까 안하는 그 안에 대해서, 천병태위원님의 안에 찬성하시는 위원님 손 들어달라는 겁니다.
「없습니다」하는 위원 있음
문규
최문규기획관리실장
위원장님, 제가 회의 중에 끼어들 부분은 아니지만 이것은 수정이 되는 것이 아니고 만약에 부결된다면 전체가 부결되고 가결된다면 전체가 가결됩니다.
허령
허령위원장
압니다. 알기 때문에 가부를 물어서 전체적으로 해야 되는데 원래 위원장이 이런 말을 하기가 곤란하지만 집행부 조직의 운영에 관한 사항은 의회의 승인을 득하기는 득하는데 예를 들면 이 부서의 인원이 5명이 있다, 저쪽 부서도 4명이 가고 이쪽 부서에 6명이 가고 하는 부분을 일일이 우리가 의회에서 기능을 가지고 터치를 한다든가 승인을 하는 부분에 있어서 예를 들면 사전에, 천병태 동료위원님이 이야기하신 것처럼 사전에 충분히 그런 내용을 좀 인지 했으면 오늘 좀 수월하게 가지 않았겠느 냐 하는 아쉬움을 표현했거든요. 또 우리 동료위원께서 클린울산추진단 신설에 대해서는 반대를 하니까 유보를 해 달라 이런 이야기를 했으니까 원안가결을 그대로 하느냐 안 그러면 그 의견에 대해서 다른 것이 있느냐를 위원장으로서 가부를 묻겠다 이 말입니다. 알겠습니까? 천병태위원님의 클린울산추진단 설치 반대에 찬성하시는 위원님.
「헷갈리네요」하는 위원 있음
현숙
하현숙위원
원안에 대해서 먼저 하십시오.
박영철위원
아니죠. 개의안을 먼저 해야죠.
허령
허령위원장
그러면 원안대로 의결코자 하는데 이의있습니까?
병태
천병태위원
당연히 이의가 있습니다.
허령
허령위원장
이의가 있으니까 이의있는 부분에 대해서 천병태위원님은 클린울산추진단을 설치하는 것을 반대하잖아요. 반대의견을 냈잖아요. 그러면 그 반대의견에 찬성하시는 위원님 거수를 해 달라고 했는데 거수를 안 하시니까 원안대로 의결을 해야 되겠다 이 말입니다. 거수 하시겠습니까? (거수표결) 다음은 클린울산추진단 신설을 원안대로 의결코자 하는데 찬성하시는 위원님. 클린울산추진단을 그대로 신설해야 되겠다에 찬성하시는 위원님. (거수표결) 천병태위원님의 안에 대하여 반대 3명, 찬성 2명, 기권 1명으로 원안대로 의결코자 합니다.
병태
천병태위원
아니, 위원장님 정원이 6명인데 원안 찬성이 3명입니다. 의결정족수가 안 되지 않습니까?
허령
허령위원장
한 명이 기권을 했기 때문에 그렇습니다. 천병태위원님의 안에 찬성하는 사람이 2명, 그대로 원안대로 추진하고자 하는 사람 3명.
병태
천병태위원
의결정족수 확인을 한 번 해 보십시오. 제가 알기로는……. 박영철위원 기권입니다.
허령
허령위원장
박영철위원님에게 다시 말씀을 드리겠습니다. 이 조례안을 의결하는데 있어서는 가부간에 의견을 분명히 좀 밝혀 주셔야 되겠습니다. 그렇게 해 주셔야 지금 천병태위원께서 전체 재적위원 중에서 찬성 3명, 반대 2명 이렇게 하니까 다시 한 번 더 묻겠습니다.
병태
천병태위원
아니, 위원장님 기권도 위원의 의사표현입니다. 자꾸 강조하지 마시고요.
허령
허령위원장
기권이 본인의 의사인데 본인이 직접 결정하기 힘들어서 그런데, 지금 원안대로 의결코자 하는데 이 추진단 설치하는데 찬성하는 위원이 3명 아닙니까, 그죠? 그러면 거기에 반대하는 위원, 설치 안 했으면 좋겠다 하는 의견이 2명 아닙니까?
병태
천병태위원
예.
허령
허령위원장
그래서 이게 원안대로 과반수가 넘어서 가결처리하려니까 천위원이 뭐라 했냐면 6명인데 3명이 가결하고 2명이 했으면 기권은 기권으로 간주를 해야 됩니다.
병태
천병태위원
그러니까 위원장님, 이미 위원들의 의사는 다 표현됐으니까요. 찬성, 반대, 기권이 표현되었으니까 이것에 대해서 의결정족수상 의결정족수가 3명만 찬성하면 원안이 통과되냐 그것을 확인만 하시면 된다는 거죠.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 명확한 근거를 남기기 위해서 다시 한 번 더 위원장이 말씀을 드리겠습니다. 조금 전 회의 때 진행이 다소 매끄럽지 못한 부분에 대해서는 유감으로 생각합니다. 천병태위원의 수정동의안에 대하여 채택할 것인지 가부를 묻겠습니다. 천병태위원의 수정동의안에 대해서 찬성하시는 위원 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 2명입니다. 반대하시는 위원 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 4명입니다. 천병태위원의 수정동의안에 대해서는 부결되었음을 선포합니다. 의안번호 제88호 울산광역시 지방공무원정원 조례 일부개정조례안에 대하여는 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 의안번호 제89호 울산광역시 행정기구 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 김종무위원님 질의하여 주십시오.
「없습니다」하는 위원 있음
종무
김종무위원
실장님, 답변 간단간단하게 해 주십시오. 현재 정무부시장님의 관장사무업무가 바뀐 것은 전혀 없죠?
문규
최문규기획관리실장
담당사무가 경제,환경, 도시개발 이렇습니다. 그리고 우리 시의회에 대한 정무업무는 행정부시장이 하도록 금년 1월에 조례가 개정이 되었습니다.
종무
김종무위원
꼭 경제부시장이라는 명칭으로 바꿔야 되는 그런 특별한 이유가 있었습니까?
문규
최문규기획관리실장
정무 이러니까 실제 업무가 정무라 할지라도 안에 실제 내부업무를 분장된 것으로 보면 경제, 환경으로 완전히 분장이 되어 있는 상태인데 정무라고 부르니까 실제 업무하고 맞지 않다 해서 처음엔 경제환경이라는 이름으로 한 번 같이 넣어봤는데 여러모로 고민하다가 다른 데도 보니까 거의 다른 시·도도 경제부시장이 대세를 이루고 있고 그안에서 또 환경업무를 함께 하는 경우도 있고 해서 단순하게 경제부시장으로 좀 고쳤습니다.
종무
김종무위원
잘 알겠습니다. 혹시 실장님 우리 의회사무처에 대한 조직진단 한 번 해 보신 적 있습니까?
문규
최문규기획관리실장
최근에 한 적은 없는 것 같습니다.
종무
김종무위원
최근엔 없죠? 그래서 제가 실장님에게 당부 드리고 싶은 것은 우리 5대 의회에 들어와서 의원수도 많이 늘어났고 또 우리 의원님들의 의정활동도 상당히 다양해 졌습니다. 왕성하게 활동하고 있고 실질적으로 우리 의회사무처 기준에서는 입법정책담당관이 꼭 필요로 한 시점이다 라고 본 위원은 생각을 합니다. 그래서 이것을 전국적으로 제가 조사를 한 번 해 봤습니다마는 우리하고 의원수가 같은 광주하고 대전을 비교해도 광주에는 사무처 소관에 담당관이 2명이 있습니다. 또 전문위원은 우리 시와 똑같지만 입법정책실에는 두 개 팀에 광주가 7명이 지금 종사를 하고 있고요. 대전 같은 경우도 담당관이 두 분 계시고 전문위원은 우리하고 같습니다. 대신에 입법정책에는 4급이 있고 또 총 두 개 팀에 10명이 근무를 하고 있습니다. 사실은 우리 의회를 기준으로 했을 때는 굉장히 미약하다하는 것을, 입법정책팀이 우리 의원님들을 보좌하기는 좀 미흡하다, 그래서 이 부분에 대해서 우리 실장님이 적극적으로 조직진단을 한 번 해 보셔서 정말 한 번 크게 고민을 해 봐야 되지 않겠나 이렇게 생각을 합니다. 우리 실장님 답변해 주십시오.
문규
최문규기획관리실장
조직진단의 결과가 위원님 말씀하신 대로 위원님 바라는 쪽대로 결과가 나오면 참 좋은데 만약에 그렇지 않다면 이것 또한 이상한 결과가 나는데 조직진단 부분은 저희들이 검토하겠습니다. 단지 지금까지 집행부의 경우에는 인력감축기조를 유지해 왔는데도 불구하고 의회사무처는 계속 하지 않았습니다. 최근에 수요가 늘어난 부분들은 일반 의원님들도 늘었지만 교육위원회가 통합되면서 늘었는데 그 부분에 인력이 거기에 맞춰서 충원이 되었고요. 나머지 입법지원이라든지 이런 부분들은 사실 사무량이라든가 지금 기존 업무와의 중복성이나 여러 모로 좀 검토해 봐야 됩니다. 원하신다면 조직진단부분은 저희들이 한 번 챙겨보도록 하겠습니다.
