송상준 의원 발언

성원이 되었으므로 제15차 전주시 시내버스 운영 전반에 대한 행정사무조사 특별위원회 개의를 선포합니다. 오늘은 지방자치법 제41조와 전주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 시내버스 경영진단 연구 용역 관련 증인을 출석시켜서 행정사무조사를 실시하겠습니다. 1. 증인 신문의 건

최낙환 선서, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2011년 4월 8일 선서인 최낙환 용역팀장 신대성

수고하셨습니다. 그러면 먼저 오늘 출석해주신 2008년도 전주시내버스 경영진단 연구 용역을 수행해주신 전북대 산학협력단을 대표해서 최낙환 증인께서 출석을 해주셨는데 오늘 함께 출석해주신 신대성 증인과 함께 간단한 본인 소개를 부탁드리겠습니다.

최낙환 저는 2008년도 전주시 시내버스 경영진단 연구 용역에 책임을 맡은 최낙환입니다. 그리고 저는 지금 전북대학교에 재직하고 있고 연구 용역을 수행하는 당시에 연구원들을 관리하고 또 연구 주제에 대해서 내용에 대해서 책임을 맡았던 그러한 장본인입니다.

질의에 앞서서 오늘 회의는 앞서 말씀드린대로 현재 장기간 계속되고 있는 시내버스 파업 원인과 그 대안 마련을 위해서 전주시의회 버스조사특위에서 보조금, 시내버스 노선 개편 관련, 그리고 파업 원인 규명 이런 활동의 일환으로 오늘 보조금에 관련된 전주시가 실시한 경영진단에 객관성이나 적정성 이런 부분에 대한 논란이 있기때문에 그와 관련된 연구 용역 기관 관계자를 불러서 청문을 하는 자리입니다. 질의에 앞서서 최낙환 증인께서 비공개 회의를 요청을 해오셨는데 위원회 결의로 공개 또는 비공개 회의를 진행을 할 수가 있습니다. 현재 이 자리에 위원님하고 뒤에 계시는 시청 담당도 계시고 의회 협력계, 시의회 시정발전 송민찬 연구원도 계시고 현재 언론사에서 한 분이 와계십니다. 기자분이. 여기서 저희가 비공개 회의를 하게 되면 저희 위원님들 하고 증인만 남게 되는 것입니다. 현재 저희 위원회가 특별한 사유가 없는한 지금까지 증인 청문을 비롯해서 모든 회의를 공개를 해왔습니다. 어차피 저희가 회의 자료도 속기가 되기때문에 언제든지 시민들이 다 듣고 보고 할 수 있는 사항이기 때문에 교수님께서 특별히 비공개가 필요하시면 위원들이 협의해서 그런데 저희 위원회 의결이 있어야만이 그 사유에 대해서 검토해서 하기때문에 그래서 교수님이 양해하시면 현재 이 상태에서 크게 무리가 없으시다면 이 상태로 그냥 회의 진행을 하거나 아니면

의사진행 발언입니다. 지난 번 우리 회의때 비공개로 하지 않았나요. 그 속기록을 한 번 보시죠. 공무원을 배석하지 않도록 그렇게 ......

지금 저기는 방청을 하시니까

지난 번 회의때 분명히 그렇게 이야기 했었습니다. 우리가. 회의록을 한 번......

알겠습니다. 정리를 해서 하도록 하겠습니다. 일단 최낙환 교수님, 위원들 하고 두 분만 회의를 하기를 원하시는가요.

최낙환. 비공개를 원합니다.

그 부분에 대해서 위원님들 의견을 듣도록 하겠습니다. 증인께서 비공개 회의를 요청하셨기때문에 전주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조 3항에 의하면 의회에서 증언 진술하는 증인 참고인이 방송 보도 등에 응납하지 아니한다는 의사를 표명하거나 특별한 이유로 회의의 비공개를 요구할 경우에는 본회의 또는 위원회 의결로 방송 보도를 금지시키거나 회의의 일부 또는 전부를 공개하지 아니할 수 있습니다. 따라서 전주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조 제3항에 의거해서 비공개로 회의를 진행코자 하는데 이에 다른 의견 있으십니까? 오현숙 위원님.

비공개를 요청해서 여기 위원들 사이에 의견이 모아져서 그 결론으로 비공개를 할 것인지 안할 것인지 논의를 하고 바로 진행을 하시는 것이 좋을 것 같습니다.

잠시 정회를 해서 비공개 회의 여부에 대해서 위원회 판단을 한 다음에 회의를 진행토록 하겠습니다. 원활한 회의진행을 위해서 정회를 하고자 합니다. 이에 다른 의견 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 약 10분간 정회를 선포합니다.

이 용역 보고서를 토대로 보조금을 주었다는데 용역 보고서를 단 한 줄도 답변할 수 있는 사람이 없더라고요, 전주시청에. 답답함을 느끼고 2008년도 11월달에 용역을 하셨는데 그리고 나서 이것을 수정을 하셨잖아요. 수정분을 만든때가 언제죠.

신대성 작년 12월말경에 문제점이 발견되어가지고 그때 처음으로 통보받았습니다.

이게 지금 2008년도 용역을 하고 나서 수치나 이런 것들이 문제가 있다 그러니까 수정분이 나올 수 밖에 없는 상황이었잖아요. 그러면 그게 시에서 의뢰를 정확히 문제가 있다라고 이야기를 들었던때가 언제예요.

최낙환 제가 기억으로는 작년 12월달 보다는 한참 전이에요.

그러면 여름이나 가을정도 된다.

최낙환 예.

수정분이 나왔다는 것은 2008년도 용역에는 문제가 있었던거잖아요.

최낙환 예. 인정합니다. 제가 이것을 책임자로 있는데 그런 수정할 수 있는 기회를 준 것에 대해서 대단히 감사하게 생각합니다. 왜냐하면 보고서라는 것은 한 번 만들어지면 계속 보관되지 않습니까? 잘못된 보고서가 보관이 되면 안되죠. 그래서 늦게라도 수정의 기회를 준 것에 대해서 대단히 감사하게 생각합니다.

집행부에서 이 내용을 정확히 언제 알고 다시 수정을 맡겼는가. 사실은 이 수정분에 대해서는 저희가 특위가 진행되고 용역 보고서를 질의를 했음에도 불구하고 그 존재를 숨겼었어요. 심히 유감인 부분인데 2008년도 이 용역을 토대로 해서 2009년도, 2010년도 보조금이 다 지급이 되어버린 것 아니에요. 보고서는 수정을 했을망정

최낙환 그 문제는 용역이 발주가 되었을 때 과업지시서가 있지 않습니까? 과업지시서를 보면 이것은 시내버스 경영진단을 통해서 개선점이 무엇인가를 찾을려고 하는 목적이지 이 결과를 가지고 보조금 지급에 이용하겠다 하는 목적은 없습니다. 만약에 그런 목적이 있었다고 하면 저는 거기 참여 안했죠. 용역에.

교수님 말씀에 동의하는게 사실은 이 용역 보고서를 토대로 보조금을 준다고 말하고 있는 집행부를 보면서 이것은 문제가 있다. 이것은 실상 어떻게 보면 실측 자료에 가깝다. 회사의 전반적 경영을 살펴보는 정도 용역이다 이렇게 판단하고 있거든요. 교수님도 그렇게 알고 용역을 하신거죠.

최낙환 그렇죠. 저는 전공이 마케팅입니다. 원가계산을 하는 그런 전공을 하고 있는 사람이 아니에요. 그래서 이게 시내버스 서비스라고 하는 것은 전주시와 같은 공공기관에서 시민들에게 제공하는 대표적인 서비스중에 하나죠. 그래서 이것을 서비스를 제공하는 기관, 그리고 제공을 받는 소비자 그 사이에서 어떤 것들이 더 개선이 되어야 좋은 양질의 서비스가 될 수 있을 것이냐, 이런 분야에 저는 관심을 가졌죠.

실제로 각 회사의 이윤이나 이런 것들을 보장해주는데 있어서 매출이 2006년도에서 2007년도 이 용역 보고서만 보더라도 상당부분 늘어나요. 그렇게 하면 당연히 매출 대비 이윤을 퍼센테이지를 남기기때문에 이윤은 계속 늘리고 적자는 난다 이런 식으로 될 수 밖에 없는 구조를 가지고 있다고 생각해요. 이 자료 자체가 실측 자료기때문에. 여러 가지 질의들이 무의미한 상황이 되어버렸는데 이것은 전주시 시내버스 용역이잖아요. 전주시내버스 경영진단 연구용역인데 이게 지금 실질적으로 이 용역 보고서를 만들 때 과연 지금 시내버스 회사들이 단일한 회계 처리를 하고 있거든요. 김제도 그렇고 완주도 그렇고 각 노선이 있어요. 노선이 있고 회사가 같고 이렇다고 봤을 때 과연 그러면 전주시 시내버스 경영진단이 제대로 이루어졌을까 라는 의문이 드는거죠. 그 부분을 말씀을 해주세요. 이것을 표준원가 산정이나 여타의 경영에 대한 것들이 실제로 적자가 난다고 나와있지만 이게 그렇다고 한다면 전주시 내부만 놓고 봤을 때 과연 그것을 실제 정확하게 이것을 진단할 수 있었는가를 여쭈어보고 싶네요.

