이한영 의원 발언

위원님들 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제186회 서구의회 임시회 민간위탁사무에대한행정사무조사특별위원회 제4차 회의를 개회하겠습니다. 금번 실시하는 증인신문은 민간위탁사무중 현수막게시대 사무와 관련된 문제점을 파악하고 그 대책을 마련하고자 하는 것입니다. 위원님들께서는 배부해드린 자료를 충분히 검토하시어 심도있고 내실있는 조사가 될 수 있도록 노력해 주시고 관계공무원은 위원님들의 사무조사에 대하여 숨김과 보탬이 없이 성실한 자세로 임하여 주실 것을 당부드립니다. 조사일정은 기 배부해드린 안대로 하고자 하는데 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 조사일정은 안대로 실시하도록 하겠습니다. 1. 민간위탁사무 증인(관계공무원) 신문의 건

이광복 위원입니다. 먼저 이렇게 특별조사위원회를 하게 된 것에 대해서 매우 유감스럽게 생각을 합니다. 그동안에 서구청이 각종 인터넷뉴스나 지면 또 보도방송으로 해서 여러 가지 방송을 근거로 내서 저희 의회에서도 진실을 가리고자 이런 특별조사를 마련했으니까 증인들께서는 한치의 거짓도 없이 진실되게 답변을 부탁드리겠습니다. 먼저 본 위원들에게 제출한 자료에 보면 현장입찰공고문을 1차에서 2차로 변경을 했어요. 처음에는 영리법인단체로 했다가 비영리법인단체로 바꾸셨죠? 그 이유가 뭡니까?

담당자가 답변드리겠습니다. 원인은 오탈자였고요. 그 공고문 전반적으로 죽 앞에 보면 총괄표, 사업수행능력 평가기준 75쪽에 보면 평가기준표라고 있습니다. 선정우선순위에 보면 비영리법인이 10점이고 영리법인은 8점 그런데 뒤쪽 세부평가기준에 들어가가지고 오탈자로 앞뒤가 뒤바뀌어가지고 정정공고한 사항입니다.

감사드리고요. 또한가지 질의드리겠습니다. 지금 담당자께서는 평상시에 주무담당을 뭐하셨습니까?

무슨 말씀인지 잘 못 알아들었습니다.

입찰공고 할 당시에 업무소관이 광고계에서 주무계장으로 계셨나요?

아닙니다. 실무자였습니다.

그러면 다시 질의하겠습니다. 심사위원들의 선정과정에서 왜 당초에 서구청에 광고물심의위원들이 아홉분이 계신데 그 아홉분들을 위촉하지 않고 다른 부분에 계신 분들을 위촉한 이유가 뭡니까?

일단 방침을 받았고요. 방침을 받아서 그랬고 2007년 당시에 우리가 광고물관리심의위원회를 위주로 위촉을 했더라고요. 그런데 업체가 어느 분이 선정하는지 예측가능성 때문에 공정성이 문제가 될 소지가 있겠다 그래가지고 참가업체가 어느 분이 참석할지 예측가능성을 불식시키고자 한 것입니다.

방침을 받으셨다고 했는데 누구한테 방침을 받으신 겁니까?

당연히 본 방침은 청장님까지 받은 겁니다.

그러면 또다시 질의하겠습니다. 공정성을 기하고 평상시에 비밀보안유지를 하기 위해서 심의위원을 당일날 유선으로 통보를 해서 시간이 되시는 분들에게 참여를 부탁해서 심사를 하셨다고 하셨죠?

예, 그렇습니다.

그러면 그동안에 아홉명의 광고물심의위원으로 계신 분들은 서구청에 광고물심의를 하면서 비밀을 유지하지 않고 공정성을 유지하지 않는 사람으로 선정돼서 여기까지 왔다는 얘기랑 비슷하겠네요?

그런 취지는 아닙니다.

그런 취지가 아닐 수가 없죠. 왜 그분들이 계신데도 불구하고 그 위원회 규정을 떠나서 왜 외부에서 전혀 전문성을 갖지 않는 분들까지 초청을 하셨나 모르겠습니다. 본 위원이 서구청 광고물심의위원의 한사람으로서 그 부분은 상당히 불쾌함을 갖습니다. 다른 부분은 뭐냐, 본 위원이 거기 있음에도 불구하고 다른 동료 의원을 별도로 유선으로 선정을 해서 심의위원회에 참석하게 했을 때는 사전에 광고물심의위원회 위원에게 한번쯤은 양해를 구해야 하는 그런 사항임에도 불구하고 그 자존심조차 무참히 짓밟은 현상입니다. 뭐하러 심의위원회를 만들었습니까? 어떤 방침을 받으셨나는 모르겠습니다만 그런 식으로 해서는 안됩니다. 대전광역시 서구 사무의 민간위탁촉진 및 관리 조례의 규정에 의하면 제5조 4항에 “수탁대상기관을 공개모집할 경우에는 신청서와 함께 사업계획서를 제출케 하고 해당분야에 전문가로 구성된 심사위원회에서 제1항의 규정에 의한 적격자로 선정하도록 한다.”라고 돼 있습니다. ‘할 수도 있다’도 아니고 ‘한다’라고 돼 있습니다. ‘한다’라는 것은 강제규정입니다. 이 규정이 있음에도 불구하고 광고계에서는 어떤 그 부분에 대해서 사전에 동의 없이 심사위원회을 선정한 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

일단 광고물광고심의위원회에 참석하신 위원님이 계신데 양해를 안구한 점은 송구스러운데요. 참여한 대학교수님이라든가 회계사라든가 그런 분들은 민간위탁 관련해 가지고 전문가들이시고....,

증인, 질의하겠습니다. 심사위원들 여섯분을 선정하셨죠?

예, 그렇습니다.

여섯분을 선정하신 부분에 성명을 거론 안해도 좋으니까 전문성을 가졌다고 말씀하셨는데 한분 한분 해서 전문성을 가진 부분을 설명 좀 해 줘 봐요. 두분 빼고. 당초에 두분은 광고물심의위원으로 계시고 학교에서도 강의를 맡아 하시고 계시니까 그 두분은 빼시고 나머지 분들만 얘기해 줘 보세요.

일단 구의원님 같은 경우는 지방자치법에 보면 몇조인가는 제가 기억이 나지 않습니다만 구정전반에 대한 전문가적인 소질을 요구하고 있기 때문에 어떤 분야이든간에 구의원님은 참여할 수 있는 전문가적 자질을 갖고 있다고 생각되고요. 그리고 두 번째 한 교수님은 행정학과 교수님이신데 행정학과라고 하면 포괄적인 민간위탁 관련해 가지고는 상당히 밀접성이 있는 전문가이시고요. 그리고 회계사 같은 경우는 사업계획서내에 보면 재정이라든가 그런 부분에 검토된 부분이 있고 그렇습니다.

그렇게 생각하신다? 그러면 건축사...,

그분은 광고물관리심의위원이십니다.

한분 다른 교수님은요?

그분은 법학과 교수님이신데 민간위탁도 어떻게 보면 법을 집행하는 사항이기 때문에 법률적 자문가시죠.

그래서 그분도 선임하셨다?

예.

좋습니다. 그것도 인정하겠습니다. 그런데 현 심사위원들을 선정하셔가지고 안에서 다시 현장설명을 하셨죠? 심의장에서 심사위원분들에게 이번에 광고물 서류가 들어온 것에 대해서는 어떠한 방식으로 심의를 해 달라고 현장설명을 했습니까, 안했습니까?

언제 말씀하시는 겁니까? 심사당일날 말씀하시는 겁니까?

심사당일날요.

현장설명회가 아니고 어떤 사업의 취지라든가...,

그러니까 설명회가 아니고 심의위원들 오신 분들에 대해서 모아놓고 심의장에서 제안서를 내놓으면서 그 제안서에 대한 설명을 해 주셨을 것 아니에요? 어떤 방식으로 여기다 점수를 매겨달라.

심의당일날은 제가 많이 나왔다 들어갔다 했기 때문에...,

그러니까 어떤 방식으로 설명을 했냐는 얘기죠?

공고문을 기준으로 해 가지고 설명을...,

그 공고문대로 하셨으면 더 문제가 생겨요. 당초 공고문에는 15매 이내로 공고가 돼 있어요. 그런데 지금 제안서 들어온 것은 다 15매가 넘어요. 절반이상이 넘은 제안서가 다 들어와 있는데 이게 입찰방식대로 정당히 됐다고 생각하십니까?