종무
김종무위원
조직정비에 대해서 우리 실장님이 적극적으로 이 분야에 대해서 한 번 검토해 보십시오. 다른 시·도하고도 비교검토를 한 번 해 보셔야 될 겁니다.
문규
최문규기획관리실장
예, 알겠습니다. 진단은 검토하겠습니다.
종무
김종무위원
이상입니다.
허령
허령위원장
질의하실 위원 있습니까? 천병태위원 질의하여 주십시오.
병태
천병태위원
울산시의 행정기구 설치 조례 개정조례안에 대해서 정무부시장의 기능과 역할을 바꾸는 것에 대해서 대단히 유감입니다. 첫째는 지난 행정사무감사기간에 울산시가 시의회와의 정무적 기능, 소통담당기능이 없다 라는 것에 대해서 지적을 당했고 이 지적은 지난 행정사무감사 때에도 똑같이 지적 당했습니다. 정무부시장이 시의회를 어떻게 대하는 가 부분은 개인 정무부시장 또는 정무부시장의 한 조직의 기능을 떠나서 울산시가 울산시의회를 대하는 것이 지방자치 20년동안에 나타난 전반적인 관행과 관습입니다. 전혀 시의회와 소통을 정무적 기능의 역할을 하지 않았습니다. 그랬음에도 불구하고 행정사무감사 때 이렇게 얘기되고 불과 한 달도 안 됐는데 경제부시장으로 이렇게 바꾸자고 올라온 것에 대해서는 참, 이것은 의회가 이런 것에 대해서 승인하면 안 된다고 생각합니다. 경제부시장 역할이 상당히 중요하죠. 중요성을 간과하는 것이 아니고 이런 식으로 집행부가 승인해 달라고 한다는 것은 이것은 저는 도대체 무슨 생각으로 이렇게 하시는지 이해가 안 됩니다. 그리고 이미 울산시의 정무부시장의 역할은 다 아시지 않습니까? 경제, 환경 이 부분에 사실 거의 다 가 있습니다. 명칭변경은 행정사무감사 때 얘기가 됐는데 내년에 해도 되고 좀 이해를 구하고 해도 됩니다. 그럼에도 불구하고 이렇게 한다는 것은 더 이상 이런 논쟁을 떠나서 시장과 담당공무원들이 한 번 생각을 해 보시기 바랍니다. 따라서 본 위원은 이 ‘정무부시장’을 ‘경제부시장’으로 바꾸는 이 개정조례안에 대해서 반대합니다. 이상입니다.
허령
허령위원장
기획관리실장님 답변 하실것 없어요? 타 시·도의 예라든지 이런 것 구체적으로 자료를 가지고 설명을 간단하게 해 주세요.
문규
최문규기획관리실장
지금 다른 시·도의 경우에는 서울에는 부시장이 세 분입니다. 행정1·2부시장이 있고 정무부시장이 있습니다. 부산에는 행정부시장과 경제부시장, 대구는 행정·정무, 인천 행정·정무, 광주에는 행정·경제, 대전에는 행정·정무 이렇습니다. 지금 저희들이 이렇게 하는 것은 사실은 정무라는 기능이 특정부서에서 특정업무만을 수행하는, 제한된 업무만을 하는 경우를 얘기하다 보니까 개인이 움직이는 정도 수준을 가지고는 복잡한 행정체제, 훌륭한 분을 모셔놓고 이렇게 하는 것은 안 맞다, 과거에 우리 정무부시장의 경우를 본다면 그냥 앉아가지고 독립적인 별도의 사무도 없이 뭐 이런 것은 뭔가 좀 솔직히 말해서 급의 수준에 안 맞는 일을 시키는, 그냥 앉혀놓는 것 아니냐, 이런 식으로는 안 되겠다, 그렇다면 일을 할 수 있도록 여건을 만들어 줘야 되고 하부조직을 구성해 주는 것이 적정하다 해서 저희들이 현 정무부시장을 중앙부처로부터 초청해 올 때 우리 사무도 그렇게 분장을 하자, 그런데 그 당시에 지방자치법상 정무부시장 이름을 다른 이름으로 고칠 수 없도록 명시가 되어 있었기 때문에 그 당시에는 손을 댈 수 없었습니다. 그런데 최근에 와가지고 이런 명칭개정문제가 행안부에서 가능하도록 내려왔고 저희들도 실제 거기에 부합되도록 이미 의회 관련 사무는 기획관리실에서 하고 있는데 기획관리실은 또 행정부시장 소속인데도 불구하고 정무부시장의 ‘정무’란 이름으로 동떨어져서 일을 하는 것은 안 맞다 해서 1월에 저희들이 이것을 다시 조정해서 행정부시장이 대의회 업무는 할 수 있도록 이렇게 조정을 했습니다. 그렇게 했기 때문에 지금 와서 이것을 오히려 적합하게, 현실에 맞게 고치는 것은 타당하다고 저는 생각을 하고 있습니다.
허령
허령위원장
의회업무는 행정부시장이 담당을 하죠?
문규
최문규기획관리실장
총합적으로는 그렇습니다. 그리고 의회업무라는 것이 각 상임위원회를 중심으로 본다면 각 부서별로 다 연결되어 있기 때문에 구체적으로 들어가면 네 일 내 일이 없다는 것입니다. 그러나 책임을 묻는다면 행정부시장에게 책임이 있도록 사무분장은 되어 있습니다.
허령
허령위원장
사무분장이 행정부시장 쪽으로, 총괄적으로?
문규
최문규기획관리실장
예, 그렇습니다.
허령
허령위원장
박영철 위원님 질의 하시겠습니까?
박영철위원
박영철위원입니다. 저는 ‘정무부시장’을 ‘경제부시장’으로 명칭변경하자는 데 대해서 찬성하는 쪽입니다. 왜 그러냐 하면 ‘정무’라는 것은 아무래도 언뜻 듣기를 정치적인 그런 용어로 가까이 생각할 수가 있고요. ‘경제부시장’이라는 것은 정말 요즘 시대의 흐름에 맞는 그런 용어가 아니겠나 생각을 하고, 거기에는 동의를 합니다. 그러나 박물관추진단을 울산박물관으로 명칭을 바꾸자는 것은 저는 조금 달리 생각하는게 지금 우리나라에 있는 크고 작은 박물관들이 국립 또는 시립들이 대부분 다 시립 무슨 박물관 아니면 어떤 어떤 시립박물관 즉, 말해서 서울에 있는 중앙 국립박물관도 국립중앙박물관이란 그런 용어를 씁니다. 그다음에 삼척시립박물관, 인천시립박물관, 경산시립박물관, 마산시립박물관, 밀양시립박물관 또 속초시립박물관, 오죽헌시립박물관, 지금 부산을 제외한 거의 다 박물관들이 ‘시립’이라는 그런 걸 씁니다. 그리고 울산에는 지금 울산대학교박물관이 있습니다마는 이것하고 잘못하면 혼동이 생길 수가 있고 그다음에 그냥 울산박물관이라 하면 언뜻 듣기에 규모가 작아보이는 그런 어감이 있는 것 같습니다. 그래서 저는 시립울산박물관이라든지 아니면 울산시립박물관이라든지 그런 용어가 어떻나, 저는 그렇게 생각합니다. 답변 좀 부탁드립니다.
문규
최문규기획관리실장
오히려 그렇게 한계를 두면 더 작아지는 느낌이 안 들겠나, 국립도 있고 한데 국립이면 또 모르겠는데 시립, 그런 것보다도 ‘울산박물관’이라면 포괄적으로 그런 전체를 대표할 수 있는 것 아니겠냐 해서 이 부분은 박물관장하고 여러 사람과 의논을 해 가지고 이 이름이 제일 좋겠다 해서 결정된 부분입니다.
박영철위원
전번에도 제가 말씀드렸습니다마는 전국적으로 지금 부산을 제외한 거의 지금 박물관이 전부 ‘시립’, ‘국립’을 쓰고 있거든요.
문규
최문규기획관리실장
그 당시에 박물관장으로부터 들은 얘기로는 옛날에는 그렇게 ‘시립’, ‘국립’ 이렇게 붙였는데 지금은 그런 것을 안 붙이는게 추세라고 그렇게 얘기를 합니다.
박영철위원
그럼 최근에 생긴 국립중앙박물관은 생긴 지 얼마 안 됐거든요.
문규
최문규기획관리실장
그것은 기왕에 있던 박물관이었죠.
박영철위원
얼마 안 됐죠. 용산에…….
문규
최문규기획관리실장
옮겼을 뿐이지 조직자체는 원래 있던 이름그대로 가져갔습니다.
박영철위원
우리가 기업체를 보더라도 상호가 ‘울산기업’이면 ‘울산기업’보다는 ‘주식회사 울산기업’에 ‘주’자를 쓴다든지 다들 그런, 그러니까 규모면에서 작아 보이는 그런 어감이 있거든요. 명칭은 울산박물관하더라도 앞에 시립은 달리 표기를 하는 그런 건 어떻습니까?
문규
최문규기획관리실장
특수박물관이면 몰라도 일반박물관 예를 들면 특정한 분야에 대한 박물관 이런 것은 제한적으로 나올 수가 있는데, 말씀하시죠. 박물관장님 오셨는데 얘기 한 번 들어 보는게 안 좋겠나 싶습니다.
