김성래 의원 발언

동료위원 여러분! 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제180회 부산광역시 해운대구의회 임시회 주민도시보건위원회 제1차 회의를 개회합니다. 위원 여러분! 이렇게 밝고 활기찬 모습으로 만나게 되어 대단히 반갑습니다. 여러분과 함께 오늘부터 심사하게 될 제180회 임시회에서는 김성래의원님과 화덕헌의원님이 각각 발의한 2건의 조례안을 심사하고 지역현안사항 파악을 위한 현장방문의 일정이 잡혀져 있습니다. 그러면 의안을 상정하겠습니다. 의사일정 제1항 부산광역시 해운대구 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 그러면 본 조례안을 발의해 주신 화덕헌의원님 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 구의원 화덕헌입니다. 지금부터 본 의원이 발의한 의안번호 제288호인 부산광역시 해운대구 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제안이유로는 생활폐기물 수집·운반업체에 종사하는 노동자들의 인건비를 원가계산 용역상 직접노무비에 낙찰률을 곱한 총액을 지급하도록 조례에 규정하여 불필요한 노사분규를 예방하고자 하고, 생활폐기물 수집·운반업체 교체 시 기존업체에 근무하는 노동자들의 고용승계를 조례로 보장하여 고용안정과 함께 숙련된 노동력을 활용하여 업체 교체로 인해 발생할 수 있는 구민불편을 최소화하기 위한 법적근거 및 시행에 필요한 사항을 규정하려는 것입니다. 주요내용을 설명 드리면, 조례안 제5조는 생활폐기물 수집·운반 또는 처리의 대행에 관한 사항으로 업체체결 시 대행업체 종사원의 인건비를 원가계산 용역상 직접노무비 총액에 낙찰률을 곱한 금액을 지급토록 하는 사항을 추가하고, 신규업체와의 대행계약 체결 시 고용승계 보장에 관한 사항을 규정하고자 하는 사항입니다. 입법예고 기간 중에 청소행정과에서 의견제출이 있었으며 이미 배부해 드린 의견제출 내용을 참고해 주시기 바랍니다. 본 의원이 발의한 조례안이 원안대로 의결될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드리며 이상으로 부산광역시 해운대구 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

화덕헌의원님 수고 하셨습니다. 다음은 전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 전문위원 김철호입니다. 지금부터 주민도시보건위원회 소관 부산광역시 해운대구 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 하겠습니다. 관련법령 및 주요내용은 유인물 1페이지를 참조해 주시기 바라며, 다음은 2페이지 검토의견입니다. 이 조례안은 해운대구와 생활폐기물 대행업체간 도급계약 체결 시 근로자 인건비의 경우 원가계산 용역상 직접노무비에 낙찰률을 곱한 총액을 지급하고 신규업체와 대행계약 시는 기존업체 근로자의 고용승계를 보장하는 법적근거를 마련함으로써 근로자의 생계 및 고용안정을 기하여 불필요한 노사분규를 예방하고 주민의 생활불편을 줄이고자 의원발의로 입법예고를 거쳐 이번 임시회에 상정하였으며, 주요 검토사항으로는 구와 대행업체간 생활폐기물 도급계약 체결 시 계약서에 포함하도록 한 위 조례안 신설내용이 입법취지에 합당한지와 상위법에 위반되지 않는 적법한 것인지 여부가 되겠으며, 먼저, 관련법령을 살펴보면 「헌법」 제37조제2항에서 ‘국민의 모든 자유와 권리는 국가안전보장·질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로서 제한할 수 있으며 제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다.’는 규정은 행정목적과 이를 실현하기 위한 수단과의 관계에서 그 수단은 목적을 실현하는데 적합하고 또한 최소 침해를 가져오는 것이어야 하며 아울러 그 수단의 도입으로 인해 생겨나는 침해가 의도하는 이익효과를 능가하여서는 아니 된다는 행정법의 일반원칙인 비례원칙을 천명한 것으로서 근로자의 생계불안을 해소함으로써 그에 따른 노사분규로부터 비용부담자인 구민의 공공복리를 추구하려는 행정목적과 이를 실현하기 위해 대행업체에게 직접노무비 지급 및 고용승계를 보장하게 하는 수단과의 관계는 그 적용범위를 형량하기가 어려울 뿐만 아니라 설령 구민이 부담하는 구 예산으로 대행하는 공공사업이므로 공익성을 우선시하여 조례안이 불가피하게 필요하더라도 적어도 계약 상대방인 대행업체의 자유와 권리를 침해하는 행정작용은 반드시 법률로서 제한하여야 한다는 의미이며, 「지방자치법」제22조에서 ‘지방자치단체는 법령의 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례를 제정할 수 있다. 다만, 주민의 권리제한 또는 의미부과에 관한 사항이나 벌칙을 정할 때에는 법률의 위임이 있어야 한다.’라고 규정하고 있고, 대법원 판례에서 「지방자치법」 제22조는 ‘주민의 권리제한 또는 의무부과에 관한 사항이나 벌칙을 제외하고는 법령에 위반되지 않는 범위 내에서 조례를 제정할 수 있다는 포괄적 위임규정에 해당한다.’라고 판시하고 있으며, 「지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률」 제6조에서 ‘계약은 상호 대등한 입장에서 당사자의 합의에 따라 체결하여야 한다.’라고 규정하고 있는 점을 종합해 볼 때 행정청이 경제적 약자인 단순노무 근로자를 보호하기 위하여 계약 상대방인 대행업체와 합의하여 용역계약서에 위 신설내용을 명기하여 신의성실의 원칙에 따라 이행하게 하는 것은 적법하나, 상위법인「폐기물관리법」에서 구체적인 위임조항이 없는 상태에서 조례로서 제한하는 것은 대행업체의 고유권한에 속하는 임금지급 범위 및 인력관리 등 경영권을 과도하게 제한하는 것으로써 위법성 논란의 소지가 충분하다고 보며, 다음으로 사실관계를 살펴보면, 구에서는 행정 내부적 구속력을 갖는 행정안전부장관 명의의 회계통첩인 ‘비정규직 권익보호 관련 세출예산 집행 시 유의사항’에 따라 대행업체와 계약체계 시 합의하여 2010년 6월부터 계약서에 직접노무비 지급 조건을 명시하여 시행하고 있으며, 현실적으로 직접노무비 지급 및 고용승계 보장에 관해 대외적 효력을 갖는 일반법이 없는 상태에서 굳이 위법적 논란이 있는 조례에 규정함으로써 사정변경 등으로 직접노무비가 원가계산 용역보다 초과 지출되어 대행업체에서 손해를 입었을 때는 구청장은 위법행위로 인한 배상책임을 지게 될 뿐 아니라 대행계약 포기 시 근로자별 근무성적 및 자질 등의 기준을 고용승계 조건으로 하지 않고 의무사항으로 규정함으로서 신규 인수자가 없을 경우 결국 구민에게 부담이 전가될 소지가 많으므로 신중한 심의가 필요한 것으로 생각합니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원님 수고 하셨습니다. 그러면 부산광역시 해운대구 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 심사를 하도록 하겠습니다. 본 조례안에 대해 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김성래위원님 질의해 주시기 바랍니다.

구체적인 사안으로서 상위법에 규정되어 있지 않기 때문에 이 사무를 집행하는 기관 입장에서 적극적으로 법을 만들 필요가 있지 않겠나 그렇게 생각이 들고요. 방금 예를 드신 「폐기물관리법」 14조에 보면 대행실적 평가기준으로 하는데 거기에 어떤 게 있냐면 주민만족도 부분도 있지만 환경미화원의 근로조건을 포함한다고 단서가 붙어 있습니다. 그러니까 환경미화원의 근로조건이라고 했을 때 여러 가지 환경적인 조건도 있겠지만 가장 큰 근로조건 중의 하나가 고용의 지속성 문제하고 임금에 관한 부분이 아닐까 생각해서 적극적으로 해석해서 입법을 하게 되었습니다.

예.

대행업체의 권한을 제한한다고 볼 수 있는 데 제가 보기에 조금 다른 측면이 있는 것 같습니다. 예를 들면 대행이라는 게 구청과 대행업체간의 계약을 통해서 이루어지는데 이 계약을 선택할 수 있는 수용성 자체를 제한하는 게 아니고 우리가 제시한 계약을 대행업체가 받을 수도 있고 안받을 수도 있고 그런 문제고요. 또 하나 노파심에서 걱정되는 게 뭐냐면 현재 있는 기업의 임금체계나 고용체계를 간섭하는 것이 아니고 앞으로 신규로 우리와 계약하는 업체들에게 이런 조건을 우리가 제시하는 겁니다. 입찰 주관자로서 우리가 이런 것들을 충분히 제시할 수 있다고 봅니다.

이번에 과장님이 많은 힘을 쓰셔가지고 계약서상에 직접노무비를 지급한다는 조건을 넣은 게 잘된 부분이긴 한데 계약서상에 있는 그 부분은 임의적인 행정에 가깝습니다. 법적근거가 없기 때문에 언제든지 번복될 수 있고, 구청의 사정에 따라서 혹은 과장님의 입장이 바뀐다든지 이랬을 때 그것은 법적근거가 없기 때문에 오히려 조례제정을 통해서 그런 계약서상의 관행들을 법적으로 뒷받침할 필요도 있지 않겠나 그런 생각이 듭니다.

그러니까 거기서 말하는 대등한 입장이라는 게 상대방이 수용하는 문제에 대해서 이것 빨리 계약을 해라고 한다든지 혹은 그 사람들의 지위에 관한 것이 아니고 우리가 제안하는 하나의 계약 내용에 관한 것이기 때문에 이 제한한 내용을 받고 안받고는 그쪽의 자유인데 그 자유를 우리가 침해하는 것은 아니기 때문에 대등한 관계를 침해한다고 보기는 어렵지 않겠나 그렇게 생각이 듭니다.

이상기위원입니다. 이번에 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례에 대해서 화덕헌의원님이 종사원들 노무비와 고용승계에 대해서 저도 노무자를 위해서는 상당히 좋은 조례를 한 것 같은데 업자를 생각한다면 여기에도 나왔지만 너무 노무자들이 과하게 해가지고 파업을 한다든지 여러 가지 문제점이 많은 게 현실입니다. 옛날에는 그런 게 생산, 그러니까 사주가 인건비를 많이 착취하는 게 있었는데 요즘에는 밝아서 그런 게 많이 없는 줄로 알고 있습니다. 그런데 염려를 하는 것은 만일에 그렇게 해 가지고 파업이 됐을 경우에 다시 할 사람이 없으면 우리 구청에서 그걸 안할 경우에는 모든 위험을 부담하게 되지 않을까 하는 걱정이 듭니다. 직접노무비는 계약을 했기 때문에 저도 안심이 가는데, 그대로 하면 안 되겠나 싶고, 신규업체와의 대행계약의 경우 기존업체의 고용승계 보장에 관한 사항은 위험한 사항이 아닌가 그렇게 본 위원은 생각을 해봅니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