그것은 15매 매수제한을 얘기하는데요. 어떤 공고문에 나와 있는 사항에 대해서 우리 지침은 이렇지만 평가하는 것은, 점수 주는 것은 심사위원님들의 재량사항이라고 그 부분에 대해서는 충분히 전 도시과장이 설명을 드렸고...,

구계장님, 입찰공고라 하면 공고문이라는 것은 입찰공고문에 의한 업체들은 광고물뿐만 아니라 모든 회사가 그 기준에 맞춰서 적합성을 갖고 입찰을 보는 거예요. 현장설명하실 때 담당회사가 그 시간에 못나오고 한시간 뒤에 왔다고 해서 받아주지 않습니다. 그런데 입찰공고문에 나오지 않는 상태에서 지금 제안서가 들어와 있는데 어떻게 현장에서 그것을 뒤바꿉니까?

현장에서 바꿨다고요? 당초 사업설명회 한 29일날도 참가업체에 어떻게 설명을 했냐면, 당시 도시과장인 황선호 과장이 상철이라든가 매수기준에 대해서는 심사위원들에 얘기는 하겠지만 그 점수채점, 이 규칙을 위반해 가지고 페널티를 주든 가점을 주는 것은 심사위원들의 재량사항이라고 참가업체에 충분하게 그때 설명을 드렸습니다.

그러니까 29일날 현장에서 했다는 얘기 아니에요?

그렇죠.

그러니까 당초에 공고문이 있는 데도 불구하고 현장에서 집행부쪽에서 ‘이런 부분은 여기까지 양해해 줄테니까 해라’하고 말씀하신 것 아니에요?

그것은 아니죠. 지침대로 하되 지침을 어기더라도 채점은 심사위원들의 재량사항이라고 말씀드린 거죠. 그렇게 말씀하시면 안되죠.

아니, 계장님, 당초에 공고문이 있는데 입찰공고문대로 제안서를 냈고 1차 등록을 해서 했어요. 그런데 막상 현장에 오니까 현장에서 여기에 대한 잘못된 부분을 얘기하면서 그런 부분에 대해서는 심사위원들의 재량권이니까 여러분이 알아서 하십시오, 그런 규정이 어디 있습니까?

그러면 심사위원님들한테 채점할 때 이것은 페널티를 줘라, 마라 해야 맞습니까?

당연히 잘못된 것은 페널티를 줘라 하면 총액입찰에서 콤마 잘못 찍어 가지고 단수 잘못해 놨으면 심사위원들이 거기서 판정관이 재량으로 소수점이하 절삭해서 낙찰시키면 되겠네요?

그것은 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

관념의 차이겠네요.

그렇게 생각하지 않습니다.

그렇게 생각하지 않습니까? 일단 그렇게 생각하지 마십시오. 다른 것 묻겠습니다. 심사위원 선정에 대해서 질의 좀 하겠습니다. 심사위원 선정은 본 위원들이 조사한 바에 의하면 도시과 광고계에서 여러 가지 지난번에 문제점이 있고 해서 공정성을 기하기 위해서 심사위원선정에 대해서 우리는 관여하지 않겠다, 그 부분을 기획실에서 선정하는 것으로 해서 존중을 해 가지고 그것을 지켜주겠다 그렇게 결정을 해가지고 서구의회 의장님과 담당국장님까지 독대를 하셔서 구의회 의원은 공정성을 기하기 위해서 넣지 않겠다까지 했고 그랬는데도 불구하고 구의원을 넣었고 또 자료제출하신 부분에 의하면 심사위원 6명중에 구의원 한명을 포함시켜서 하는 것으로 돼 있고 했는데 전 감사담당에게 묻겠습니다. 선정을 기획감사실에서 하셨습니까?

제 기억으로는 저번에 부의장님실에 황과장님하고 저하고 불렀을 때 말씀하시는 겁니까?

그날 다 불렀죠. 다 오셔가지고 얘기 들었잖아요. 황과장님 계셨고 의장님, 부의장님, 저 있었고...,

제가 그렇게 말씀드렸습니까?

그 위에 분이 그렇게 하고 가셨죠.

제가 그때 도착해 가지고 그렇게 말씀드렸냐고요?

거기서는 계장님께서는 ‘할말 없다’고 고개 숙이고 있었죠.

염동식 감사계장이 하시는 말씀에 제가 부정을 했습니까? 그날.

뭘 부정을 해요? 부정을 하긴, 언제 부정을 했어요?

제 생각으로는 지금 감사계장이 말씀하신 취지로 제가 그날 말씀드렸던 것 같은데요.

그렇게 말씀하지 마세요. 그 후에 행정감사 때도 질의했을 때 “광고계에서 관여하고 감사실에서 온 명단 갖고 존중해서 했습니다”, 했습니다. 그런데 지금 와서 전혀 맞지 않는 답이 나오고 있지 않습니까? 그 부분은 여기까지 하겠습니다. 그리고 위원장님, 다른 부분 감사할 것이 있는데요. 다른 위원들에게 시간을 주기 위해서 중지하겠습니다.

이광복 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님들 조사하실 분 있으면 조사하시기 바랍니다. 류명현 위원님 조사하시기 바랍니다.

류명현 위원입니다. 다시 요구자료 제출한 것을 보면 지금 심사위원들이 할 수 있는 것이 사업제안서만 심사를 하게 돼 있죠?

1차적으로 제안서를 평가하고 합산해 가지고 심의위에서 선정 의결하게 돼 있습니다.

그러니까 제출한 자료에 보면 평가자 이런 것을 보면 나머지 부분에 대해서는 도시관리과에서 하잖아요?

평가를 하고 합산해가지고 적격업체를 선정해 가지고 심의선정을 하게 돼 있죠.

그러면 보세요. 심사위원들한테도 사업자들이 제출한 서류들을 다 주죠? 제안서뿐이 아니라. 주고 있습니까? 도시관리과에서 1차적으로 평가했던 자료까지 다 주냐고요? 예를 들면 보유장비니...,

요구된 자료 온 공문을 보면 제안서만 돼 있습니다. 그리고 사업제안서하고...,

위원장님, 본 위원이 위원회 자료로 요구를 하는 바입니다. 나머지 자료에 대한 부분도 제출받았으면 합니다.

자료를 구체적인 것을 설명해 주셨으면 좋겠는데요.

여기 보면 평가자료에 사업자들이 제출한 자료가 있거든요. 보유장비니 재정능력이니 이런 부분들이 있어요. 그런 자료에 대한 전반에 걸쳐서 도시관리과에서 1차적으로 평가를 했던 자료를 요구하겠습니다. 몇가지가 있냐면 참가신청서, 사용인감계, 각서 그 다음에 업체현황, 광고물분야 수탁업무실적, 시설장비 및 재정능력, 장비확보 여기에 보면 구체적으로 있습니다. 홈페이지 구축 운영에 대한 것, 참여직원현황, 옥외광고분야 발전을 위한 공익사업실적 이런 부분들이 있거든요. 세부적인 자료를 저희 위원회 자료로 요구하는 바입니다. 위원회 자료로 원본을 제출해 주세요.

원본 한부만 가져오면 되죠. 방금 류명현 위원님께서 요구하신 자료를 위원회 자료로 채택코자 하는데 위원님들 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 류명현 위원님께서 요구하신 자료는 위원회자료로 채택되었음을 선포합니다.

그리고 사업제안서에 대한 부분이 구체적으로 A4용지 몇매 이내로 한다, 그런 규정을 뒀습니까? 공고할 때?

공고문에 보면 15매 이내로 돼 있는 것으로 기억하고 있습니다.

그러면 15매 이내로 제출한 업체가 몇군데나 됩니까?

제가 정확하지는 않습니다만 두개 업체가 17매로 들어왔고 나머지 업체가 15매 밑으로 들어온 것으로 알고 있습니다. 정확한 것은 확인해 봐야 알 것 같습니다.

그러면 거기서 1차적으로 거르지 않았나요? 접수받고 난 후에. 아까 이광복 위원님도 그 부분에 대해서 얘기를 했는데요. 본 위원도 다른 심사위원회에도 참여를 해 봤지만 공고에 그러한 규정을 뒀는데도 불구하고 그런 부분들이 지켜지지 않는다면 규정을 뭐하러 두고서 공고를 합니까?

접수할 때 보면 흠에도 하자가 큰 흠이 있고 경미한 흠이 있지 않습니까? 저희가 보기에는 매수 1, 2매 초과한 부분이 접수를 못받을 정도로 큰 하자있는 흠이라고 보지는 않습니다. 제 생각에는.

본 위원이 지난 5대때 건축심의를 한번 들어간 적이 있었습니다. 그런데 매수규정을, 어떻게 보면 지금 증인이 얘기하는 부분에 있어서 그게 별 것도 아닌 사소한 작은 것이지만 매수오버에 대한 사유로 그 업체가 아예 선정심사에서도 제외가 됐어요.