우림
김우림박물관추진단장
허락해 주신다면 제가 말씀을 드리겠습니다. 저희가 처음에 와서 명칭이 울산광역시립박물관이었습니다. 그것들을 여론조사들을 통해서, 시민 여론조사와 전문가 여론조사, 기자단조사 여러 가지 조사를 통했는데 당시에 많은 분들의 의견들이 울산박물관으로 정하는 것이 좋다고 해서 여론조사를 통해서 이미 결정을 한 바 있습니다. 지난 2월에 정리가 됐습니다. 그리고 말씀하신 최근에 ‘시립’이라는 것이나 광역시나 특별시라고 들어가는 것들이 점차 없어지고 있는 상태입니다. 그래서 최근에 지어지고 있는 박물관은 서울역사박물관, 전주역사박물관, ‘역사’자가 들어 가거나 부산박물관 같은 경우에는 부산광역시립박물관이었는데 최근 2006년도에 부산박물관으로 명칭을 완전히 바꿨습니다. 그래서 최근에 경향은 오히려 ‘시립’이라는 단어를 없애서 작은 규모보다는 큰 박물관으로 하고 외국의 박물관 경우도 메트로폴리탄시티라는 뮤지엄보다는 그냥 런던뮤지엄 또는 뉴욕뮤지엄 해 가지고 도시역사박물관을 시 이름과 뮤지엄 이름만으로 결정하는 것으로 되고 있습니다.
박영철위원
한 가지만 더 질의를 드릴게요. 2010년2월에 여론조사를 하셨다는데 몇 번이나 하셨습니까? 여론조사 대상이.
우림
김우림박물관추진단장
저희가 여론조사가 거의 시민조사는 2,000명이 넘었었습니다.
박영철위원
그 비율은 어느 정도 나왔습니까?
우림
김우림박물관추진단장
비율은 울산박물관이 가장 많았고요. 그다음에 울산역사박물관, 그다음에 울산광역시립박물관 이런 순으로 나왔습니다.
박영철위원
그렇습니까? 그럼 현 추세가 지금 ‘시립’이나 ‘국립’을 다 없애는 그런 추세네요. 그죠?
우림
김우림박물관추진단장
아, 국립은 ‘국립’자체를 표기하고 있습니다마는 광역시나 시·도 공립에, 그러니까 공립박물관에 있어서는 전부 빼고 있는 추세입니다.
박영철위원
예, 잘 알겠습니다.
허령
허령위원장
다른 질의하실 위원님 계십니까? 의안번호 제89호 울산광역시 행정기구 설치 조례 일부개정조례안에 대하여 천병태위원께서 ‘정무부시장’을 ‘경제부시장’으로 변경하는 부분에 대해 수정동의안을 발의하셨습니다. 이 안에 대하여 수정동의안을 채택할 것인지 가부를 묻겠습니다. 수정동의안에 대해서 반대하시는 위원님.
「없습니다」하는 위원 있음
병태
천병태위원
위원장님, 제 의견을 충분히 제시했으니까요. 찬반해 봐야 결과가 예상되니까 그대로 통과시켜 주십시오.
허령
허령위원장
알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원 없습니까? 질의, 토론하실 위원이 더 이상 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의안번호 제89호 울산광역시 행정기구 설치 조례 일부재정조례안은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 기획관리실 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 부서교체를 위해서 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시37분 회의중지
14시50분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속해서 박물관추진단 소관 조례안 두건을 심사하도록 하겠습니다. 3. 울산박물관 운영 조례안(의안번호 제90호) 4. 울산박물관 유물수집 및 관리 조례안(의안번호 제91호)
의사일정 제3항 울산박물관 운영 조례안, 의사일정 제4항 울산박물관 유물수집 및 관리 조례안을 일괄 상정합니다. 위원 여러분께서 양해하여 주신다면 조례안 두 건에 대하여 일괄 제안설명 후 일괄 검토보고를 받고 건별로 심사 의결토록 하겠습니다. 박물관추진단장께서는 발언대로 나오셔서 조례안에 대하여 일괄 제안설명하여 주시기 바랍니다.
우림
김우림박물관추진단장
박물관추진단장 김우림입니다. 의안번호 제90호 울산박물관 운영 조례안, 의안번호 제91호 울산박물관 유물수집 및 관리 조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. (조례안 제안설명)
허령
허령위원장
김우림 단장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원께서 일괄 검토보고하여 주시기 바랍니다.
세곤
오세곤전문위원
행정자치전문위원 오세곤입니다. 2010년12월9일 울산광역시장으로부터 제출된 박물관추진단 소관 두 건의 조례안에 대하여 일괄 검토보고 드리겠습니다. (검토보고) 【참조】 ·울산박물관 운영 조례안 및 검토보고서 ·울산박물관 유물수집 및 관리 조례안 및 검토보고서 (별첨에 실음)
허령
허령위원장
오세곤 전문위원 수고하셨습니다. 위원 여러분께서 양해하여 주신다면 질의와 토론을 함께 하도록 하겠습니다. 먼저 의안번호 제90호 울산박물관 운영 조례안에 대하여 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 천병태위원님 질의하여 주십시오.
병태
천병태위원
유료관람객수를 전체 관람객의 몇% 정도로 추정을 하고 있습니까? 여기에 보니까 10%로 되어 있는데 10% 밖에 안 되는 이유가 어떤 거죠?
우림
김우림박물관추진단장
유료박물관, 만약 유료로 했을 경우에 각종 특례법에 의해서 관람료를 징수할 수 없는 층이 생깁니다. 대개 14가지로 구성이 되는데요.
병태
천병태위원
그건 조례에 나와 있으니까 알겠는데요. 유료관람객수가 전체 관람객의 10%밖에안 되는 것은 이해가 잘 안되어서 그렇습니다. 그러니까 나머지 90%가 유료를 하더라도 무료가 된다 이 얘기인데 이게 왜 이렇죠?
우림
김우림박물관추진단장
64세 이상 노인하고 12세 이하는 일단은 무료로 됩니다. 그다음에 청소년문제인데 청소년도 최근에 무료화하는 것이, 유료화 받는 데서도 무료화하는 이유는 중·고등학교 선생님들이 700원, 1,000원, 2,000원하는 유료관람객 때문에 그 박물관을 실제로 학생들한테 돈을 걷어야 되기 때문에 그 절차가 너무 힘들어서 그것을 안 하는 경우가 많습니다. 그렇기 때문에 중·고등학생들도 최근에는 유료화하는 기관조차도 무료화하고 있습니다. 그렇게 되면 정상적으로 19세부터 64세까지만 받게 되는 경향이 됩니다.
병태
천병태위원
그러니까 19세부터 64세까지 받는데 받는 사람 중에서도 국가유공자라든가 장애인 이런 것 다 빼면 유료화하더라도 돈을 내는 대상이 전체 중에서 10%밖에 안 된다 이 얘기입니까?
우림
김우림박물관추진단장
예, 그렇습니다.
병태
천병태위원
이게 다른 데도 통계상…….
우림
김우림박물관추진단장
거의 통계치가, 왜 그러냐 하면 모든 박물관이 어린이, 청소년하고 가족단위입니다. 그러니까 대체적으로 어린이와 청소년까지의 단체관람객이 많고요. 그리고 많은 단위규모가 가족단위인데 거기에서 왔을 때 애들은 무료이고 어른이 10%를 차지하게 된다는 것입니다.
병태
천병태위원
65세 이상은…….
우림
김우림박물관추진단장
무료입니다.
병태
천병태위원
무료, 그러면 이게 유료화를 하더라도 10%만 돈을 내니까 유료화 자체가 의미가 없다 이 얘기 아닙니까?
우림
김우림박물관추진단장
그렇습니다.
병태
천병태위원
일단 알겠습니다. 계속 자료를 검토해 보겠습니다.
허령
허령위원장
김종무위원님.
종무
김종무위원
제가 몇 가지 좀 여쭤 볼게요. 우리 박물관 운영 조례안에 대해서 몇 가지 수정을 했으면 하는 바람에서 제가 한 번 여쭤 보겠습니다. 4페이지에 보면 제7조에 ‘관람질서’가 있죠?
우림
김우림박물관추진단장
예.
종무
김종무위원
“다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 자는 관람할 수 없다.”, 그런데 우리가 질서라고 하면 어떻게 정의를 내릴 수 있습니까?
우림
김우림박물관추진단장
질서라고 했을 때는 타 관람객들의 관람을 방해하는, 질서를 훼손하는 자가 되겠고요.
종무
김종무위원
그것은 하나의 원칙론에 불과하죠. 그죠?.
우림
김우림박물관추진단장
예.
종무
김종무위원
대신에 관람할 수 없다 라는 것은 제한을 두고 하는 이야기거든요.
우림
김우림박물관추진단장
예.
종무
김종무위원
그래서 본 위원이 생각할 때에는 관람에 입장제한이라든지 또 아니면 입장통제라든지 이 문구가 맞지 않느냐 생각하는데 단장님께서는 어떻게 생각하십니까?
우림
김우림박물관추진단장
통상 관람할 수 없다 라는 강력한 조항이 전제를 하고 그리고 그 판단도 저희 경비요원이나 모든 요원들이 과연 저 사람들이 술을 먹은 상태에서 심하게 훼손하고 있다는 것들을 발견했을 때, 인지했을 때 ‘없다’라는 통제상황에서 나가주기를 권하는게 낫습니다. 그러니까 확실치 않은 조항은 오히려 정확한 행위를 집행하는데 있어서는…….
