정안순 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제175회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제1차 행정복지위원회를 개의하겠습니다. 행정복지위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분! 오늘은 의사일정에서 보시는 바와 같이 서울특별시 서대문구 아동․여성 보호에 관한 조례안 등 다섯 건의 안건을 심사하게 되겠습니다. 오늘도 원만한 회의진행을 위하여 위원님들의 많은 협조를 당부 드립니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 유인물과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까？ 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시서대문구아동․여성보호에관한조례안(정안순 의원 외 5인 발의)

안녕하십니까? 복지문화국장 임진숙입니다. 구정발전과 주민의 복지증진을 위해서 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계시는 행정복지위원회 서정순 위원장님과 여러 위원님들께 존경과 감사의 말씀을 드립니다. 만물이 소생을 하는 봄철을 맞이해서 위원님들의 소망이 이루어지시기를 기원합니다. 저희 복지문화국에서도 복지와 문화와 교육, 생활체육 전반적으로 발전을 위해서 노력하겠습니다. 이번 회기에 정안순 의원님을 포함하여 5분의 의원님께서 아동과 여성의 안전에 대해 사회적 관심과 예방을 위해서 서대문구 아동여성 보호에 관한 조례를 발의하여 주신데 대해서 담당 국장으로서 감사 말씀드립니다. 저희 복지문화국에서도 이번에 3가지 조례를 상정했습니다. 첫째로 서대문구 영유아 보육조례 일부개정조례안과 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원조례, 서대문구 체육시설의 설치 및 운영조례입니다. 먼저 영유아 보육조례 일부개정안은 서대문구 보육정보센터와 영유아 플라자 설치근거를 마련했고 운영규정을 구체화함으로써 보육정보센터의 운영의 내실을 기하기 위해서 이번에 조례개정을 했습니다. 다음에 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원조례안은 서대문구 저소득층 대학생의 열악한 주거환경을 개선함으로써 서대문구 교육발전의 목표를 이루기 위해서 조례를 만들었습니다. 끝으로 체육시설의 설치 및 운영조례안은 구립 체육시설의 설치 및 운영에 관한 필요한 사항을 규정함으로써 구민의 건강증진과 여가선용에 이바지 할 수 있게 됨으로써 저희가 이 조례가 필요함에 따라서 제정하게 되었습니다. 문항마다 신중하게 준비했습니다마는 혹시 미비한 사항이 있으면 보완해 주시면 감사하겠습니다. 항상 우리 복지문화국에 대한 위원님들의 애정과 관심에 거듭 감사 말씀드립니다. 앞으로도 지속적인 지도 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

복지문화국장 수고하셨습니다. 다음은 본 안건을 발의하신 정안순 위원님 나오셔서 제안설명을 해주시기 바랍니다.

정안순 의원님 조례작성하고 연구하시느라 고생 많이 하셨습니다. 4쪽에 의문난 사항이 있어서 질문드리도록 하겠습니다. 제가 이해가 안 돼서 그러는데 우선 포괄적으로 서대문구의 아동 여성보호는 너무 포괄적인 것 같아요. 그래서 어떤 내용이, 물론 조별로 기록이 돼 있지만 제12조 2항에 보면 구청장은 필요한 때는 공공기관 그밖에 법인, 단체에 협조를 요청한다라고 돼 있거든요. 어떤 상황에 있어서 어떤 단체인지 어떤 기관인지 어떤 법인인지 어떻게 프로세스 과정이 이해가 안 돼서 예를 들어서 말씀해 주시기 부탁드리겠습니다.

네. 그러면 이를테면 아동의 폭력, 여성들의 폭력 이런 것이 있을 시 이런 체계적으로 나간다 이런 뜻인가요?

그래서 이것을 우리 소관 과에서 DB 작성을 해 가지고 관리를 한다 이런 뜻이죠?

네, 잘 알겠습니다.

윤유현 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

홍길식 위원입니다. 우리 정안순 위원님께서 좋은 조례안을 제정해 주셨는데 본 위원도 조례안에 같이 공동발의를 했습니다. 그때 당시 공동발의 할 때는 이 조례안에 대해서 제대로 검토를 못 하고 보지 못한 상태에서 하다 보니까 고칠 점이 조금 있는 것 같아요. 개인적인 의견으로는. 5조, 지역연대라고 그랬는데 이 연대라는 말이 좀 강합니다. 그래서 지역센터로 개명하면 어떨까 하는 본 위원의 생각이 있는데, 그래도 대표발의 하셨으니까 그 부분에 대해서 꼭 지역 연대로 이렇게 해야 되는지 아니면 그 명칭을 왜 그렇게 했는지 말씀해 주시기 바랍니다.

타구 사례에

서울시 상위법에도 이렇게 되어 있었습니까?

그 다음에 그 아래 구성에 대해서 보게 되면 기관 또는 시설 이렇게 되어 있잖아요 보편적으로. 거기에서 얼마만큼 종사한 자를 선택해야 되는 것이, 몇 년 이상, 아니면 거기에 전문성을 가진 자를 해야 될 는지. 이게 불투명하게 기관하고 시설로 되어 있어요. 지금 위원을 구성하는데 애매모호하게 되어 있거든요 지금 현재. 보호관련기관 또는 2항에 보게 되면 아동·여성폭력 예방과 피해자 보호관련 기관 또는 시설 이렇게 해놨어요. 시설이 어떻게 위원이 될 수 없잖아요. 이 부분에 대해서는 이 시설에서 얼마만큼 종사한 자라든가 아니면 종사하고 있는 자라든가 아니면 전문성을 가진 자라든가 이렇게 한정적으로 제시를 해야지 바람직하지 않느냐 생각하고 있습니다. 모든 것이 다 그래요 밑에 보면. 치유를 위한 의료기관, 교육청 또는 교육기관, 사법 관련기관 이렇게 되어 있는데 이 부분은 좀 보완을 해서 이 부분에서 지금 종사를 하고 있는 자라든가, 아까와 반복되는 말씀이지만 종사를 몇 년간 했다는 자라든가 아니면 전문성을 가진 자라든가 그렇게 하는 것이 바람직하지 않나요?

그러니까 이게 대표 또는 위임받은 자로 되어 있는데

맞다고 생각하죠?

이게 대표가 할 수도 있고 대표가 못 할 수도 있어요 이 부분에 대해서는. 그렇죠?

그래서 이 부분을 꼭 대표를 한정해야 되는냐 그걸 말하는 겁니다. 포괄적으로. 물론 대표로 하게 되면 좋은 문제도 될 수 있지만, 개인적인 의견이에요 이 부분에 대해서는. 그건 조례 제정이기 때문에 모든 위원들이 이따가 토론시간이라든가 기타 시간에 의견 조율이 돼야 될 것이라고 생각하고 있고. 13조 사업비 지원에 대해서. 이 부분이 지금 사실적으로 이게 하나의 봉사기관 단체라고 생각을 해야 되는데, 그러니까 자원봉사단체로 구성해야 되는 게 바람직한 것 아닙니까? 이 부분에 대해서는. 어떻게 됩니까? 그건 우리 정안순 의원님이 답변하지 마시고 뒤에 있는 주무과에서 답변해 주시기 바랍니다. 이 부분에 대해서는 이것을 만에 하나 구성해서 시민연대를 한다고 할 때 이것을 우리 주무과에 예속된 산하기관으로 둘 것입니까 아니면 지원봉사기관으로 둘 것입니까? 과장님 말해주세요.

보육가족과장입니다. 이 사업비 지원은 지원할 수 있다 이렇게 규정이 되어 있고요 그 다음에 저희들이 여성발전기금도 있고 그 다음에 저희들이 청소년 아동 관련한 예산을 지원하는 게 맞다고 생각을 합니다. 그 대신에 사업의 성격에 따라서 사업비가 필요한 경우에 의회의 동의를 거쳐서 저희들이 지원할 계획을 갖고 있습니다.

그러면 이것을 지속적으로 시민연대에다가 사업비를 지원해줘서 이분들이 활동하게 만든다 이 말이에요?

그게 아니고요 시민연대라고 표현하기는 그렇고 이게 아동 여성 관련한 단체 그런 데서 활동을 할 경우에 저희들이 사업비의 일부 내지 필요에 따라서

그 부분은 본 위원이 드리는 말씀은 지금 현재 아동보호위원회라든가 청소년위원회 이런 데 많잖아요. 이게 지금 자원봉사 성격을 띠고 있잖아요. 그런데 이것은 지금 현재 지역 연대를 구성해서 한다고 하면 일단 사무실을 줘야 될 것 아닙니까. 그러면 사무실 운영비라든가 아니면 지속적으로 들어가는 부대비용이라든가 이런 것을 지속적으로 지원할 것이냐 안 할 것이냐 그걸 묻는 거예요. 이것을 처음에 일부 필요한 부분에 대해서는 우리가 사회단체보조금 지원하는 식으로 해서 지원해 주면 되는데 과연 이것을 사무실을 두게 되면 사무실 운영비부터 인건비부터 모든 것을 지원하게 되느냐 그걸 말하는 겁니다 지금 현재.

지역연대가 사무실을 두는 그런 성격이 아니고 일단은 각 기관간에 단체로 구성된 겁니다.

회의체?

네, 회의체입니다.

그래요, 잘 알았습니다. 이상입니다.

제가 좀 보충설명을 하면 이 사업비는 지금 현재 아동이나 여성폭력 예방이나 보호조치를 하고 있는 기관 있잖아요, 우리 관내에도 예를 들어서 가정폭력상담소라든지 성폭력 상담소 또 청소년단체인 탁틴내일이라든지 이런 단체나 기관에서 우리 구민들 대상으로 이런 필요한 사업을 했을 때 사업비의 일부를 지원할 수 있다는 내용이죠. 변녹진 위원님 질의해 주십시오.

조례 만드느라고 수고하셨습니다. 변녹진 위원입니다. 우리 위원님들이 예산이 들어가니까, 물론 들어갈 수 있는데 지역연대가 그냥 회의체잖아요. 회의만 하고 아이디어 제공하고 이렇게 사업을 하자 이런 얘기니까 사무실 얻을 일이나 이런 게 들어가지 않는 거고. 그 다음에 어떤 사업을 할 건지가 회의에서 잘 구성되게 뒷받침 해주는 게 중요한 일 같아요. 다른 것은 앞에서 위원님들이 다 말씀드렸고 한데 하나 걸리는 게 2조 정의에 보면 아동이란 18세 미만인 자를 말한다. 이렇게 돼 있어요. 그런데 이게 맞나 생각이 언뜻 들거든요. 18세 미만이면 청소년으로 해야 되지 않을까 싶은데 의원님 어떻게 생각하세요. 원래 아동이 맞습니까? 18세 미만이. 정의되는 게. 13세 미만 아닌가?

이걸 아동이라고 해야 맞느냐 이거죠. 18세미만이면 만17세까지거든요. 맞아요?

저는 언뜻 청소년이 맞는 것 같아서. 아동 및 청소년으로 해야 되지 않을까 싶어서 물어보는 건데 확실하죠?

그래요. 확인했으면 됐고요, 아무튼 지역연대라고 하는 구성협의 회의체가 아이디어를 잘 내고 거기에 관계되는 분들이 다 전문가들이 참여해서 운영되는 거니까 이쪽 부분에서 서대문구에 맞는 사업이 잘 될 수 있도록 주무과에서 잘 챙기셔야 될 것 같고요. 그래야 조례 제정하는 의미가 있을 것 같아요. 이상입니다.

변녹진 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 저는 제안을 하고 싶은데요. 이 조례제목이 서대문구 아·동여성 보호에 관한 조례안인데 저도 전국적으로 관련 조례 제정현황을 살펴봤는데 상위법 근거도 그렇고 조례명을 명확히 해 주는 게 좋지 않을까. 보호라는 용어만 들어가니까 상당히, 특히 여성은 수동적인 존재로 많이 표현이 되는데바람직하지 않은 것 같고요. 타 지역의 사례나 상위법을 보더라도 아동·여성 폭력방지 및 피해자 지원조례 이렇게 명칭을 바꾸면 어떨까 하는 제안을 드리고요. 그리고 제3조에 책무에서 저는 진짜 중요한 것이 어떤 사업을 하기에 앞서서 실태조사가 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 폭력 관련해서는 주로 경찰서 소관이기 때문에 상위법에는 국가하고 지자체에 책무가 규정이 되어 있음에도 불구하고 제대로 안 되고 있는 게 저는 지금 현실이라고 봐요. 그래서 경찰서에서 파악하고 있는 자료만이라도 매년 우리가 자료를 가지고 있어야 하지 않는가. 그리고 더 나아가서는 우리 구 차원에서도 실태조사를 할 필요가 있다고 생각하거든요. 그래서 제3조 3항에 실태조사 의무도 함께 규정했으면 좋겠고. 그리고 제7조에서 지역연대 기능을 딱 5호로 규정했잖아요. 그런데 이밖에 필요한 기능이 필요할 수 있거든요. 그래서 6호에 그 밖에 위원장이 필요하다고 회의에 붙인 사항, 보통 이렇게 하나씩은 기타로 넣어주잖아요. 이것도 하나 넣어주는 것이, 제가 다른 구의 조례에도 살펴보니까 이렇게 규정해 놨더라고요. 그 밖에 위원장이 필요하다고 회의에 붙인 사항. 위원장은 부구청장님이시니까요. 이 정도로 제안을 드리고 싶은데 발의하신 정안순 의원님의 의견은 어떠신지.

부위원장 김재관 위원입니다. 서울특별시 서대문구 아동·여성 보호에 관한 조례안에 대한 수정안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 수정안 주요내용을 말씀드리면 제목을 아동· 여성보호에 관한 조례안을 폭력방지 및 피해자 보호에 관한 조례안으로 수정하고 제3조 3항 구청장은 매년 관계기관과 협조하고 아동 여성 폭력에 관한 실태를 파악하여 관리하여야 한다. 제7조 6호 그밖에 위원장이 필요하다고 회의에 붙인 사항을 추가하는 사항입니다. 위원님들께서 수정안대로 의결해 주시기를 부탁드립니다. 감사합니다.

부위원장님 수고하셨습니다. 그러면 방금 설명을 들으신 수정동의안에 대하여 재청이 있으십니까? 재청이 있으므로 서대문구 회의규칙 제50조에 의하여 정식의제가 성립되어 부위원장이 제안하신 수정동의안을 상정합니다. 그러면 본 수정안에 대하여는 정회시간에 충분한 논의가 있었기 때문에 질의 및 토론을 생략하고자 하는데 이의가 있으십니까? 질의나 토론이 없으므로 동 수정안에 대한 표결을 실시토록 하겠습니다. 그러면 동 조례안에 대하여는 부위원장께서 제안한 수정동의안과 같이 수정한 부분은 수정한대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 서울특별시 서대문구 아동여성 보호에 관한 조례안에 대한 수정동의안이 가결되었음을 선포합니다.

안녕하십니까? 보육가족과장 정옥진입니다. 보육가족과 소관 의안번호 46번에 서울특별시 서대문구 영유아보육조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다.

보육가족과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 김문환입니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김영원 위원님 질의해 주십시오.

김영원 위원입니다. 제5장에 보면 보육정보센터·영유아플라자 설치 및 운영에서 22조 구성 있죠, 구성을 할 때 우리 보육정보센터의 운영을 위탁업체에 위탁하게 되면, 센터장이라고 해야 되겠죠, 보육정보센터장. 이런 분이 임명될 텐데 그 센터장의 자격요건이라든지 또는 보육전문요원 있잖아요, 22조 구성에 보면, 이런 분들의 자격 같은 것은 명시할 필요성은 없습니까?

사회복지사 1급에서 보육 얼마 2년, 보육교사 1급 다 있잖아요.

그런 걸로

35페이지 보세요. 14조 보육정보센터장의 자격 및 직무 해가지고 1번, 보육업무에 2년 이상 종사한 사람 이렇게 쭉 있잖아요. 15조 1항, 보육교사 1급, 사회복지사 1급

이건 전문요원을 얘기하는 거고, 센터장 얘기하는 겁니다.

센터장 있잖아요.

영유아보육법 시행령에 의해서 그 시행령을 보고

그렇지.

이 조례가 상위법령이나 이런 게 다 연관이 되어 있습니다.

그 시행령을 보고요. 그 다음에 법적으로 최소한의 인력 구성은 몇 명으로 해야 된다는 그런 것은 없습니까? 어디 보니까 그게 있는 것 같던데.

시설규모나 사업내용에 따라서 현재는 센터장 포함해서 6명인데 그 인원은

그런 사항은 여기 조례에 포함을 안 시켜도 되는지 그걸 묻는 겁니다.

예를 들어서 그런 내용은 시설의 규모에 따라서 조정을 할 수 있는 내용이기 때문에 기본적인 요건만 저희들이 조례에 갖춰놓는 것입니다.

그러니까 굳이 그렇게 명시를 안 해도 괜찮다는 이야기네. 그런 건가요? 아니 예를 들어서 최소 인력 구성을 할 때 법적으로 무슨 인원을, 예를 들어서 센터장 1명에 보육전문요원중에 여러 분들이 있어야 될 것 아니에요. 그런 분들이 인력 구성은 이렇게 우리가 명시를 안 해줘도 된다는 얘기인가?

매년 달라지는데 그걸 어떻게 규정해요? 그러니까 최소한 몇 명 이상은 둬야 된다는 그런 것은

현재는 센터장 포함해서 6명이 업무를 하고 있습니다.

그러니까 여기 우리 조례에는 그런 것은 명시를 안 해도 된다는 그런 얘기잖아요. 상위법이 있기 때문에.

법에 최소한의 요건이 규정되어 있으니까 그것을 따르면서 저희 시설이나 사업 성격에 따라서 인원은 신축적으로 운영할 수 있다 그런 내용입니다.

이미 구성에 보면 둘 수 있다 라고 되어 있기 때문에 그렇다는 거죠?

네.

아니 굳이 규정할 필요가 없으면 안 해도 되는데 그렇게 규정할 필요성이 있지 않나 의견을 물어보는 거죠. 한 번 잘 생각해 보십시오. 제가 한 번 들춰봤더니 다른 어디서 제가 한 번 본 게 기억이 나서 지금 여쭤보는 거예요. 최소한 법적으로 몇 명은 둬야 된다 그런 것을 어디서 한 번 본 기억이 있거든요.

그건 상위법령에 4명이 최소한 규정이 되어 있고 저희들은 우리가 영유아플라자에서 하는 사업의 성격에 따라서 전문요원, 전산원, 영양사, 간호사 등 그밖의 종사자를 둘 수 있다고 조례에 규정을 해놓고 사업에 따라서 신축적으로 인원은 관리하는 것을 계획을 하고 있습니다.

그래요? 알겠습니다.

김영원 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 제가 좀 여쭤볼게요. 그런데 이 조례안에 장이 빠졌어요. 제1장 총칙하고 제5장만 들어가고 중간에 다 빠졌어요. 일부러 빼신 건 아니죠?

네, 그건 아니고요

이 장을 반드시 넣어줘야죠. 이 조가 41인가 그런데, 훨씬 더 늘어났잖아요. 그렇죠?

5장이 늘어났습니다.

총8장이에요, 기존의 조례가. 장이 빠지니까 이게 잘 이해가 안 되거든요. 그래서 넣어줘야 돼요.

이번에 조례개정을 하면서 알기쉬운 법령 정비 기준에 따라서 관련용어 개정되는 내용만 들어가 있기 때문에

그래도 넣어줘야죠. 장을 빼먹으면 어떻게 해요.

다음부터는 그렇게 하겠습니다.