그리고 아까 이광복 위원님께서 질의하실 때 제가 설명을 드렸는데요. 사업설명회 하는 날 공고문에 매수제한은 15매 이내지만 참가업체들에게, 아까와 똑같은 내용이라서 반복설명은...,

그러면 예를 들면 15매 이내로 규정을 지켜서 제출한 업체에서 예를 들면 그 문제가지고 클레임을 걸어왔을 때는 누가 책임을 질 거예요?

아까 이광복 위원님한테 설명드렸는데 이의를 하려면 당초 사업설명회 할 때 이의를 제기하셨겠죠, 사업설명회에 참가한 업체.

그러면 그 부분에 대해서 규정을 지켜서 15매 이내로 낸 업체에 대해서 사전에 이러이러한 부분에 대해서 양해를 구한 적이 있어요? 통보를 해 주고.

어떤 말씀이신지 잘 모르겠습니다.

규정을 지켜서 낸 업체에게는 그런 부분들을 사전에 통보해 주고 양해를 구한 적이 있냐고요? “이런 부분에 있어서는 두개 업체가 규정을 어기고 제출했는데 이 부분에 대해서 양해를 해 주겠냐?” 이렇게 사전에 설명을 해 드렸냐고요?

그 여부는 제가 지금 정확하게 기억나지 않습니다. 했는지 안했는지 여부는. 시간이 오래돼 가지고요.

그러면 규정을 지킨 업체에 대해서, 본 위원이 확인은 안했지만 규정을 지킨 업체하고 지키지 않은 업체하고 똑같은 평가를 받는다면 규정을 지킬 필요가 없죠? 그렇죠?

......,

그리고요. 심사위원 선정에 있어서도 아까 이광복 위원님이 질의를 해서 여기에 대한 관련성 여부라든가 이런 부분들을 말씀을 하셨는데 증인이 설명한 것을 언뜻 들으면 연관성이 있어 보여요. 그렇지만 민간위탁에 대한 심사도 그쪽에 정말로 광고물수탁에 대한 부분인데 그러면 거기에 어느 정도 조금의 연관성이 있는 분들이 더 전문가 아니에요?

여섯분중에 두분은 광고물관리심의위원이시고...,

알고 있습니다. 그동안에 심의를 하셨으니까..., 그분들 두분에 한해서는 오랜 경험에 의한 어떠한 노하우도 축적돼 있고 그런 부분이 있지만 다른 다섯분에 대해서는 어떻게 설명을 할 거예요?

저는 위원님 말씀하신 것 하고 다르게 생각합니다. 이광복 위원님 질의하셨을 때 답변드린 것처럼 지금도 생각하고 있습니다.

그러면 증인이 아까 이광복 위원님한테 설명을 했듯이 법학과, 행정학과, 회계사 해서 얘기를 했죠?

예, 그렇습니다.

그러면 전문적으로 그분들은 거기에 대한 한 부분에 대해서는 전문가예요. 법학과교수가 회계나 이런 부분은 모르죠?

다양한 직종이 모여가지고 심의를 하다보면 어떤 법적인 의문점이라든가 이런 것은 서로 심의과정에서 토론을 하게 되지 않습니까? 이쪽 분야에 대한 것, 이쪽 분야에 대한 것...,

그러면 다른 부분들은 그 사람이 토론한 부분에 대해서 그 선정위원들이 전문분야에 대한 설명만 듣고 평가를 할 수밖에 없는 그런 사항이네요?

그것은 아니죠. 전반적인 사항은 아까 말씀드렸듯이 당초 우리 주관부서에서 설명을 드렸고 사업취지라든가 목적이라든가...,

그러면 최소한 전문성을 가진 선정위원들이 그 분야에 대한 설명을 통하든 충분한 토론의 시간이 있었습니까?

의문점은 우리 주관부서에 물어보기도 하고 분야별 광고물관리 심의위원님들 참여하신 분들이 그 분들한테 물어본 경우도 있었던 것 같습니다.

일단 제가 아까 그 부분에 대해서 말씀을 드렸죠. 규정에 작은 거라도 위반된 것 하고 위반되지 않고 규정에 맞추어서 하는 것 하고 동등한 자격을 준다면 거기에 대해서 어떻게 생각하세요?

어떤 페널티라든가 어떤 인센티브를 주려면 당초 공고문에 기재가 돼 있어야 된다고 생각합니다. 그런 페널티 규정이라든가 그런 것이 없으면서 사업설명회 때 아까 설명드린 것처럼 이 규정은 심사위원들한테 설명을 하겠지만 점수 주는 것은 심사위원들의 재량사항이라고 충분하게 여러번 설명을 드렸기 때문에 문제가 없다고 생각을 합니다.

그 부분에 대해서는 그러면 먼저 심사위원들한테 그런 부분들을 설명하고 심사위원들이 결정을 하게끔 한 것이 아니고 담당주무부서에서 그 얘기를 한 것 아니에요? 심사위원들한테. 그죠?

......,

본 위원 얘기가 틀렸습니까?

그 부분은 일부 토의도 있었습니다.

그러면 15매 이내로 규정을 정한 이유가 뭐예요? 지키지도 않을 거면. 거기에 대한 차이가 없다면 그것을 뭐하러 정해요?

류명현 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 손혜미 위원님 조사해 주시기 바랍니다.

손혜미 위원입니다. 현수막게시대 심의위원들이 모여가지고 심의하는 과정에서 다른 심의위원회에서 선정하는 과정을 보면 실무담당자가 현장조사한 적정성 여부 자료가 배부가 되더라고요. 그래서 저희들 심의위원들이 이 제안서만 그 자리에서 보고 판단하기가 어려운 부분도, 전문가가 아니고서 그런 부분에 있어서 그 자료가 참고가 되던데 현수막게시대에서는 현장조사실무담당자의 그런 자료가 배부가 안됐나요? 심의위원회 할 때! 그게 없나요?

이 제안서를 보시면 알겠지만 현수막에 대해서 처음 듣는 분들은 바로 들으면 뭐라고 해야 될까, 전혀 모르시는 분이 처음에 들을 때는 뭐하겠지만 내용상 잠깐만 한 일이십분만 봐도 절차가 단순합니다. 예를 들면 신고받아가지고 부착하고 떼고 남아 있는 잉여금으로 뭘 하나 그런 부분이 있고 거기에 법적인 사항은 대부분 나중에 사업계획서를 봤습니다만 전자게시대 부분이 있었는데 그 부분에 대해서는 의문점이 있는 위원님들이 그날 물어봐 가지고...,

궁금한 사항에 대해서만 설명해 주는 그런 것을 하고 현장조사한 적정성 여부의 자료는 없는 건가요? 할 필요가 없다는 얘기인가요?

그렇죠.

그런데 제가 잘 본 것인지는 모르겠지만 각 여섯 개 신청업체의 자본금을 보면 자본금에 따라서 보니까 2억원 이상은 5점, 1억원 이상은 4점, 1억원 미만은 3점을 주게 선정표가 돼 있어요. 그런데 여섯 개를 다 보니까 여섯 개가 다 5점을 받은 것 같더라고요.

아닙니다. 그것은 아닌 것으로 알고 있습니다.

채점표를 보니까 어떤 F업체는 자본금이 9,300만원 돈 되는데 그런 데는 3점을 받은 것이 맞나요?

공고문을 보시면 재정능력은 뭘로 기준으로 했냐면 ‘등기부등본상에 나와 있는 영리법인은 자본의 총액을 기준으로 한다’고 공고를 했고 비영리법인은 자산의 총액을 기준으로 평가한다고 돼 있습니다. F업체가 사업계획서상에 9천 얼마로 돼 있다고 하는데 등기부등본에 보면 1억 1,100만원정도로 돼 있습니다.

그리고 조금아까 설명하셨듯이 제가 생각할 때는 심의위원 선정과정에서 존경하는 이광복 위원님께서 말씀하셨듯이 10분, 20분만 들추어보면 다 안다고 말씀하셨는데 사실은 그런 부분에 있어서 그렇게 판단하신다면 심의위원 구성하는데 있어서 정말 100% 다 전문가가 아니라고 저희 위원들은 생각하고 있거든요.

저는 그렇게 생각하지 않습니다.

저희 위원들이 생각할 때는 심의위원 선정과정에 뭐가 있다기 보다는 지금 담당자분이 말씀하신대로 그분들이 10분, 20분 이것을 다 보고 잉여금이나 모든 서류만 봐가지고 판단할 수 있다고 하신다면....,

판단을 얘기한 것이 아니고 업무흐름을 이해한다고 했고 10분, 20분에 여섯건을 다 보지는 못하죠. 한 2시간동안 보셔가지고...,

그 부분에 대해서 제가 의문이 가는 것이 사실은 이게 도시건설위원회 소관 아니에요? 이 부분이.

