김정택 의원 발언

예, 나왔습니다.

예, 나왔습니다.

네, 나왔습니다.

예, 나왔습니다.

예, 나왔습니다.

예, 나왔습니다.

예, 나왔습니다.

예, 나왔습니다.

위원장!

기업유치과장은 왜, 뭐 통보 있었습니까?

그러면 여기다 뭘 갖다 줘야지 그냥.

그것 가지고는 안 되는 거지 절차를 왜 그렇게.

선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사 특별위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제43조 규정과 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2011년 5월 12일 공보관 한상철

예, 양해 해 드리겠습니다.

문제는 위원장님, 이게 다른 일반적인 우리 회기 기간의 업무도 아니고 증인들을 갖다가 다 그렇게 해 버리면, 김형수 기업유치과장도 마찬가지인데 증인들을 그렇게 빼면 안 되는 거예요. 일반 우리 임시회나 이런 거라면 상관이 없지만 그것은 급박하게 별안간에 이런 것은 동장이나 충분하게 다른 사람들 나와서 처리할 수 있음에도 꼭 과장이 나가서, 증인들이 나가서 채택해 놓고 양해를 구한다는 자체가 난 이상하다고 봅니다.

신성철 위원에 힘을 주고 싶고, 장애인 단체는 과장님이 오히려 안 가시는 게 더 좋을 것 같습니다. 여기 과장님 계시고, 국장님도 계시기 때문에 가서도 충분히 풀 수 없을 것 같아요. 왜 그러느냐 하면 과장님까지 사인한 사항 자체 번복됐기 때문에 과장님 가셔 가지고 큰 역할 못할 것 같아요. 저도 처음에는 그렇게 양해했지만 안 가시는 게 과장님 힘 더 안 들것 같아요, 오히려.

전문위원님, 그걸 왜 안 받아놨어요. 여기 받아놨습니까? 여기 참석 못한다고.

불참.

예.

정식으로 내야지.

함영미 위원입니다. 집행부에서 자료 주신 거에 안산추모공원 조성사업에 2회 해서 2010년 11월 4일 홈페이지에 게시한 광고가 있죠? 광고가 아니라 그 내용이 있는데요. 보면 추모공원 전체적인 사업비라든지 그 다음에 주요 시설이라든지 이런 것들이 나와 있습니다. 전반적으로 추모공원 조성사업에 들어갈 예산을 얼마나 생각하고 계시나요? 기업유치과장님 안 계시기 때문에 국장님 답변해 주세요.

예, 제가 답변 드리겠습니다. 2007년도 공모 당시에 사업 규모가 그대로 이행 돼 와서 부지 비용과 시설비에 대한 기본계획은 700억으로 지금 계획하고 시작했습니다.

지난번에 저 일문일답에서 시장님이 답변하신 것은 500억이라고 답변을 하셨거든요.

사업비 전체 실제 시설비죠. 시설비 부분인데 기본계획에서 현재 여러 가지 시설의 규모라든가 그런 부분은 기본계획서 실시 세분화 들어갈 데는 좀 부분 변동이 될 것입니다. 꼭 확정된 금액은 아닙니다.

예산이 천억이 들어간다 700억이다 500억이다 말하는 사람마다 항상 달라집니다. 만 원 2만 원도 아니고요, 100억 단위 이상씩. 어떤 것을 저희가 보고 예상을 하면 되죠? 국장님.

기본계획은 어디까지나 기본계획이고 거기에 대해서 부지가 확정 부지가 되고 그 다음에 또는 시설에 대한 전체적인 규모가 확정되면 조금 더 사업비가 세분화되고 그런 과정들이 진행되겠죠.

2009년에 용역 조사하셨었죠? 용역. 2009년에도 추모공원 관련되어서 메모리얼파크. 그렇죠?

예, 2009년도.

그래서 2010년도에도 또 용역 하셨죠?

그렇죠.

두 용역 결과가 가장 큰 차이가 뭐라고 국장님 생각하세요? 그때 당시 2009년과 2010년도에 제가 보기에 가장 큰 차이는 추모공원 입지 선정 부지에 후보지로 그때 당시에 서락골이 없었습니다, 2009년도에는. 그렇죠? 2010년도에 서락골이 들어갔는데 안산시, 제가 지난번에도 말씀드렸지만 안산시의 환경이라든지 여러 가지 여건이 그렇게 많이 달라졌을 것 같지가 않은데 갑자기 후보지에 없던 서락골이 들어간 이유가 뭐라고 생각하시나요? 국장님은.

2009년도까지는 사실상 2006년, 7년도, 8년도 공모 방법에 대한 공모죠. 공모에 대한 연장선상에서 입지가 들쭉날쭉했습니다, 사실은. 그러나 2010년도에는 그동안 안산시가 거론돼 왔던, 또 가능한 한 입지의 모두를 18곳을 다 위원회에서 다 검토했습니다. 그 차이입니다. 용역보고서에 용역기관에서 함께.

용역보고서 국장님 잘 보셨나요? 꼼꼼히. 검토해 보셨어요?

예, 용역보고서 봤습니다.

용역보고서에 문제가 없던가요?

예, 용역보고서에 문제가 없었습니다.

정말로요?

예, 어떤 문제인지 말씀하시면 제가 답변을 드리겠습니다.

기술 평가는 뭘 근간으로 하게 되죠? 기술 평가는 무엇을 근간으로 나온 점수인가요?

개별 심사위원 11분께서 평가할 때는 현장과 또 여기의 타당성 용역 조사서 이것을 함께 보고 나름대로 위원들께서 평가를 하셨습니다.

용역 보고서를 보고 하죠? 국장님.

용역보고서의 전체는 아닙니다. 현장에도 그 분들이 가 보시고.

용역보고서가 기술평가의 근간이 되죠? 국장님.

예, 기준이 되죠. 완벽하지는 않지만 그래도 완전하게 100% 이걸 보고 하는 건 아닙니다.

용역보고서 가지고 계시죠? 국장님.

예, 있습니다.

13페이지 봐 주시겠어요. 13페이지 보면 아래 표 2-에 후보지 7개소 모두가 자연 녹지지역이고 개발 제한 구역에 입지하고 있어서 모두 동일한 절차를 이행해야 될 것으로 판단된다고 기술하고 있습니다. 그렇죠?

예, 그렇습니다.

그러면 결국에는 다 똑같은 7군데가 똑같은 점수가 나와야 되죠?

그렇지는 않죠. 이것은 무슨 얘기냐 하면 그린벨트라는 소리입니다. GB관리계획에 대한 도시계획 절차에 대한 말씀을 표기를 한 겁니다. 이것은.

지금 용역 결과 보고서도 그렇게 말씀이 나오세요? 국장님. 똑같은 지역이라고 지금 똑같은 동일하게.

그걸 동일하게 그렇게 얘기하시면 안 되는 거죠. 내일 물론, 용역기관의 그 분이 나오셔 가지고 답변을 드리겠지만, 더 정확하게 답변을 드리겠지만 제가 기본적으로 말씀드린 부분은 이 내용은 그린벨트 관리계획 법적 행정적 절차에 대한 내용이 같다는 그런 표기입니다.

그렇게 해석을 하시나요? 국장님.

예.

용역결과를 보고 기술 평가 점수를 준다고 다들 당연히 마땅히 그렇게 생각을 하고 있는데요. 국장님만 그걸 되게 탄력성 있게 해석을 하시는 것 같네요.

글쎄요. 그 부분에 대해서 이 줄 한 줄이 이 한 줄이 모두가 똑같이 7개 후보지가 같다 그러면 무엇하러 11명의 위원이 필요하겠습니까? 그냥 용역보고서 타당성 검증 기관에서 해 버리죠. 그건 아니거든요. 위원님께서 제 말씀에 대해서 조금 더 깊이 있게 확인하고 싶은 부분은 내일 오시니까 또 앞으로 위원님들과 소위원회 11분의 위원들이 오셔 가지고 거기에 대한 답변 더 자세히 드리실 겁니다.

국장님이 담당 국장님으로서 용역 보고서는 꼼꼼히 아주 잘 읽어보셨을 거라고 생각은 하는데, 용역보고서가 물론, 오시면 그 분들한테 다시 여쭤보긴 하겠지만 전반적으로 용역보고서에 문제가 있다라는 얘기가 굉장히 많이 나옵니다. 주민들한테도 나오고 있고요. 저희 의원님들도 살펴본 결과 타당하지 않은 부분이 있다라고 얘기를 하는데 국장님이 지금 문제가 없다고 하시는 건 지금처럼 그렇게 탄력성 있게 해석을 하시기 때문에 아닌가라고 전 생각이 들거든요. 용역보고서가 그렇게 탄력 있게 보는 사람마다 해석을 달리해도 되는 건가요?

글쎄요. 용역 보고서의 문제에 대한 어떤 결함이 있다든가 여기의 타당성과 객관성이 결여됐다면 용역기관이 책임을 져야죠. 이게 거기에 대한 평가, 그러면 또 평가 잘못된 거죠. 근본적으로 이 책에 대해서 지금 이런 문구 가지고 잘됐다 잘못됐다 평가하기는 그것은 또 한 번 생각해 볼 여지가 있습니다. 이게 왜 이런 말이 똑같이 7개 후보지에 동일하게 적용되어야 되는지 해석의 차이가 있다면 제가 말씀드린 대로 추후에 그런 과정을 한 번 더 검증을 해 보시죠. 저도 다시 한 번 해 보겠습니다.

예, 그러면 용역 회사가 와서 다시 국장님께 여쭤보도록 하겠습니다. 다른 질문을 드리면, 우리 안산시가 화장률이 얼마나 된다고요?

82.3%가 2010년도 통계입니다.

82.3%요.

예.

안산시 사망자 수는요.

2,040명 중에 1,993명이 화장하셨습니다.

2,040명, 연간 평균 한 2천명정도 사망을 하신다는 말씀이신가요?

예.

화장로 몇 기 지금 설치하려고 계획 중이시죠?

기본계획에는 6기로 잡혀있습니다.

그리고 플러스 3기가 더 될 거라고 말씀.

아닙니다. 현재의 기본기가 2035년까지 6기로 계획되어 있고 당초 기본계획에 6기로 되어 있습니다, 플러스 한 것은 아니고.

이 화장로에 대한 화장로 개수도 화장로의 화장로가 6기가 되는지 9기가 되는지 이 기수도 굉장히 지금 왔다 갔다 했죠? 국장님.

저희가 왔다 갔다 한 건 아니고 6기 기본계획에 잡혀있습니다. 그 이후에 지금 여기에 대한 논쟁이 쭉 진행됐죠, 기수가 왔다갔다. 다른 지역을 받는다, 우리는 자족형이다 이렇게 여러 가지 논쟁에 대한 부분이지 왔다갔다 한 건, 우리는 왔다갔다 한 건 없습니다, 현재. 그러나 그런 부분들을 쭉 여론을 수렴해 가지고 또 실제적으로 검증하고 과학적으로 또 객관화시키는 과정에 지금 와 있습니다. 그래서 정말 우리 시에 필요한 기수가 정착되기 위해서는 몇 기가 필요한가에 대한 어떤.....

서락골 주민 분들은 직접 담당 공무원도 그렇고 시장님도 방문할 때마다 6기가 많다 하니까 2기로 줄인다 했다 3기로 한다 했다 이런 말들을 주민 분들이 하고 계시거든요. 없는 말 안 들은 말을 하시는 것 같지는 않는데요.

그런 말씀이 나오니까 우리가 말씀들을 쭉 다각적으로 검토하는 과정의 말씀이겠죠.

기본계획은 6기로 하시겠다.

현재 계획은 그렇게 돼 있다 이거죠. 현재 당초에 2010년도 출발할 때 6기에 대한 포지션을 딱 정해놓고 그 이외 여러 가지 지역의 이런 저런 말씀도 계시니까 거기에 대한 검증을 지금 또 기술적으로 하고 있습니다.

6기에 700억 원이 들어가는 추모공원의 예산 확보는 어떻게 하실 생각이세요? 국장님은.

2012년부터 본격적으로 향후에 행정 절차가 괘 많은 시간이 걸립니다. 도시계획, 그린벨트 관리계획, 공람공고 여러 가지 앞으로 과정들이 있습니다만 그것이 끝나면, 정상적으로 끝난다 그러면 2012년도에 용지보상, 2013년도에 설계 이런 과정을 거치는데 저희가 매년 연차별 예산 계획이 여기 몇 쪽에 있냐 하면 제출된 자료 419쪽에 있습니다. 2010년, 2011년, 2012년 그래서 2014년까지 연차별 투자 계획이 잡혀있습니다.

가능하다는 말씀이시죠?

예.

700억이 문제없이, 알겠습니다. 추가로 다시 질문 드리도록 하겠습니다.

정승현입니다. 함영미 위원께서 질문하신 부분에 대한 연장선에서 한두 가지만 여쭤보겠습니다. 설치 시설 규모에 대해서 얘기를 했는데 우리 시에서 다시 한 번 확인을 해 주세요. 지금 계획하고 있는 게 규모가 어떻습니까?

계획 규모가 당초에 아까 말씀드렸다시피 6개로 출발했죠. 그런데 그것은 2035년도에 아까 말씀한 2009년도, 또 그 전에 2008년도 타당성 보고서에 나온 그 기준에 입각해서 출발했습니다. 그러면 후보지 결정되고 이후에 다른 지역의 것도 받을 계획으로 한 것이 아니냐, 과다하다 예산 낭비다 여러 가지 말씀이 나오셔 가지고 지금 경기개발연구원에 그러한 과정들에 대해서 실질적으로 우리 시의 과거의 사망자, 그리고 사망률 추이, 향후에 전개 될 수 있는 사망 계획 예측 수요를 판단해서 좀 더 과학적으로 면밀하게 산정해 달라고 지금 진행 중에 있습니다.

