전북 전주시의회 발언
오현숙 의원 발언
이미숙위원장대리
성원이 되었으므로 제8차 전주시 시내버스 운영전반에 대한 행정사무조사 특별위원회 개회를 선포합니다. 위원 여러분! 반갑습니다. 계속되는 특별위원회 활동에 수고가 많으십니다. 위원장으로서 위원님들의 노고에 대해 진심으로 감사를 드립니다. 그리고 바쁘신 일정속에서도 오늘 회의에 참석해주신 건설교통국 관계자 여러분께도 정말 진심으로 감사드립니다. 오늘 회의는 어제에 이어 버스파업과 관련해서 집행부에 대한 질의 또는 답변을 하고 증인 신청 협의의 건을 심사하고자 소집하게 되었습니다. 회의 진행에 많은 협조를 당부드립니다. 1. 업무보고 청취의 건
그러면 의사일정 제1항 업무보고 청취의 건을 상정합니다. 업무보고는 어제와 마찬가지로요, 생략을 하고 또 궁금하신 부분에 대한 질의를 해주시기 바랍니다. 선성진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
선성진위원
국장님, 어제 시내버스 경영진단 용역 관련해서 질의드리던 것에 마저 질의를 드릴게요. 저도 정확히 이 내용 전체를 전부다 숙지하고 있지는 못하지만 어제 보니까 국장님이나 과장님들도 사실은 경영진단 이 용역 자체를 정확히 파악하지 못하고 계신 것 같더라고요. 한 가지 이 말씀만 드릴게요. 용역을 하는데 용역 결과가 나와가지고 어쨌든간에 이것을 참고로 해서 쉽게 말해서 보조금을 주든 아니면 무슨 내용을 사업 집행을 하든간에 담당자들이 용역 내용이 정확히 뭔지를 모른다는 것은 문제가 있는 것 아닙니까?
천환
김천환건설교통국장
제가 모른다고 하는 것은 여기에 올 때는 당연히 숙지하고 와야 되는데 저는 그렇게 생각합니다. 전 그때 당시에 담당자들은 충분히 파악을 하고 그리고 용역하는 과정도 지켜봤기때문에 내용을 충분히 숙지했다고 생각하고 변명같이 들릴지 모르지만 지금 우리 담당 과장이나 저는 저같은 경우는 작년 7월 2일자로 여기 근무를 시작했습니다. 그래서 오늘 특위를 하면서 그런 문제에 대해서 위원님 지적하신대로 충분히 숙지를 하고 왔어야 당연한 도리라고 생각합니다.
선성진위원
아니 국장님, 변명하지 마시고요. 뭐냐면 기본적으로 이 버스행정을 펼치는 담당 부서장이세요. 그런데 보조금을 준 근거로 했던 용역을 내용을 숙지를 못하고 있다는게 말이 됩니까?
천환
김천환건설교통국장
그러니까요. 당연히 알아야 됩니다. 그런데 그 내용 아까 말씀한대로 그런 내용에 있어 숙지를 못한 것은 대단히 죄송스럽게 생각합니다.
선성진위원
운송법에 의해서 지금 저희가 보조금 주고 있는 내용이 뭐뭐죠. 지금 국가에서 지원하고 있는 보조금만 찾으면 될 것 아니에요. 거기에 내내야 운송법에 의해서 지금 보조금 주는 것 아닙니까?
천환
김천환건설교통국장
지금 대충 말씀드리면 경영개선에서 경영개선 자금으로 적자 노선 지원 문제가 있고요. 또 거기에는 유류대라든가 포함되어있고 또 예를 들어서 버스를 교체할 때 하는 대체버스 지원금이라든가 또 지금 우리시에서 그것은 법적 근거는 여기에 자동차 운수사업법에 의해서 지원하고
선성진위원
그것은 아니까요. 운송법에 의해서 주는 것 말고, 그러면 전주시가 시와 도가 주는 보조금이 뭐뭐예요. 파악 안되셨으면 다른 질의할게요.
천환
김천환건설교통국장
말씀드릴게요. 적자노선 재정지원이 있고요. 벽지노선 손실보전, 대폐차 재정지원, 무료환승 보조, 유가보조금, 또 기타 우리가 전주시가 지원하는 제복비 지원, 회차지 정비, 저상버스 구입비, 또 전주 완주 요금 단일화, 또 외부 도색 한 10가지 됩니다.
선성진위원
지금 전반적으로 보면 어제 제가 읽어드렸다시피 경영진단 연구용역보고서 내용만을 놓고 보면 전반적으로 적자폭이 굉장히 큰데 총평에 보면 보조금에 의해서 적자 수치폭이 조금 줄어든다 읽어드렸었죠.
천환
김천환건설교통국장
예.
선성진위원
그렇다고 한다면 버스 회사가 자산이야 그렇다 치더라도 자기자본 비율이나 부채 비율이 높아져야 됩니까? 줄어들어야 됩니까?
천환
김천환건설교통국장
지금 경영개선이 된다고 하면 제가 볼 때는 부채 비율은 적어져야 된다 그렇게 생각합니다.
선성진위원
부채 비용은 개선이 된다면
천환
김천환건설교통국장
예. 개선된다면. 지금 개선되고 있다고 말씀드렸잖아요.
선성진위원
아니 지금 말고요. 용역 할 당시에
천환
김천환건설교통국장
2005년도 저희들이 경영 진단을 했고요. 2008년도에 했지 않습니까? 그 수치로 보면 경영이 2005년도 2008년도가 경영 진단이 낫기때문에 거기에 의해서 저희들이 보조금을 지급했기때문에
선성진위원
국장님, 제 말씀을 전혀 모르고 계시는 것 같아서 말씀드릴게요. 자 보세요. 운송법에 의해서 아니면 전주시에 의해서 2004년도부터 2010년도까지 보조금 지원한게 4배 정도 뛰었어요. 물론 거기에는 무료환승 요금도 있어요. 4배정도가 뛰었어요. 그러면 국장님 말씀대로 하자면 경영이 개선되고 있다는 거잖아요. 그러면 보조금은 왜 이렇게 펑펑 뜁니까?
천환
김천환건설교통국장
위원님께서 방금 말씀했듯이 재정 적자 노선도 지원이 있지만 저희가 지원하는 것이 무료환승이라든가 전주 완주 그런 문제가 68억정도 듭니다.
선성진위원
무슨 말씀인지 전혀 모르시는 것 같아서 제가 말씀드릴게요. 자 그렇게 따지면 보세요. 2006년도에서 2007년도 전주시 시내버스 5개 업체 안전성 지표를 놓고 보면 단적인 예로 쉽게 말해서 굉장히 적자가 많이 나고 있다. 해년마다 적자가 나고 있다 이거예요. 자 그러면 적자가 나고 있다는 이야기는 부채가 늘어날 수 밖에 없는 구조입니다. 왜냐하면 자산이 쉽게 말해서 부채를 얻어야만이 운영이 가능한 것 아닙니까? 어떤식으로 했든 어떤 형태로든간에. 적자가 났으니까 그 적자가 1억이든 2억이든
천환
김천환건설교통국장
적자폭이 커지니까요.
선성진위원
아니 적자는 났으니까
천환
김천환건설교통국장
제가 아까 위원님이 물어본 것은
선성진위원
국장님, 지금 무슨 말씀인지를 제가 모르는 것 같아서 말씀드리는 거예요.
천환
김천환건설교통국장
이렇게 할게요. 그러면
선성진위원
경영이 개선이 되더라도 적자가 난다 이거예요. 그런다고 하면 부채 비율이 높아져야 되는 것 아닙니까? 그런거잖아요.
천환
김천환건설교통국장
아니 적자가 많이 난다면 부채 비율이 더 높아질 것이고 부채율에서도 부채가 낮아진다면 경영이 개선이 되는거죠. 그렇게 뿐이 생각 안됩니다.
선성진위원
아니 아니 잠깐만요. 지금 현재 상태로 놓고 봤을 때 매년 적자가 나는데 상식적으로 위원님들 여쭤볼게요.
이옥주위원
누적적자라는 이야기 아닙니까?
선성진위원
그렇죠. 매년 적자가 나는데 어떻게 경영이 개선이 됩니까?
천환
김천환건설교통국장
지금 말씀을 드릴게요. 위원님께서는 아까 말씀한대로 이옥주 위원님께서 말씀한 누적 적자를 가지고 말씀을 하셨다면 제가 그렇게 답변을 드렸을 것이고 예를 들면 해마다의 적자를 가지고 말씀을 드렸기때문에 그 부분에 대해서 답변을
선성진위원
국장님, 어제 이것 지적을 했어요. 경영진단 용역 진단 이것 용역 지적했을 때 이것 한 번 보셨어요.
천환
김천환건설교통국장
봤습니다.
선성진위원
본 근거에 의해서 계속 말씀드릴게요.
천환
김천환건설교통국장
양해해 주신다면 제가 굉장히 감기가 많이 들었습니다. 담당 과장으로 하여금 답변드리도록 하겠습니다.
선성진위원
상식적으로 회사가 어떠한 자구 노력없이 매출이 시장 규모가 커지지 않아요. 기본적으로. 가장 규모가 커지지 않으면 기본적으로 적자가 난다고 하면 자구노력을 해야 될 것 아니에요. 과장님, 맞죠.
필수
한필수교통과장
예. 맞습니다.
선성진위원
자구노력을 해야 되요. 그런데 어제 쉽게 말해서 여쭤본 모든 바로는 자구노력한 흔적이 없어요. 제가 봤을 때는. 그럼에도 불구하고 경영이 개선된다. 그것은 쉽게 말해서 보조금이 계속 늘어났기때문 아닙니까? 그런거죠. 그것 하나하고 그다음에 회사가 계속적으로 적자가 계속 났어요. 그런다고 부채 비율이 늘어날 수 있습니까? 부채 비율이 줄어들 수 있습니까? 계속적으로 적자가 났는데. 근거가 그것 아니에요. 지금 보조금 주는 근거가. 계속적으로 버스회사가 만성적자다 이것 아니에요. 지금 용역 결과도 그거잖아요. 박진만 위원님, 실제 사업을 하셨으니까 여쭤볼게요. 회사가 매년 적자가 만약에 경영이 개선되어서 적자폭이 줄더라도 적자가 계속 줄어들었다. 이 경우에 부채비율이 줄어들 수 있습니까?
박진만위원
누적적자가 늘어나면 부채 비율이 늘겠죠.
선성진위원
그러죠. 경영진단을 놓고 보면 모든게 이렇게 앞뒤가 안맞다는 이야기예요. 실제로 보면 2006년에서 2007년도에 부채 비율이 줄어버렸어요. 적자인데. 이것을 지금 근거로 이 경영진단 용역을 했다. 이 근거로 보조금을 준다 이것 문제 있는 것 아닙니까? 저는 그 이야기를 하고 싶은 거예요. 계속적으로 이야기하자면 전주시가 경영진단 용역을 했는데 이 용역이 과연 필요가 있었느냐 이거예요. 용역비 얼마주었어요.
필수
한필수교통과장
4천만원
선성진위원
어제도 제가 말씀드렸다시피 저는 경영진단 용역을 하신 분들이 잘못되었다고 판단되지 않아요. 그만큼 회계 관리가 안되어있다고 보는 거예요. 버스회사들이. 그런 것 아니겠습니까? 제대로 된 수입 지출이 없는 상태에서 경영진단을 하니까 앞뒤가 안맞는 경영진단이 나올 수 있는 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요.