없지 않아 그런 위험이 있긴 있습니다. 그런데 개정된 부분 맨 뒤에 보면 제가 참고로 드린 게 있는데 개정된 거 보면, 14조3항에 보면 ‘제2호에 따라 대행실적을 평가한 경우 그 결과를 인터넷에 6개월 이상 공개하고 평가결과 해당 지방자치단체의 조례에 정하는 기준에 미달되는 경우는 환경부령에 정하는 바에 따라 영업정지, 대행계약 해지 등’ 이렇게 나와 있거든요. 이런 조치를 해야 되는데 제 생각에는 앞으로 어떤 식으로든지 지금까지와는 달리 대행해지 될 사례들이 있을 가능성이 조금 더 높아졌고요. 대행해지가 된다고 생각했을 때 방금 위원님 말씀하신 것처럼 고용승계 문제를 걸면 새로 대행할 업체가 있겠느냐 이런 어려움도 있는 건 사실입니다. 그러나 만약에 예전보다 빈번하게 대행해지가 생길 텐데 그때마다 문제가 발생하는 건 뭐냐면 사업권을 반납하게 됐을 때 기존 노동자들, A라는 업체가 70명의 노동자를 거느리고 대행을 하고 있었는데 요건이 안 맞아서 대행권을 반납하게 됐을 경우 이 노동자들 문제가 굉장히 큰 문제가 발생하고요. 그다음에 사업권이 반납되더라도 사무 자체가 없어지는 건 아니지 않습니까. 누군가는 그 쓰레기를 치워야 되면, 그러면 우리 해운대 같은 경우에는 예를 들면 기존의 2개 업체가 임시로라도 그 사무를 떠안아서 청소할 수밖에 없거든요. 한 업체가 탈락했을 경우에, 사무는 여전히 유지되고 있기 때문에 인력은 여전히 필요하다는 겁니다. 그러면 자동승계가 된다면 더 합리적이지 않겠나, 양쪽 다 약간의 어려움이 있는 건 사실인 것 같습니다. 그다음에 또 하나는 최근에 많이 느끼지만, 저도 사기업의 권한을 제한하거나 그런 데에 크게 찬성하는 편은 아니고 우리 사회가 전반적으로 자본주의 사회라서 각 지자체별로 기업하기 좋은 도시를 만들자는 구호가 있지 않습니까. 기업을 제한하고자 하는 뜻은 아니고요. 그럼에도 불구하고 사회 전반적으로는 노동권이 많이 약화된 건 사실입니다. 예전 같지는 않습니다. 큰 대기업들도 파업을 해도 그렇게 큰 위력을 발휘하지 못하고 있고, 더 중요한 것은 우리와 계약을 맺는 청소용역업체의 성격을 어떻게 볼 것인가 하는 겁니다. 저는 청소용역업체가 일반 사기업하고는 조금 다른 것 같습니다. 건설업이나 제조업이나 우리가 흔히 생각하는 말 그대로 사기업하고는 조금 다른 게 용역대행을 보면 적정이윤을 10% 보장해 주고 관리비도 주고 있고 감가상각 주고 있고 모든 것을 다해주고 있지 않습니까. 이 사례 같은 경우는 일반 사기업과의 관계와는 조금 다르다. 그럼에도 불구하고 이 사기업들이 우리가 제시하는 원가설계라든지 그다음에 세부적인 노무문제라든지 혹은 고용문제에 대한 옵션을 받고 안받고는 업체의 자유에 있는 겁니다. 그것을 강제적으로 수용하도록 우리가 강제하는 건 아니거든요. 물론, 사기업적인 성격도 있지만 굉장히 공기업적인 성격도 있고 또 우리가 특례를 주는 부분도 없지 않아 있기 때문에 이런 장치들을 넣는다고 해서 그 기업의 이익을 침해한다거나 권한을 침해한다고 보지는 않습니다. 왜냐하면 그쪽에서 이 부분을 선택할 수 있거든요. 제 소견은 그렇습니다.

이윤의 10%라든지 여러 가지가 장치가 있기 때문에 손해 볼 일이 없다. 그렇다면 회사가 파업해서 넘겨줄 이유도 없을 것 같습니다. 문제는 뭐냐면 노무자들이 너무 과하게 데모를 하고 회사가 직장폐쇄까지 하는 경우를 현재 많이 보고 있거든요. 그것 때문에 기업들이 너무나 큰 애로사항을 느끼는 게 많아요. 만일 이것까지 한다면 ‘나는 너 그만두면 다시 또 들어갈 건데 너희 필요 없다. 우리는 너희 망해도 우리는 된다!’ 생각하고 직장 데모를 하고 많은 요구를 하고 이렇게 할 수도 있다고 가정을 해볼 때는 정말 이것은 제도화함으로써 위험하지 않을까, 사업을 하는 사업자로서 그렇게 생각을 안 해볼 수가 없거든요. 노무비를 확실히 받을 수 있게끔 하는 것은 찬성을 합니다. 하지만 고용승계라는 이 자체는 정말 위험한 사항이 아닌가 본 위원은 생각하면서...

적절한 예인지는 모르겠지만 제가 지난 10개월 가까이 구청에 와서 청소관련 업무도 조금 보고 환경노동자들의 여건도 조금 보고 했습니다. 경우에 따라서는 악성노조 같은 게 있어가지고 회사를 오로지 괴롭히기 위해서 활동하는 부분도 있는지는 잘 모르겠는데, 단적인 예입니다. 지난번에 신해환경에서 있었던 구타사건 있잖습니까. 그런 걸 보면 우리 청소용역 회사 쪽에서는 어느 한쪽이 과도하게 힘이 세다거나 물론 노동자들도 파업할 권리가 있지만 일상적인 근로환경이나 근로활동을 보면 회의 중에 근로자를 불러내서 차렷! 시켜서 뺨을 치는 사건이 있었지 않습니까. 이런걸 보면 과도하게 그런 부분 걱정하지 않으셔도 될 것 같고, 그다음에 「근로기준법」이라는 게 있기 때문에 근무태만이라든지 근무사항의 과실이라든지 철저하게 징계를 하고 있는데, 저는 조금 입장이 다른데 과도하게 문책성이라 해야 되나 보복성 징계가 있으면 있었지, 물론 근로자들 중에도 태만히 하는 분들이 없지 않아 있겠죠. 그런 부분들은 현행 법가지고 충분히 관리될 수 있는 부분이라 생각하는데 고용승계는 이런 것 같습니다. 단순히 이 회사가 다른 일을 하는데 또 옮기는 게 아니고 우리 구청이 가지고 있는 청소용역 사무가 정해져 있고 사업권을 가진 자가 빠져 나갔을 때, 신규가 들어올 때 이 인원들을 수용하는 그런 내용이기 때문에 조금 다르게 봐주셔도 될 것 같습니다.

저는 노무자들이 임금이라든지 확실히 받아야 되고 또 보장이 되어야 된다고 생각하고 또 직장도 보장되어야 된다고 생각합니다. 하지만 아까 말씀드린 대로 그런 우려가 있어서 말씀드렸습니다. 이상 질문 마치겠습니다.

이상기위원 수고 하셨습니다. 다음 질의하실 분? 최성관위원님 질의해 주시죠.

화덕헌의원께서 조례개정안을 만든다고 고생을 상당히 많이 하신 것 같습니다. 여러 가지 고심한 흔적도 많이 보이고 있습니다. 고용승계 부분이라든가 직접노무비 지급 문제에 대해 조례개정 취지 같은 것을 들어봤을 때 맞는 부분도 있고 제 생각하고 틀린 부분도 있습니다. 그런데 우리가 모든 것을 판단을 내릴 때 법의 기준으로 판단을 내려야 객관성이 보장되지 않나 싶습니다. 그런데 2010년도 12월 달에 남구의회에서 직접노무에 대한 의무지급을 조례로 제정하였다고 되어 있습니다. 지금 법원에 무효확인소를 제기해 둔 상태인데 이 내용에 대해서는 화덕헌의원은 인지하고 계시는지 묻고 싶습니다.

질문 감사합니다. 남구청에서 지난번에 조례안이 제정되어 방금 제가 발의한 것처럼 두 가지 안이 올라왔는데 결국 고용승계 부분은 제정이 되지 않고 직접노무비 부분이 제정됐습니다. 남구청장께서 그걸 대법원에 제소를 한 상태인데요. 저는 조금 생각이 다른 게 첫째는 올 7월24일부터 개정되는 「폐기물관리법」 14조 부분이 있고요. 앞으로 어떤 경우가 있을지 모르겠지만 사업권이 반납되거나 대행계약이 해지되는 경우가 생길 수 있다는 겁니다. 그래서 여기에 대해 적극적으로 입법을 해가지고 이런 것들에 대한 장치가 필요하다는 생각이고, 또 하나는, 제가 생각하기에는 그렇습니다. 김성래 선배님도 말씀하셨는데 ‘법에 명확한 위임근거가 없다!’ 이것이 조례제정의 반대가 될 수 없다고 생각하는 게 법이라는 게 물론 상위법부터 정해져 내려오는 부분도 있지만 제가 생각하기에 법이라는 게 굉장히 유동성이 있고 새롭게 생성되는 부분이 많이 있습니다. 그래서 판례라는 게 굉장히 중요시되고 있지 않습니까. 새로운 판례들을 통해서 법적환경이 만들어지고 있거든요. 다시 말씀드리면 이런 작은 법들이 자꾸 만들어지면서 이 법이 사회적으로 사실화되는 그런 과정...

아니, 제가 물어보는 것은 그 과정에 화덕헌의원의 의견이 중요한 게 아니고 대법원 무효확인소를 제기해둔 그 사실을 인지했느냐 그걸 물어본 겁니다.

예, 인지하고 있습니다.

그러면 대법원에서 이 부분이 만약에 무효라고 판단이 됐을 때는, 현재 직접노무비에 대한 게 대법원 무효확인소가 제기됐다 하거든요. 우리가 조례를 만들었는데 대법원에서 승소가 된 경우는 우리가 다시 조례를 제정해야 될 필요성이 있습니까?

만약에 직접노무비 지급을 강제하는 조항이 위법하다고 판결이 나면 거기에 따른 절차들이 자연적으로 진행되겠죠.

제가 묻고 싶은 것은 타 구에서 법적인 조치를 취하고 있는 상태인데 우리가 앞서가지고 판단을 내릴 필요가 있겠느냐 하는 이야기입니다. 남구청에서 대법원에 무효확인소를 제기 안했다면 우리가 이 조례를 개정해보는 방법도 필요한데 제가 보기에는 판결을 우리가 보고 정해도 늦지 않겠다는 생각을 합니다. 만약에 이런 사실들이 명기돼 있는 상태에서 다행스럽게 무효확인소가 파기되면 관계없는데 무효확인소가 남구청 의도대로 승소해버린 경우에는 여기에 앉아있는 위원들 입장에서는 무책임하게 조례를 개정했지 않느냐. 아무 확인절차 없이 그냥 일방적인 논리를 가지고 만들었지 않느냐 그런 주변의 곱지 않은 시선도 받을 수 있다고 저는 생각을 합니다. 그 부분에 대해서 화 의원님의 명확한 답변을 해 주십시오.