이 절차를 이것을 규모를 선정하기 전에 의뢰를 했어야 되는 게 바람직한가요, 이 부분에 대해서 여러 가지 얘기들이 나오니까, 수요공급에 대해서 문제 제기를 하니까 그때서야 사후약방식으로 이렇게 하는 게 맞는 겁니까?

아닙니다. 지금은 기본계획이 저희가 흔들림 없이 6기로 잡혀있습니다. 2035년이 타깃입니다, 목표 연도가. 그 사항은 저희가 변한 게 없죠. 다만, 그러면 2035년도.

왜 그러느냐 하면 제가 이것을 말씀드린 것은 지난 업무보고 시간에도 말씀드렸지만 처음에 6기, 3기 봉안당 3만위 그렇게 얘기했다가 수요공급에 대해서 계속해서 문제 제기를 하니까, 시장님은 연두순시 다니면서 3기로 하신다고 그러고 봉안당 만기로 한다 그러고 그렇게 하고 다니셨어요. 업무보고 책자에는 또 다시 달리 표기돼 있어요. 이것은 무엇을 반증하냐 하면 당초 계획 자체가 소위 무계획적으로 됐다라는 얘기예요. 2035년 얘기하지만 이 자체만 놓고 보더라도 그 내면에는 다른 이유가 있었던 거예요, 6기·3기 했다는 게. 어떻게 지금도 계획이 변함없이 6기인데 그러면 시장님은 다니시면서 3기 만위로 한다고 그렇게 얘기하시고 업무보고 상에는 또 달리 표기하고 또 지금 와서는 6기·3기 변함이 없다라고 얘기하시고, 그리고 경기개발연구원에 정확한 수요를 파악하기 위해서 다시 또 확인하고 있다고 그러고. 11명 심사위원들이 기술평가 21개 항목에 대해서 평가를 했죠?

예.

이 심사위원들이 그 평가를 하는데 있어서 가장 기준을 둔, 그러니까 무엇을 근거로 해서 평가를 한 겁니까?

항목별로 기준을 다 넣겠죠. 다 줬죠, 그것은.

그러니까 1차적으로 용역보고서.

현장과 용역보고서 같이......

그리고 2차적으로 세부 항목에 대한 배점 기준표 그것 가지고 평가를 했겠죠.

그렇습니다.

그렇죠?

예.

제가 이 평가가 얼마나 잘못됐는지를 한번 보여드리겠습니다. 이것 화면 한번 띄어보실래요. 자료 없고요. 한번 들어보세요. 시간이 없어서 사실 카피를 못해 왔는데 순서대로 한번 보겠습니다. 시간이 걸리는데 이해를 해 주시고 이것은 물론 받아들이기에 따라서 이해를 다소 달리 할 수도 있겠지만 저는 어제 저녁에 이것을 제가 분석을 하면서 굉장히 큰 의미가 있다 라는 생각에서 자료를 오늘 준비해 봤습니다. 시간이 걸리더라도 좀 이해를 해 주시기 바랍니다. 먼저 계획 상충 부분을 한번 보겠습니다. 용역보고서하고 점수표를 한번 보세요.

예, 전체 평가 집계표.

위원 개인별 평가표를 한번 보세요. 계획상충 부분 보면 배점이 2점이죠? 법 제도적 요건에서 계획 상충 부분이 배점이 2점이죠?

예.

그래서 용역보고서상에 계획상충 부분에 대한 분석을 해 놓은 것 보면, 또 이것은 우리 함영미 위원께서 참 보기 좋게 간결하게 잘 정리를 했어요. 그래서 그것을 간단하게 핵심만 요약해서 보면 지장골, 서서울은 협의가 계획이 서로 상충되는 부분이 있기 때문에 협의가 필요하다 라는 용역보고서상에 내용이 똑 같이 있고 용틀임, 서락, 하늘 이 세 곳은 토시 하나도 안 틀리고 똑 같습니다. 계획 상충되는 부분이 없다, 그리고 목장길, 나봉로는 발생한다 그렇게 되어 있어요. 그러면 점수를 한번 보겠습니다. 용틀임, 서락, 하늘공원은 계획 상충 부분이 없음에도 불구하고 최고점인 2점을 줬어요. 그렇죠?

예.

B위원 것을 하면 보겠습니다. 협의가 필요한 부분에 대해서 1.6을 줬고 그 다음에 D위원 것을 한번 보세요. 네 번째 지장골이나 서서울은 협의가 필요하다고 해서 1점을 줬어요. 목장길이나 나봉로는 계획이 상충된다고 해서 1.7이고 2.0을 줬는데 위의 평가지표를 보면 이해상충이 없는 부분에 대해서는 2점에서 1.6 사이를 주게 되어 있어요. 그렇죠? 이해상충이 없을 경우에. 그러니까 용틀임, 서락, 하늘공원은 이해상충이 없기 때문에 1.6에서 2.0을 주는 게 점수가 바람직하다는 얘기예요. 무슨 얘기인지 아시겠어요?

예, 계속 말씀하십시오.

목장길은 이해상충이 분명히 있기 때문에, 그리고 여기는 위의 평가지표를 보면 이해상충 해결난망으로 볼 수가 있어요. 목장길이나 나봉길은. 그러면 여기 점수는 1점에서 0점을 줘야 돼요. 그런데 여기에는 1.7을 줬고 2.0을 줬어요. 2.0은 이해상충이 전혀 없었을 때 2점이 가능한 겁니다. 그런데 나봉로는 이해상충 해결난망 그래서 최대 1점 내지 0점을 줘야 되는데 2점을 줬어요. 그렇죠? E위원도 마찬가지고 F위원도 마찬가지고 이해상충이 분명히 있음에도 불구하고 2.0을 줬고 G위원도 이해상충이 있음에도 불구하고 해결난망이라고 볼 수 있는데도 불구하고, 여기는 점수를 맞게 줬고요. H위원도 평가지표를 벗어나서 1.5를 줬고 I위원도 1.8을 줬고 J위원도 2.0을 줬어요. 또 서서울 같은 경우 J위원이 협의가 필요함에도 불구하고, 이게 만약에 해결이 가능하다 라면 1.5에서 1.1을 줬어야지 바람직한 거예요. 그런데 이해상충이 전혀 없을 때 가능한 최고점인 2점을 줬다는 얘기죠. 또 J위원 같은 경우 용틀임길과 하늘공원 같은 경우 0점을 줬어요. 0점을 준 경우는 이해상충이 첨예하게 있어서 해결하기 어려운 부분에 한해서 0점을 줘야 돼요. 그런데 여기는 이해상충이 전혀 없음에도 불구하고 0점을 줬어요. 이 점수가 바람직하게 매겨진 건가요? 평가지표를 다 벗어나서 점수를 줬다는 얘기예요. 계속해서 또 보겠습니다. 절차이행 신속성을 보겠습니다. 지장골, 서서울, 용틀임, 서락, 하늘공원은 소요기간이 동일하다 라고, 그리고 용역보고서상에 토시 하나도 안 틀리게 똑 같이 조건이 되어 있어요. 그래서 평가지표에 상대적으로 소요기간이 빠를 경우 2에서 1.6, 보통일 1.5에서 1.1, 상대적으로 늦을 경우에 1점에서 0점을 주게 되어 있어요. 소요기간이 동일하고 목장길, 나봉로는 소요기간이 목장길은 필요하고 나봉로는 소요기간이 동일하다고 그렇게 되어 있어요. 그런데 J위원 같은 경우는 전체가 다 1.6을 똑 같이 줬어요. G위원도 1.5 똑 같이 줬고요. 그리고 H위원 같은 경우는 2.2를 줬어요. 하늘공원에. 그렇죠? 그런데 2.2 점수가 어떻게 나오는 거예요? H위원 하늘공원 평가해 놓은 것 점수를 보세요. 여덟 번째. 최고 점수가 2점인데 여기는 2.2를 줬어요.

합계가 4점이라서요. 2점으로 평가한 겁니다.

예?

거기 보시면 합계점수가 위에 2점, 아래 2점해서 총 4점이거든요.

절차이행 신속성에서 최고 점수가 2점이라는 얘기예요. 그런데 H위원은 2.2점을 줬단 말이에요.

맥시멈이 2점인데 어떻게 2.2가 나와요.

다 끝나면 제가 말씀을 드리겠습니다.

이해상충 부분 2점이 별도로 있잖아요? 이해상충 부분은 H위원이 이해상충 부분 하늘공원에 몇 점 줬어요. 2.0 줬어요. 그러면 여기는 4.2가 나오는 거예요.

그러니까 소계는 4점입니다.

소계는 4점인데 여기가 4.2가 나오잖아요? 평가를 더 하면, H위원은.

소계는 4점이죠.

2점 주고 2.2점을 줬는데 어떻게 4점이 나와요. 4.2가 나오지.

평가표 보시면...

2.2점 줬어요, 안 줬어요? 하늘공원에. 답변만 하세요. 하늘공원에 2.2점 줬어요, 안 줬어요?

제가 이것만 말씀드리면요. 우선은 지금 쭉 세부 점수들 있지 않습니까? 우선 5개 지표가 있습니다. 법 제도적 요건, 사회적 요건, 지역적 요건, 경제적 요건이 당초에 이것만 있습니다. 25점, 24점, 28, 9, 4 이 점입니다. 이 점수에서 배점을 쭉 개별로 했는데 이 구간별 점수는 여기 회의록 쭉 보시면 어떤 부분은 의결을 합니다. 꼼짝 못하게 의결을 해 가지고 거기에 강제적으로 다른 부분이 있는가 하면 이 부분에 대해서는 위원들 간에 전공이 틀리고 보는 관점이 틀리고 또 너무나 현장에 다양성이 있습니다.

그것 말씀하지 마시고 이것을 지금 놓고...

그래서 제가 설명을 드리겠습니다, 그 부분에. 지금 다시 한번 하겠지만 맥시멈이 2점입니다, 배점이. 그런데 E위원은 2와 2.2를 했어요. 그런데 옆에 보시면 4점을 해 놨습니다. 또 합쳐 가지고. 그러니까 결국은 E위원은 법 제도적 요건에 4점을 준 겁니다. 본인이 실질적으로 우리가 저기에 들어가 있는 점수는 4점으로 들어가 있지 자기가 소수점을 어떻게 더하든 간에 그 분들이 명기를 한 것은 그냥 그것으로 끝나는 거지 최종적으로 효력을 발생한 것은 4점으로 발생한 거죠. 그러니까 전체적으로 이 구간별 내용은 그 분들이...

그러면 이 점수 2.2 이것은 잘못된 거죠?

그 분이 2점으로 했으면 됐죠. 그런데 이게 2.2를 해 놨습니다.

됐습니다. 그 다음에 J위원의 서락골 점수 한번 보세요. 2.0 줬죠?

마지막 부분이죠?

예, 마지막 J위원. 목장길을 제외하고는 소요기간이 동일하다 라고 용역보고서상에 똑 같이 나와 있어요, 토시 하나도 안 틀리고. 그런데 이 분은 지장골하고 서서울은 1.0을 줬고 유독 서락골만 2점을 줬어요. 나머지는 오히려 소요기간이 필요하다고 한 목장길에도 0점을 줬음에도 불구하고 서락골만 2점을 줬어요. 의문을 제기하지 않을 수 없고요. 다음은 또 거주현황으로 한번 넘어가 보겠습니다. 평가지표에 보면 10세대 미만은 2.5점에서 1.1을 주게 되어 있어요. 1.1점 사이에서 2.5점을 주게 되어 있어요, 10세대 미만은. 또 지장골은 10세대에 13명이에요. 그러면 10세대 이상이죠. 그러면 여기는 평가지표상으로 본다 라면 1점을 받든지 0점을 받든지 그 사이에서 받아야 돼요. 그런데 여기는 2.0을 줬어요. 서서울은 3세대 11명이에요. 그러면 2.5에서 1.1 사이니까 여기는 바람직하게 줬다고 봐요. 용틀임길 5세대에 8명이에요. 그런데 3.6점을 줬어요. 3.6점을 줄 경우에는 거주자가 없을 경우가 3.6점이에요. 그런데 여기는 5세대 8명이나 있는데도 불구하고 3.6점을 줬어요. 서락골 1세대 1명이 있습니다. 어쨌든 10세대 미만입니다. 그러면 2.5점에서 1.1점 사이를 줘야 돼요. 그런데 여기도 최대 점수인 4점을 줬어요. 목장길 4세대 7명이면 역시 2.5점에서 1.1 사이를 줬어야 돼요. 그런데 거주자가 없음에 해당하는 3.0을 줬어요. C위원도 마찬가지, 지금 빨갛게 표기해 놓은 게 다 지금 문제가 있는 거예요. 또 J위원 한번 또 봅시다. J위원은 서락골도 4.0 최고 점수를 또 줬어요. B위원과 같이. 하늘공원 같은 경우는 6세대 9명인데 0점을 줬어요. 가구수 세대수는 다소 차이가 있지만 평가지표에 10세대 미만은 2.5에서 1.1을 줘야 하기 때문에 서락골은 누가 뭐래도 2.5에서 1.1점 사이를 받아야 되는 거예요. 그런데 최고 점수인 4점을 줬어요. 나봉로 같은 경우는 거주자가 없음에도 불구하고 점수차이가 4점에서 3.5 이렇게 차이도 있지만 저는 이 점수표가 아무리 제가 위원들 개인의 어떤 주관까지 포함해서도 제가 납득을 해 보려고 했지만 도저히 이해가 안 가는 거예요. 어떻게 하늘공원은 6세대 9명이나 있는데 0점을 주고 서락골은 4점을 주고, 또 한번 계속 보겠습니다. 시설현황을 한번 보겠습니다. 서락골 한번 보겠습니다. B위원의 서락골 한번 보겠습니다. 평가지표에 산업, 사회 문화시설이 있을 경우에는 2.0에서 1.1을 주게 되어 있어요. 그러면 서락골은 지금 묘지 사무소, 주차장이 있어요. 여기 지금 아까 용역보고서가 잘 됐는지 잘못됐는지에 대해서는 제가 추후에 다시 말씀 드리겠습니다. 이 용역보고서가 얼마나 엉터리였는지 그것은 제가 다시 말씀드리겠습니다. 이 묘지 사무소, 주차장이 있다 라면 위에 평가지표를 보면 산업 사회 문화시설로 볼 수밖에 없는, 위의 항목에 보면, 그 외 기간 군사시설이고, 그리고 시설물이 없기 때문에, 그렇다 라면 점수 역시 2.0에서 1.1 사이를 받아야 돼요. 그런데 3.0을 줬어요. 다 높게 받았어요. 2.7, 3.0, 3.0, 3.1, 2.5, 이 평가지표 점수 내에 채점을 한 사람은 딱 두 분이 있어요, 서락골에. 그리고 J위원 또 한번 봅시다. 시설현황에 최고점이 3점입니다. 그런데 J위원은 4점을 줘 놨어요, 서락골에 또. 시설물이 아무 것도 없는 데는 3점을 줘놓고, 목장길이나 나봉로는 시설물이 아무 것도 없어요. 그런데 이런 데는 3점을 줬어요. 그런데 시설물이 있는 데는 4점을 줬어요. 용틀임길은 시설물 양어장 하나 있는데 1.0 줬고 이것 도대체 뭐를 기준으로 채점을 한 거예요.