필수
한필수교통과장
저희들이 경영진단 자료를 조사를 하면서 받은 것은 회사측에서 자료를 받습니다. 줄 수 있는 근거는 또 그것을 안하고 다른 방법으로 근거로 줄 수는 없는 것이고요. 또 수입금이 늘고 하는 것은 이용객이 점차 늘어난 부분이 있고요. 또 무료환승해서 점차적으로 늘어났습니다. 그런 부분에 대해서는 좀
선성진위원
과장님, 경영진단 용역을 하지 말라는 이야기가 아니고 보조금을 주기 위해서 경영진단용역을 할거면 그 근거에 맞게 용역을 했어야 되는 것 아니냐 이 말씀드리는 거예요. 이 경영진단 용역을 맡기고 할거면 그게 정확해야지 경영진단 용역 자체도 뭘 이야기하는지를 모르는 이 용역 결과를 놓고 보조금을 준다. 그러면 이것을 뭐하러 경영진단 용역이라고 합니까? 전주시 시내버스 보조금 주기 위한 용역이지. 그렇게 생각할 수 밖에 없는 것 아니에요. 위원 입장에서는
필수
한필수교통과장
우리가 보조금 주는 것이 적자가 나서 다 주는 것은 아니지 않습니까? 해가지고 보조금을 저희들이 지금까지 보조금 준 금액, 거기서 수입금 들어온 금액, 지출된 금액 비교를 해서
선성진위원
무료환승하는 것 그게 회사 입장에서 매출에 도움이 됩니까? 안됩니까? 계속적으로 저희는 된다고 이야기하는데 저번에 이야기할 때도 그것은 시종일관 집행부 입장은 그거잖아요. 무료환승은 어차피 찍히는거기 때문에 어쩔 수가 없는거다. 정확히 그 근거에 의해서 준거다 이런 내용이잖아요.
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
회사 입장에서는 무료환승 요금이 좋은 겁니까? 안좋은 겁니까?
필수
한필수교통과장
회사 입장은
선성진위원
가장 큰 수혜자가 무료환승 요금제를 도입해서 이용하는 시민들이 혜택을 본 것은 사실입니다. 그런데 그중에서도 가장 큰 수혜자를 뽑으면 우리 시민입니까? 버스회사입니까?
필수
한필수교통과장
우리 시민입니다.
선성진위원
저는 그렇게 생각 안해요. 버스회사라고 생각합니다. 보세요. 여기 보시는 경영진단 용역 평가를 놓고 보면 3-22 평일 매출이 2006년도부터 2007년도에 각 회사가 많이 늘었어요. 모 여객같은 경우는 그 전년도에 -3.29% 되었다가 2007년도에 10.35%, 그다음에 아무튼 다 늘었어요. 다 늘었거든요. 놓고 보게요. 용역 결과에서 나온 내용이에요. 각 시내버스 이용객 현황을 보면 각 회사별로 예상 추이가 있어요. 필요하시면 찾아보세요. 모 여객 미래 수송인원 추정입니다. 다 줄어요, 계속. 그 전에도 줄고. 2003년도부터 추정한 내용 나와있는데 과거도 줄고 미래도 줄게 되어있어요. 그런데 매출이 늘었어요. 뭡니까? 이것은
필수
한필수교통과장
그런 내용들은 요금이 올랐다든가 하는 내용이 있겠죠.
선성진위원
요금이 오를 수도 있겠죠. 요금이 언제 올랐습니까? 제가 알기로는 2006년도에 750원에서 1000원으로 오른것으로 알고 있는데. 2007년입니까?
필수
한필수교통과장
2007년
선성진위원
죄송합니다. 2007년. 제가 그 이야기를 들을려고 했던거예요. 물론 이용객은 계속적으로 줄지만 2007년도에 매출이 성장한 것은 이거일거라는 생각이 들어요. 그래서 제가 알아 봤던거였거든요. 보시면 여기 심지어 여기보면 제복비부터 회차지, 저상버스는 그렇다 치더라도 외부 도색까지 예산 다주고 그랬었거든요. 그런데 시민들이 요금이 올랐어요. 그리고 보조금은 계속 늘었어요. 보조금을 주는 것은. 그런 것에 대해서 아무런 문제 의식이 없습니까? 그냥 버스회사가 적자라 하니까 계속 주어야 되요.
필수
한필수교통과장
그 자체는 경영진단을 해가지고 그것은 하나의 데이터를 자료를 한거고요. 그런 보조금까지 다 주어서도 이렇게 적자가 나니까 저희들이 보조금을 적자난 금액을 다 준 것은 아니고 실제 보조금을 연도별로 지원해도 적자가 나기때문에 보조를 해준거고 회사측은 보조되던 것을 100% 다 해달라고는 하지만 저희들은 할 수가 없어서 그 수준에서 경영진단 해서 그 수준까지만 해서 준거죠.
선성진위원
과장님, 그러면 어제 이야기했던 것 똑같이 되풀이 해야 되요. 여기 총평에 그렇게 나와있어요. 내가 읽어드렸잖아요. 적자 금액이 굉장히 컸는데 보조금 지원이 경영수지 악화에 둔화시키는데 기여하고 있다 이렇게 내용이 되어있잖아요.
필수
한필수교통과장
그래서 지원해준 것 아닙니까?
선성진위원
그래서 지원해주었다 이런 것 아니에요.
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
이 총평만 보고
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
이 내용 표나 이런 것들이 앞뒤 안맞는 것은 상관없이
필수
한필수교통과장
아니 그 하나의 근거로 해서 그것을 표를 근거로 해서 결론을 맞춘거죠.
선성진위원
어제도 제가 말씀드렸잖아요. 표 근거가 어떻게 경상이익이 그 전년도에 백팔십 몇 프로예요. 어떤 회사는 104.1%, 경상이익이 통상적으로 보면 얼마가 났다, 안났다인데 퍼센트로 나오니까 저도 헷갈리는데 표 그대로 하자면 -104%예요. 그 다음 연도에 2,535% 증가했고. 이게 정상적 표입니까? 그리고 계속적으로 적자가 매년마다 난 이 표가 어떻게 부채 비율이 줄어들 수가 있어요. 부채가 늘어야 정상이지. 작년에 10억이 났더라도 올해 1억이 났으면 11억 부채 비용이 있어야 되는 것 아니에요. 비율이. 그런데 어떻게 총평만 믿고 돈을 줄 수 있냐 이거예요.
필수
한필수교통과장
총평을 믿고 준 것은 아니고요. 그 보조금까지 다 주었어도 그렇게 적자가 나서
선성진위원
과장님, 매년 적자가 나는데 제가 어제도 똑같이 이야기했어요. 보통 사기업같은 경우에 적자가 나면 자구노력을 합니다. 엄청난 자구노력을 해요. 구조조정도 하고 자산도 매각하고 별짓을 해요. 그 적자폭을 줄일려고. 그런데 임원진들 얼마나 줄였어요. 아니면 버스는 그대로라면서요. 2005년도부터 2010년도까지. 시장은 그대로인데 안하잖아요. 경영개선을. 어디 경영개선을 했습니까? 그러면 적자폭이 줄어들었다는 것은 결국은 보조금에서 적자폭 줄였다, 아니 경영개선했다는 것은 보조금으로 경영개선했다는 이야기 아니에요. 회사는 자구노력없이. 액면 그대로 봐도 그런 것 아닙니까? 제가 표가 어디있는가 잘 모르겠는데 여기에서 보면 정말 이해가 안되는 것이 하나가 있어요. 나중에 필요하다면 보여드릴게요. 여기에서 보면 실제로 90대 이상 회사가 몇 군데 있어요. 세 군데가, 운행하는데가. 그런데 정말 자세하게 경영까지 안봤으니까 이런 말씀드리기는 뭐하지만 관리직 사원이 두 배, 세 배 차이가 납니다. 차량 대수는 별로 차이가 안나는데. 회사별로. 물론 그 회사의 특성이 있겠죠. 여기 이 내용만 놓고 봐도 그래요. 쉽게 말해서 평균 90대에서 100대 사이인데 관리직은 어떤데는 4명인데 어떤데는 8명, 10명 이렇게 둔다는 이야기예요. 이게 무슨 도대체 어떻게 굴러가는 회사길래 그렇게 천차만별일 수 있으며
필수
한필수교통과장
실제 그래서 저희들이 그것을 할 때 실적 원가로 하지 않고 평균원가로 표준을 잡아서 표준 원가로 해서 적자를 잡아서 한겁니다. 그래서 지원해준 것도 실적 원가로 한 것이 아니라 표준원가로 했기때문에 그리고 거기에서 나온대로 우리가 보조를 다해주는 것이 아니지 않습니까? 어느 정도 경영진단을 한 것은 전체적인 적자폭을 한 것이고 우리가 지원해준 것은 거기에 대한 일부 표준원가로 하기때문에
선성진위원
보면은요. 경영진단 용역을 하든 전주 완주 단일 요금을 했든간에 그것은 전주 완주 요금 단일화 이것은 2010년도부터 지원되었으니까 제가 드릴 말씀은 아니고 실제로 예산 지원한 내용이 조금씩 조금씩 다 불어나기는 했지만 2007년도 그러니까 2008년도 경영진단 용역한 것 하고 2009년도 보조금 준 것 하고 큰 차이점이 없어요. 만약에 용역을 했으면 이 토대로 해서 어떤 계산을 하든지 이런 것 했다는 흔적이 아니고 그냥 준거예요. 내가 봤을 때는. 그런 것 아니에요. 다만 늘은 것은 무료환승 순환버스 요금제, 그렇죠.
필수
한필수교통과장
이용객이 늘어나기때문에 그것은 계속해서 연차적으로 무료환승은 계속 늘어났습니다.
선성진위원
무료환승 요금제 앞으로도 늘어날거예요.
이미숙위원장대리
선성진 위원님, 질의를 마무리 해주시고요. 시간을 더 드리겠습니다. 다른 위원님들을 위해서
선성진위원
무료환승 요금제에 대해서 드릴 말씀이 있고 자료 요청 하나만 할게요. 각 회사별로 2005년도부터 2010년까지 부채 현황 요구를 해주십시오.
이미숙위원장대리
예. 알겠습니다. 이옥주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이옥주위원
제가 받은 자료에서 시내버스 공동관리위원회 운영경비 수입 및 지출 내역의 답변을 보면 전주시에서 지원받는 기관이 아니므로 운영 경비 및 지출 내역에 대한 자료 제출을 거부한다고 되어있습니다.
필수
한필수교통과장
맞습니다.
이옥주위원
그런데 다른 자료를 보니까 운전자 피복비 지원이나 회차지 정비 지원이나 도색사업 보조금이 시내버스 공동관리위원회로 갔어요. 간 것으로 되어있거든요. 이게 자료가 잘못된겁니까?
필수
한필수교통과장
아닙니다. 그것은 거기서 취합해서 하는 것이고 일 자체를, 해서 그쪽에서 회사별로 또 분배를 해주는 것입니다.
이옥주위원
취합을 해서 이것이 제대로 거기에 쓰여졌는지를 알 수가 있죠.
필수
한필수교통과장
그 자체는 별도로 저희들이 회사별로 해서 취합해서 공동
이옥주위원
받은게 있습니까?
필수
한필수교통과장
예. 다 받았습니다.
이옥주위원
그 받은 자료가 어디에 있어요. 여기에 보면 취합을 했든 어떻든 여기에서 시내버스 공동관리위원회로 갔기때문에 이 돈이 그대로 회사에 전달이 되었는지를 알려면 시공위 경비 사용 내역 이런 것들을 우리가 알아야 되거든요. 그래서 자료 요청을 했는데
필수
한필수교통과장
다 드렸습니다. 별도로 그 자료는 도색이라든가 피복비같은 것은 회사별로 그 금액이 정확하게 되어있습니다.
이옥주위원
시공위에서는 지원받은 기관이 아니다 라는 말에 동의를 하신다는 것이죠.
필수
한필수교통과장
예.
이옥주위원
그런데 이쪽에서 자금이 시공위로 일단 갔는데 이것이 회사로 어떻게 다 갔는지 이런 부분은 어떻게 증명을 하십니까?
필수
한필수교통과장
정산 자료가 다 있습니다. 회사별로
이옥주위원
그것을 자료로 주시기 바랍니다.
필수
한필수교통과장
예.
이옥주위원
아침에 버스파업 현황을 보니까 운행 차량이 96%라고 되어있던데 맞습니까?
천환
김천환건설교통국장
어제 수치인데요. 어제 시내버스가 총 382대에서 299대가 운행되었습니다.
이옥주위원
시내버스만요.
천환
김천환건설교통국장
시내버스가
이옥주위원
시내버스가 382대에서 299대면 이게 몇 퍼센트입니까? 그러면 이게 전세버스 빼고 96%라는 소리인가요.
천환
김천환건설교통국장
아니죠. 전세버스 포함
이옥주위원
포함해서. 그러니까 시내버스 운행율을 80%를 따질 때는 시내버스만 가지고 이야기를 하셨던거죠. 옛날에. 그러면 퍼센트도 그걸로만 내셨어야죠. 전세버스를 포함해서 운행율을 내는 것은 좀 맞지 않다라는게 제 의견입니다.