지금 넣어야죠. 2조 위에 제2장 보육정책위원회, 정확하게 넣어줘야죠. 계장님. 그러니까 2조부터가 제2장 보육정책위원회에 관한 거고요. 5페이지 9조부터가 제3장 구립 보육시설의 설치 및 운영, 8페이지 제20조부터가 제4장 보육시설 종사자. 그런데 그 뒤에 현행과 개정안에도 이걸 안 넣어주면 보기가 굉장히 어려워요. 이해하기 어려워요. 제6장 13페이지 31조부터 방과후 보육시설의 설치 및 운영. 어쨌든 전문을 넣어줬잖아요. 그러면 딱 개정안 부분만 넣어놓지 왜 다 넣었어요? 7장이 13페이지고요. 35조 위에 보육시설 입소대상자의 선정 및 퇴소 그 다음에 14페이지 37조부터가 제8장 보조금의 지급 등. 이렇게. 아니, 처음부터 안 넣었으면 그런데 1조 총칙은 왜 넣었냐고요. 똑같은데. 실수지 이건.

죄송합니다.

그리고 사실은 제가 개정안을 준비하고 있었거든요. 저도 영유아 보육조례 개정안을 준비하고 있었거든요. 그래서 사실은 손 봐야 될 게 나름 많다고 생각하고 있었는데 어차피 이렇게 개정안을 올리실거면, 제가 나름대로 관심이 많잖아요. 사전에 한 번 물어보기라도 했으면 저도 한번 점검하고 필요한 걸 해서 한꺼번에 하면 좋잖아요. 그런데 어쩌면 그렇게 단 한마디 언급도 없으셨는지 참 그렇더라고요.

저희들이 미처 파악을 못해서 죄송합니다.

아니, 꼭 파악 안 했더라도 한 번쯤은 물어볼 수 있죠. 혹시 더 개정이 필요한 거 없느냐, 어차피 할 건데.

그래서 저희들이 보육정보센터 3월 말경에 개원해야 하기 때문에 보육정보센터 관련규정만 넣어서 개정하고 다음 개정안은 위원장님 의견을 넣어서 개정하도록 하겠습니다.

급하게 한 건 이해가 되는데, 그리고 14페이지 우선순위가 바뀌었잖아요. 이게 사실 영유아보육 상위법이 자주 바뀌고 매년 보육사업 지침이 나오잖아요. 그런데 우선순위가 변경된 것이 언제부터 변경됐지요? 2009년에 한 번 변경된 걸로 알고 있고 다문화 가정의 영유아하고 자녀가 3명 이상인 가구 그리고는 현장에서는 거의 맞벌이 우선순위로 하고 있다고 하는데 담당자 누구세요? 자세히 얘기해 보세요. 이건 상위법에 맞지 않는 걸로 알고 있거든요.

위원장님 죄송한데요, 오늘 보육정보센터하고 영유아플라자 개원하기 전에 관련규정을 정비하는데 신경을 쏟다 보니까 전반적인 부분을 미처 다 검토하지 못한 것은 죄송하게 생각하고요. 영유아플라자 설치 운영규정이 이번 임시회에서 마련이 되면 되면 전반적으로 검토해서 다음 번 회의때 조례개정안을 잘 갖춰서 올리도록 하겠습니다.

그건 그것대로 필요한데요, 우선순위는 대충 맞아야 되잖아요. 상위법 하고. 이건 옛날 옛적 것을 그대로 올리면 어떻게 하냐고요. 다른 건 조금 더 우리 구에서 신경써야 될 정책이라든지 고민해야 될 부분 이런 것들은 시간이 필요하니까 그렇다치지만 보면 담당자가 업무파악이 안 되고 있다는 증거 아닌가요.

담당한 지 6개월 정도 됐는데요. 물론 그런 부분도 있는데 공부하면서 전체적인 조항을 다 상위법령하고 연관해서 일제히 검토하도록 하겠습니다.

보육가족과에 가장 오래 근무한 직원이 누구시죠?

3년 이상은 없고 2년 8개월 그 직원은 보육업무가 아니고 다른 업무 하고 있고.

저는 진짜 문제라고 생각해요. 인사에 있어서도 보육이 결코 단순한 업무가 아니고 굉장히 전문성을 요하고 업무파악 하는 데만 최소 6개월이 걸리는데 저는 인사에 일단 문제가 있다고 생각하고, 국장님께서 앞으로는 이런 인사가 있지 않도록 신경써 주십시오. 전문인력은 반드시 1명 이상은 확보하고 있어야 하고 전체적으로 다 꿰고 있어야 되거든요. 저도 이게 하도 자주 바뀌어 가지고 저도 다 못 따라가고 있는데 공무원이 이런 게 기본적으로 파악이 안 되고 그대로 올린다는 건 저는 상당히 문제라는 인식이 들더라고요. 과태료가 부과되죠. 이건. 다른 건 몰라도 이건 정정하고 넘어가야 될 것 같아요. 그 보육사업 지침책자 가지고 오셨죠. 수정안을 마련을 위해서 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 교육지원과장 김동채입니다. 우리 과 소관 서울특별시 서대문구 대학생 임대주택 공급 및 지원 제정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

교육지원과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 김문환입니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김영원 위원님 질의해 주십시오.

김영원 위원입니다. 여기 시행규칙은 방금 들어와서 봤고요, 여기 조례안에 보면 다른 것은 다 있는데 임대주택의 시설규모에 관한 사항은 정하지 않아도 되나요? 예를 들어서 고시원 같은 시설도 있잖아요, 그런 시설도 보면 너무 열악한데 그런 것도 해당이 될 것이고, 시설 규모에 관한 것은 별도로 정하지 않아도 괜찮나 싶어서 한 번 문의해 보는 것입니다.

저희가 연차계획을 수립해서 거기에 맞게 예산을 편성하고요 그리고 보통 SH

아니 그러니까 예산편성을 하려고 하면 어떤 시설을 우리가 보면 건물을 매입 또는 임차한다고 되어 있잖아요. 그래서 임차를 할 때 어떤 시설을 어떻게 임차를 해서 하겠다는 그런 것이 구체적으로 있어야지 예산을 편성하든지 할 것 같은데

저희가 지금 동주민센터나 각 소관과를 통해서 유휴 행정재산을 알아보고 있거든요. 그래서 만약에

동이 통합됨으로 인해서 나오는 자치회관 말씀하시는 건가요?

그런 청사도 있고 경로당 같은 데도 있고 복지시설 같은 데도 있고요. 그래서 그게 선정되면 저희가 그 규모에 맞춰서 설계를 하고 예산요청을 하게 되겠습니다.

나는 이렇게 쭉 보니까 운영에 대한 것이라든지 이런 것은 많이 있는데, 특히 입사대상자 이런 선정은 잘 해있는데 시설에 대한 얘기가 전혀 없어서 한 번 여쭤보는 거예요.

그래서 우선적으로 제2조에서 규정한 것같이 우선은 유휴 구유재산을 먼저 활용해서 리모델링을 통해서 기숙시설로 공급하는 방안을 가장 먼저 하고요 그렇지 않으면 원룸이나 오피스텔을 저희가 임차해서 임대하는 방안 또 건물을 매입하는, 그런데 실제적으로 건물 매입비는 너무 많이 들기 때문에 그런 것은 좀 어려울 것 같습니다.

그래요. 특별히 규제사항이 없다면, 알겠습니다.

윤유현 위원님 질의해 주십시오.

안녕하십니까? 윤유현 위원입니다. 몇 가지만 여쭤볼게요. 제7조 운영자의 책무가 되어 있는데 보시면 운영자는 관리를 우리 교육지원팀에서 하는 거죠?

저희가 직접 할 수도 있고요 또 도시관리공단에 위탁해서 할 수도 있고 그렇습니다.

우리 임대주택 기숙시설에 우리 직원이 상주는 않죠?

네.

그러면 지금 현재 우리 도시관리공단에서 할 수도 있고 수탁자와 협약체결 해 가지고 할 수도 있고 아직 결론은 안 난 상태죠?

예.

그러면 수탁자와 협약체결 가능성도 있네요.

예.

그러면 저희가 그쪽에 수탁하게 되면 그쪽에 경비가 들어가지 않을까요.

운영재원이 자체에서 입사생들이 내는 임대료하고 저희 구에서 시설 운영하는데 필요하면

제가 왜 여쭤보냐면 주택 장소가 안 정해져 있지만 장소를 임대를 할 수도 있고 그런데 우리 직원들이 관리를 운영해야지 또 수탁을 하게 되면 이중비용이 발생하지 않을까 하는 염려의 말씀드리는 겁니다.

저희 구에서는 공단에다가

이왕이면 저희가 해야 되지 않나 이런 생각이 들거든요. 그래서 수탁자와 협약체결 얘기가 나와 가지고 여쭤보는 겁니다. 위탁을 주지 말고 이건 우리가 관리해야 한다고 생각하거든요.

위원님 말씀이 맞는데요. 규모가 많이 큰 경우에는 거기서 관리하면서 사람이 상주해야겠죠. 저희가 하는 건 보통 8, 10 이 정도의 작은 호수기 때문에 구태여 상주하면서 관리 안 해도, 도시관리공단에다가 위임하면 거기에서 매일매일 순찰하면서 할 수 있기 때문에

매년 늘어나겠죠. 연차별로. 본 위원은 그렇게 생각합니다. 저희가 관리를 해야지 또 다시 수탁을 준다는 것은 본연의 취지하고 안 맞다고 생각합니다. 그래서 수탁자와 협약체결 이것은 삭제했으면 하는 생각입니다. 제 질문내용은 이상입니다.

윤유현 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

교육지원과장님 수고하십니다. 홍길식 위원입니다. 윤유현 위원께서 좋은 지적 해 주셨는데 거기에 대해서 보충질문 하겠습니다. 일단은 구청에서 매입해서 운영할 수 있는 공간이 얼마나 있고 어디 어디 있죠?

지금 현재는 한 군데만 선정돼 있거든요. 홍제동에 있는 무악 데이케어센터가 있는데요, 2층 규모입니다.

산꼭대기?

예. 무악천사 데이케어센터라고 있었는데 그게 청구아파트 뒤쪽에 있습니다. 주거환경 개선지구에. 그게 현재 남아 있어서 리모델링해서 공급할 예정입니다.

금년에 예산한 건 어떻게 할 계획이세요?

금년 예산이 1억 4,600이 잡혀 있거든요. 그런데 현재 모든 자재값이 올라가서 계산해 보니까 2,000만원 정도 부족합니다. 일단 설계를 진행중에

거기다가 시설비로 전용하고 있어요. 활용하고 있어요. 예산 잡힌 부분.

전용결제를 받아놨습니다. 원래는 저희가 원룸이나 오피스텔을 해서 하려고 했는데 나중에 운영경비가 워낙 많이 듭니다. 매달 4,50만원 정도 해 주게 되면 지원금액이 엄청 해마다 많아지기 때문에

원래는 몇 개의 원룸을 임차하려고 했지요?

그때도 8개로 잡고 있었습니다.

거기 시설 하는데 몇 개 나와요?

8개 나옵니다.

지금 현재로서는 계속 자원을 잡고 있는 현 상태고. 그러면 앞으로는 지금 현재 매입임차는 안 할 계획이네요.

그렇습니다.

지금 2조 2항 같은 경우에는 꼭 필요하나요? 이런 부분이. 그런 계획이 없으면

현재 저희 생각이 그렇다는 거고 주위에 행정자산이 없으면 그런 방안도 강구해야 하니까요.

일단 있어야 된다. 3조 존경하는 윤유현 위원께서 말씀하신 부분에 적극적으로 동감합니다. 지금 현재 직접 운영하거나 법인단체 등에 위탁하여 운영한다고 했는데 과장님 소신으로 관리공단에 준다고 하지만 관리공단에 위탁할 수도 있는 문제가 있는 것이고 또한 여기에 적법한 법인이나 단체에도 위탁할 수 있잖아요. 그러면 위탁심의위원회를 구성해야 되고. 그렇지요?

예.

그러려면 심의위원회 구성하는 부분은 빠졌잖아요. 지금 현재 조례안 조문에는.

조례안에는 없는데 저희가 규칙으로 모든 걸 규정할 예정에 있습니다.

규칙에도 없는데.

그게 확정이 된 게 아니고요.

본 위원이 지적하는 부분은 집행부에서 위탁할 의향이 있다고 하면 이 조문에 그것이 반드시 명시가 돼야 합니다. 일단은 위탁을 할 시에는 선정을 어떻게 하겠다는 것이 들어가야 되지요. 만의 하나 이 조례대로 통과가 되고 다음 달에 가정해서 이런 기숙시설이 있어서 위탁을 준다고 하면 어떻게 할 겁니까? 당장. 그 부분은 꼭 삽입을 해야 됩니다. 그리고 한다면 하지만 본 위원도 위탁 가는 건 맞지 않습니다. 사실적으로 외부기관에 준다는 것은 위탁운영비가 우리가 지원해야 되잖아요. 도시관리공단에 가더라도 지금 문석진 구청장 인수위 시절에 도시관리공단 폐기한다고 안 그랬습니까? 그렇지요? 그렇게 하다가 또 어떻게 됐는지 행정변화가 다시 와서 존치하는 걸로 다시 방향을 선회했는데 지금 현재도 도시관리공단의 존폐여부를 논의하는 상태에서 도시관리공단에 위탁할 것이다는 추상적인 안을 가지고 하는 건 과장님의 개인적인 소신이겠지만 도시관리공단에도 줄 수도 있고, 법인이나 단체에 줄 수 있는 사항에서 법인이나 단체에 준다 그래도 위탁운영비가 나가야 되고 도시관리공단에 간다고 해도 지금 현재 도시관리공단 감축지시가 내렸잖아요. 감축인원 하라고. 감축한 걸로 알고 있어요. 그런 상황에서 지금 그 인원 가지고도 운영하기도 벅차다고 얘기하는데 또 그 사람들이 그걸 하게 되면 과연 업무가 가중이 돼 가지고 효율적으로 위탁이 가능하겠냐 말입니다. 여기를 하려면 전담부서가 생겨야 돼요. 관리공단에도. 관리공단이나 우리 구청이나 업무는 옛날에 관리공단이 없을 때 누차 전자 선배의원들도 말씀하셨지만 관리공단이 없을 때도 공무원들이 그 임무를 다 수행했던 사항이에요. 지금 관리공단이 들어온 사항에 대해서 공무원들은 하나의 보조역할밖에 못하는 거죠. 그런 사항에서는 이런 중요한, 이건 중대한 겁니다. 왜냐면 진짜로 돈이, 자원이 없는데 임대를 해 줘서 애들한테 적절하게 활용하고 그 학생들이 진짜로 모범적인 학생이 되도록 계도할 수 있는 이런 여건을 조성해 주는 것이지 우리가 돈이 남아서 해 주는 건 아니잖아요. 그렇죠?

네.

그런 부분은 진짜 고민해야 돼요. 위탁한다는 이런 발상은 지금 당장 추후에 우리가 진짜로 시설이 많아서 도저히 행정기관에서 지도점검을 못 하고 지도 감독을 못 할 시에는 진짜 고민을 해봐야 돼요. 그때는 조례 개정을 하면 돼요. 과장님 어떻게 생각하세요?

여기는 직영할 수도 있고

그러니까 애매하게 해놨어요 두루뭉실하게. 그러니까 직영이 뭐 필요하냐 이 말입니다. 관리 감독은 교육지원과에서, 지금 현재 신설부서 아닙니까 이것도. 그렇죠? 신설부서과에서 지금 현재 열심히 교육 지원을 위해서 고민하고 계시지만 그 부분에서 오히려 좀 더 전문성을 가지고 처음에는 계속 해나가야 되죠. 8개 실인데. 내년에 또 더 될는지 안 될는지 모르는 것이고 추후에도 모르는 사항이다 이거죠. 하지만 8개도 위탁을 할 수도 있고 안할 수도 있고, 이 사항대로 하면 그렇게 돼요. 그 부분은 지금 현재는 당장은 필요치 않기 때문에 이것은 폐기하는 것이 맞지 않냐 하는 것을 지적하고 싶고. 그 밑에 아까 말씀드린 바와 같이 위탁절차 등 시설 운영에 대한 필요한 사항은 규칙으로 한다고 되어 있습니다. 그러면 세부 규칙이 나와 있어야 돼요. 규칙안도 안 나와 있고 하기 때문에 그 부분도 좀더 고민을 해야 되겠습니다. 그 다음에 운영 재원에 대해서 1항에 보면 입사생의 부담금이라고 했는데 입사생의 부담금이 어떤 것에 국한되는 겁니까? 지금 그 밑에 대충 얘기는 나왔지만 부담금이라는 것은 어디까지가 상한선인지 말씀해 주시기 바랍니다.

지금 SH공사나 LH에서는 보금자리주택 같은 경우에 보통 한 3만원에서 16만원까지 이렇게 되어 있거든요. 그래서 거기 보면 저희가 보증금을 100만원에 월 임대료가 1만원에서 16만원까지 해서 평균 한 6만원 이렇게 되어 있습니다. 그래서 저희도 시중 전세가의 30% 수준으로 해서 결정을 할 예정입니다.

이것도 단서조항에 명기하는 게 좋지 않을까요? 그렇게 하시려면. 그것을 한 번 지적하고 싶고요. 그밖의 수입이라고 했는데 그밖의 수입은 어떤 것에 국한되는 겁니까? 3안 운영 지원중에서. 1항 세 번째 말하는 겁니다. 여기서 그밖의 수입이 발생될 게 뭐 있을까요? 그 다음에 그 밑에 5조 보겠습니다. 조가 아까 본 위원이 말씀했던 3조 위탁운영비에 대한 사항입니다. 여기에 보게 되면 구청장은 시설 운영에 필요한 경비 일부를 운영자에게 보조할 수 있다 이렇게 하고 있어요. 이 부분에 대해서는 설상가상 우리 집행부에서 하는 말은 할 수도 있고 안 할 수도 있다지만 위탁운영자는 위탁운영비가 없으면 어떻게 그 사람이 자원봉사를 하겠습니까 못 하죠. 그렇기 때문에 이 조문도 물론 5조 1,2항 다 보게 되면 위탁을 하지 말고 이 조문도 좀 뺐으면 하는 개인적인 말씀을 좀 드리고. 그 다음 8조 1항에 보게 되면 사전승인. 시설 운영에 대한 필요한 경비를 조달하기 위하여 입사생으로부터 비용을 징수하는 경우, 이렇게 되어 있어요. 지금 우리가 시설을 다 해주는데 거기에 대해서 어떤 원인이 발생됐을 때 그것을 원인자한테 부담을 시키겠다는 뜻입니까? 조달한다고 그랬잖아요. 시설운영에 필요한 경비를 조달하기 위해서. 이 부분도 어떤 내용인지 설명해 주시기 바랍니다.

광역자치단체나 기초자치단체, 타 자치단체에서 기숙시설을 운영하는 것을 보면 월 임대료가 따로 있고 입사에 따른 입사비가 있는 경우가 있습니다. 그래서 그런 경우를 생각해서 그 규정이 되어 있는 것입니다.

글쎄요, 아직까지 이게 처음이고 해서 잘 모르겠지만 이게 사실적으로 입사생들한테 우리는 그냥 지원을 해주기 위해서, 여기 입사생 선발 방법도 여러 가지 나와 있지만 이런 훌륭한 학생들을 선발해서 우리가 도움을 주기 위해서 하는 것 아닙니까. 그런데 아까 말씀드린 것과 같이 보조금은 보조금대로 따로 받고 또 이 분들이 들어가서, 물론 전기세, 물세는 자동적으로 자기가 쓴 만큼 내야 되겠지만 또 거기에 대해서 운영비를 따로 받는다는 부분은 이 부분도 위탁시에서는 그런 일이 발생될 수가 있어요. 위탁 시에는. 우리가 지원을 해주게 되면 거기에 대한 구비조건을 다 지원해 주는데 여기 내용대로 하게 되면 시설 운영에 대한 경비를 다시 조달하기 위해서 또 돈을 받는다? 그건 자꾸 이중 부담을 주는 거죠. 그 부분이 좀 애매모호해요. 무슨 내용인지 취지를 모르기 때문에 물어봤는데 과장님께서 그렇게 통상적인 말씀만 하셨는데 시설 운영에 대한 경비가 필요하게 되면 우리가 어차피 지원을 해주는 상태고 시설을 다 해주는 상태 같으면 우리가 다시 거기다 업그레이드 해서 해주는 것이 마땅한 것이지 그것을 입사생들한테 비용을 부담시킨다는 것은 좀 맞지 않다는 개인적인 소신이 있습니다. 어떻게 생각하세요?