예, 그렇습니다.

그럼에도 불구하고 저희가 의문나는 것이 갑자기 다른 상임위 위원이 우리 서구의원 중에 한분 들어가셨잖아요. 누구를 지칭하는 것은 아니지만 그런 논리로 봤을 때는 적절하지 않은 심의위원 선정이 아니었나 그런 생각을 안가질 수가 없는 거죠.

그런 오해는 있을 수 있는데요. 들으셨는지는 모르겠지만 국민권익위원회에서 내려온 민간위탁 관련해 가지고 개선방안에 보면 소관 상임위원회는 참여를 배제하도록 개선방안으로 내려왔고요. 그 취지는 정확하게 모르겠습니다만...,

그런데 그게 아이러니컬하다는 거죠. 왜냐하면 전문가들이 모여가지고 심의를 하는 과정인데 그런 지침에 의해서 한 것은 이해를 한다고 치더라도 해당 의원조차도 아침에 비밀리에 가듯이 갑자기 알고 가 가지고 지금 말씀하신대로 우리가 심의위원으로 뭐를 하다보면 그게 몇시간 하는 것이 아니더라고요. 한시간 정도, 두시간 정도에 의회에서 이 서류를 보고서 이렇게 제안서를 보고 하는 그런 과정인데 심의위원 선정과정에서 조금 우리 존경하는 이광복 위원님 말씀대로 그런 무리수가 있지 않았나 그런 생각을 안가질 수가 없더라고요, 본 위원도. 그것은 어떻게 생각하십니까? 제가 그날 아침에 해당 의원한테도 얘기를 들은 바예요. 갑자기 가게 된 그런 상황에서 이것을 어떻게 공정하게 평가를 할 수 있나 그런 의문이 그날도 들었거든요.

손혜미 위원님 수고하셨습니다. 김성일 위원님 조사하시기 바랍니다.

김성일 위원입니다. 지금 심사위원 선정과정에서 앞서 말씀을 하시고 질의하시고 답변하신 게 심사위원 개개인의 능력을 탓한 것은 절대로 아닙니다. 그분들의 개개인의 능력은 충분하다고 저희들도 인정을 하고요. 포괄적으로 몇가지만 제가 질의하도록 하겠습니다. 2010년 11월 24일 1차 공고했죠?

예, 그렇습니다.

25일날 정정공고 냈죠?

예, 그렇습니다.

그러면 공고문대로 이행했습니까, 안했습니까?

공고문의 어떤 내용을 말씀하십니까?

전체적인 면입니다. 하나부터 열까지 전부다. 지금 매수 15매 제한을 했죠?

예, 그렇습니다.

15매 제한을 했는데 그것 이행을 안했죠? 아까 17매가 두개 업체라고 말씀하셨죠?

그렇습니다.

그러면 17매는 그 공고문대로 이행 안한 게 맞는 거죠?

공고문대로라면 그렇죠.

공고문대로 이행 안한 겁니다. 그렇게 하고 지금 심의위원 선정하는데 있어가지고 정당했다고 생각하십니까?

심의위원 선정과정은 심의위원 위탁조례에 의해 가지고 선정을 했는데 의원님들은 행정의 전문가이시니까 일단 총론부분부터 이해를 하시고 각론에 잘잘못을 따졌으면 좋겠어요. 현재 과정이라는 것은 구체적으로 어떤 것을 말씀하시는 겁니까? 제가 동문서답하는...,

제가 서두에 말씀드렸듯이 심사위원 개개인의 능력은 충분히 인정한다고 말씀드렸고요. 그런데 사전에 그 담당과장하고 의장님하고 부의장님하고 모 의원님들하고 같이 만나가지고 기밀과 공정성을 유지하기 위해서 공무원하고 의원은 배제하겠다라고 이렇게 약속을 하셨습니다. 제가 알기로는.

그 부분을 물어보신 겁니까? 의원관계요.

의원이 아닙니다. 심사위원 전체를 얘기하는 겁니다. 그런데 약속은 구두상 했지만 구두상 신의가 지켜져야 되는데 공무원은 배제되는 것으로 알고 있었고 모 의원님 한분은 갑자기 선정을 했다...,

방침결정이 11월 24일날 됐는데 그 이전에 약속이 된 겁니까?

그 이후에도 그렇게...,

방침결정 이전에 약속하신 거냐구요?

방침결정 이전에 약속이 됐는지, 방침이후에 약속이 됐는지는 본 위원은 아직 파악을 안했어요. 그런데 의장님하고 모 의원님들하고 담당과장하고 국장이 있는 자리에서 “기밀과 공정성을 유지하기 위해서 공무원하고 의원은 배제하는 것으로 심의위원을 선정하겠습니다”라고 약속을 하셨다고 제가 들었거든요. 그 얘기 알고 계신가요?

그 부분은 방침결정 이전에 약속을 하신 것인지 이후에 약속하신 것인지 명확하게 살펴보시고 질의를 하셔야 정확한 답변을 드릴 수...,

약속은 지켜지라고 약속을 하는 겁니다. 깨지라고 약속하는 게 아니에요.

그러니까요, 방침결정 이전하고 이후하고는 차원이 틀리죠.

우리 담당주무관님하고 계장님이나 과장님이나 어떤 맞추기식 이런 답변을 해 주시면 안되요. 정확하게 답변을 해 주셔야지, 편의적으로 심의위원 개개인은 훌륭하시다고 다 말씀을 하셨잖아요?

약속을 하셨다는데 그 내용은 모르겠고 위원선정하는데 당초에 방침이 결정돼 가지고 의원이 들어간다고 방침이 결정돼 가지고 넣은 것이기 때문에 아까 제가 질의한 것처럼 약속을 이전에 한 것인지, 이후에 하신 것인지...,

그러면 우리 구창현 주무관께서는 심의위원 선정하는 데는 문제가 없다라고 이렇게 생각을 하시는 거죠?

전혀 문제가 없다고 생각하고 있습니다.

좋습니다. 이 부분은 이대로 하겠습니다. 그리고 아까 심의 당일날 매수라든가 어떤 패널티라든가 인센티브는 담당과장이 설명을 하셨죠?

담당계장이 설명을 하고...,

담당과장입니까, 담당계장입니까?

담당과장이 설명을 하고 아까 계장께서 말씀하신 바와 같이 심사위원들이 패널티를 줘야 되냐 안줘야 되냐하는 토론이 있었습니다.

그 결정은 심사위원들한테 맡기겠다라고 담당과장께서 말씀하셨다 이거죠?

예?

15매 이상이 되는 업체는 패널티를 주든 인센티브를 주든 그 결정은 그 자리에 참석한 심의위원들에게 결정을 맡기겠다라고 이렇게 말씀하신 거죠?

예, 그렇습니다.

과장이 하셨죠?

예, 그렇습니다.

그리고 여기 수탁대상이 현수막지정게시대 46개소에 55개 481면이 정확한 겁니까?

예, 맞는 것으로 알고 있습니다.

맞는 것으로 알고 있는 것이 아니라 맞습니까, 틀립니까?

맞습니다.

그런데 저희들 도시건설위원회 행정사무감사때 이대로 자료 줬습니까?

그 자료는 제가 어떤 자료인지 모르겠습니다만...,

46개소 55개 481면이라고 안줬어요? 그 당시 행정사무감사때는. 자료가 처음 준 것, 중간 준 것, 지금 현재 준 것 조금씩 다 틀려요. 알고 계신가요?

잘 모르겠습니다. 어떤 내용인지.

2개 있는 데 있고 1개 있는 데가 있어요. 그것은 알고 있는데 지금 여기에 표기해 준 것은 46개 지역이고 55개소, 면수는 481면을 게시할 수 있다는 얘기 아니에요?

예, 맞습니다.

절대평가가 여기 보면 선정우선순위 해서 10점 또 광고물분야 업무수탁실적 해서 3점, 2점 해서 줄 수 있고요. 또 한가지는 시설장비 및 재정능력을 봐 가지고 35점을 주고요. 이것은 최고입니다. 그리고 참여자 능력에서 상시근무인력이 이것도 절대평가로 돼 있는데 5점, 5점을 주게 돼 있어요. 그래서 도합 60점이죠?

예, 그렇습니다.

그런데 여기 보면 이것은 본 위원이 생각하는 겁니다. 각 분야별로 최고점수하고 최저점수 차이가 1점이 됐든 2점이 됐든 3점이 됐든 이렇게 조금 적어야 되는데 10점에서 갑자기 1점으로 내려오거나 7점에서 1점으로 내려오거나 이렇게 하면 어떤 몇몇 사람들에 의해서 당락을 좌우할 수 있는 여건이 된다라고 생각을 하고 있거든요. 이것은 본 위원 개인 생각입니다. 그래서 그런 부분은 좀 시정이 돼야 될 부분이라고 생각을 하고요. 또 심의위원들이 점수를 줄 수 있는 최고점수가 몇점이죠?