천환
김천환건설교통국장
그것은 저번에 도지사님하고 시장님께서 발표하신 내용에 80%는 시내버스만이 80% 맞고 저희들이 실질적으로 전세버스까지 운행을 해서 당초 시내버스 대비 96%다 하는 내용이지 그것을 시민들한테 알리고 하는 내용이지 꼭 시내버스만 가지고 내라는 법은 없다 하는 말씀을 드립니다.
이옥주위원
전세버스가 총 몇 대입니까?
필수
한필수교통과장
완주군 포함해서 66대입니다.
이미숙위원장대리
이옥주 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김혜숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
김혜숙위원
노선에 대해서 말씀드리고자 하는데요. 노선을 조정할 수 있는 주체가 누구인거죠.
필수
한필수교통과장
제일 먼저 저희시입니다.
김혜숙위원
사실은 시가 적극 참여해서 주체로 참여할 수 있지만 노선에 대해서는 그동안에 어떻게 해오셨나요.
필수
한필수교통과장
저희들이 요구를 하면 공동배차를 하기때문에 회사 담당들을 불러서 협의를 한 내용이죠.
김혜숙위원
그런데 지난 번에 공동관리위원회에서 노선에 대해서 이렇게 정해오면 우리 시에서는 그저 승인해주고 그것을 홈페이지에 게시한다 이렇게 국장님 그때 말씀하시지 않았나요.
천환
김천환건설교통국장
그런 것은 아니고요. 우리가 노선 주체로서 하고요. 노선이 시민들이 요구하는 노선이 있지 않습니까? 그러면 회사측에 이야기하면 우리 공동관리위원회요. 관리자에 대해서 노선이 좋으면 서로 뛸려고 할 것 아닙니까? 그래서 거기서 조정을 해가지고 최종적으로 저희들한테 승인을 받는겁니다.
김혜숙위원
그래서 노선을 조정할 때는 시에서 적극 참여를 해야 합니다.
천환
김천환건설교통국장
그렇습니다. 저희들이 최종적으로 제의도 하고 최종 승인을 하기때문에 적극적으로 참여를 하죠.
김혜숙위원
그래서 이번에 파업시 강구책으로 간선제, 지선제를 도입해가지고 일부 삼례, 이서 구간에 지선제를 활용했지 않습니까? 그것이 효과적이라고 보시는 거죠.
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇습니다.
김혜숙위원
그래서 14개의 차량이 또 절약되어가지고 부족분이 있는 곳으로 투입할 수도 있었고요.
천환
김천환건설교통국장
우리시 관내 운행 대수가 더 늘어나는 거죠.
김혜숙위원
그렇다고 보면 제도 개선, 노선을 합리적으로 조정을 하면 운행 시간도 절약되고 시민은 그러니까 간선에서만 왔다갔다하는 버스를 활용할 사람이 있는 것이고 또 지선에서만 활용할 시민이 계신거잖아요. 그렇다고 보면 효율적이면서도 운행비를 절감할 수 있다고 보는 거죠. 그러니까 너무나 한 곳에서부터 계속적으로 뛰어서 끝까지 가는 것 보다는 운행비 절감을 가져오기 때문에 그런 노선에 대한 전반적인 용역을 하셨지 않습니까? 그 용역 보고서를 가지고 계시죠. 2010년도 3월 11일에 발표하신 노선 조정 용역보고서를 그것을 실행해서 합리적 조정을 했어야 된다고 보거든요. 그런데 그것에 대해서 실행하기 위해서 공동관리위원회와 어떤 협의를 하셨나요.
필수
한필수교통과장
공동관리위원회 각 사 노선 담당들 하고 완주군하고 세 차례 정도 같이 협의를 했습니다.
김혜숙위원
결론은 어떻게 도출이 되었습니까?
필수
한필수교통과장
지금 지·간선제를 할려면 완주군하고 협의하는 것이 제일 어려움이 있었고요. 또 시민들도 거기에 대한 충분한 이해가 있어야 하기때문에 한꺼번에 실시하는 것 보다 점차적으로 해서 설득하면서 이해를 시키면서 추진해야 할 과제라고 생각합니다.
김혜숙위원
그런데 현재 입장대로라면 그것이 협의가 개선될거다, 바로 시행할 수 있다 이런 것들이 안보여지거든요. 어떻게 하실것인지
필수
한필수교통과장
저희들도 이번에 지·간선제를 하면서 완주군에서 제일 많이 항의를 받았습니다. 이서에 있는 주민들이 군민들이 전주대에서 회차를 하니까 남부시장까지는 와야겠다 해가지고 계속 열흘동안 완주군 찾아가고 우리 사무실에 전화가 수없이 많이 왔습니다. 그렇지만 저희들도 그런 어려움은 있지만 점차적으로 완주군과 협의하고 언론에 홍보도 하면서 주민들 이해를 시키면서 점차 추진하도록 하겠습니다.
김혜숙위원
지간선제를 도입해서 실행을 했더니 그렇게 하지 말고 기존대로 이서에서 전주대를 통과해서 남부시장까지 바로 갈 수 있게 해달라. 그것은 실행에 있어서 방향성이 다른 거잖아요. 그러니까 이렇게 흔들린다는 거죠. 이렇게 할까 저렇까 할까 흔들리는 것 보다는 그 제도를 한 번 도입했으면 그것이 옳다라고 판단한다면 그것을 기준점을 가지고 실해를 해야 이게 자리를 잡을 수 있다 이렇게 보거든요.
필수
한필수교통과장
충분히 위원님 말씀에 동의가 가고요. 저희들이 주민들 더 설득하고 준비를 철저히 점차적으로 해나가겠습니다.
김혜숙위원
그래서 지·간선제를 할 때는 완주군과 협의하는 사항에 있어서 그 비용 부담의 문제는 어떻게 생각하고 계시나요. 어제 말씀하신대로 큰집이기때문에 우리가 모두 감싸안고 부담을 해서 라도 다 해드려야 되는건지 명확한 근거에 의한 말씀을 해주시기 바랍니다.
필수
한필수교통과장
그 부분에 대해서 저 혼자 결정하는 것도 아니고 정책적으로 완주군과 협의해서 돈이 더 들어가면 부담을 같이 한다든가 환승하면 국비 지원되는 내용도 있기때문에 별도로 협의를 거쳐가지고 하겠습니다.
김혜숙위원
두루뭉실하게 넘어갈 문제는 아닌 것 같아요. 지금 형님, 동생 찾게 생겼어요. 저희가 형님인지 동생인지 모르겠어요. 땅이 많아도 완주가 훨씬 땅으로 하면 그쪽이 형님이고 그런데 저희들이 형님을 자처해서 모든 부담을 우리가 안고 가겠다 이런 것도 적절한 처사는 아니라고 보거든요. 그래서 그 부분에 대한 명확한 서로 부담율이랄지 그런 제도 마련이 되어야지 그것을 이렇게 항상 그냥 계속 이런 상태로 간다. 무사안일한 그런 정책은 조금 위험하다고 보는 것입니다. 그래서 효율적인 노선에 대해서도 방해가 되는 것이고요. 또 한가지 현재는 각 회사가 노선을 공동 공유하고 있지 않습니까? 그래서 순환제라고 하나요.
필수
한필수교통과장
순환합니다.
김혜숙위원
순환해서 A회사가 오늘은 1번 노선을 뛰었다면 내일은 B회사가 뛰고 모레는 C회사가 뛰고 이렇게 되는 거죠.
필수
한필수교통과장
그런 경우도 있고 일주일씩 돌아가는 경우도 있고요.
김혜숙위원
그래서 순환 노선제로 본다면 그 황금 노선을 서로 가져가기 위해서 그것에 기준을 둘 필요는 없다고 봐요. 왜냐하면 어차피 돌아가면서 순환하기때문에. 그래서 그것이 어렵다고 판단될 때는 노선 책임제 이런 것의 도입도 강구해본다거나 해서 그러니까 비용 절감한 노선, 또 책임질 수 있는 어떤 정책을 해놓아야만이 이 노선에 대해서 효율적인 결과가 나온다 이렇게 말씀드립니다. 그래서 그것을 공동관리위원회와 시와 또는 참여할 수 있다면 시민단체도 함께 참여해서 효과적으로 운행하는 것이 앞으로 또 이런 사태를 두 번 맞이하지 않을 방편이다 이렇게 생각합니다.
필수
한필수교통과장
잘 알겠습니다.
이미숙위원장대리
수고하셨습니다. 박혜숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
박혜숙위원
국장님, 어제 제가 질의했을 때 완주 전주 통합을 위한 단일화 요금에 관련해가지고 질의 했었잖아요. 그래서 이삼천원이 되는 요금에는 천원 단일화로 해서 전주시가 보조를 해주고 있는 사태가 앞으로 제2의 경전철 사업에 관련되어있는 지원금과 똑같은 일이 생기게 되니까 고려를 해야 될 필요가 있다라고 말씀을 하셨을 때 국장님께서 분명히 경전철에 관련되어있는 15억원에 관련되어있는 예산 지원이 아니라고 말씀을 하셨단 말이에요.
천환
김천환건설교통국장
예.
박혜숙위원
그런데 거기에 관련해서 그동안 저희들이 협약서를 계속 요구를 했어요. 세 가지 협약서가 있는데 그 중에 하나가 완주 전주 통합을 위한 단일화 요금 시행 협약서, 시내버스 무료환승제 시행을 위한 협약서, 그동안에 두 개를 저희들을 주셨단 말이에요. 그래서 하나의 협약서가 계속 빠졌어요. 저희들이 요구를 했지만 계속 주지 않으셨는데 오늘사 이것을 단일화 관련된 협약서를 받았습니다. 여기에 분명히 그게 나와 있어요. 경전철 사업을 시행하는 과정에서 경영난에 관련되어있는 손실액 보전을 전주시에서 자체 예산을 지원하겠다라는 것이 나와있습니다.
천환
김천환건설교통국장
어디가 있습니까?
박혜숙위원
협약서에 있습니다.
천환
김천환도시계획과장
경전철 시행할 때 한정되어있습니다. 내용을 보십시오. 모두에 어떤 내용도 없고 1번에서 4번까지 그런 내용이고 경전철 시행할 때 내용입니다.
박혜숙위원
그래서 아이구 국장님, 지금 1,2,3,4,5항이 있습니다. 5항에 경전철 운행에 따라 발생되는 적자 손실액을 전주시가 사업주는 반대를 하지 않고 사업 추진을 하는데 협조를 하겠다고 했습니다.
천환
김천환도시계획과장
그러니까요. 지금 말씀드린 내용이 이해를, 문안을 잘 이해를 하십시오. 지금 모두의 발언이 경전철 문제가 안되어있고 1번에서 4번까지 내용을 가지고 전주시가 2010년도까지 지원한겁니다. 경전철을 도입할 때 그 부분에는 5번항이고요.
박혜숙위원
그러면 봅시다. 그러면 국장님 말씀이 맞다고 봅시다. 여기 275회 전주시의회 정례회에서 도시건설위원회 회의록이 있습니다. 여기에 보면 분명히 경전철 사업에 관련되어있는 내용이 들어있습니다. 전년도에 지금 14억, 15억에 관련된 예산을 자체 편성하지 않으셨죠.
천환
김천환건설교통국장
과장이 답변한 것 같아요. 과장이 답변드리도록 하겠습니다.
필수
한필수교통과장
제가 답변하겠습니다.
박혜숙위원
거기에 관련되어서 분명히 한필수 과장님께서는 이렇게 답변을 했습니다. 2005년도에 경전철 당시부터 추진하면서 적자가 난다고 해서 지원을 했다고 분명히 답변을 했습니다. 그러면 여기에 대해서 답변을 하세요.