위원님 말씀하시는 대로 그러한 경우도 있겠습니다.

그래서 이 부분에 대해서는 고민을 좀 많이 해봐야 되겠어요. 이거 지금 당장 시급한 건 아니죠?

현재 저희가 여기에 대한 계획을 수립하고 지금 진행하려고 하거든요.

그러니까요. 계획을 하는데 금년부터 지금, 나는 오늘 처음 알았지만 원래 8동이라고 해야 되나 채라고 해야 되나. 8실을 운영하기로 예산이 편성됐던 것 아닙니까. 이것이 전용으로 해서 물가도 올라가고 했기 때문에 그 예산 가지고는 도저히 안 되고 하니까 우리의 건물이 무악 데이케어센터 그 부분에 대해서도 위탁자가 잘못해서 갑자기 문 닫는 것 아닙니까. 그것을 유휴시설로 쓴다는 것은 좋죠. 하지만 그게 사실적으로 접근성이 떨어져요. 아무리 공짜지만. 산꼭대기. 밤에 여자학생들이 거기 다니려고 해봐요 거기. 마을버스도 안 들어가는데. 이거 접근성도 봐야 돼요. 사실 저도 이 얘기는 안 하려다가 지금 하는 거예요. 남학생도 좀 무서운데 여학생이 거기 만에 하나 들어가봐요 밤중에. 전용한다는 사실도 처음 알았지만 취지와 달라요. 그렇기 때문에 이 조례는 아직까지 고민을 좀 더 많이 해서 해도 상관 없겠어요. 본 위원이 생각할 때는. 당장 필요치도 않고. 지금 시행을 당장 못 하잖아요. 원래는 8실을 운영하기로 되어 있었는데 8실을 운영하는 게 아니라 8실을 리모델링만 하려고 예산이 들어간 것 아닙니까?

리모델링해서 공급까지 할 것입니다.

전반기에 못 하잖아요. 하반기에 해야 될 것 아닙니까. 전반기는 지금 입학을 다 했는데 되나요?

그거하고는 다르죠.

참고적으로 거기 공사하는데 얼마나 걸려요? 예상 기간이.

공사는 한 달이면 됩니다.

그러니까 그런 부분도 고민 좀 해야 되겠고. 그래서 이 부분은 조례안을 만드시느라고 고민을 많이 하셨지만 모순점이 너무 많은 것 같아요. 그렇다고 해서 집행부에서 올린 것을 일부 우리 위원들이 수정할 것도 아니고 이 부분에 대해서 본 위원이 주장하는 것은 여기 위원님들이 어떻게 생각하실지 정회 시간에 다시 한번 말씀하겠지만 우리가 지원할 수 있는 필요한 조례안을 제정해야 되는데 그냥 현실적으로 적합하지 않은 조문이 좀 많이 들어간 것 같아요. 넣고 빼고 하는 부분은 집행부하고 서로가 고민을 해야 되기 때문에 이번에는 좀 더 고민을 해서 보류시켜놨다가 하는 것이 좋지 않겠나 이런 생각이 있습니다. 이상입니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 김재관 부위원장님 질의해 주십시오.

김재관 위원입니다. 방금 홍길식 위원님께서 말씀하신 내용을 저도 공감하고 있고 예산이 확보됐다고 해서 당장 시급하게 하다 보면 시행착오가 있을 수 있습니다. 아까 말씀하신 대로 무악데이케어센터에다가 그런 시설을 한다면 거기는 학생들도 없고 산꼭대기에 한다면 갈 사람이 없을 것 같은데 그런 발상 자체가 잘못 됐다고 생각하고 학생들이 가장 접근할 수 있기 쉬운 곳은 교통이 좋아야 돼요. 거기다가 괜히 돈 들여 가지고 시설해서 학생도 잘 오지 않고 그러면 이중 삼중으로 문제가 생깁니다. 그러니까 그 안은 진짜 신중하게 생각하십시오. 이 조례안은 홍길식 위원님 말씀하신, 위탁을 안 줄 수 없어요. 직접 어떻게 운영할 거예요. 조그만 방 같으면 직접 운영해도 되지만 사람 하나 두고 나중에 커져 가지고 할 경우를 생각해서 위탁할 수도 있는데 위탁할 때는 다른 것도 다 마찬가지입니다. 위탁업체선정위원회가 있어야 될 거에요. 이 규정도 들어가 야 되고. 그래서 이걸 전반적으로 다시 한 번 검토하는 기간이 필요할 것 같아서 보류하고, 저도 이 내용을 미리 공부했으면 괜찮았는데 듣고 보니까 그런 문제가 있습니다. 보류쪽으로 해 가지고 더 고민하고 아까 말씀드린 무악데이케어센터는 그건 고민 좀 하세요. 거기다 해 가지고 가겠어요.

저희도 애초에 고민 안 했던 건 아니고 고민했는데 지금 현재 잘 아시겠지만 전세값이 엄청 올라서 대학생들이 입주를 못하고 있는 경우가 많습니다. 학비의 이중부담을 겪고 있는데 접근성이 떨어지긴 하지만 지금 같이 전세대란에서는 웬만해서는 입주가 많이 있을 걸로 봅니다. 일단 필요하시면 수정안을 해서 통과시켜 주시면 그대로 하도록 하겠습니다.

워낙 전세난이 심각하니까 그래도 있다 그런 얘기죠. 어디인데요. 위치가.

안산초등학교 맞은 편이라고 보시면 됩니다.

하기야 워낙 전세난이 심각하니까 그래도 올 수는 있다고 보겠네요. 주관 과에서는 빨리 조례통과 해서 작업을 하고 싶은데 빨리 일을 해야 되는데 안 하면 늦어지니까 그런데

저희가 참고로 말씀드리면 작년 10월 1일 현재 우리 관내 대학생만 5만 2,981명으로 파악됐습니다. 그 중에서 대학에서 기숙사를 가지고 있는 데는 2,742개로써 5.17%에 불과하고 학생들이 입주하지 못하고 보통 그런 학생들이 굉장히 많거든요. 주변에 원룸이나 하숙집 있다 하지만 워낙 비싸 가지고 엄두를 못 내고 있는 상항입니다.

이 조례 전반적으로 보면 크게 문제가 있고 그렇지 않아요. 위탁업체 선정위원회는 추가시켜야 될 것 같은데요. 그걸 수정하는 쪽으로 해서 가능하면 집행부에서 하겠다고 하는데 보류하면 시일이 늦어지니까 홍 위원님이 양보해 가지고 수정해서 하는 걸로 하지요. 이상입니다.

김재관 위원님 수고하셨습니다. 정안순 위원님 질의해 주십시오.

시급하다고 얘기하시는데 규칙에 보게 되면 매학년 개시 전에 선발한다고 되어 있어요. 매학년 개시가 시작됐잖아요. 어차피 조례안이 없었기 때문에 세부안은 안 서서 못했겠지만 그러면 이것이 서대문구 관내 대학교에 국한된 건 아니고 여기 입사자격에 보게 되면 부칙, 서대문구에 주소를 둔 자로서 이렇게 했어요. 이게 두리뭉실한 거죠. 가정해서 서대문구에 주소는 돼 있고 학교는 멀리 경기도나 서울 타구에 다니고 이렇게 하게 되면 이렇게 하면 그분들도 지원해 줘야 되잖아요. 이 규칙대로 하면 그렇게 돼 있어요. 그래서 이런 부분도 이왕이면 서대문구에 주민등록지로 돼 있는 자로 하고 서대문구 관내 대학교에 다니는 학생 이렇게 했으면 좋지 않겠어요. 그렇게 된다 그러면 우리가 각 대학교에다가 보내는 거죠, 이런 공지를. 우리가 이런 사업을 하니까 여러분 학교에서도 추천해 주시고 학생들이 자기네가 입사지원할 수 있도록 하는 공고문이 나가 있으면 들어온 중에서 심사위원회를 구성해 가지고 그대로 선발하는 양식에 따라서 배치표에 따라서 해 놨으면 지금쯤 1순위 2순위 3순위 4순위 5순위 2배수까지 나온다 이거죠. 1순위가 나가면 다음 사람이 승계하고 이런 시스템이 갖춰져 있었어야 되지요. 예산이 나와 있었으면. 3개월 동안 그런 걸 해 놓으셨어야 하는 거 아니에요. 해 놨어요? 안 되어 있었지요.

그래서 조례안을 제정하려고

그러니까 이제 하는데 그렇게 급하지 않다는 것을 나는 얘기하는 거예요. 김재관 위원은 집행부에서 일을 못 한다는데 일을 못 하는 게 아니라니까요. 일의 절차가 있는 거예요. 그래서 우리 의원들이 왜 있습니까? 이런 일을 원만하게 잘 하도록, 특히 이 조례안을 제정하는 건데. 고민을 하고 앞으로 또 이 규칙을 어떻게 좀 잘 해야 되는가. 이런 것을 자꾸 고민해야 된다 이거죠. 아까 앞에 한 것 같이 일부 항에 대해서 문구를 수정할 수 있는 것은 수정이 당장 가능하지만 조문을 넣고 빼고 하는 것을 지금 어떻게 합니까? 안 되는 거죠. 조문 유권해석도 해야 되는 겁니다. 의원들이 필요하다고 맘대로 넣고 빼고 하는 것은 아니다 이거죠. 과연 타당한가 아닌가도 의원들도 고민을 해야 되고 집행부에서 고민을 해야 되고 전문위원한테 자문을 받아야 되고. 그렇게 해야 되는 거지 그것을 집행부에서 한다고 해서 수정해준다. 안 맞다 이거죠. 이상입니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 어 질의하실 위원님 안 계십니까? 정회하기 전에 저는 좀 궁금한 것이 이게 기숙사인가요?

기숙사라고 하면 관련 법규에 의해서 저촉되는 부분이 있어요. 그래서 기숙시설로 명칭을 한 겁니다.

그러면 밥을 해줘요?

안 합니다.

각각 취사를 한다고요?

네.

그러니까 그냥 임대네요. 저는 물론 조례안에 규정되어 있는 것은 아니지만 나름대로 시행규칙안 깔아주신 것 보니까 그래도 상세히 잘 규정이 되어 있다고 생각하는데 지금 당장은 아니더라도, 저는 중요한 사항은 조례로 다 담아야 된다고 생각을 해요. 그러니까 조례는 약간 부실한 것 같고 규칙에 너무 많은 내용을 담았다고 저는 보거든요. 그리고 금액같은 경우도 사실 저는 LH공사나 SH공사 것을 그대로 따라할 필요가 있을까. 어쨌든 아마 전국에서 기초단위로는 우리 서대문구가 처음으로 이 사업을 하는 것으로 알고 있는데 조금 다르게 해도 되지 않을까. 저는 시중가의 50% 선에서 해도 올 사람들이 엄청 많을 거라고 생각하거든요. 왜냐하면, 고시원에 가보셨는지 모르지만 딱 한 사람만 누울 공간에서 생활하는 사람들 굉장히 많거든요. 그리고 지하, 옥탑, 너무너무 열악한 환경에 거주하고 있는 대학생들이 많기 때문에 이것은 꼭 기초생활수급자여서가 아니라 저는 웬만한 중산층 이하여도 일단 집을 떠나서 생활하려면 학비에 생활비에 주거비 부담이 너무너무 크다고 생각이 들거든요. 그래서 기준을, 생활수준을 조금, 물론 여기에 규정은 되어 있죠. 그냥 형편이 어려운 학생들. 그런데 배점에 보니까 이건 좀 안 맞지 않나 이런 생각이 들어요. 물론 서대문 관내에서 거주해왔던 학생을 제한할 이유는 없지만 대부분의 학생들은 아마 집을 떠나야 하는 지방학생들이지 않을까. 웬만하면 수도권만 하더라도 자기 집에서 통학하죠. 그렇게 비용이 많이 드는데. 그런데 여기에다가 5년 이상 거주한 학생을 10점 주고 이렇게 하면 거의 못 들어오죠. 그러니까 서대문구 주민의 자녀는 배제하지는 말되 굳이 이것을 넣을 필요는 없지 않을까 이런 생각이에요.

저희가 시행규칙을 위원님들께 배부해 드린 것은 저희들이 간과하기 쉬운 것을 위원님들께서 바로 잡아주십사 하고 깔아놓은 거거든요. 그렇기 때문에

그러니까 이렇게 의견 수렴하는 것은 참 좋은 것 같아요.

그래서 지금 저희가 하면서 저희 나름대로 타지방 것을, SH나 LH 이런 데를 참고하다 보니까 그런 오류가 있기는 있는데 저희 구에 맞게 하도록 할 것입니다.

금액도 꼭 30%선 아니더라도 50%선 해도 사실 데이케어센터가 지하철과 버스 대로변에 위치하고 있잖아요. 저는 접근성이 이 정도면 굉장히 양호하다고 생각해요. 도보로 한 10분 정도 걸리나요?

10분은 안 걸리는데요 문제는 너무 언덕바지다 보니까 그렇고 그쪽이 주거환경개선지구로서 주위 주택이 좀 열악하죠. 그러다 보니까 그런 면에서 좀 그렇게 생각할 수가 있습니다.

저는 그렇게 나쁜 편은 아니라고 생각해요.

나쁜 것은 아닌데 거기에 거주자가 적기 때문에 알다시피 거기가 언덕도 높고 우범지에요.

회의 진행을 정리합시다. 지금 여러 위원님들이 얘기한 게 조례안 내용에 대해서 지금 위탁에 관한 얘기가 좀 있고요 그 다음에 기타 운영재원을 어떻게 표시를 할 건가 말 건가. 그 다음에 몇 가지로 나눠지는 것 같아요 위원장님. 그러니까 지금 조례를 그 안에 수정해서 빨리 할 건지 아니면 시행규칙안은 그야말로 안이니까 일단 조례를 해놓고 나서 실제적으로 집행부에서 운영하는데 있어서 그때 우리 위원회하고 다시 소통해 가지고 만들면 되는 거잖아요. 지금 이거 하자 저거 하자 계속 얘기가 나오니까 일단 조례에 대해서 고칠 것은 빨리 해서 수정할 건지 아니면 다음 달로 미룰 것인지 빨리 정하면 좋겠네요.

네. 그렇게 정리하죠.

이거 언제 하고 있습니까. 수정해서 빨리 해주려면 해주고 규칙은 나중에 우리가 조례 통과하고 나서 정하면 되니까.

네, 이 논의를 하기 위해서 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안녕하십니까? 체육진흥과장 김영중입니다. 의정활동에 수고하시는 행정복지위원회 서정순 위원장님을 비롯한 여러 위원님을 모시고 조례제정안에 대하여 보고드리게 됨을 매우 뜻깊게 생각합니다. 의안번호 제48호 서울특별시 서대문구 체육시설 설치 및 운영조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다.

체육진흥과장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 김문환입니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의 해 주시기 바랍니다. 변녹진 위원님 질의해 주십시오.

과장님 수고하십니다. 오신지 얼마 안 되셨죠. 업무파악이 안 되셨는데 조례 만드시느라고. 이게 조례가 진작 됐어야 되는 생각을 가져요. 그래야 됐을 텐데 늦게나마 돼서 다행인데 우선 저는 다른 위원님들이 많이 질문하실 것 같고 제가 최근에 들은 민원에 관한 것과 연관돼서 궁동체육관에 대해서 얘기하겠습니다. 그게 지금 많은 구예산을 들여서 다목적체육관이 완성됐잖아요. 그런데 항간에 들리는 얘기로는 우리 구에 살지도 않은, 다른 구에 계시는 분들이 동호회 형식으로 와가지고 하고 불협화음도 있고 그런 얘기가 좀 들리는 것 같아요. 현실이 그렇죠?

네.

그래서 타구에서 오시는 분들은 요금도 차별하고 그것을 좀 섬세하게 할 필요가 있다 생각이 들어요. 우리 구민들을 위해서 우리 구민들이 낸 세금 가지고 잘 지어놨는데 인근에 고양시, 마포, 은평에서 거의 점령군처럼 와가지고 다 휩쓸고 다닌다는 얘기가 들리면 참 마음이 아프더라고요. 그리고 불협화음도 있는 것같고. 그래서 이걸 우리 도시관리공단에서 운영할 거잖아요.

그렇습니다.

그래서 조례상에 우리가 몇 가지 서대문구 주민 우선으로 한다는 것을 강제조항으로 넣을 필요가 있다 이런 생각이 들거든요. 그런 일을 없애기 위해서. 예를 들면 이런 거죠. 서대문구에 주소를 둔 사람을 우선으로 할 수 있다를 우선으로 한다로 고친다거나 아니면 락카룸을 우리 서대문구 주민은 공짜로 해주는데 타구 사람들은 돈을 받는다거나. 이렇게 우리 서대문구 주민들을 우선으로 하는 그리고 서대문구 주민들이 만든 동호회를 우선으로 하는 그런 것이 좀 있어야 되지 않을까 이런 생각이 들거든요. 어떠세요?

네, 그렇게 지금 생각하고 있습니다.

이게 조례상으로 그렇다면 시행규칙을 따로 만들 겁니까?

만들 겁니다.

아직 그 안은 안 되어 있고?

이게 통과되면 바로

통과되면 만든다.

네, 그렇습니다.

그 부분을 좀 확실히 하셔야 돼요. 그래야 이게 회원들간에도 문제가 없고, 친구 따라서 와서 운동하고 이런 거야 상관 없죠. 그런데 단체로 와가지고 내부적으로 체육관을 좌지우지 하는 식으로 해서는 안 되겠다 이런 생각이 들거든요. 그래서 조례를 6조 2항 같은 경우는 우선으로 할 수 있다를 우선으로 한다로 하고요 그 다음에 사용료 부과에 보면 위에 별표에 락카룸 사용료를 월 6,000원 받는 것으로 해놨는데, 이것도 서대문구 주민은 반액으로 한다거나 했으면 어떤가 싶은데요. 이것도 타구와 서대문구를 좀 구별하자 이거죠. 락카룸 사용료를. 지금 6,000원으로 되어 있네요.

지금 제가 2월 14일에 부임받고 와보니까 바로 이틀 후에 궁동산 주민, 우리 주민이 아닌 타구 주민이 주축이 된 대표들이 10일 동안 구청 앞에서 집회 신고가 됐었습니다. 그래서 그 대표자를 만나서 그 사람들이 주장하는 내용 그 다음에 그동안의 경과, 경위를 쭉 분석했습니다. 그래서 그분들의 주장은 서울시에서 시비로 지어진 것이기 때문에 타구 주민도 이용하는데 똑같이 대우를 해달라는 내용이었고 그중에서 가장 문제점은 타구 주민이 거기서 주도권을 행사하고 있다는 것. 그래서 그 후에 주민등록증을 보고 이용할 수 있도록 차별을 지금 시행했고요 그분들이 하는 것을 제가 사무실에서 대표자 3명하고 1시간 동안 고성이 오가면서 해결을 했습니다. 그래서 지금은 새벽반, 오전반, 오후반이 있는데 가장 문제되는 반이 오전반입니다. 그래서 그 분들이 그동안에 타구 구민이 한 160명이 이용하고 있었는데 그 이후로는 지금 한 50명 60명으로 우리 서대문구 주민 위주로 그 사람들이 이탈했어요. 그래서 지금은 우리 연희동 주민들이 한 90%, 타구 주민들은 지금 현재는 미미합니다. 그래서 그분들이 요구한 사항, 그리고 우리가 수용할 수 있는 것은 수용하고, 그래서 지금까지도 관리공단 직원이 주민등록증을 확인하고 차등이용료를 받고 있습니다. 그렇기 때문에 지금 위원님께서 말씀하시는 락카룸 같은 경우는 거의 타주민들이 오지 않고 있습니다. 와도 소수입니다.