30점입니다.

30점인데 이 배점기준에 있어가지고 30점 가지면 예를 들어서 심의위원들이 6명인데 본 위원 생각인데 예를 들어 최고점수나 최저점수를 배제하고 중간점수를 가지고 했더라면 이러한 문제가 덜 야기되지 않았을까라고 생각을 했어요. 그래서 차후에도 이러한 어떤 광고물게시대뿐이 아닙니다. 민간위탁되는 전 분야가 다 마찬가지라고 생각을 하고 배점기준을 좀 심도있게 다뤄야 될 부분이 있고 그리고 심의위원 선정기준은 아까 존경하는 이광복 위원님께서도 말씀을 하셨는데 전문성이 재고가 돼야지 심의를 제대로 할 수 있다고 본 위원은 생각하거든요. 그런데 아까 우리 담당주무관께서는 행자부지침에 의해서 소관상임위는 배제해야 된다, 소관상임위 배제하려고 의원들 배제한다고 하고 공무원들 배제하기로 했으면 그대로 지켰어야 되는데 그것이 실행 안된 것이 매우 유감스럽게 생각을 하고요. 그리고 심의위원 최종결정권자가 누구였습니까?

국장님까지 결재받았습니다.

국장 전결로 끝났죠?

당초 방침은 청장님까지..., 방침내에 심의위원 선정관계가 있고요. 구성운영계획이라고 해 가지고 자료에 있습니다만 그것은 국장님까지...,

청장님께는 구두로 심의받은 것 아니에요? 서류상의 결정은 국장전결로 끝난 거잖아요?

197쪽에 있습니다.

좋습니다. 본 위원이 시간 다 할애하면 안되니까요, 다른 위원도 질의해야 되니까 제가 아까 첫 번째 질의한 공고문대로 이행 안했다는 것은 분명히 말씀을 해 주셨고 심의위원선정은 정당하다고 말씀을 해 주셨고 기타 절대평가라든가 상대평가 이런 부분은 재고가 돼야 된다고 이렇게 말씀을 드렸습니다. 이런 부분은 심도있게 다뤄져야 된다고 보고 공고문대로 이행을 했었으면 두개 업체는 사전에 탈락이 됐었다고 봐야 되는데 당시 심의하는 날짜에 그 현장에서 담당과장이 설명을 해서 패널티를 줘라 아니면 인센티브를 줘라, 그것은 심의위원회에 맡기겠다 이것은 본 위원이 생각할 때는 잘못됐다고 생각을 합니다. 우리 주무관께서는 어떻게 생각하시나요?

그렇게 생각하지 않습니다.

잘못 안됐어요?

예. 잘못 없다고 생각합니다.

왜 그게 잘못 안됐습니까?

아까 설명드렸지 않습니까? 위원회에서 패널티를 줘야 되는지, 안줘야 되는지 토의가 있었고 결정이 됐다고요.

공고문대로 이행 안했다고 하셨죠? 하셨어요, 안하셨어요?

이행 안했다는 것은 어떤 말씀이신가요?

아까 처음에 15매로 제한을 했으면 17매를 받아준 자체가 그것이 공고문대로 이행 안된 것 아닙니까?

접수를 받아준 것은 맞습니다.

그러니까 접수를 받아준 것이 잘못됐다는 얘기에요. 다른 것 아닙니다. 그러니까 그 부분에 대해서는 분명히 잘못된 부분은 시정이 돼야 된다고 이렇게 생각을 하고 이렇게 말씀을 해 주셔야지 어느 것을 자꾸 반복을 해서 물으면..., 그렇게 하시면 안 되잖아요. 이것으로 마치겠습니다.

김성일 위원님 수고하셨습니다. 류명현 위원님.

위원장님, 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 요청합니다.

알겠습니다. 잠시만요. 지금 김성일 위원님이 조사하신 부분에 대해서 보충조사 좀 잠시만 하겠습니다. 정정공고문을 냈는데요. 정정공고문을 낸 이유가 뭡니까?

아까 제가 이광복 위원님한테 설명을 드렸는데요. 75쪽에 보면 “선정우선순위”해 가지고 비영리법인이 10점, 영리법인이 8점이고 76페이지 세부평가기준을 보면 “선정우선순위”해 가지고 이게 앞뒤가 안맞고 오탈자가 생겨가지고 정정공고한 사항입니다.

정정공고를 내면서 날짜 하나도 맞추지 못했어요. 처음에 공고문 낼 때는 11월 24일부터 12월 3일까지로 해서 10일간을 잡았는데 정정공고 내면서 11월 25일부터 12월 3일까지 하면서 이것도 10일간이에요. 이게 10일이 됩니까? 하루가 줄었는데 어떻게 10일이에요? 이런 것쯤은 좀 확인을 하고 기재를 해 주셔야 되는 것 아니에요? 그리고 대전광역시에서 협조공문 온 사항 있죠?

예, 있습니다.

그 내용이 어떻게 돼 있습니까? 그 내용에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

경력 및 실적이 사단법인 대전광역시옥외광고협회에 계속 유지된다는 내용이 있습니다.

지금 옥외광고협회하고 전에 있던 광고협회하고 어떻게 차이가 납니까? 차이점 좀 말씀해 보세요.

당초에는 “한국옥외광고협회대전광역시지부”였다가 행자부지침에 의해 가지고 각 시ㆍ도지부를 법인화시킨 겁니다.

행자부지침에 의해서 했다?

중앙의 정관을 바꿔 가지고 각 시ㆍ도지부는 법인으로 한다, 그런 개정된 정관에 의해 가지고 법인설립이 된 겁니다.

이 문제는 보면 이렇게 봐야 되요. 평가기준에도 점수가 들어가게 돼 있는데 과연 이 사업실적이 승계가 되는지 안되는지를 봐야 되요.

일반적으로 5개 구하고 연관이 있나 모르겠는데요. 일반적으로는 개인사업자가 동일성을 유지해 가면서 법인으로 바뀐 경우도, 법적 주체는 틀리죠. 개인하고 법인하고 틀리지만 일반적으로 개인사업자가 있던 그 실적이 승계됩니다. 승계되고 이 같은 경우는 모든 재산이라든가 재정이라든가 포괄승계 됐기 때문에, 법인으로. 당초 시지부였던 것이 당연히 실적이 인정되고 별도의 주체가 아니고 모든 것이 포괄승계 됐습니다. 재정, 인력, 유무형자산.

현수막게시대 수탁에 대해서 이루어진 것을 보면 제가 알고 있는 사항인데 11월 19일날 한국옥외광고협회에서 대전광역시옥외광고협회장한테 모든 것을 위임한다고 돼 있어요. 그러니까 그 협조문에 와 있는 것이 그렇게 돼 있단 말이에요. 위임한다고 돼 있어요. 11월 19일날. 그런데 막바로 중앙에서 온 것이 11월 19일날 보냈어요, 대전광역시로. 그런데 11월 19일날 대전광역시에서 결재를 해 가지고 서구로 내려보냈어요. 이렇게 행정이 빠르게 이루어질 수가 있어요?

그것은 저희한테 물어볼 사항이 아니고 시에...,

그렇게 답변하지 말고 그러면 여기에 내용이 뭐냐면, 그대로 읽어줄께요. 옥외광고 중앙회에서 대전시로 보낸 공문, 위임장하고 읽어줄께요. “본 중앙회에서는 대전광역시시청 및 5개 구청과 한국옥외광고협회대전광역시지부간에 독립법인 관련 위ㆍ수탁관계의 모든 권한을 사단법인 대전광역시옥외광고협회로 위임해 주시기를 요청합니다.” 이렇게 보냈어요. 그런데 광역시에서 서구로 내려보낸 것을 보면 또 이렇게 내려보냈어요. “한국옥외광고협회 중앙회에서 구 한국옥외광고협회대전광역시지부와 대전광역시 및 5개 구청과 위ㆍ수탁계약한 모든 권한사항을 사단법인 대전광역시 옥외광고협회에 위임하고 종전 대전광역시 지부의 경력 및 실적이 사단법인 대전광역시옥외광고협회에 계속 유지됨을 알려왔기에 통보하오니 업무에 참고하시기 바랍니다.” 이렇게 보냈어요. 그런데 문제는 먼저 있던 법인이 살아있다는 얘기예요.