필수
한필수교통과장
그 대응에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 2005년 당시부터 시내버스 운행하면서 그때 당시도 적자가 난다고 했고요. 그때 당시 그런 협약서 내용을 못봤습니다. 그때 당시는 없었으니까 못봐가지고 제가 했을 때 시내버스 운행 적자로 인한 보조금이 그때 당시도 추가로 지원해달라고 요구가 계속 있었고요. 들은 바에 의하면. 추가지원 요구가 계속 있었고요. 보조금 추가 지원이 없으면 그때 당시 제가 적자를 줄이기 위해서는 감차할 수 밖에 없다 그 말씀 제가 드렸습니다. 감차를 할 수 밖에 없다고 해서 그때 당시도 시민들은 증차를 요구하는데 감차를 하게 되면 시민들이 불편에 따른 민원도 더 많고 민원 등을 감안하여 감차를 안하는 조건으로 추가 지원을 하는 것으로 했습니다. 그때 당시 추가 지원하면서 10억은 재정지원, 5억은 대폐차 하는데 우리가 4억1천5백 대폐차하는 것으로 되어있었습니다. 그 당시는 그렇게 주는 것으로 되어있었고 또 2006년부터는 경영진단 용역을 하고 난 뒤에 협의해서 보조하는 것으로 이렇게 되어있습니다. 그때 제가 말씀드렸던 내용들은 그때 당시 정확하게 내용을 잘 파악하지 못했던 부분이 있었고 그래서 그때 당시도 감차를 한다고 계속해서 감차하지 않는 조건으로 한다고 말씀을 드렸습니다.
박혜숙위원
국장님, 과장님, 왜 '아' 하면 '어'로 자꾸 말을 변명해서 피해갈려고 하십니까? 인정할 것은 인정을 하고 앞으로 개선해서 바로 잡아갈 생각을 하셔야지. 왜냐하면 경전철 추진에 관련되어서 되면서 지금 이게 감차를 하겠다 안했다로 해서 지원해준 것 아닙니까? 그것 분명한거죠.
필수
한필수교통과장
그때 당시는요. 제가 협약서 내용을 정말로 못봤고요. 그 이야기를 들은대로만 이야기해서 안겁니다. 보니까 협약서 내용이 그렇게 되어있는거고요.
천환
김천환건설교통국장
지금 저희들이 하는 내용은 과거에 2004년도 12월달 협약서 내용을 가지고 말씀을 드린겁니다. 그 내용을 믿어주셔야지 다른 것을 어떻게 믿겠습니까?
이옥주위원
중복으로 계속 이후에 .....
천환
김천환도시계획과장
중복이 아니고요. 중복이라고 하지 마시고 아까 경영진단 하지 않습니까? 그래야 국가나 지방자치제가 지원을 할 수가 있어요. 그래서 우리는 보조금에 지원하는 관계법에 의해서 지원했던 것입니다.
이옥주위원
이해가 안가는데 15억이라는 돈이 이런 1, 2, 3항에 있는 돈이라는 소리잖아요. 지원금액이. 그 이외에 또 다른 지원액은 없었어요.
천환
김천환도시계획과장
재정지원이라고 아까 10개 항목이 다 있지 않습니까? 10개 항목 보조금이 지원 내역이 다 틀려요. 그래서 여기서 아까 말씀드렸듯이 여기보면 경영난 타개와 대중교통 활성화 육성을 위한 협약을 하고 상호 성실히 이행한다로 해서 1에서 4번까지 이런 사항으로서 지금까지 보조를 해왔던 것입니다.
이옥주위원
박혜숙 위원님이 금방 질의하신 것이 경전철 명목으로 나간 15억에 대해서 질의하신거죠. 그런데 답변은 그게 아니고 1번에서 4번에 해당하는 협약서에 의해서 10개 항목이 나갔다라는 것이잖아요.
천환
김천환건설교통국장
10개 항목 중에 재정지원 분야에 나갔다는 이야기입니다.
이옥주위원
예, 예.
박혜숙위원
그렇다면 왜 갑자기 작년에 이것을 편성하지 않으셨죠.
필수
한필수교통과장
편성하지 않은 이유는 시내버스 운행에 대한 민원이 많았습니다. 그때 지적도 많았습니다. 특히 수입금에 대한 불신이 많았었습니다. 그 당시에. 그래서 저희들이 행정사무감사나 예산할 때도 수입금 공동관리제나 업체하고 업체에 대해서 투명성을 위해서 저희들이 협의하고 서로 노력하는 중이었습니다. 그런 부분들이 진행이 수입금이 투명성이 확보되면 그런 것들이 확보가 되어야 한다는 전제 조건으로 저희들도 했었습니다. 그래서 이번 할 때도 예산 편성할 때도 국비가 감소되고 또 감축 예산을 편성하라고 해서 예산 자체를 저희들이 안세우고 보조금에 대한 것은 2011년 경영진단을 하고 난 다음에 정확하게 거기에 따라서 예산을 반영할 것인가 그런 부분에 대해서 저희들이 반영을 안한 것입니다.
박혜숙위원
과장님, 이게 2004년 12월 24일날입니다. 협약서. 이게 경전철 당시 시행한다 라고 결정이 나고 나서 협약을 한 것입니다. 그렇다면 경전철에 결론은 국장님이 말씀하신 것처럼 1항에서 4항까지 경전철이라는 이름이 들어가 있지는 않지만 결과적으로는 경전철에 관련된 내용이란 말이에요. 거기에 따라서 손실액이 관련되어있는 적자보전액을 지원해준다라고 5항에 되어있습니다.
필수
한필수교통과장
5항에서는요. 경전철 운행했을 경우, 했을 경우를 이야기하는 것입니다.
박혜숙위원
했을 경우인데 하지 않았는데 왜 15억이라는 돈이 나갔습니까?
천환
김천환건설교통국장
그러니까 경전철 관계없이 지원이 된거예요.
필수
한필수교통과장
관계없이 지원이 된거죠.
박혜숙위원
그래서 완주 전주 통합 지자체에서 통합을 할 수 없는 조건인지는 누구보다도 다 알 것입니다. 그래서 어제 제가 그랬잖아요. 지자체에서 통합하기는 어려우니까 될 수가 없으니까 이것도 제2의 경전철과 관련되어있는 예산 지원이 되어서 나중에는 또 이게 문제가 된단 말이에요. 그래서 바로 잡아줄 것을 요청을 했었습니다. 거기에 관련해서 오현숙 위원이 마무리 하세요.
이미숙위원장대리
오현숙 위원님 질의하시기 바랍니다.
현숙
오현숙위원
제가 질의 답변속에서 정답을 알아낸 것 같아요. 2005년도 경영진단을 했었죠. 용역을
필수
한필수교통과장
예. 했었습니다.
현숙
오현숙위원
적자 보전금이 30억이었죠.
필수
한필수교통과장
예.
현숙
오현숙위원
경전철이 시행 안되어서 15억에 대한 부분은 정당하게 지급을 했다고 주장을 하시는데 이 협약서에 답이 나와있습니다. 3항에 보면 2006년부터는 갑의 경영진단 용역 결과에 따라 지원 규모를 조정한다. 조정을 안하셨습니다. 용역 결과가 마이너스 그러니까 규모가 30억원을 지원해준다는 결과가 나왔으면 45억원이 아니라 30억을 했어야죠. 그렇죠.
필수
한필수교통과장
64억원입니다. 2005년도 결과는
현숙
오현숙위원
어제 답변은
필수
한필수교통과장
64억이고 2008년이
현숙
오현숙위원
어제 제가 기억으로는 30억이라고 하셨는데. 그래서 65억이 나왔는데 30억을 결정했다고 해서 15억이 저는 차이가 분명히 난다고 생각을 했는데요.
천환
김천환건설교통국장
아닙니다.
필수
한필수교통과장
이 금액 나온 것은요. 용역 결과 나온 것은 보조금까지 다 합쳐서 주었을 때 했을 때도 64억이
현숙
오현숙위원
2005년도요.
필수
한필수교통과장
예.
현숙
오현숙위원
2008년도는요.
필수
한필수교통과장
2008년도는 30억입니다.
현숙
오현숙위원
그런데 왜 30억인데 왜 그러면 43억를 지원해주신거예요.
필수
한필수교통과장
어디가 44억을 지원해줘요.
현숙
오현숙위원
재정보전으로
필수
한필수교통과장
이 전체는 우리가 보조금 수입금 전체 합친 금액에 회사에 적자난 금액이고요. 우리가 보조를 해준 것은 이 금액을 다 해준 것이 아니고 보조금을 합쳐준 금액이 다 합쳐서 적자라는
현숙
오현숙위원
더 이상 논의 않고요. 또 준비해서 논의를 해야 할 것 같고요. 제가 어제 운수종사자 현황 자료를 계속 요청을 했죠. 그런데 운수종사자 현황을 시도에 통보해야 된다고 제가 누차 말씀드렸는데 어디에다 통보해야 됩니까?
필수
한필수교통과장
그것은 회사에서 버스조합에 위탁해서 그것을 하게끔 되어있습니다.
현숙
오현숙위원
지금도 그렇게 생각하십니까?
필수
한필수교통과장
예. 저희 위탁해서 법으로 딱 되어있어서
현숙
오현숙위원
22조 2항만 그렇고요. 22조 2항만 위탁할 수 있는거고요. 그 시행규칙 44조에 3, 거기를 보시면 22조 2항은 국토해양부에 현황을 통보할 수 있는 위탁 조항이 들어있어요. 그런데 운수종사자를 조합에서 취합해가지고 시도지사한테 통보할 수 있도록 법에 딱 나와있습니다. 시행규칙에도 나와있고
필수
한필수교통과장
시도지사는요.
현숙
오현숙위원
도죠.
필수
한필수교통과장
도하고 광역시죠.
현숙
오현숙위원
그런데 과장님은 이 운수종사자 통보를 한다는 사실조차 모르고 계셨어요. 그래가지고 제가 자료 요청을 언제부터 하기 시작했냐면 이 인원에 대해서는 운수종사자가 왜 중요하냐면 시민들의 안전을 담보하고 있고, 자격을 제대로 갖췄느냐, 그리고 교육을 제대로 받느냐, 시민의 안전하고 중요하게 연결되어있기때문에 법에도 이렇게 규정되어있다고 생각하거든요. 그런데 계속 자료를 제출하지 않으시고 2011년 2월 22일 제가 3일전에 자료 제출을 했는데 전주시에서 답변이 이렇게 나왔어요. 회사의 자료제출 거부로 현황 파악이 어려움. 그리고
필수
한필수교통과장
실제로 이 업무를 우리가 안하기때문에 하는 것이죠.
현숙
오현숙위원
그러니까요. 법을 보면 시도지사한테
필수
한필수교통과장
시도지사한테 시장하고 광역시한테 통보하는 것이지 우리한테 통보하는 것은
현숙
오현숙위원
행정간에 운수종사자가 그정도로 중요한데 행정간에 공문으로 요청을 하셔야죠. 왜 회사한테 자료 요청을 합니까? 지금은 어떻게 파악을 하실거예요. 그러면 제가 도에 자료 요청을 해가지고 이 자료를 받아야 되는건가요. 그리고 왜 운수종사자가 그정도로 안전하고 중요하기때문에 행정에서 해도 버스회사에 개입할 행정력이 없다고 제가 계속 주장을 하고 있는데요. 행정조치를 할게 없다고 자꾸 그러시니까 제가 이렇게 운수종사자가지고 또 거론을 하는 거예요. 이 운수종사자에 대해서 보고를 안하면 과징금을 물게 되어있는 벌칙조항이 있습니다.
필수
한필수교통과장
운수종사자는 교통안전공단에서 관리하기때문에 거기에 대한 자체가 안되는 사람들은 저희들한테 통보로 오는 것이죠.
현숙
오현숙위원
아닙니다. 이것 따져보셔야 되겠는데요. 22조 1항에 보면 운수종사에 관한 다음 각 사항을 매월 10일까지 시도지사한테 알려야 한다. 그리고 조합이 위탁을 받았어도 여기 시행규칙에 보시면 보세요. 운송사업자는 제22조 1항에 따라 운수종사자 현황을 별지 23호 서식에 운수종사자 신규채용 및 퇴직 현황 통보서를 작성하여 다음달 10일까지 시도지사한테 통보해야 된다.
필수
한필수교통과장
그러니까 시도지사한테 통보하는 거예요. 우리한테 하는 것이 아니고
현숙
오현숙위원
그러니까 자료제출을 할 때 왜 회사한테 요청을 하냐고요. 공문으로 도에다 요청을 하면 빠르잖아요. 그리고 운수종사자 해서 이렇게 과징금을 물을 수 있는 명확한 근거가 있어요. 그런데 회사에 보면 지금도 그러면 계속 자료 요청을 하면 회사에다가 계속 자료 요청을 하실거예요. 통보하게끔 되어있는 자료를 그러면 행정간에 도에 자료를 제출하면 도에서 주잖아요. 그런데 왜 회사에다 통보를 하냐고요. 그리고 도에서도 이렇게 행정조치를 할 수 있는 명확하게 법에 자격을 갖추지 아니한 사람을 운전업무에 종사하게 한 경우 이런 과징금 규정이 다 되어있거든요.