락카룸은?

네, 그렇습니다. 그래서 구태여 여기는 지금 우리가 시행규칙으로 조례상보다도 시행규칙에,

나중에 운영하면 된다?

그 당시 그 상황을 보고 규정하면 되겠고요. 그리고 지금 은평 회장 고문했던 분들도 지금 서대문구로 주민등록을 전부 옮겼습니다. 우리가 대화 상대로 인정을 안 해주기 때문에 전입신고를 해서 그날 합의를 해서 10일 집회, 구청 앞에 집회신고를 방지했습니다. 그래서 궁동산 체육관 운영 문제는 그동안에 많은 고민을 했습니다. 그래서 어느 정도 체계가 잡혔다고 볼 수 있겠습니다.

제가 걱정하는 것은 우리 직원 여러분들이 그런 부분들에서 일할 수 있도록 우리 조례를 정해 주는 게 좋잖아요. 일 하시는데. 그래서 그런 부분들을 정확하게 해줄 필요가 있다 이런 차원에서 제가 말씀을 드린 거예요.

네, 고맙습니다.

그래서 물론 타구 주민들이 서울시 예산이 들어갔으니까 그것도 일리가 있죠. 그런데 그런 부분들은 각 구마다 다 있기 때문에 자기 주소지 있는 데 그 시설을 이용하는 게 저는 맞다고 생각하거든요. 다른 구청에도 다 있으니까. 굳이 여기 와서 할 것은 아닌 것 같은데 또 그렇게 얘기를 하시니까 그런 생각이 들어서 조례상으로 서대문구 주민 우선으로 한다는 것을 강제사항을 할 필요가 있다 저는 이런 생각이 든 거죠. 그러면 6조를 그렇게 해도 되겠어요? ‘우선으로 할 수 있다.’가 아니라 ‘우선으로 한다.’는 것으로.

네.

그렇게 합시다 이것은. 이상입니다.

변녹진 위원님 수고하셨습니다. 김재관 위원님 질의해 주십시오.

과장님 수고하십니다. 이 조례가 어떻게 보면 체육시설에 관한 통합조례죠. 이것을 기준으로 해서 앞으로 체육시설에 관한 운영 모든 것을, 여기에 앞으로 새로운 시설이 생기거나 하면 개정해서 넣으면 되는 거고 이렇게 해서 만든 것 같습니다. 현재 조례가 하나 있죠? 서대문구 문화체육회관 운영조례가 또 하나 있죠?

네.

그 조례는 체육회관에 관한 부분은 삭제를 해야 되죠?

그렇습니다.

그것도 이번에 같이 올라와야 돼요. 그쪽에서.

문화과에서

그러니까 문화과에서 할 일이라고 생각하면 안 되고 이 조례가 탄생되면 이중조례가 있다고, 일부 부분적으로. 그러니까 거기하고 협의해서 이번에 같이 올라왔으면 좋겠다는 생각이 들고. 이번에 이거 통과되면 당분간은 중복조례가 되잖아요. 그런 문제가 있어요. 그것도 같이 부서간 협의를 해서 다음 3월에는 반드시 그 개정조례가 올라올 수 있도록 이렇게 해 주시기를 바랍니다.

네, 알겠습니다.

그리고 여기 보면 궁동체육관 때문에 아마 이 조례가 만들어진 것 같아요. 통합조례로 해서. 그래서 현재 타구민이 그동안에 많이 이용했고 그 분들이 거의 좌지우지 할 정도로 했기 때문에 이제 차등을 둬서 이렇게 하는 것 맞습니다. 시비가 투입됐다 하더라도 은평 마포도 다 배드민턴장 있거든요. 그러니까 굳이 그분들에게 그렇게 공간을 부여할 필요는 없고. 연희동 주민들은 사실상 불만이 많아요. 왜 그러냐 하면, 거기다 종합체육관으로, 사실은 종합이 아니에요. 그래서 궁동에서, 다목적이라는 용어를 뺐는데 다목적이 아니고 지금 보면 배드민턴이 거의 다고 탁구 일부가 들어가 있습니다. 그러다 보니까 이게 궁동체육관으로 수정해 달라는 거죠? 다목적을 빼고. 이것도 맞는 얘기 같아요. 그렇게 해서 두 가지 종목만 지금 여기는 하고 있어요. 그런데 연희동 주민은 체육관 지었다고 해서 가서 보면 수영장도 있고 헬스장도 있고 해서 기대를 갖고 갔는데 결국 타구 주민들이 차 끌고 와서 매연 일으키고, 굉장히 불만이 많았어요. 그래서 지금이라도 조례 만들면서 서대문구민하고 타구민의 이용료에 제한을 둔다고 하는 것은 참 잘 하신 겁니다. 이렇게 해서 하면 아마 오고 싶어도 많이 못 올 거예요. 지금도 많이 줄었다면서요. 다행이고. 그러면 본 조례안을 보시면 6조도 변녹진 부의장께서 말씀하신 대로 한다로 고치는 게 맞습니다. 그렇게 하는 게 좋을 것 같고. 그 다음에 5쪽에 보시면 10조 4항 ‘구청장은 만65세 이상의 노인의 개인연습 사용료 50% 감면할 수 있다.’도 여기도 ‘서대문구에 거주하는 만65세’로 넣는 게 나을 것 같아요. 거기도 체크해 보세요. 거기다가 구청장은 서대문구에 거주하는 만65세 이상의 노인 그렇게 해 가지고 하는 것도 괜찮고 그건 감면 할 수 있다는 괜찮은 것 같고요. 그 다음에 자원봉사자는 어떻습니까? 다른 데 감면하고 있는데 여기서 감면할 필요가 있는지 없는지 모르겠어요. 있다면 5항 1호, 2호, 3호에도 자원봉사자도 넣을 필요성이 있 다고 보는데 그건 어떤지 모르겠어요. 지금 다른 데 다 넣고 있거든요. 그게 필요하고 어차피 수정을 해야 되잖아요. 개정을. 그러니까 안 하면 모르지만 하니까 그렇게 하고. 그 다음에 12조 2항 끝부분에 이러이러한 게 판단될 경우 그 사용을 일시정지 또는 사용허가를 취소할 수도 있다 그렇게 넣는 게 괜찮을 것 같아요. 정지할 수도 있고 허가 자체를 취소할 수 있다 이거죠. 사용허가를. 그러니까 구청장은 체육시설 안전관리상 현저한 위해가 발생될 우려가 있다고 판단될 경우 그 사용을 일시정지 하거나 또는 사용허가를 취소할 수 있다. 그러니까 일시정지 하는 경우는 금방 위해가 금방 제거될 가능성이 있으면 정지시키고 그렇지 않고 더 위해상태가 심하다 하면 사용허가를 취소해야죠. 두 가지를 같이 넣어주면 괜찮을 것 같고. 무슨 말인가 아시겠죠. 일시정지 또는 사용허가를 취소할 수 있다 이렇게. 그 다음에 별표 12쪽 궁동체육관을 수정하겠다고 했는데 왜 1,400이고 2,200원 설명이 필요할 것 같은데요. 왜 이렇게 수정하는 건지.

궁동체육관 이용하는 분들 하고 많은 미팅을 했습니다.

처음에 올라온 안하고 수정해서

지금 보시면 5,600원은 서대문구민이 1,400원, 한 면으로 생각을 해서 4사람이 입장할 때 모였다가 들어가면 5,600이나 혼자 들어가도 4로 나누면 1,400원입니다. 그래서 이용하는 주민들의 요구사항이 꼭 면단위로 하지 말고 1인이 와도 들어가서 운동할 수 있도록 해서 4로 나누면 1,400원꼴입니다. 그래서 한 면 기준이 4명인데 1인 기준으로서 바꿔서 1,400원 되겠고요 타 구민은 차별화 해서 2,200원 세분화했습니다.

타구민이면 8,800원꼴이에요. 그건 이해가 가네요. 면 기준을 1인 기준으로 했다는 거 아니에요. 1면이면 사람으로는 4사람이니까, 그러면 맞는 얘기네. 가격이 변한 게 아니고 따지고 보면 세분화 한 거고. 뒤에 락커룸 사용하는 건 나중에 봐 가지고, 이것까지 제한시키면 심한 것 같으니까 봐 가지고 이렇게 하면 될 것 같고 그러네요. 검토해 봤으니까 한 번 토론하고 하시면 좋을 것 같아요. 이상입니다.

김재관 부위원장님 수고하셨습니다. 김영원 위원님 질의해 주십시오.

안녕하세요? 김영원 위원입니다. 아까 사용허가에서 보면 서대문구민을 우선으로 한다 이게 맞는 것 같습니다. 왜 그러냐 하면 서울시에서 이 시설물을 지어서 해 놨지만 18조에 보면 운영지원을 서대문구에서 체육시설 운영에 필요한 경비의 전부 또는 일부를 지원하고 있기 때문에 우선으로 한다가 맞을 것 같고요. 7조에 보시면 사용시간을 세분화하는 것이 어떨까 건의해 봅니다. 동절기하고 하절기에 아침 6시에 오픈하게 돼 있잖아요. 이 부분을 동절기는 몇 시, 하절기는 몇 시 이렇게 하면 어떨까? 지금 보면 문제되는 게 오전반이 상당히 인구가 많이 몰리죠. 인원이. 그래서 오픈하는 시간을 앞당기면 어떨까 이런 제안입니다. 동절기 하절기 나누어서.

탄력적으로 운영할 수 있도록 그 내용은 시행규칙에

시행규칙에다가. 여기다가는 6시 못 박아놓고.

예.

그쪽으로 넣게끔. 그래도 되지요. 규칙에다 넣어도 되지요. 이상입니다.

김영원 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

홍길식 위원입니다. 다소 늦은 감이 있지만 조례안을 다시 제정하게 돼서 감사하게 생각하고 사실적으로 체육시설 설치운영 조례안과 비슷한 것이 문화체육관에 대한 조례안이 있죠. 그건 어떻게 됩니까? 이것 됨과 동시에 폐기되는 겁니까?

서대문문화체육회관 설치 운영에 관한 조례 거기에서 준용하고 있습니다마는 이번 조례가 제정이 되면 서대문문화회관 설치, 그러니까 체육을 문화과에서 체육을 삭제해야 할 내용 같습니다.

그러면 문화회관으로만 운영조례안으로 다시 명칭을 개정하고 그 안에 보게 되면 체육시설에 대한 건 다 폐기해서 전면 개정해야 한다는 이 말이죠. 그 부분에 대해서 이쪽으로 다 흡수된 거죠. 지금 현재 그 조례안에 있는 사항을 일부 수정했지만 이쪽으로 다 흡수한 거죠?

그렇죠.

일단 15조 보겠습니다. 시간이, 하려면 많으니까 일단 개정할 부분만 말씀드릴 게요. 위탁부분에 대해서 여러 가지 말씀이 많을 수가 있는데 여기에 보게 되면 1항에 구청장이 필요하다고 인정하면 생활체육 활성화에 이바지 할 수 있는 법인 단체 또는 개인에게 시설 및 운영 전부 또는 일부를 위탁할 수 있다고 돼 있어요. 지금 현재 이렇게 돼 있기 때문에 YMCA에 위탁돼 있는 것이고 지금 YMCA에 위탁을 하다 보니까 다년간 계속 민원이 발생이 돼도 해결이 안 되고 있는 겁니다. 그렇죠. 일부, 전부는 아니지만. 그렇지요? 그래서 이 부분을 타구 사례를 볼 때는 체육시설을 전문적으로 하는 그 사항에 대해서 줄기차게 본 위원이 업무보고때도 말씀드리고 감사때도 지적하고 했는데 체육시설을 전문적으로 하는 업체가 운영을 해야 돼요. 지금 비영리 단체가 있어요. 보편적으로. 알고 계세요?

네.

그래서 전자에 과장님 오시기 전에 북성초등학교 단체가 있는데 거기는 비영리단체지만 인증받지 않은 비영리단체예요. 쉽게 말하면 학교측에서 검증을 안 한 거죠. 제대로. 제대로 검증만 했다면 그런 폐단이 생기지 않았고 그 분은 받아서 재하도를 준 겁니다. 위탁만 내가 받아서 하도를 줘서 그런 문제가 발생된 거예요. 쉬운 예로 우리 지역에 홍제초등학교에 스포츠센터가 있는데 엄청나게 활발하게 활성화되고 있어요. 주민들한테도 귀감이 되고 있고. 그래서 이 부분에 대해서는 체육시설을 전문으로 운영하는 영리를 목적으로 하는 업체는 안 된다는 이런 조항을 넣어야 돼요. 이 부분에 대해서. 그래서 그런 것을 한 번 말씀을 드리고. 그 다음에 4항에 보면 구청장은 체육시설의 운영을 서대문구 도시관리공단에 위탁 운영할 수 있다 그랬어요. 그러면 그 아래 보게 되면 문화회관에 보면 수의계약으로 한다고 되어 있어요. 이 부분은 아주 많은 문제가 야기되는 부분이죠. 왜, 지금 현재 도시관리공단이 각 지역에서 애물단지로 취급을 하고 있는, 서자의 취급을 받고 있는 이런 상태인데 우리 서대문구에서도 지금 현재 도시관리공단을 지금 현 문석진 구청장은 모든 것이 탐탁지 않다고 얘기를 하고 있어요. 하지만 우리 서대문구는 발족해서 지금까지 국가에서 인정하는 공기업 분야에 훌륭하게 한다고 계속 표창을 받은 기관인데도 불구하고 말썽이 많은 거죠? 지금 구청장은 뭔가 있기 때문에 그것을 자꾸 나쁘게 보는 겁니다. 그런데 구청 도시관리공단에도 지금 현재 위탁을 준다고 하면 전문성이 결여된, 인원이 하나도 없는 겁니다. 그 팀을 만들어야 돼요. 그러려면 사람을 또 공개채용을 해야 돼요. 이 도시관리공단이 왜 애물단지로 전락했느냐 하면 이것이 인사 채용하는 데서 불합리한 겁니다. 전문성이 결여된 사람을 채용하게 되고 구청장이 나름대로 부탁을 하고 구의원들이 나름대로 부탁을 하고 이러다 보니까 할 수 없이 도시관리공단에서도 이 사람 쓰고 저 사람 쓰고 하다 보니까 전문성이 결여된 자리 안배식이 된다 이거죠. 그래서 관리공단 잘못된 사례를 쭉 찾아봤어요. 금천구 같은 경우에는 아주 잘못됐다고 되어 있어요. 특히 여기도 문화체육센터는 적자 규모가 너무 큰 데도 지금 현재 인원만 너무 방대하다. 이런 지적을 받았어요. 과다 인원을 채용해서. 이웃의 은평구도 지금 똑같습니다. 그래서 이번에 김우영 구청장은 대대적으로, 자기도 아직 업무 파악이 잘 안 됐기 때문에 잘 하겠다는 그런 말씀이 있어요. 여기에도 전문성이 결여된 신규를 채용했기 때문에, 그렇게 운영하고 있기 때문에 그런 문제가 야기되고 있고. 동대문구도 똑같아요. 특히 구로구하고 양천구 같은 경우에는 아주 심각하게 대두가 된 겁니다. 금천구, 구로구, 양천구 그런 데는 지금 현재 관리공단의 문제점과 또 체육시설에 전문성 결여되게 운영해서 문제 된다는 이런, 감사원에서도 지적을 받고 주민들의 민원이 야기되고, 이렇게 해서 지금 방대하게 자꾸 운영하고 있다 해서 말이 많은데 지금 우리 구청장도 그래서 그런지 하여튼 좋은 눈으로 안 쳐다보는데 관리공단에 준다. 제가 지난 주에 관리공단 방문했어요. 자기네도 할 의향은 있습니다 그러더라고요. 왜? 일단은 수익이 된다. 그러면 인원을 어떻게 할 겁니까? 그건 추후에 고민을 해 볼 문제다 이거지. 그래서 지금 현재 체육시설에 대해서 있느냐 없느냐를 내가 물었어요. 그러니까 없습니다. 그러면 조례가 제정되고 위탁의 운영 방침이 서게 되면 그때 고민을 해보겠습니다 한 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서는 일단 1조 목적에 위배되는 거예요. 이 사항에 대해서, 운영 위탁에 대해서 이 사항에 보면 목적에 위반되는 겁니다. 왜, 서대문구민의 건강 증진과 여가선용에 이바지를 해야 되는데 도시관리공단에는 지금 팀도 없는데다가 지금 아직 전문성을 인정 안 받았잖아요. 지금 YMCA에도 전문성이 된 사람은 적기 때문에 그런 현상이 나타난 겁니다. 그러다 보니까 사람들이 줄게 되는 것이고, 지금 스포츠센터 얼마나 많이 생겨요. 너무 잘 하는데 그것보다 너무 질이 떨어지고 전문성이 결여 안 되고, 지금 본 위원이 구정질문 써놨지만 기계가 고장이 나서 몇 달 간 방치되어 있어도 수리하려고 생각도 안 하고, 적자 운영이라고 해서. 그런 현상이 또 나타나는 거예요. 지금 현재 우리가 체육시설을 만들고 주는 것은 위탁을 하기 위해서 주는 게 아닙니다. 일단은 주민들한테 전문성이 결여돼 가지고 그분들한테 질을 높여서 여기 말한 대로 건강증진을 하고 여가선용을 하는데 주민들이 많이 올 수 있도록 혜택을 주는 겁니다. 그렇기 때문에 우리가 하는 것이지 우리가 영리 목적으로 하는 것도 아니잖아요. 그렇죠? 그래서 그것도 약간 위배된다는 것을 내가 부연설명이 길었지만 말씀을 드리기 때문에 이런 부분은 좀 삭제해야 되지 않나 개인적인 소신을 좀 피력하고 있고. 그 다음에 16조에 보게 되면 여러 가지가 있습니다. 그래서 이 부분에 대해서도 지금 현재 16조 2항 같은 경우에도 사실적으로 구청장은 서대문구 도시관리공단을 수탁자로 선정할 경우에는 제1항에 따른 절차를 생략한다고 그랬어요. 이것이 뭐냐 하면 우리 모든 구 시설은 공개경쟁 입찰을 하는 것을 원칙으로 하고 있습니다. 자치구 모든 시설은. 그런데도 수의계약을 했기 때문에 지금까지도 말썽이 생겼고 관리공단도, 물론 관리공단은 공기업이 되다 보니까 좀 덜 하겠지만. 이런 것을 생략하게 되면 그런 질이 떨어질 수가 있다는 거죠. 그래서 이 부분도 이의를 제기하고 이 부분에 대해서도 본 위원은 거기다가 개정할 사항은 1항에 구청장은 체육시설의 관리 운영을 위탁하는 경우에는 일반적인 경쟁의 방법으로 수탁자를 선정하는 것을 원칙으로 한다. 다만 체육시설의 특성상 면허 또는 경험이 풍부한, 필요한 경우에는 그 특수성을 감안하여 제한경쟁의 방법으로 수탁자를 쓴다. 제한경쟁을 하자 이거죠. 그중에서도 전문성이 결여된 업체 중에서 제한경쟁을 하자 이거죠. 그렇게 해가지고 하면 오히려 질이 올라갈 수도 있고 우리도 수익이 창출될 수도 있고 또 잘 하려고 노력할 수도 있는 것이고 그런 것이기 때문에 그런 것도 한번 삽입했으면 하는 그런 생각이 좀 있고. 그래서 16조 2항 같은 경우에도 이왕 할 바에는 삭제하는 것이 맞냐는 거죠. 이건 특혜를 주는 거죠. 관리공단에. 관리공단도 하나의 운영주체가 되기 때문에 그런 특혜를 주면 안 되는 거죠. 똑같은 데서 관리공단에서도 사업 제안을 해서 사업계획서도 내고 해서 타단체하고 해야지 바람직하다. 만에 하나 그렇게 간다 그래도. 그걸 한 번 지적하고 싶고. 23조 한번 보겠습니다. 23조 2항에 수탁자가 수탁조건을 위반하는 경우 이걸 처리한다고 돼 있죠. 그래서 이 부분에 대해서 수탁조건에 위반하면 좋다고 생각하지만 이왕이면 우리가 연말에 결산 정산같은 걸 하잖아요. 결산검사 결과 위탁운영 기간 중 정당한 사유 없이 2년 연속 적자가 발생한 경우 이것이 지금 문화체육과의 현실입니다. 3년 계약을 했는데 적자타령만 하고 거기다가 재투자를 하지 않기 때문에 질이 떨어지는 거예요. 자꾸 우리한테만 해 달라는 얘기만 하고. 그러면 두 번 해서 계속 경영실적이 적자가 났으면 강제로 해서 당신들 1년 남았지만 나가라, 이런 강제조항을 집어넣어야 되는 겁니다. 그래야지 그분들도 자기네도 수익을 창출하기 위해서도 할 것이고 주민들한테 질을 높여줄 것이고 여러 가지 질이 좋아야지, 서비스가 좋아야지 시설이 좋아야지 구민들이 많이 가는 거죠. 그래야지 그분들도 흑자운영이 되는 것이고 또 주민들 불만이 그로 인해서 야기되지 않는다는 걸 말하는 겁니다. 그래서 그런 부분도 보완해서 삽입하면 좋지 않을까 그런 걸 지적하고요. 이제 포괄적으로, 이건 토론시간에 해도 되는데 지금 서대문구 문화체육관에 대한 잘못 된 점을 위원님들 공유하시라고 말씀드리는 겁니다. 그래서 이 부분은 지금 현재 본 위원이 한 것하고 거의 비슷한 데, 짚은 것만 달라요. 본 위원이 제정을 하려다가 집행부에서 한다고 했기 때문에 계속 놔뒀다고 그랬잖아요. 저는 제가 잘 났다는 게 아니라 나도 나름대로 벤치마킹을 해서 우리 현실에 맞는 걸 보완만 해 가지고 해 보려고 했는데 그런 모순점이 있었다는 걸 지적하고 일단 아까 말씀드린 바와 같이 관리공단을 주게 되면 지금 당장 전문성이 결여되지 않았다는 거죠. 준비가 안 됐는데 주민은 뭘 하겠냐 이겁니다. 쉬운 예로 우리 홍제동에 홍제배드민턴장이 있어요. 거기에도 배드민턴협회에다가 위탁을 준 거죠. 자체 관리하라고 준 거죠. 그런 거죠. 모르세요? 홍제동 배드민턴장. 그런 식으로 그분들도 나름대로 전문성이 결여됐기 때문에 자기네가 관리하는 거죠. 거기는 위탁운영하는 게 아니라 관리만 하라고 그렇게 한 것인데 심지어 우리 관리공단에는 그런 아무 시스템도 없는 데다가 준다는 건 맞지 않다. 조문하고 현실하고. 거기에 대한 걸 일단 하려면 도시관리공단 하고 업무협의를 해서 여기에 대한 팀웍을 구성해야 한다는 거죠. 그런 걸 지적하고 싶고. 또 원래 공공체육시설 운영하면 설립목적에 맞게 체육시설을 관리 운영을 하도록 돼 있는데 지도강습을 하는데 아까 말했지만 체육지도사들이 있어야 되는 겁니다. 수영이면 수영, 헬스도 지도사가 있어야 돼요 요새는. 그런 것이 없기 때문에 지금 YMCA가 적자에 허덕이는 거에요. 따라가지 못하고 있죠. 모든 것이. 우리가 대대적으로 수리해 주면 뭐합니까? 그때밖에 안 되는데요. 그 다음에 아까 말씀드린 바와 같이 문화체육회관한테 위탁운영 한다고 하면 이건 공개입찰 방침에 의해서 시설하게 돼 있는데 거기에 대해서 특혜논란이 생기는 거죠. 그런 것도 문제로 하고 싶고. 그 다음에 간섭적인 관리형태가 될 수 있어요. 관리공단에 주게 되면. 똑같이 YMCA 같은 전철을 꼭 밟을 수 있어요. 그런 것도 한번 고민해 봐야 되겠고. 그래서 이 부분에 대해서 지금 현재 김재관 위원도 여러 가지 지적한 부분도 있고 해서 본 위원이 연구한 것이 다 맞다는 건 아닙니다. 그래서 이 부분은 조금 더 보완해서, 사실 저도 자료는 한 달 전에 요구해서 받았지만 보지 못하다가 지난주 목요일부터 봤어요. 그러다 보니까 제가 발언하는 것도 매끄럽지 못한데 또한 한 가지는 비영리 단체하고 비영리 단체가 아닌 것하고 해서는 똑같은 현상에서도 비영리 단체는 이익이 창출할 수 있어요. 왜? 부가세를 안 내기 때문에. 지금 YMCA하고 도시관리공단이 운영하게 되면 부가세를 꼬박꼬박 내야 됩니다. 알고 계세요? 모르시죠. 그래서 지금 현재 순매출액의 10%는 부가세 아닙니까? 그러면 그 돈은 고스란히 수익으로 창출될 수 있는 거예요. 또한 공개입찰을 하게 되면 그 부분에 대해서는 우리는 일단 지금 현재는 돈 10원도 안받고 그냥 하고 있는데 일단 우리한테 세수가 확보되는 거예요. 그런 걸 고민을 하셔야 되지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다. 그래서 이 부분을 나름대로 고민을, 처음 제정하는 것 치고는 고민을 많이 하시고 왔어요. 그래서 타구 사례도 제가 나름대로 발췌했지만 더 많을 거예요. 나도 급하게 하다 보니까 이렇게밖에 못했는데 경기도 부천도 요새 시끄럽더라고요. 그래서 그런 부분을 고민하고 위원님들도 다시 한 번 고민해서 아까 교육지원과 보류시켜서 다음에 한번 다시 하기 전에 공청회를 하자고 했는데 그렇게 해서 하는 것이 바람직하지 않을까 그렇게 생각합니다. 과장님 의견은 어떠세요.