제가 법의 전문가는 아닌데요. 판결이라는 게 ‘이것은 위법이다’ 이렇게 간단하게 날 것 같지는 않아요. 법원이 직접노무비를 강제하는 부분에 대해서 이런저런 요건 하에서 판결을 할 거란 말이죠. 그런 내용들을 검토해서 법을 다시 개정하거나 만들어 가는 과정이 필요할 거라고 생각이 들고요. 그것하고 별개로 행정력의 낭비를 줄이기 위해서 사법부의 판단을 기다리는 것도 필요한 절차이기도 하지만 제 개인적인 정치적인 판단이지만 남구청에서 직접노무비 관련된 부분을 제소한 것은 어떻게 보면 행정력의 낭비라고 저는 생각이 드는 게 법의 신의성실의 원칙이나 이런 걸 봐서 직접노무비가 당연히 지급될 거라고 보는 게 크게 위법하지 않다고 봅니다. 그리고 그 결과를 기다리는 방법도 있겠지만 사법부의 판단이 의원의 입법권을 제한할 이유는 없다고 생각하고, 말씀드린 것처럼 개정되는 「폐기물법」의 취지에 맞추어서 우리가 좀더 적극적으로 법을 해석하고 법을 만들어 나가는 게 우리 입법권이 아닐까 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

그런데 화 의원께서 지방 구의원의 입법에 대한 역할, 권한을 확대해석 하시는 것 같은데 우리가 만드는 조례 사항이 국회에서 국회의원들이 만드는 법하고 상충되는 부분이 있으면 상당히 문제가 있습니다. 우리가 만드는 조례 이게 전국적으로 통용되는 일상적인 법률이 되면 저희들이 대법원 판결이 나오더라도 우리가 반박은 할 수가 있겠죠. 우리는 우리대로의 조례가 있는데, 우리의 원칙이 있고 우리의 기준이 있는데 대법원에서 몇 분이 앉아가지고 판결을 내릴 필요가 뭐가 있느냐! 우리는 원칙대로 하겠다 그렇게 말씀하신 부분을 받아들일 소지가 저는 조금 있다고 생각을 합니다. 그래서 저는 국가에 대한 법 체계상의 질서를 존중한다는 의미에서 대법원의 판결이 나올 때까지 이 부분은 보류를 해두는 것도 좋지 않겠느냐. 그렇다고 대법원에서 판결이 나오는 과정을 지켜보면서 거기에 따라서 다시 조례를 개정해도 늦지 않다고 보거든요. 저희들 6대 임기가 당장 내일모레 그만두는 것도 아니고 충분하게 대법원 판결이 나올 때까지 시간적인 여유가 있다고 봅니다. 그리고 현재 집행부 과장님께서 직접노무비에 대한 걸 조금 어려운 결정을 내려가지고 회사 측하고 잘 조정을 해 나가고 있는 입장이거든요. 현재까지는 문제가 없는 부분인데 이런 걸 한번 불쏘시게 식으로 지펴가지고 문제를 제기하는 부분도 되지 않겠느냐. 그래서 저는 대법원 판결이 나올 때까지 보류해서 지켜봐 주는 것도 좋지 않겠느냐는 의견을 가지고 있습니다. 화덕헌의원께서는 동의 하실지 모르지만 국민의 한사람으로서 법질서에 대해 승복하는 것도 하나의 좋은 미덕이 아니겠느냐 저의 입장은 그렇습니다. 이상입니다.

최성관위원님 수고 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님?

간단하게 제가 여기에 대해서 의견을 조금...

그럼 추가 답변을 하시고...

법의 명확한 위임근거가 없기 때문에 제가 생각하기에는 법이라는 게 고착적인 게 아니고 유동적이기 때문에 끊임없이 법리를 다퉈야 된다고 생각하거든요. 분명히 사회구성원이 다양한 만큼 다양한 생각이 있을 것이고 다양한 쟁점에 대한 각각의 생각이 다 있는데 그것들을 계속 법리적으로 다투고 다루어야 됩니다. 그리고 또 하나가 뭐냐면 판결이라는 게 절대적이지 않은 게 판사들마다 판결이 조금 조금씩 달라집니다. 대법원 판결이라는 것도, 만약에 우리 구청에서도 이 조례가 제정되어 이게 제소됐을 때 남구청의 결과와 다르게 나올 수 있습니다. 끊임없이 법리를 다툴 수밖에 없는 거거든요. 남구청에서 제기한 것과 별개로 우리 구에서 이걸 제정했을 때 만약에 우리 집행부가 이걸 제소를 하게 됐을 때 또 다른 판사들이 나와서 이걸 다루게 될 때 또 다른 관점에서 해석되어 지고 파생되어 지고 그런 게 있기 때문에 제 생각에는 입법활동을 하는 의원으로서는 이런 법리들을 계속해서 다툴 여지가 있는 부분들은 다투어야 된다. 명확한 법의 근거가 없다면 다툴 필요가 있다고 개인적으로 생각합니다.

제가 한번 더 이야기를 드리겠습니다. 지금 대법원에 무효확인소를 제기해 둔 내용 자체가 계약서상에 있는 직접노무비를 지급하라는 내용으로 무효확인서를 제기해 둔 상태인데...

아닙니다.

그럼 다른 내용입니까?

남구청에서 직접노무비를 지급해야 된다고 조례를 만드니까 그것에 대해서 남구청 집행부가 이의가 제기해서 제소한 상태죠.

그렇죠. 그 말이 그 말 같습니다. 그러니까 남구청에서 대법원에 무효확인소를 제기한 ‘직접노무비를 지급을 하라’ 그 내용 가지고 대법원에서 판결을 내릴 것인데 그걸 가지고 아까 법리가 다른 분들이 다른 입장에서 제소를 하게 되면 다른 판단이 내릴 수 있다 하는데 대법원에 무효확인소를 제기한 상태가 판례로서 남으면 제가 법 지식은 크게 없지만 다르게 판단이 내려지고 하기는 어렵지 않느냐. 민사 같은 경우는 판결이 그때그때 사정에 따라 바뀌는 부분은 봤습니다. 그런데 이렇게 명확하게 된 걸 가지고 바뀔 수 있다. 바뀔 수 있기 때문에 우리는 대법원의 판결 내용을 신뢰할 수 없으니까 이걸 우리 조례에다 개정을 해서 넣겠다! 이것도 위험한 발상이라고 생각합니다. 그래서 제가 당부 드리고 싶은 것은 시간을 두고 이 결과를 지켜봐 가지고 조례 개정하는데 역점을 두는 게 안 낫느냐. 시간을 두고 생각을 해보는 게 안 낫겠느냐 제 생각에는 그렇습니다. 우리가 의도된 대로 대법원의 판결이 되면 다행인데 그렇지 않을 경우에는 제가 방금 전에 이야기하던 우려되는 사항들이 나타날 수가 있다는 것입니다. 그래서 저도 서두에 노동자, 특히 청소 일을 하시는 분들에 대한 고충은 저도 현장에 가봤기 때문에 충분히 익히 알고 있습니다. 법하고 인정으로 대하는 것하고는 어느 정도 모순되는 부분도 있고 반대논리도 되는 부분도 있습니다. 제가 생각하는 부분은 법에 정한 원칙대로 가는 게 집행부에서도 일을 하기에 편하지 않겠느냐. 그래서 제가 한번 더 제안을 드리고 싶은 것은 직접노무비에 대한 대법원의 무효확인소를 지켜보면서 대응해 나가는 게 좋지 않겠느냐 제 의견은 그렇습니다.

최성관위원님 수고 하셨습니다. 계속해서 지주학위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오래간만에 보는 것 같습니다. 대단히 반갑습니다. 의견들 다 존중하고요. 우리가 지금까지 청소행정 부분에 대해서 구의회에 들어왔을 때 청소 노동자들의 계속된 요구사항들을 들어왔었습니다. 그리고 의원님들도 현장에 가봤었고, 그때 당시에도 분명하게 됐던 부분이 임금부분하고 노동자들의 불합리한 처우 이런 부분에 대해서 계속 예고가 됐습니다. 직접노무비 부분에 대해서는 계약서상에 명시됨으로써 해소되었지만 아직까지 노사간의 문제는 상당히 제기되고 있는 사항입니다. 그리고 청소행정 부분에 대해서는 공공성 부분이 분명하게 있다고 인지해야 되는 것입니다. 그리고 아까 보니까 기업에 대한 과중한 제한을 둔다 말씀하시는데 그렇다 해서 노동자들의 제도권 안에 처우개선이나 이런 부분은 아무것도 없습니다. 어찌 보면 청소업체들의 그 부분에 대해서는... 보도된 입장에서 보면 이윤에 대해서 10% 보장하고 있는 사항이고 관리비에 대해서도 5% 그대로 보장하고 있는 사항입니다. 그리고 유류비, 감가상각비, 차량할부금 어느 하나 지급 안 되는 거 없습니다. 그런데 노동자들에 대해서는 직접노무비까지 이때까지 착복되었던 것은 사실이지 않습니까? 그런 것을 법적으로 제도적으로 만들어 주자는 얘기죠. 그리고 우리 구에서도 적극적으로 만들어 가면 이 문제점이 앞으로 발생되지 않을 거고 계속적으로 집회나 파업이나 이런 부분들이 없어질 겁니다. 고용승계도 마찬가지로 그 청소업체가 없어졌다 해서 일하고 있던 사람들이 하루아침에 떠나버리면 어떻게 할 겁니까? 그 사람들 혼자만이 아닙니다. 가족들이 있습니다. 그렇다고 그 사람들이 팔이 잘려 나가고 일을 못하는 사람들도 아닙니다. 단지 회사간의 문제점이 있다 해서 고용승계를 못 하겠다는 이런 조건으로 고용승계가 이루어지지가 않는 부분은...

존경하는 지주학위원님! 질문 중에 죄송스러운데 현재 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안은 화덕헌의원이 발의를 했고 발의자에 대한 질문을 갖는 시간이기 때문에 화덕헌의원에게 질문하는데 충실해줬으면 좋겠고, 일반적인 노동자에 대한 「근로기준법」이라든지 모든 부분에 대해서는 충분하게 공감을 합니다마는 원만한 회의진행을 위해 발의자에게 이 조례 취지에 대한 질문으로 대신 해 주십사 하고 말씀을 드리겠습니다.

의견을?

질문으로. 화덕헌의원에 대한 질문 순서니까 질문을 해주시고, 저도 청소뿐만 아니고 관련 노동계에 대한 할 얘기가 굉장히 많아요. 저도 말미에 건의를 같이 드리겠습니다. 저도 청소라든지 재난관리나 이런 부서에 기능직들이 많이 있습니다. 이 부분에 대해서 주민도시위원들이더라도 이 기회에 현장체험을 하면서 청소를 하고 있는 노동자들이 어느 정도 열악한지 우리가 직접 한번, 지금까지는 화덕헌의원이나 지주학의원 두 분이 청소관련 노동자에 대해서 많이 질문해 주셨는데 이런 부분은 우리 주민도시위원들도 각 위원님들 출신지역 동별로 한번 나가서 새벽 4시부터 하든 밤 12시부터 하든 쓰레기수거 하는데 가서 직접 체험을 하는 그런 방향으로 한번 하고, 지주학위원님께서 노동자를 대변하시는 그런 답변은 질문으로 빨리 될 수 있도록 부탁드리겠습니다.

화 의원한테 특별하게 질문은 없는데...

그러면 원만한 회의진행을 위해서 짧게 한마디만 하시고 다음 분에게 기회를 드리도록 하겠습니다. 시간이 벌써 1시간이 다 되어 갑니다.

아무튼 우리 구에서 적극적으로 이런 부분을 조례에 명시한다면 앞으로 구 청소행정에 대해서 원활하게 이루어질 거라 봅니다. 작년에 환경부장관의 보도자료를 낸 부분도 있습니다. 청소작업 현장이나 개선이라든지 고용안정에 대해서 고용승계 부분, 청소노동자들의 임금부분에 대해서 직접임금이 지급되도록 하는 보도자료들이 있습니다. 이걸 참고하시고, 이게 앞으로 시행령 부분이 만들어져서 5, 6월 달에 시달될 걸로 나오고 있는데 이걸 참고로 해서 위원님들이 조례가 통과될 수 있도록 심사숙고 해 주시기 바랍니다.

잘 알겠습니다. 지주학위원님 수고 하셨습니다.

의사진행발언을 하겠습니다.

최성관위원님 짧게 해 주십시오.

지금 회의진행 절차상 화덕헌의원이 발의한 조례에 대한 질의응답입니까? 아니면 찬반에 대한 토론입니까? 지금 순서가.

현재는 질문입니다. 제안자가 답을 해야 되는 순서로 돼 있습니다. 착오 없으시기 바랍니다. 이상희 간사님 질의해 주시죠.

제가 목소리가 안나오니까 양해말씀 좀 드립니다. 작년도 6월부터 계약서에 직접노무비에 대한 지급을 명시화했고 시행을 하고 있지 않습니까. 말씀하는 가운데 이런 계약서에 대한 부분은 법적인 효력이 없습니까?

법적인 효력이 없는 게 아니고 그게 임의적인 행정이라는, 법적근거가 약하다는 겁니다.

근거가 약하지만 법적인 효력이 있습니까? 없습니까?

하나의 계약으로서 법적효력은 있겠지만 임의적 행정이기 때문에 언제든지 번복될 수 있다고 봅니다.

법적인 효력이 있기는 하네요?

그렇죠.