종무
김종무위원
단장님 이야기는 맞아요. 맞는데 이게 ‘관람질서’라는 문구보다는 ‘관람의 제한’, ‘입장제한’ 이게 맞는 것 아닙니까?
우림
김우림박물관추진단장
7조에 제목을…….
종무
김종무위원
예.
우림
김우림박물관추진단장
그렇게 할 수 있습니다만 그 법령 자체에서는 규제라는 표현은 잘 안 쓴다고 하네요.
종무
김종무위원
그러면 질서로서 끝내야지 뒤에는 ‘관람할 수 없다.’ 이것은 완전히 딱 끝나 버리잖아요. 그죠?
우림
김우림박물관추진단장
옳으신 지적 같습니다. ‘관람의 제한’으로 바꿔도 이것은 지장이 없겠습니다.
종무
김종무위원
괜찮겠죠? 그것 하고 6페이지 한 번 봐 주세요. 제가 이것은 불필요한 문구가 들어가 있어서, 들어가도 괜찮고 안 들어가도 괜찮은 문구인데 제14조(위원회 구성) “①위원회는 위원장 1명을 포함하여 10명 이상 15명이내의 위원으로 구성한다. ②위원회의 위원장은…….” 했는데 그것은 바로 우리 ‘위원회’ 빼버리고 ‘위원장은’ 이렇게 들어가도 괜찮지 않습니까? 이 문구는 들어가도 되고 안 들어가도 돼요. 우리 단장님 생각은 어떻습니까?
우림
김우림박물관추진단장
좀 더 명쾌하게 하기 위해서는 ‘위원회의 위원장’으로 하는게 좋을 것 같습니다.
종무
김종무위원
‘위원회의 위원장’, 오히려 그게 더 바람직하겠습니까?
우림
김우림박물관추진단장
예, 더 명쾌한 표현인 것 같습니다.
종무
김종무위원
알겠습니다. 그러면 넘어 갑시다. 다음에 6항에 “위원의 임기는 2년으로 하되, 1차에 한하여 연임할 수 있다.” 꼭 1차로 둬야 됩니까?
우림
김우림박물관추진단장
대체적으로 최근에 위원회는 장기로 하게 되면서 나타나는 문제점이 더 많아서 1차에 한하여 연임할 수 있는 것으로 거의 모든 위원회가 이렇게 흘러가고 있습니다.
종무
김종무위원
보통 여기에 ‘위원’이라 하면 보통 전문성을 띄신 분들 아닙니까?
우림
김우림박물관추진단장
그렇습니다.
종무
김종무위원
그렇죠? 꼭 전문성을 띄신 분들에게 꼭 1년으로 명시한다는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다.
우림
김우림박물관추진단장
서울시를 비롯해 울산시를 포함한 각종 위원회에 내려 오는 것들은 1차에 연임하는 것으로 정리되고 있습니다.
종무
김종무위원
정리되고 있습니까? 그러면 연임이 끝나고 나면 계속 여기에 대한 전문가가 그만큼 인원이 충분하게 됩니까?
우림
김우림박물관추진단장
물론 한 번 중간에 그만 두고 다음번에도 할 수 있는 것이기 때문에 충당이 되도록 해야죠.
종무
김종무위원
알겠습니다. 다음 8페이지 봐 주십시오. 제23조 (대관료) “대관허가를 받은 자는 사용예정일 5일 전까지 별표 1의 대관료를 납부하여야 한다.”라고 했습니다. 그죠?
우림
김우림박물관추진단장
예.
종무
김종무위원
제24조2항에 보면 “제1항에도 불구하고 사용자가 사용 예정일로부터 30일 전까지 사용취소를 서면으로 신청한 경우에는 대관료의 10퍼센트를 공제하고 그 나머지를 반환한다.”라고 되어 있습니다. 위에 제23조에는 사용예정일 5일전까지 대관료를 납부하도록 되어 있습니다. 그렇죠?
우림
김우림박물관추진단장
예.
종무
김종무위원
그런데 제24조2항에 보면 “사용예정일로부터 30일 전까지 사용취소를 서면으로 한다.”고 되어 있습니다. 날짜가 너무 안 맞잖아요, 그죠? 이것 날짜를 좀 맞춰서…….
우림
김우림박물관추진단장
어쨌든 사용하고자 하는 사람은 무조건 5일 이전까지, 그러니까 30일 이전도 될 수 있고, 낸다라는 것이고요. 그다음에 취소를 해야 되는 것들은 대관료를 안낸 상태, 그러니까 많은 시민들이 공공으로 자리를 원활하게 사용할 수 있기 위해서는 적어도 30일 이전에는 서면통보를 해야 된다는 뜻으로.
종무
김종무위원
그러면 우리가 대관료도 사용 예정일로부터 30일 전까지 대관료가 납부가 되야죠. 같이 맞아져야죠.
우림
김우림박물관추진단장
지금 5일 전까지는 사용자의 편의를 위해서 하고요. 적어도 다른 사람들이 활용을 할 수 있게끔 30일 전에 취소를 확실히 해 주면, 아마 이 상황에서는 이미 납부 이전이기 때문에 10%를 제외할 수 있는 것은 성립이 안 된다고 보여집니다.
종무
김종무위원
저는 이해가 안 가는데요. 이게 사용자가, 사용자가 틀림없이 같이 30일 전에 대관료를 납부를 해야만 30일 전에 취소를 했을 경우에 대관료가 10% 공제하고 그 나머지를 환급시켜 준다는 그 말인데 5일 전까지 대관료를 납부하고 30일 전에 대관료를 납부하지도 않았는데 10% 대관료 공제를 하고, 말이 안 맞잖아요.
우림
김우림박물관추진단장
위원님 지적이 옳으신 것 같습니다. 같은 30일이라는 표현이 들어가야 될 것 같습니다.
종무
김종무위원
그렇죠? 이것 뒤에 담당자들이 한 번 유권해석 잘 해 보세요.
허령
허령위원장
단장님, 박과장 설명하기 전에 오늘 이 조례안을 통과시켜야 되는데, 개관일도 6개월도 안 남았고 해서, 이 조례에 문제가 있으면 안 되니까 23조하고 24조하고 동료위원께서 질의하신 사항처럼 약간의 행정적인 미스가 있는 것 같습니다. 위원장이 볼 때는. 왜 그러냐 하면 사용예정일 5일 전까지 별표 1의 대관료를 납부해야 되는데 사용예정일이, 예정일 5일 앞에 돈을 내야 돼요. 그러면 5일, 6일, 7일, 8일, 9일, 10일, 20일, 30일 전에는 돈을 안낸 상태라, 맞죠?
우림
김우림박물관추진단장
예.
허령
허령위원장
돈을 안낸 상태인데 “30일 전까지 사용취소를 서면으로 신청한 경우에는 대관료의 10퍼센트를 공제하고” 했는데 돈도 안 냈는데 10%를 어떻게 공제합니까. 그러니까 지금 동료위원이 이야기하신 사항이에요. 그래서 이것을 맞춰야 하는 게 돈도 안 냈는데 ‘당신 앞으로 낼 돈에서 10% 공제합니다. 그 10% 빼고 내시오.’ 이건 말이 안 맞다 이 말입니다. 맞죠?
우림
김우림박물관추진단장
예.
허령
허령위원장
그것을 지금 아마 해석을 잘못한 것 같다, 그것을 고쳐야 된다 이 말입니다.
우림
김우림박물관추진단장
예, 30일 전으로 똑같이 고쳐…….
허령
허령위원장
그건 박과장님 한 번 보시고, 그다음에 아까 동료위원님께서 말씀하신 유료화, 무료화에 따른, 유료화를 했을 경우에도 10%밖에 못 받는다, 입장료 수입이 예상이 안된다 이렇게 얘기 했거든요. 제가 유료화, 무료화 논란에서 첫째로 제가 말씀드리고 싶은 건 뭐냐하면 위원장 개인적인 입장으로서는 일정 기간 무료화가 필요하다고 봅니다. 왜냐하면 정말 어렵게 울산박물관이 개관을 하는데 많은 시민, 특히 초·중·고 등 각계각층의 학생들이 많이 관람을 해야 울산의 역사에 대한 올바른 이해와 앞으로 올바른 인식을 가지고 울산에 대한 어떤 의식을 새롭게 가질 수 있기 때문에 산교육장으로 박물관만한 곳이 없다고 보거든요.
우림
김우림박물관추진단장
예.
허령
허령위원장
그런데 두 번째는 뭐냐하면 왜 전체적으로 90%는 무료화가 되고 유료화를 해도 10%밖에 돈을 못 받을까, 별 실익이 없을까 그걸 보니까 박물관을 이용하는 계층이 거의 초·중·고등학생이 수학여행을 온다든지 현지견학을 오든지 이렇고 65세 이상도 돈을 못 받고 하니까 그 계층에 대한 어떤 데이터, 어떤 다른 데 실례, 사례나 이런 게 있는지 그것을 가지고 있으면 아까 동료위원이 질의하신 사항에 대해서 추가적으로 답변을 해 주셨으면 원활하게 이 조례안이 통과가 안 되겠나 하는 그런 생각이 듭니다.