위원님 말씀 듣고 제가 업무미숙으로 공감한 부분도 있고 고민할 부분도 있습니다.

이건 이번 예산하고 집행하는 것하고 아무 상관없는 거잖아요. 그래서 고민을 해서 좀 더 보류를 요구한다 이거죠. 위원들끼리 다시 한 번 논의하겠지만. 넣고 빼고를 하자 이거지, 같이.

김재관 부위원장님 말씀해 주십시오.

제가 보충질문 드리겠습니다. 홍 위원님 말씀하시는 건 다 맞는 얘기인데 서대문 도시관리공단이 만들어진 목적이 우리 서대문구 관내의 시설을 관리 운영하기 위해서 만들어진 거예요. 그럼 체육시설도 그렇고 형무소 역사관도 그렇고 문화회관도 그렇고 다 그래요. 그런데 문화체육회관 같은 경우는 문화회관하고 체육회관을 구분을 해서 문화회관을 직영하다가 공단으로 넘어갔고 체육회과은 처음부터 위탁운영 했는데 원래 문화나 체육에서 수익을 창출한다고 하는 건 사실 어렵습니다. 지역주민들을 위해서 있는 것이지 거기서 수익을 낸다고 하는 건 어려운 것이고 사실 인건비나 모든 운영비가 만만치 않잖아요. 그래서 주민을 위해 있는 시설이라고 보고 그것에 대해서는 각 구가 다 있는 공단들이 그런 것들을 관리하기 위해서 하는 거고 또 사실상 전문을 요하는 데는 체육시설보다는 어떻게 보면 형무소역사관이라든가 이런 데가 더 전문을 요하는데에요. 그런데도 오래 하다 보니까 전문성이 된 거에요, 자연히. 그래서 체육도 체육지도사가 있고 하면 물론 좋겠지요. 하지만 궁동체육관이라든가 그런데서 그런 사람까지 고용해 가지고 한다는 건 굉장히 어려운 얘기고 그래서 제 생각에는 그렇습니다. 이 내용이 공단에 넘길 때에는 사실상 구청장이 할 수 있는 거죠. 민간에 할 때만 수탁자 선정기준이랄까 선정위원회가 필요한 것이고 산하기관이기 때문에 그건 구청장이 위탁운영 할 수 있다고 저는 보고 있어요. 그래서 전문성이라든가 질이 떨어진다든가 수익이 없다든가 하는 문제는 어차피 우리가 안고 가야 돼요. 그래서 공단이 궁동체육관을 현재 하고 있어요. 1월 1일부터. 또 그걸 민간에 위탁해 준다 이건 더 문제가 되는 거죠. 어디로 줄 거예요. 수익도 안 나오고 아무것도 안 나오는데. 그래서 우리 구청에서 직영을 하거나 공단에 줄 수밖에 없는 그런 운명이에요. 그래서 제 생각에는 가능한 한 여기에서 내용을 수정할 게 있으면 수정하고 해서 시간이 걸리더라도 오늘 처리해 주는 게 좋을 거라고 저는 생각합니다. 이상입니다.

김재관 위원님 수고하셨습니다. 윤유현 위원님 질의해 주십시오.

안녕하십니까? 윤유현 위원입니다. 과장님 앞으로 체육행사때 많이 뵙겠네요. 반갑습니다. 저도 몇 가지만 여쭤보려고 합니다. 앞에서 동료위원 여러분들이 지적을 해주셨어요. 저는 궁동산이 저희 지역은 아니에요. 제 지역구는 아니지만 어떤 궁전이라는 배드민턴 단체가 있어요. 우리 지역 한 분이 부의장으로 계시는데 그분들로 해가지고 저한테 민원이 제기됐는데 제가 한 달 전에 궁동산을 처음으로 방문했었어요. 그래서 그때 당시 이 사람들이 주장하는 게 사용료를 감면해달라. 또 주차장을 확보해달라. 또 기타 여러 가지 굉장히 합리적인 얘기가 아니에요. 그래서 일단은 제가 체육진흥과, 푸른도시과, 교통관리과 팀장님을 다 모셔다가 그분들하고 미팅을 했었어요. 하다 보니까 여러 가지 문제점이 이야기되고 또 아까도 말씀이 나왔지만 오전에는 보면 우리 주민들이 많이 사용해요. 거의 대부분. 그런데 오후에서는 타구민들이 거의 대부분이고 그분들이 가장 컴플레인을 많이 해요. 우리 주민들은 별로 안 그러는데, 내용을 들어보니까. 그래서 어처구니 없다는 생각도 해봤고요. 그래서 저도 앞서 말씀하신 동료위원들의 말씀대로 타구하고 분명한 차등을 줘야 된다 라고 생각이 들거든요. 원래 공원은 주차장 시설이 안 된다고 하더라고요. 그래서 이 사람들이 주차장도 개구리주차를 할 수 있도록 해달라고 요구를 많이 했는데 사실상 불가능해요. 또 옆에서 주민들이 매연으로 인해 가지고 오히려 더 민원을 많이 제기한 경우를 제가 봤었거든요. 그래서 그 문제는 안 되는 소리고. 그래서 일단은 타구하고 분명히 차등을 둬서 그분들하고 우리 서대문구민들을 먼저 생각하는 그런 시설로 가야 된다고 생각합니다. 두 번째는 5쪽에 10조 7항에, 그러니까 제가 요구하고 싶은 것은 하나 더 추가해서 8항을 만들어서, 과장님이 이번에 새로 오셨기 때문에 사실 잘 모르실 겁니다. 우리가 지금 사용시간이 06시부터 22시까지로 되어 있거든요. 그런데 인조구장은 06시부터 07시 아침에는 사용을 않고 있어요. 1년 내내. 알고 계십니까 과장님? 모르시고 계시죠?

네.

그래서 이게 우리 축구인들이 많은 민원을 제기하고 개방을 해 달라 그런 얘기가 많이 나왔는데 담당과에서는 주민들이 아무래도 소음때문에 그런 얘기가 좀 나와서 안 한 것으로 알고 있었어요. 그러나 그 시간은 사실 동절기만 빼고 하절기에는 우리가 유료로 사용하든지 아니면 무료로 하든지 해서 1시간 짜리가 저희 축구인들한테는 굉장히 우리 구 관내에 인조구장이 많이 없다 보니까 인조구장에서 차고 싶어 하는 사람들이 너무 많아요. 그래서 타구로 원정도 많이 가고 있는데 이런 실정을 감안해서 1시간이라도 하절기에, 동절기만 빼놓고 봄부터 가을까지 충분히 할 수 있습니다. 그래서 1시간이라도 사용할 수 있도록 개방을 해주시기 바랍니다. 그래서 여기에 항목을 넣었으면 좋겠습니다. 팀장님 어떻게 생각해요? 저도 다 알아봤거든요. 민원 제기한 부분은. 그래서 그 문구는 따로, 지금이라도 제가 말씀을 드릴까요?

아니요, 제가 설명드리겠습니다. 3쪽 제7조에 보면 1항에 1호 주간 06시부터 18시로 되어 있잖아요, 주간이 06시부터 18시로 되어 있기 때문에 저희들이 위원님 말씀을 반영하도록 노력하겠습니다만 만약에 하절기에 6시부터 운동해서 주민들의 민원이 잦거나 발생했을 때는 현상태로 가고 민원이 많을 때는 좀 곤란하지 않을까 생각합니다.

그렇습니다. 맞습니다.

그래서 지금 이 규정하는 것보다도 그런 문제점은 우리가 시행규칙에 규정할 수 있기 때문에 저희들한테 그 부분은 좀 맡겨주셨으면 고맙겠습니다.

완전히 맡겨달라는 말씀이신가요?

운영시간대를

그러면 시간대 조절할 때 저하고 같이 상의할 수 있도록 연락을 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

마지막으로 6조에 관련된 건인데요, 13쪽에. 우리 인조잔디구장 서대문구 축구연합회에 원래 제가 알기로는 50%를 우선배정하기로 되어 있거든요. 그런데 보니까 20% 했다가 지금 다시 또 10% 올려놨네요. 30% 되는데 왜 실적이 많이 저조해서 그런가요?

제가 그 부분에 대해서 좀 설명드리자면 저희들이 생활체육연합회에 등록된 클럽과 등록되지 않은 클럽을 직원들이 한 달 동안 작년 10월에서 1개월 동안 준비를 했습니다. 직접 현장을 방문해서. 예를 들면 배드민턴 같은 경우 실내체육관에 3개가 있습니다만 안산이라든지 타지역에서 치는 사람들이 있어요. 등록하지 않고. 그래서 10명 이상 동호인으로 클럽 활동을 하고 있는 비동록된 단체를 축구부터 28가지 종목을 조사했어요. 그것이 물론 청장님 지시사항도 되지만, 축구 같은 경우는 현재 생활체육회에 등록된 클럽수가 14개입니다.

연합회입니다. 연합회가 14개고.

14개고 동호인수가 948명입니다. 그런데 이번에 신규 조사된 클럽이 21개 클럽, 동호인수는 1,647명입니다. 그래서 생활연합회에 등록된 클럽에 그동안에 주말에 50%를 우선 배정해 줬는데 이건 좀 문제가 있다. 그리고 위원님께서 말씀하신 대로 인조구장에서 한 번 뛰고 싶은 축구동호인들이 너무 많다는 거죠. 그래서 이것을 골고루 혜택을 주기 위해서 50%, 생활연합회에서 먼저 등록된 단체 50%에 선배정을 20%까지 축소해서 골고루 혜택을 주려고 하는데 갑자기 %를 줄이다 보니까, 또 그동안은 저희들이 많은 민원을 접하고 있습니다. 그래서 50%에서 30% 정도로 조정을 하면 어느 정도 수용될 것 같습니다. 축구 기존 단체에서. 그래서 그 부분을 좀 이해해 주셨으면 좋겠습니다.

그러면 과장님 연합회 말고요 21개 동호인클럽 있잖아요, 거기서 1년 동안 사용하려고 하는 데이터가 있어요? 그 사람들이 사용하고자 하는.

그렇죠. 신규조사된 클럽 거기서 기존 등록된 단체가 주로 사용하니까 이 민원이 계속 발생하고 있습니다.

축구동호회가 최근에 많이 생겨서 사실상 축구연합회로 등록해야 합니다. 축구연합회 들어갈 때 입회금이 많아 가지고 이 사람들이 많이 입회를 못하고 있는데 사실상 전부 다 축구연합회로 소속이 돼야 합니다. 그래서 서대문구 축구발전이 동호인도 늘어나고 인구수도 늘어나는데 제가 그것에 대해서 많은 고민을 해 봤는데 이렇게 말씀하시니까 하여튼 자료해 주시고 그렇게 이해하도록 하겠습니다. 이상입니다.

윤유현 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

홍길식 위원입니다. 또 한 가지는 타구 조문에 부동산 보게 되면 아주 중요한 게 있더라고요. 빠진 게, 여기 지금 올라온 게. 사용료 징수금의 입금 및 사업 성과금 지급 등 이런 내용이 있는 데가 있었어요. 인접에 있는 마포라든가 이런 데도 있는데 이런 부분 조문의 1항을 보게 되면 체육시설을 주는 경우에 수탁자는 사용료 수익금을 월별로 정산하여 익월 10일까지 구가 지정하는 금융기관에 계좌 입금하고 이 사실을 정산내용 및 입금표 사본을 지체 없이 구에 통보해야 한다. 두 번째 구청장은 제1항에 따른 수익금액에 대하여 위 수탁계약서에 정하는 바에 따라 수탁자에게 20%의 사업성과금을 줄 수 있다는 걸 명시해 봤어요. 이 이유가 왜 그러냐 질을 높여서 자기네가 수익을 창출해야 성과금을 가져가야 하기 때문에, 아까 김재관 위원님은 배드민턴장을 국한해서 얘기하시는데 그렇게 얘기하시면 안 돼요. 내가 말씀드린 건 문화체육회관에 국한해서 접근하는 거지 배드민턴은 체육시설이에요. 그건 가만히 놔둬도 돼요, 사실적으로. 하지만 무너지고 부서지고 할까봐 관리하는 것이지 여기에는 돈을 내고 거기 와서 수영을 배우려고 오는 사람들이고 헬스를 돈을 내고 하는 사람들이고 골프를 돈을 내고 배우는 사람들이에요. 그런 사람들이 전문성이 없는 사람이 어떻게 운영합니까? 그런 걸 고민하셔야 돼요. 말 한 마디를 하시더라도. 그래서 단, 김재관 위원님이 말씀하는데 여러 가지 조항이 문제가 있다고 그러면 15조 4항에 밑에다가 단서조항에다가 단, 체육회관은 예외규정으로 한다는 단서조항을 넣으면 되는 거예요. 그런 말씀을 하시려면. 그런 걸 고민하셔야 되지요. 그래서 본 위원이 말하는 건 체육회관에 국한해서 자꾸 운영하는데 대해서 문제점이 야기될 걸 우려해서 얘기하는 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 좀 더, 내가 넣고자 하는 것이 본 위원이 고민해 가지고 하는 건 꼭 관철될 지 안 될지 모르는 거지만 합리적으로 하려면 넣고자 하는 것이 2,3개가 있어요. 또 수정하고자 하는 것이 여러 부분이 있어요. 본 위원뿐만 아니라 다른 위원들도 있잖아요. 그렇기 때문에 좀 더 해서 보류시키자는 거예요. 이상입니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 아까 다른 위원님들께서 얘기하신 사용료 감면 여기서 중복이 될 수 있잖아요. 예를 들면 장애인과 노인 이런 식으로 할인대상이 중복됐을 경우에는 중복을 적용하지 않는다라든지 그런 조항이 필요하지 않을까 하고요. 그리고 5페이지에서 6항에 생리할인 조항이 들어갔는데 우리 구가 상당히 늦은 감이 있지요. 이렇게 규정된 게 다행이라는 생각이 드는데 다른 지역도 대부분 만12세 이상 만55세이하, 또 어떤 구는 만13세 이상 55세 이하 이렇게 돼 있는 경우도 있는데 제가 검토해 보니까 사실 보통 5,6학년 되면 초경을 많이 시작하거든요. 제가 통계를 찾아보니까 국민일보 2010년 4월 25일자에 58%가 초등학생 시기에 초경을 한다고 하거든요. 그래서 12세 이상이 아니라 10세 이상으로 하는 게 맞을 것 같고 55세는 너무 긴 경향이 있어요. 우리나라 여성들의 평균 폐경 연령이 50세래요. 그러니까 50세까지 아니더라도 이건 조금 더 당겨도 될 것 같고요. 어떤 근거로 55세까지 했는지 모르겠는데 물론 55세까지 하는 경우도 있겠죠. 그런데 대체로 평균을 기준으로 하는 거잖아요. 조금 조정을 했으면 좋겠어요. 다른 구 하는 거 그대로 따라갈 필요는 없다고 생각하고요. 그리고 아까 6페이지 12조에 제목이 사용허가의 취소 및 정지 등이잖아요. 그래서 1항은 취소조항이고 2항이 정지조항인데 제가 조금 더 보완하자면 일시라는 말을 빼고 그냥 정지할 수 있다 하면 좀 보완이 되지 않을까. 상황에 따라서 일시가 될 수 있고 1년이 될 수도 있고 다 포괄할 수 있으니까 일시란 말만 빼면 크게 수정하지 않아도 되지 않을까 그런 생각이 듭니다. 저는 이상입니다. 더 질의하실 위원님 안 계시면 수정안을 할지 보류를 할지 논의하기 위해서 정회를 선포하겠습니다.