우선 제가 J위원에 대해서 방금 위원님 말씀대로 왜 이렇게 시설현황에 3점인데 4점을 줬느냐 이 부분에 대해서 저도 확인했습니다. 다른 부분은 각 관점에서 충분히 이해되지만 이 부분은 저도 왜 1점이 플러스 되느냐 라고 해서 여러 채널을 물어봤는데 그 분 말씀은, 물론 J위원한테 개별적으로 또, 이 분은 또 전공이 다른 부분이었습니다. 그래서 확인해 봐야 되겠지만 전체적으로 아까 말씀드린대로 구간별 점수는 하나의 현장의 상황하고 그 다음에 책상하고 보는 지형지세, 그 다음에 여러 가지 유형, 그 다음에 제도 절차적인 것을 복합적으로 그 기준에서 평가하는 어떤 하나의 가이드라인이지 그것을 꼭 이대로 벗어나지 말라는 것은 의결 안 했다, 그렇기 때문에 이 크게 사회적 요건에 24점을...

그러니까 J위원은 현장을 감안해서 이렇게 점수를 줬다는 얘기인가요?

제 말씀은 사회적인 요건에 전체적으로 이 분이 24점의 배점을 넘어서면 이게 문제가 있답니다. 분명한 것은 24점의 배점을 주었지 않습니까? 사회적 요건에. 어떻게든 25점을 넘으면 이게 잘못된 평가는 틀림없습니다. 그러나 24점을 산출하기 위해서 가능한한 지금 위원님 말씀대로 기계적으로 딱딱 지켜 주면 정말 그림 같이 과학적으로 이렇게 할 수 있겠죠. 그렇지만 현장의 여건과 또 여러 가지 상황을 각 위원별로 살펴 가지고 24점을 가기 위한 어떤 개별 점수 산정방법이기 때문에 그 부분을 저희도 그렇게 들었습니다. 물론 추후에 확인을 하겠지만 이 한 위원에 대해서 저희도 확인했습니다.

그러면 제가 이것도 말씀드리겠습니다. 현장 얘기하시니까 그러는데 서락골에 지금 묘지 사무소하고 주차장만 시설현황을 넣어놨어요. 그런데 거기 가보셨으면 아시겠지만 거기가 지금 묘지 사무소하고 주차장만 있나요? 창고도 있고 시설물 제외된 게 있다는 얘기예요. 그러면 현장을 감안했다 라면 더 점수를 더 보수적으로 줘야죠.

여기 시설물은 예를 들면 군사시설이라든가 사회적 기반적인 SOC 인프라에 대한 말씀이죠.

보세요. 다른 데는 사슴농장, 낚시터, 저수지, 제조시설 다 넣어놓고 왜 서락골은 제조시설을 창고 공장 있는데 그것을 뺐느냐 그 말이에요. 현장에 가서 현장까지 감안해서 점수를 줬다니까 제가 드리는 말씀이에요. 현장 가서 봤으면 더 보수적으로 점수를 줬어야지. 그리고 지금 5개 항목에 대한 전체점수 틀 속에서 배점을 주려고 했다 라고 얘기하지만 그러면 평가지표 이것은 뭐하러 만들었습니까? 심사위원들이 이것 보고 점수 매긴 것 아닙니까? 이 틀 내에서.

이게 만약에 어느 한 관점에서 봤을 때는 여러 가지 오류가 또 여러 가지 문제가 있을 수 있죠. 그래서 11분의 어떤 위원이 각기 다른 전공을 다른 분야에서 연구하시고 종사하신 분들이 종합적인 자기 어떤 관점에서 다소 이 틀에서는 기준치에는 위원님 말씀대로 왜 3점인데 3점 넘었느냐 분명히 이 부분에 대해서는 자기가 더 24점을 추가하기 위해서는...

그러면 이게 필요가 없죠. 뭐하러 이것을 두 번이나 바꿔가면서 이것을 만들었어요?

지금 구간별 기준은 여기 회의록을 쭉 보시면 의결을 안 했습니다. 만약에 의결했음에도 불구하고...

김상일 증인, 지금 위원들하고 장난 놀자는 거예요? 지표라는 게 기준점 안에 들어와야 되는 거지 벗어나서 맞다고 그러면 되는 거예요?

물론 나중에 종합적으로 그 분들 한번 들으실 것 아닙니까? 제가 그 분들 종합적으로 취합한 얘기를 제가 드린 겁니다.

이렇든 저렇든 이것을 잘 알든 자기가 탄력적으로 더 하든 평가지표라는 것은 우리가 기준안을 정해서 거기 평점을 매기게끔 되어 있잖아요? 그 안에 들어와서 매겨주는 게 정상이지 어떻게 벗어나서 매길 수가 있어요. 말이 안 되는 거지. 그 사람이 인위적으로 했든지 아니면 이 중에서 자기가 너무 몰라서 했든지 둘 중에 하나지. 여기 3점이면 3점 안에 들어와야 되는 거잖아요? 그렇잖아요? 그러면 지표를 정해 줬다는 것은 거기 맞추라고 있는 거잖아요? 그래서 집계를 내는 것 아닙니까? 그러면 벗어나서 했다면 문제가 있는 거죠. 그것을 갖다가 말씀드리면 안 되지

그래서 지금 전체 11분의 위원 중에 J위원이 구간별 점수에서 3점 만점에 4점을 줬기 때문에 1점이 더 추가된 부분에 대해서 제가 부연 설명을 드렸지 않습니까?

또 하여튼 계속 한번 짚어보겠습니다. 저는 이 평가는 저도 개인적으로 평가위원회 들어가서 평가도 해 보고 했지만 물론 개인의 어떤 주관적 판단, 또 자기의 어떤 전공, 또 생각 그런 것들이 다분히 가미될 수 있다고 봅니다. 그러나 적어도 이 화장장 부지를 선정하는데 있어서 평가는 말 그대로 정말 공정해야 되고 본인의 주관적인 생각을 완전히 배제한 그런 합리적인 평가가 되어야만이 올바른 추진위원으로서의, 그리고 올바른 사명을 다 해도 라고, 소임을 다 해도 라고 볼 수 있습니다. 왜, 지금 여러분들 다 아시겠지만 이 화장장은 정말 우리 주민들이 얘기하는 것처럼 정말 안산의 관문에 이 화장장이 들어섬으로 인해서 안산시 이미지가 실추된다 라면 이것은 향후 100년, 200년을 두고 심사숙고해야 될 그런 문제예요. 그런 평가란 말이에요. 이 평가를 잘못함으로 인해서 정말 안산의 1백년, 2백년대계가 흔들릴 수 있는 그만큼 막중한, 그리고 중요한, 그리고 공정한 평가가 되어야 된다 라는 거예요. 또 한번 봅시다. 지장골에 지장물들이 용역보고서상에 이렇게 쭉 저수지, 낚시터, 사슴농장이 있습니다. 여기에는 J위원은 1.0을 줬어요. 용틀임길에는 양어장 하나만 있어요. 그런데 여기에도 1.0을 줬어요. 서서울은 송전탑이 있어서 기간시설로 봐서 그런지 또 그렇게 봤다 라면 또 1점을 줬어야죠. 그런데 여기는 또 2.0을 줬어요. 저는 이 점수표가 도저히 이해가 안 가요. 이격도도 한번 봅시다. 지장골, 서서울 같은 경우는 300m 이내 세대가 있고 1km 이내 세대가 있습니다. 그러면 이 평가지표서 상으로 본다 라면 적어도 2.5에서 1.1 사이를 받아야 되는 게 바람직한 점수예요. 그런데 마찬가지 여기도 그 범위를 벗어나거나 아예 그냥 0점을 준, J위원은 또 여기는 다 0점이에요. 용틀임길, 서락골은 또 4.0 최고 점수를 줬고. 4점을 받아야 되는 경우는 1km 이상의, 그러니까 1km 이내에는 주거가 없어야 된다는 거예요. 마을이 없어야 된다는 거예요. 그런데 서락골 1킬로미터 이내에 185세대 477명이나 살고 있어요. 그런데 이런 데가 어떻게 최고 점수인 4점을 받아요. B위원도 4점, D위원도 4점, 3.9, 4점. 반면에 A위원은 2.0 줬어요. H위원도 2.0을 줬고, 용틀임길도 마찬가지. 하늘공원이나 목장길은 0점을 줬고. 경유도도 한번 봅시다. 용틀임길, 서락골 같은 경우 취락 경유, 직접 경유 취락이 없다 그렇게 돼 있습니다. 그런데 이것도 용역보고서상에 나온 거지만 잘못된 거예요. 용틀임길은 똑같은데 용틀임길은 직접 경유 취락이 없는데도 3점을 줬고 서락골은 4.0을 줬고, 또 지장골은 취락 똑같은 조건인데 1점을 줬고, 어떻게 한 위원이 1점을 줬고 똑같은 조건에 3점을 줬고 4점을 줬고, 또 J위원은 보면 취락이 없는데도 여기는 최하점인 1점을 줬어요. 여기는 원후마을이 서서울은 인접해 있는데 또 3점을 줬어요. 차폐성 봅시다. 용틀임길, 서락골이 시각적으로 차단이 됐다 해서 4점, 4.5 그렇게 쭉 점수를 줬는데요. 용틀임길, 서락골이 시각적으로 정말 차단이 됐는지 한번 봅시다. 여기가 아랫버대마을이에요. 여기가 그대로 묘지예요, 이게. 여기가 지금 그 부지예요. 밑에서 보면 다 드러나요, 여기가. 아랫버대에서 보면, 고속도로 도로에서 보면 이 부분이 다 드러난다고요. 그런데 용역 보고서상에는 시각적으로 완전히 다 차단되어 있는 걸로 나와 있어요. 그래서 역시 점수가 잘못됐다고 저는 그렇게 보고 있고요. 또 J위원 보면 저것은 어떻게, 하여튼 이 점수를 저는 도저히 이해가 안 되는 점수예요, 이렇게 점수를 준 게 어떻게 해서 이런 점수가 나왔는지. 제가 빨간색으로 해 놓은 것은 다 문제가 있는 점수라고 생각이 돼서 제가 대충 색깔을 칠해 봤어요. 또 관련 시설 근접성, 여러 가지 판단 기준에 따라서 2킬로, 3킬로 이내에 시설들이 있는 부분들에 대한 점수표인데 이것도 빨갛게 제가 표해 놓은 것 보면 다른 부분들하고 형평성이 전혀 맞지가 않아요.

예.