최낙환 제가 정확히 질의를 이해를 못했는데 이 용역을 발주를 할 때에 발주에 목적, 무엇을 할려고 하는 것을 전주시에서 정확히 알고 있었냐 하는 질의인가. 아니면 저희들 용역을 할 때 용역 목적을 충분히 이해하고 있었는가 하는 질의인가

그런 내용이 아니고요. 제가 묻고 싶은 것은 전체적으로 나타나고 있는 모든 수치들이 결국은 전주시 시내버스 용역인데 과연 그러면 김제나 완주에 노선이 있는 버스회사들이 단일한 회계 장부를 가지고 운영을 했단 말이에요. 그렇다고 한다면 전반적으로 적자가 났든 흑자가 났든 전주시 시내버스 용역이었는지 전주, 완주, 김제 시내버스 용역이었는지 이 판단은 사실은 저는 안들거든요. 무슨 말씀인지 아시겠죠.

최낙환 지금 말씀하신 내용이 이게 전주시 시내버스 용역이냐, 아니면 완주는 완주에서 별도로 보조금을 지원하는 것이 있는데 완주 용역이냐 이 말씀이잖아요.

제 말씀은 전주시가 시내버스 경영진단을 할 이유가 있습니까? 버스 회사 노선은 완주도 가고 김제도 가는데 저는 그것을 여쭈어보는 거예요. 이 용역 보고서 내용대로 하자면 제가 묻고 싶은 것은 과연 이게 전주시 시내버스 경영진단인지 전주, 완주, 김제를 통틀어서 한 경영진단인지 이것을 물어보는 거예요. 그 경계를 어떻게 만들었냐 이거예요.

최낙환 경계를 용역에 기관별 구분을 해서 공공 기관별 구분을 해서 공공 기관의 경계를 어떻게 설정했냐는 이야기잖아요. 그것은 이것은 전주시에서 용역 발주를 했거든요. 우리는 전주시로 보죠. 전주시를 기본으로 보고 용역 진행을 한거죠. 과업 지시서 이상을 넘어서는 일을 할 수가 없죠.

교수님께서 제 말씀을 정확히 이해를 못하시는 건데요. 뭐냐면 적자가 30억이 났든 70억이 났든 쉽게 말해서 경영진단을 한 결과 적자가 나왔는데 아니면 표준원가나 키로미터당 원가가 얼마정도 들어간다 이런 표준원가나 이런 것들이 다 산정이 되었잖아요. 이 기준이 버스회사에서 딱 전주시 시내버스 용역이기때문에 전주시만 놓고 봐야되는데 완주하고 김제 노선을 실제 다닌단 말이에요. 그런다고 봤을 때는 용역을 할 당시에 이 기준점을 어떻게 삼았냐고를 그것을 여쭈어보는 거예요. 감가상각을 하더라도 버스 한 대당 감가상각을 1년에 10%씩 했다고 치면 이 버스가 김제에서 전주를 지나서 완주를 가는데 그러면 감가상각이 전주에서 들어가는 감가상각은 얼마였냐 이거예요. 그게 반영이 되었다면 어떻게 반영을 시켰냐를 여쭈어보는 거예요. 아니면 아예 반영이 안되었든지 그런 것을 여쭈어보는 거예요.

최낙환 용역에 국한시켜서 보면 제목에 나와있는 것처럼 전주시거예요. 전주시에서 발주를 했고. 그러면 전주시 시내버스 경영진단을 하다보면 이런 내용이 발견이 되죠. 시내버스가 전주시내만 돌아다니냐, 전주시의 경계를 넘어서 다른 자치단체에 지역도 간다. 그런 문제가 생기죠. 그래서 그 문제를 고민했죠. 고민해서 결론적으로는 이런 내용입니다. 시내버스의 원가 계산을 해서 이익이 나든 적자가 나든 여하튼 거기에 보조금이 나온다 이 말입니다. 보조금이라는 것은 전주시에서만 주느냐, 그것은 아니고 다른 인접 자치단체에서 들어가죠. 그래서 그 내용이 여기 포함되어있어요.

교수님, 전주시가 지금 저희 특위를 구성해서 해본 결과는 정확히 보셨던게 그것에 대해서 반영은 각 지자체별로 보조금이 나오니까 반영을 안시킨 거잖아요. 그렇게 이해를 해도 되는 건가요.

최낙환 보조금 반영이 되어있죠. 여기에

보조금 반영을 했다는 이야기는 쉽게 말해서 전주, 김제, 완주에 대한 경계를 거의 없앴다는 이야기 아니에요. 왜냐하면 각 지자체가 보조금이 나오니까 그것을 합친 것 아니에요. 그것을 여쭈어보고 싶은 거예요. 지금 특위를 해보면 이런 내용이 나오는 거죠. 전주시가 국도비 매칭 예산이 나오면 그 매칭 예산 이외의 예산이 지급되어버리면 쉽게 말해서 김제, 완주는 매칭된 예산만 주었고 전주는 시내버스가 적자라고 해서 매칭된 예산 이외에 준 것은 문제가 있는 것 아니에요. 그런 것 아닙니까?

최낙환 그 문제는 저희들이 답변하기가 어려워요. 왜냐하면 전주시에서 보조금을 주는데 다른 자치단체에서 보조금을 준다 이말입니다. 그러면 전주시의 입장에서 봤을 때에 그러면 전주시에서는 보조금을 얼마나 주었냐 하는 것을 그것을 계산해서 주었냐 이런 이야기가 될 수 있거든요.

지금 교수님들이 전주시에서 용역을 맡았을 당시에는 어차피 각 지자체에서 보조금이 나오기때문에 보조금 합친 것 정도해서 거의 비슷하다고 보고 전주시만 딱 잘라서 정확히 따로 분석하지는 않았다는 거잖아요.

신대성 제가 경계를 구분한다는 것은 불가능하고 그리고 보조금을 김제시나 완주군에서 받은 그 부분은 벽지노선을 운행했던 그런 보조금이지 재정지원금 성격의 보조금을 받은 것은 없는 것으로 알고 있거든요. 그러니까 그 부분은 김제시에서 운용하는데 대한 보조금을 지급한 것은 아니거든요. 그렇게 보시면 이해가 갑니다. 경계선을 끊을 수가 없는 거죠.

실제적으로 아무리 좋은 시스템을 갖다 놓고 보더라도 김제, 완주, 전주를 통틀어서 운행하는 버스를 전주시 버스 용역 맡길 수 있냐 이거예요. 나는 그게 이해가 안되어서 그게 가능한지 여부를 여쭈어본거예요.

최낙환 그 문제는 저희들도 그 이야기를 했어요. 그 용역을 하면서 했는데 이를테면 완주군에 군민이 전주시에서 지원금을 받는 시내버스를 이용한다 이런 이야기입니다. 그러면 그것도 있지만 전주시에 시민이 시내버스를 타고 완주군 가는 것도 있어요. 그러니까 서비스를 받는 사람의 입장에서 봤을 때 전주시민이 지역 경계를 넘어간다고 했을 때는 전주시의 내용이라고 볼 수 있죠. 그 문제는

제 관점은 이런 거예요. 연구 용역을 한다고 하면 전주, 완주, 김제가 같이 해야 된다는 거죠. 그래야 되는 것 아닙니까? 그래야 맞는 것 아닙니까? 그렇지 않고 전주시에 시내버스를 경영진단을 과연 가능한건가. 경계를 딱 잘라가지고. 교수님이 말씀하셨던 부분은 우리도 서울 갈 수 있는 거잖아요. 서로 교류할 수 있는건데 어쨌든 전주시 시내버스만을 경영진단 한다고 보면 현실적으로 저는 불가능할거라고 보는거죠. 왜냐하면 버스회사가 단일회사가 완주, 김제 다 거치니까. 감가상각이나 인건비나 이것을 어떻게 계산할거예요. 사실은 그게 반영시킬 수 있는 건지 없는 건지를 여쭈어보는 거예요. 되어있는 것인지 안되어있는지, 안되어있는 거잖아요.

신대성 그렇게 말씀하시면 김제에 버스 운송회사가 있는데 김제 버스 운송회사가 전주를 안들어오냐 그것은 아니잖습니까? 그 부분을 교차되는 부분을 어떻게

제가 말씀드리는 것은 이게 잘못했다 이게 아니고요.

신대성 경계를 전주시에 주 운행을 하고 있는 운송업체가 완주군이나 김제시로 잠깐 벽지노선을 타는 경우인데요. 그런 경우까지 어떻게 구역을 딱 잘라서 운영비를 뽑아내면 완주군에 대한 재정지원금은 완주군에 받고 김제시에 별도로 받고 행정적인 절차 문제가 생기지 않나 해서 그 부분은 문제가 있을 것 같은데요.