안녕하십니까? 주민자치국장 이경헌입니다. 그동안에 매서웠던 한파가 어느 새 기세가 꺾인 채 한낮에는 제법 봄기운이 감도는 활동하기에 좋은 계절이 다가온 것 같습니다. 항상 지역사회 발전과 구민의 복지증진을 위해 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계시는 행정복지위원회 서정순 위원장님과 여러 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 이번 175회 임시회를 맞아 그 동안 훈령으로 제정되어 운영되어 온 서대문구 휘장 로고 등에 관한 규정을 폐지하고 서울특별시 서대문구 상징물에 대한 조례를 제정 운영하고자 조례안을 상정하게 되었습니다. 이 조례안을 제정하게 된 배경은 지금까지 사용해 왔던 우리 구 휘장이 우리 구 지역의 특성을 살리지 못하므로 재검토가 필요하다는 의견이 있었고 또한 그 동안 훈령으로 규정, 운영되어 온 관계로 단체장 의지에 따라 쉽게 개정이 용이했던 점들을 보완하고자 조례안을 제정하게 된 것입니다. 위원님들께서 면밀히 검토하신 후 원안대로 가결하여 주시기를 바라며 상세한 내용은 소관 과장이 설명드리도록 하겠습니다. 일교차가 큰 환절기에 건강에 항상 유의하시기 바라면서 간단히 인사말에 갈음하도록 하겠습니다. 감사합니다.

주민자치국장 수고하셨습니다. 이어서 김종두 홍보과장은 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 홍보과장 김종두입니다. 변덕스러운 날씨에도 불구하고 구민의 복리증진에 애쓰시고 계시는 행정복지위원회 서정순 위원장님과 위원님들께 감사드리며 서울특별시 서대문구 상징물에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 지난 번 임시회때 보고드린 바와 같이 우리 상징물을 지정하는 것이 구청장 훈령인 규정으로 지정하는 것은 좀 맞지 않다고 보고 이번에 조례안으로 상정하게 되었습니다. 또한 상징물 변경건에 대해서도 설문조사를 한 결과 총 2,150명이 응답하여 옛 것으로, 그러니까 세 가지를 물어봤습니다. 기존에 있는 사람인자하고 예전에 쓰던 독립문, 그 다음에 별도의 의견이 있느냐 이렇게 세 가지를 물어봤는데 거의 한 70%가 독립문이 우리 서대문구를 상징하는 게 맞다는 의견이 나왔습니다. 그래서 변경 지정하고자 이 조례안을 올렸습니다. 그러면 상징물에 관한 조례안에 대해서 제안설명을 드리겠습니다.

홍보과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 김문환입니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김영원 위원님 질의해 주십시오.

과장님 김영원 위원입니다. 이거 훈령으로 계속 상징물을 사용해 왔다고 그랬잖아요. 훈령이라고 하면 누구의 훈령이고 뭘 말하는 겁니까?

훈령은 그 단체장의 결재에 의거해서 하는 겁니다. 그러니까 쉽게 말해서 행정용어로는 규정이라고 하고 있습니다. 그러니까 지방자치단체장의 결재를 득한 후 하는 겁니다. 그러니까 의회의 승인 없이 그냥 하는 겁니다. 그래서 아까 전문위원께서도 말씀하셨듯이 제가 와서 보니까 불합리한 게 있다 해가지고 이건 조례로 해서 고치기가 좀 어렵게 하는 게 맞다고 생각돼서 이런 식으로 고치게 된 겁니다.

네, 알겠습니다. 그리고 이제 지금 우리가 휘장을, 이것을 CI라고 그러죠?

네.

이것을 지금 사용하기 전에 독립문을 상징하는 휘장을 예전에 사용했었잖아요. 그걸 사용하다가 왜 이걸로 또 바꿨어요?

독립문 휘장은 95년 1월부터

아니 그런 것보다도 그때 이 독립문을 상징하는 휘장을 사용할 때 어떤 문제성이 있었으니까 이것으로 바꿨을 것 아니에요. 그 부분만 좀 이야기 들어봅시다.

그건 그때 기관장님께서 그것이 하나의 독립문이라는 것을 하는 것보다는 형상화해서 그것을 의미하는 것을 내포하는 것이 CI의 본 뜻이 아니냐 이런 식으로 해가지고 그것을 고치게 된 것으로 알고 있습니다. 그런데 지금 여론상 조사를 해보니까 70% 정도가 옛날 독립문이 서대문구를 상징하는 거고 또한 우리 독립문이라는 데가 우리 독립 역사고 우리 한국에서도 하나밖에 없고

네, 알겠습니다. 지금 그전에 썼던 CI같은 경우는 사람 인(人)자잖아요. 이게 서대문의 앞자 시옷(ㅅ)하고 사람인자 형태를 써서 행복한 웃음 그 다음에 미소가 가득한 구민의 삶이 미래를 활기차게 가꾼다는 이미지를 하기 위해서 그때는 바꾼 것으로 알고 있습니다. 취지가. 지금 우리가 독립문 있는 그런 형태로 바꾸자고 하는 것은 단순히 지역 특성 때문에 그런 거 아니에요?

아닙니다.

아까 주민자치국장님께서 취지 설명하실 때도 그렇게 말씀하셨어요. 지역의 특성을 살리지 못하기 때문에 바꾸어야 되겠다 이렇게 말씀을 하셨거든요. 그리고 지역특성 때문에 바꾼다는 것은 어불성설이라고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 지금 단순하게 여기서 이렇게 바꾼다고 해서 문제가 안 되는 게 아니라 나는 큰 문제가 있다고 봅니다. 지금 나가있는 CI가 상당히 많이 있잖아요. 이런 부분을 교체를 한다든지 앞으로 또 다시 만들어서 해야 될 텐데 그런 부분의 비용은 산정해 보셨어요? 얼마나 들 건지.

지역 특성을 살리는 것도 일면입니다. 그런데 아까 제가 잠시 말씀드렸듯이 서대문 하면 떠오르는 게 독립문입니다. 그 다음에 서대문형무소역사관이고요. 그런데 이 로고라는 것은 물론 형상화 해가지고 사람 인(人)자가 사람을 떠받들고 밝게 나가는 것도 좋지만 로고라는 것은 이 마크를 보면 로고를 보면 그 지역이다라는 것을 하는 것도 중요한 겁니다. 그렇기 때문에 지역특성은 일면이고요, 아까도 말씀드렸듯이 전 국민이 다 알고 있습니다. 독립문 하면 서대문에 있다는 것을. 그런 뜻이고요. 그 다음 비용산정에 대해서 질문을 하셨는데요, 비용산정을 우리가 로고를 만들기 전에 전부 조사를 했습니다. 조사를 했는데 지난번 업무보고 때도 말씀드렸듯이 한 2억 5,000정도가 소요됩니다. 전부 조사를 했습니다. 그래가지고 거기다 플러스 알파를 하니까 20% 정도 플러스 알파를 하면 한 3억 정도 들지 않겠냐, 그래서 이 비용을 어떻게 할 것이냐, 그래서 지금 우리 생각도 그렇고 청장님 생각도 그렇고 이것을 한꺼번에 바꾸면 안 좋으니까 병행하는 쪽으로 하다가 이것을 바꾸는 게, 그때그때 이게 노후가 된다든가 해가지고 바꾸고 또 아니면 내년에 예산사정이 좋아지면 그때 교체하는 방법도 있고 여러 가지 방법을 하고 있습니다. 그리고 아울러 말씀 드릴 거는 저희가 상표등록을 두 가지를 다 해놨습니다. 다 신청을 해놓고 있습니다. 그러니까 그것은 그런 식으로 양해해주시면 고맙겠습니다. 어차피 이게 바뀌면 필요경비는 들어가는 거고요, 그것은 양해를 해주시면 고맙겠습니다.

아까 조금 전에 두 가지를 병행해서 사용하는 방법

병행이 아니고요, 상표등록을 두 가지 해놨고요, 그러니까 뭐냐면 독립문으로 가는데 한꺼번에 바꿀 수가 없으니까 원래는 이것을 예산이 확보가 되면 추경이라도 전부 예산을 편성해서

추경이 문제가 아니고 지금 말씀하시는 것을 들어보면 이걸 병행해서 사용하신다고 했으면 그렇게 생각을 하셨으면 시기가 지금이 아니라, 지금 어떤 시기입니까, 우리가 전체적으로 예산이 2.33%나 줄어든 상태에서 서대문구 살림살이를 살아나가야 되는데 이렇게 지금 긴축예산을 짜가면서까지 운영을 해야 되는 입장에서 3억이라는 돈을 지금 예산낭비를 해야 되는 거 아니에요. 시행을 하자면. 굳이 왜 이 시점이냐 이 말이지요. 만약에 그렇게 생각하셨다면 병행해서까지 사용을 하면서 나중에 이렇게

병행이라는 말은 그런 뜻이 아니고요, 한꺼번에 바꿀 수가 없으니까 싹 바꿔버리면 정답입니다. 그런데 이게 만일 조례안이 통과가 된다면 정식 로고는, 정식 휘장이나 상징물은 전에 사용하던 독립문 그게 되는 거죠.

저희들이 서대문구 살림살이를 살아나가면서 휘장을 굳이 꼭 그렇게 바꿔야 되나요? 돈이 한두 푼 들어가는 것도 아니고 내가 보기에는 3억이라는 수치가 조금 잘못 계산을 하지 않았나 싶은데요. 예전에 저희들, 제가 천연동 출신인데 천연동 사무소가 사실 독립문에 위치를 하고 있습니다. 그래서 거기도 동 명칭을 개명을 하려고 많이 노력을 많이 했거든요. 예를 들어서 거기를 독립문동으로 하든지, 아니면 영천시장이 가깝기 때문에 영천동으로 하는 게 어떠냐, 이 두 가지 안을 가지고 저희들도 나름대로 설문조사도 하고 많이 했었어요. 그런데 설문조사를 해보면 거의 대부분이 독립문동으로 바꾸는 것이 좋겠다고 얘기를 합니다. 예를 들어서 지방이라든지 서울시내 모 처에서도 택시를 탄다든지 하면서 우리 천연동 갑시다 하면 모른다는 얘기에요. 그런데 독립문을 갑시다 하면 어디서든지 다 안다는 얘기죠. 그럼에도 불구하고 동명칭을 개명을 못했습니다. 하지 못한 이유가 뭐냐면, 경비가 너무 많이 들어간다 이거예요. 천연동으로 되어있는 것을 독립문 동으로 바꾸는데 절차도 너무 어렵고 비용이 너무 많이 들어가기 때문에 하지를 못했는데 지금 그래서 굳이 휘장을 바꾸는 거는 좋지만 저는 시기가 적절치 않지 않나, 이런 생각입니다. 아까도 얘기했지만 이런 긴축예산을 써가면서까지 해야 되는데 지금 다른 사업들이 줄줄이 널려있잖아요. 해야 하는 사업들이. 그런 사업 제쳐놓고 이렇게 시행을 한다는 것은 제가 보기에는 어불성설이라고 봅니다. 이것을 꼭 현재 조례안을 만들면 어떻게 시행은 바로 된다고 부칙에 나와 있더라고요. 그래서 나는 이것을 아예 이 조례안 자체를 보류하는 것이 어떨까 이렇게 생각을 하거든요.

그런데 그렇게 하면요, 상징물에 관한 조례를,

상징물은 그렇게 중요하지 않다 그런 이야깁니다.

그것은 우리 저희 집행부

지금 쓰고 있는 상징물도 얼마나 좋습니까?

그런데 그것은요, 아까도 말씀드렸듯이 대외적으로 서대문이라는 게 그 상징물을 보여주고 어느 누구한테도 서대문이라는 표시가 안 됩니다.

왜 안 돼요. 서대문구, 서대문구 해서 잘 써놨고,

그게 글씨가 그렇습니다. 그런데 독립문을 보면 이것은 한 눈에 봐도

사람과 사람이 중심이 되어서 구민의 삶의 질을 만들자 하는 게 바로 CI였고 그 다음 또 하나 조례안을 살펴보면 제가 잘 몰라서 그런 지는 모르겠는데 제3조의 상징물인 종류 있지요? 종류가 왜 네 가지에요? 저기는 안 들어가나요?

색이요?

네.

색은 상징물이 아니고요, 색을 상징물로 할 수 없습니다. 그래가지고 그것은 별표에다 별도로 넣어놨습니다.

보기는 봤는데.. 색은 상징물이 아니라고요?

네.

다른 구에는 상징물로 해서 색깔이 다 있던데

상징물은 아니고요 색은,

그런데 다른 구에는 왜 있지요? 그런게?

대표색으로서 정해놓은 거예요.

대표색으로 정한 겁니다.

상징을 할 수가 없잖아, 색이 우리만 쓸 수 있는 게 아니잖아요.

그래서 그것은 상징물에서 뺐고요, 그 뒤에 보면 별표에

아까 훈령이라고 그랬나요? 규정집이라고 그러나 거기 보면 색이 나와 있잖아요. 상징물로 해서

그것은요, 상징이 아니고 상징 색이지요.

상징 색상도 상징물이 아니냐 이거죠. 우리 서대문구를 상징하는 로고에 관한 규정을 보면 3조는 휘장, 4조는 로고, 5조는 구기, 6조는 휘장의 사용, 그렇게 되어 있습니다. 그 다음 그 규정을 별표로 해놨습니다. 그러니까 이것은 색으로 이해를 해주시면 고맙겠습니다.

그것은 아직 확정된 게 없습니다. 제가 예산과장이 아니라서 그런 말씀은

확정된 게 아니라 지금 서울시에서 내가 파악하기로는 지침이 내려와 있어요. 그렇기 때문에 각 과에 돌아간 거 아니에요. 긴축예산을 6월 이후로 미루어서 시행해달라고 하는.. 못 봤어요?

봤습니다.

그런데 왜 아니라고 말씀하세요.

아니 아니라고 한 게 아니라 확정이 안 되었고요, 그 다음에 이 조례안은 조례가 만일 통과가 되면 순차적으로 바꿀 거고, 그러니까 그 관계에 대해서는 예산이 확보되는 대로 바꾸도록 하겠습니다. 그러니까 그렇게 양해해 주시면 고맙겠습니다. 예산도 확보 된 상태도 아니고

방법론은 그렇게 하면 되겠는데 부칙에 보면 이 조례는 공포한 날로부터 시행을 한다 해놨잖아요, 예산도 없는데 공포한날부터 시행을 하게 되면 어떻게 하겠다는 얘기에요.

그것은 저희 생각은 그렇습니다. 조례공포를 해가지고 구의 상징물이 독립문을 상징하는 로고다, 상징물이 로고만 있는 게 아니니까요, 일단 로고를 하면 그게 정식으로 로고가 되는 겁니다. 시행되니까. 그런데 고치는 것은 예산의 허용하는 범위 내에서 해야 되지 않습니까? 그러면 그때 일단은 각 과에 운영경비라는 게 있으니까 스티커 같은 거는 붙여서 쓰고요, 그런 식으로 순차적으로 바꿔나가려고 합니다. 만일 위원님께서 말씀하신 대로 3억을, 3억을 한꺼번에 한다면 예산을 전부 즉시 편성을 해야 됩니다. 그런데 우리가 설문조사를 해본 결과로 해가지고 70%의 구민이 찬성을 하고 있습니다.

지금 말씀 잘 하셨는데 설문조사를 했잖아요, 70%의 동의를 얻어낸 그런 상태인데 아까 2,150명 대상으로, 나도 서대문구 홈페이지에서 봤거든요. 그래서 나도 설문조사에 참여를 했었습니다. 그런데 그것 말고 조례안을 보면 공청회를 거쳐서 여론수렴을 거쳐야 한다고 조례안을 만들 때는 해놨잖아요, 만들기 전에도 공청회라든지 그런 것은 해 볼 생각은 안 했었어요? 지금 설문조사를 한 것은 인터넷조사만 한 거잖아요.

인터넷하고 종이설문조사하고요, 블로그하고

블로그라든지 그것은 다 인터넷이고, 종이설문조사는 어느 분을 대상으로 했어요?

동사무소 카운터에 비치해가지고

그게 얼마나 나왔습니까? 몇 부를 보내서

한 구홈페이지에 1,100명

홈페이지는 빼고

600명 정도 됩니다.

서면으로 한 것이

600명.

600장이에요?

네, 600장 정도 됩니다.

600장 중에 몇 %가

7대3입니다. 비슷합니다.

그것도 7대3이에요?

네, 거의 비슷하게 나왔습니다.

그렇지 않다고 보는데. 그것 한 번 확인좀 했으면 좋겠네요.

제가 위원님들한테 약간의 몇%의 오차가 있을지는 모르지만 여기 위원님들한테 허언을 하는 것은 아니고요, 거의 비슷하게 나왔습니다.

그러겠지요. 그것은 알겠고요. 그리고 아까도 이야기했지만 공청회 등 여론수렴절차를 거쳐야한다, 이렇게 만들고 있잖아요, 지금 조례를. 그런데 만들기 전에는 이런 것을 거치려고 생각을 못한 겁니까?

못한 것보다는 그때 훈령으로 돼있었기 때문에 규정도 없었고 그래서 최소화하기 위해서는 여론조사라도 해야 되겠다는 생각은 있어가지고요,

생각은 있었는데 공청회는 못했다 그런 얘기 아니에요.

아니죠, 훈령에 규정상에 여론조사라든가 공청회라든가 그런 게 아무것도 없었습니다. 그런데 제가 생각하기에는 실무과장으로서는 그래도 최소한의 입장에서는 설문조사를 해야지, 정당성

조례가 공포되기 전까지

김영원 위원님, 죄송한데 너무 길어지니까 제가 정리 좀 할게요.

길어지면 어때요?