우림
김우림박물관추진단장
알겠습니다. 지금 저희가 가지고 있는 통계치에서는 10%라고는 되어 있습니다마는 실제로, 죄송합니다. 잠시 자료를 찾겠습니다. 저희가 각 박물관에 유료, 무료에 대한 자료조사를 했는데요. 최근에 인근 부산에 관람료 수입현황을 보면 부산박물관의 경우 2008년도에 1,679만1,000원, 그다음에 2009년도 작년에 1,900만7,907원입니다. 그다음에 부산복천박물관은 2008년도에 570만원 정도고요. 2009년에 653만원 정도입니다. 이런 수치로 봤을 때에 저희가 각 박물관에 퍼센트는 하지 못했습니다마는 거의 비슷한 관람료 수준에 것이 결정이 된다면, 지금 원래 통계숫자가 요즘 모든 박물관이어린이, 청소년 숫자가 워낙 많기 때문에 그런 현상이 나타나게 됩니다. 이 정도의 예산을 받기 위해서 2명의 계약직 징수원을 또 고용해야 되기 때문에 오히려 매표인원대비 실비가 그렇게 많이 올라가지 않는 추세입니다.
허령
허령위원장
1년간 운영을 해도 천 몇 백만원, 500만원, 600만원밖에 수익이 안 되니까 매표한다고 사람 채용하고 이렇게 인력채용하는 것보다는 실익이 없다 이 말아닙니까?
우림
김우림박물관추진단장
그렇습니다.
허령
허령위원장
그 이야기죠?
우림
김우림박물관추진단장
예. 그리고 얼마 전까지 박물관 하나 없는 도시라는 불명예를 가졌던 울산시민은 이미 납세를 통해서 대표적인 문화서비스 기관인 박물관은 무료로 관람할 권리가 있다고 판단을 해 주셨으면 고맙겠습니다. 어차피 BTL사업도 납세를 통해서 우리가 갚아 나가야 할 돈이고 하기 때문에 시민들은 박물관은 아까 말했던 실익의 문제도 있고 이미 납세를 오랫동안 해 왔던 분들이라고 생각하고 관람료를 무료로 책정했으면 좋겠다라는 저의 의견을 이해해 주시면 고맙겠습니다.
병태
천병태위원
위원장님 발언해도 되겠습니까?
허령
허령위원장
잠시만요. 그러면 아까 김종무위원님 질의하신 사항 있죠? 김종무위원님, 그것 23조하고 24조를 23조에 있는 “5일 전까지 별표 1의 대관료를 납부하여야 한다.”하고 그다음에 24조2항에 “사용자가 사용 예정일로부터 5일 전까지 사용취소를 서면으로 신청한 경우에는 대관료의 10퍼센트를 공제하고 그 나머지를 반환하여야 한다.” 이렇게 수정하면 단장님 이의가 있습니까?
우림
김우림박물관추진단장
없습니다. 괜찮습니다. 옳으신 지적이라고 생각합니다.
허령
허령위원장
실무 박과장님도 마찬가지죠? 돈을 납부하지 않은 상태에서 10%를 공제를 못하니까 그것도 고치는게 맞겠죠? 그러면 ‘대관료의 10%를 공제하고’ 했는 것은 5일전까지 대관료를 납부하기 때문에30일 전에는 계약만 해 놨지 대관료가 납부가 안 된 상태에요.
우림
김우림박물관추진단장
그렇습니다.
허령
허령위원장
그런데 그 대관료를 공제한다는 말을 고쳐야 된다는 이 말입니다.
병길
송병길위원
죄송합니다. 제가 한 말씀 드릴게요. 그러면 이것을 대관료 전액 말고 계약금조로 30일 전에, 그러니까 계약금조로 그런 규정이 들어가야 되거든요. 그래서 계약금에서 몇 %를 한다, 전체금액의 10%를 공제한다 라는 문구가 들어가야 될 것 같아요. 그러니까 대관하는 게 몇 개월 전부터 대관을 하기 때문에 5일 전에 대관료, ‘사용일 5일전까지 10%를 깐다.’ 이건 말이 안 되고요. 그러니까 지금 30일 전에 대관료 10%를 공제한다고 말씀을 한 부분을 그에 앞서서 23조에 계약금조로다가 얼마를 한다 라는 규정이 들어가야 될 것 같거든요.
허령
허령위원장
문구조정을 한 번 해 보세요.
병길
송병길위원
예, 그것을 다시 연구를 하셔야 될 것 같은데요.
우림
김우림박물관추진단장
그렇게 하겠습니다. 옳으신 지적입니다.
종무
김종무위원
다른 질의를 받을 동안에 뒤에 담당자분께서 문구를 다시 한 번 만들어 보세요.
허령
허령위원장
그렇게 한 번 정리를 해 보시고 천병태위원님 추가로 하실 것…….
병태
천병태위원
물론 우리 시민들이 충분히 세금을 냈기 때문에 이러한 정도의 문화에 대해서 관람할 수 있는 그런 권리가 있다, 그런 부분에 동의를 합니다. 그러나 이 박물관 사업은 이게 민간투자사업이잖아요. 그래서 상당히 우리 시민의 세금이 많이 투자가 되어야 되고 그리고 또 돈을 주고 보는 것이 오히려 박물관을 더 깊이 볼 수 있는, 돈을 줌으로써, 물론 소액이지만 줌으로써 박물관에 대해서 더 관람을 할 수 있는 그런 자극적 요소도 돈을 지급함으로써 그런 게 가능하다 말이에요. 그래서 여러 가지 해석이 가능하나 우리시민들이 이게 정말 세금으로 만들어진 것이기 때문에 앞으로 우리 시 재정도 계속 지금 경제사정이 어렵고 이래서 유료관람을 하는 것이 좋다고 생각을 합니다. 그런데 한 가지만 더 확인하겠습니다. 유료관람객수가 10%밖에 안 된다는 것이 타 자치단체의 구체적인 데이터를 뽑은 겁니까, 어떤 겁니까?
우림
김우림박물관추진단장
대체적으로 저희가 각 박물관조사를 다 했을 때 유료로 관람을 하는 기관에 대한 조사는 어느 정도 다 완료를 시켰습니다.
병태
천병태위원
예를 들어서 한 가지 질의를 하겠습니다. 예를 들어서 부산박물관이다 그러면 부산박물관에 연 전체관람객수의 유료박물관의 10%다 이런 통계를 얘기하는 거에요? 어떤 것을 얘기 하는 거죠?
우림
김우림박물관추진단장
그렇습니다. 전체 박물관 관람객수의 유료관람객수가 10%라는 것입니다.
병태
천병태위원
알겠습니다.
허령
허령위원장
그러면 단장님 말씀대로 하면 아까 대여섯 군데 박물관의 예를 들었는데 1년에 천 몇 백만원이나 600만원 정도의 관람료를 받는 것 같으면 관람료를 받는 어떤 별도의 인원이 채용되면 한 달에 100만원을 줘도 열두 달이면 1,200만원인데 그럼 오히려 안 받는 것보다 받는 게 못 하잖아요.
우림
김우림박물관추진단장
그렇습니다.
허령
허령위원장
그런 통계를 가지고 해석을 해도 됩니까?
우림
김우림박물관추진단장
예, 그렇습니다.
허령
허령위원장
거기에 대해서 질의하시려고요? 박영철위원님.
박영철위원
박영철위원입니다. 방금 우리 단장님께서 부산에 전체관람객수 10%가 유료관람객이라고 하셨는데 지금 부산은 무료입니다.
우림
김우림박물관추진단장
올 9월부터 무료로 전환되었습니다.
박영철위원
무료이고 그다음에 아까 설명 중에 관람객이 몇 세 이하가 지금 전국적으로 무료라고 그러셨죠? 65세 이상.
우림
김우림박물관추진단장
65세 이상 12세이하가 법률에 정하는 무료관람객이나 초·중·고등학생들도 아까 말했던 여러 가지 이유로…….
박영철위원
지금 법에 12세 이하는 무료로 하라는 법이 있습니까?
우림
김우림박물관추진단장
예.
박영철위원
그럼 나중에 자료를 제출해 주십시오. 그러면 예를 들면 경산시립박물관은 법을 위반하고 있고요. 제가 지금 전국에 시립박물관 자료를 전부다 가지고 있습니다. 지금 여기 법률을 위반한 그런 박물관이 대다수입니다. 그것도 다시 한 번 자료를 제출해 주시기 바라고요.
우림
김우림박물관추진단장
제가 말씀을 다시 드리겠습니다. 지금 국가유공자 등 많은 법률이 있습니다마는 65세 이상은 무료로 하는 것은 법률로 있고 12세 이하라는 건 법률로 없으나 대체적으로 12세 이하의 초등학생들한테는 무료로 하고 있습니다.