그러면 어쨌든 간에 당사자간에 약속이고 신의를 지킨다는 것에 대해서는 부정할 것은 없는 거죠?

해마다 재계약되고 있기 때문에 해마다 상황이 바뀔 수 있고 또 그때그때 행정적 가치판단에 따라서 행정을 할 수도 있겠지만 엄격한 법적근거에 의해서 행정행위를 하는 게 더 중요하다고 생각합니다.

잘 알겠습니다. 그러면 전문위원님 검토보고 서 안에 보면 직접노무비에 대한 부분을 조례로 규정할 경우에 실제 대행하는 업체에서 손해를 입게 되면 구청장이 이것에 대한 책임을 지게 된다는 문구가 나옵니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

그게 염려스러운 게 지역도급제이기 때문에 그렇습니다. 물량에 대한 판단이 어긋날 수도 있다는 건데, 크게 봐서 계절적 요인이나 인구증가라든지 이번에 일본처럼 쓰나미가 와버린다든지 갑자기 급격하게 쓰레기가 많이 발생할 원인은 제 생각에는 거의 없기 때문에 그러한 일은 적고요. 그리고 또 하나는 우리가 예측 못하는 부분이 없잖아 있긴 있지만 우리가 원가용역을 주고 있지 않습니까. 그토록 예측이 불가능한 업무라면 우리가 비용을 들여서 원가계산 한다는 것 자체가 모순일 수 있고요. 그래서 크게 손해를 끼칠 일은 없다고 봅니다. 또 하나 만에 하나 우리가 지급한 금액보다 더 많은 비용이 발생해서 청소용역 회사가 손해를 보게 된다고 했을 때에도 기준이 없습니다. 지금까지는 경영상의 이유로 노무비에서 손실을 가져왔는데 과연 손해가 발생했을 때 노무비에서 가져올 건지 관리비에서 가져올 건지 이윤에서 가져올 건지 이런 의논이 없는 상태에서 일방적으로 회사의 손실이나 회사의 경영상의 이유로 직접노무비에서 이익을 가져다 쓰는 방식으로 진행돼 왔기 때문에 조금 불합리하다 생각합니다.

그렇다면 그 부분에 대해서는 경영권은 사실 대행업체에서 그들이 그 안에서 나름대로의 방법에 의해서 이쪽에서 가져오든 다른 곳에서 가져오든 고유의 권한이라고 할 수 있는 부분이 아닙니까?

고유의 권한이긴 한데 말씀드린 대로 용역의 성격이 회사가 일방적으로 규정하기가 어렵다는 것이고요. 그다음에 우리가 원가계산을 할 때 노무비를 책정하지 않습니까? 책정된 금액은 적어도 법에 정해진 절차에 의한 최소한의 금액인거죠. 우리가 원가를 산출하기 위해서 정한 최소한의 금액인데 이 금액마저도 관행적으로 제대로 지급되어 오지 않았다는 문제거든요. 다시 말씀드리지만 하나의 기업으로서 용역회사에 어떤 권한을 제한하려는 뜻이 아닙니다. 그들이 계약하러 들어왔을 때 이런 계약조건을 수용할 수도 있고 수용안할 수도 있는데 우리가 분명히 주장해야 될 것은 원가설계상에서 이 노무비는 지급될 거라고 상식적으로 생각하고 설계한 거라는 거죠. 그게 반영될 수 있는 장치를 법적으로 만들자는 뜻입니다.

말씀하는 가운데 법적인 근거는 제 생각으로는 말씀하셨던 대로 계약서상으로 명시된 부분도 일단 작든 크든 분명한 효력은 있다고 말씀을 하셨고요. 그리고 이 문구에 의해 구청장이 위법행위로 인한 배상책임을 진다면, 이것이 확실한 사실이라면 분명히 우리 구청에서도 남구와 같은 일이 발생하지 않을까라는 것도 제 생각입니다. 마지막으로 고용승계에 대한 부분은요. 실제 이 사회는 우리가 더, 제가 드리는 말씀은 문구에 대한 부분을 인정 안하겠다는 얘기는 아니고 대등한 관계에서 해야 된다는 차원에서 말씀을 드렸고요. 두 번째로 고용승계에 대한 부분 같은 경우에는 사회가 책임을 져야 되는 건 사실입니다. 하지만 아직 우리 사회가 거기까지 가기에는 조금 더 시간이 필요하지 않을까라는 개인적인 생각이 있고요. 그런 중간적인 과정에서 ‘평생고용’이라는 부분은 일반적인 대기업이나 사기업에서도 점차 사라지고 있는 개념들입니다. 자신들이 노력을 해야 되고요. 조건없는 고용승계에 대한 부분은 우리 모두가 노력을 해야 되는 부분도 따라야 되고 그것이 약자인 노동자뿐만이 아니고 개개인 모두가 가져야 할 책임도 사회에 대한 도리를 지켜야 되지 않는가 하는 제 개인적인 의견을 드리겠습니다.

간단하게 답변 드리겠습니다. 사기업의 노사·노무관리 권한을 제한하고자 하는 게 아니고 이 사무 자체가 공공의 사무를 이관한 것이고 이 공공의 사무에 복무하던 사람들의 신분을 합리적으로 보장해 주자 그런 취지라고 보시면 되겠습니다.

잘 알겠습니다.

이상희 간사님 수고 하셨습니다. 또 질의하실 분 계십니까? 지주학위원님 질의해 주시죠.

화덕헌의원님 준비하신다고 대단히 고생 많았습니다. 아까 남구이야기도 나오고 했는데, 대법원 제소됐다 이런 사항을 알고 계시고 여러 위원님들이 대법원 무효확인소에 대해서 계속 우려를 하고 있는 부분인데, 지금 남구에서는 조례제정이 되어서 효력발생이 된 것은 알고 계시죠?

조례제정 됐고 그 조례가 제소된 상태라고만 알고 있습니다.

무효확인 소송이 제소된 거지 남구 조례는 어차피 의원들의 만장일치로 통과됐습니다. 통과됐고 그 조례에 대해서는 문제점이 아무것도 없습니다. 문제점이 없는 조례기 때문에, 조례가 통과됐기 때문에 법적효력이 발생되어서 공포가 됐고 남구에서는 그 조례대로 책정하고 있는 사항입니다. 그렇게 알고 계시는지 묻고...

그 부분은 제가 미처 못 챙겨봤습니다.

지금 되고 있는 사항입니다.

예, 알겠습니다.

지주학위원님 수고 하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김성래위원님 질의 하십시오.

신경 많이 쓰고 고생 많이 하셨습니다. 남구 임금조례 대법원 제소해 놓은 게 지 위원 확정이 됐단 말입니까?

지금 무효확인소를 남구청에서 제소한 거죠. 조례발의 된 것은 의원들의 만장일치로 조례 통과가 되었습니다. 조례 법적효력성에 있어서 조례가 제정된 상태기 때문에 지금 공포된 상황이고 조례대로 시행되고 있습니다. 남구에서는, 남구청에서 제소해 놓은 겁니다.

그러면 대법원 제소해가지고 확정되어서...

그 부분은 확정이 안됐습니다. 7월 달에 심의합니다.

윤병주 부의장님, 질문은 화덕헌의원에게 하십시오. 지주학위원님은...

화 의원은 여기에 대해 확정된 것은 모르고 계셨다고 얘기하셨고 지 위원께서 확정되어 남구에서 시행하고 있다 하기 때문에 말씀을 드리는 건데, 과장님께서는 여기에 대해서 확실하게 아는 게 없습니까? 화 의원님께서 제안을 하셨지만 과장님께서 설명을 한번 해 보십시오.

참석하셨으니까 과장님께서 알고 계시는 대로 답변을, 화 의원님이 답변이 안 되시는 것 같은데 세부 답변이 있으시면...

알겠습니다. 남구의회에서 제정된 경위가 작년 지방선거 때인가 남구의회 의장님이 공약사항으로 해가지고 의회 의원들이 발의를 해가지고, 그 두 가지 사항입니다. 화 의원님이 발의한 내용 그 두 가지인데, 직접노무비 관련은 의회에서 통과됐고 2번은 고용승계 부분은 의회에서도 논란이 있어 가지고 그것은 삭제를 하고 직접노무비만 통과가 됐습니다. 그 사항을 남구청장이 상위법에 근거가 없다 해가지고 의회에서 제정한 조례는 무효다 해 가지고 대법원에 제소를 해 놓은 그런 내용이 되겠습니다.

그게 아직까지 제소 확정이 안됐죠?

예, 판결은 저희들이 알기로 7, 8월경 그렇게 알고 있습니다.

지금 위원님께서 서로 질문을 많이 하셨는데 저도 충분히 이해가 갑니다. 화 의원님께서 하셔가지고 답변도 잘하시고, 저도 항상 공감을 합니다. 지금 남구에도 이걸 문제를 두고, 계속 청소과에 대해 그런 일이 있었지 않습니까? 확정이 될 때까지 보류를 했으면 싶은 그런 제의를 합니다.

윤병주위원님 수고 하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 지주학위원님 질문 하시죠.

전문위원님, 검토의견에 보면 주민의 권리제한 또는 이런 부분에 내용들을 담아놨는데 직접노무비 부분에서 권리제한이 되는 겁니까? 직접노무비 같은 경우는 우리 구에서, 청소용역에 대해서는 청소용역보고서에 노무비, 인건비 따로 되어 있고 관리비, 이윤 따로 되어 있고 다 분리가 돼 있지 않습니까? 거기에 대해서 제한이라면 그 부분이 틀린 부분 아닙니까?

직접노무비 이게 제한이 되느냐 안 되느냐 이런 판단도 사실은 어려운 부분입니다.

어려운 문제인데 이렇게 다루어 놓으면 안 되죠!

검토의견에도 있지만 행정목적을 달성하기 위해서 하나의 수단으로서 직접노무비하고 이걸 했는데 그러면 행정목적하고 수단인 직접노무비하고 어느 게 형량을 했을 때 우위냐 이 판단도 사실은 어렵습니다. 어려우니까...

판단이 어려우면 이런 식으로 검토의견을 내시면 안 되지 않습니까?

어려운데, 어렵지만 이러한 사실은 법률에서 개별적으로 규정을 해야 된다 이 말입니다. 법률에서 보면, 이전 「폐기물관리법」 14조에서는 조항이 없고, 14조에서 아까 화덕헌의원님이 말씀하신 근로조건 그 안에 들어갈 수 있느냐 없느냐 이런 문제도...

전문위원님, 내용 충분히 알겠습니다. 존경하는 지주학위원님! 전문위원의 검토보고는 우리 위원님들을 위해서 말 그대로 입법 제안된 내용에 대해서 법률적인 기초에 근거를 두고 검토한 사항이고, 모든 판단은 여기에 계시는 위원님들께서 최종적인 판단을 하실 의무와 책임이 있는 부분입니다. 전문위원님 판단은 참고로 하시고, 우리가 전문위원의 판단 내용을 가지고 가타부타 더 이상 논하지 말고, 모양새도 그렇습니다. 위원님들이 판단할 수 있게끔 그렇게 시간을 가지는 게 어떨까 싶습니다.

제가 전문위원님 보고 뭐라고 말을 하는 게 아니라...

오늘 전문위원님에 대한 질문사항이 많기 때문에 우리가 전문위원하고 회의하는 게 아니고 우리 위원들 회의기 때문에 이 정도로 질문이나 답변을 자제하시고 양해를 해 주십시오.

전문위원님 보고 다른 부분에 감정이 있어서 그런 게 아니라...

그런 취지로 말씀드린 건 아니고...

검토의견 내실 때 종합적인 고려사항을 포함해서 내주시라 그렇게 말씀드린 겁니다.

최성관위원님.

의사진행발언입니다. 회의한지 1시간이 넘은 것 같습니다. 그래서 정회할 것을 요청합니다.