시내버스 경영진단 연구용역을 놓고 보면 소비자들이 시민들이 어떻게 하면 서비스를 개선시킬까, 그리고 시내버스에 전반적인 경영상태나 이런 것을 들여다보기 위해서는 용역이 필요하죠. 그런데 문제는 전주시가 그 전년도 버스 경영에 대한 전반적인 이런 것들을 볼 수 있는 용역 자료라는 것이죠. 그런데 전주시가 보조금을 주기 위해서 이 용역을 집행부에서 일관되게 이야기하는 것은 모든 보조금을 준 근거는 이거라고 저희한테 이야기를 해요. 그래서 여쭈어보는 거예요. 과연 이 용역이 그 경계가 어디까지 였고 그리고 어떤 식으로 진행되었는가는 궁금한거잖아요. 그래서 여쭈어본거라고 이해를 해주세요. 그렇다고 봤을 때는 진짜 보조금을 주기 위해서 용역을 했다. 교수님께서 말씀하신 내용으로 보면 이것은 아무런 문제가 안되요. 그런데 집행부의 말대로 보조금을 주기 위해서 용역을 주었다 라고 하면 전주시가 용역을 왜 줍니까? 전주, 완주, 김제가 공동으로 주어야지. 저는 그 생각에서 이게 그런 부분이 반영이 되어있는지 안되어있는지를 그것을 확인하고 싶었던겁니다. 그런데 결론적으로 말씀드리면 실질적으로 저도 불가능하다고 판단하고 우리 연구위원님도 그것은 불가능한 것 아닙니까? 그런거잖아요. 길어져서 죄송합니다.

정리를 하면 이 용역 보고 범위라고 할까요. 이것은 시내버스 5개 업체가 운행하는 전주, 김제, 완주 노선에 대한 그런 운송원가 그것을 산정한 용역으로 이해를 하시면 됩니다. 노선 전주, 완주, 김제에 관련된 그래서 거기에 적자 노선 재정지원금 기준, 벽지노선 이런 기준을 구한거니까요. 아까 최교수님께서 2008년도 경영진단 과업지시서를 보면 이것은 전반적인 시내버스 경영개선이나 서비스 개선 관련된 용역이지 전주시가 보조금을 지급하는 어떤 기준으로 과업을 준 용역이 아니다 답변을 하셨는데 계속해서 오현숙 위원님 질의해주시기 바랍니다.

아까 용역주게 된 전북대 산학협력단이 용역을 계약을 맺으신거고요. 산학협력단에 교수님 팀이 계신거고 신대성 연구원님은 전북대 산학협력단 소속 연구원이 아니셨고 계약 당시에는

신대성 대한 지방자치 연구...

그러면 이 용역을 팀원이 몇 명이시고 교수님이 그 팀장님이시고 신대성 연구원님 두 분이 하신거예요. 용역 수행을

최낙환 아니요. 용역에 참여한 연구원을 말씀하시는 거죠.

보고서를 만든 직접적인 당사자가 누구인지 확인하고 싶어서

최낙환 저희들 둘 말고도 많이 있어요. 그 명단이 있는데

보고서에 안나와 있거든요.

용역 보고서 제출문에 보면 통상 연구 참여자 현황이 나와있어야 되는데 현재 받은 용역서에 보면 산학협력단 대표 오재윤 대표까지만 나와있습니다. 그래서 오현숙 위원님이 질의를 하시는 거예요.

최낙환 그것은 절차가 이렇게 되요. 용역 계약을 기관 당사자간에 계약을 하잖아요. 그러면 용역 계약을 하고 그 다음에 수탁을 한 기관에서는 용역을 준 기관한테 착수 보고서를 내게 되어있어요. 그 착수 보고서에 연구원 이름이 다 들어가요. 그래서 착수 보고서를 보면 그게 있습니다.

경영진단 연구용역 보고서를 전주시에 납품한 달이 언제인가요. 최종 보고서를 납품한

최낙환 11월달로 되어있습니다.

11월달로 되어있는데요. 제출문에는 여기 3페이지 정도 보시면 제출문은 2008년 12월로 되어있어요. 한 달 차이가 이상한거고요. 제가 담당 공무원 공문을 통해서는 듣지 못했지만 이 보고서에 2008년 12월이라고 쓰여진 보고서가 저희가 봤어요. 2008년 11월에도 제출이 되었고 2008년 12월이라는 달이 찍혀가지고 어떻게 제출이 이게 어떻게 된 관계인거냐 여쭈어본 적이 있거든요.

최낙환 기억이 정확한지 모르겠는데 그때 용역을 하는 기간이 원래 계약 기간보다도 넘어가게 되어있었어요. 그래서 용역 기간 연장 신청을 해가지고 용역 기간 연장 승인을 받았죠. 전주시에서. 그게 아마 한 달정도 되었을 거예요. 그렇게 해서 보고서를 내는데 중간 보고가 있고 최종 보고가 있어요. 중간 보고가 있고 최종 보고가 있으면 그 중간 보고 할 때도 중간 보고서가 있고 최종 보고 할 때도 최종 보고서가 있어요. 그러면 최종 보고서가 수정 사항이 있으면 그것을 수정을 해서 마지막 보고서를 내죠. 그러니까 보고서가 중간 보고서, 최종 보고를 할 때 내는 보고서, 그다음에 완납할 때 내는 보고서 이렇게 세 개가 되죠. 보고서가

제가 확인하고 싶은게 그러면 2008년 중간보고는 어느 정도 했는지 기억이 안나시겠지만 2008년 11월이라고 써졌던 보고는 최종 보고서, 그리고 2008년 12월에 한 것은 완납 보고서 그렇게 파악을 하면 되는 건가요.

최낙환 그것은 제가 지금 기억이 그런데 그때 최종 보고서를 몇 월달로 해서 냈는가 제가 기억이 없어요. 그런데 여기는 11월로 되어있잖아요. 이것이 아마 최종 보고서일 거예요. 그런데 만약에 12월달까지 연장을 했으면 이것은 오타일 가능성이 있어요.

그리고 표지가 제가 교수님 확인을 했다니까요. 2008년 12라고 그 뒷장도 있고 이 겉표지에도 2008년 12라고 써져있는 보고서를 제가 본적이 있어요.

최낙환 그러면 12월달 것이 최종 납품 보고서일 거예요.

달라진 내용은 혹시 연구원님 기억하시는 가요. 11월 중간 보고서 하고 완납 보고서 하고 달라진 지점들을

신대성 그때 당시에는 달라진게 전혀 없었고요. 아까도 말씀드렸지만 문제가 발견된 작년에 통보를 받은 거예요. 그래서 수정보고가 필요한 거고요. 그 이전 것은 만약에 위원님께서 보셨다는 11월, 12월 이렇게 있었다면 제가 생각했을 때는 오타가 들어간 보고서를 두 개를 어떻게 하나는 샘플링으로 처음에 담당한테 넘겨주었던 보고서 정도나 되었을 같거든요.

그러면 아까 그것도 확인을 좀 하고 넘어가고 싶은데요. 전주시에서 이게 틀렸다고 해가지고 산학협력단에 통보한 시점이 지금 연구원님하고 교수님하고 맞지 않으시거든요. 그런데 저희들이 이런 문제 지적을 했을 때가 교수님 말씀이 맞으세요. 여름까지는 아니어도 행정사무 감사때즘 해가지고 문제 지적을 했을 거예요. 그러니까 버스 문제가 그때는 파업이 일어나지 않았지만 버스 회사에서 노동자분들이 굉장히 문제 제기를 많이 했을 때에요. 10월 이전부터도. 그래가지고 급여가 틀리다 해가지고 그때 문제 지적을 해가지고 연말에 이것을 보고서를 수정을 했다는데 그 시점을 명확히 해주셔야 되요.

신대성 저는 제가 대한지방자치경영연구원에서 계속 근무하는 것이 아니라 제가 수원에서 옮겼어요. 그래서 최종적으로 저는 수정 작업 보고는 문제가 발생했을 때 통보를 다시 받은 거예요. 최초에는 제가 교수님께 어떤 연락을 주고 받으셨는지를 제가 알 수가 없죠.

그러면 수정 작업은 누고 하신거예요.

최낙환 수정 작업은 제가 연락을 받았어요. 전화로 시청에서. 그래가지고 깜짝 놀랐어요. 그래서 그 부분을 실제 했던 표준원가, 실적원가 그 부분요. 여기에 실제 했던 담당자하고 통화를 할려고 했는데 그 통화를 못했어요. 자리를 떠가지고 말하자면 원래 있던 그 기관에서 다른데로 직장을 옮겼단 말이에요. 그래서 그쪽 기관한테 연락을 했어요. 연락을 해가지고 이것은 안된다. 바로 고쳐야 된다. 그래서 전반적으로 검토를 다시 해라 제가 이렇게 이야기를 했어요. 그래가지고 그후에 그 기관에서 그때 연구했던 분들한테 어떻게 그 말씀을 드렸는가 저는 그것은 몰라요. 제가 그쪽에다 이야기한 내용은 바로 그런 내용이에요. 전반적으로 재검토를 하고 이것은 안된다.

교수님, 그러면 전북대 산학협력단 소속에 연구원님이 몇 분이셨고 대한지방자치 연구원 그 소속분이 몇 분이셨고 정도는 개괄적으로 기억을 하실 것 같은데

최낙환 연구원 구성 말씀입니까?

전북대 산학협력단에서 대한지방자치 연구원에 하청을 준 상태인가요. 이 용역이. 어떻게 된건지

최낙환 하청을 준 것도 있고

이 내용 중에

최낙환 그렇죠. 하청을 준 내용도 있고 제가 한 것도 있고 그렇습니다.

교수님, 혹시 착수 보고서 하고 대한지방자치연구원하고 이 용역과 관련된 하도급 그런 계약서 같은게 있으신가요.