박영철위원
대체가 아니고 전면무료로 하는 데가 3개 박물관이 있고요. 그다음에 13세 이하로 하는 데도 있고 6세 이하로 하는 데도 있습니다. 그래서 지금 또 우리 단장님께서는 유료입장객이 전체 입장객의 10%라고 하는 수치는 안 맞는 그런 수치라고 봅니다. 왜냐, 무료입장객을 하다보니까 그런 박물관에서는 자연적으로 수치가 유료입장, 기획전이라든지 특별전시전이라든지 그런 행사가 10%밖에 안 되기 때문에 그런 게 나온다고 보고요. 그래서 부산처럼 1,600만원이 나온다고 봅니다. 그리고 지금 우리 단장님께서는 조금 전에 우리 시민들이 세금으로 운영되는 그런 박물관에서 시민들에게 그런 수혜를 주자 라고 말씀을 하셨는데 저는 조금 달리 보는게 우리 전문위원님 검토보고에도 나타나 있습니다마는 정말 이것은 BTL방식으로 앞으로 이것 시설임대라든지 운영비라든지 이것도 걱정을 해야 됩니다. 그래서 물론 시민들도 이용하고 타 지에서 울산에 오시는 분들도 관람을 하시겠습니다마는 최소한 소액이라도 수익자가 부담을 어느 정도 일정 부분 하는 게 저는 맞다고 봅니다. 그래서 나중에 전국적인 데이터도 물론 우리 단장님께서도 확인을 하셨겠습니다마는 그런데 지금 말씀 중에 보면 다른 데를 비교하면서 무료 쪽으로, 유리한 쪽으로 자꾸 답변을 하시고 불리한 말씀은 안 하시니까 지금 자꾸 ‘무료’, ‘무료’ 그러시는데 말씀 중에는 사실 수정할 부분이 많습니다. 그래서 아까 청소년 12세라는 그런 말씀을 정확하게 앞으로 해 주십시오.
우림
김우림박물관추진단장
예.
박영철위원
왜냐하면 우리 위원님들이 심의하는데 혼동이 생깁니다. 12세 아닌 것을 자꾸 12세라고 그러고, 이상입니다.
허령
허령위원장
위원님들 논란이 많으신데 위원장이 중재안을 내겠습니다. 지금 대관료를 받는 것은 기획전시실이나 강당이나 세미나실인데 상설전시관을 유료화하느냐 무료화하느냐 하는 부분은 일단 개관이 6개월 앞으로 다가왔기 때문에 일단 현행 조례안을 그대로 의결하면서 앞으로 우리 박물관추진단장님이 또 울산박물관장으로 바뀌겠지만 그동안 운영을 하면서 다른 어떤 박물관의 사례, 그다음에 관람객의 추세 여러 가지 사항을 해서 조례라는 것은 수시로 시대적인 흐름이나 변화에 따라 바꿔야 되는 부분이니까 의원발의로서 할 수도 있고 또 집행부 시장이 바로 할 수도 있는 부분이니까 그렇게 관심을 가지시고 앞으로 변화의 여지를 두면서 일단은 이번에 이렇게 통과를 하고 일정기간이 지나고 나면 유료화, 무료화에 대한 부분을 정밀검토를 해서 한 번 저희 본 위원회에다가 보고를 하시고 거기에 따라서 개정 내지 어떤 다른 절차를 밟는 게 어떻겠습니까? 위원님 어떻습니까? 천병태위원님, 오늘 이 조례안 자체를 제정할 때 유료화, 무료화를 조항에 넣는 것 보다는 앞으로 개관하기까지 6개월이라는 기간이 있으니까 일단 조례안을 통과시켜서 모든 업무는 정상적으로 추진할 수 있도록 하고 그 안에 유사 다른 시나 도의 어떤 박물관이나 이런 운영사례라든지 이런 분석을 정밀하게 좀 해서 그때 가서 또 필요하면 본 위원회에 있는 위원이 조례개정안을 발의하든지 안 그러면 시장이 다시 내든지 이런 식으로 유연하게 좀 운영을 하실 수 있는 방안이 있으면 어떻겠습니까?
박영철위원
박영철위원입니다. 지금 이 조례가 언제까지 시행이 되면 됩니까? 업무에 차질이 없겠습니까?
우림
김우림박물관추진단장
지금 저희가 박물관운영위원회를 조직하고 바로 내년 초부터 유물 구입하는 안건을 상정해야 합니다.
박영철위원
그때가 언제 됩니까?
우림
김우림박물관추진단장
그게 저희가 유물구입하는 시점부터 적용이 되고요. 각종 안건, 그러니까 개관하기 위해서 각종 필요한 안건들을 운영회를 통해서 허가 받고 자문 받고 해야 하는 것이 내년 초부터 바로 당장 이루어져야 됩니다.
박영철위원
지금 왜 그러냐 하면 조금 전에 우리 동료위원께서도 잠시 말씀하셨습니다마는 사실 이 조례가 지금 잘 다듬어지지 않은 그런 조례같습니다.
우림
김우림박물관추진단장
아까 말씀드린 23조, 24조는 저희가 조정을 이렇게 한 번 해 봤습니다. “대관허가를 받은 자는 사용예정일 5일 전까지 대관료를 납부하여야 한다.”하고요. 제24조2항에는 “사용 예정일로부터 30일 전까지 사용취소를 서면으로 신청을 하여야 한다.” 그러니까 대관료를 10%를 공제한다는 조항을 삭제했으면 좋겠습니다. 이유는 말씀드렸던 것처럼 이미 많은 사람들이 그 시설을 이용해서 일찌감치 신청을 해야 되고 그리고 빨리 빨리 회전을 시켜야 하기 때문에 5일 전, 30일 전까지 취소하는 것으로 그리고 10% 공제는 없는 사항으로 해결했으면 어떻겠습니까?
종무
김종무위원
단장님, 지금 말씀이 안 맞습니다. 예를 들어서 대관허가를 받은 자가 5일전에 대관료를 납부하지 않고 그때 가서, 5일 전에 가서 ‘우리가 여차여차해서 대관을 못하겠습니다.’ 이랬을 경우에는 어떻게 대처를 할 겁니까?
우림
김우림박물관추진단장
26조에 보면 대관허가 취소 등에 있어서 그런 기관이나 그런 사람들은 대관허가를 더 이상 할 수 없는 조항을 만들어 놨습니다.
종무
김종무위원
아니, 그것은 향후에, 벌칙에 대한 조항이고 당장에 5일 전에 ‘우리가 대관을 못하겠습니다.’하고 발뺌을 했을 경우에 어떻게 대처를 하겠습니까?
우림
김우림박물관추진단장
그럴 경우가 물론 생기리라고 예상이 됩니다마는 지금 우리가 기획전시실이나 세미나실 같은 저렴한 비용의 대관료를…….
종무
김종무위원
실은 이것을 대비해서 지금 이 조례가 있는 겁니다.
우림
김우림박물관추진단장
그래서 26조에 그 조항을 삽입해 놨습니다.
종무
김종무위원
26조에 대한 조항은 그 뒤에 일어나는, 그 대관을 하고자 하는 사람이 대관을 취소를 시켰을 경우에 그 뒤에 대관을 못하겠다 하는 그런 조항 아닙니까?
우림
김우림박물관추진단장
예, 그렇습니다.
종무
김종무위원
그렇죠? 그러니까 지금 당장에 대관을 취소를 했을 경우에 그 사람에게 어떤 패널티를 우리가 줄 수 있느냐는 거죠. 그러니까 그것은 대관 끝나고 난 다음 에 그 사람이 대관을 못하게끔 하는 그런 패널티에 대한 벌칙이고 당장 해결방법이없잖아요.
병길
송병길위원
제가 덧붙여서 질의를 드리겠습니다. 보통 대관을 하려면 그 행사를 진행하기 위해서 몇 개월 전부터 계획이 있어야 되는데 30일 전에 취소를 해서 대관을 안한다는 자체도 좀 문제성이 있거든요. 예를 들어서 문화예술회관에 한 번 대관을 하면 6개월 전에 대관을 합니다. 그러면 어떤 공연이든지 미리 준비과정이 있기 때문에 30일 전도 저는 너무 짧다고 생각을 하고 있는 상황이었는데 지금 말씀하시기를 대관료를 공제하는 것도 없앤다고 말씀하시면서 기일을 5일 전하고 30일 전으로 하신다는 것은 좀 부당하다고 생각하거든요. 이것으로 인해서 대관을 하고 싶었던 사람이 못하는 사례가 많이 발생할 수도 있다는 거예요. 박물관이 작은 전시실이 개수가 얼마 안 되기 때문에 그런 불합리함을 개선하기 위해서는 벌칙조항이 강력하게 들어가야 된다고 본 위원은 생각하고 있거든요. 그것 좀 다시 심사숙고를 해 주셨으면 감사하겠습니다.
우림
김우림박물관추진단장
예, 알겠습니다.
허령
허령위원장
단장님, 전반적으로 우리 위원님 다섯 분이 교대로 질의를 하셨는데 아마 위원장이 생각하기로는 지금 1월1일부터 본 조례가 공포되어서 시행이 되어야 그다음에 6월 개관을 앞두고 준비하는 여러 가지 사항을 맞추어서 하다보니까, 물론 시일이 촉박해서 전체적인 것을 세밀하게 분석을 못해 본 경우도 있겠지만 문구상이나 여러 가지 보면 위원님들 지적하시는 사항이 상당히 지금 일리가 있고 또 지적하는 부분이 앞으로 수정되어야 될 부분이라고 생각을 합니다. 그래서 최종적으로 우리 단장님에게 제가 한 번 질의를 해 보겠습니다. 이 조례가 이번 회기 동안에 처리가 되지 아니하고 만약의 경우에 2011년도에는 우리 임시회가 2월에 있습니다. 2월에 가서 이 조례를 심의하게 되면 1, 2월 동안에 박물관 추진에 대한 업무상 심대한 어떤 영향이나 또 단장님의 업무추진에 대한 어떤 복안을 한 번 말씀해 보세요. 만약에 그렇게 안 되면 전체 박물관 짓는데 세미나실이나 식당이나 기념품점이나 기타 부속시설이나 이런 것을 운영하는데 또 아까 이야기했는데 운영위원회가 안 됨으로 해서 유물수집에 심대한 영향이 있다든지 그런 부분들을 말씀을 해 주시면 오늘 결정을, 우리 동료위원님들과 의논을 좀 해 보도록 그렇게 하겠습니다.