그것은 저번에 개인적으로 만나가지고 설명드린 것처럼 중앙에 법인등기부등본 변경등기를 안했기 때문에 그런 것이고...,

가만 있어봐요. 왜 그러냐면 이 문제로 인해서 점수가 다 포함이 됐다는 얘기예요. 승계된 것으로 해 가지고! 어떻게 승계가 되느냐고? 법인이 하나가 죽어야 승계가 되든가 아니면 법인 대 법인 합병을 해야 승계가 되는 것이지, 아니 이쪽 법인이 엄연히 살아있는데 이 법인 가지고 들어왔단 얘기에요. 그러면 어떻게 실적이 승계된다는 얘기에요?

위원장님이 말씀하시는 그 법인 본 실체는 한국옥외광고협회 중앙회 법인 실체고 지부에 관한 사항이 나왔다는 말씀이잖아요?

있죠.

한국옥외광고협회 법인은 당연히 남아있고 시도지부가 독립법인화돼 가지고...,

똑같아요. 옥외광고협회가 중앙에도 있고 먼저 것도 있는데 등기부등본을 볼 것 같으면 대전시지부가 살아있어요. 먼저 것이. 그런데 어떻게 이게 승계가 되느냐는 얘기예요?

그것은 변경등기가 그것을 삭제해야 되는데...,

참 답답하네요, 담당자! 그러면 삭제를 해야 되는데 삭제가 안됐기 때문에 그 사람들이, 아직 삭제를 안했기 때문에 이게 남아 있는 것 아니에요? 그러면 공무원들은 확인을 하고서 해 줘야죠.

그게 실체가 아니고 지부에 관한 사항이잖아요. 한국옥외광고협회...,

시기적으로 문제요?

한 가지만 묻겠습니다. 심의위원을 선정할 때 어떤 방법으로 하고 있습니까? 당무자나 주무관이 혼자 독단적으로 하는지 아니면 과장님이나 아까 말씀하신대로 방침에 의해서 하는 것인지 또 다른 방법으로는 하는 것인지, 어떻게 하고 있어요?

첫 번째는 청장님까지 받은 총괄방침이 있고요. 총괄방침을 받았고 두 번째는 아까 말씀드린 감사계장이 얘기한 그 절차에 의해서 그 명단을 받아와서 위원회 구성을..., 선정심사위원회구성 운영계획을 국장님까지 두 번째로 결재를 받았습니다.

심사위원회를 구성했어요?

명단을 감사담당한테 받아와가지고 그것을 첨부시켜가지고 심사위원회 구성운영계획을 받았는데 실질적으로 제가 결재를 받을 때는 계장님이나 과장님이나 국장님께서 명단을 안 보신다고 안보셨습니다. 맨 뒤에 첨부시켰는데.

그것이 상당히 본 위원은 문제라고 생각하는데 적어도 이런 민간위탁사무를 처리한다든가 입찰을 시행함에 있어서는 심의위원을 선정할 때는 심의위원회를 구성해서 경제복지면 생활지원국장이라든가 국 전체적으로, 도시환경국이면 국 자체적인 심의위원회를 구성해서 이번에 이러한 건을 구성하는데 심의위원을 누구로 할 것인가 자료를 가지고 심의를 해야 하는 것이 공정함에도 불구하고 아까 오전에 얘기하는 것으로 봐서는 그냥 사실 우리 서구청에 그런 사업을 발전시키고 뭔가 앞으로 청명하게 하려고 노력하는 그런 것이 아니고 임의적으로 어떤 특정인을 지정해서 또는 지식이 많은 그런 사람들을 또 공평하게 할 수 있는 사람을 위원으로 선정해야 함에도 불구하고 문외한 또 시간도 안주고 촉박하게 위임해가지고 “이것을 심의하시오”하는 것은 심의위원들 데려다가 “너희들은 우리가 하라는 대로만 가서 이렇게 점수만 매겨서 제출해라”하는 식밖에 안되지 않느냐는 얘깁니다.

기본방침에 보면 구의원님, 회계사, 변호사 그런 직능별로 정해져있고 두 번째는 구청 산하에 구성된 어떤 위원회에서 직능별로 선정하겠다고 방침을 받았기 때문에 위원님이 지적하신 것처럼 문외한이라든가 그런 것은 잘못된 표현이라고 생각됩니다.

그렇지 않으면 결과론적으로 보면 게시물 심의하는 것뿐만 아니라 다른 것도 마찬가지예요. 심의위원회에 들어가 보면 대개 대학교수라든가 거기에 전문가라고 하는 사람들이 와있는데 또는 사회단체라든가 대표되는 사람들이 와있는데 실질적으로 그 사람들이 얼마나 우리 사업에 대해서 알고 있느냐 하는 문제는 별개의 문제라고 생각이 됩니다. 그렇지 않으면 사실 심의위원회에 들어가면 자료를 한보따리씩 주면서 검토할 수 있는 시간은 하루내지 이틀정도 주고 검토해서 평가를 하라고 해요. 그런데 그것이 그렇게 해서 제대로 평가가 되겠냐는 얘깁니다. 분위기적으로 봐서 진행하는 사람들이 의도적으로 어떤 방향을 제시하고 ‘그쪽으로 하라’하는 식의 심의가 많이 있더라, 본 위원이 생각할 때는 이것도 역시 그러한 의도에서 시행된 것 아니냐 그런 생각을 하고 있습니다.

그런 것은 전혀 아닙니다. 의도적인 방향으로 유도한 적도 없고 유인한 적도 전혀 없습니다. 심사과정에서.

앞으로는 아까도 지적했다시피 모든 위원회를 구성할 때는 국ㆍ실단위로 선정위원회를 구성해가지고 거기에서 어떤 사업에는 누구누구로 할 것인가 미리 선정해가지고 그 사람들로 하여금 심사토록 했으면 하는 바램입니다.

사무위탁조례상에 의원님들이 조례를 개정하셔가지고 그런 세부적인 부분을 넣어주신다면 저희들이 차후로라도 업무에 대외적으로 얘기하기도 좋고 그런 방향으로 개정해 주셨으면 좋겠습니다. 저희가 집행부에서 발의를 하든 의원발의를 하든 간에 그런 부분은 개선해 주셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

이응노 위원님 수고하셨습니다. 손혜미 위원님 조사해 주시기 바랍니다.

손혜미 위원입니다. 일단 오전에 제가 각 신청업체 6개 제안서 중 재정능력에 따른 자본금 질의를 했잖아요. 그런데 그 업체 중에서 제안서에 자본금 1억이 안된 업체에 대해서 등기부등본상에 1억 1,000 얼마로 돼 있어서 이유가 없다, 그리고 그것에 대한 등기부등본상을 적용하는 이용배경을 아까 말씀하셨는데 잠깐 간략하게 다시 한번 말씀해 주시겠어요?

입찰공고문에 보면 그렇게 거기에 규정을 했다고 제가 설명드렸습니다.

입찰공고문에?

예.

등기부등본상 기재된...,

예.

저희들이 이 자료를 받고 제안서만 보고서는 그게 확인이 안된 상태에서 질문한 것 아니에요?

류명현 위원님께서 보신 등기부등본..., 원본을 가져왔기 때문에...,

원본확인을 하는 것으로 하고요. 두 번째 질문은 우리가 보면 사업수행능력평가서를 검토하다보니까 6개업체중에서 시설장비 및 재정능력 중에 장비확보가 있잖아요. 장비확보에 보면 5개업체는 장비확보 네가지 점수 중에 한 가지만 줄 수 있잖아요, 그렇죠? 한 가지만 줄 수 있는 것으로 알고 있고 5개업체는 점수를 한 가지만 줬는데 마지막에 보니까 한 업체에 두 번 점수를 중복해서 줬어요. 그것 파악하고 계신가요?

알고 있습니다.

알고 있어요?

알고 있었고 이 부분에 대해서는 사업설명회 때 어떤 분이 문의하셔서 답변했는데 어떤 내용이냐면 다번에 보면 장비확보라고 있는데, 77쪽. 화물차량하고 카고크레인 두종류를 기준으로 해가지고, 두 대를 기준으로 해가지고 아무리 많이 소유를 했든간에 소유형태별로 나오다 보면 소유냐, 임차냐 나오다 보면 다섯가지 경우의 수가 나옵니다. 첫 번째 두종류 소유한 경우가 나오고, 한종류만 소유한 경우가 나오고, 두종류 임차한 경우가 나오고, 한종류 임차한 경우가 나오고 여기에 안 나와 있는 경우의 수가 뭐냐면 한종류 소유하고 한종류 임차의 경우의 수가 안나왔습니다. 이 부분에 대해서 사업설명회 때 문의를 하셔가지고 그런 경우는 안나온 경우의 수는 합산을 한다, 그러니까 8점이라는 것이 하나 더 나올 수 있습니다.