고맙습니다. 다음 지형 및 지세를 한번 보겠습니다. 평가지표를 보면 표고가 70m에서 200m 이내일 때 1점에서 0점을 주게 돼 있어요. 그러면 예를 들면 B위원의 지장골 같은 경우 2.9점을 줬어요. 2.9점을 주려면 표고가 40m 이하여야 돼요. 그런데 표고가 80m인데도 불구하고 2.9를 줬어요. 용틀임길 표고가 73m이면 1점에서 0점을 받아야 돼요. 그런데 여기는 2.8점을 줬어요. 또 서락골, 표고가 54m에서 평가지표서상에 40m에서 70m일 경우 2점에서 1.1을 줘야 돼요. 그런데 서락골은 이 범위를 벗어나서 2.7을 줬어요. 나봉로도 마찬가지고. 지금 빨갛게 표시해 놓은 게 다들 그런 부분들이에요. H위원 지장골에 2.5점을 줬는데 2.5점을 받으려면 표고가 40m 이하여야 돼요. 앞서 B위원과 마찬가지. 그런데 여기도 2.5를 줬고. I위원 같은 경우 용틀임길, 서락골은 3점을 줬어요. 역시 40m 이하일 때만 3점이 가능해요. 그런데 여기는 이미 73m, 54m로 표고가 40m 이상인데도 불구하고 2점에서 1.1을 받아야 되는데 3.0을 줬어요. 나봉로도 마찬가지고. 다음 지형 안정성 한번 보겠습니다. 지형 안정성 용역 보고서상에는 재해 발생 가능성이 낮은 것으로 다 똑같이 되어 있어요. J위원을 보면, 예를 들어서 C위원 같은 경우는 똑같이 2.7점을 다 똑같이 줬어요. D위원도 3.0을 똑같이 줬어요. 재해 위험성 재해 발생 가능성이 낮다라면 3점에서 2.1 사이가 바람직한 점수예요. E위원은 2.8, 2.8, 2.9, 2.9, 3.0 주고 나봉로는 1.3을 줬어요. 똑같은 조건임에도 불구하고 점수 차이가 이렇게 난다라는 것, J위원 같은 경우에는 다 똑같은데 2점주고 2점주고 1점주고 1점주고 2점주고 2점주고. 환경영향성 한번 보겠습니다. 어쨌든 용역보고서상에는 조건이 여러 가지로 많이 다르게 상이하게 돼 있어요. 그런데 C위원은 점수가 다 똑같아요, 2.7. D위원은 1등급 용역보고서상에 환경영향성 1등급 100%라고 되어 있는데 2.0을 줬고요. 그 이외 하늘공원은 또 0점을 줬고, 서락골은 2점을 줬고. 이걸 도대체 그래서 무엇을 어떻게 보고 점수가 이렇게 채점이 됐는지, 반면에 E위원은 목장길을 또 0.5점 줬고, 위원들 간에 점수 차이도 현저하게 차이가 날 뿐만 아니라 또 한 위원이 각 후보지에 대해서 점수를 매긴 것조차도 하다못해 형평성에라도 맞아야 되는데 형평성조차도 전혀 맞지 않는 거예요. 그냥 숫자를 써넣는 건지, 이 범위 안에서 점수를 그냥 어떻게 줬는지 저는 도저히 분간할 수가 없어요. 생태영향성 마찬가지 용역보고서 상에 바람 영향이 중간 정도 된다라고 똑같이 되어 있어요. 중간 정도 되면 평가지표서상의 점수는 2점에서 1.1 사이를 줘야 돼요. 그런데 C위원은 또 전부 다 2.7을 줬어요, 똑같이 다. F위원은 다 3점을 줬어요. 또 반면에 J위원은 0점주고 3점주고 1점주고 그랬어요. 또 도로교통망 점수를 한번 보겠습니다. 용역보고서상에 각 후보지별로 해서 국도42호선 접근과 중로3-5로 접근과 대로2-14로 접근과 중로2-75로 접근과 국도42호선 접근과 42호선 접근과 39호선 접근과 이렇게 해서 분석을 해 놨어요. 물론, 다소 차이는 있을 수 있겠죠. 그런데 C위원은 전부 다 4.5점을 줬어요. 또 전부 다 4.0을 준 위원들도 계시고, 그런데 또 어떤 위원은 4점주고 1점주고 그랬어요. 하늘공원이나 목장길은 국도42호선 접근 가라고 그래서 용역보고서상에 그렇게 나와 있어요. 그런데 B위원은 하늘공원은 5점주고 목장길은 3.5를 줬어요. 또 D위원은 오히려 반대로 하늘공원에다 3.5를 주고 목장길에다 5점을 줬어요. 또 E위원은 역시 반대로 5점을 주고 3.5를 줬어요. 또 J위원은 하늘공원은 최대점을 주고 목장길은 1점을 줬어요. H위원, I위원도 마찬가지고. 또 진출입 용이성도 한번 보겠습니다. 장애요소가 없을 경우에 5점에서 3.1을 주게 돼 있어요. 그러면 B위원 같은 경우 어쨌든 용역보고서상에 도로 확장이 필요하고 지장골, 서서울은 도로 확장 및 교차로 개선이 필요하고, 용틀임길, 서락골은 도로 확장이 필요하고 하늘공원만 진출입이 편리하고 목장길 도로확장 필요, 나봉로 입체교차로 필요하다라고 그렇게 돼 있어요. B위원은 지장골, 서서울, 용틀임, 서락골에 대해서 어쨌든 점수가 4점으로 진입 장애요소가 없음에 해당하는 4.0을 줬어요. 그런데 후보지별로 용역보고서상에는 조건이 틀리다는 얘기죠. 그런데 어떻게 똑같은 점수를 이렇게 줬는지, C위원도 마찬가지 네 곳에 똑같이 4.5를 줬어요. D위원 같은 경우는 오히려 진출입이 편리한 하늘공원은 3.5를 주고 도로 확장이 필요한 목장길에다가는 5점을 줬어요. 진출입이 편리한 데가 당연히 점수를 높게 받아야지 어떻게 진출입이 편리한 데는 3.5점밖에 안 주고 도로 확장이 필요하다라고 용역을 해 놓은 후보지는 5점을 주고, 또 J위원, 용틀임이나 서락골 같은 경우 도로 확장이 필요하다라고 그렇게 돼 있어요. 그런데 용틀임은 3점주고 서락골은 2점을 주고, 또 반면에 도로 확장이 필요하다라고 똑같은데 목장길은 1점을 줬어요. 다음 대중교통 여건 보겠습니다. 평가지표에 도보 10분 이내가 3점에서 2.0, 도보 20분 이내가 2.1에서 1.1, 도보 20분 초과가 1점에서 0점을 주게 돼 있어요. 자, C위원 같은 경우 하늘공원까지 2.7점을 똑같이 줬는데 용틀임길이나 서락골 같은 경우 도보 15분이에요. 도보 15분이면 2점에서 1.1 사이를 줘야 돼요. 그런데 2.7점을 줬어요. 하늘공원은 도보 5분이에요. 도보 5분이면 3점에서 2.1 사이를 받아야 돼요. 여기는 점수 맞게 줬고요. D위원 같은 경우 하늘공원 도보 5분인데 1점을 줬어요. 1점이면 도보 20분 초과가 되어야지 1점이 되는 거예요. 그런데 도보 5분이면 3점에서 2.1 사이를 받아야 되는데 1.0을 받았어요. 도보 30분 초과되는 목장길 같은 경우 F위원은 1점이나 0점을 받아야 되는데도 불구하고 2.5점을 줬고, 나봉로 역시 2.8점으로 도보 15분이기 때문에 20분 이내에 해당하는 2점에서 1.1을 줘야 되는데 2.8점을 줬습니다. 또 G위원, H위원 같은 경우 서락골하고 하늘공원을 보면 서락골이 도보 15분에 2.0을 줬어요. 마찬가지 H위원 2.0을 줬죠. 도보 5분이면 3점에서 2.1 사이에서 2.5를 받아야 되고 그런데 H위원은 똑같이 도보 5분인데, 그러니까 이것만 보셔도 그래요. 도보 5분인데 2.5에서 1.0, 2.7, 3점, 도보 30분인데 J위원은 0점을 줬어요, 목장길을. 도보 30분이면 20분 초과이기 때문에 0점을 주는 게 바람직하죠. 그런데 다른 위원들은 도보 20분 초과 1점에서 0점에 해당하는 범위를 벗어나서 1.5점주고 2.5점주고 3.5점주고 2.1 주고 1.5 주고 이렇게 됐단 말이에요. 그래서 이 분들이 뭐를 근거로 해서 이렇게 점수를 줬는지 제가 이것을 보면서 계속해서 의아하게 생각하지 않을 수 없었습니다. 확장성도 한번 보겠습니다. 확장성도 용역보고서상에 여러 가지 요건들이 다 틀리게 되어 있어요. 그런데 F위원이나 G위원은 다 2.8점, 2.5점 똑 같이 줘 버렸어요. 어쨌든 분명한 차이가 있고 여러 가지로 예를 들어서 저수지, 농경지 활용 가능하고 묘지 분포가, 북측 임야를 활용 가능하고 남측 제조 공장 부지를 활용 가능하고, 또 서락골은 IC 부지로 확장이 제한되어 있고 공원묘지를 활용 가능하다라고 그렇게 되어 있어요. 이렇게 활용 가능한 부분이 있는가 반면에 또 일부 지장물로 인해서 제한을 받고 있는 후보지가 있단 말이에요. 그럼에도 불구하고 점수는 아예 그냥 주변의 미개발지로 아무 것도 없는 점수에 해당하는 높은 점수로 다 줘 버렸단 말이에요. 앞서 말씀드렸지만 위원들 간에 점수 차이도 똑같은 후보지에 대해서 점수 차이도 편차가 너무 심해요, 0점을 준 위원이 있고 최대점을 준 위원이 있고. 똑같은 자료 물론, 개인의 생각과 개인의 전문성, 전공을 살려서 점수를 한다 하더라도 채점을 한다하더라도 최소한의 납득할만한 그런 점수가 되어야지 어떻게 한 위원은 최저점을 주고 0점을 주고 한 위원은 최대점을 주고, 그것도 범위를 다 벗어나서. 평가지표 엄연히 몇 점부터 몇 점 사이로 줘라 했는데도 불구하고 그 범위를 벗어나서 이렇게 채점을 매겨놨어요. 토지 규모의 적정성, 이것 보면 더 한심해요. B위원, C위원은 전부 다 3점, 2.7 똑같이 줘 버렸어요. 평가지표에 좀 애매모호하게 돼 있는 것은 사실이에요. 적정성을 어느 정도가 적합하고 어느 정도가 과다 과소, 또 어느 정가 매우 과다 과소로 보는지 모르겠지만 그러나 어쨌든 평수에 있어서 각 후보지별로 분명한 차이가 있단 말이에요. 최대한 6만 이상, 6만회배 이상이 차이가 난 부지단 말이에요. 그런데 점수가 어떻게 똑같이 되어 있어요. F위원도 점수가 똑같아요. 어떤 사람은 똑같은 조건임에도 한 후보지에 대해서 최대점 주고 역시 마찬가지 최저점 주고, 그리고 점수를 이렇게 동일하게 똑같이 준 부분에 대해서는 이 사람들은 어떤 근거에 의해서 이렇게 점수를 똑같이 줬는지. 조성비용도 마찬가지예요. 조성비용도 후보지별로 최저 495억에서 최대 647억, 약 한 150억 차이가 나요. 빨간 걸로 표시해 놓은 게 제가 좀 문제가 있다라고 본 그런 점수표예요. 시설 연계성도 마찬가지, 위원들 간에 평가 점수가 어떤 분은 최대 점수 똑같은 후보지에 대해서, 어떤 분은 최저 점수 또 내지 1점. 그래서 저는 이 평가표를 보고 다시 말씀드리지만 아무리 개인의 주관적인 판단과 생각이 반영된다 하더라도 이렇게 차이가 나는 이 평가표, 그리고 이것을 근거로 해서 후보지를 선정한 부분 이 부분에 대해서 저는 도무지 납득할 수가 없어요. 또 이런 평가표를 내놓고 주민들한테 받아들여라, 지금 집행부에서는 추진하는 입장이기 때문에 이 부분에 대해서 십분 너그럽게 판단하고 평가하고 그렇게 받아들일 수 있을지 모르겠지만 한번 입장을 바꿔놓고 역지사지 입장에서 본다 라면 이 평가표를 어떻게 받아들이겠어요?

제가 말씀드려도 되겠습니까?

잠깐만 계세요. 아까 용역보고서 우리 함영미 위원님 얘기했는데 용역보고서가 공정하게 잘 됐다 라고 판단했기 때문에 이것을 근거로 해서 사업을 진행했겠죠? 용역보고서 96쪽을 한번 보세요. 용역보고서상에 서락골은, 시설현황에서요. 앞서도 말씀드렸지만 시설현황에 묘지관리사무소와 주차장만 있는 것으로 되어 있어요. 그런데 여기 다 가보셔서 아시겠지만 여기는 난 화원이 있고 공장이 있고 창고가 있어요. 왜 이 부분은 다 누락이 됐어요. 또 98쪽, 서락골은 직접 경유하는 마을이 없는 것으로 그렇게 용역보고서상에는 기술이 되어 있어요. 그런데 제가 봤을 때 그곳을 수 없이 지나다니지만 부곡동이나 안산동 쪽에서 진입하려면 당연히 아랫버대를 경유를 해야 돼요. 또 와동에서 넘어올 때도 서부수산 삼거리에서 진입을 해야 되는 부분이 있고. 그런데 용역보고서상에는 전혀 경유하는 마을이 없다 라고 그렇게 되어 있어요. 또 99쪽, 후보지 차폐성에 대해서 서락골은 외부로부터 완전히 차단됐다고 그렇게 기술했어요. 그런데 아까 사진 봤지만 이게 지금 어떻게 차단됐다고 그렇게 볼 수가 있어요. 여기다 큰 옹벽을 쌓지 않는 한 이 부분은 훤히 들여다보일 수밖에 없는 부분인데. 또 106쪽에 확장 가능성에 보면요. 서락골은 안양 공원묘원을 활용할 경우 부지확장 문제해결이 가능할 것으로 예상된다고 기술하고 있습니다. 또 110쪽에 주변시설과의 연계한 파급효과를 기대할 수 있다 라고 그렇게 되어 있어요. 또 경제적 특성에도 경제적 파급효과가 있다고 그렇게 기술이 되어 있고, 종합분석에 있어서도 서락골은 강점으로 그렇게 기술이 되어 있어요. 그런데 공원묘지 4,600기가 지금 있죠? 이 공원묘지를 활용하려면 각자 다 개인 주인이 있어요. 이 연고자를 다 찾아내야 되고 연고자들을 설득하고 이것을 개장하거나 옮기지 않으면, 또 개장하거나 옮기는데 비용부담 다 해 줘야 되고 또 그 자체도 쉽지 않고 그런데 이게 어떻게 강점으로 나와 있고 경제성이 뛰어나다 라고 그렇게 되어 있어요. 또 126쪽, 하늘공원은 부지 매입비를 포함해서 사업비가 647억 8천만원이 소요되는 것으로 그렇게 조사됐어요. 13만 6,842㎡에서. 그런데 서락골은 515억이에요. 부지면적을 보면 하늘공원이 두 배 가까워요. 물론 지형지세에 따라서 토목공사나 여타 부대시설비용에 따른 산정 때문에 달리 나올 수도 있겠지만 어쨌든 표면적으로 보면 부지가 두 배나 큰데도 불구하고 사업비는 그 차이가 아주 미미하다는 거예요. 또 132쪽에 목장길 같은 경우 목장길 내에 시설은 없는 것으로 파악되고 있다 그렇게 기술되어 있어요. 그런데 거기 가 보면 가옥도 있고 축사도 있고 비닐하우스가 한 20여동이 있어요. 또 108쪽에 서락골은 주차장을 지하로 한다고 표기하고 있어요. 오히려 7개 후보지역에서 지하 주차장 하기는 서락골이 적어도 제 판단에는 지하 주차장 하기가 어쩌면 가장 지형일 수도 있어요. 그런데 다른 후보지는 지하 주차장 한다는 얘기가 전혀 없고 서락골만 지하 주차장으로 한다고 그랬어요. 저는 이런 부분들이 정말 심사위원들이 이 용역보고서를 근거로 해서 채점을 했다 라면 평가하는데 있어서도 분명한 영향을 미쳤다 라는 거예요. 말씀해 보세요.