우림
김우림박물관추진단장
뒤에서 정리된 안을 다시 말씀드려 보겠습니다. 23조를, 대체적으로 대관은 초기에 사실 결정이 많이 이루어집니다. 연초에나 상반기, 하반기에 하기 때문에 적어도, 아까 24조보다는 40일 전까지 별표1의 대관료를 납부하여야 하는 것으로 하고 그다음에 24조는 사용예정일로부터 30일 전까지 사용취소를 서면으로 신청한 경우에는 대관료의 10%를 공제하고 그 나머지는 반환하는 것으로 정리하면 어떻겠습니까?
허령
허령위원장
24조2항은 이대로 두고, 23조에 대관료 부분에 “대관허가를 받은 자는 사용예정일 20일전까지…….”
우림
김우림박물관추진단장
40일 전까지.
허령
허령위원장
그러면 말이 맞아지지, 40일 전이고 30일이니까 10일 전에 이미 납부가 된 상태에서 10% 공제를 해야 되니까 그러면 맞아지기는 맞아집니다. 그런데 물론 문화예술회관의 어떤 대관하고 틀리는 부분이 뭐냐하면 박물관은 문화예술회관보다는 규모가 작으면서 대관해 줄 수 있는 게 세미나실, 강당, 기획전시실 뿐이거든요.
우림
김우림박물관추진단장
예.
허령
허령위원장
상설전시관은 계속 상설로 전시하는 공간이고 하기 때문에 꼭 필요한 사람들이 대관을 신청하지 않을까 이런 생각이 드는데 우리 동료위원님들께서 말씀하시는 것은 만에 하나라도 그런 게 있었을 경우에 불이익처분이나 또는 우리 박물관, 시가 손해를 보지 않도록 하자는, 좀 튼튼히 하자는 그런, 사전에 다지는 뜻에서 하는 이야기니까 그런 부분을 충분히 인지하셔서 그러면 아까 김종무위원님, 위에 대관료를 40일전까지로 하고 그 밑에 24조를 그대로 수정을 하면 되겠습니까?
종무
김종무위원
예.
허령
허령위원장
그럼 됐고, 그다음에 지금 유료화, 무료화에 대한 논란이 있는데 아마 위원장이 생각하기로는 업무적인 성격이나 앞으로 업무추진과정이나 박물관이 정상적으로 6월에 개관하기 위해서는 유물수집이 제일 중요한데 거기 예비심사라든지 운영위원회를 지금 못 열었을 경우에 6개월 동안에 유물수집이 정상대로 추진이 안 된다면 개관에 어려움이 있지 않을까, 그래서 다소 미흡한 부분이 있다면 그것은, 우리 조례는 수시로 개정할 수 있는 부분이 있으니까 그런 부분을 동료위원님께서 양해를 좀 해 주시면 두 개 조항만 좀 수정을 하고 그렇게 통과를 하는 것으로 제가 동료위원님들의 양해를 한 번 구해 봅니다. 어떻습니까? 나중에 우리 행자위에 있는 어느 위원님께서 개정발의를 하시면 되니까.
박영철위원
예, 지금 관람료를 유료로 할 것인가 무료로 할 것인가, 현재는 그럼 시행은 무료로 시행하고 추후에 다시 한 번 검토를 해 가지고 재논의를 하자 그런 말씀이시네요. 그죠?
허령
허령위원장
아직 개관하기까지는 6개월이 남았는데 그동안에 우리 울산이라든지 외국이라든지 사례를 한 번 종합적으로 검토를 해 보시고 개관이 되고 난 뒤에 빠른 시일 안에 우리 울산박물관도 유료화를 해야 되겠구나 싶으면 시장이 발의를 안 하면 의원이 입법발의로 할 수 있고 하니까 지금은 준비하는 게 중요하니까 준비하는것은 정상적으로 추진될 수 있도록 이렇게 해 주자 이런 뜻입니다.
박영철위원
예, 동의겠습니다.
병길
송병길위원
저도 행정사무감사 때 여러 번 유료화, 무료화에 대해서 질의를 드린 바가 있는데 지금 사항이 내년 1월 중에 유물수집관계도 있고 하기 때문에 위원장님의 의견에 따르겠습니다.
박영철위원
다른 질의 하나 하겠습니다.
허령
허령위원장
90호에 관한 사항이죠?
박영철위원
아닙니다.
허령
허령위원장
90호는 하고, 90호는 그대로 하겠습니다. 다른 것 질의 하실려고요?
박영철위원
박영철위원입니다. 의안번호 제90호입니다. 제7조 (관람질서)에 보면 “다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 자는 관람할 수 없다.” 해서 5개항이 나와 있습니다. 여기에 하나가 들어가야 된다고 생각하는게 유물파손이라든지 소란, 사고를 미연에 방지하면서 또 사고시에 인솔자가 있는가 없는가 하고는 또 틀립니다. 우리 시라든지 박물관에서 그 내용을 어떤 내용을 넣어야 된다고 생각하냐면 보호자를 동반하지 않은 7세 미만의 어린이는 입장을 허락하지 않는 그런 조항이 들어 가야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 7세 어린이가 들어와서 무슨 사고가 났다든지 아니면 다른 문제가 생겼을 때는 전적으로, 왜 박물관에서 그런 방치를 했냐라든지 아니면 보호를 하지 못했냐는 책임이 돌아오기 때문에 반드시 저는 들어야 된다고 봅니다. 이게 지금 타 박물관에도 이런 규정이 지금 많이 있습니다.
우림
김우림박물관추진단장
예, 좋으신 지적 인 것 같습니다. 그것은 추가하도록 하겠습니다. 예를 들어서 “보호자를 동반하지 않는 7세 이하의 어린이는…….”
박영철위원
7세 미만의 어린이.
우림
김우림박물관추진단장
예, “7세 미만의 어린이는 입장할 수 없다.”고 추가해도 되겠습니다.
박영철위원
그렇죠. 왜냐하면…….
허령
허령위원장
문구조정을 좀 합시다. 보호자 또는…….
박영철위원
보호자를 동반하지 않는…….
허령
허령위원장
7세 미만이니까 유아원도 있고 유치원도 있는데 “보호자 또는 인솔책임자를 동반하지 않는…….”
박영철위원
않는 7세 미만의 어린이.
허령
허령위원장
7세 미만의 어린이.
박영철위원
예.
허령
허령위원장
7세하고 6세하고 차이가 뭡니까?
박영철위원
초등학교냐 유치원이냐는, 8세가 되어야 초등학교를 가고, 7세 미만이거든요. 그러면 6세부터죠.
허령
허령위원장
6세 미만의 어린이.
박영철위원
아뇨, 6세 같으면 유치원 애들이 6세가 있습니다. 7세 미만이 되어야 되죠.
허령
허령위원장
7세 미만, 6세 이하 해도 되고…….
박영철위원
그렇죠. 6세 이하 해도 되죠?
허령
허령위원장
6세 이하의 어린이도 되고 7세 미만의 어린이도 되고, 그렇죠?
박영철위원
그런데 우리가 이런 데는 문구를 ‘이하’라는 말은 안 쓰고 ‘미만’이라는…….
허령
허령위원장
7세 미만의 어린이인데 “보호자 또는 인솔책임자를 동반하지 않은 7세미만의 어린이” 그렇게 정리하면 되겠습니까?
박영철위원
예.
허령
허령위원장
또 다른 의견 있으십니까? 단장님, 그렇게 넣으면 되겠습니까?
우림
김우림박물관추진단장
예, 좋습니다.
허령
허령위원장
더 이상 질의하실 위원 없습니까? 더 이상 질의, 토론하실 위원이 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의안번호 제90호 울산박물관 운영 조례안에 대하여는 제7조 ‘관람질서’를 ‘관람의 제한’으로 그리고 제7조제6항 ‘보호자 또는 인솔책임자를 동반하지 않은 7세 미만의 어린이’, 23조 대관료의 “대관허가를 받은 자는 사용 예정일 5일 전까지” 이하 같고, ‘5일 전까지’를 ‘40일 전까지’로 수정한 내용은 수정한 내용대로 그 외 부분은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분…….
「없습니다」하는 위원 있음
박영철위원
7조에 방금 말씀드린 그것이 5항이라고…….
우림
김우림박물관추진단장
예, 5항으로 추가되는 겁니다.
박영철위원
그밖에 그런 게 6항이 되는 거고.
허령
허령위원장
6항으로, 그게 6항입니다. 제가 5항이라고 그랬나요? 6항입니다. 6항을 추가 신설한다 이 말입니다. 맞죠?
우림
김우림박물관추진단장
아니요, 5항으로 들어가고요. 원래 5항이 6항으로 된다라는 겁니다.