그러면 그것은 이해가 갔는데 그러면 여기 자료 77쪽 공고문에 그런 사항을 당연히 명시를 해야죠. 8점이 나올 수 있다는...,

그런 부분을 명확하게 챙겨서 명시를 했으면 좋았을텐데 이런 부분에...,

한종류 이상 임차하고 두종류 이상 소유한 그것을 여기다가...,

위원님이 지적하신대로 그런 부분에 이견이 있을 수 있는 부분인데 마침 사업설명회때 어떤 분이 문의를 하셔가지고 명확하게 그때 설명을 드린 바가 있습니다. 황과장님께서.

조금전에 존경하는 고경근 위원장님 말씀도 있었지만 정정공고문 내면서 날짜도 제대로 표기가 안 됐잖아요? 잘못 표기된 것으로 아까 확인됐잖아요? 기간이든 뭐든.

아니, 그게 공고문상에 있는 날짜가 아니고 저희가 문화홍보실로 협조공문 보내는 날짜가 잘못된 것이고 공고문상에는 날짜가 표기가...,

이게 어떻게 보면 여기 신청한 업체들은 점수 1점에 당락이 좌우되는 상황에서 이런 부분을 좀더 세밀하게 장비확보 77쪽 같은 경우에 그런 경우의 수가 나올 수 있다는 비고란을 비워놓지 말고 그런 것을 해놔야지만, 어떻게 보면 이게 의구심을 갖는 것이 일을 잘못해서가 아니라 어떻게 보면 공정한 평가를 내는 데 있어서 나머지 탈락된 업체들이 의구심을 갖게 되면 그게 곧 불만으로 표출되는 것 아니겠어요? 그래서 제가 지적을 한 겁니다. 이해가 됐습니다. 이상입니다.

손혜미 위원님 수고하셨습니다. 이한영 위원님 조사해 주시기 바라겠습니다.

본 위원이 처음으로 오전에 문제 제기한 부분에 대해서 사업제안서 공고에는 15매 이내로 돼 있는데 두군데가 17매로 했다고 얘기를 해 주셨고 또 조금 전에 오후에는 이광복 위원님이 보충질의를 통해서 확인한 바에 의하면 공고문과 달리 매수를 오버했을 경우에도 전화를 통해서 그렇게 했다는 부분에 대해서 오전에 본 위원이 질의할 때는 그런 얘기를 한마디도 안 했거든요. 그리고 본 위원이 한 예를 들어서 5대 때 건축심의과정에서 작은 것이지만 매수가 오버돼가지고 그 업체를 선정심사명단에 넣지를 않았어요, 그것을 결격사유로 해가지고. 그것에 대해서는 분명히 잘못된 거죠? 규정을 정해서 공고까지 한건데 그것을 지키지 않았을 때 그러면 다른 규정을 지킨 업체들은 제안할 것이 왜 없겠습니까? 어떻게 보면 제안서가 평가점수가 가장 많은 건데, 그렇죠? 배점이 가장 많은 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

그러면 규정을 지킨 업체는 규정을 지키지 않은 업체하고 동등한 입장에서 평가를 받는다면 그것을 누가 납득하겠어요? 그것에 대해서 명확한 근거를 제시해 주시고요. 그다음에 지금 두 번에 걸친 자료제출에 의하면 마지막에 원본을 가져왔는데 제출한 내용하고 틀려요. 사업수행능력평가서 보면 A업체 같은 경우에 참여자능력 거기보세요. 상시근무인력하고 참여자자격증으로 돼 있죠? 217페이지. 지금 원본도 순서대로 주신 것 아닙니까, 그렇죠?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 보면 원본에는 참여자 자격증이 있어요, A업체가. 그렇죠?

예, 있습니다.

그런데 여기 저희 위원들한테 두 번째 제출한 자료에 의하면 “자격소유자 없음” 이게 있고요...,

자격증 원본을 보시면 아시겠지만 A업체가 제출한부분이 입찰공고문 맨 앞에 보면 기준은 입찰공고일을 기준해가지고 적용한다고 했는데 재직증명서 보시면 알겠지만 12월 1일부터인가 재직했고...,

옥외광고사 자격증 있는 한 사람요?

예, 그렇습니다.

그리고 선정된 업체 협회있죠? 등기사항을 보면 이사로 다 등재돼 있죠, 원본에?

예, 있습니다.

그러면 장비임차인 명단에 보면 이사가 3명이나 있어요. 옥외광고협회 이사정도 되면 그 업체에 근무하는 사람들이고 업체를 운영하는 사람들일 겁니다. 여기 보면 창조기획 서정호씨 같은 경우에도 자기 장비를 협회에 임차를 했어요. 확인해 보셨어요?

그 부분까지는 확인을 못해봤고요...,

지금 임대인이 이사가 서정호씨, 박영주씨, 서해성씨 세사람이에요. 서정호씨는 창조기획 1.4톤 중형 그리고 박영주가 임대한 게 포터 소형이고요, 그다음에 서해성씨라는 분이 중형이에요.

그런데 임대차계약서는 많이 붙었는데요, 아까 손혜미 위원님이 질의했을 때 제가 답변한 것처럼 두종류를 기준으로 하기 때문에 많이 붙고 조금 붙고는 별 영향이 없고 어떤 종류를 소유했고 어떤 종류를 임차했고 한대만 종류를 기준으로 하기 때문에...,

이 세사람 것이 다른 종이에요. 세사람이 임대한 것 다 빼면 크레인밖에 없어요.

그러니까 지금 소유한 게 화물차고 크레인 종류는 임차를 했기 때문에 영향이 없다는 말씀을 드립니다.

그러면 지금 장비임차 임대계약도 이렇게 편법적으로 했다는 것 아닙니까? 어떻게 여기 이사로 등재된 사람들은 한 업체를 운영하는 사람들인데 거기에 장비를 임차할 수가 있어요, 몇 년 동안. 확인 안 해보셨어요?

그 부분까지는 확인을 못해봤고요, 아까 말씀드린 것처럼...,

이것 가져가서 확인해보세요. 앞에 등기부등본 보세요. 본 위원이 지금 받아가지고 잠깐 확인해 봤는데 지금 세명으로 파악됐는데 더 있는지, 서정호, 박영주, 서해성씨. 임대차장비 보유실적하고 한번 대조를 해보세요. 거기 보면 임차계약에도 창조기획 서정호씨 같은 경우에는 회사 직인을 찍었더라고, “창조기획 서정호” 이렇게 해가지고. 위원장님, 잠깐 확인하는 시간이 있으니까 본 위원이 정회를 요청하겠습니다.

원활한 조사를 위해서 조사중지를 선포합니다.

무슨 사업을 하게 되면 우선 사업계획서를 작성해야죠?

이응노 위원님, 자료 페이지를 말씀해 주시면 금방 찾을 수 있습니다.

66페이지를 보면 민간위탁사무 모집공고문이 있어요. 거기에서 첨부 붙임에서 사업수행능력평가기준이니 사업평가서작성 지침 이런 것이 있는데 이것만 있지 기본적인 재위탁에 대한 사업계획서가 안 왔다는 얘깁니다.

방금 이응노 위원님께서 요구하신자료가 무엇인지 이해되셨어요?

예.

이응노 위원님께서 요구하신 자료를 위원회 자료로 채택하고자 하는데 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 요구하신 자료는 위원회 자료로 채택되었음을 선포합니다. 조속한 시간내로 자료를 제출해 주시기 바라겠습니다.

수탁운영 재정능력에 대한 평가를 활용방안 이걸로 평가를 했어요? 제출한 자료.

류명현 위원님, 잠깐만요. 박상휘 계장님, 지금 협회에 자료를 요구하면 안 될까요?

그리고 보통 5년간 지금 보니까 2008년도인가요, 거기 보면 이사들하고 임차관계 계약서가 거의 2008년도에 했고 2009년도에 한분이 더 했어요. 5년간으로 했습니다. 2008년도부터 했으면 벌써 4년에 접어들죠.

아니, 가만 있어봐요. 불가능하다고 할 게 아니고 지금 협약이 협회하고 돼 있지 않습니까?

계장님, 그냥 단면적으로 얘기하지 마시고요, 요구도 아직 안 해봤잖아요?

류명현 위원님께서 요구하신 자료를 위원회 자료로 채택하고자 하는데 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 요구하신 자료는 위원회 자료로 채택되었음을 선포합니다. 빠른시간 안에 자료를 제출해 주시기 바라겠습니다.

위원장님, 하나 더 요구할게요. 공고내용이 변경됐었죠, 계장님?

이해하셨어요? 어떤 자료인지?

이상입니다.

류명현 위원님 수고하셨습니다. 이광복 위원님 조사하시기 바라겠습니다.