필수
한필수교통과장
자격이 없는 분들은 안전공단에서 해서 저희들한테 통보가 옵니다.
현숙
오현숙위원
그러면 자료제출을 그러면 교통안전공단에다 도에 했어야죠. 그렇죠. 버스회사에다가 그냥 자료제출하면 개인정보 그런 것 따지면서 자료제출 않잖아요. 일부로 그러신 것 아니에요.
필수
한필수교통과장
일부로 그런 것은 아닙니다.
천환
김천환건설교통국장
오현숙 위원님, 그 부분에 대해서는 또 오늘도 말씀하시고 그러니까 또 관련 기관이라든가 협의를 해서 가능하다면 제출할 수 있다면 제출하도록 하겠습니다.
현숙
오현숙위원
알겠습니다.
이미숙위원장대리
오현숙 위원님 수고하셨습니다. 서윤근 위원님 질의하시기 바랍니다.
서윤근위원
2008년도 용역 결과 보고서가 12월에 전주시로 접수가 되었죠. 그러면 제가 궁금한 것은 2008년 12월에 접수가 되었으면 그게 다음 연도 그 이후에 보조금을 결정하는데 반영이 되었습니까? 그게 세 가지를 같이 조사했던가요. 경영적자 경영개선지원 부분하고 아니었나요. 그것 하나였나요. 2008년도요. 벽지노선 이런 것은 따로였던가요.
필수
한필수교통과장
벽지노선 별도로입니다.
서윤근위원
경영개선 부분만 용역을 했던 것 그게 2008년 12월에 용역 결과 보고서가 제출이 되었고 그러면 2009년도에 그 용역 결과 내용에 따른 그 근거에 따른 내용들이 2009년도에 반영이 되어야 맞잖아요. 그렇죠. 반영시키기 위해서 용역을 했을거니까
필수
한필수교통과장
예. 맞습니다.
서윤근위원
그런데 2009년도에 2008년과 2009년도 예산이 똑같아요. 일원도 차이없이. 용역은 중간에 했는데. 이것은 뭐죠.
필수
한필수교통과장
왜 그랬냐면요. 그 경영진단에서 저희들이 적자가 많이 났다고 해서 우리가 보조금을 다 주는 것은 아니잖아요. 실제. 그렇다고 해서 어느 정도 보조금을 또 작년에 비해서 적자가 났는데 적게 세울 수가 없어요. 작년 수준에 맞춘거죠. 그 수준에 맞추는 거죠.
서윤근위원
그러니까 4천만원이라는 돈이 그리 중요한 문제는 아닌 것 같고요. 여러 가지 용역을 오랫동안 벌여가지고 꼼꼼히 실사 조사도 해가지고 어렵게 어렵게 작품이 나왔단 말이죠. 2008년 12월에. 2008년도 보조금이 43억이었습니다. 43억6천3백, 2009년도도 똑같이 43억6천3백이에요. 그러면 용역 결과로 보니까 단 한푼도 변동이 없는 것이 현재는 가장 맞다는 결론때문인지
천환
김천환건설교통국장
경영진단이라고 하는 것은 과연 그 회사가 얼마나 흑자를 내고 적자를 내는지를 판단하는 것는 아니겠습니까? 그런데 시가 보조금을 지급하는 것은 예산의 범위내에서도 하고 전부 100%를 지급 보조를 하는 것이 아니라 적자난 예산 형편상 거기에 보조하는 내용으로 이해를 해주십시오.
서윤근위원
용역 결과는 결과고 실제로 전주시의 재정 여건과 여타의 사항을 고려해서 알아서 결정해서 보조한다.
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇습니다.
서윤근위원
그냥 용역 결과 보고서는 말 그대로 참고 자료로
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇습니다. 왜그러냐 하면 우리가 예를 들어서 43억을 보조하는데 예를 들면 경영진단에서 43억이 못나오면 43억을 보조해서는 안되지 않습니까? 그런 기준을 마련하면서 경영진단을 하는겁니다.
서윤근위원
제가 아직 못봤는데 2005년도 용역결과 보고서가 나온 이후에 이때는 14억9천이 증액되었단 말이죠. 그때는 그러면 이 용역 결과를 보니까 약 15억원 정도가 증액되는 것이 맞겠다는 판단을 물론 그때 안계셨죠. 그때 선배 공무원들이 그렇게 판단했다는 말씀이신가요.
천환
김천환건설교통국장
그것은 아니고요. 그 해에 예를 들면 아까 말씀드린대로 감차라든가 시내버스 회사의 경영이 어렵다는 상당히 회사측으로부터 민원적인 것을 듣다보니까 시에서는 시민의 발을 묶어둘 수는 없지 않습니까? 그래서 그러면 우리가 예산 형편상 2005년도에는 우선 15억하고 대폐차 지원비로 4억1천5백을 지원해주고 2006년부터 경영진단을 해서 그 결과에 따라서 예산 범위내에서 지원하는 것이 맞겠다 그래서 협약이 된겁니다.
서윤근위원
그러니까 제 질의가 용역 결과로서 15억을 상승시키는 것이 맞겠다는 판단을 했다는 거잖아요. 그 이야기잖아요. 2006년도 15억원이 불어났잖아요. 그것이 용역 결과에 근거해서
천환
김천환건설교통국장
아니죠. 2005년도는 예를 들면 2004년 12월달에 협약을 했지 않습니까? 그러면 용역 기간이 작게는 6개월에서 상당 기간이 걸립니다. 그러면 2005년도를 지원해주는 근거가 없지 않습니까? 그러면 예를 들어서 우선적으로 시내버스 회사가 적자가 많이 난다고 하니까 우리 예산 범위내에서 10억하고 대폐차 4억1천5백을 지원하겠다는 이야기예요.
서윤근위원
2005년 말고 2006년을 이야기하는 거예요.
천환
김천환건설교통국장
용역이 2005년도 하지 않습니까? 2005년도 용역을 했지 않습니까? 그 결과가 예를 들면 64억이라는 적자가 났음에도 불구하고 우리는 예산 형편상 예를 들어서 15억뿐이 증 못하겠다 하는 내용입니다.
서윤근위원
64억 중에
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇습니다. 전부다 지원해주는게 아니라
서윤근위원
그러니까 15억원으로 그때 판단했었다.
천환
김천환건설교통국장
왜그러냐 하면 64억을 다 지원해주면 좋겠지만 우리가 예를 들어서 시 예산을 편성할 때 다 필요에 의해서 적정하게 예산을 편성해야지 않습니까? 그런 부분에서 15억 지원한거죠.
서윤근위원
이상입니다.
이미숙위원장대리
선성진 위원님 보충질의 하시기 바랍니다.
선성진위원
아까 시공위 예산이 지원된 적이 없다고 그러셨잖아요.
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
시공위로 예산 지원된 것은 제복비, 회차지 정비 이런 식으로 해서 시공위에 위탁준거다 말씀하셨잖아요.
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
자료만 놓고 보면 집행부에서 온 자료예요. 도대체 이해가 안되는게 뭐냐면 이 자료에 보면 시공위로 9억정도 2003년도부터 2009년도까지 9억정도 나갔어요. 이것은 뭡니까?
필수
한필수교통과장
그 이야기는요. 시공위 운영하는데 운영비를 주는 것입니다. 시에서 주는 것 하나도 없고 거기서 회차지 정비하고 하는 것은 시공위에서
선성진위원
그러면 과장님, 이 자료 시내버스 재정지원 동향 자료를 놓고 보면 2004년도, 2005년도 회차지 정, 제복비 이런 것 전혀 없어요. 그런데 여기는 지원된걸로 나와있어요. 자료가 뭐가 맞는 거예요. 이것 다 집행부에서 준 자료 아니에요. 버스 운수 업체별 재정지원 현황, 2010년 12월 31일자 시공위 총계 9억, 2003년도 1억6천 다 나와있잖아요. 이 예산은 뭐고 과장님 말씀대로 하자면 제복비하고 회차지 정비로만 해서 시공위에 위탁을 주었다는 예산이 그 전년도나 이런데는 전혀 없고 이것 뭐가 맞는거예요. 자료가
필수
한필수교통과장
전년도에는 안준 것은 없을 때도 있습니다. 예산이 편성이 안되면 안주는 거고
선성진위원
제가 드리고 싶은 말씀은 안줄 수 있겠죠. 그런데 여기 준 것으로 나와있단 말이에요. 어떤 자료가 맞냐고요. 여기는 준 것으로 나와있잖아요.
천환
김천환건설교통국장
몇 년도에 주었어요.
선성진위원
2003년도, 2004년도, 2009년도까지 다 나갔고만. 자료가 어떤 것이 맞느냐고 지금 물어보는 거예요. 이것 집행부에서 준 자료 아니에요. 전주시 시내버스운송업체 자료 현황 자료, 집행부에서 준 자료죠. 제가 만든 자료 아니잖아요. 이것은 뭐예요. 위원님들 이 자료 없습니까? 전주시 시내버스 운송업체 운영 현황 자료, 이것 자료로 받은건데 이게 집행부에서 나온 자료가 아니다. 확실해요. 이게 집행부에서 지금 나온 자료가 아니다. 이게요. 확실히 말씀하십시오. (
필수
한필수교통과장
다시 한 번
선성진위원
무료환승 요금하면서 순환버스 노선을 새로 만든거다 말씀하셨죠. 맞죠.
필수
한필수교통과장
예. 어제 8개 노선에 36대, 어제 8개 노선은 안했지만 36대를 순환버스로 돌린다고는 했습니다.
선성진위원
돌렸다 해야 맞는 것 아닙니까? 돌렸다.
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
그러면 전주시 순환버스 노선은 어디를 말하는 거예요. 지금 평화동 교도소에서 출발해가지고 전북대, 전주공고해서 빙 돌아가지고 서부신시가지 해서 들어오는게 이게 지금 순환버스 노선 아닌가요.
필수
한필수교통과장
정확하게는 1-1, 1-2, 2-1, 2-2, 3-1, 3-2, 4-1, 4-2까지 있는데요. 1-1은 평화동에서 효자동, 중화산동, 전동 도는 내용들입니다.
선성진위원
됐어요. 거기까지 하시고요. 이정도 노선으로 전주시내를 한바퀴 도는 거라고
필수
한필수교통과장
예.
선성진위원
이게 여기 순환버스 노선 손실보전금 준적 있어요. 없어요. 2006년도, 2007년도에
필수
한필수교통과장
거기는 제가 거기까지는 기억이 없는데요.
선성진위원
조력 좀 해주세요. 있어요, 없어요. 그것도 준적 없다.
필수
한필수교통과장
지금 직원들도 다 바뀌어가지고 그 내용을 정확하게 파악해서 별도로 답변을 드리겠습니다.
선성진위원
이 자료 자체 출처를 집행부에서 준 자료가 아니라고 하니까 이것 출처에 대해서 는 제가 명확히 다시 한 번 규명을 해보겠습니다.
천환
김천환건설교통국장
그러시죠.
선성진위원
그러면 이 자료 출처가 어디서 왔는지는 제가 체크를 해볼게요. 그런데 제가 봤을 때는 집행부에서 온 자료예요. 모든 자료 내용이
천환
김천환건설교통국장
자료가 다른데서 올 일은 없을 것 같아요.
선성진위원
그런데 여기에서 보면 순환버스 손실보전금이 1년 단위로 나간 것은 아니고 몇 개월씩 나갔어요. 2006년도, 2007년도. 이 순환버스가 돌아간 것은 적자노선도 아니었을테고 순환버스가 시내 이렇게 쭉쭉 도는건데 무료환승을 하게 되면 무료환승에 대한 특혜도 있고 순환버스 손실보전금을 받았다고 하면 그것도 특혜 아닌가요.
천환
김천환건설교통국장
이중지원이라고 말씀하는 것이 되었다면 이중지원이라고 말씀하시면 좋겠고 특혜라고 하는 것은 아니라고 생각하고 이중지원이 되었는지 여부는 한 번 판단해보겠습니다.