예, 위원님께서 아주 세밀하게 비교를 하셨습니다. 제가 거기에 대해서 하나하나 다 말씀 드릴 수는 없고 앞으로 그런 또 기회가 있을 겁니다. 다만 지금 전문위원이 나눠 준 표를 제가 봤습니다. 안산추모공원 평가표, 기술평가, 재평가 해 가지고 이것을 제가 무슨 평가인가 쭉 보니까 지장골부터 나봉로까지 이 평가기준과 점수를 매긴 게 있었어요. 여기 보니까 지장골은 43, 서서울 톨케이트 43, 용틀임길 51, 서락골 50, 그 다음에 하늘공원 50, 목장길 43, 나봉로 42 이렇게 해서 제가 이것을 한참을 봤습니다. 지금 보니까 그러면 그 중에 지금 다 볼 수는 없고 짧은 시간에 봤을 때 여기서 1, 2위 차이를 봤습니다. 용틀임길과 서락골 뭔 차이가 있느냐, 두 가지 항목 중에서 부지면적에 대해서 3점과 1점을 이렇게 적시를 해 놨습니다. 땅이 큰 것은 3점 주고 땅이 적은 것은 1점을 줬습니다. 그러면 여기에는 지침에 물론 이것을 보고 여기 기준에서 하셨기 때문에 적정과 과다, 과소만 있지 규모에 대해서는 없습니다. 이런 부분에 대해서 상당히 주관적일 수 있단 말입니다. 이런 항목들이 예를 들면 곳곳에 포진해 있고 또 이 위원님 중에 예를 들어 가지고 도시계획을 정하신 분은 지금 현상도 봤지만 향후의 미래도 같이 거기에 담았을 것이다 이거예요. 물론 그 분들의 말씀을 들어봐야겠지만 그런 점들이 다 수치로만 비교가 됐지 실질적으로 그것을 위원님께서는 하나하나 짚고 기계적으로 이렇게 하셨지만 실제 현상에 따라서 보는 관점에서 거기에 따라서, 물론 4개 요건의 점수를 벗어나면 안 되겠지만 그 범주에서 가능한한 자기의 어떤 분야에서 걸맞은 입지선정을 위한 점수를 들어갔다 이거죠. 만약에 이게 이런 식으로 점수가 나왔다 하면 한 사람으로 용역해서 점수 다 매겨버리면 끝납니다. 왜 다양한 사람, 다양한 직업을 가진 위원들을 위원회에서 그것을 추인을 받고 이렇게 했겠습니까? 이런 부분들 때문에 여러 가지 의견을 결집하고 저는 그런 과정들을 회의록을 한번 보시면, 위원님들도 회의록을 보셨겠지만 수많은 과정들 이런 단편적인 수치에 대한 비교보다도 그러한 일어날 수 있는 여러 가지 현상들을 무에서 유로 가는 어떤 하나의 틀을 만드는 과정들이 쫙 나와 있지 않습니까? 그런 것을 다 기준을 두고 좀 이렇게 배려를 해 달라, 봐 주십사 하는 말씀을 드리고 싶습니다. 제가 위원님 입장이 맞다 안 맞다 보다도 제 보는 관점에서 방금 준 이 표를 보니까 그런 생각이 드는 겁니다.

국장님 입장에서는 그렇게 답변 당연히 하시겠죠. 이 표는 정말 이 부분에 대해서 전문성 여부를 떠나서 나름대로 우리 동료 위원이 평가를 한번 해 본 거예요. 그리고 지금 말씀하셨지만 각 후보지에 대해서 조건이 다르고 여러 가지 용역보고서상에 보고해 놓은 부분들에 대해서 분명한 차이가 있음에도 불구하고 모든 후보지에서 점수를 똑 같이 준 부분이 있는 반면에 조건이 전혀 다르지 않고 토시 하나 틀리고 않고 똑 같음에도 불구하고 어느 후보지는 최대점을 주고 어느 후보지는 최저점을 줬단 말이에요. 이 자체만 놓고 본다 라면 이 채점표를 저희들은 받아들일 수가 없다 라는 거예요, 적어도 저는. 우리 주민들 마찬가지일 겁니다. 어떻게 조건이 다르고 다 어떤 여타 영향이 틀리고 그리고 그게 용역보고서상에 분명히 나와 있는데 점수가 똑 같이 동일 점수를 7개 후보지에서 똑 같이 줄 수가 있고 또 조건이 똑 같음에도 불구하고, 물론 개인의 전문성이나 전공, 그리고 현장을 견학한 이후에 그런 부분들이 플러스가 됐다 하더라도 어떻게 최대점을 주고 최저점을 주느냐 그 말이에요. 제가 이 부분을 어제 저녁에 밤새면서 이것을 분석을 해 보면서 한마디로 이것은 정말 엉터리다, 그리고 이 용역보고서 마찬가지입니다. 이렇게 전혀 현실성이 없는 그런 조사, 이런 엉터리 같은 용역보고서를 근거로 해서, 이것 용역보고서 용역 준 예산을 얼마 들였어요?

1,900만원 들였습니다. 이 용역보고서에 대한 쉽게 말해서 위원님께서 엉터리라고 이렇게 표현하시는데 그 구체적인 부분이 어떤 건지 저는 모르겠습니다. 지금 이게 잘못됐다 라고...

앞에서 제가 말씀을 드렸잖아요? 쭉 나열을 했잖아요?

여태까지 지금 쭉 하신 부분이 저기하고 안 맞기 때문에 이렇게 엉터리라고 하시는 건지, 실제적으로 현장하고 안 맞는 건지 그 부분은 다시 확인해서 들어가겠지만 한 가지 더 말씀을 드리지만 여기에 지형지세라고 또 40에서 70까지 포지션을 두고 거기에 어떤 수치로는 40과 70이지만 40과 70이 될 수가 있겠습니까? 범위만 포지션만 뒀는데 그 포지션 나름대로 이 자연현상이라는 게 현재는 얼마나 다양합니까? 그런 부분을...

국장님 그런 것들 때문에 이 배점표를 만들어 놓는 것 아닙니까?

저는 조금 전에 말씀드린대로 여기 1위, 2위 간에 이렇게 용틀임에 3점 주고 여기는 1점 줬는데 그러면 이 부분에 대해서는 또 보는 관점에서 또 틀릴 거다 이거죠.

그러니까 그런 부분들이 서로 틀리고 차이가 있기 때문에...

그런 것들 때문에 이런 오류가 있을까봐 처음부터 어떤 법적인 제도장치가 없기 때문에 제로베이스에서 모든 위원들이 중지를 모아 가지고 하나의 어떤 입지선정 공모가 아니고 선정을 하는데 오류가 있으면 안 되기 때문에 수많은 토의를 하고 회의를 하고 그런 경우의 수를 다 감안해 가지고 이 지표를 산정하고 또 지금 말씀대로...

그래서 결국 이것을 만들어 낸 것 아닙니까?

예, 그렇게 예를 들면...

이것을 만들어 냈으면 이것을 근거로 해서 채점을 해야죠.

예를 들면 이 부분에 대해서 위원들이 정말로 법적으로 여태까지 한 사람이 했으면 이것을 의결을 했을 겁니다. 이 회의서류에 보면 어떤 안건은 의결을 하고 어떤 것은 참고로 했습니다. 왜냐 하면 의결할 부분이 있고 참고로 해서 평가하는 부분에 관할 부분이 있단 말입니다. 그런 것들을 11분이 수많은 경우의 수를 다양한 직업에 종사한 분들이 크로스체킹을 해 가면서 토론하고 만든 그 틀 속에서 이것을 만들어 가지고 평가를 하는 겁니다.

국장님, 자, 보세요. 이 20개 세부항목 중에서 어떤 부분은 의결을 하고 어떤 부분은 개인재량...

아닙니다. 전체를 제 말씀은 항목별로 얘기하는 게 아니라 이 평가과정에 쭉 보시면 쉽게 말해서 구간별 평가점수 있지 않습니까? 이 용어는 있지만 전체 총점이 있지 않습니까? 구간별 평가는 이 내용에는 없습니다. 이것은 하나의 그 분들이 그래도 뭔가 자기네들이 이런 기준이 있고 객관성이 있지만 위원들이 그러면 뭔가 이렇게 근사치라도 가자, 가능한한, 그런 관점에서 이 구간별 등급표를 자체적으로 만드는데 이 만든 것을 전체적으로 회의록 보시면 의결한 사항이 없었습니다. 만약에 이것이 정말로 벗어날 수 없으면 한 사람이...

이것을 의결을 했고 안 했고 그게 중요한 게 아니라 채점할 때 용역보고서 놓고 이것 놓고 했을 것 아닙니까? 심사위원들이 뭐 놓고 채점했습니까? 이것 두 개 놓고 채점했지 않습니까? 용역보고서 보고 이것 보고 그래서 여기에 부여된 점수 내에서 채점했을 것 아닙니까? 이것 근거로 채점한 것 아닙니까?

봤죠. 그 분들이 참고했죠.

그런데 왜 이것을 다 벗어나서 채점을 했느냐 그 말이에요. 이것을 의결 안 했기 때문에 벗어나서 채점을 해도 상관없다 그 말씀이에요?

제가 말씀드렸지 않습니까? 그러한 과정들을 만약에 그랬으면 위원들이 11명이...

수많은 저도 심사위원으로 들어가서 평가를 해 보지만 그 평가지표서상에 나와 있는 배점 기준 내에서 점수를 부여하는 것은 당연한 거예요. 자의적으로 점수를 채점을 할 것 같으면 이것을 뭐하러 전체 기술평가 65점, 그 안에서 점수 줘라 그러면 되지 뭐하러 이것 머리 싸매면서 두 번이나 고쳐가면서 이것을 만들어냈습니까? 그런 주관적인 판단과 선택을 막기 위해서 이것을 만들어 낸 것 아닙니까? 그것 아니면 이것 만들 이유가 없는 것 아닙니까? 그렇다 라면 그 심사위원들이 지각이 없는 사람들도 아니고 그렇다 라면 최대한 이 범위 내에서, 위원들 간에 점수 차이 날 수 있다고 봅니다. 그러나 그 점수부여 된 게 최소한 여기 평가지표서상에, 평가지표 범위 내에서 크게 세 개로 나눠 놨는데 그 범위 내에서 요건이 충족됐을 경우 그 범위 내에서 점수를 주는 게 바람직한 것 아닙니까? 그런데 조건이 틀리고 또 조건이 같고 그런데 이 범위를 벗어나서 점수 채점한 게 저는 잘못됐다는 것 아닙니까? 이것 아무리 국장님 변명하셔도 이것은, 이것 채점하고 나서 각 위원들이 채점한 세부 점수에 대해서 한번쯤 우리 집행부에서 검토해 보셨나요?

저는 그런 권한이 없었습니다. 위원회에서 모든 것을 권한에 대한 위임과 추후승인 절차가 있었습니다. 다만 그 부분에서 취합했고 행정적으로 저희가 잘 이렇게 오류가 없게끔...

집행부에서는 총점만 결과를 받은 것 아닙니까?

그렇습니다. 개별 점수해 가지고.

그러니 점수가 이렇게 엉터리로 매겨진 것 이 부분에 대해서 감지를 할 수가 없었던 거예요.

위원님께서 마음에 안 드시더라도 엉터리라고 하시는 것은 그 분들이...

엉터리죠. 이게 배점기준을 벗어나서 점수 준 게 엉터리지 그게 뭡니까? 평가지표에 엄연히 세 개로 나눠 가지고 그 범위 내에서 점수를 주라고 했는데도 불구하고 그 범위를 다 벗어나서 점수를 줬으면 엉터리지 그게 뭡니까? 조건이 다 다른데 점수를 똑 같이 줬으면 그것도 마찬가지 엉터리이지 그게 뭡니까?

마지막 자료요구 하나만 하고 마치겠습니다. 화장로 기수에 대해서 지금 의견이 분분한데요. 기수에 대해서 시에서 우리 주민들한테 주민이 물어본 부분에 대해서 내용증명 보낸 것 있죠? 내용증명 받은 것에 대해서 답변한 것 있죠? 우리 시에서 생각하고 있는 기수가 몇 기다, 박양복 계장님, 우리 주민이 화장로 기수가 몇 기냐 그 부분에 대해서 내용증명 보낸 부분에 대해서 답변한 것 있죠? 우편물 보낸 것 있죠?

예, 확인해 보겠습니다.

그것 확인해서 갖다 주세요. 마치고 또 나중에 하겠습니다.

예.

신성철 위원입니다. 제가 봐서는 두 가지 안을 제시하는데 임원들이 들어오시는 방법 하나와 전체를 다 들어오시되 두 가지 방법은 똑같습니다. 위원장님께서 뒤에서 잡음이나 모든 것을 말씀하시면 집행부에 말을 하지 않게 증인들에 채택된 분들에게 했을 때 어떠한 행동을 할 때는 퇴장을 명할 수 있다는 걸 주지시켜 주시고, 그 다음에 그런 현상이 벌어진다면 퇴장을 명하셔야 됩니다. 그리고 여기서 들어오시는 것은 위원님들이 두 가지 중에 임원들만 들어올 건지, 아까 같이 다 전체가 자리 되는 대로 들어오실 건지 둘 중에 하나만 택하시면 되겠습니다.