허령
허령위원장
4항 ‘애완동물을 동반한 자’ 밑에 5항을 신설하고, 5항에 ‘보호자 또는 인솔책임자를 동반하지 않은 7세 미만의 어린이’로 하고 5항을 6항으로, 그렇죠?
우림
김우림박물관추진단장
예.
허령
허령위원장
23조 ‘대관허가를 받은 자는 사용예정일 5일 전까지’를 ‘40일 전’까지로 하고 이하 부분은 원안과 같이, 맞죠? 이상과 같이 의안번호 제90호 울산박물관 운영 조례안에 대해서는 수정한 부분은 수정한 내용대로 그 외 부분은 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 다음은 의안번호 제91호 울산박물관 유물수집 및 관리 조례안에 대하여 질의, 토론하실 위원께서는 질의, 토론하여 주시기 바랍니다. 김종무위원님.
「없습니다」하는 위원 있음
종무
김종무위원
3장에 규정을 갖다가 순서를 조정을 한 번 해 봤으면 싶어서 제가 한 말씀 드리겠습니다. 3장 8조에 5항하고 6항하고 순서를 바꿨으면 하는데요. “평가위원 중 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 심의에서 제척된다.” 6항이 5항으로 가고 5항 “평가위원회는 다음 사항을 심의한다.”에서 심의가 맨 밑으로 내려오는 게 맞지 않나 생각하는데 단장님, 그것 해석 한 번 해 보십시오.
우림
김우림박물관추진단장
대체적으로 이위원회 조항은 평가위원회 기능부터 먼저 나열을 하고 그 기능을 하지 못할 사람을 제한하는 규정이기 때문에 현재 순서가 합리적인 것으로 판단됩니다.
종무
김종무위원
그러니까 지금 현재 5항은 순수하게 우리가 유물심의하는 그 사항이고 그 위에까지, 6항까지는 6항이 5항으로 갔을 때에는 우리 평가위원회의 자격론에 준하거든요. 그래서 그것을 한꺼번에 묶고 맨 마지막에 심의가 들어가야 되는게 맞지 않나 본 위원 생각은 그렇습니다.
우림
김우림박물관추진단장
제가 말씀드렸던 것처럼 심의의 순기능을 먼저 나열을 하고 그리고 제척사유를 맨 나중에 하는 것이 일반적인 법률…….
종무
김종무위원
제척사유는 심의위원회, 그러니까 평가위원회를 제척하는 거거든요. 그죠?
우림
김우림박물관추진단장
예, 그렇습니다.
종무
김종무위원
평가위원회는 제척하고, 그러니까 평가위원회는 제척하는 것까지는 5항으로 가고 유물심의를 맨 마지막으로 보내야 되지 않나 그게 안 맞습니까?
우림
김우림박물관추진단장
계속 설명 드립니다마는 위원회의 순기능부터 먼저 나열을 하고…….
종무
김종무위원
그러니까 위원회의 순기능을 하려면 순기능대로 따라서 5항으로 가줘야죠.
우림
김우림박물관추진단장
저는 그렇게 생각하지 않고 위원회에 심의부터 먼저 다 정해 놓고 제척부분을 나중에 추가로…….
종무
김종무위원
제척을 하고 심의를 합니까?
우림
김우림박물관추진단장
지금 원래대로의 순서가 맞는 것 같습니다.
종무
김종무위원
보니까 저는 안 맞는데요. 심의를 하고가 아니고 제척이 먼저 들어 가고 심의할 수 없는 사람은 심의를 하면 안 되죠.
허령
허령위원장
김종무위원님 무슨 위원회든지 위원회가 있으면 위원회의 역할과 의무가 있습니다. 그 역할과 의무를 하는데 이 역할을 하면서 친인척이 있거나 본인이 직접 기획을 했거나 이러 이러한 경우에는 제외한다 그런 것을 뒤에 붙여야 되거든요. 위에 붙여놓고 하면 그게 안맞는 거라. 그래서 아까 단장님 말씀이…….
종무
김종무위원
그러니까 제척을 하고 난 다음에 심의를 하는 게 안 맞습니까?
허령
허령위원장
제척을 먼저 하면 안 되고 심의를 하고 난 뒤에 제척해야죠.
종무
김종무위원
아니, 유물을 심의하고 제척을 합니까?
허령
허령위원장
위원은 어느 누구라도 동등하고 평등하고 자기 의견을 할 수 있는데 그 중에서 이러 이러한 사유가 있는 사람은 제척한다, 그게 순번이 맞는 것 같습니다.
종무
김종무위원
아니, 그러니까 유물심의를 하기 이전에 심의위원회가 먼저 제대로 된 심의위원회가 되어야 될 것 아닙니까?
우림
김우림박물관추진단장
제가 말씀을 드리겠습니다. 예를 들어서 3명의, 우리 제일 최종적으로 채택하는 저희 자문위원회에 15분의 위원이 계시는데 최종적인 심의를 하셔야 되는데 마침 이 분이 ‘해당되는 상황이 있으니까 이 의결에서 만큼은 투표나 의결권을 행사하지 않겠습니다.’ 라는 예를 할 때가 간혹 있습니다.
종무
김종무위원
그것 하고 난 다음에 심의를 하는 게 맞지 않습니까?
우림
김우림박물관추진단장
그런데 순서는 맞습니다. 위원님 하신 말씀이 맞는데요.
종무
김종무위원
그래서 내가 순서를 바꾸자는 말이죠.
우림
김우림박물관추진단장
위원님이 하시는 말씀이 맞는데 대체적으로 법조항을 할 때는 위원회가 할 수 있는 순기능을 먼저 기술을 하고 나서 맨 마지막에 이 위원들이 뭘 못한다라는 것을 제한해 주는 것이 순서인 것 같습니다.
종무
김종무위원
제가 생각할 때는 저는 그게 안 맞다고 생각하는데. 뒤에 계시는 분들은 어떻게 생각하는지 한 번 이야기해 보십시오.
경수
박경수기획운영담당사무관
보통 법제심의에서 단장님 하신 말씀대로 일반적으로 그렇게 하고 있습니다. 모든 법률에서 다 그렇게 정의를 하고 있습니다.
종무
김종무위원
그렇게 정의를 합니까? 그런데 평가위원회가 평가위원회에서 제척되어야 될 분이 그 심의위원회에 포함되어서 심의를 하는 것은 맞지 않잖아요. 그죠?
우림
김우림박물관추진단장
예, 당연하신 말씀입니다.
종무
김종무위원
그래서 나는 이것 순서를, 순서가 평가위원회가 제대로 제척될 사람은 제척되고 구성되고 난 다음에 심의가 들어가는 게 순서가 맞지 않나, 어차피 그항목, 그 항목은 다 들어가야 돼요.
우림
김우림박물관추진단장
이것은 법조항의 순서의 문제가 아니라 이미 조항에 있는 한 이 행위들을 다 지켜나가서 이루어지기 때문에 큰 염려 안 하셔도 될 것 같습니다.
종무
김종무위원
염려 안 해도 되죠. 염려 안 해도 되지만 그 기능 순서에 따라서 우리가 제대로 된 평가위원회가 구성이 되고 난 다음에 유물심의를 하는 그게 순서가 바른 순서가 아닌가 이렇게 생각을 하는 겁니다.
우림
김우림박물관추진단장
순서는 바른 순서가 맞습니다. 그러나 법조항에서 표현할 때는 일단 위원의 순기능을 먼저 기술하고 나서 맨 마지막에 이 위원들이 어느 부분들을 제척한다라는 것들을 기술하는 것이 법조항에서는 순서인 것 같습니다.
종무
김종무위원
우리 전문위원님, 그게 맞습니까? 검토 한 번 해 보십시오 그게 관례대로 맞습니까?
허령
허령위원장
부칙이 뒤에 오다시피 오늘 이렇게 이렇게 심의를 하는데 허령위원이 직접 예를 들어서 ‘제척합니다.’ 하기는 하지만 조례나 법이나 법령이나 시행규칙이나 이런 것은 모든 것을 할 때는 순기능을 먼저 하고 역기능을 이러이러한 경우가 있을 때는 제척을 한다 뒤에 오는 겁니다. 일은 그렇게 하는데, 법은 명시를 할 때 순기능을 먼저…….
종무
김종무위원
이것은 부칙도 아니고 단서도 아니거든요.
허령
허령위원장
단서조항을 보면 단서조항은 항상 순기능보다는 뒤에 와야 됩니다. 법을 형성하는, 순번을 형성하는 조문의 형태를 보면 그렇습니다. 그게 통상적인 해석입니다.
종무
김종무위원
전문위원님 맞습니까?
세곤
오세곤전문위원
회의의 순서는 위원님이 말씀하신 것이 맞는데 법령의 조문상은 단장님이 말씀하신 부분이 맞습니다.
종무
김종무위원
그럼 그대로 갑시다.
허령
허령위원장
더 이상 질의하실 위원 없습니까? 질의, 토론하실 위원이 더 이상 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다. 의안번호 제91호 울산박물관 유물수집 및 관리 조례안에 대하여 원안대로 의결코자 합니다. 위원 여러분 이의없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 제133회 울산광역시의회 제2차정례회 제9차 행정자치위원회를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「예」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
15시50분 산회