선성진위원
제가 비유가 적절한지는 모르겠지만 위원님들 말씀하시는데 제가 들으면서 드는 생각이에요. 과장님이나 국장님하고 저하고 동업으로 음식점을 하나 차렸어요. 음식점 하나 차렸는데 50대 50으로 했다고 쳐요. 경영은 제가 하고 돈만 대시고 투자만 하시고 그런데 제가 현금 수입을 밝히지 않고 음식점에 들어가는 재료 구입한 비용 있잖아요. 이것도 출처도 안밝히고 비용도 밝히지 않아요. 그리고 나는 맨날 적자가 나는거예요. 그런데 실제로 보니까 손님도 없는 것 같기도 해. 그런데 도대체가 적자가 얼마가 났는지를 모르겠어요. 그런데 백만원이 났으니까 우리 투자했으니까 50대 50해서 50만원씩 내라고 하면 국장님 같으면 계속 50만원씩 아무 생각없이 주겠어요.
천환
김천환건설교통국장
저는 신뢰 관계인데요. 저같으면 한 두어달은 주어보고 해결된다면 저도 같이 동업에 참여하든지 그렇지 않으면 동업을 포기하든지 또 계속 해야 한다고 생각하면 저는 거기에 체크하는 종업원을 하나 두겠습니다.
선성진위원
그러니까요. 64억이라는 적자가 나는데 시가 줄 수 있는 보조금에 한계가 있으니까 그 부분안에서 주기때문에 특별한 하자없이 그냥 주었다 라고 말씀하신 것 같아서 정리를 해드린거예요. 거기에는 뭐가 있냐면 버스 요금 인상된 것에 대한 반영도 없고 보조금이 계속적으로 늘어나는 것에 대한 반영도 없고 그다음에 무료환승 요금을 반영하는 것도 없고 그냥 적자가 많이 나는데 버스회사에서 뭐하고 경영진단 했다고 하는데 적자가 많이 나는데 시가 줄 수 있는 돈은 이만큼인데 나머지 변수에 대해서는 생각할 겨를도 없고 그냥 무조건 그냥 이렇게 주어야 된다 이렇게 판단해도 되겠습니까?
필수
한필수교통과장
그런 것은 아닙니다. 전부다 인상이 되면 인상이 되는대로 요금 승객이 늘면 느는대로 그런 자료는 다 있습니다.
선성진위원
자료가 있는데 반영을 했냐고요. 그것을
필수
한필수교통과장
했고요. 실제로 경영진단을 하면서 저희들이 줄 수 있는 것은 그러면 회사측에서 낸 자료를 갖고 하고 저희들이 버스를 타고 용역 기관에 전체는 못타지만 일주일 동안 한 번, 일주일 동안 몇 번을 끊어서 타서 그것을 확인을 해서 하는 것이지 실제로 그런다면 경영진단도 않고 줄 수 있는 근거는 저희들이 한다면 더 문제가 있는 것이죠.
선성진위원
아까 말씀을 하셨던 것처럼 그런거예요. 동업을 깨든지 실제 적자폭이 얼마인지 정확히 알아보든지
천환
김천환건설교통국장
그러니까 저희들이 경영진단을 하지 않습니까? 경영진단 내용을 지금 위원님께서는 무조건 부정하시는 것 같은데 그것은 아니지 않습니까?
선성진위원
그러면 그 경영진단 한 것을 왜 집행부 입장에서는 이것에 대해서 물어보는데도 대답을 못하냐고요.
천환
김천환건설교통국장
제가 말씀한대로 그래서 저희들이 아까 말씀한 변명이라고 하니까
선성진위원
아니 국장님, 이야기를 들어보세요. 그러기 위해서 경영진단을 했으면 이 경영진단 용역 내용을 정확히 알고 그것에 대해서 집행을 해야지 경영진단 용역을 내가 물어보는데 대답을 못하고
천환
김천환건설교통국장
제가 말씀을 드렸잖아요. 아까 위원님이 제가 말씀을 드리니까 변명하지 말라고 막으시고 그러니까 말씀 못드린거니까...
이미숙위원장대리
원활한 진행을 위하여 약 10분간 정회하고자 합니다. 다른 의견 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
11시15분 회의중지
11시30분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 계속해서 질의를 갖도록 하겠습니다. 김혜숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김혜숙위원
방금 선성진 위원님 부분과 관련해서 경영진단을 하는데 경영 원가 산출이 어렵다 이런 상황이잖아요. 원가 산출이 어려운거죠.
필수
한필수교통과장
그 말씀보다도 회사에서 낸 자료를 믿을 수 있냐 그 말씀인 것 같습니다.
김혜숙위원
그래서 시민들이 다른 운행 관계자들 모두에게도 의혹을 불러일으키고 있는 것은 현금 지급통입니다. 현금을 천원씩 내고 탈 때. 그래서 그 현금 수납통 관리에 대해서 시에서는 아무런 관여할 게재가 아닌건가요. 어떻게 관여할 수 있습니까? 없습니까?
필수
한필수교통과장
저희들은 회사에서 달아주면 좋은데 제가 이 말씀 다른 의원님들한테 몇 분 드렸습니다마는 저희들이 현금통을 달라면 대당 3백만원씩 잡고 400대하면 12억정도 됩니다. 1년 유지비가 근 1억정도 됩니다. 그정도 되면 우리시에서 현금통을 달아가지고 투명하게 시민들이나 다 알 수는 있습니다. 하지만 경영진단했을 때 64억 나오고 30억 나왔을 때 그렇게 나온다고 해서 우리가 적자를 다 보전해주는 것은 아니기때문에 그것이 12억이 들었을 때는 저희들이 시비로 고스란히 시비가 부담된다. 또 1년에 계속 유지비가 1억씩 부담되기때문에 저희들이 그 방법 쓰지 않고 회사에서 달든가 다른 투명하게 하는 방법이 있다면 그 방법을 써서 하는 것이 우리시 예산을 절약하는 거다 이런 생각이 듭니다.
김혜숙위원
그렇다면 물론 인식기를 구입하면 비용도 많이 드니까 그런 점을 감안해서 현금 인식기를 봉인해서 출차시키고 밤에는 출고시에 현금 인식기 봉인을 뜯어서 같이 계체를 할 수 있는 기구를 선정해서 그러니까 시나 시민단체, 사측, 또 운행자 이렇게 모두가 보고 계시는 참여자들 그러니까 현금 관리자 체계를 구축해가지고 그분들로 하여금 현금을 계체하게 하시는 거죠. 그래서 그것은 계체할 동안에 못믿겠다 그러면 CCTV로 다 촬영을 해가면서 계체를 하면은 그런 방법도
천환
김천환건설교통국장
외부에 의해 현금의 투명화가 지금 특별위원회하는 것 중에서 최고 효과가 있을 것이다. 그것은 다 위원님들이나 저나 동감하고 인정합니다. 다만 이것이 경영이라고 하는 것은 회사가 그런 부분을 그렇게 합시다 했을 때 가능하지 아무리 우리가 하고 싶어도 회사가 응하지 않으면 못한다. 다만 이번 특위에서 그런 여러 가지 안을 내주시면 저희는 회사와 그런 부분에서 적극적으로 타진을 하겠다 하는 말씀을 드립니다.
김혜숙위원
그러면 이번 특위에서 현금을 개체할 수 있는 단체에 기구를 설립하라는 제안을 저희들이 드리면 좋겠습니까?
천환
김천환건설교통국장
그것은 다양한 방법을 강구해서 주시면 또 우리들도 안을 만들고 좋은 안이 타협을 해야 되지 않습니까?
김혜숙위원
그래서 의혹을 불식을 시키고 투명성을 확보하면 서로 믿게 되고 경영진단 용역도 현실화가 되는 거잖아요.
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇습니다.
김혜숙위원
항상 용역비 들여서 용역을 해놓던들 이것이 불투명한거다 라고 불신이 지금 내재되어있는 거라고 본다면
천환
김천환건설교통국장
아무리 회사측이 진실을 이야기한들 지금 여기에 믿는 사람은 없다. 의구심을 갖는 것은 분명하다. 그렇기때문에 그런 제도적 장치가 필요하다는 생각을 갖고 있고 다만, 그 부분이 우리시나 어떤 시민들이 요구를 해서 관철이 되는 것이 아니고 회사가 그런 안에 따를 때 가능하거든요. 그래서 그런 부분을 할 수 있도록 예를 들어서 특위라든가 우리시에서도 회사측에 그런 내용을 충분히 전달하고 해서 그런 방향이 되었으면 좋겠습니다.
김혜숙위원
지금 민영제이기때문에 그런 문제까지 적극 관여하기는 어려운거다. 그러나 사측에서 자율적으로 먼저 원래 투명했다. 보아라, 투명하게 하기 위해서 동참해봐라. 이것 CCTV로 다 촬영하고 원가산출을 한 번 동시에 해보자 이렇게 나오지 않는다면 또한 어려운 문제다. 그런 문제를 타결하기 위해서 같이 운영하는게 준공영제라는 것을 도입하는 자치단체도 있지 않습니까? 그래서 이 시점에서 그런 말씀드리기가 쉬운 일은 아니지만 그런 것에 대한 재고를 해본다면 같이 투명성을 확보할 수 있다. 경영에 직접 관여한다. 그런 것에 대해서 말씀을 해주세요.
천환
김천환건설교통국장
여기서 말씀하는 시내버스가 독과점 체제로 운행하는데 지금 각 지역에서 하면 준공영제를 하면 예산이 상당히 많이 들어갑니다. 예산이 많이 투입되거든요. 그런 문제가 여러 가지 종합적으로 검토해서 그런 문제는 다뤄야지 않냐 하는 생각이 들고요. 아까 투명화 측면에서는 뭐 그 방법이 좋을 수 있죠. 그렇지만 전체적인 예산의 효율이라든가 그런 여러 가지 문제를 검토해서 세우는 것이 바람직하다 그렇게 생각이 됩니다.
김혜숙위원
그런 제도하에서 장점이 또 하나가요. 아까 말씀드린대로 노선관리, 그래서 노선 책임제, A회사는 A지역, B회사는 B지역, C지역 책임제로 또 할 수도 있고 여러 가지
천환
김천환건설교통국장
장점도 많이 있고 단점도 많이 있고 그래요. 그러니까 그 부분에 대해서는 우리 전주시의 예산 규모라든가 예산의 적정이 거기에 배분될 수 있냐 그런 것을 여러 가지로 검토해야지 장점이 몇 가지 있다고 해서 시행하는 것은 바람직스럽지 않다. 그래서 전체적으로 검토를 해야 된다.
김혜숙위원
현재 교통국의 인원으로는 그것을 검토하기는 무리가 있다고 봅니다. 그래서 궁극적인 정책을 대안을 찾아내고 싶다면 인원을 보강해서라도 TF팀을 구성해서 그것을 면밀히 검토해서 뭐가 두렵습니까? 실행하는거죠.
천환
김천환건설교통국장
저희들이 타 지자체 내용 한 것은 상당히 분석이 되어있어요. 언제 한 번 제가 드리겠습니다.
김혜숙위원
그래서 바람직한 방안은 도출을 하려고 노력하는데 나오는 것이지 그냥 그런 저런 그렇기 때문에 어렵다 라고 한다면 어렵다는 것입니다.
천환
김천환건설교통국장
가능성을 열어놓고 항상 해야 됩니다.
이미숙위원장대리
수고하셨습니다. 오현숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
현숙
오현숙위원
권역 순환버스가 몇 대인가요. 언제부터 도입되었죠.
필수
한필수교통과장
2006년
현숙
오현숙위원
36대인가요. 36대로 나와있어요.
필수
한필수교통과장
예.
현숙
오현숙위원
그런데 순환 노선에 대해서 보조금을 아까 선성진 위원님께서 말씀하셨는데 2006년도에 1억3천8백, 2007년도에 3억6천4백 지원한 것으로 나와있습니다. 그게 맞죠.
필수
한필수교통과장
확인하고 말씀드리겠습니다.