이의 없습니까? (대답하는 이 없음) 그렇게 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위해서 10분간 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 15시 03분 정회 15시 12분 속개

아까 환경부장관 보도자료도 여러 위원님께 배포되었고, 환경부에서도 구체적으로 노동자들의 고용승계 부분하고 직접노무비, 임금에 대해서 명시하는 부분에 대해서 담고 있습니다. 그 부분에 대해서 시행령이 앞으로 발표될 예정인데, 우리 구에서도 적극적으로 조례제정을 해둠으로 해서, 앞으로의 상황을 보고 하자는 의견도 있지만 적극적으로 만들어지는 것도, 그 시기에 어떠한 문제가 발생될 수 있을지 모르는 사항입니다. 그런 부분에 보면 이번 조례가 통과될 수 있도록 여러 위원님들이 심사숙고 해 주시기 바랍니다.

지주학위원님 수고 하셨습니다. 반대토론 하실 위원님 계십니까? (대답하는 이 없음) 더 이상 토론하실 위원님 없으십니까? (대답하는 이 없음) 더 이상 토론할 위원이 없으므로 토론종결을 선포합니다. 다음은 동 조례안에 대해서 보류와 찬성에 대한 의견입니다. 이 부분을 표결을 하든 거수를 해야 될 사항인 것 같습니다. 거수방법에 대해서...

위원장님! 제가 의사진행발언을 하겠습니다. 폐기물 관리 및 수수료 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 게 내용상으로는 2건이 돼 있습니다. 따로 따로 할 것인가 일괄로 찬반을 물을 것인가 그걸 여기에서 결정을 내려줬으면 좋겠습니다. 별 건으로 해 가지고...

발의가 1건으로 올라왔기 때문에 내용은 대법원 판결과 저촉이 될는지 안 될는지는 모르겠지만 일단 내용은 조례가 1건으로 발의가 되어왔기 때문에 1건으로 처리해야 된다는 게...

의견을 말씀드리겠습니다. 만약에 이것에 대한 의견이 있으시면 수정동의안을, 안에 두 가지 항목이 있으니까 그중에 대해서 어떤 입장을 가지고 계신다면 수정동의안을 내는 게 맞지 않겠나...

수정동의안이, 토론을 종결했는데 또 그런 안을 내는 것은 받아들이기가 그렇습니다. 토론종결을 다 했습니다. 했기 때문에 수정동의안은 지금 들어갈 수 없는 사항이고.

동료의원이 발의한 조례이기 때문에 계속 얼굴을 보고 사는 입장에서 손을 든다는 것은 조금 그렇습니다. 그래서 비밀투표를 했으면 좋겠습니다. 15시 21분 정회 15시 25분 속개 15시 26분 투표시작 15시 29분 투표종료

잘 알겠습니다. 보류와 찬성에 대한 표결방법에 있어서 거수가 아닌 무기명으로 찬반을 물어서 의사를 결정하도록 하겠습니다. 원만한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다. 동료위원 여러분! 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 회의를 속개하도록 하겠습니다. 조금 전 발의된 조례안에 대해서 상임위원회에서 진행하는 투표인만큼 투표방식과 절차는 간략하게 진행하도록 하겠습니다. 우리 사무직원은 위원님이 투표를 원활히 할 수 있도록 보조해 주시기 바라고, 투표방법은 위원장이 호명하는 위원님 순으로 투표용지를, 여기 있습니다. 교부 받아서 본 조례안의 보류안에 대한 찬성이나 반대에 위원님의 의사를 표시한 후 투표용지를 투표함에 넣어 주시면 되겠습니다. 투표 찍는 부분은 저기(발언대)에서 찍으시고 용지는 제가 교부해 드리도록 하겠습니다. 그럼 편의상 지금 앉아 계시는 좌석의 순으로 호명하도록 하겠습니다. 이상기위원님 먼저 나오셔서 하시죠. 다음 김성래 위원장님, 지주학위원님, 윤병주위원님. 참고말씀 또 드리겠습니다. 지금 현재 투표하는 부분은 보류안건에 대한 찬성과 반대를 묻는 의견투표가 되겠습니다. 착오 없으시기 바랍니다. 보류를 할 것이냐 아니면 계속 진행할 것인가를 묻는 그런 투표입니다. 화덕헌위원님, 최성관위원님, 이상희위원님. (집계) 표결결과를 말씀드리도록 하겠습니다. 재석위원 8명 중 찬성 6명, 반대 2명으로 동 조례안은 심의보류 되었음을 선포합니다. 원만한 의사진행을 위하여 정회하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 15시 30분 정회 15시 44분 속개 안건 2. 부산광역시 해운대구 도시조명관리 및 빛공해 방지 조례안

수고 많이 하셨습니다. 제가 같은 동료위원으로서 옆에서 지켜보니까 3개월 동안 낮밤을 세워가면서 조례를 제정하는 모습을 봤습니다. 너무 고생을 많이 하셨고, 저희들 동료의원들도 그런 노고에 대한 감사를 드리고 동료위원들도 저도 마찬가지로 조례에 대한 많은 연구를 하여 다른 조례도 우리가 제정할 수 있는 그런 기회가 됐으면 하는 바람입니다. 굉장히 고생을 많이 하셨습니다. 내용상을 보면 객관적인 기준들이 전부다 결여되어 있는 것 같습니다. 제안이유에 보면, 2조에 ‘빛공해란 조명기구의 부적절한 사용’이라 했는데 부적절한 기준이 객관적이거나 법적인 기준이라든가 그런 기준이 있습니까?

도시조명관리와 빛공해 용어에 대한 정의는 이해가 가는 부분이 있습니다. 그런데 2009년도 9월 국회 박영아의원이 빛공해방지법안을 발의한 상태인데 조명시설 설치자의 비용부담 문제, 조명사용의 제한 등에 따른 옥외조명설치 사업자들의 반발로 국회에 계류 중에 있다고 명시가 돼 있습니다. 여기 발의된 내용에 대해 검토해 본적이 있습니까?

그러면 국회에서 박영아의원이 발의한 내용을 우리 조례에 참조한 부분도 있습니까?

그러면 우리 조례의 성격이 방금 이야기했던 권고 정도의 선언적인 문제라 하면 조례가 실효성 같은 게 있습니까? 다른 조례에도 보면 선언적인 부분보다 상위법을 참고로 해서 규제조항이라든가 강제조항이 포함이 돼야 조례의 존재의 목적이 성립되지 않느냐, 가치가 있지 않느냐 저는 그렇게 판단하거든요. 그래서 다른 조례를 보더라도 그런 강제규정 같은 것, 위반 시 어떻게 하겠다는 그런 부분이 명시되어 있는 걸로 알고 있습니다. 하나 더 묻겠습니다. 해운대구 조례에 선언적인 부분만 돼 있는 조례가 있느냐...

강제조항이 현실적인 것은 아니지만 강제조항은 있다 이거죠?

제가 생각하기는 조례에는 강제성이 존재해야만 지킬 수 있는 여지가 있지 않겠느냐, 선언적인 것으로 끝나기에는 조례로서는 미흡한 부분이 있다는 생각을 가집니다. 국회에 이런 빛공해방지법안도 발의된 상태고, 분명하게 검토는 해 보지 않았습니다. 자료가 없어가지고. 여기에는 강제조항들이 들어가 있을 거라고 보거든요.

그러면 김성래의원님 개인적인 생각으로 빛공해방지법안이 국회에서 발의되어 가지고 속된 표현으로 통과될 수가 있겠습니까?

제 생각에도 그런 법은 존재하는 것은 어느 정도 시대 조류에 맞지 않느냐 그렇게 생각은 합니다. 상위법이 존재하는 범위 내에서 조례를 검토하고, 현재 조례를 폐기하자는 것은 아닙니다. 그대로 유지를 시키면서 상위법이 어떻게 움직이느냐에 따라 판단하는 것이 좋지 않겠느냐, 그리고 우리 위원님들도 마찬가지입니다. 앞전에 심의했던 부분은 개정안이기 때문에 전체적인 조례에 대한 맥락은 읽을 수가 있습니다. 어떤 맥락에서 개정안이 발의됐다는 건 알 수 있지만 이것은 쉽게 이야기해서 하나의 조례가 제정이 되는 것입니다. 원칙적으로 따르면 같은 동료의원들한테 공청회도 하고 이런 조례제정에 대한 절차가 있어야 되겠고, 그다음에는 목적이나 조항에 대한 문자 하나, 한자 한자 자구수정도 해가면서 따져봐야 될 문제라고 보거든요. 오늘 짧은 시간에 갑작스럽게 조례가 발의되어 가지고 결정을 내린다는 것은 시간적으로 너무 촉박하지 않느냐, 성급한 부분이 있지 않느냐. 김성래의원님께서는 만드는데 굉장히 고심하고 노력을 많이 하고 내용 자체도 제가 생각하기에는 크게, 제 기준입니다. 흠 잡을 데 없이 좋은 조례라고 인식은 하고 있습니다. 그런 부분에 조금 보완할 부분들이 있으면 보완을 했으면 하는 바람이고, 또 하나는 아까 이야기했던 국회에서 법안이 통과되는 걸 지켜보는 것도 어떻겠느냐 하는 의견입니다. 김성래의원님께서는 어떤 생각을 가지고 계십니까?

우리가 심의할 때 되면 규격화된 규정들이 필요하다고 보거든요. 건축물에 대해 일정한 범위의 면적이라든가 크기에 대해 별표에서 심의대상이 표시되어 있습니다. 면적이 좁더라도 조명의 용어로서 조도라든가 휘도 같은 경우가 주변에 피해를 줄 수 있는 부분들이 있거든요. 그리고 소음에 대해서도 마찬가지입니다. 객관적인 기준으로 몇 데시벨 이상은 소음이다. 그 이하는 소음이 아니다 하는데 그것도 굉장히 개인차가 있습니다. 아주 적은 소음이라도 사람이 소음으로 느끼는 경우가 있습니다. 아주 시끄러운 소리도 그것을 소음으로 인식을 안 하는 사람도 있거든요. 그래서 어떤 객관적인 기준을 둬가지고 거기에 대한 규정을 벗어날 때는 소음이다. 그렇지 않을 경우에는 소음이 아니다 하는데 여기에서 심의를 하는데 심의 위원들의 개인적인 기준이 있을 거거든요. 개인적인 기준을 가지고 심의한다는 것은 무리가 있지 않겠느냐 저는 그렇게 생각을 합니다.

그런데 세부사항이라든가 규칙을 만들 때 우리가 참고로 해야 될 기준점이 필요한데...

이 기준보다는 제가 보기에 발의된 법안에 대한 기준이 더 효율성이 있고 합법성이 더 있지 않겠느냐는 생각을 가집니다.

그러면 한번 더 묻겠습니다. 지침에 따라 우리가 규정을 할 수 있는 제도를 만든다면 문제점은 없겠습니까?

고맙습니다. 고생을 하셨는데 질문까지 드려 가지고 죄송합니다. 고생하신 게 역력히 나타나서 감사를 드립니다.

최성관위원님 수고 하셨습니다. 다음 이상희 간사님 질의 하시죠.

김성래의원님 수고 많으십니다. 저는 이 내용을 읽으면서 개인적으로 이해가 안가는 부분이 있어서 질문을 드리겠습니다. 일단 인공조명과 빛공해 방지 조례안이라고 발의를 해 주셨는데 관리라는 부분에 있어서 관리가 되면 공해로 가지 않을까 하는 생각이 들거든요. 그렇다면 관리에 대한 개념 자체가 어디까지 생각한 부분이 있고, 빛공해는 도대체 도시조명관리와 어떤 관계를 가지며 어느 부서에서 이걸 주관해야 되는지 맨 처음에 제목을 보고 개인적으로 혼란스러운 부분이 있었거든요. 일단 제목에서 주는 부분을 명확하게 관리와 방지에 대한 부분은 조금 차이가 있다고 생각을 해요. 개인적인 차이에 의해서. 부탁을 드릴게요.