주민들 알 권리 차원에서 반드시 공개를 해야 되고, 단지 위원들이 아니라 시민들 누구나 다 들어올 수 있어야 되고, 단지 문제의 소지가 있다면 퇴장명령을 가하더라도 다 공개하는 걸 원칙으로 하면 좋겠습니다.

아까도 말씀을 드렸지만 녹음하시는 것도 알 권리 차원에서, 물론 여기서 속기사님들이 정말 밤을 새 가시면서 풀어 가지고 자료로 주시는데 그런 녹음하는 부분에 있어서도 사전에 미리 와서 준비를 하는 과정이 있더라도 녹음할 수 있게 해 주셨으면 좋겠고요. 아까 정진교 위원님이 말씀하신 것대로 시민들이 오는 것에 대해서 막을 수 있는 권한이 저희는 없다고 생각을 합니다. 그래서 오시되 회의진행에 있어서 방해가 된다는 어떤 발언이라든지 그런 게 있을 때 위원장님께서 제지를 해 주시는 방안으로 하셨으면 좋겠습니다.

원칙대로 했으면 좋겠습니다.

듣고 싶으면 듣고 알고 싶으면 알아야 되는 원칙대로입니다.

네.

함 위원 얘기에 동의합니다.

위원장님 한 가지 제안이 있습니다. 아까 저희들 끝나고 비록 방망이 두들겨서 종결을 짓고 나갔지만 저희들 보는 앞에서나 시민들 보는 앞에서 국장으로서 증인에 대해서 불쾌감은 있겠지만, 속삭이고 욕먹고 그래서. 그런 보따리 팽개치고 이런 것에 대해서는 이따 오시자마자 공개 사과요구를 해야 된다고 봅니다.

1회는 주의 주고 2번에 퇴장시키기 때문에 옐로우 카드를, 처음에 주의를 주고 그 다음에 앞으로 그럴 때는 퇴장, 위원장님 회장 해 봤으니까 알잖아요. 옐로우가 되든 구분을 확실히 해 가지고.

예.

제가 잠시 위원님께 말씀을 드리겠습니다.

위원장님 제가 발언할 기회를 좀 주시기 바랍니다.

제가 최소한의 저도 말씀을 드릴 수 있는 기회를 주십시오.

어제 오늘 어쨌든 이 추모공원 조사특별위원회는 추모공원의 어떤 선정 과정에 대한 전반적인 사항을 면밀히 조사하는 위원회이고 또 우리는 거기에 관련 규정에 따라서 충실히 성실히 임해야 되는 게 저희가 책무입니다. 그러한 과정에서 이틀간 위원장님을 비롯한 위원님들 보셨습니다. 또 저희가 공무원입니다, 직업이. 또 어떻게 됐든 주민들 입장에서, 오늘 같은 경우 이틀째 제가 아까 위원장님께서 언쟁을 하셨다고 그랬는데 언쟁이 아닙니다. 저는 이 상황에서 굉장히 정말 조심스럽게 답변하는 과정입니다. 폭언과 폭행에 대한 기본적인 시발점 행동을 이렇게 도출했을 때 제가 그것을 이틀 동안 계속 했고, 앞으로 또 이것을 정말 이렇게 감내하면서 조사할 가능할 것인가라는 데에 대해서 내부에 보고를 하고 정말 정확한 조사를 위해서 비공개를 요청했습니다. 그러면 위원회에서 그것을 공개로 의결하셨기 때문에 저희가 조사에 임하겠습니다. 다만, 증인들의 신변에 대해서는 철저히 보호를 해 주셔야 됩니다. 한 사람의 인격이 모두가 소중하지 않습니까? 그런 부분에서 정말 정확하게 조사를 위해서 또 저희가 잘못한 부분에 당연히 거기에 대한 어떤 관련 규정에 따라서 조치를 해야 되겠죠. 그렇지만 그 과정상에서 이렇게 조금 저희로서 정말 이렇게 심리적인 위축, 제가 공무원일진대 일반 민간인들이 얼마큼 많은 심리적인 위축 상태에서 제대로 조사가 되겠는가, 라는 의문점도 많이 듭니다. 그래서 그런 점에 대해서 제가 요청했고, 또 성실히 받도록 하겠습니다, 위원장님 말씀대로.

예.

예.

신성철 위원입니다. 민선5기 김철민 시장 취임 후 가장 의욕적인 사업으로 추모공원 사업을 추진하고 있는데 우리 김상일 증인한테 지금 몇 가지 기본적인 거 먼저 물어보겠습니다. 저희가 실은 업무분장을 보면 실제적인 건 주민생활지원국 산하에 주민생활과나 사회복지과에서 해야 되지 않습니까?

예.

그럼에도 불구하고 기획경제국 산하 기업유치과에서 이걸 진행하게 된 이유가 뭡니까?

민선4기 때 공모과정에서 이 업무가 장사에 관한 규정은 사회복지과에 장착이 되어 있지만 이 추모공원 업무만 단일사무만 그 당시 투자경영과에 와 있었습니다. 민선4기 때부터 계속. 그러다가 공모에서 실패하고 그대로 유보된 상태에서 민선5기까지 넘어왔습니다. 그래서 그때 민선5기 들어서 시장님께서 정책 결정을 하시고 그러면서 내부 회의도 하긴 했습니다. 최승대 부시장님 주재로 회의도 했습니다. 그러면 현재 업무는 계속 투자경영과에 해 왔기 때문에 기획경제국 투자경영과에서 하는 걸로 그렇게 내부 지시가 계셨습니다. 그래서 계속 진행이 돼 왔던 겁니다. 그래서 이게 민선4기 때도 거기 있었습니다.

민선4기 때 했는데 저희들이 민선4기 때 경험을 한 게 있어서 말씀을 드리는데, 저희가 25시광장을 하면서도 가장 문제점이 있는 게 전문성 있는 기술부서에서 맡아야 됨에도 불구하고, 그때도 지금 바뀌었습니다만 지역경제과에서 맡았단 말이죠.

예.

그러다 보니까 많은 모순점이 나왔고 엄격히 따진다면 그때 도시개발과나 도시공사에서 맡는 게 맞았었던 말이죠. 그러면서 그 많은 논란이 기술적인 문제나 모든 계획 문제 예산 문제에서도 시끄러웠었는데 그런 걸 상황을 봐서도 이제는 전문적인 입장에서 그 부서에 맞는 것이 그 당시에는 그렇게 민선4기에서는 그렇게 맡았다 할지라도 5기에 와서는 합당하지 않다. 또 한편으로는 지금 현재 전문기술분야를 기술직들이 가서 있어야 되는데 행정직이 가 있고, 행정직이 있는데 기술부서에 있다. 인사 자체도 그러다 보니까 가뜩이나 그런 부분에도 공직자들로서도 사기 저하가 되어 있다고 하는 말을 들었거든요. 그렇다면 지금이라도 그 부서에서 유치과에서 계속해서 진행하는 것보다는 사회복지과 업무라면 사회복지과에서 맡는 게 맞다고 생각하는데 그 부분에 대해서는 바꿀 의향이 없으세요? 오픈하고 집행부에서.

그 부분은 위원회가 끝나면 저희가 보고를 드리겠습니다. 왜냐하면 이 부분에서 지금 계속 식품위생과 공중위생담당에서 장묘업무를 담당하고 있음에도 불구하고 여기서 추모공원만 별도로 하니까 그런 부분은 저희가 내부검토를, 그건 내부의 행정조직 운영상의 문제이기 때문에 저희가 보고를 드리도록 하겠습니다.

지금 제가 봐서는 옳게 바르게 가려면 지금이라도 사회복지과로 주민생활국 산하로 가서 일을 해야 되지 않냐, 이렇게 생각이 들고요. 아까 금액 부분은 부지문제나 시설비, 토지 이런 부분이 나왔었는데 우리 존경하는 함영미 위원님께서 말씀하신 부분이 있습니다. 그래서 그 부분은 저희가 대개 얘기하시다가 어떤 때는 저도 의아스러운 게 500억 했다가 700억 했다가 한쪽에서는 또 천억이 넘게 들어간다. 그러면 그 700억이라는, 평균 700억이라고 치고 거기에 대해서 저희들이 동네 인센티브가 500억이다 하는데 지금 어떤 기준에 인센티브까지 한다면 어느 정도 우리 김상일 증인께서는 생각하고 있습니까?

여러 가지 비용에 대해서는 몇 가지 말씀도 계시지만 사실은 저희가 700억에 대한 어떤 금액 제시는 민선4기 2007, 2008년도 공모당시에 이미 딱 포지션이 잡혀 있었습니다, 규모라든가. 그게 기본계획이고 입지에 따라서 여건에 따라서 변동이 또 있을 수 있죠. 그러고 나서 입지가 결정되고 부지비용에 대한 어떤 좀 더 객관성 있게끔 면적이 나왔기 때문에 세분화시켜 가지고 측면에서 지금 419쪽에 보면 550억으로 나와 있습니다, 일정 부분. 그래서 이 비용에 대해서는 우리가 기본계획과 실시계획에 따라서 좀 더 축소되리라고 저희가 실무적으로 생각합니다. 다만, 인센티브에 대해서, 인센티브에 대해서는 그 당시 500억이라는 얘기는 공모할 때 그때 마을별로 공모할 때 안산시에서 500억이라는 인센티브를 제시했었습니다. 그것이 민선5기 때는 공모가 아니기 때문에 제시를 안 했습니다. 다만, 어쨌든 관행적으로 묵시적으로 그 당시에 안산시라는 기관에서 주민들한테 제시한 그런 어떤 테두리가 있기 때문에 공식적이지는 않지만 바람이겠죠. 그래서 그 부분은 향후에 저희가 좀 더 위원님들께 보고를 드리고 좀 더 가깝게 현실적으로 접근이 돼야 될 사항인 것 같습니다. 예산에 관한 부분이기 때문에.

이 질문을 왜 드렸냐 하면 실은 그 지역이 어제 증인들이 왔다가셨습니다만 그 지역 주민들은 낙후된 상황에서 그나마 인센티브 한 500억을 준다 하니까 그래도 그거보다는 그런 돈으로 인프라 구축이라도 하면 낫지 않겠냐, 이런 생각을 가지고 했단 말이에요.

예.

그렇다면 그 약속은 지켜져야 되는데 결국은 토탈 토지비부터 시설비까지 다 해서 인센티브까지 하면 천억 이상 넘는 건 사실이죠?

그러니까 마을에 대한 인센티브는 여기에다 포함시키면 안 되죠.

아니 추모공원을 건립하기 위해서 인센티브가 들어가지 다른 거 하기 위해서 들어가는 거 아니잖아요?

지금 일곱 군데 공히 굉장히 낙후된 마을입니다. 다만 재원의 어떤 배분 차원에서 밀려져 있고 다 언젠가는 우리 안산시의 지역이기 때문에 개발에 대한 수요가 있기 때문에 투자를 해야 될 부분이죠. 그것을 사업비에다가 포함시키면 안 될 것 같습니다. 그건 별개로 해야죠. 마을에 대한 기금은 어디든지 별개로 해 주셔야 될 것 같습니다.

난 증인의 말을 공감대 형성이 안 되는데요.

그 마을에 대해서 어느 마을이든 간에,

어느 마을이든지 우선 추모공원 때문에 500억에 대한 인프라 구축하는 거잖아요. 그것 때문에 그걸로 인해서 그 주변 사람들이, 주민들이 지금 현혹되고 있고 그 일부가 동의하고 찬성했던 것 아니에요? 그런 바람을 가지고. 왜? 또 집행부에서 그걸 가지고 아주 흘리지 않은 말도 아니고, 일부러 흘려 가지고 그분들을 다 현혹을 시켰잖아요. 그렇다면 그 사람들은 그것에 대해서 믿거라 하고 아, 우리가 이렇게 낙후됐는데 하루 빨리라도 내가 사는 동네 한 500억 받아서 도로도 잘 뚫고 기반시설이라도 하고 인프라 구축을 했으면 하는 마음에서 했다고 보는데요. 그런 작용 안 했다고 생각하십니까?

그걸 전체 사업비, 아니 비용은 어쨌든 재원은 전체적인 크기는 똑같겠죠. 그렇지만 그것을 뭉뚱그려 추모공원에 천억 이래 버리면 조금 저희는 예산에 대한 개념이 정리는 할 필요가 있겠다.

그럼 증인한테 반대로 질문하죠. 낙후된 지역이 변두리 안산동, 화정동 일부 저 반월동, 대부동 다 있는데 거기에 동시에 그러면 500억 정도씩 다 투자 해줍니까?

아니죠.

선순위로 일단은 추모공원 쪽에다 먼저 할 거죠?

언젠가는 다,

아니 그러니까 선순위로 먼저 해 줄 거죠?

그렇죠.

그렇다면 그 비용도 거기에 된다고 봐야죠. 그렇죠? 작용하는 거잖아요, 일단은. 주민들을 설득하는데,

예, 재원의,

예. 다음은 지금 우리 용역 아까 존경하는 정승현 위원님께서도 말씀을 하셨는데 저도 아이러니 한 게 부지별 각 지구별이죠. 우리가 후보지별 그 곳의 용역보고서가 제가 봐도 조사가 완벽하게 안 된 걸로 지금 보여지거든요. 저희들도 현장을 다 갔다 왔는데 그 많은 분들 다니면서 느낀 게 이 용역보고서 내용과 달랐을 때, 우리 집행부에서는 다녀오셨나요?

예.

그런데 그 용역보고서랑 대조는 해 보셨나요?

예. 용역보고서에 어떤 부분이 안 맞으신지 내일 다시 한번 그걸 정확하게,

아까 정승현 우리 위원님이 얘기했듯이 주택도 빠지고 그 주변의 시설이나 주택 아니면 공공시설 이런 부분들이 저희들이 다 다녔습니다만 진짜 현장과 동떨어진 조사가 이루어진 부분이 있어서 아까 기술평가 하는 부분에서 19가지 항목 우리가 평가를 하지 않았습니까? 거기에서도 작용을 하게 됐는데 그렇다면 거기에 주택이 있고 축사가 있고 이런 부분이 다 빠졌단 말이죠. 그렇다면 그것에 대해서 기술점수에서 거기 작용을 했다는 거죠. 그렇다면 그 부분을 우리 직원들은 사전에 파악을 못했냐 이거죠, 집행부에서는. 대조를 안 해 봤냐 이거죠.