최낙환 있죠. 전북대학교하고 대한지방자치연구원하고 계약을 한 계약서가 있죠. 그것 없으면 안되죠.

그러면 그것을 저희 시청에 제출을 하셨나요. 착수 보고서에 그것도 있습니까?

최낙환 지금 착수 보고서에 연구원 명단이 다 들어가죠. 그런데 착수 보고서를 낼 때에 어떻게 하냐면 우리가 전북대학교가 수주를 해서 다른데에다가 하청을 준다 이말입니다. 하청을 준다고 했을 때 하청을 받은 기관에서 연구하는 사람들이 있죠. 그 연구원까지가 전부가다 착수 보고서에 연구원으로 들어가야 됩니다. 그것이 들어가지 않은 상태에서는 위탁을 줄 수가 없어요. 착수 보고서에 연구원들 들어가고 그 다음에 연구원들이 다 착수 보고서에 시청에 들어가지 않습니까? 그러면 그 연구원이 같다고 하는 것이 있어요. 그게 착수 보고서를 가지고. 그래서 우리 기관이 다른 기관한테 용역 계약을 하죠. 하청 계약을 하죠. 그렇게 하죠. 만약에 그게 전주시에 들어가 있는 연구원 착수 보고서에 들어가 있는 명단하고 달라버리면 이것은 아니죠.

그러면 착수 보고서에 대한지방자치연구원과 전북대 산학협력단간에 하청 계약서도 있는 거죠.

최낙환 착수 보고서에는 없어요. 착수 보고서는 일정을 써요. 어떻게 어떻게 일정에 하겠다. 그다음에 연구원은 누구다. 그다음에 용역을 다 받았는데 거기에 용역 비용이 있잖아요. 계약을 할 때는 총액만 계약을 하지 구체적인 지출 내역은 계약서에 없지 않습니까? 그러니까 구체적인 내용 이것이 착수 보고서에 들어가죠. 그렇게 착수 보고서를 내야만 말하자면 착수가 되는 거죠. 착수 보고서 안내면 안되요.

그러니까 제가 전주시라고 하면 용역을 주었어요. 그러면 착수 보고서를 보면 전북대 산학협력단에서 이 용역을 수행하는 것이 아니라 전북대 산학협력단에 용역을 주었지만 대한지방자치연구원과 같이 하청 관계로 해서 이 연구에 참여하고 있구나가 착수 보고서를 보면 전주시에서 확인할 수 있는 건가요. 그냥 연구원 이름만 쭉쭉쭉쭉 그냥 나열되어 있으면 전주시에서 전북대 산학협력단에 속한 연구원이겠지를 전주시에서 그냥 놓치고 갈 수 있는 건지, 아니면 그 착수 보고서에 대한지방자치연구원에 하청을 주거나를 알 수 있는 그렇게 형식인지가 저도 궁금한데

최낙환 그것은요. 저도 그 법률 관계는 제가 잘 모르겠는데 연구원이 착수 보고서에 들어가 있지 않습니까? 그러면 하청을 받은 기관도 같이 들어가 있어요. 그랬을 경우에 우리가 다른 기관 연구원이 들어와 있어요. 그러니까 그쪽에 하청을 줄 수가 있어요. 하청을 줄 때는 우리가 용역을 할 때에 본부 직원이 있지 않습니까? 그 용역법 이런 것 잘 몰라요. 그러니까 항상 질의를 해요. 이렇게 해서 연구원 넣는다. 그리고 그쪽에 우리가 하청을 준다. 그러면 그것은 문제가 없다, 그러죠. 그래서 하청을 주면은 제 이름으로 하청을 주는 것이 아니고 기관대 기관, 기관장 이름에 의해서 하청 계약에 들어가는 거예요.

착수 보고서에 보면 이 연구원이 지방자치 소속의 연구원인지 아니면 전북대 산학협력단 소속인지 그것을 알 수 있느냐 이러한 질의인 것 같은데요.

최낙환 제가 지금 착수 보고서에 대한 기억이 가물가물해요. 거기다가 착수보고서에다가 소속을 썼는지 안썼는지 제가 잘 모르겠어요. 착수 보고서에 연구원 명단에

지금 착수 보고서를 가지고 오신 것은 없으시죠. 착수 보고서요.

최낙환 가지고 온 것은 없죠. 시청에 있죠. 우리들이 착수 보고서를 냈으니까

그것은 자료를 통해서 확인토록 하고요. 일단 마무리를 해주시고. 회의를 한 번 끊고 할려고요. 원활한 회의 진행을 위해서 정회를 하고자 합니다. 다른 의견 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 7시 40분까지 약 10분간 정회를 선포합니다.

최낙환 예. 수정분에는...

예. 그러니까요. 그래서 저희 조사특위는 이 경영진단은 전주시는 시내버스 보조금을 지원하는데 그 적정 규모를 판단하는 용역 보고로 이제까지 보고 받아왔고 그렇게 인식을 하고 있습니다. 그래서 70억에서 30억으로 재평가된 것에 대한 중대한 오류에 대해서 저희가 지금 이것을 진단을 해봐야 되겠다 하는 판단을 하고 있는거고요. 그런데 앞서 과업지시서에 따르면 이것은 보조금을 지급하고자 하는 연구 용역이 아니었다 이런 답변이 있어서 그것을 우리 위원님들이 참고를 하시고요. 여기 연구 용역에 따른 하청이 이게 합법적인거냐 이런 부분은 저희가 추후에 착수 보고서 하고 그리고 가능하시면 대한지방자치연구원과 체결하신 연구 용역 협약이 있다고 하셨잖아요. 하청에 따른 그 자료는 제출해주실 수 있는 거죠. 저희 위원회에

최낙환 그것이 지방자치연구원에도 있고 산학협력단에도 아마 있을 거예요. 양쪽 두 부를 만들어서 보관을 하게 되어있거든요.

이것은 저희 위원회에서 공문으로 요청을 해주시고요. 오현숙 위원님 계속 질의해 주시고요.

저희들은 여지껏 보고 받기를 경영진단 어느 도시건 경영진단을 하게 되면 경영진단을 해서 적자 규모를 명확히 파악을 하고 예정된 적자 규모에 따라서 보조금 지원 비율을 정하는 것이 그냥 관례거든요. 그런데 아까 답변에 교수님께서는 우리는 이게 보조금을 지급하기 위한 것이 아니라 그냥 앞으로 버스 운영 뭐 정책이나 나아가야 할 방향과 보조금의 규모를 하는 것이었으면 용역을 하지 않았을 거라고 그렇게 말씀을 하셨거든요. 그 부분에 대해서 전주시에서 계속 보조금을 주기 위한 근거 자료라고 이렇게 표현을 했었는데 그것을 명확하게 짚고 넘어가야 할 지점이거든요. 그 부분은 아까 말씀하신대로 이게 보조금의 근거가 되는 용도로 쓰여졌다면 연구 용역을 수행하지 않았을거라는 그게 지금도 그렇게 말씀을 하시는 거죠.

최낙환 예.

내용으로 들어갈게요.

최낙환 잠깐요. 들어가기 전에 보고서에 보면 연구 계획이 있고 연구 목적이 있어요.

저도 봤어요. 다시 한 번 확인하는 거예요.

최낙환 그런데 이 연구 목적은 우리가 연구 목적 쓰는 것이 아니고 시청에서 연구 목적을 주어요. 그것을 우리가 연구 목적에다 쓰는 거예요. 우리가 만들어 쓰는 것이 아니에요.

과업 지시 내용을

최낙환 예. 거기 있어요. 그것을 갖다가 우리는

다시 한 번 확인하고 싶은 거예요. 저도 목적도 다 읽어봤고 그러니까 다른 도시는 경영진단 연구용역이 여러 가지 서비스 개선이나 진단도 하고 그러는데 이 용역을 하는 이유가 보조금의 산출을 하기 위한게 주 목적으로 사용하고 있어요. 다른 도시는 다 그렇게 용역을 하고 있고요. 그런데 전주시만 왜 유독 이렇게 했을까

최낙환 그것은 전주시에서 제가 말씀을 드리고 싶은 내용이 그 당시에 어떤 아이디어가 있었는지 어쩐지 그것은 저는 몰라요. 그러나 제가 이 용역에 발주하고 참여했을 때에는 제 나름대로 생각이 있지요. 저는 나름대로 마케팅 학자로서 용역에 참여해서 제 나름대로 하고 싶은 이야기가 있기때문에 참여를 했고 그리고 이 뒤에 보면 그 내용이 들어가 있습니다. 여기 제가 모델을 그렸는데 그 내용이 들어가 있습니다. 그것때문에 제가 참여했어요. 만약에 이것이 총체적으로 이것이 보조금 얼마 주어야 되냐 하는 것을 결정하는데 이 용역 보고서에 주 목적이 있다 그러면 저는 거기 안가죠. 제가 보조금하고 나하고는 관계가 없는데 왜 하겠어요. 그것은 아니죠.