저는 김영원 위원님 지적이 타당하다고 보거든요. 상당히. 바꾼 거를 한번 더 바꾸는 거잖아요, 단순히 설문조사에만 의존해서 하는 것은 조금 문제가 있다는 생각이 들어요. 그래도 전문가 자문이라도 간담회라도, 공청회까지는 아니더라도 그런 거를 한번 더 거치는 게 좋지 않을까 그런 생각이 들거든요. 그리고 독립문에 대해서는 상당히 우리 일반시민들이 오해하고 있는 부분들이 많아가지고 여쭤보고 싶어요, 과장님께. 독립문의 의미에 대해서

위원장님 좋은 말씀 해 주셨는데 우리 의원님께서 똑같은 사항을 질의를 자꾸 하잖아요, 이것은 조례를 다시 개정하고 있잖아요, 그런 사항에서 중복된 말씀을 위원장님이 대신해줬는데 그러면 김영원 위원의 인기에 손상이 되는 거죠. 말이 다 된 상태에서 위원장께서 정리를 해 주시면 감사 드리는데 말씀을 중지한 상태에서 하는 거는 조금 바람직하지 않다고 생각하니까 동료위원으로서 그것은 배려해 주셨으면 합니다.

죄송합니다, 같은 내용이 중복되고 너무 길어지는 경향이 있어서, 충분히 다 파악은 되셨잖아요. 그렇죠. 금액적인 부분이나 공청회는 부분이잖아요. 혹시 감정이 상하셨다면 이해를 해주시고요. 그리고 또 다른 위원님들도 또 있으니까 일단 여기서 정리는 질문하고 답변하고 끝내고 또,

알겠습니다, 나도 마무리를 해야 될 거 아니에요. 여러 의원님들한테 질타를 많이 들었는데요, 사실은 저는 이번 처음 질의하고 질문하는 겁니다. 그런데 저도 양쪽 귀가 2개가 있거든요. 한쪽 귀를 막은 상태에서 많이 참았었습니다. 이번 로고문제는 사실 이렇게 하시면 안 돼요. 지금 저희들이 또 그런 이야기 나오지만 저희들이 지금 돈이 많이 있는 상태에서 이렇게 한다고 그러면 생각해볼 여지가 있지요. 그런데 긴축예산을 써가면서까지 이런 것을 한다는 것은 저는 안 맞다고 봅니다. 그리고 아까 공청회 문제도 그렇고요, 공청회가 하는 게 조례가 없기 때문에 안 했다는 이야기인데 조례를 만들기 전에도 공청회 같은 것은 해서 여론수렴을 거쳐야 한다고 봅니다. 이상입니다.

잠깐만 거기에 대해서 답변을 드리겠습니다.

간단하게 답변해 주세요. 과장님 얘기도 계속 반복이 되기 때문에 간략하게

간단하게 답변드리겠습니다. 그런데 공청회를 자꾸 말씀하시는데요, 저는 그렇습니다. 공무원이 규정에도 없는 공청회 하는 것 맞습니다. 맞는데요, 그 대신 여론조사를 했다는 거지요. 그래서 거기에 리서치 회사에서 조사를 하면 1,000명을 조사하면 오차 범위가 2.5%밖에 안 됩니다. 그런데 2,250명이라는 사람이 해가지고 7대3이 나온 겁니다. 그것도 설문조사, 인터넷조사 해가지고 그게 나온 겁니다. 그러면 이것은 오차 범위가 1% 안팎이라는 것이지요. 그러니까 그것을 고려해 주셔가지고. 그다음에 예산 문제를 자꾸 말씀을 하시는데요, 예산이라는 게 그렇습니다. 그렇게 하면 조례 규정을 못 바꾸는 거죠. 그러니까 그것을 감안하셔가지고 이왕 한번 바꾸려면 훈령으로 해서도 바꿀 수가 있습니다. 지금 훈령으로 다 하고 있습니다. 그런데 저는 지방자치시대 하기 위해서 제가 이 어려움을 감수하고 조례로 올린 겁니다. 그런 충정도 생각해 주셔가지고 이것은, 그 다음에 나중에 감안해 주셨으면서 감사하겠습니다. 이상입니다.

현저하게 이 CI가 문제가 있다면 지금 당장이라도 바꿔야지요. 돈이 한 푼 없어도 어디 가서 빌려서라도 바꿔야 돼요. 그런데 큰 문제가 없는 건데 이런 것을 이렇게 예산이 없는 상태에서 이런 것을 급하게 바꾸려고 하니까 문제가 된다 그런 말이에요. 아시겠지요? 무슨 말인지.

김영원 위원님 수고하셨고요, 윤유현 위원님 질의해 주십시오.

안녕하세요, 윤유현 위원입니다. 김영원 위원님께서 오랜만에 장시간 질의를 하는 것은 처음 봅니다. 굉장히 관심이 많은 것 같은데요, 사실은 이 조례는 본 위원이 올리려고 했는데 집행부에서 먼저 올린 거에 대해서 유감스럽게 생각합니다. 여러분들 기억하실지 모르겠어요. 작년에 본 위원이 몇 차인지는 모르겠지만 본회의에서 구정질의를 한 건입니다. 이 건은. 그리고 저는 지난 6·2지방선거 때 이 부분에 대해서 여러 차례 이 얘기를 들었어요. 주민들한테. 그게 무슨 뜻인지, 사람 인(人)자가. 저도 몰라가지고 사실은 넘어갔고, 나중에 인터넷 보고 확인했지만 서대문 시옷에다가 사람인자, 도대체 그게 물론 사람중심 좋지요. 그런데 김영원 위원님께서는 예산에 대해서 경비문제 때문에 정말 주민의 혈세로 나가기 때문에 그런 비용절감 차원에 하시는 말씀이라고 충정어린 말씀은 겸허히 받아들이겠는데요, 우리가 다시 동대문 있지 않습니까? 동대문은 어디에 속해 있습니까?

동대문구죠. 그러면 남대문 그러죠, 남대문은 어디가 있습니까? 보통 중구라 하잖아요. 그렇듯이 우리 서대문구는 유난히 일제 압박, 36년 동안 우리 민족들이 얼마만큼 압박을 받고 그 역사상의 상징물이에요. 그러기 때문에 지금 이 시대 어린 아이들은 아직 그것을 모르겠지만 우리 시대 이후 그 다음 독립문은 아마 교과서에도 나온 것으로 알고 있습니다. 그래서 서대문하면 우리 독립문입니다. 저는 여기에 대해서는 정말 제가 주장해서 조례를 해서 통과하고 싶었던 건이었는데 아까도 과장님께서는 말씀하셨지만 우리가 설문조사를 했지 않습니까? 다시 한번 하면 70% 이상 나온다고 생각을 합니다. 그리고 예산문제가 나왔어요. 예산은 그렇습니다. 물론 전체적으로 한 번에 다 바꿀 수는 없어요. 그러다 보면 3억이라는 돈이 바로 들어갈 겁니다. 우리가 지금 바로 또 예전에 그 전 청장이 했던 시절에 사람 인자가 되었지, 그 이전에는 독립문이었어요. 그래서 독립문을 다시 대표적인 상징물로 우리 서대문의 상징 독립문을 다시 복원하자 그런 차원이고 예산문제라면 아까도 과장님 좋은 말씀하셨네요. 적은 돈부터 스티커 같은 거 돈 얼마 안 들지요. 스티커문제는. 얼마 들까요? 1년에.

과장님, 제 얘기 들어 보세요. 그래서 적은 돈부터, 지금 현재 우리가 어렵지 않습니까? 저희 구청의 곳간도 많이 비어있고 그런 상태에서 김영원 위원님 말씀에 따라 어려운 환경에서 너무 한 번에 바꾸려고 하지 마시고 적은 돈을 투자해서 스티커가 돈이 많이 안 드니까 그런 것부터 시작해서 점차적으로 내년에 더 많은 것을 바꾸고 하는 게 순리라고 보고 이 조례안은 상징물 독립문 로고는 꼭 바꿔야 한다고 생각을 합니다. 다음 마지막으로 우리 구에 나무의 상징물이 소나무로 되어 있지요. 구청에 소나무가 몇 그루 정도 심어있을까요? 혹시 아십니까?

잘 모르고요, 정자하고 담장 쪽으로 몇 그루 있는 것으로 알고 있습니다.

구목도 마찬가지로 우리 구목이 소나무면 우리 구청사부터 주변부터 소나무를 많이 심어가지고 그것을 먼저 보여 줘야 되지 않나 이런 생각을 해봅니다. 지금 중구에 가면 도로가 참나무에서 지금은 거의 소나무로 바뀌고 있는 현상이거든요. 저 개인적으로는 좋다고 생각하는데 우선 과장님들부터 우리 구청에 구목이 소나무인 것으로 알고 있는데 몇 그루인지도 모르고 있는 상태기 때문에 다시 한번 상기하기 위해서, 구에 제가 알기로 10그루 정도 되는 것으로 알고 있거든요. 스페이스가 있으면 소나무로 많은 것을 메꿔주십사 하는 주문을 드리겠습니다. 이상입니다.

윤유현 위원님 수고하셨습니다. 김재관 위원님 질의해 주십시오.

과장님 수고하십니다. 긴 시간동안. 김재관 위원입니다. 상징물에 관한 조례안이 훈령으로 규정이 되어 있는 것을 조례안으로 격상시켜서 새로 만들려고 하는 거 아니에요. 이 건에 대해서는 유래를 조금 알고 있어요. 왜 그러냐면 95년도 당시 이정규 청장님때 처음 규정을 만들 때 그때 제가 관여했거든요. 그때 내가 문화관광계장이었습니다, 95년도에. 그렇게 해서 사실 그때도 나름대로 조사 여러 번 했어요. 그리고 전문가 모아다가 뭘로 하는 것이 가장 서대문을 상징할 수 있는 것이냐 해 가지고 지금보다도 훨씬 많은 설문조사 뿐 아니고 여러 가지 공청회도 하고 그때 다 해서 만들었어요. 구가도 만들었습니다. 구가는 어디에 규정되어 있지요? 구가 있지 않아요?

구가가 있습니다. 월요일 아침 7시50분에 틀고 있거든요.

어디에 규정이 되어 있냐고.

그것 규정은 상징물이 아니기 때문에 여기는 안 있고요,

하여튼 구가도 있습니다. 그때 당시에 여러 가지를 만들었는데 그때는 독립문이 80% 정도가 좋다 해가지고 만들었는데 지금은 70% 나왔다며요. 그때는 더 나왔었어요. 그렇게 해서 이제 만들어가지고 잘 해오다가 2002년도에 구청장이 바뀌는 과정에서 그분이 슬로건으로 그렇게 한 거예요. 아이사랑 1등구 어른공경 으뜸구로 하다보니까 사람을 부각시킨 거예요, 또 서대문을 부각시켰고, 그래서 슬로건에 맞춰서 그게 개정이 된 거예요. 그러다보니까 저도 제 나름대로 그건 아닌데 하는 생각이 들었어요. 그 당시에. 서대문을 누구한테나 얘기할 적에는 독립문이란 말이에요, 독립문이 제 개인적으로 상징물로 좋다고 생각이 됩니다. 그래서 독립문으로 다시 환원하는 것은 개인적으로 옳다고 보고 그런 거 예산이 따르는 거는 집행부에서 당장 해야 될 간편한 것부터 집행하면 되는 거고 꼭 그 돈이 3억이 편성이 되어 있다고 해서 올해 꼭 쓸 필요는 없는 거고 봐가면서 사정이 좋아지면 쓰면 되는 거고, 그렇게 정리를 해 드리고 싶고요, 그래서 이것은 공판날부터 시행한다고 입법기술상 그렇게밖에 할 수 없는 거고, 6개월 후에 시행한다, 이렇게는 안 되지요. 시행을 하게 되면 지금부터 로고가 바뀌는 거고 그 다음에 제가 여쭤보고 싶은 것은 지금 독립문에 대한 규격이라든지 크기 이런 것들이 그때 당시 했던 것하고 똑같습니까? 아니면 조금이라도 달라진 부분 있어요?

그것을 다르게 하면 여기 매뉴얼이 있습니다. 이것을 다시 디자인 해 가지고 1억 가까이가 더 들어 갑니다. 그래서 다행히 전 구청을 뒤져보니까요, 8부가 남아있습니다. 그래 가지고 전부다 수합을 했습니다. 제가 알기로는 김재관 위원님 계실 때 이것을 만든 거라서 그때 당시에도 제가 알기로는 몇 백부 만든 것 같은데요, 이게 싹 없어져가지고 지금 싹 다 뒤져보니까 여덟 부가 남아있습니다. 이게 매뉴얼입니다. 이거 보면 규격이 어떻고 작도법이 어떻고 쭉 나와 있습니다. 이래서 이것을 사용하면 이런 거 만드는 거, 이런 걸 쭉 하면 거기서만 해도 1억 이상이 절약됩니다. 그러니까 아까도 잠시 말씀드렸듯이 통과시켜주시면 이왕 돈 안 드는 거 그런 건 스티커로 대체하고 그 다음에 예산사정이 좋아지면 또 거기서, 그런데 예산이라는 게 그렇습니다. 우선순위의 차이지 어느 게 먼저 하고 어느 게 나중에 한다는 거 이것을 우선순위로 두면 왜람되게 말씀드리면 이것을 우선순위로 두면 이것을 먼저 할 수 있는 겁니다. 그런데 위원님들이 판단하실 문제인데요, 주관과장 입장으로서는 이것이 우선순위라고 봅니다. 그러니까 양해해 주시고 통과시켜 주셨으면 고맙겠습니다.

하여튼 보니까 내용상으로는 특별히 하자가 없어요. 단지 김영원 위원이 예산이 걱정이 되어 가지고 자꾸 얘기하시는 것 같은데 예산은 아까 얘기한 대로 사정 봐가지고 집행하면 되니까 일단 이것은 이대로 하는 게 좋을 것 같습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 변녹진 위원님 질의해 주십시오.

변녹진 위원입니다. 조례 자체가 이제서 왔다는 게 참 의회에서 하피하게 생각할 거라고 생각을 합니다. 왜냐하면 어떤 구를 상징하는 게 여러 가지가 있어서 이제까지 훈령으로 해 왔다는 것 자체가 창피스러운 일이에요. 그동안 위원님들이 조례를 정해서 기초단체장이 바뀌었다고 해서 당이 바뀌었다고 해서 그때마다 휘장이 바뀌고 이런 전례를 남겼다는 것이 어떻게 보면 우리 서대문구에 어떻게 보면 잘못된 부분이라고 생각을 합니다. 쉽게 얘기하면 장이 바뀌면 바꿔버리고 말 한마디에 바꾸고 훈령이라는 게 그런 것으로 바꿔 왔다는 거잖아요. 그죠?

그것은 과하시고요,

결론은 그것 아니에요. 단체장이 바뀌면 다 바뀌는 거 아니에요. 지금 그것을 방지하기 위해서 조례로 옮기는 거잖아요.

네.

조례가 통과가 안 되면 훈령으로 바꿔도 되는 거잖아요.

이론상으로 가능한 거예요.

과장님, 뭐하라 조례를 만들어요? 이렇게 고생해서? 그냥 해 버리지, 지난 번 에 한 것처럼. 그런 거 안하게끔 하기 위해서 지금 하는 거잖아요. 저는 그런 측면에서 이 조례가 중요하다고 생각을 합니다. 그리고 모르겠어요, 예산상의 문제나 이런 것은 병행한다는 말이 오해가 될 수 있는데 기존의 인쇄물이라거나 이런 것은 다 떨어질 때까지 쓴다는 거 아니에요.

그렇죠.

그 얘기잖아요, 지금 병행을 해서 같이 쓴다고 오해를 하고

그거는 아니라고

그거 아니잖아요, 기존에 인쇄된 거나 기존에 봉투라거나 있는 것은 그대로 쓰고 다시 한다고 했을 때 이것을 쓰자는 거 아니에요, 새로 뭔가 돈이 들어 갈 때, 그건 휘장이 바뀌든 말든 똑같은 돈 들어가는 거 아니에요. 그 얘기잖아요. 지금.

네, 맞습니다.

그래요, 그렇게 정리하시면 될 것 같고요. 제가 의원으로서 부탁하고 싶은 것은 이런 게 있어요. 10조에 보면 위반시 조치사항이 있습니다. 이거에 대해서 상세하게 할 필요가 있다, 1조에 보면 상표법 등의 관계 법규에 따라 적절한 조치를 취해야 된다. 상표법의 적절한 조치가 어떠한 내용입니까?

상표법에, 상표를 도용한다거나 우리가 상표등록을 합니다.

어떤 조치를 취할 수 있느냐 이거예요, 우리 구청에서.

과태료를 부과.

얼마?

그거까지는. 그런 세세적인 것은요.

왜 내가 이런 얘기를 하냐 하면 구청에서 이런 게 있어요. 과장님 그거 체크하셔야 합니다. 상표 가지고 민원이 있었던 적 있어요. 제가 재작년에 우리 구에서 보존하고 있는 무형재산에 대해서 감사한 적이 있습니다. 유형재산이 아니라 무형재산. 무형재산 안에 이게 들어가 있어요. CI가요. 들어가 있는지도 몰라, 실무직원들. 상표법에 특허 등록 해 놨다니까 얘기하는 거야. 그거 관리를, 주체를 누가 할 거죠?

우리 과에서 해야죠.

홍보과에서 합니까? 무형재산에 대한 것을 관리할 수 있는 것이 계속 잘 유지가 돼야 되고 둘째는 거기에 대해서 위반했을 때 우리가 조치가 부족했어요, 항상. 예를 들면 이해관계가 있는 어떤 단체나 조합, 이런 분들이 휘장을 구청이 하는 것처럼 과대 포장하기 위해서 사용하는 경우기 있어요. 그래서 그걸로 가지고 어떤 자기 이해관계를 쉽게 관철시키거나 어떤 일을 진행시키는 걸로 이용하는 경우가 있다고. 그래서는 안 되죠?

네.

그렇게 했을 때 조치사항이 하나도 없어요, 구청에.

그거는 11조 시행 규칙에 꼭.

넣어라 이거지. 정확하게 넣어서 과태료면 과태료, 뭘 하게끔 이게 중요합니다. 어떻게 운영할 것인가.

네, 알겠습니다.

그런 게 있었다니까요. 그래서 그거 가지고 시끄럽게 민원이 발생되고 집단민원화되고 이런 게 있어요. 그런 부분에 대해서 아주 잘 신경을 쓰셔야 돼요. 실무부서에서는.

네, 알겠습니다.

그걸 하실 수 있도록 하고요. 저는 제 개인적으로는 그런 생각이 듭니다. 지난 번에 사람 인자 그때 고쳤다는 것이 문제가 있는 거 같고, 95년도에 김재관 위원님이 했다는 것이 그런 의도로 해서 했다는 것은 80% 맞춰서 했는데 지금 70%라고 했죠. 모르겠어요. 제 개인적으로는 그런 과정이 한두 번 정도 더 거쳐서 의견이 집약돼서 했으면 좋다는 생각이 드는데 새롭게 빨리 진행되는 과정에서 그런 건 있었겠죠. 블로그하고 인터넷하고 600장 설문지 받는 거, 그걸로 대치한 거죠. 공청회 할 시간 없어요?

참 외람되고 죄송한 말씀이지만요. 이거를 집행부에서 올린 안대로 하시면 제가 아까도 말씀드렸듯이 선거 여론 조사 하나도 청렴합니다. 양해해 주시면 고맙겠습니다.

제 얘기는 그 정도 정리하겠습니다. 이상입니다.

변녹진 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

과장님, 장시간 고생하십니다. 홍길식 위원입니다. 좋은 말씀 하셨는데 제가 지적하고 싶은 걸 변녹진 위원님이 거의 상반되게 많이 하셨기 때문에 몇 가지만 말씀드리겠습니다. 김영원 위원께서 말씀하신 부분에 절차상에 문제가 있다, 여론 조사 부분. 그 부분은 과장님이 말을 자꾸 커트시키려고 하면 안 돼요. 왜 그러냐 하면 위원들이 생각할 때는 여론조사를 설문조사하고 인터넷조사를 같이 병행했는데 이왕지사 할 바에는 공청회를 하자 이런 바람이 있으면 거기에 대해서 검토를 하셔야 돼요. 지금 말씀한 바와 같이 조례안이 제정 안 돼도 훈령에 의해서 얼마든지 바꿀 수 있지 않습니까? 그렇죠? 과장님. 조례안이 오늘 통과 안 돼도 훈령에 의해서 집행부에서 이렇게 상징물을 변경하자 그러면 할 수 있는 문제지 않습니까?