현숙
오현숙위원
자료에 나오면 틀림이 없고요. 누누이 말씀드리지만 법과 그다음에 확약에 의해서 보조금을 지급한다고 했는데 무료환승 제도 문제 지적을 했는데 이 순환버스에 대한 보조금도 잘못 집행되었습니다. 이것은 명확한 근거가 있기때문에 환수를 해야 된다고 생각하고요. 이 근거가 되는 협약이 시내버스 무료환승제 시행 협약서 2항에 보면 신설되는 권역별 순환버스 36대 운행으로 손실이 발생할 경우 갑은 을에게 시행후 3개월 동안 손실을 보상키로 하며 보상 기준은 2005년 경영진단 결과에 평균 운송 수입금 1일 1대 25만5천원 기준으로 차액을 보상한다. 시행후 3개월 동안 보상키로 하고 협약을 맺었습니다. 그런데 2006년, 2007년 더 많게 보조금을 지급했습니다. 이 근거에 대해서 말씀을 해주시기 바랍니다. 이 보조금을 2006년 협약에 의해서 주지 않았다면 3개월 동안만 순환버스 보조금을 지급하기로 했는데 1년, 2년 가까이 지급해준 확약이 다시 존재하는지 이유가 뭔지 근거를 대주시기 바랍니다.
천환
김천환건설교통국장
그 내용을요. 그때 집행한 사람들의 충분한 이유가 있을 것입니다. 그래서 오후에라도 그 내용을 충분히 파악해서 답변드리도록 하겠습니다.
현숙
오현숙위원
제가 다시 확인하고 싶은 것은 무료환승 보조금도 확약이나 그런 근거가 전혀 없습니다. 그리고 시장께서 답변하신 경기 침체와 그리고 다른 지자체가 100%를 지원했기때문에 전주시도 지원해야 된다는 것은 동의할 수 없고요. 이 부분은 분명히 바로 잡아야 된다고 생각합니다. 그리고 타 도시에 100% 지원이라고 하는거요. 100% 지원을 해주는 곳도 도시도 있지만 환승 제도를 시행하고 있어도 전혀 지원하지 않는 도시도 있습니다. 그래서 그 근거에 따라서 전주시에서도 다른 도시의 사례를 들어서 보조금을 인상했다고 하면 저 또한 환승 제도가 시행되는 도시에서 지원을 전혀 해주지 않는 도시가 있기때문에 저도 그 근거에 따라서 보조금을 삭감하라는 근거가 될 수 있다고 생각을 하거든요.
천환
김천환건설교통국장
무료 환승제는 아시다시피 카드를 이용해서 30분내 타면 1회에 한해서 가능한 제도 아닙니까? 그 부분에 대해서 저희들이 보조금 지급하는 것은 아까 차액에 대한 보조를 해주는 거거든요. 그래서 저는 원칙적으로 볼 때 100% 지급해야 한다고 하는 것이 맞다고 생각합니다.
현숙
오현숙위원
확약에는요. 그 확약에 3개월후에 서로 협의해서 결정한다. 확약을 많이 말씀하시잖아요. 법에 나와있다. 확약서에 나와있다고 전주시에서 말씀한거고 사측에서도 그렇게 말을 하거든요.
천환
김천환건설교통국장
사측에서 뭐라고 그래요.
현숙
오현숙위원
협약에 의해서 우리 당연히 받을 것 받고 있는데 보조금 이렇게
천환
김천환건설교통국장
보조금 처음에 50% 주었지 않습니까? 그때는 원칙은 저는 100% 주어야 한다고 봤고요.
현숙
오현숙위원
그것은 국장님이 그렇게 결정하셔가지고 하실 말씀이 아니시죠. 협약을 왜 맺습니까? 국장님 말대로 하면 협약을 만들 필요도 없이 그냥
천환
김천환건설교통국장
제가 말씀드리는 것은 요금이 발생하는 것은 시민들이 내기때문에 원칙적으로 100% 주어야 한다는 의미로 말씀을 드린거고
현숙
오현숙위원
그러면 협약을 왜 이렇게 맺었습니까? 원칙적으로 그러면 100%를 지원하면 협약 맺을 필요도 없이 그냥 무료환승 되는대로 지급한다고 하면 됐지
천환
김천환건설교통국장
시행하는 과정에서 처음에 할 때는 100% 주는 것이 예산의 문제도 있고 그래서 그렇게 결정한 것으로 알고 있습니다.
현숙
오현숙위원
그러면 무료환승에 대한 부분은 다시 말씀을 드리기로 하고요. 아까 말씀드린 순환버스 36대에 대한 근거가 3개월 동안만 지원해 주기로 했는데 2년동안 지원해준 근거에 대해서 제출해주시기 바랍니다.
천환
김천환건설교통국장
예. 알았습니다.
이미숙위원장대리
수고하셨습니다. 다음은 박진만 위원님 질의해주시기 바랍니다.
박진만위원
장시간 고생이 많습니다. 접근을 이렇게 하셔야 될 것 같아요. 시 의회에서 특위까지 구성을 하고 그리고 여러 가지 의견수렴 절차를 밟아서 합리적으로 결정한 내용에 대해서는 집행부에서 시민의 뜻이라고 생각을 하고 적극적으로 시내버스 공동관리위원회하고 협의를 할 때 그런 자세를 가지셔야 될 것 같고요. 시의회에서 특위를 통해서 결정한 내용을 가서 협상을 통해서 해보고 안먹히면 말고 먹히면 좋고 하는 식의 자세는 지양을 해야 될 것 같다 이렇게 생각합니다. 그리고 특히 장수가 적진에 나가는데 싸워봐서 이기면 좋고 안되면 할 수 없고 이런 태도는 좋지 않다. 가서 무조건 시민의 편에서 싸워서 이겨야 된다는 생각을 가지고 하셔야 된다 이렇게 생각을 하고요. 예전에 가졌던 그 마음 자세는 바꿔야된다 이렇게 말씀을 드리고 싶어요. 이어서 하나 질의를 드리도록 하겠습니다. 경영개선지원금 협의의 주체는 전주시하고 시내버스공동관리위원회 맞죠. 과장님. 협의 주체
필수
한필수교통과장
협의 주체는 각 사죠.
박진만위원
각 사별로 합니까? 아니면 시내버스공동관리위원회를 통해서 합니까?
필수
한필수교통과장
각 사별로 취합만 해서 받는 것이죠. 각 사의 사장들 하고 하는 거죠.
박진만위원
그러면 경영개선지원금을 협의하는 절차에 대해서 설명을 해주세요. 예를 들어서 예산을 깎을 수도 있다고 지금 보여졌기때문에 말씀을 드리는 거예요. 깎을 수 있다는 상황을 보여주셨잖아요. 이번 예산 편성하면서. 그러니까 각 사나 시내버스공동관리위원회하고 경영개선지원금을 정하고 협의하는 절차를 어떻게 진행하시는지 그것을 설명해주시라는 이야기예요.
필수
한필수교통과장
저희들 예산을 지금까지는 계속해서 전년도 대비해서 예산을 세웁니다. 증감이 되고 할 때는 그 이유가 있어야 되는 거고요. 또 국비가 내시가 많다든가 아니면 다른 요인이 생겨서 할 때는 다시 증감 요인이 있어서 하는 것이고 또 감 될 때는 저희들이 이러이러해서 예산이 적어서 못세운다고 하면 분명히 이야기를 합니다. 그쪽에서 협의하면 사장들이 우리 과에 오든가 아니면
박진만위원
그러니까 버스운송 사업조합이나 버스운송회사를 통해서 먼저 자료가 와서 시에서 검토를 하느냐, 아니면 시에서 어떤 경영진단 결과를 근거로, 아니면 또 그 이후에 파악된 데이터를 가지고 조정을 해서 통보를 한 다음에 그쪽에서 이견이 달아서 오면 재검토를 하냐 그런 취지를 말씀드리는 거예요.
천환
김천환도시계획과장
아니에요. 저희가 그 후자에 속하는데요. 지금 예를 들어서 경영진단이나 그런 것 해서 우리가 예산의 형편에 따라가지고 기준은 잡혀있어요. 오버해서는 지급할 수 없잖아요. 그 범위내에서 예산에 따라서 지급해주어야 하는 거죠.
박진만위원
그러면 그게 서류로 왔다갔다 합니까?
천환
김천환도시계획과장
서류로 그런 것은 없죠.
박진만위원
서류가 없고 그냥 15억 깎겠습니다 하면 그쪽에서 뭔 이야기가 나올 것 아닙니까?
천환
김천환건설교통국장
보조금이라고 하는 것은 예산이 서지 않으면 못주는 거예요.
박진만위원
그러니까 예산의 적정한 예산 편성을 위해서는 어떤 근거가 있을 것이고 그 근거를 가지고 버스회사들 하고 협의를 할 것 아니에요.
천환
김천환도시계획과장
이런 것이 있어요. 보조금을 예를 들어서 회사측은 보조금 많이 달라고 하는 것이 되거든요. 그런데 우리는 예산이 형편이 안된다, 그래서 그렇게 조정을 해서 우리가 그래서 의회 예산 승인을 받아서 주지 않습니까? 예산의 범위내에서 주는 것이지 마냥 늘어나고 그런 것은 아니다.
박진만위원
아니 그게 일이억도 아니고 수십억을 주고 받고 하는 과정에 매년 금액이 줄 수도 있고 늘 수도 있고 하는게 예산 보조금 아닙니까?
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇습니다.
박진만위원
그렇다면 협의 주체간에 지원금 규모를 놓고 협의하는 과정이 분명히 있을거라는 이야기예요. 구두상이든 서면상이든. 그런데 이게 일이백만원도 아니고 5백만원 이하의 공사비, 용역비 조차도 상호견적, 비교견적도 받고 하는데 더더욱이나 수십억에 가까운 이런 지원금의 규모를 매년 적정하게 집행하기 위해서 협의 절차를 분명히 밟을거라고 저는 보여지는데 그게 과연 구두상으로 가능하냐, 아니면 서류로 왔다갔다 하느냐 그 이야기예요. 당연히 서류로 왔다갔다 해야 되는 것 아닙니까?
필수
한필수교통과장
저희들이 하는 것은 대폐차를 한다든가 회차지 정비 그런 계획서를 저희들이 우선해서 내라고 합니다.
박진만위원
그러면 이렇게 하시게요. 2011년도 경영개선지원금 책정 관련해서 전주시에서 근거로 삼고 있는 자료하고 그 다음에 버스운송사업이나 각계 회사하고 협의 과정에 왔다갔다 한 서류를 그 자료를 주세요. 그것이 없다하면 말이 안되죠. 5백만원 이하의 수의계약도 타견적 비교견적을 받는데 수십억원의 경영개선지원금을 협의하는 과정에 구두로 한다. 그것은 있을 수 없는 일이라 생각이 되니까 그것에 대해서 자료를 없다고 하시지 말고 분명히 주시고요. 왜 그러냐하면 15억이라는 우리 서윤근 위원장, 도시건설위원장님 여기 속기록에 보듯이 15억 가까운 경영개선지원금이 삭감이 될 때 협의 과정이 분명히 있을 것이고 어떤 타당한 근거를 제시했기 때문에 수긍을 했을 것이다. 그렇다면 그것을 구두로 다방에서 만나서 이야기하는 것이 아니고 서류로 분명히 근거가 왔다갔을 것이다. 그렇다면 그 근거가 분명히 있을거니까 그것을 달라는 이야기예요. 예를 들면 뭐 한 5천억 주는데 15억 깎는 것은 적지만 수십억 중에 15억 깎는 것은 아주 큰 돈이거든요. 그런데 협의 주체인 상대방이 이해를 하고 특별하게 문제 제기를 했겠죠. 그런데도 불구하고 결과는 15억 가까운 돈을 삭감하는 것으로 결론이 내려졌기때문에 거기에 대한 이해가 필요하니까 그 협의 과정에 왔다갔다 한 서류를 주시라는 이야기죠. 근거를 주세요. 이상입니다.
필수
한필수교통과장
그 내용은요, 다른 저상버스라든가 대폐차같은 것은 정확하게 내려오고요.
박진만위원
주세요. 협의 과정에 오고 가고 하면서 협의가 최종 결론 지어진 과정까지 서류를 주세요.
천환
김천환도시계획과장
보조금이라고 하는 것은요, 보조금 예산 편성은 다른 보조금도 예를 들어 전년도에 보조금 얼마 지원되었으니까 형편상 좀 줄이고 늘리고 하는 것입니다. 그래서 이게 보조금을 주는데 협의 과정, 보조금을 신청하라고 할 때는 그런 서류를 받습니다. 그런데 예산 편성할 때는 그렇지 않아요.
박진만위원
자료를 주세요.
천환
김천환건설교통국장
예.
이미숙위원장대리
수고하셨습니다. 이옥주 위원님 보충질의하시기 바랍니다.