제가 위원님께서 말씀하시는 구체적인 사항을 현장에 가서나 아마 어디에 어떤 부분인지 구체적인 걸 제가 책 전체를 말씀하시면 제가 구체적인 답변을 좀, 내일 가능하면 그러면 이거 타당성용역 한 기관의 관계자들 오시니까 직접,

오시는데 내가 그쪽에다는 그쪽에다 물어볼 거고요. 우리 집행부에서는 조금 있으면 제가 과업 과제 주신 것까지 물어볼 건데, 주시긴 주셨단 말이죠. 과업 과제를 줬으면 일단은 그것에 대해서 용역결과가 나왔지 않습니까? 중간보고도 있었고.

예.

그랬을 때 현장에 예를 들어서 용틀임이다. 용틀임에 이런 시설이 있는데 왜 이런 부분이 빠졌냐? 그렇다면 부분이 점수 작용을 했을 거란 말이죠. 왜? 거기에는 평가지표라는 걸 정해놨기 때문에. 그렇다면 그런 부분에 있을 때 우리 직원들은 그때 현황을 집행부에서는 파악을 못한 거냐 이거죠.

아니죠. 책을 보고 책이 중간에 용역 중간보고 하고 여러 가지 했는데 법률적인 거 현장적인 것을 다 검증을 들어가지 않습니까?

네.

예를 들면 표에 시설현황이 거주현황, 시설현황표가 있습니다. 구분하고 현황. 그렇지만 제일 중요한 것은 뭐냐하면 이 그림 있죠, 도면? 도면에 각 후보별로 도면이 쭉 있으면 도면에는 다 이렇게 표시를 해 놓습니다, 도면에. 지금은 위원님께서 왜 예를 들어 갖고 시설현황에 관리사무소, 주차장 그 다음에 하우스도 있는데 뺐냐 하시지만 지금 전체 이렇게 틀을 보시면 96쪽에 보시면 쭉 빠진 시설 이렇게 병기 다 해 놨습니다. 병기를 다 해 놨거든요. 다만, 위에 표에다가 이게 칸이 좁으니까 쭉 다 기재 안 하고 이 사항이 다 기재가 되어 있습니다. 그러니까 빠진 것이 아니고 표기를 어디다 했냐 그게 그 부분이기 때문에, 왜냐하면 이네들도 뺄 수가 없죠. 그거 굉장히 중요한 사항인데.

그러니까 표에도 여기도 아까도 잠시 나왔습니다만 서락골이다 그러면 서락골에 묘지관리사무소, 주차장 이렇게만 있단 말이죠. 그 외 시설물도 거기 주변에 꽤 있는데.

비닐하우스 표시 있고 휴게소 표시 있고, 또 보면 주차장, 비닐하우스 몇 동, 고물상 가건물 이 표기가 지금 이렇게 도면에 다 표시를 다 해 놓은 겁니다, 위치하고.

현황이 나오면 현황에 나타나는 게 우선이지 도면에 나타나는 게 우선은 아니죠. 그렇죠? 그래 가지고 여기다 보면 시설 현황에 어떤 사람이 이걸 봤을 때 도면을 거기 깨알같이 써놓은 것을 보겠습니까? 시설 현황을 딱 폈을 때 거기서 한 자리서 묘지 관리소가 있구나, 주차장이 있구나, 창고가 있구나 공장이 있구나 하는 거지. 다음 여기 용역 보고서에 부지별 조성비용 있죠? 공사비, 보상비 그런 게 있죠?

예.

그러면 그것 X를 각 단지별로 7군데가 공히 나와 있는데 이것 구체적인 것 용역 결과서 외에 구체적으로 제시한 내역이 있습니까? 왜 540억이 나오고 600억이 나오고 485억이 나왔는지.

개략적인 비용이기 때문예요, 개략비용이기 때문에요.

아니 그러니까 용역회사에서는 개략이라는 게 안 맞죠. 일단 어떤 부분에 10억이고 20억이고 합쳐져서 총괄적으로 나왔을 테니까.

비용에 대해서는 개략 산출 내역이 있답니다.

그러면 후보지 7군데에 대해서 자료 제출을 요청합니다.

예.

그리고 용역에 대해서 여쭤 볼게요. 용역 보고서를 우리 과업 과제를 누가 선정을 한 거죠? 후보 선정위원회에서하고 소위원회에서 한 겁니까, 과업 과제를 할 때.

과제요?

예.

과제 작성은 우리 실무자들이 하죠.

실무자들이 해서 소위원회로 올려서 거기서 결정을 봐 가지고 용역 1,900만 원을 줘서 준 거죠?

예, 그 과업에 대한 지시.

그러면 아까 얘기했던 기술 평가 항목 분석 19가지 평가지표 작성은 누가 하셨죠?

평가지표요?

예.

항목별.

예, 19가지 아까 우리가 기술평가 항목별 분석을 했지 않습니까?

예.

그러면 평가지표를, 예를 들어서 어떤 부분 몇 점, 어떤 부분 몇 점 이렇게 해서 해 놨죠? 위원회에서 한 겁니까, 우리 집행부에서 작성을 해서 준 거예요?

2009년도 용역보고서에 점수가 있었습니다. 기본적으로 쭉 있었는데 그 중에서도 처음에는 이렇지 않았죠. 이것을 예를 들면 수용도 이렇게 10점씩 주면 수용자 조금 더 주자, 그 다음에 이것은 빼자 이 항목을 위원회에서 정리해 가지고 최종적으로 세팅을 딱 시킨 거죠, 배점을.

그러면 이것 작성은 누가 만드는 거죠? 이 표는 기준표는. 19가지 점수 기준표를.

소위원회에서 이렇게.

소위원회에서 일일이 다 만드는 거예요, 아니면 우리 집행부에서 작성을 해서.

아닙니다. 소위원회에서 모든 이런 평가에 대한 일련의 과정들은 회의록 보시면 다 그 기준이 나와 있습니다. 그런 과정들.....

제가 왜 이 말씀을 질문 하냐 하면 이것을 해 놓고 우리 심의위원님들께서 제대로 점수를 오버해서 막 하고 한 부분이 있었기 때문에 그걸 왜 본인들이 정해놓고 본인들이 모를 리가 없지 않느냐 하는 차원에서 물어본 거거든요.

공무원들이 일방적으로 정하지는 않았습니다.

일방적인 것은 아니고 그러면 전에 전임 하던 것을,

지금 물어볼 게 있는데요. 내가 두 가지만 물어볼 게 있거든요.

우선 이것만 먼저 답변 드릴까요?

예.

이것은 아까 말씀드린 2009년도에 입지 타당성 조사 보고서에 나와 있는 테이블에 이렇게 기준해 가지고 위원들하고 그 다음에 토론회 했지 않습니까. 저희가 시민 토론회, 공청회 이런 과정에서 주민들 의견이 있었습니다. 이 배점표는 잘못됐다 이 배점은, 그 당시의 그 의견을 수렴해 가지고 소위원회에서 가감을 하고 해서 정립된 겁니다. 주로 주민들이 요구한 사항 그 당시에 나온 근거를 가지고 정립한 거죠.

제가 의아해 하는 게 거기서 만들어놓고 본인들이 그것을 채점표를 오버해서 했다는 것은 이해가 안 가서 제가 여쭤본 거고요. 우리 김상일 증인께서 실제적인 것을 엄격히 객관성을 봤을 때 평가지표에 따라서 채점을 매기지 않았습니까, 그렇죠?

예.

그게 후보지 선정 과정에서 총점 점수를 매기는데 작용을 했다고 보십니까, 작용을 일체 안 했다고 보십니까?

어떤 말씀입니까?

이것 19가지 기술 분석에 대해서 저희들이 항목별 분석을 가지고 쉽게 얘기해서 심의위원들이 이거와, 쉽게 얘기해서 용역 결과 보고서, 주민 공청회도 했고 여론 수렴도 했고 많은 것을 가지고 했지 않겠습니까. 그런데 기술평가 항목별 분석에서 이것을 가지고 채점 매긴 것이 심의위원들이 작용을 하셨다고 봐요, 작용을 안 하셨다고 봐요? 후보지 선정 시.

지금 위원님 말씀의 핵심을 제가 이해를 잘 못하겠습니다.

다시 한 번 말씀드릴게요. 용역 결과 보고서 있죠.

보고서, 예.

보고서 참고를 했겠죠. 그렇죠?

예.

그 다음에 우리도 설명회도 하고 여론 수렴도 하고 많은 위원님들이 하셨겠죠. 그렇죠? 그걸 참고를 했겠죠, 후보지 선정할 때.

예.

그러면 기술평가 항목 분석은 참 중요하잖아요. 그렇죠?

예.

그런데 이것을 본인들이 매뉴얼을 다 정해놨단 말이에요, 평가지표에 대해서. 그렇죠? 기준안을.

예, 항목별로....

그럼에도 본인들이 안 지켰어요, 여기를. 그렇다면 이런 부분이 최종적으로 집계를 낼 때 후보지마다 점수를 다 채점을 매길 것 아닙니까? 그렇죠? 아까 네 가지 큰 8항목에서 했다 하셨지만. 그렇다면 이게 작용을 했습니까? 후보지 선정할 때 작용을 했다고 보십니까, 그냥 참고로만 했다고 생각하세요?

아, 무슨 말씀인지 알겠습니다. 어제 제가 말씀을 드렸습니다. 이 틀을 만들기 위해서 기술평가든 수용도 평가든 평가를 해서 여러 가지 제로베이스에서 이런 저런 형태 가상의 시나리오를 가지고 토론하면서 만들어왔죠. 예를 들면 내가 봤을 때는 이게 2점짜리인데 또 이런 관점에서 보면 1점으로 보일 수도 있다, 주관적인 부분 있지 않습니까. 그것도 최소한도 공약수를 찾아가지고 만들어 가지고 하되, 이 앞에 뒤에 등급별, 구간별 등급표 이것은 말 그대로.

그것은 아는데.

그래서 이 네 가지 항목별.....

그것을 집계를 낼 때 세부적인 게 작용을 했다고 생각을 하세요, 안 했다고 생각하세요. 이걸 그냥 형식적으로 한 건 아닐 거잖아요 자기가 본인이 만들어놓고 기준 하나 만들어놓고 기준 점수 다 매겼잖아요.

기준을 참고한 분 계시겠죠.

작용을 했다고 보죠?

예, 참고를 했겠죠.

알겠습니다. 그것까지만 대답해 주세요. 다음 최중세 증인한테 질문하겠습니다. 그 당시 공보과장님으로 계셨죠?

저는 10월 8일자로 회계과장으로 갔으니까 10월 7일까지 공보관을 했습니다.

그 전에 홍보도 하시고 또 견학도 각 동별로 버스 대서 보내고 그러셨죠?

그건 제가 한 게 아니고요. 그것은 이 사업 추진 부서에서 이렇게.

각 과별로 그 당시에 했습니까, 아니면 홍보만 최중세 증인께서 하신 거예요?

홍보도 그 당시 추진위원회가 구성이 돼 가지고 추진위원회가 구성됐다는 이런 것, 해당 업무 추진 부서에서 보도 자료를 저희한테 요청을 해서 보도 자료를 언론사에다 이렇게 배부하는 식으로 홍보를 했습니다.

공보과에서 그러면 그 당시 최종 몇 회 어느 정도, 금액은 어느 정도 그 당시에 홍보를 하셨나요?

아까도 말씀드렸지만 저는 10월 8일자로 회계과장으로 갔기 때문에 예산 들여서 홍보한 사항은 없습니다, 저가 있을 때는.

그러면 일체 홍보 그동안 그때 잠시라도 몇 번이라도 홍보 나가실 때는.

그러니까 보도 자료 형식으로 해 가지고 한 서너 번 정도 보도가 된 사항은 있는데, 그런 내용이 이런 겁니다. 9월 17일자 같은 경우에는 안산추모공원 건립 추진 소위원회가 구성이 됐다 이래가지고 소위원회에서 어떠어떠한 일을 한다하는 정도의 보도 자료 그런 식, 그런 식으로만 홍보를 했습니다.

세종시 그런 데 집중적으로 다니실 때가 그러면 누가 담당하셨죠?

세종시 그것은 한 것은 발표하고 그 이후에 추진한 것으로 알고 있습니다.

아니 아니에요. 본 위원도 갔다 왔고 발표 전에 저희들도 다 같이 주민들하고 갔다 왔어요.

제가 이 보도 자료를 이렇게 한 것은 일본 선진지 견학 갔다 온 그 사항은 제가 보도 자료를 통해서 한 바 있습니다.

최중세 증인한테는 알았고요. 그러면 그때 주민생활과에서 했나요? 업무 추진을. 김상일 증인.

투자경영과.

그 당시는 아마.

그것도 투자경영과에서 했나요?

예.

투자경영과 그 당시, 지금 기업유치과.

그 당시 박양복 증인, 그것 누가 했어요? 그 당시.

5회.

추가로 문구 내용도 주세요. 시민에게 전한 홍보 있잖아요. 다이옥신이 0% 나온다 이런 내용까지 해 가지고 다 주세요.

프로테이지 다 거기 보면 찬성 몇 %까지 다 나와 있는 거니까 구체적으로 해서 주시고, 위원장님, 다음에 다시 하겠습니다.

황효진입니다. 질의에 앞서서 저희 위원회에서 의결을 통해서 자료 요구를 한 게 있어요, 부서별로. 그게 아직 안 오고 있거든요. 예를 들면 공보관실에서 사업 내역별로 추모공원에 관련된 사업 집행내역 있잖아요, 공보관실에서 집행된. 모르시나요? 과장님.