아까도 말씀드렸듯이 이론상으로는 그런데.

짧게 대답하세요. 그러시면 집행부에서 이런 안이 있으면 해놓으시고 이 절차를 밟아도 무난한 거예요. 지금까지 없던 조례안 아닙니까? 왜 이 말씀을 드리냐 하면 지금 여론의 뭇매를 맞을 수가 있어요. 여기에 있는 의원들이나 구청장이나 똑같아요. 여기에 취지는 다 공감하죠. 공감을 합니다. 하지만 변녹진 위원님 말씀한 대로 집행부가 바뀔 때마다 막말로 해서 돈이 맨날 없다면서 돈이 썩어 빠졌느냐 구의원들은 뭐 했느냐, 이런 거 묵인해 두고. 그 사람들이 훈령을 압니까? 조례안에 근거해서… 조례안을 만들면 우리 의원들이 독박을 쓰게 돼 있어요. 안 그래요? 과장님. 그렇잖아요. 그래서 본 의원 얘기하는 거예요. 그런 면피를 벗어나기 위해서는 요식행위를 어차피, 지금 말한 건 요식행위예요. 전화 여론조사? 지금 그거 근거 없는 거라고 그러잖아요. 집 전화에 국한해서 여론조사를 하기 때문에 거기에 신빙성이 없다고 국회에서 개정하려고 하잖아요. 왜? 집에 사람이 없으면 청년층, 장년층 아무나 누르는 거예요. 누르고 그분들이 이 상징물에 대해서 얼마만큼 아시겠느냐 이거야, 아시는 분은 아시겠지만. 관심 있겠냐고요. 그냥 1번, 2번 팍팍 누를 수도 있기 때문에 신뢰도가 떨어진다고 항상 얘기하잖아요. 과장님은 홍보과장이니까 더 잘 아실 거 아니야. 그래서 일단은 여론조사 오차 범위까지 말씀해 주셨는데 이 여론조사는 신빙성이 없어요. 그러기 때문에 이왕 면피를 하려고 하면 공청회같은 절차를 공지를 해서 각 동에 동장들 홍보하고 강제 동원하지 말고 그냥 공청회 절차를, 여론조사도 하고 설문지 여론조사도 하고 전화여론조사도 하고 또 공청회 다 했는데 대다수가 과장님 말씀하신 대로 70% 이상이 찬성했기 때문에 한 겁니다. 본 위원도 사실적으로 현재 안이 좋다고 생각해요. 전번 거보다. 이해하기는. 그렇지만 이것도 예산도 없는데 재정자립도도 빈약한데 집행부가 바뀔 때마다 이런 게 바뀐다는 비난의 소지가 틀림없이 있어요, 이 부분에 대해서는. 거기에서 조례안을 만들게 되면 여기에 있는 의원들이 독박을 써야 되는 거예요, 너희들이 통과를 시켜줬지 않느냐. 훈령으로 먼저 하세요. 하시고 나서 조례안 제정하세요. 그렇게 하면 되지. 어떻게 생각하세요?

아까 취지도 말씀드렸지만 물론 위원님의.

아니, 제가 물은 것만 답하세요.

아니 그러니까 답하는 겁니다. 홍 위원님 말씀도 맞는 말씀이에요. 그런데 이게 자꾸 훈령으로 하면 되풀이가 됩니다. 물론 홍 위원님도 어려운 점도 있으시라는 거 압니다. 그런데 아까 독박이라는 말은 그렇고요. 한다는 건 위원님도 하지만 집행부에서 제안한 저도 마찬가지입니다. 그런데 감수하고 하는 것입니다. 그러니까 열정을 봐 주셔 가지고 통과해 주시면 고맙겠습니다.

과장님, 열정은 진짜 좋은 것입니다. 이 부분은 지금 시점이 막 바꾸려는 시점이 아닌 상태에서 만들었으면 진짜 이런 폐단이 없고 좋은데 이거를 바꿔야 된다 이거예요. 조례를 만들자마자. 과장님, 집행부가 고민하는 것도 알지만 집행부에는 훈령으로 얼마든지 할 수 있는 근거가 있지 않습니까? 그렇잖아요? 그래서 그것을 방지하기 위해서 조례를 만들었다, 서로 윈윈 아닙니까? 윈윈게임이 되는 거예요, 과장님. 어떻게 생각하세요?

그 말이 정당하네,

제가 질의할게요. 독립문이 자주독립을 상징하는 문으로 알려져 있잖아요? 어느 나라로부터의 자주 독립입니까?

아, 독립문을 세운 취지는 그 자리가 원래 영은문이 있었어요. 그게 사대주의 상징이 된 거거든요. 자주독립은 우리나라의 사대주의 상징인 영은문을 헌 거 아닙니까? 그래서 독립문을 지은 겁니다. 그러니까 위원장님이 말씀하신 의도로 보면 중국이 맞죠. 1898년인가 그걸 세웠으니까요.

그게 청나라로부터 자주독립이죠. 그런데 일반적으로 우리 주민들은 어떻게 알고 있죠? 다 일본으로부터의 자주독립으로 인식하고 있죠?

저는 안 그런데요.

그러니까 과장님은 역사 공부를 제대로 하신 거죠. 그런데 저는 이게 예산문제고 청장이 바뀌고의 문제를 떠나서 우리는 이 독립문이 자랑스러운 대한민국의 문화유산이라고 생각을 하기 때문에 상징물이라고 적합하다고 보는 거잖아요. 그런데 최근에 인터넷 보면 독립문은 부끄러운 문화유산이라는 주장이 굉장히 많아요. 저도 아무 생각 없이 지내다가 그 얘기를 듣고 솔직히 상당히 충격을 받았거든요. 그래서 저는 다시 재검토를 해야 된다고 생각하고 공청회를 하자는 것도, 단순히 잘 모르는 주민들 의견 받아서 하는 것보다 전문가들 있잖아요. 역사학자들 이분들의 의견을 충분히 수렴하자는 거예요. 안 그러면 집행부나 의원들이나 정말 무식하다는 소리 들을 수 있죠. 예전부터 그게 모르는 채로 왔으면 모르는데 상징물이 바뀐 상태에서 다시 되돌리는 거잖아요. 그래서 저는 이대로는 절대로 안 된다고 생각해요. 이게 초등학생들, 엄마들 데리고도 여기 역사체험 굉장히 많이 오거든요. 새로 쓰인 역사책에도 그 내용이 굉장히 많이 들어있고 인터넷 검색해 보세요. 얼마나 이 내용이 많은지. 이거는 부끄러운 문화유산이다. 이거는 우리가 상식으로 알고 있던 거를 완전히 다 뒤집는 거예요. 실제로 아시잖아요, 과장님도. 그런데 어떻게 이렇게 쉽게 상징물을 바꿀 수가 있냐는 거죠.

그런데 그거를 저는 부끄러운 역사라고 안 보거든요. 왜냐하면 영은문이 부끄러운 역사지 왜 영은문을 헐고 우리의 대한제국의 자주독립을 선포하고 있는 뜻에서.

그런데 자주독립을 청국으로부터 선포하고 일본에 붙자라는 속뜻이 있다는 거죠. 안 그랬으면.

그거는 일설의 역사논쟁으로 벌어지는 거 같은데요. 일설에 서재필 박사가 그런 뜻은 있습니다. 그걸 제가 모르는 건 아닌데요. 그런데 역사라는 것은, 죄송합니다. 나중에.

1910년에 한일합방이 됐는데 왜 독립문을 안 부수고 놔뒀겠냐고요. 일본 경성부에서 보수공사까지 해 줬다고요.

그거는 일본에서 이용하려는 거죠.

아니, 그러니까 그런 상징물인데 독립문을 상징물로 써서 되겠느냐 이거죠.

아니죠, 그거는 잘못된 역사는 고쳐야 되는 거고요. 독립문이라는 것은 서재필 박사가 세운 건데요. 서재필 박사의 설도 두 가지가 있습니다. 그런데 과연 그걸 일제가 왜 안 헐었냐, 이용하려고 안 헐 수도 있는 겁니다. 그런데 그걸 믿고서.

결론이 난 게 아니지 않습니까? 그러니까 이런 말들이 인터넷에서 보이고 하기 때문에 문제가 발생한다는 얘기 아니에요.

이게 공식적인 자료로 다 통용되고 있어요, 과장님도 알고 계시다시피. 우리가 못 배웠을 뿐이죠. 우리가 학창시절에, 제대로. 그리고 그 오해 속에서 그냥 그대로 지나오고 있는 거고. 대다수 주민들이. 그런데 알고 있는 사람이 바로 잡아야죠. 그리고 주민들한테도 독립문의 의미에 대해서도 정확하게 가르쳐 줘야죠. 설문조사 한번 해 보세요. 이 자주독립을 상징하는 독립문이 1번 일본, 2번 청나라. 이렇게 한번 해 보세요.

다 일본이라고 그러지.

그래서 저는 보류를 하자고 강력하게 주장하는 바입니다.

훈령으로 고치고 하면.

아니, 쉽게 고치지 마세요. 독립문으로 저는 쉽게 돌아가서는 안 된다고 생각해요.

여러 가지 이유가 많네요.

위원장님하고 언제 한번 독립문에 대해서 토론을 사석해서 하고 싶은데요.

저는 전문가가 아닌데.

전문가가 아니시면서 그런 말씀을 하신다는 거는요. 왜냐하면 독립문의 의미는 정확히 말씀드려서 영은문을 헐고서 청나라로부터 자주독립을 선언한 겁니다. 그런데 그거를 송재 서재필 박사가 매국노라고 하는 것은 그럼 1905년에 을사조약이 돼서 1910년에 한일합방이 됐는데요. 그러면 그거를 왜 안 헐었느냐, 이용한 거죠. 그러면 왜 일본의 주장을 믿고 그러면, 저도 역사공부를 좀 한 사람인데요.

아니 그러니까 그걸 하지 말자는 얘기예요?

많은 역사 전문가들이 이거는.

우리가 한반도를 배울 때는 토끼모양으로 배웠습니다. 나이 50넘은 사람들은 전부다 한반도의 모양을 토끼로 배웠습니다. 그런데 지금 어린아이들은 호랑이 모습으로 알고 있습니다. 그걸 누가 주장했느냐, 단국대 윤내현 교수가 그걸 주장해서 한 겁니다. 그 전에는 누가 주장했냐, 이병도 박사니 이런 사람들이 전부다 식민사관의 입장에서 그걸 주장해서 그걸 배우고 있습니다.

네, 알겠고요. 이걸 과장님하고 제가 토론해서 결정할 일은 아니라는 거예요. 진보적인 역사학자, 보수적인 역사학자들 다 불러서 정말 이게 부끄러움의 상징인지 자랑스러움의 상징인지 한번 의견을 들어보자는 차원의 공청회를 저는 말씀하는 거예요.

그렇게 해야겠네. 전문가 공청회.

그렇게 하세요. 정회할 것 없이. 보류해 놓고.

제가 한 말씀 드리겠습니다. 일단 독립문의 유래의 여러 가지 설이 있는데요. 일단 ‘독립문’ 하면 우리나라의 자주독립을 상징하는 사적지로도 지정이 돼 있고 저것이 진짜 국가의 부끄러운 유산이라면 당장 철거하고 없애야 할 일이지만 사실상 우리가 긍정적인 측면으로 봐야 된다고 봅니다. 독립문이 그래도 우리가 자주독립을, 앞으로 영원히 자주독립 국가로서 인정을 받고 또 자주독립 의식을 깨우치기 위해서 사적으로, 우리 문화재로 지정해서 보존하고 있는 문화유산인데 그 부분은 역사학자가 아니기 때문에 더 말씀을 그만 두겠고 일단은 로고 문제 때문에 말씀을 드리겠습니다. 사실은 지금 운영되고 있는 로고가 제가 문화체육과장할 때 개편이 되었습니다. 저로서도 상당히 여러 가지 책임을 통감하고 있는데요. 그때 개정될 때 이것도 논란이 많았습니다. 독립문이 잘 운영되고 구민간에 인지도도 높고 했는데 왜 이것을 바꾸느냐 해서 논란이 많았는데 그 당시에 구청장이 인간중심 사회, 정책적인 비전을 담는 걸 한다고 그런 취지로 용역을 줘서 해 왔습니다. 용역을 줬는데 여러 가지 아홉, 열 개 아이디어를 냈습니다. 디자인 전문가한테서. 우리 안산을 상징하는데다 무지개가 뜨는 휘장 식으로 돌려서 하는 안, 여러 가지를 했는데 결국은 결정이 어려워서 그 당시도 우리 의원님들 몇 분하고 전문가들 하고 상징물개선위원회라고 위원회를 구성해서 했는데 결국은 의견이 보는 사람 시각에 따라서 다 다릅니다. 그래서 결론 내리기가 어려워서 결론은 구청장께서 이것으로 하는 것이 가장 바람직하겠다 해서 결국 지금 사람 인(人)에 달 같이 표시돼 있는 것으로 결정이 됐는데 그걸 하면서도 우리 구의회에서도 여러 가지 상당히 시끄럽기도 했습니다. 그렇게 해 왔는데 지금 민선 5기 들어 오면서 인수위원님들도 의견이 있었고 우리 의원님 중에서도 검토의견이 있었고 청장님도 우리 서대문을 의미하는 뜻이 아무 것도 없다 다시 검토해 봐라 했는데 이걸 다시 용역을 줘서 한번 해 볼 수도 있습니다. 그런데 용역을 주면 오륙천 만원 용역비를 줘야 됩니다. 그러면 용역 주면 거기서 제대로 된 안이 나오느냐 하면 결국은 안 나옵니다. 공청회도 좋은데 공청회를 해도 의견이 부분해서 결론을 내릴 수가 없습니다. 결국은 결론을 누가 내려야 되냐 하면 청장님이 결론을 내려야 됩니다. 그리고

좀 지나치신 표현인 거 같아요. 해보시지도 않고 청장님이 결론을 내리신다 이런 거는.

제가 해본 경험을 말씀드리는데 그래서 그때도 그 안이, 이번에 독립문, 다른 새로운 것도 생각해봤는데 다른 새로운 안을 내놓더라도 그것이 지역주민들한테 인식이 되려면 최소한 4∼5년 지나야 인식이 됩니다. 그래서 그동안에 1기, 2기 때 이용한 독립문을 검토하고 이보다 잘 된 게 어디 있느냐 이런 안이 있어서 그러면 이 안으로 올리되 이걸 자주, 이게 단체장이 바뀔 때마다 또 다른 안을 검토하게 되면 우리 실무선에서도 어려움이 있고 또 이걸 공청회에 올려놔봐야 결국 결론내리기가 쉽지 않고 그렇기 때문에 그러면 독립문에 대한 시민여론조사를 한번 하고 이거를 훈령으로 하지 말고 조례로 해서 사전에 개정이 쉽지 않게끔 만들자 해서 이번에 안을 올린 거거든요. 그런데 결국 공청회 하고 뭣 하게 되면 사실 어렵습니다, 솔직히 말씀드려서 어려워요. 이걸 참고로 하셔서 의원님들께서 양해를 해 주시면 고맙겠습니다.

홍길식 위원님 질의해 주십시오.

추가 질의 할게요. 절차상에 대해서는 아는 부분, 모르는 부분 국장님께서 설명을 잘 해 주셔서 감사한데 이 조례가 진짜 필요한 거예요. 진짜 필요하다니까요. 진즉에 못 만드는, 제가 최고 다선이네. 서포트해서 모든 의원들도 책임을 통감해야 됩니다. 하지만 지금 말씀하신 대로 국장님이 그랬잖아요. 공청회를 하면 절차상으로 복잡해서 못한다는 소신을 갖고 있는 것 아닙니까? 인지를 하고 계시잖아요. 그러면 조례를 제정해 놓게 되면 여기에 있는 의원들이, 내가 아까 말씀드렸잖아요. 두 분 의원 아까 나가서 못 들었지만 여기에 대한 책임은 다 의원들이 지게 돼 있다니까요. 지금 상징물에 대해서는 위원장님께서 이 부분에 얘기를 한 것이고 좌우지간에 CI를 바꾼다는 생각이 있다면, 뭘로 하든 간에. 지금은 독립문이지만. 이걸 우리가 조례로 제정해서 만들어 놓게 되면 의원들이 인정을 해 준 거다 이거죠. 그래서 훈령으로 할 수 있는 근거가 있기 때문에 훈령으로 하시라 이거죠. 지금 말씀한 대로 거기에 대한 결정권은 구청장이 갖고 계시잖아요. 거기에 대한 것을 우리가 집행부에서는 면피를 하려고 하고 우리는 그거를 책임을 전가하기 위해서 의회에 맡긴다 아닙니까? 그걸 한번 지적하고 싶고 나는 위원장 말씀에 대해서는 공감을 합니다. 하지만 그걸 공감하는데 당장 CI를 바꾸려면 진짜 용역을 줘야 되는데 용역은 안 되고 방법은 여러 가지 있어요. 현안을 가지고 독립문 안을 가지고 아니면 아이디어를 창출해서 두세 가지를 가지고 주민들한테, 그래서 공청회가 필요한 것입니다. 공청회 하는 거죠. 여기에 대해서는 이거는 이러이러한 상징이고 사실적으로 사람 인자에 점 한 개 있다 해서 주민들 저게 뭔 뜻인가도 몰라요. 그걸 설명해서 이런 뜻이었고, 독립문은 어떻게 해서 독립문을 선정했고, 예를 들어서 안산을 했다, 이런 식으로 주민들한테 설명하는 공청회를 해서 거기다가 길거리 스티커 작업을 하든지 해서 서대문 구민들이 좋아하는 상징물을 하면 되는 것입니다. 그리고 나서 조례를 제정해도 괜찮잖아요. 지금 시점이, 이거를 너무 내가 오버하는지 몰라도 모든 것이 조례가 제정되고 CI를 바꾸게 되면 책임은 여기 계신 위원들이 다 지는 겁니다. 그래서 김영원 위원이 말을 길게 길게 하는 것은 예산도 없는데 왜 이 시점에서 하느냐 이게 잘못 오해가 되는 거죠. 쉽게 말하면 정당이 다르니까 당신이 하는 거는 못 해주겠다 이렇게 이미지가 보일 수 있는데 그런 뜻은 아니다 이거죠. 그러니까 그런 부분을 집행부에서 고민을 좀 해 달라는 겁니다. 이상입니다.

홍길식 위원 수고하셨습니다. 네, 나올 얘기는 다 나왔으니까 의견을 집약하도록 하겠습니다.

그렇게 할 용의가 있으세요?

마지막으로 말씀을 드리겠습니다. 아까 국장님께서도 말씀을 드렸듯이 저를 믿으시고 통과시켜 주십시오. 저를 믿으시고 통과시켜 주시면 하여튼 예산의 낭비가 안 되는 방향에서 최대한 노력하겠습니다.

아니, 하고 조례를 바꾸라니까.

뭘 하고요?

바꿀 의향이 있으면 훈령으로 바꾸고나서 조례로 올리세요.

훈령으로 바꾸고나서 어떻게 조례로 올립니까? 양해해 주시고 믿고 해 주시면 고맙겠습니다.

지금 안 된다니까. 안 돼요.

과장님께서 양보하실 뜻이 없으시면 표결로 하겠습니다. 그러면 잠깐 정회하자는 의견이 있었으므로 정회를 하겠습니다.