이옥주위원
그러면 보조금은 예산이 서지 않으면 주지 않는다 라고 금방 말씀하셨어요.
천환
김천환건설교통국장
예. 예산이 안서면 못주죠.
이옥주위원
그러면 예산을 거꾸로 말하면 예산을 다 삭감하면 그것 안줘도 되는 것입니까? 그렇게 말씀하시면 안되죠.
천환
김천환건설교통국장
예산은 의회의 승인을 받아서 주었기때문에 예산 승인이 안되면 못줍니다.
이옥주위원
버스 한 대가 있다고 해보세요. 그러면 거기에 적자노선 및 경영개선 재정지원이 다 들어가죠. 한 대당, 대당 다 들어가지 않습니까? 그렇죠.
천환
김천환건설교통국장
예.
이옥주위원
그리고 무료환승 손실보전금도 들어가죠.
천환
김천환건설교통국장
예.
이옥주위원
거기에 그 버스에. 그때문에 벽지노선 손실보전금도 같이 또 들어가죠.
천환
김천환건설교통국장
예.
이옥주위원
그리고 그것은 노후차량이 되었을 때 대폐차 이런 것도 들어간단 말입니다. 그러면 대당 들어가는게 이것 저것 여러 가지가 같이 들어가는 꼴이거든요. 그런데 아까 그 15억이 그렇게 주고도 회사가 적자 났다고 하니까 경영 평가를 해가지고 15억을 또 주었어요. 그랬는데 회사는 왜 적자가 났다고 자꾸 이야기를 할까요. 적자가 났다고 이야기만 하면 보전을 해주니까 그런 것 아니었습니까?
천환
김천환건설교통국장
그런 것은 아니고요. 아까 말씀한대로 보조금이라고 하는 것은 법의 근거에 의해서 최종적으로 의회의 승인을 받아서 예산에 반영이 되는 것 아니겠습니까? 예를 들어서 아까 제가 최종적으로 의회의 승인을 받아서 관계법에 의해서 보조금을 주는거예요.
이옥주위원
그러니까 지금 국장님 말씀은 의회가 승인을 했으니까 지금까지 보조금 준게 의회의 책임이다 이렇게 들리네요.
천환
김천환건설교통국장
그렇게 생각하지 마시고 저는 그렇게 표현한게 아니고요. 관계법에 의해서 보조금 책정을 하는데 최종적으로 예산에 반영되어야 지급한다는 그런 뜻이지 의회의 탓을 하는 것이 아닙니다. 그런 과정을 이야기하는 것이지
이옥주위원
보조금을 주었으면 그 보조금이 제대로 쓰여졌는지 아까 말씀하시기를 혹시 아까 누적 적자 이야기를 하니까 누적 적자가 왜 자꾸 늘어나야 되는데 그렇지 않다라고 이야기를 하니까 아, 그러면 그 경영개선하는데 빚을 갚는데 또 쓰여졌는지도 모르겠다라고 혹시 이야기하신 적 있죠.
천환
김천환건설교통국장
예.
이옥주위원
그러면 그런 것에 대한 관리 감독이 전혀 안되었다는 이야기로 들리거든요. 맞습니까? 그렇죠.
필수
한필수교통과장
그것은 아니죠. 왜그러냐 하면
이옥주위원
확인해보겠다 라고 이야기를 하셨지 않습니까?
필수
한필수교통과장
아니에요. 보조금을 준 것은 저희들이 지금 정산이 안되었다고 하는데 정산은 다 되어있습니다. 정산은 다 되어있고 법적으로 하자가 없고요. 감사도 받고 행정사무감사도 받고 하는데 저희들이 일부 보조금 정산서가 없다고 하는데 정산서는 다 있습니다. 저희들이 저상버스를 구입하면 계약서하고 차량 등록증까지 첨부를 하고요. 회차지 정비하면 회차지 정비한 내용들 그 계약까지 다 해서 그 산출까지 있고요. 제복비도 마찬가지고
이옥주위원
근거 서류가 있으니까 지금까지 과장님이 말씀하시는 것이
필수
한필수교통과장
왜그러냐 하면 지금 안된다는 이유는 한 가지 뭐냐면 인건비로 해가지고 우리가 보조금 줄 때 최우선으로 인건비를 체납하지 말고 줘라 해가지고 인건비 주는 부분에서 인건비로 1년에 나가는 것이 작년의 경우 3백억 정도 된다고 했습니다. 저희들이 다 합쳐도 120억정도 되는데 거기서 해갖고 올 때는 인건비로 해가지고 오는 부분이 적자노선이라든가 벽지노선 손실, 또 무료환승같은 것은 최우선적으로 인건비를 먼저 줘라 해가지고 인건비 주어가지고 지금 체납된 것 하나도 없습니다. 저희들이 줄 때 그 인건비 준 내역에 대해서는 개인별로는 명세서가 안붙었지만 인건비로 준 내역들은 저희들이 다 붙이고 있고 그렇게 하고 있습니다.
이옥주위원
인건비 주었으니까 모든 문제가 없다라는 식으로 들리는데 그렇게 자꾸 지금까지 우리가 이것을 보면서 말씀을 드린게 뻘 소리네요.
필수
한필수교통과장
뻘 소리는 아니고요. 그런 부분이 있다면 정확하게 해서 사법부에 고발을 하든가 그런 내용들이 있다면 하세요. 우리는 당연히 거기에 대해서 저기를 하겠습니다.
이옥주위원
이게 사법부까지 이제
필수
한필수교통과장
아니죠. 잘못된 부분이 있으면 당연히 해주셔야 저희들도
천환
김천환건설교통국장
위원님들한테 제가 간곡히 부탁을 드리겠습니다. 이 자리는 시내버스의 어떠한 경영하는데 어떻게 투명화되고 시민한테 어떠한 혜택을 주어야 되냐 그런 부분에 대해서 발전적으로 이 특위가 만들어졌다고 생각합니다. 그래서 제가 말씀을 드릴게요. 저희들도 이 부분에 대해서 사실대로 보고를 하고 있고 답변을 해드리고 있습니다. 상대방에 대한 신뢰를 가졌을 때 그 말이 진실로 들리는 것이지 자꾸 거짓말 한다 그런 생각을 하면 오해가 생기는 것입니다. 그래서 저희들이 분명히 말씀드리는 것은 진실을 가지고 이야기하니까 거기에 대해서 위원님들도 믿어주시고 또 질의해주시고 그렇게 하십시다.
이미숙위원장대리
더 질의하실 위원님, 박혜숙 위원님 질의하시기 바랍니다.
박혜숙위원
국장님, 아까 저희들이 답변 중에 이야기를 듣고 있다보니까 편성은 행정에서 했는데 결과적으로 의원들이 집행 통과를 해주어서 의원들이 잘못이다 라는 이야기로 들립니다.
천환
김천환도시계획과장
그것은 아닙니다. 그것은 절대 아닙니다.
박혜숙위원
저희들이 통과를 했기때문에 그런 부분들도 저희들이 잘못이 있는 것 같네요.
천환
김천환도시계획과장
제가 과정을 이야기하는 것이고 그런거지 무슨 의원님들한테, 책임은 우리가 지는 것입니다. 의원님들이 책임지는 것이 아니고
박혜숙위원
답변 잘 해주셨어요. 앞으로는 이런 문제된 점들 고려하셔서 편성하실 때 제대로 하세요.
천환
김천환건설교통국장
예. 알겠습니다.
박혜숙위원
의원들 개개인들이 말 그대로 표를 먹고 있다보니까 상황에 따라서는 이게 분명히 아닌데도 불구하고 통과된 예산들도 없지 않아 있어요. 그런 것을 고려하셔서 집행부에서 정확하게 이런 문제점들을 잘 검토하셔서 편성을 하시면 의원들도 적절하게 심사에 임하도록 노력하겠습니다.
천환
김천환건설교통국장
예. 알겠습니다.
이미숙위원장대리
선성진 위원님 질의하시기 바랍니다.
선성진위원
순환노선이 결국에는 적자 현재 상태에서는 2006년, 2007년 지원이 되면서 협약서 내용을 보면 적자가 났을 경우에 보전을 해주는 것으로 되어있는데 제가 아까 그 이야기를 하다가 다른데로 빠져가지고 질의를 못드렸어요. 이 순환노선이 적자 노선인가요.
필수
한필수교통과장
첫번에 왜 그런 것이 있냐면 첫번에 버스를 운행하면 몇개월 동안 손님이 없잖아요. 그런 부분에 대해서
선성진위원
그런데 2007년도부터 지원이 되었잖아요.
필수
한필수교통과장
그러니까요. 첫번에 그런 것이 홍보가 되지 않으면 그런 부분인 것 같습니다.
천환
김천환건설교통국장
오현숙 위원님한테 말씀드린 그때 지급한 틀림없이 지급한 사유가 있을 것이다 하는 내용이 있으니까요. 그때 지급한 담당자를 불러가지고 정리를 하게요. 제가 여기서 물어본 이야기를 하면 거짓말 같고 맞지 않다. 그러니까 양해를 해주십시오.
선성진위원
그렇게 같이 정리를 해주시고요. 어쨌든 오전에 여러 가지 언성이 높아진 것은 죄송하게 생각합니다. 그런데 한 가지 이런 말씀드릴게요. 저희 위원들 입장에서도 마찬가지입니다. 사실은 솔직히 말씀드리면 우리 국장님, 과장님 없었잖아요. 국장님, 과장님 뭐라고 하는 것도 어쨌든 저희들 위원들 입장에서는 이런 관점을 가지고 있다는 것만 알아두십시오. 뭐냐면 보조금 관련해서 시가 지원을 하는데 있어서 명확하게 어떤 근거나 이런 것들을 마련해서 지원했을망정 그 보조금이 적정한지 여부에 대해서는 끊임없이 고민을 했어야 된다. 이 부분에 대해서 아시고 또 한 가지 제가 특위 처음 할 때부터 말씀드렸을텐데 과장님 말씀하셔서 드리는 거예요. 저는 보조금 사용한 것에 대해서 회사측에서 우리는 솔직히 말해서 뭘 잡아내기는 거의 불가능하다. 진짜 그렇게 사용하지 않았을거라고 생각해요. 왜, 마음대로 쓸 수 있는 돈이 있는데 굳이 뭐하러 보조금을 그렇게 마음대로 쓰겠느냐 판단을 하는 거예요. 계속적으로 문제를 제기하고 이런 것들은 과연 사측에서 경영진단 뿐만 아니고 보조금 사용뿐만 아니고 모든 자금 내역이 지금까지 투명했느냐. 그것에 대한 의구심을 이야기하는 것이기때문에 국장님이나 과장님도 그 관점에서 계속적으로 연구하고 답변하시고 그 부분 관련해서 사측과 끊임없이 노력하셔야 될거라고 생각합니다.
천환
김천환건설교통국장
예. 그렇게 하겠습니다.
선성진위원
이상입니다.
이미숙위원장대리
더 질의하실 위원이 안계시므로 질의를 종결하겠습니다. 저희가 오전만 우리 집행부하고 질의 시간을 가졌고요. 내일 오전에 우리 집행부하고 질의를 갖도록 하겠습니다. 우리 집행부에서는 순환버스 아까 오현숙 위원님 말씀하신 순환버스 보조금 지급 근거 자료를 제출해주시고요. 또 답변도 내일 꼭 준비해주시기 바랍니다.
천환
김천환건설교통국장
예. 알겠습니다.
박진만위원
제가 요청한 것도 이야기하셨습니까?
이미숙위원장대리
그것도
천환
김천환건설교통국장
저희들이 알아서 이것은 제출할게요.
이미숙위원장대리
우리 집행부에서는 퇴청하셔도 되겠습니다.
천환
김천환건설교통국장
감사합니다. 2. 증인신청 협의의 건
이미숙위원장대리
다음은 의사일정 제2항 증인신청 협의의 건을 상정하도록 하겠습니다. 이 사항은 간담회를 통해서 협의를 하겠습니다. 간담회로 하기전에 정회를 하고자 하는데 다른 의견이 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시05분 회의중지
12시13분 계속개의
성원이 되었으므로 회의를 속개합니다. 위원 여러분, 이상으로 오늘 회의를 마치겠습니다. 다른 의견 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 제8차 전주시내버스 운영 전반에 대한 행정사무조사특별위원회 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
12시14분 산회