말씀하신 내용은 제가 충분히 이해를 하는데 일단 관리가 잘 된다면 공해까지 갈 필요는 없다는 생각이 듭니다. 그 문구가 한쪽이 속할 수 있는 부분이 아닌가, 왜냐하면 도시조명을 관리하면서, 제목이 ‘및’이니까 ‘그리고’라는 이야기잖아요. 그러면 유지보수관리가 제대로 되고 끝에 보면 도시디자인관리위원회에 오게 되어 있는데 공해까지 간다면 디자인관리위원회에서 해야 될 부분인가 의아했고요. 도시디자인과장님께 잠깐만 여쭙겠습니다. 빛공해 방지가 된다면 디자인과 소관이 되는 겁니까?

‘해운대구 도시디자인 조례’에 보면 거기에 관련한 사항은 야간경관기본계획에 의한 사항인데, 이 사항은 풀이를 한다면 제6조에 보면 도시디자인기본계획에 근간을 둬가지고 해야 된다고 돼 있습니다. 도시디자인 기본목표라든지 권역별, 분야별, 가로별 구축관리라든지 도시디자인에 대한 제도개선이라든지 색채 기본계획에 관한 사항이 포함됩니다. 6조에 근간을 해서 야간경관기본계획을 수립해야 된다고 돼 있기 때문에 빛공해하고는 다소 거리가 멀지만 프로테이지를 따진다면 약간 포함은 되겠지요.

포함은 되지만, 말씀드리는 건 맞다 틀리다의 의미가 아니고 일단 제목에서 주는 단어의 의미가 조명과는 약간 거리가 있는 듯한 어감으로 받았기 때문에 말씀을 드립니다. 그리고 제가 인공조명에 관한 관리지침을 상세하게 읽어 봤습니다마는 세부규칙을 정해야 되는 도시디자인과 과장님으로서 이 부분에 대해서 세부 규칙이 어느 정도 가능합니까?

세부 지침요?

예. 환경부에서 내려온 ‘인공조명에 의한 빛공해 관리지침’ 이 부분을 김성래의원께서 기준을 잡으시고 상위법이 되기 전까지는 이걸로 충분하다고 말씀해주셨습니다. 그렇다면 이걸 가지고 실제로 규칙을 정하셔야 되고 어느 정도 가이드라인이나 이런 부분이 나와야 된다고 생각을 합니다. 제 개인적인 의견으로는 대략적으로 흘러갔기 때문에 조명학과에 담당교수가 있는 것도 아닐 거고 어느 분이 와서 이 부분을 가지고, 휘도 정도는 기계치로 측정할 수 있겠지만 여타 부분에 대해서는 어느 정도 시행규칙에 가타 여부가 가능합니까?

제가 구체적으로 그걸 다 읽지는 못했는데, 김성래 위원장님이 있다고 해서 대강 봤는데 그걸 어느 정도 포함시킬까 하는 것은 아직 생각하지 않았습니다. 구체적으로 기준 제시가 있어야 되는데 그렇게 물으시니까 제가 지금 답변은 곤란한 것 같고, 그렇다 해서 답변을 안 하려는 것은 아니지만 그 사항으로 봐서는 지금 당장 어느 부분까지 지침을 만들려고 하는 것은 생각을 안 해봤습니다.

그리고 한 가지 김성래의원께 여쭤보고 싶은 것은 제7조에 보면 해운대구 도시조명관리및빛공해방지위원회를 두게끔 정해 두셨습니다. 이 부분이 디자인위원회로 넘어오게 되죠. 내용상, 그래서 그 안에 이것들을 관리하는 담당을 둘 수 있게끔 말씀을 해 주셨는데 조명에 관한 부분이라면 어느 정도 지금도 하고 있는 부분이 있지만 거기에서 조금 더 나아가 빛공해를 전문적으로 방지하는 담당자가 어느 분이 오셔야 되나요?

그런 말씀이 있었기 때문에 이걸 가지고 어느 정도의 규칙이 나올 것이며, 조명에 관한 얘기를 할 때는 휘도만 얘기할 수 있는 것도 아니고 속도도 있고 세기도 있고 상당히 많은 부분이 있는데 이 지침으로는 제가 볼 때 디자인과 내에서 세부규칙이 나오기 쉬울까 하는 개인적인 생각을 해봤기 때문에 말씀을 드려봤습니다. 도시조명에 대해서는 우리나라 여러 부서에서 시행을 하는 걸로 알고 있거든요. 그렇다면 그것들을 다 종합해서 단일조례로 나왔다고 볼 수도 있습니까?

김성래의원께서 대답을 해주신 것처럼 그 부분이 혼란스러웠던 것이 조명관리와 빛공해 자체가 하나로 묶어가기에는 뭔가 마음이 편하지 않은 부분이 있었습니다. 그렇다면 어느 부서에서 이걸 해야 되는가도 문제도 됐을 뿐더러 조명관리를 하고 있는 여러 정부부처를 보게 되면 빛공해 방지하고는 조금 다른 부분인 것 같기도 하고, 그래서 지금 말씀하신 것처럼 이원화되는 부분은 조례를 제정하기에 앞서 그 부분을 명확히 한쪽으로 가는 게 옳지 않을까 하는 개인적인 생각입니다.

내용 자체에 보면 계속해서 빛공해에 대한 부분들로 이어지고 있거든요. 그런데 마지막 결론은 디자인과에 속하기 때문에 그런 부분에 있어서 적절한가 개인적으로 생각을 해봤고요. 마지막으로 한 가지 더 여쭙고 싶은 것은 김성래의원께서 쭉 말씀해 주신 것처럼 상위법이 없기 때문에 혼란스러운 부분들이 있어서 부산시의회에서도 아마 이런 부분에 대해 문제가 되고 있기 때문에 발의됐다가 앞으로 제정이 될 상위법에 대한 부분도 여러 가지 우려가 되지 않을까, 다른 이유가 있지 않을까 하는 여러 가지 이유로 보류가 된 걸로 알고 있습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

잘 알아들었습니다. 그러면 이 부분에 대해서는 1차적으로 권고, 홍보, 1회성의 선언적인 것 외에는 우리가 지속적이고 꾸준한 실효성이 있는 조례로서 계속해서 유지할 수 있는 부분이 있습니까?

상위법이 제정되면?

잘 알았습니다. 이상입니다.

수고 하셨습니다. 정리를 하고 넘어가겠습니다. 지금 두 분 질의를 하셨는데 최성관위원님 질의하신 내용이 이 조례안에 대해서 찬성의 의견입니까? 보류하시는 의견입니까? 어느 의견인지 그걸 알고 넘어 갔으면 좋겠습니다.

저 같은 경우에는 국회에 법안이 계류 중에 있기 때문에 이 조례를 반대한다 찬성한다 어떤 하나를 정하는 것보다 고생하신 부분이 굉장히 큽니다. 이 조례는 필요하다고 보기 때문에 법안이 발의되면 그때 가서 김성래의원께서 규칙이라든가 제재방안 등을 첨부해서 다시 발의를 하면 더 좋은 결과가 있지 않겠느냐 제 생각은 그렇습니다. 그래서 저는 그때까지 보류를 하고 그 과정에 시간이 있기 때문에 관련된 분들하고 모여 가지고 공청회도 하고 그다음에 확실하게 빛공해로 갈 것이냐 도시조명관리 쪽으로 갈 것이냐 구분도 해줘서 업무를 담당하는 부서가 혼란이 없도록 그렇게 만들어 가는 게 안 낫겠느냐 해서 보류를 했으면 좋겠습니다. 너무 조례가 좋기 때문에, 여기서 가·부결 결정을 해서 만에 하나 부결이 되어서 이 조례가 사장이 되면 기회라는 게 주어지지 않기 때문에 저는 그렇게 생각을 하고 있습니다.

수고 했습니다. 또 질의하실 위원님? 이상기위원님 질의 하시죠.

이상기입니다. 우리 생활에서 소음이라고 소음공해라는 게 있습니다. 음악을 들으면 그만큼 즐겁고 좋은데 그 소리도 너무 시끄럽고 안 맞는다면 소음으로 들립니다. 빛도 마찬가지라고 생각합니다. 빛도 우리한테 상당히 생활에 도움을 주지만 너무 과하면 그것도 소음으로서 공해로 다가옵니다. 이 조례안은 잘했다고 봅니다. 저는 여기에 대해서 이 안은 조금만 수정해서 통과를 했으면 하는 안이고, 지금 현재 광안대교도 보기 좋습니다마는 그로 인해서 물고기도 영향이 있겠죠. 그러나 적절하게 잘 이용을 한다면 잘되지 않을까 생각합니다. 그래서 보니까 빛들의 파장이라든지 여러 가지에 대해서 세기라든지 광량이라든지 여러 가지 있는데 여기에 대해서 정확하게 측정을 해서 제재를 한다는 것은 애로사항이 있지 않을까 생각하는데 김성래의원님 어떻게 생각하십니까?

아까 최성관위원님이 강력한 규제를 원했으면 하는 말씀이 있었습니다마는 저는 13조와 15조에 보면 조금 전에 김성래의원님이 말씀하신 그런 규제로 인해서 우리 구민들이, 그렇지 않아도 규제가 많아서 건축을 한다든지 뭘 한다든지 보면 이것 저것 받으라 하면 상당히 머리가 아픈데 하나 더 추가되어 가지고, 조금 전에 제가 말씀드렸습니다마는 세기라든지 여러 가지 이런 것도 정확하지도 않은데 골탕을 먹일 수 있는 사항도 있지 않을까 생각되는데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그리고 별표에 보면 연면적 2,000㎡이라든지 4층 이상의 건축물이 나와 있는데 이런 건축물에 대해서는 무조건 심의를 받아서 하는 규제사항이 있습니다.

여기에는 그게 안 나타나서...

현재로서의 신축이라든지 이런 데도 있겠지만 사실 빛을 엄청나게 세게 해가지고 우리한테 공해를 주는 게 많다고 봅니다. 그런 것을 제재하기 위해서는 어느 정도는, 너무 규제를 하는 것보다는 권고라든지 이렇게 해서 어느 정도 해 나간다면 정말 우리 생활에 꼭 필요한 규제가 되지 않을까 생각합니다. 아까 처음에 말씀드렸습니다만 약간만 수정한다면 좋은 조례안이 안되겠나 싶습니다. 이상 질문 마치겠습니다.

이상기위원님 수고 하셨습니다. 그러면 이상기위원님께서는 수정동의 할 사항입니까?

예, 수정동의.

어떤 문구로 수정할 것인지 의견을 구체적으로 내주시죠. 어느 사항을 어떻게 수정하자는 것인지.

13조와 15조 같은 규제사항이 구민에게 의무를 지울 수 있는... 13조하고 15조에 규제보다는 권고 쪽으로 했으면...

그러면 13조, 14조를 일단 수기로 적어서 사무원한테 제출해 주시고 다시 의논하도록 하겠습니다.

예.

김성래의원님 조례안을 준비하실 때 굉장히 고생 많이 하셨습니다. 신문사설이라든지 환경부 내용이라든지 전문가 의견들을 볼 때 피해사례들이 엄청나고 저 또한 밤거리 다닐 때 보면 지나친 간판이라든지 빛조명 이런 것으로 눈의 피로라든지 많이 느끼고 있습니다. 사실상 우리 인간들이 느끼는 눈의 피로도가 상당히 있다고 봅니다. 자료에 봐도 지적하고 있는 부분이 눈의 시력도 저하 될 수도 있고 눈의 시력상실도 있을 수 있고, 빛을 통해서 눈에 오는 건강이라든지 이런 부분이 상당히 있고 또한 식물이나 농수산물에 대해서도 상당한 부분이 있던데 우리 해운대구에서도 간판시범거리 조성돼 있지 않습니까. 간판이 무질서하게 난립돼 있는 상황에서 시범거리조성 됐던 거 보니까 진짜 정결하게 꾸며져 있고 빛도 보면 눈 부시는 것도 없고 편안함을 줄 수 있게 되어 있더라고요. 그런 부분을 볼 때는 우리 구에서도 간판이라든지 조명시설 부분에 대해서도 시범거리 조성을 적극적으로 해볼 필요성이 있다고 봅니다. 서울시 사례도 있는데 세계적 추세라든지 어떻게 되어 있습니까?