이 용역 보고서 내용을 보면 보조금 뿐만 아니라 버스운영에 임원의 문제라든지 여러 가지 문제들을 지적해놓고 앞으로 전주시가 나가야할 방향으로 결론을 해가지고 준공영제나 공영제 그렇게 검토해주시고, 그러면 이제 이것을 회사에서 제출한 경영진단에서 회사에서 제출한 재무재표나 그런 것을 다 이용해가지고 이런 수치들을 다 했을 건데요. 그 자료 요청 했더니 그 자료를 이제서야 찾고 있고 수집하고 있다고 그게 왜 그렇게 이 용역 보고서에 따른 기본적인 데이터 근거가 되는 데이터 자료를 이렇게 보관해야 되는 의무같은게 없는 건가요. 그러니까 과업지시서만 용역 보고서만 납품을 하면 그것에 따른 근거 자료를 보관해야 할 그런 책임이 없는 건가요. 그것을 보관, 산학협력단에서 이 연구용역 하게 되면 이 용역 보고서가 나오게 되는 기본적인 데이터 자료를 보관을 하고 있어야 된다고 기본적으로 생각이 드는데요.

최낙환 협력단에서요.

주체가 산학협력단이잖아요. 전주시에서 체결한 것은 산학협력단이니까. 그렇게 생각하거든요.

최낙환 구체적으로

여기에 표에 보면 회사에서 뭐 수입금 이 표로 보면 손익계산서, 대차대조표, 임금에 대한 것, 매출원가 이런 것을 데이터를 낼려면 기본적인 근거 자료가 있어야 나오는 거잖아요.

최낙환 로우 데이터 말씀하시는 거잖아요.

예.

최낙환 이것을 만들어내기 위한 데이터 그건 뭐냐 이런 이야기죠.

예. 그게 그리고 저희가 항상 요구를 했거든요. 이것 자료를 만든 데이터를 근거 자료를 제출해달라고 계속 요청한거고요. 전주시에.

최낙환 우선 그 문제는 신대성 팀장이...

근거자료 설명해주시고 보관까지도 말씀을 해주세요.

신대성 제가 실제 원가 계산 부분을 팀장으로 용역을 수행했던 연구원인데요. 그 자료는 5개 업체에 재무재표를 비롯한 각종 필요한 자료들을 다 취합해서 받았고요. 그것을 기본으로 정리를 해서 보고서가 나오게 된겁니다.

그 자료를 제출할 수 없으신가요.

신대성 제가 지금 대한에 계속 근무하는 소속자가 아니기때문에 제가 그 부분은 어떤 상태로 답변이 오고 갔는지를 제가 알 수가 없으니까요.

교수님은 그러면 전주시로부터 이 기본적인 데이터에 대한 연락을 받지 못하셨어요.

최낙환 그 연락은 받지 못했고 그것은 제가 말씀을 드릴게요. 학술용역을 할 때 이게 지방자치 단체에서 용역 보고서를 받을 때에 받는 경우하고 저같은 경우에는 학술연구회 한국연구재단 교육부 산하에 연구재단에서 경쟁을 해가지고 연구비를 따는 경우가 있어요. 그때에 로우데이터를 요청하는 경우가 있고 요청하지 않는 경우가 있습니다. 이것은 모르겠어요. 다른 연구재단을 이야기하는 거예요. 요청하는 경우와 요청하지 않는 경우가 있는데 일반적으로 로우데이터를 달라는 경우는 없죠. 그런 것은

로우데이터를 달라는 결론이 이렇게 되게 된 로우데이터를 줘라 그것을 말씀하시는 거죠.

최낙환 그렇죠.

그 부분을

최낙환 예. 그런 경우는 없죠. 왜그러냐 하면 이런 것이 있습니다. 연구 논문을 쓰지 않습니까? 학교에서 교수가. 연구 논문을 쓰게 되면 데이터를 가지고 그것을 통계치를 내서 계수값을 만들어내요. 그 계수값을 만들어낸 로우데이터가 있을 것 아닙니까? 그러면 그 로우데이터를 연구 보고서 낼 때 같이 내라 이런 것은 없죠.

왜 그런 의문점이 생겼냐면 지금 수치가 틀렸기때문에 저희가 자료를 요청하는 거잖아요. 그러니까 오기라고 말씀을 하시는데 인건비에 대한 로우데이터가 어떻게 되었길래 연차수당이 이렇게 틀릴 수가 있을까

신대성 그 부분은 단체 협약에 의한 기준표라는 것이 별도로 있어요. 그것을 기준으로 해서 만들었는데 그 부분이 연차수당에 산식이 수당 이렇게 해가지고 날짜 곱해서 나눠야 되는데 최종적으로 그게 연차는 1년에 한 번 지급되는거지 않습니까? 그런데 그것을 월 개념으로 착각한거예요. 12로 결국은 나눠주었어야 되는 간단한 부분인데 그 부분을 저도 발견을 못했고

용역 기관에서는 보조금을 지원하는 근거가 아니라서 40억이 별 문제가 아니라고 주장을 하시지만 전주시는 이 근거를 토대로 해가지고 보조금의 지원 규모를 정해왔고요. 적정하게 지원했다고 전주시에서 이렇게 주장을 하고 있어서 이게 그냥 단순한 오기라고는 저희는 볼 수가 없는 거예요. 지금요. 그리고 임금 협정서를 잘못 보고 그것을 연차수당을 12로 나눠야 되는데 그것을 못나눴다고 말씀하시는 것은 이해가 안되요.

우리가 인간대 인간끼리는 아, 참 잘못됐다, 미안하다, 고맙습니다, 감사합니다 하면 끝나는 거예요. 그렇지만 행정에서는 토씨 하나가 엄청난 차이가 있을 수가 있거든요. 그런데 교수님 말씀은 제 개인적으로 생각했을 때는 용역을 한 것에 토대로 해서 연 지급을 해야 될 것이 월 지급으로 됐단 말이에요. 그렇다면 전체적으로 공감대를 같이 하고 여기에 대한 손해배상의 책임을 져야 된다라고 생각하거든요. 말 그대로 용역비며 여기에 대해서 손해배상을 용역 담당자가 책임을 져야 된다고 생각해요. 그런데 교수님 말씀은 지금이라도 밝혀져서 다행이다, 나는 그냥 미안하다 이거예요. 그런 생각을 갖고 계시면 안되는 거예요.

최낙환 그것은 아니에요.

행정에서 돈을 몇 천만원을 들여서 용역을 할 때는 뭔가 개선을 하고 시 예산에 관련되어서 접목시켜서 생각을 한단 말이에요. 그런데도 그렇게 무책임하게 말씀을 하시면 안된다고 생각하거든요.

최낙환 무책임하다고

엄청난 책임이에요. 교수님, 지금이라도 밝혀졌으니까 다행이다 이게 아니에요.

2005년도 경영진단 이것 혹시 보셨나요. 이것 전혀 안보고 2008년도 것 하셨나요. 혹시 참고를 하셨어요.

신대성 원가계산 수행할 때는 잠깐 참고를 했습니다. 어떤 형식으로 풀어져 나갔는지

여기 경영정보 연구원하고는 전북 산학협력단하고는 전혀 무관한건가요.

신대성 그렇죠.

그래요. 물론 여기 내용을 보면 경상수지 2008년도 업체 경상수지 현황을 보면 숫자는 물론 다를 수가 있어요. 그런데 서술한 내용을 보면 거의 흡사하게 카피했다고나 할까요. 그런게 보여요. 그래서 2008년도 용역 보고서를 정말 자체적으로 열심히 과연 했나 그런 의아심을 갖게 하거든요.

신대성 카피했다고 생각되시는 부분은 어느 부분인지 말씀을 해주시죠.

2008년도 3-29쪽을 보시고요. 2005년도 171쪽 보면 위에 서술한 내용들이 거의 흡사하다는 거죠.

신대성 이 부분은 지금 보시는 3-29호 같은 경우는 수지 현황에 대해서 풀어놓은 문구기때문에 유사할 수 밖에 없는 겁니다. 문구 자체가. 이 부분은 경영수지가 이러 이러하다 이런 내용을 풀어놓은 거잖아요.

물론 서술한 내용이 어떤 형식은 똑같을 수 있으나 문구와 문구 하나 하나가 아주 흡사하다는 거예요. 독자적으로 어떻게 연구 용역을 하지 않았다는 거죠. 전것을 많이 기준삼아 했다는 거죠. 그것 제가 문제점으로 지적을 하고요. 그 용역 보고를 하실 때에 표준원가 계산을 할 때 원래 실제로 벌어졌었던 어떤 수입금과 그리고 원가를 계산해서 표준원가가 나와야 되는데 이것은 추정으로 많이 나와있잖아요. 이게 합당하다고 보세요.

신대성 다시 한 번만 말씀해주시겠어요.

저희가 표준원가를 내는데요. 2008년도 낸다고 하면 2007년도 것을 근거로 해서 해야 되는데 지금 추정을 해서 수입금도 예측을 해서 나온거고 그러잖아요. 실제로 나왔었던 수입금이나 운송원가를 2007년도 것을 근거로 해서 해야 되는데 예상 추정을 해서 표준원가를 낸거잖아요. 이게 정확하다고 볼 수 있는가 그게

신대성 말씀하신대로 표준원가라고 하는 것은 기본 틀을 표준화시켰다는 것이지 그게 예측원가가 아니라는 소리가 아닙니다. 예정원가로 하는 거죠. 2007년도 자료를 가지고 2008년도가 발생하지도 않은 내용은 어떻게 표준원가를 만들어낼 수가 있습니까? 2007년 것이 실적원가가 기준이 되고 거기에 표준원가라는 것은 기본 테이블을 가령 노임은 어떤 기준으로 표준화를 시켜서 계산할 것인지 그런 부분은 실적하고 달라지는 거죠. 그래서 예측을 하는 겁니다.