이광복 위원입니다. 조사에 앞서 보충자료 요구하겠습니다. 95쪽에 보면 현수막지정게시대 수탁관리자 선정 변경공고 자료가 있어요. 공고자료를 정정공고하기 위해서 그전에 광고물협회와 또 중앙의 광고물협회 또 시에서 유권해석을 받으셔서 내려온 공문 있죠? 아까 전자에 위원장님께서도 말씀하셨는데 11월 19일자로 시에서 중앙광고물협회에서 지침서 받아서 모든 것 위임한다는 공문 나온 것 있죠?

아니, 회의록이 무슨 개인 신상발언입니까? 그것을 공개 못한다는 얘기가 어디 있어요? 무슨 인사에 관한 회의입니까?

회의록 작성한 것을 공개하는데 이것을 왜 못합니까? 우리가 이렇게 특별조사위원회 하는 것도 다 공개되고 있잖습니까?

증인, 잘 들어봐봐요. 그날 회의한 내용이 수탁기관심사위원회 회의예요, 그렇죠?

아니, 질문사항을 왜 못하냐고요. 우리도 행정감사 했든 본회의를 했든 뭐했든 다 공개해서 인터넷 들어가면 어느 주민이고 클릭해가지고 발언한 내용에 대해서 다 듣고 청취할 수 있는데 왜 이 부분에 대해서 안된다는 거냐고요.

이광복 위원님 시간이 촉박하니까 일단 자료요구 하실 것부터 말씀을 하세요.

그 부분에 대해서 자료요구 하겠고요. 또 한 가지는 아까 실무주사인 구주사님께서 모든 것은 본인의 책임하에 두고 일을 했다고 하셨는데 업체들이 사업수행능력평가제안서를 낸 것에 대해서 검토하지 않았다, 이게 언론 지면에 보도되면서 본인이 이것을 봤다고 했습니다, 답변에서. 그렇죠?

지금 자료요구하신 것 있죠. 이해 하셨습니까?

이광복 위원입니다. 전자에 구청에서 같은 위원회에서 같이 일을 하다가 시로 가셨는데 이런 자리에서 보게 되니까 묘한 기분이 듭니다. 본 위원이 과장님한테 몇 가지 질의하겠습니다. 진실된 답변을 부탁드리겠습니다.

이광복 위원님 수고하셨습니다. 조사하실 위원님 계시면 조사하시기 바라겠습니다. 류명현 위원님 조사하시기 바라겠습니다.

조금 전에 존경하는 이광복 위원님께서 제안서를 먼저 검토를 해보셨다고 그렇게 과장님이 분명히 말씀을 하셨어요?

류명현 위원님, 잠깐만요. 증인, 답변을 어떻게 그렇게 합니까? 이 답변도 아니고 저 답변도 아니고 그냥 여기 이 자리에서 넘어가려고 그런 답변을 하고 계십니까?

그러면 사업설명회자리에서 업체들이 “15쪽은 너무 적다, 17쪽으로 해달라” 그렇게 해서 특별한 사유 없으면 일일이 다 전화해가지고 양해를 구하고 업체한테 다 설명을 해라 그렇게 하셨다는 말씀이잖아요? 지금 답변으로는요.

류명현 위원님 수고하셨습니다. 증인, 어느 업체에서 17쪽으로 해달라고 해서 해줬다, 그게 말이 됩니까? 그런데 행정적으로는 이상이 없다? 어느 업체 봐주기 하는 거예요?

손혜미 위원입니다. 앞서 존경하는 이한영 위원님과 류명현 위원님께서 질의했던 내용과 같은 내용이지만 두가지만 짧게 말씀드리겠습니다. 담당 계장님, 과장님 모두가 다 투명성을 굉장히 강력하게 강조하시는데 그런 면에 있어서 선정위원회 심의하는 과정이나, 앞서 말씀하신대로 투명성을 너무 강조하다보니까 전문성이 결여되고 한 것은 부인할 수 없을 것 같아요. 과장님 말씀은 전문적인, 물론 다 그분들의 상식이나 모든 것을 봤을 때 전문적이라고 볼 수 있고 또 우리 구의원 20명도 다 구정에 관심이 많고 해서 전문성이 있다고 그 분 개인을 제가 말씀드리는 것은 아니지만 어떻게 보면 공정성에도 좀 오해의 소지가 많이 있었고 또 전문성도 마찬가지예요. 아까도 계장님이 조사 중에 대답하는 게 뭐냐면 그분들이 10분이나 20분만 제안서를 보면 다 판단할 수 있는 분으로 6명 선정됐다고 하시더라고요. 그리고 국민권익위원회 지침에 따라서 해당 상임위 위원은 선정하지 못하게 돼서 다른 분을 했다고 하시는데 저도 어제 일자리창출심의위원회에 참석했지만 경제복지위원회 소관으로서 제 소관부서이기 때문에 참석을 해서 선정심의위에 참석하다 보니까 1시간 넘는 시간동안에 선정하기란 그게 제가 맡은 업무라 하더라도 굉장히 심혈을 기울이지 않으면 자칫 잘못하면 잘못된 판단이 나올 수 있다 싶어가지고 정신 바짝 차리고 했거든요. 그런데 어떤 한 의원을 제가 지칭하지는 않겠지만 아침에 연락받고 가신 의원도 가시면서도 그랬지만 전혀 알지 못하는 그런 심의위원회에 들어가다보니까 무리가 있었던 것은 사실인 것 같습니다. 그런데 그것을 모든 과장님, 계장님 조사 중에 말씀하시기를 전문가, 전문적으로 판단하셨다고 얘기를 하시는 것에 대해서는 하루 종일 얘기를 들어도 무리가 있다고 생각하지 않을 수 없고요. 두 번째 조금 전에 과장님께서 말씀하신 15매를 17매로 바꾸는 과정에서 어디에 출장 가 있었는데 담당공무원이 전화가 와서 그런 얘기를 하길래 “그것은 조금 문제가 있지 않겠냐”했더니 그래도 충분히 협의하에 결정하게 돼서 “내가 그렇게 지시를 했다” 그렇게 말씀하셨어요, 방금 전에. 그러면 존경하는 고경근 위원장님께서 말씀하셨듯이 그 업체가 어디냐 이거예요. 그 부탁한 업체. 과장님은 전화를 받았으니까 모른다고 할지라도 과장님한테 전화한 담당공무원은 어떤 업체인지 알고 있을 것 아닙니까? 그 업체에 혜택을 줬든 안줬든 그 업체를 파악하는 것이 굉장히 중요할 것 같아요. 그리고 아까 존경하는 이응노 위원님께서 가시기 전에 자료요청을 했는데 자료요청 중에도 여기 15매를 17매로 바꾸는데 있어서 공문서, 어떤 절차를 거쳐서 했느냐고 자료요청을 했는데 지금 과장님 말씀대로라면 자료가 없다고 봐야 되는 거예요. 그렇잖아요. 전화를 출장 중에 받고 담당공무원이 전화가 왔길래 협의를 해서 지시를 했다? 그러면 어떤 공문이 뭐가 왔다 갔다 한 거기에 대한 공고문을 바꾸는, 정정하는 그게 있겠냐 이거예요. 그런 의문이 듭니다. 어떻게 생각하십니까, 그 두가지에 대해서. 전문성 결여와 지금 15매를 17매로 바꾸는 과정에서, 공무원한테 전화받고서 그렇게 지시했다는 것에 대해서 어떤 업체에 대한 혜택, 어떤 업체가 분명히 부탁했을 겁니다. “15매가지고 안 되고 17매로 하면 안되겠습니까?” 담당공무원한테 전화가 왔을 것 아닙니까? 그 부분에 대해서 간략하게 답변 부탁드리겠습니다.

이광복 위원님 조사해 주시기 바랍니다.

이광복 위원입니다. 과장님, 기술 쪽에 계시고 여러 가지 아까 말씀대로 PQ심사, PF, 턴키 같은 것 다른 많은 심사를 하셨을 겁니다. 그러다보면 입찰공고를 낼 때 어떤 업체가 등록을 해서 실적제한을 그렇게 했을 때 실적에 대해서 질의 좀 하겠습니다. 지금 여기도 실적문제가 나와 있는데요, 법인이 합병했을 때 완전히 하나의 일체로서 주주가 통합이 되고 그 회사에 전자에 있던 업체가 하나의 업체가 됐을 때 그 회사가 하나의 단일업체 법인이죠?

이광복 위원님 수고하셨습니다. 더 조사하실 위원님 계십니까? 제가 잠깐 몇 가지만 조사를 하겠습니다. 현수막게시대 수탁자 선정을 하면서 왜 12월에 했는지 말씀해 주시기 바라겠습니다.