김성래의원님, 그러면 기준값이 정해져 있죠?

환경부에서 정한 기준입니까?

기준값이 있는데, 기준값이 현재 말씀하신 부분 중에 오버를 한 부분에 대해서는 제재를 할 수는 없죠?

그러면 전문적인 용어에 대해 궁금한 부분이 있어 가지고 김성래의원님한테 질문하겠습니다. 조도하고 휘도를 어떻게 정의를 하십니까?

제가 알기로는 휘도라는 게 광원에서 나오는 빛의 세기라 하거든요.

광원 용어를 찾아봤거든요. 광원이라는 것은 전구를 이야기하더라고요.

그러면 김성래의원께서 말씀하는 부분들, 휘도부분을 어떤 기준값에 맞추려면 광원이 되는 부분. 그러니까 전구를 교체해야 된다는 말씀입니까?

그러면 네온사인도...

그러면 정회시간에 조례를 권고사항으로 해 가지고 기존 시설물을 만드는 업체에 이 조례를 적용한다면 간판이라든가 도시경관을 만드는 입장에서는 지금 이 조례에 적용이 됩니다. 그런데 기존에 돼 있는 빛공해라든가 도시조명관리 부분에 문제점 있는 부분은 어떻게 보완할 생각을 가지고 있습니까?

그런데 제가 알기로는 법 상식에 구법하고 신법이 있을 때 신법을 제정하면 그전까지 썼던 모든 행위는 구법에 적용받는다 하거든요.

아니, 제가 말씀드리는 부분이 뭐냐 하면 새로 제작을 하고 새로 만드는 과정에서는 조례를 적용시킨다 하지만 지금 현재 해운대라는 도시 자체가 개발될 만큼 개발됐고 도시의 경관조명이라든가 빛의 부분들도 어느 정도 완성된 상태라고 보거든요. 그러면 현재 어떤 건물에 대해 경관조명을 한다고 하더라도 그것은 미미한 수준이라고 봅니다. 그런데 처음에 도시계획을 할 때 이것을 적용해 나가면 어느 정도 실효성이 있다고 보는데 어느 정도 개발된 상태에서 하면 만약에 조례가 상위법이 만들어져서 다시 조례에 강제성을 포함시킨다면 기존에 있던 부분은 어떻게 할 것이냐, 방금 이야기했지만 현재 진행하는 부분은 조례에 적용시키면 됩니다. 지금 현재 조례가 제정되더라도 권고하고 어떤 방법을 쓰면 방금 김성래의원이 답변하듯이 허가권자가 구청에 있기 때문에 어느 정도의 시정사항이 될 수가 있는데 기존에 완전히 개발된 부분은 어떻게 처리할 것이냐? 제가 보기에는 신설되는 것보다 기존에 있는 부분들의 공해가 더 심하지 않느냐 그렇게 보고 있거든요. 거기에 대한 복안은 가지고 계십니까?

의사진행발언 있습니다. 보니까 내용들을 충분히 인지하신 것 같고, 계속된 질문은 상위법이 존재할 때 어떻게 할 거냐 묻는 것 같은데 상위법이 없는 상황에서 김성래의원님도 조례안을 낸 이유도 빛에 대한 피해가 너무 우려스럽고 주민들 건강권을 지키자는 의미에서 한 것 같으니까 상위법이 나중에 어떻게 될지는 모르지만 상위법이 없는 상황에서 이 부분에 대해서는 가부결정을 빨리 내리는 게 낫겠습니다.

어떤 가부결정을 내리는지 구체적으로 이야기 해 주십시오.

조례안을...

찬반을 묻자는 그런 얘기입니까?

가결할 것이냐 부결할 것이냐 이 부분에 대해서...

알겠습니다. 지주학위원님께서 본 조례안에 대해서 찬성할 것이냐 부결을 할 것이냐는 그런 안이 나왔습니다. 다음 질의하실 분 질의해 주십시오. 이상희 간사님 질의 하십시오.

저는 디자인과 서 과장님께 여쭙고 싶습니다. 지금 말씀하신 내용들을 정리해 보면 일단 상위법이 될 때까지는 지도·권고·홍보·선언적인 부분으로 만족을 하고 상위법이 나오게 되면 그 이후에 가서 다시 수정보완을 하든 다시 제정을 하든 이렇게 가는 것으로 말씀을 하시는 것 같습니다. 지금 도시디자인위원회에 조명담당을 하고 계시는 분이 계십니까?

도시디자인위원회에는 위원 중 한분이 영산대학교 한분이 관련돼 있습니다.

부산시 디자인위원회에 가도 조명하는 분이 별도로 들어와서 심의를 하게 되면 거기에서 지도, 권고로 끝나는 게 아니고 2차, 3차까지 심의를 받고 수정보완을 해서 그것들이 통과될 때까지 받게 됩니다. 그러면 이 업무 자체가 중복되는 게 아닌가요?

저희 도시디자인위원회에서는 주로 하는 게 대단위아파트라든지 큰 건물 같은 경우는 이미 시 도시경관조명에 의해서 처리하기 때문에 저희들이 관여를 하지 아니하고, 저희들 도시디자인위원회에서 하는 것은 공공시설물 그런 부분을 주로 다루기 때문에, 구에서 발주했다든지 공공시설물 같으면 도로라든지 또는 공원이라든지 이런 분야의 조명에 관한 것을 관여하는 부분이지 그 외의 것은 저희들이 관여하지 않고 있죠. 디자인위원회에서,

그러면 개개인의 사적인 부분에까지는 터치가 안 된다는 말씀이신 거죠? 그러니까 관에서 주관할 수 있는 것은 하시고 그 외 개인적으로 사기업에서 하는 것들은 터치할 수 있는 부분이 아니다 이렇게 이해하면 되겠습니까?

예.

그렇다면 그들에게는 어떻게 우리가 지도, 권고를 할 수 있습니까? 이 조례가 발의된 이후에.

그러니까 조례가 되면 방금 지침이라든지 있어야 안 되겠습니까?

그러니까 지침은 이걸 가지고 하는데 관공서에 관련된 시설물이라든가 관리하는 것 외에 일반 건설사나 그런 쪽에서 하고 있는 것들에 대해 이 지침을 가지고 가서 지도를 하는 겁니까?

지금 현재로서는 이 지침이든 이 지침이 아니든 저희들이 할 수는 없죠.

알겠습니다.

이상희 간사님 수고 하셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 윤병주위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저도 이야기를 들어보니까 김성래의원께서 진짜 고생도 많이 하시고 빨리 이런 걸 해서 구민들 복지증진을 위하겠다고 하는 게 참 대단하시다 생각하고. 빛 하면 조명이지 않습니까. 그다음에 간판, 옥외, 요즘은 새 건물을 지으면 그 위에다 조명을 하게 돼 있는데 현재 상위법이 결정되지 않은 상태에서 우리 해운대에서 조금 빨리한다는 것은 조금 무리라는 생각이 들고, 그다음에 이것을 만약에 했다면, 현재 해운대구에 조명을 사용하는 업소 같은데 보면 몇 룩스 미만으로 해야 되고 이런 규정이 있지 않습니까. 그다음에 간판을 할 것 같으면 자율적으로 자기들이 만들어서 하는데 네온도 있고 여러 가지 자기 나름대로 해서 하고 있는데 전기의 소모량도 있고 이래가지고 한번씩 빛을 줄여라 이런 것도 있었고, 그다음에 상호 간판도 이것하고 똑같은 상황이라고 봅니다. 옛날에 영어로 하면 안 된다 해가지고 영어 들어가는 간판을 전부 싹 그걸 해라 해가지고, 영어로 한 걸 전부 싹 뜯고 간판 새로 다 했습니다. 간판 1개 만들려면 보통 400, 500만원입니다. 그걸 전국적으로 다 바꿨단 말입니다. 그게 가다 보니까 현재는 그거 없이 자기 마음대로 간판이 가고 있거든요. 그런 것과 마찬가지로 너무 빨리 하다보면 그런 상태가 나오지 않겠나 보고, 그다음에 한번 조례가 되면 기존에 돼 있는 사람들은 그것 하나 바꾸려면 엄청난 돈이 들어갑니다. 국민에게 득을 주는 게 아니고 피해를 주고 있단 말입니다. 우리 위원회에서 너무 빨리 결정짓는 것보다는 공부를 더 하고 해서, 상위법이 아직 안되어 있으니까 상위법이 되고 난 이후에 해도 되지 않겠나 이런 생각이 들고, 그래서 지금 한다 안한다 하기에는 조금 무리인 것 같습니다. 그래서 이 문제를 조금 더 공부하기 위해서 저는 보류를 하겠습니다.

수고 하셨습니다. 윤병주위원님께서 보류의견을 내셨습니다. 또 질의하실 위원 계십니까? 이상기위원님 짧게 이야기를 해 주시죠.

조례안을 보면 안 맞는 게 있어 가지고 수정을 해가지고 통과를, 제7조(도시조명관리및빛공해방지위원회 기능)이라고 해놨습니다. ‘구청장은 다음 각 호의 사항을 심의하기 위하여 부산광역시 해운대구 도시조명관리및빛공해방지위원회(이하 ”위원회“라 한다)를 둔다.” 했는데 이건 제7조에 큰 타이틀인데 그 안에 8조의 구성 및 위촉이 들어가야 되고 9조의 임기 및 위촉 해제가 들어가야 되고 위원회의 직무가 들어가야 되는데, 이게 위원회인지 아닌지 혼란이 되어 있습니다. 그러니까 7조 안에 구성 및 위촉이 ‘가.’ 가 되고 임기 및 위촉란이 ‘나.’ 가 되고, ‘다.’ 가 된다든지 11조 12조까지는 7조 안에 다 들어가야 됩니다. 13조 이것은 별도로 되어 있거든요. 이런 것을 수정해서 맞게 해가지고 통과를 했으면 합니다. ‘구청장은 위원회를 둔다.’ 이렇게 되어 있습니다. 그 안에 보면 구성 및 위촉도 위원회의 역할이고 임기 및 위촉도 위원회의 역할이고 위원장의 직무도 위원회의 역할입니다. 수당 등 위원회의 기능, 위임 등도. 그런데 조가 다 틀립니다.

이상기위원님! 수정동의안 부분이 간단한 한두 가지 자구수정이 아니고 조가 흔들리는 내용이기 때문에 지금 얘기한 것 다 못 알아듣습니다. 위원들 아무도. 그래서 이 부분을 잠시 후에 정회를 하면 정회시간에 조에 대한 걸 정확하게 정리해서 위원들한테 변경 전, 변경 후로 정리해서 주시기를 바랍니다.

알겠습니다.

원만한 진행을 위해서 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 17시 05분 정회 17시 17분 속개

계속해서 하도록 하겠습니다.

유인물 돌렸습니까?

제가 정리를 했습니다.

아니, 우리 위원님들한테 줘야지...

바로 하면 됩니다. 다른 특별한 게 없으니까.

낭독을 하십니까? 수정안을.

예.

그럼 변경전·후를 위원님이 적을 수 있도록...

변경 전은 제7조와 8조, 9조, 10조, 11조, 12조까지는 그대로 있는데 변경 후는 제7조(도시조명관리및빛공해방지위원회 기능)에서 ‘구청장은 다음 각 호의 사항을 심의하기 위하여 부산광역시 해운대구 도시조명관리및빛공해방지위원회(이하 “위원회”라 한다)를 둔다.’고 했습니다. 여기서 보면 1번이 있고 큰 게 2. 3. 4. 5번까지 있습니다. 제8조에 이것을...