2008년도 용역 보고서가 소문에 의하면 시에서 준공영제를 준비하는 단계에서 이 용역이 이루어졌다는 그러한 이야기도 있어요. 혹시 그것 염두에 두고 하셨나요.

최낙환 용역 보고서를 만들 때 시청에서 이런 것이 있습니다. 우리가 수주를 하고요. 착수 보고서를 내고 그다음에 시청에서 지시한 과업지시서에 따라서 용역을 해요. 그러면 그 시청에 담당 공무원이 다른 전문가 이런 사람들을 모시고 중간 보고를 해요. 중간에. 중간 보고를 할 때에 거기에서 이 용역의 과정, 중간때까지 나와있는 결과 이런 것들에 대한 질의 응답이 있어요. 공식적으로 중간 보고때. 그러면 중간 보고때 그런 저런 질의 응답이 있는데 그때에 제 기억에 이것은 확실한 것은 아니에요. 그때에 전문가들이 와가지고 질의를 한 적은 있어요. 그런데 시청 공무원되시는 분들이 질의한 것은 제 기억에는 없습니다. 그러면 이것을 용역 만들면서 결론을 시청에 맞게 해줄려면 시청 공무원들한테 그 이야기를 들어야 되는데 그것을 제가 들은바가 없어요. 어떤 방향으로 해달라 이런 것 없죠. 그리고 그런 것은 글쎄요. 요즘 용역을 하는데 어떤 방향으로 해달라고 하는 시청에서 요구 사항 그것은 참 어려운 이야기죠. 지금, 복잡한 이야기죠. 지금 그런 것 없어요.

알았습니다.

서윤근 위원님 질의에 앞서서 2005년도 경영진단을 그냥 참고하셨다고요. 어느 범위 정도로 참고를 하셨나요. 2005년도 경영진단 아까 이미숙 위원님이 질의를 하셨는데 저희가 보기에도 2005년도 경영진단 보고서 내용과 2008년도 경영진단 보고서 내용이 상당히 기술 내용이나 이런 부분들이 자구가 되었든 문맥까지도 아주 같아보이는게 있고 기본적으로 표준원가 계산 모델 그 툴에 있어서도 아주 동일해요. 전혀 틀리지가 않아요. 이미숙 위원님의 질의를 2005년도 경영진단 연구 용역에 참고 범위가 어느 정도 되는지 답변을

최낙환 이 용역은 지금 시내버스 서비스 개선에 목적이 있습니다. 궁극적인 목적은. 그렇게 해서 궁극적으로 뭘 하냐면 시청의 보조금을 줄이고 서비스를 개선해서 시내버스 이용자 수를 늘려가지고 수입을 어떻게 늘릴 것인가 여기에 목적이 있는 겁니다. 궁극적인 목적. 그 수입이 늘어나면 시청의 지원금을 줄여도 된다 이런 이야기입니다. 그러면 2005년도 보고서 한 번 보시죠. 어떻게 되어있는가. 그러면 거기에서 서비스 개선을 어떻게 해야 될 것인가, 서비스가 무엇인가 하는 것이 거기에 있어요? 없습니다. 없어요. 이 뒤에 결론적으로 들어가있는 조직도가 있는데 그것은 제 아이디어예요. 그게 다른 거예요. 그래서 이것을 보고서를 보고를 할 때 중간보고때 최종 보고때 보고를 우리 신팀장님이 했어요. 그때 실제 원가계산 실적원가하고 표준원가 이런 것을 담당을 했으니까 했어요. 했는데 최종 보고 중간 보고 할 때요. 했는데 그때 제가 드린 말씀이 바로 그런 이야기예요. 이 연구는 지금 금방 말씀드린 그거다. 그러면 이게 궁극적으로 어디에 역점을 두어야 되느냐, 이게. 그러면 시내버스도 지금 시내버스 회사에서 운영을 하고 있는데 이 운영을 어떻게 해야 고객 확보가 많이 되냐 이거죠. 이것이 지금 초점이다, 이것을 어떻게 해주어야 될 것이냐 이런 이야기예요. 그래서 그러면 그것을 운영할려면 돈이 더 들어가야 되요. 그게. 또 활동이 더 많아져야 되고요. 그래서 거기에 역점을 두고 제가 바꾼거예요. 2005년도 보고서에 그것 없습니다. 그 차이예요.

표준원가 모델 표 1-2에 보면 표준원가 계산 모델이 있어요. 2005년도에 표준원가 계산 모델이 나와있죠. 용역 보고서에. 토씨 하나 틀리지 않고 이 툴을 사용하셨는데 이 표준원가 계산 모델 툴은 어디에 근거해서 작성을 하셨나요. 표준원가 계산 모델 툴을 기준표를 어디에 근거하고 작성을 하셨냐고요.

신대성 기본 툴은 2005년도 보고서를 참고한겁니다.

2005년도 것을 참고로 하신거예요.

신대성 예. 참고로 저는 제조원가라는 분야를 오랫동안 했던 경험이 있는 사람인데요. 제조원가 툴같은 경우도 품목이 달라질 뿐이지 사실은 기본 툴같은 것은 일정하게 흘러가는 경향이 있거든요. 지금 말씀하신 내용 중에 가령 어떤 비목에 대한 설명이라든지 거기에 따른 서술되는 내용들이 일정한 툴을 이루고 있는게 맞습니다.

그런데 2005년도는 적체분에 이윤을 포함했고요. 그리고 기타 영업외 비용에 보조금을 포함치 않았어요. 그런데 2008년도에는 기타 영업외 비용에 보조금을 포함을 시켰거든요. 소위 경상 운송원가보다 총 원가가 적게 나왔어요, 그래서. 그런 것은 독자적으로 하신건가요.

신대성 그렇습니다.

그런데 여기 똑같은 표준원가 계산 모델에서 2005년도 표준원가 계산 모델에 보시면 이윤에 보시면 부가가치의 10%예요. 그런데 2008년도 표준 모델에 보시면 이윤란에 부가가치세의 10%라고 되어있거든요. 그것은 어떻게 설명하실래요.

신대성 지금 오타가 된 것 같은데요. 부가가치세에 10%에 적용한 이윤은 없습니다.

오타시라고요.

신대성 예.

서윤근 위원님 질의하십시오.

서윤근 위원입니다. 저희가 의원 생활하면서 과업지시를 받은 다음에 용역 진행하시면서 저희가 알기로는 그렇습니다. 시에서 요구한대로 용역 결과가 나는 경우가 실제로 많거든요. 경전철 용역 결과를 봤을 때도 김완주 전시장이 냈을 때와 송하진 시장이 냈을 때와 사실상 집행부가 원하는 쪽으로 용역 결과가 나왔으니까 그래서 아까 그런 질의를 드렸는데 아까 교수님께서 그것은 아니다 이렇게 말씀을 하셨기때문에 일단 그런 것으로 알겠습니다. 그 표준원가를 산정하는데 있어서 어떤 기준이나 어떤 법칙이나 이런 것들이 그런 기준속에서 만들어지는 건가요. 아니면 아주 그냥 자체 판단속에서 이것이 연구진에 의해서 만들어지는 건가요. 표준원가를 만들어내는 과정, 절차

신대성 표준원가는 2005년도 경영진단한 내용을 참고한거고요. 그게 특별히 내용상 문제가 없는 것 같아서 인용을 한겁니다.

이윤률을 보니까 10%, 이것 10%로 적용하는 것이 통상적인 건가요.

신대성 그것은 법적으로 10% 이내로 이렇게 되어있습니다. 운송원가에 관계되는 것은 10%로 한정되어있어요. 10%를 초과할 수 없다.

법령에 운송 원가 이런 기준이 나와있어요.

신대성 원가계산 관련되어서 나와있습니다.

10%를 초과할 수 없다.

신대성 예.

혹시 거기에 대해서 10%를 맞춰달라는 시의 요구나 이런 것은 없었습니까?

신대성 그런 것은 없습니다.

그냥 연구 과정에서

신대성 저희가 통상적으로 제조원가를 하게 되면 25%가 한계치기 때문에 한계치 안으로는 저희가 임의대로 할 수가 없거든요. 그래서 25%를 계산해서 제출하는 경우고요. 그러면 갑에서 25%가 너무 많다. 그러면 을과 협약을 해서 이윤을 조정할 수는 있어요. 그런데 원가계산해서 제출하는 사람의 입장에서는 한계치로 넣어서 제출을 해주어야지 5%로 하시오 이렇게는 할 수 없는 거거든요.

재무재표를 토대로 이게 만들어진거잖아요.

신대성 그렇습니다.