위원님! 자꾸 나가지 마시고 7조에 대해서 뭐를 뭐로 하자는 그 안만 얘기해 주십시오. 7조의 몇 항 ‘한다.’를 ‘하여야 한다.’라든지 그런 식으로 구체적으로 하고 넘어 갑시다.

제가 수정하는 것을 말씀드리겠습니다. 제7조에 제8조를 큰 6번을 만들어 주시고, 9조를 큰 7번으로 만들어 주시고, 10조를 8번으로 만들어 주시고, 11조를 9번으로 만들어 주시고, 12조를 10번으로 만들어 주시고, 그리고 제13조를 제8조로 하여 주시고, 제14조를 제9조로 만들어 주시고, 제15조를 제10조로 만들어 주시고, 제15조를 제11조로 만들어 주시고, 그리고 부칙에서 제2조(경과조치)에 보면 ‘이 조례에 시행일 당시 설치되어 운영중인 조명기구는 이 조례에 따라 설치된 것으로 본다.’ 돼 있거든요. 여기에 단서를 넣어 가지고 ‘단, 빛공해가 심각할 시는 지도·권고할 수 있다.’. 이상 마치겠습니다.

방금 이상기위원님께서 말씀하신 내용 전부 이해를 다 하셨습니까? 화덕헌위원님 이해 하셨어요?

예.

제7조에 8조 구성 및 위촉을 6호로 하자는 말씀이죠?

5번까지 되어 있죠. 연결해서 6번으로 합니다.

6호죠?

그냥 6번. 6 하고 콤마.

그런데 조례 제정을 하는데 조, 항부터 해가지고 나가는 부분이 있는데 8조1항은 어떻게 들어갑니까? 지금 8조가 6호가 되면...

6호하고 1번 동그라미는 1항이 됩니다.

항이 앞 아닙니까?

아닙니다. 앞에는 6호고.

조, 항으로 안나갑니까?

아닙니다. 조가 안 되고.

조례가 조, 항, 호, 목 이런 순서로 안나갑니까?

아니요.

다시 한번 묻겠습니다. 조례에 순서를 정할 때 조가 있고 항이 있고 호가 있고 목이 있습니다. 그러면 8조가 현재 이상기위원 말씀대로 하시면 호가 되거든요.

예, 호요.

그러면 1항은 목으로 갑니까?

항이 되지요. 1은. 동그라미는...

그래요! ‘그러면 다음 각 호의 사항을 심의하기 위하여’인데...

그러니까 1. 2. 3. 4. 5. 있지요! (장내소란) 7조 안에 다 들어갑니다. 위원회가. 그리고 제일 마지막 부칙에 ‘이 조례에 설치된 것으로 본다.’ 돼 있지만 현재 빛공해가 심한 것은 단서를 넣어 ‘빛공해가 심각할 시는 지도·권고할 수 있다.’는 걸 넣어줬으면 싶은데...

이상기위원 수고 하셨습니다. 그러면 현재까지 수정동의가 이상기위원으로부터 본 조례안을 수정하자는 동의가 있었습니다. 이 동의에 재청하십니까? 수정동의에 재청하시는 분 계십니까? 그러면 화덕헌위원이 이상기위원님이 발의한 수정동의가 성립되었으므로 안건으로 채택하여 원안과 함께, 방금 최성관위원님께서 발의하신 보류와 두 가지 안입니다. 두 가지 안에 대해서 위원 여러분의 뜻을 묻도록 하겠습니다.

아니요. 지금 현재 조항이라든가 조라든가 호라든가 항에 대한 것은...

최성관위원님! 잠깐만요. 김성래의원님 말씀하신 부분에 대해서 답변을 드리겠습니다. 보류를 한 부분에 대해서 최성관위원님이 제일 먼저 보류발언을 하셨고 정회 전에 윤병주위원님께서 보류발언 하신 걸로 되어 있습니다. 그래서 이 부분을 동의의 재청으로... 어떻게 하면 되겠습니까? 이 부분을 다시 물을까요?

의사진행발언이 있습니다. 제가 아까 조, 항부터 해서 착각이 있었습니다. 이것은 조례를 제정하는 기술의 문제지 수정동의안으로 해서 어떻게 해야 된다는 문제는 아닌 것 같습니다. 조례를 제정할 때 이런 순서대로 해야 된다면 이건 조례제정의 기법의 문제지 현재 8조 그대로 두고 조를 호로 들어간다 이런 식으로는 아닌 것 같습니다. 그러니까 이것은 조례제정하는 법칙이 그렇게 되면 수정동의안이 아니고 그렇게 따라가는 게 조례를 제정할 때 문제점이 있으니까 원 규칙대로 만들어 가는 것입니다. 제가 보기에는 수정동의안으로는 볼 수 없는 것 같습니다.

거기에 대해서 말씀드리겠습니다. 부칙 2조(경과조치)에 보면 ‘이 조례 시행 당시 설치되어 운영중인 조명기구는 이 조례에 따라 설치된 것으로 본다.’ 하기 때문에 기존에 돼 있는 것은 우리가 손을 댈 수가 없습니다. 그래서 거기에 제가 단서를 하나 붙였죠. ‘단, 빛공해가 심각할 시는 지도·권고 할 수 있다.’.

제가 이야기 하는 것은 부칙을 이야기하는 것이 아니고...

부칙을 고쳐도 수정안은 수정안입니다.

다같이. 왜냐 하면 현재 설치돼 있는 것을 무조건 다 방치한다면, 많은 피해가 온다면 그건 반드시 해야 될...

이해하겠습니다.

의사진행발언 있습니다. 어차피 수정동의안이 올라왔고 보류안이 있지만 수정동의안이 가결되어 버리면 보류까지 갈 필요가 없잖습니까?

방금 수정동의안에 동의를 하셨습니다. 그다음에 보류안에 대해서 윤병주위원이 동의를 한 걸로 알고 있습니다. 두 분 이상이...

의사진행발언 하겠습니다. 회의규칙에 보면 보류를 먼저 심의하도록 돼 있는 것으로 알고 있습니다.

그것은 알고 있습니다. 회의규칙에 보류와 수정동의안이 함께 발의될 경우에는 보류안을 먼저 처리되도록 돼 있습니다. 보류된 안에 대해서 우리 위원님들의 찬반을 먼저 묻도록 하겠습니다. 다른 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 최성관위원님께서 발의하신 보류안에 대해서 위원 여러분의 찬반을 묻도록 하겠습니다. 찬반 묻는 방법은 거수하는 방법도 있고 무기명 찬반을 하는 방법이 있는데 어떤 방법이 좋겠습니까? 그 부분에 대해서 위원 여러분의... 이의 없으십니까? 동의 하십니까? 그러면 이 방법에 대해서 투표로 결론을 내도록 하겠습니다.

의사진행발언입니다. 제가 아까 조, 항, 호, 목에 대한 걸 이야기를 했습니다. 중간에 제가 잘못 인식을 갖고 있다고 이야기 했는데 제가 알고 있는 그 사항이 맞거든요. 조, 항, 호, 목 순서가. 동료위원께서 인지하시면 고맙겠습니다.

잘 알겠습니다. 또 다른 질의하실 분? 김성래의원님 질의해 주시죠.

이상기위원입니다. 부칙에도 보니까 ‘심각할 시에는 지도·권고할 수 있다’는 말이 들어가는 게 애매하다 하니까 이거하고 조, 항, 호에 대해서 수정에 같이 하는 걸로... 수정한 안건은 안건철회를 하도록 하겠습니다.

잘 알겠습니다. 이상기위원님께서 수정동의안에 대해서 의견 철회를 해 오셨습니다. 최성관위원님 질의 하시죠.

제가 질의응답 시간에 보류에 대한 이야기를 꺼냈습니다. 그때 발언도 마찬가지입니다. 동료위원이신 김성래의원께서 재선으로서 또 초선 때도 이런 조례를 한번 발의했고 그런 조례를 제정할 수 있는 능력이 탁월하다고 생각합니다. 제가 보기에는 상위법에 대한 규정이 별도로 없고 현재 국회에 이 법안이 계류 중에 있는 사항이기 때문에, 또 빛공해라는 게 생소한데다가 전문가의 입장이 아닌데 지금 이 자리에서 심의를 하고 그친다는 것은 한계가 있지 않겠느냐 그런 생각에서 저는 좀 더 나은 조례를 위해서 보류를 했으면 안 좋겠느냐, 임시회가 5월 달에 개회되는 걸로 알고 있습니다. 그래서 시간을 두고 더 보완할 부분은 보완해서 완벽한 조례가 될 수 있는 시간을 가졌으면 하는 의미에서 보류동의를 제의합니다.

수고 하셨습니다. 또 질의하실 분 안 계십니까? 지주학위원님 질의 하시죠.

질의가 아니고 금방 보류에 대해서... 상위법이 존재하고 해서 제대로 된 조례를 만들어서 하자 말씀을 하셨는데, 그런 의미에서 보류하신다 했는데 금방 김성래의원님도 말씀하셨듯이 우리 구의 선언적 의미도 있고 구민의 건강권 부분도 있으니까 이 부분을 규제라든지 권고라든지 이런 부분들은 나중에 상위법이 만들어지면 지침이 내려올 부분이 있을 겁니다. 거기에 따라 조례개정을 하면 될 것이고요. 이 부분에 대해서는 선언적 의미에서 가부 결정을 해서 처리하면 좋겠습니다.

잘 알겠습니다.

의사진행발언 하겠습니다. 회의규칙에 보류동의를 제의하면 거기에 대한 찬반의견을 묻고 거기에 대해 표결하는 걸로 알고 있습니다. 회의규칙에 따라서 회의를 진행해 줬으면 하는 바람입니다.

잘 알겠습니다. 최성관위원님 수고 하셨습니다. 질문은 다 하셨는데 제가 질의종결 선포를 하지 안했습니다. 그래서 지금 더 이상...

보류에 동의합니다.

그럼 더 이상 질의하실 위원 안계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 질의종결을 선포하겠습니다. 다음은 토론순서입니다. 먼저 반대토론 하실 부분인데...

위원장님! 앞전에 저는 질의시간이 끝이 난줄 알고 발언을 했습니다. 앞전 발언을 그대로 유효한 걸로 하고 보류동의를 제의합니다.

잘 알겠습니다. 방금 최성관위원님과 윤병주위원님께서 보류하자는 의견제시가 있었습니다. 이 안에 대해서 찬성하실 위원님 계십니까? 김성래의원님.

무기명 투표로 합시다. 17시 48분 투표시작 17시 51분 투표종료

또 다른 의견 계십니까? 윤병주위원님의 의견에 대해서 동의와 재청이 있었습니다. 그래서 이 안에 대한 것은 무기명으로 해서 찬반을 묻도록 그렇게 결론을 내겠습니다. 상임위원회에서 진행하는 투표인만큼 투표방식과 절차는 간략하게 하겠습니다. 방식은 저기(발언대)에서 기표를 하시고 함은 여기(사무직원 책상)에 있는 함에다 제출하도록 하겠습니다. 먼저 앉아 계신 순서대로 이상기위원님부터 투표를 하도록 하겠습니다. 다시 한번 안내말씀을 드리겠습니다. 보류하자는 의견에 찬성하느냐 반대하느냐 그 부분을 의사표시 해 주시면 되겠습니다. (집계) 표결결과를 말씀드리겠습니다. 재석위원 8명 중 찬성 4명, 반대 4명으로 부결되었음을 선포합니다. 보류안이 부결됐습니다.

의사진행발언이 있습니다. 원안에 대해서는 충분한 토론을 했기 때문에 토론을 종결하시고 바로 표결에 들어가는 게 좋겠습니다.

잘 알겠습니다. 원만한 진행을 위해서 잠시 정회를 하고자 합니다. 정회를 선포합니다. 17시 52분 정회 17시 55분 속개