재무재표가 외부 회계법인을 통해서 만들어진게 아니고 자체 회사에서 만들어진거란 말입니다. 교수님께서도 말씀하신 이것이 업체 경영 개선을 추구하기 위한 그러한 하나의 지침 활용을 위해서 만들어진거라고 했을 때 사실상 재무재표에 대해서 얼마나 신뢰할 수 있고 그것을 토대로 만들어진 경영진단 용역이 얼마만큼 이것이 객관적인 객관성을 가질 수 있을 것인가에 대한 의문이 있거든요. 그것에 대해서 교수님 혹시 어떻게 생각하시는지 개인적인 진행하셨던 과정속에서 혹시 그런 생각 안해보셨나요. 순수한 의미에서

최낙환 순수하게 말씀드릴게요. 제가 대학 교수가 되기전에 은행원이었습니다. 은행 생활을 했습니다. 그러면 은행 생활할 때 제가 외환을 봤거든요. 그러면 거기에는 대부업무가 엄청 일어납니다. 특히 옛날 이야기니까 외환 특검이라고 하죠. 특별금융이라고 하나요. 그러면 은행에 들어오는 재무재표 믿을 수 있는가. 예를 들어서요. 이런 것들은 근거 자료라기 보다는 참고자료예요. 예를 들어서 충당금을 빼버린다랄지 감가상각비를 빼버린다랄지 이게 빼버리면 이것이 이익이 발생하죠. 재무재표상에서. 그런데 은행에 들어온 서류를 갖다가 지금은 그런지 모르겠어요. 옛날 이야기입니다. 은행에 들어온 서류를 갖다가 손해난다고 해놓고 대부해달라고 하는 기업체가 있으면 그것 복잡하잖아요. 재무재표가 어디에 제출되느냐에 따라서 이게 말하자면 달라질 수가 있어요. 저는 그렇게 생각해요. 그래서 표준원가라고 하는 것도 계산해 보는거고 물론 기업체에서 자료를 받아가지고 했을 때 기업체에서 나온 자료를 저도 경험이 있잖아요. 과거에 은행 생활 경험이. 그것을 내가 믿느냐 이 말입니다. 이것을. 전적으로는 믿지는 않죠. 연구하는 사람이 그것을 전적으로 믿는다고 할 것 같으면 표준원가 계산한다는 의미는 없어지죠. 그래서 서류를 어디에 내느냐에 따라서 다 똑같으면 되는데 이게 달라질 수 있는 요지가 있어요.

알겠습니다.

이옥주 위원님.

여기 경상수지 현황을 보면 14억에서 6억 이렇게 변한 것은 5-5에 연차수당때문에 그런 거겠죠.

신대성 그렇죠.

그러면 그런데 제가 책을 보다보니까 인건비 산출표가 있어요. 5-6에 표준원가 대상 월 인건비 산출표를 보면 그게 다 똑같이 혹시 책자가 있으신가요. 운전원들은 전부 1일 월 평균이 연차수당이 낮아졌으니까 낮아졌습니다. 260만원인가 이렇게 해서 220만원으로 이렇게 되었는데 정비원이나 관리직은 오히려 올랐거든요. 이해가 안가요. 연차수당이 감안이 되었으면 이게 떨어져야 되는데 왜 이게 올랐을까

신대성 그 부분은 연차수당 부분에 오류가 발생한 부분을 확인을 했잖아요. 그래서 교수님께서 오류가 있는 부분이 발견을 했으니까 아예 전체적으로 한 번 점검을 해봐라 지시를 하셨습니다. 그래서 총체적으로 점검을 해서 오류 부분을 급여 부분에서 난 오류 부분을 잡은 겁니다. 정비원하고 관리가 표준원가에서 적용되는 부분이 실적원가로 했던 부분이 그대로 적용했기때문에 실적원가 부분을 바로 잡은 겁니다.

실적원가

신대성 정비원하고 관리직은 실적원가나 표준원가나 똑같이 적용되었습니다.

그 말씀을 잘 이해를 못해서 그러는데 그러니까 연차수당 부분이 확실히 확연하게 달라져서 월급여가 많이 달라진거잖아요. 실적원가를 어떻게 적용해서 정비원이나 관리직은 더 올랐다는 이야기죠.

신대성 급여 대장하고 그다음에 결산서 기준으로 되어있는 정비원장, 보조원장들이 있지 않습니까? 그 내용하고 회계년도가 업체별로 1월에서 12월말까지 동일한게 아니라 어떤 업체는 3월 결산도 있고 하다보니까 그 부분에서 정리하는 과정에서 오류가 있었던 것 같더라고요. 그래서 그 부분을 실적원가 정리를 다시 정리하는 과정에서 그 부분을 발견해서 다시 수정을 한겁니다.

여기에 자료 용역 착수계를 봤거든요. 책임 연구원에 교수님 계시고 연구원에 육화영씨가 바로 있어요. 육화영, 김시관, 한병인, 신대성 이렇게 되는데 다 육화영씨와 같이 대한회 직원들이시죠.

신대성 예.

그 밑에 김유선, 김재은, 차영은, 고수용 그분들도 대한회 같은 직원들이신가요.

신대성 예.

그러면 책임 연구원만 빼시고는 다 육화영씨하고 같이 근무하는 분들이겠네요. 그 당시에 연구원

신대성 불러주신 명단에는 그렇게 되어있습니다.

알겠습니다.

송상준 위원님.

아까 신대성씨 답변 중에 이미숙 위원님이 2005년도 용역과 2008년도가 너무 흡사하다 라는 이야기를 했었잖아요. 그럴 때 말씀하시는 것이 뭐 하실 때 잠깐 보고 안보셨다고 하셨잖아요. 그런데 계속 2005년도를 토대로 해서 2008년도 보고서가 계속 반영이 되었다고 그 이후에는 말씀을 하신거예요. 그리고 교수님도 아까 용역 연구는 시청 보조금을 줄이고 버스 문제점 개선과 운영을 어떻게 할 것인가에 대한 용역을 하신다고 그렇게 말씀을 하셨잖아요. 그런데 처음에 오셔가지고는

최낙환 그렇게 이야기 안했죠.

그렇게 말씀을 하셨죠.

최낙환 수입금이 늘어나게 되면 시청에서도 보조금이 줄어들 것이다 이런 말씀을 드렸죠.

그렇게 말씀을 하셨는데 계속 이 용역을 가지고 보조금 지급이 된다고 했으면 용역을 하지 않았다 이렇게 자꾸 말씀을 그렇게 하시는데 내면에 어떤 생각을 갖고 계시는지 참 궁금하네요.

최낙환 제가 그 말씀 드릴게요. 우리 위원님들 고생 많이 하시고 지금 시간이 많이 되었습니다. 고생 많이 하시고 또 이렇게 불러주셔서 감사하고 제가 위원님들한테 말씀을 드릴 수 있는 기회를 준 것도 감사하고 여러 가지 감사해요. 그런데 이런 생각을 해보세요. 실적원가가 되었든 표준원가가 되었든 원가보다 더 중요한 요소가 있다 이런 이야기입니다. 무슨 이야기냐 하면 과거에 실적원가 속에서 발생된 원가 요소들을 보십시오. 요소를 보면 거기에 중요한 돈이 들어갈데가 안들어간 것이 있습니다. 거기에. 무슨 말씀이냐면 이겁니다. 저는 아까도 말씀드렸지만 나는 원가계산하고 실적원가하고 내 전공이 아니에요. 저는 마케팅하는 사람입니다. 그러면 이 원가표가 들어왔을 때 구체적인 항목을 보고 이 회사가 지금 활동 내역이 뭐냐하는 것을 추정할 수 있어요. 하는 활동을 하고 있는거냐, 필요없는 활동을 지금 하고 있는 거냐 이런 이야기를 하는 겁니다. 그러면 정책을 세운다고 했을 때는 크게 두 가지 아닙니까? 행동 정책이 있고 예산정책이 있습니다. 지금 원가 원가 따지고 재무 따지고 하는 것은 전부 예산 정책입니다. 그런데 더 중요한 행동 정책이 문제예요, 그보다 더 중요한 것은. 행동을 했기때문에 원가가 발생한거지 않습니까? 실적원가라고 하는 것은 그렇잖아요. 그러면 실적원가에서 도대체가 이게 무슨 행동을 해서 원가가 이렇게 발생을 했느냐. 필요없는 행동을 했느냐, 해야 되는 일을 안한 것은 뭐냐 이것을 저는 거기에 초점을 맞췄어요. 거기에다가. 그리고 그것때문에 여기 참여를 했어요. 참여를 했는데 그러면 한 번 보십시오. 여기에서 인건비도 있고 일반관리비도 있고 여러 가지 비용 항목들이 있어요. 그중에서 특히 일반관리비 한 번 보십시오. 일반관리비에 있어야 되는데 없는 것이 있어요. 있어야 되는데 없는 것. 저는 이게 중요하다고 생각해요. 그런데 그것을 결론에다 쓸 때에 더 구체적으로 쓰면 되는데 그것을 쓰게 되면 돈이 더 늘어나요. 그것을. 그것을 제가 굉장히 축약을 해버렸습니다. 그리고 발표할 때에 잠깐 이야기를 했어요. 그것은 그런 내용이 정책에 반영이 되고 반영이 안되고 하는 것은 시청에서 알아서 해야 될 문제고 이것은 말하자면 이게 무슨 정책을 하라고 하는 시장님의 지시 사항도 아니고 참고자료 아닙니까? 시청에서 정책을 입안하고 실행하는 분들한테는 참고자료입니다. 그러면 참고가 될 수 있도록 간단하게 말씀드려서 그게 뭐냐 제 본론을 말씀드리겠습니다. 제가 이야기한 것이 뒤에 도표가 있습니다. 도표를 보면 6-20에 보면 있어요. 6-20에 보면 있는데 여기에서 서비스 지향성의 구성 요소, 그러니까 전주시내버스 운영을 한다고 했을 때 시내버스가 서비스 업체인데 이 서비스 업체가 지향해야 되는 구성 요소가 과연 뭐냐 이것을 정리를 했습니다. 그러면 리더, 사장의 서비스 리더쉽이 있어야 되고 고객과 만나는 그런 관점에서의 종업원, 고객, 종업원이 고객 초점을 둔 서비스 리더쉽이 있어야 된다는 이야기입니다. 일선에서도. 그다음에 인적 자원에 대해서 훈련해야 되고 서비스 훈련해야 되고 그 서비스를 제공하는 사람들에 대한 보상을 해주어야 된다 이런 이야기입니다. 그런데 여기에서 이 서비스 시스템이 있어요. 오른쪽 밑에 것을 보면요. 서비스 실패를 예방해야 되고 실패했을 때 회복해야 되고 서비스 기술이 필요하고 서비스 표준이 필요하다 이런 이야기입니다. 그러면 이게 제 생각으로 말씀드리면 이게 무슨 말씀이냐면 지금 공공기관에도 기업체 말고 기업체는 마케팅 부서가 있으니까 당연한 것이죠. 지금 공공기관에도 청와대에 홍보관이 있습니다. 도청에도 작년엔가 재작년인가 이름은 다릅니다마는 홍보실을 만들었습니다. 그러면 홍보를 홍보가 중요한게 아니고 무슨 서비스 해주어야 되고 그 서비스를 해주기 위해서 시민들한테는 그 서비스 내용을 알려야 되고, 종업원들한테 그 서비스 교육을 시켜야 되고 또 그 전체 흐름을 가기 위해서 예산을 배정을 해야 되고 그리고 시정을 해야 된다 이런 이야기입니다. 이렇게 했을 때 종업원에 대한 서비스 실패도 안일어나고 실패했을 때도 회복이 바로 되고 현장에서 바로 문제점을 찾아가지고 실행을 하니까 고객한테 서비스를 시내버스 서비스를 이용하는 사람한테도 마찬가지입니다. 고객한테도. 그런데 거기에 투여되는 비용은 실적원가에 하나도 없어요. 거기 들어가는 비용이. 그러면 뭐했냐 , 무슨 일을 했냐 이런 이야기입니다. 일선 현장에 종업원들의 입장, 기사님들이랄지 행정 직원들이죠. 종업원들의 고충을 한 번 들어봐가지고 정책 입안을 했냐, 한적이 없어요. 돈이 들어간적이 없어요. 여기에. 그다음에 전주시 시내버스다 그러면 시내버스 타는 사람들한테 그분들이 어떤 서비스의 조항을 원하는 것이고 그 조항에 대해서 어떻게 집행해야 될 것인가 하는 것을 고민해본 적도 한 번도 없다는 뜻이에요. 그런 돈 하나도 안들어갔습니다. 여기에. 이것은 무엇을 초래하느냐, 이것은 서비스 실패를 초래하는 거죠. 종업원이 되었든 고객이 되었든 이 서비스 실패가 초래가 되게 되면 그것은 망하는 겁니다. 그래서 이게 지금 마지막에다가 그런 내용들을 제가 많이 쓸려다가 사실은 A4로 한 두 장 썼었어요. 다 빼버렸습니다. 뺀 이유는 왜 그런 것을 빼버렸느냐, 간단하게만 쓰여있어요. 뒤에 간단하게만 써놓았는데 그러면서 제가 그것을 간단하게 브리핑을 하면서 말씀을 드렸어요. 그런 내용들을. 그래서 그것은 그런 내용들은 채택을 하고 안하고 하는 문제는 말하자면 행정을 하시고 또 의회에서 그 내용을 지적하시고 하는 관점에서 다뤄야될 문제다 저는 이렇게 봐요. 그런 내용들

그렇다면 그 비용을 실제로 계산을 한게 있으신가요. 서비스 비용, 아니면 교육에 필요한 비용이랄지 교수님.

최낙환 언제 계산을 했다는 이야기입니까?

거기에 필요했으면 이 원가계산할 때 이런 것도 넣어야 된다라고 계산도 하셨을 것 아닙니까? 그게 혹시

최낙환 그 계산 표준원가에서 그 계산 하지 않고 이 보고서를

안하셨어요.

최낙환 예.

그렇게 중요한데 왜 안하셨죠. 돈이 올라가니까 아까

최낙환 우리가 계산 잘못했다 해가지고 돈을 너무 많이 지불했다 이게 아주 집중적인 저한테 하시는 말씀이에요. 그런데 여기서 이 비용을 또 올려가지고 있지도 않는 것 갖다 넣어봐요. 어떻게 되겠는가요.

아니요. 교수님이 생각하실 때에 굉장히 중요하시다면서요. 그게

최낙환 그래서 마지막에다가 이 도표를 그려놓고 이 서비스 실태는 제가 이야기했어요. 그래서 이것을 뒷부분에다가 간단하게 운영 체계 개선 이렇게 해서 넣어놓았어요. 이것을 이야기했어요. 이런 것들을. 그래서 제가 보기에는 이런 생각이 듭니다. 원가계산하는 과정 프로세스 이것 중요해요. 그리고 여기에서 잘못된 것 이것 대단히 중요합니다. 이것은 치욕적인 거예요. 이것은 말이 안되는 겁니다. 그것은 심심하게 사과를 드리고 정말로 밀도있게 다뤄야된다고 하는 내용들 제가 지금 드린 말씀 이런 것들이 있어야 서비스 실패를 사전에 예방을 하고 실패가 있으면 바로 회복을 하고 그런다고 봐요. 그럴려면 돈이 들어가야 되고 그 활동 계획을 세워야 된다는 거예요. 그런데 이 용역 보고서에서 우리가 활동 계획까지 할 것은 아니에요, 이것은. 이 용역 보고서는 방향을 제시하고 개선 방향을 제시하는 것이지 구체적으로 활동 계획을 짜서 그 예산이 얼마 들어가고 무슨 활동이 필요하고 이것까지는 아니죠. 그것만 해도 이 금액보다도 더 많은 돈이 들어가는데

말씀드리는 것은 2005년 이후, 쉽게 말하면 2008년 이전을 말씀드리는 거예요. 2008년 용역 보고서를 하실 때 그 이전에 2년 동안 안했잖아요. 그것을 왜 안하신지 알고 계시느냐 지금 이것을 말씀을 여쭤본 것 같아요.

최낙환 시청에서 안 한 것, 그것은 몰라요. 이 용역을 맡아가지고 용역 수행을 할 때요. 그 용역을 발주한 기관한테 왜 이렇게 했느냐, 우리 질문 못해요. 왜그러냐 하면 과업지시서가 있어요. 과업지시서가 이미 공고가 되고 그다음에 거기에 따라서 이제 입찰해가지고 따잖아요. 그러면 거기에 따라서 갈뿐이지 이것이 왜 이렇게 되었냐, 그제는 어쨌느냐 이것은 우리가 알아볼 수도 없고 그것 이야기 했다가는 아마 이상하게 생각할거예요. 다만 지금

과업지시서는 여기에 나와 있어요.

민간운영 지원, 회사에 대한....

최낙환 그것은 여기서 말하는 민간 운영 지원이라고 하는 것은요. 그것은 보조금 지원한다고 자꾸 그쪽으로 한쪽으로 생각하실 수가 있는데 제가 보기에는 서비스 개선 방안에 대한 행정적 지원이에요.

쟁점이 딱 나눠진 것 같아요. 처음에 이것을 보조금 지원을 한 용역이냐 그랬더니 교수님께서는 마케팅 분야의 전문가로서 서비스 지원에만 툴을 주고 과업지시서에서는 보조금에 대한 내용 과업을 내린적이 없다. 그리고 보조금 지원에 대한 용역을 했다고 하면 본 용역을 수행하지 않겠다고 그렇게 말씀하시고요. 배경에 보면은 민간 운영 지원 부분에 대해서도 저희같은 경우에는 보조금의 지원 근거가 되었다고 저희들은 해석하는거고, 교수님께서는 민간운영 지원이 서비스 지원이다고 지금 주장하시고 계신거고요. 명확히 갈리는 것 같아요. 그리고 부정은 하시지만 전주시에서는 분명히 보조금의 지원 근거를 이 용역 보고를 토대로 해서 지원을 한거고요. 그러니까 결론상으로는 그게 결론이 되는 것 같습니다.

장시간 회의 진행이 있었고 저희가 월요일, 화요일 집행부를 대상으로 오늘 증인 청문 내용을 근거로 또 청문이 있기때문에 위원님들 양해하신다면 이것으로 오늘 증인 청문을 마칠까 합니다. 다른 의견 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 질의하실 위원님이 안계시므로 질의를 종결하겠습니다. 저희 특별위원회는 시내버스 파업의 조속한 해결과 대책 마련을 위해서 오늘의 증인 청문 자리를 마련하였습니다. 이상으로 오늘의 일정을 마치겠습니다. 다른 의견 있으십니까? 다른 의견이 없으므로 제15차 전주시 시내버스 운영 전반에 대한 행정사무조사 특별위원회 산회를 선포합니다.