일반운영비 얘기신가요?

예, 일반운영비에 대해서. 그런 거와, 그거와 마찬가지로 어제 제가 분명히 용역보고서를 의뢰하실 때, 그러니까 대한컨설턴트죠. 거기에 갔던 사업계획서라든지 과업지시서 그것 좀 요구를 했었는데 아직 안 오고 있어요. 그래서 물론, 지금 이 조사특위 때문에 담당하시는 공무원님들께서 문서 준비하시는데 많이 애를 쓰시는 건 아는데 가급적이면 요구한 자료에 대해서는 빨리 주셨으면 좋겠습니다.

예, 위원님 방금 말씀하신 자료는 저희가 바로 바로 해 가지고 의회협력계에 다 이송을 했는데, 바로 제출했거든요.

아직 저는 받아보지 못했고요. 두 번째로 김상일 증인께 질의를 드리겠습니다. 대한콘설탄트 용역 업체를 선정하실 때 감안하신 부분이라든지 그런, 그러니까 2009년에 한국정책평가연구원에 용역 의뢰를 했던 것을 대한컨설턴트로 바꾸셨어요. 용역 업체를 물론, 바꾸실 때는 그만한 이유가 있었을 것 같은데 어떤 이유가 있으셨나요?

여기에 그 당시에 실무진에서 선정 사유가 장사에 관련 전문 엔지니어링이고 그 다음에 장묘 부분에 용역 과제가 있기 때문에 선정을 한 것으로 제가 그렇게 들었습니다.

대한콘설탄트에서 장묘에 관한 과제가 있었기 때문에.

예.

그러면 정책평가연구원에서는 그런 게 없었나요?

거기는 학술 전문 용역 기관이고요. 그 다음에 여기는 도시계획 관련해서 병합해서 도시계획도 전문적으로 한 기관이기 때문에 같이 좀 더 전문성을 띤 기관으로.....

좀 더 전문성을 띤 기관이라는 게 어떤 면에서 그런 거죠?

도시계획하고 같이 도시계획 용역도 하면서 장묘라는 용역도 수행한 그런 근거가 있고, 아까 말씀드린 먼저 전자의 용역기관은 학술적으로만 용역을 하는 기관이기 때문에 그렇게 변경했습니다.

그러면 대한컨설턴트에 관한 자료가 있으신 것 같은데 계장님, 그것 저희 위원님들께 제출해 주셨으면 좋겠습니다. 제가 이 질의를 드리는 것은 도시계획에 대해서 전문가라고 판단을 하셨다고 하는데 그럼 국장님, 그런 전문가들이 판단하는, 전문가들이 기술하고 있는 용역보고서에 제가 봤을 때는 여러 위원님들께서 지적을 하셨듯이 굉장히 문제점이 많았어요. 그 부분에 대해서 용역보고가 과연 문제가 생겼다라고 가정을 했을 때 집행부에서는 그럼 어떻게 하실 의향이신가요?

용역보고서가 잘못됐다라뇨?

예, 용역보고서가 잘못됐다.

저는 잘못됐다고 한 적이 없는데요.

국장님께서 잘못했다는 발언을 하고 안 하고가 중요한 게 아니라요. 그런 발언을 하고 안 하고가 중요한 것이 아니라 여기 여러 위원님들께서 문제점을 지적하셨잖아요. 한두 번이 아니셨잖아요.

용역보고서의 잘잘못은 지금 결정 난 거 아니지 않습니까?

그러니까 잘잘못이 결정 난 게 아닌데.

지금 그런 과정을 잘됐느냐 못됐느냐 그 사항을 실질적 진실을 찾아가는 과정이지 않습니까?

제가 지금 이게 잘못됐다고 저도 발언을 드린 게 아니라 여러 위원님들께서 지적을 하셨다고 말씀을 드린 거잖아요, 국장님.

예, 지적하신 부분.

예. 그렇다면 그 지적하는 부분에 대해서 국장님께서 말씀을 하셨듯이 검증을 해 봐야 되지 않겠습니까? 그렇죠?

예, 살펴보겠습니다.

그래서 제가 국장님께서 검토를 하시는데 좀 참고가 되십사 해서 다른 업체에 검토 의뢰를 했어요, 이 보고서에 대해서. 이것 좀 앞에 보여 주세요. (영상화면 제공) 2009년에 용역을 했던 정책평가연구원도 아니고 대한컨설턴트도 아니에요. 제3의 용역기관에 제가 이 보고서에 대해서 한번 검토를 해 주십사, 이런 문제점에 대해서 기술을 한 부분이 있어요. 그렇다면 국장님께서 이 용역보고서에 대해서 검토할 의향이 있으신가요?

그것 한번 내용을 봐야 되겠습니다. 내용을 보고 그 다음에 검토한 기관이 또 어딘지도 살펴보고 그래서 답변 드리는 게 낫지 제가 지금 여기서 내용.....

그러면 의향은 있으신 거죠? 검토할.

한번 제가 보겠습니다.

참고해서 봐 주셨으면 좋겠고요.

예, 그 내용을 한번 보겠습니다.

그리고 국장님, 민원서류를 내면 민원인이요. 민원서류를 내면 절차가 있을 것 같아요. 그 절차에 대해서 한번 말씀을 해 주셨으면 좋겠습니다. 또 구체적으로 말씀을 해 달라고 하실 것 같은데, 예를 들면 시청에 홍길동이라는 사람이 민원서류를 가지고 갔을 때 그 이후에 시청에서 벌어지는, 그러니까 민원을 접수할 때 그 담당 공무원이 해야 되는 어떤 절차가 있을 것 같아요. 서류를 어디에 송달을 하고 어디에 보고를 하고 이런 과정이 있을 것 같아요.

민원 유형별로 과정에 대해 매뉴얼이 다 틀리죠. 어떤 획일적이지를 않고 복합 민원도 있고 단순 민원과 신청 민원도 있고 또 부서 간에 협의 봐야 될 것도 있고, 추모공원 관련 건에서 찬반의 의사 표시이지 않습니까. 그 부분에 대해서는 특히 접수되면 그 사실성에 대한, 즉 말해서 민원의 자격이 제일 중요하겠죠. 거주하느냐 실제 주민등록상 거주하느냐 안 하느냐 그런 것들이 중요하겠죠. 다른 부서의 협의는 별로 중요한 것이 아니고 의사를 낸 사람의 자격이 있느냐 없느냐가 제일 중요하겠죠.

의사를 낸 사람의 자격 기준이 어떤 거죠?

일단은 예를 들어 가지고 A지역에 반대하는 분도 계실 것이고.

아니오, 지금 화장장하고 관련된 민원서류를 말씀을 드린 게 아니라 이런 일반적인 민원서류.

워낙 많은 민원서류이기 때문에 서류별로 성질별로 내용별로 매뉴얼이 다 틀립니다.

매뉴얼이 다 틀리면 그러면 매뉴얼은 누가 갖고 계신 거죠?

민원처리 관련 규정이라고 있죠. 편람이죠.

민원처리 관련 규정 있죠?

예.

그것을 주셨으면 좋겠습니다.

책이 굉장히 두껍거든요.

예, 그 책이라도 주셨으면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다. 민원처리.

그러면 박양복 증인께 질의하겠습니다. 11윌 19일 유치 건의서 관련해서 문서를 받으시고 12월 10일 접수된 문서가 있었고요. 그런데 이것 전에 제가 한번, 또 질의를 드릴게요. 기업유치과에서 문서 수발신 목록이 있을 것 같아요.

제가 하겠습니다.

김상일 증인님, 평가 자료에서 중대한 오류가 파악된다면 추모공원 재검토할 의향 있습니까?

그 오류에 대한 내용이 정당하면 받아줄 수 있지만 정당하지 않은 부분은 제가 못 받아들이겠습니다.

정당하다면 재검토 받아줄 수 있죠?

정당한 부분이 그건 살펴봐야죠.

우리가 추모공원 조사특위가 끝난 이후에 중대한 오류가 발생됐다, 그러면 재검토할 의향이 있죠?

중대한 오류에 대한 걸 구체적인 사항을 저희가 봐야죠.

중대하면 재검토해야 되면 오류가 되면 당연히 자세하게 설명해주지 그걸 모르게 합니까? 중대한 오류가 발생된다면 재검토할 의향이 있죠, 국장님 입장에서?

재검토의 어떤 포괄적 내용이 뭔지를 제가 함부로 답변 드릴 수는 없습니다.

우리 김형수 증인이요.

네, 김형수입니다.

우리 주민 중에서 정보공개 청구 했죠?

예.

그런데 한 세 가지 항목이 비공개로 해 가지고 지금 해결이 안 되는 것 같은데, 추모공원 건축추진위 소위원회 개최 결과 보고서 및 회의자료, 그 다음에 전체 위원회 개최 결과 보고서 및 회의자료, 그 다음에 후보지 선정위원회 회의록 사본 그거 공개할 의향 없습니까?

어디 소위원회요?

예.

소위원회 건 저희들 다 공개가 됐는데요.

다시 알려드릴게요. 지금 이거 우리 양상동 주민 중에서 이헌이라는 분이 우리 공개청구를 했는데 이 세 가지 항목이 비공개라 해 가지고 청구가 안 된 걸로 알고 있습니다.

아, 그건 저희들 자체 정보심의위원회에서 결정을 해 가지고 법리검토를 해 가지고 아마 공개가 안 된 걸로 알고 있습니다.

그런데 기본적으로 추진위 선정 과정에서 모든 게 끝났지 않습니까? 끝났더라면 우리 시민들 알 권리 차원에서 공개할 의향은 없습니까?

그건 법리적으로 일단 결론이 심의위에서 결정이 났기 때문에,

법리 해석해 보실래요?

예?

법리 해석해 보시라고요, 지금. 왜 공개 안 되는지,

그건 서면으로 드릴게요. 제가 지금 암기를 못하기 때문에 그건 서면으로 드리겠습니다.

이거 내용을 잘 분석하면 어떻게 하면 공개되고 공개 안 될 수 있습니다. 그런데 이 사항 자체가 지금 진행형이라면 공개불가로 이해하지만 지금 진행 끝난 상태에서 주민의 알 권리 상태에서 분명히 보여줘야지만 주민들이 저렇게 의심하지 않지 않습니까? 계속 뭔가 의구심이 되고 있는데도 자꾸 비공개 원칙으로 해 오니까 자꾸 주민들이 뭔가 있는 걸 느끼는 거예요. 그렇다라면 공개할 부분이 진짜 어려운 항목은 지우더라도 나머지는 공개해줘야죠, 기본적으로.

그런데 그 부분은 위원님 저희 위원님들한테 저희들이 전체 회의하고 소위원회 쪽은 공개가 100% 다 되어 있습니다.

제 얘기는 우리 위원회에 위원들한테 공개한 것은 인정하지만 증인께서 직접 주민들에게 공개할 의향은 없냐, 물어보는 거예요, 제가.

그래서 심의위에 제가 방금 답변을 드렸지 않습니까? 심의위에서 저희들도 임의대로 결정을 못하기 때문에 심의위에서 이건 법리적으로 공개가 안 된다고 그래서 저희들이 공개를 안 한 부분입니다. 그래서 이 부분은 차후에 저희들이 특위가 끝난 뒤에 그런 부분은 위원님이 얘기를 하셨기 때문에 한 번 검토는 해 보겠습니다.

그 다음에 5월달에 우리 안산시 축제할 때 국제거리극 축제할 때 우리 양상동 주민께서 많은 시민들을 대상으로 안산IC 톨게이트 화장터 건립 결사반대 해 가지고 이 유인물 뿌린 거 아시죠?

예, 알고 있습니다.

그러면 그 내용 중에 보시다 보면 홍보물 회사에다가 우리가 화장터 건립 반대, 김철민 시장 이런 식으로 내용을 쓰니까 그 업체에다가 강요 해 가지고 못 쓰게 한 역사 있습니까? 그런 내용 있습니까?

그런 내용은 제가 정확히 못 본 것 같습니다.

누구 아시는 분 안 계세요? 읽어드릴게요. ‘5공 시대 수법으로 홍보물과 프랑카드 작업하는 광고회사에 광고협회를 통해 벌과금 부과한다고 협박하고 언론사에 광고미끼로 시민의 눈을 가리는 식의 국민의 기본권 탄압 행위 자행’ 광고회사에다 이런 내용을 현수막 건다 해 가지고 누가 압력 넣은 공무원 있습니까?

제가 와 가지고는 없습니다.

아니 증인 말고 다른 분 안 계세요? 예를 들어 가지고 주민들이 그 광고회사에다가 주민의 반대의견을 현수막 걸 거 아닙니까? 그러면 그 회사에다가 광고 실으니까 우리 집행부에서 그런 내용을 현수막 만든다면 부당하게 처벌하겠다, 이렇게 압력 넣으신 분 계시죠, 누구인지? 우리 시민들은 알 것 같은데요, 내가 들어보니까. 그런 공무원 누구 안 계세요? 주민들이 좀 얘기 해 주실래요?

제가 광고업체에 직접 확인을 해 가지고 광고협회에서 보냈다고 얘기 들었는데 그 문자 제가 똑같이 재전송을 받아 가지고 보관을 하고 있었던 걸 지금 전단지에 똑같이 게재를 한 겁니다.

그래서 광고회사에서 현수막을 안 만들어 주려고 그랬죠?

예.

우리 시 집행부에서 계속 압박했기 때문에?

광고사에서 문자 보낸 것은 시라고 얘기 못하고 광고협회 쪽 통해 가지고 안산시 어느 광고협회에 우리 화장터 관련 해 가지고 광고 해주지 말라고 문자 발송했다고 들었습니다.

우리 김상일 증인님, 우리 주민들이 속 타는 마음을 어디 표출할 수 있겠습니까? 그 날 현수막에 몇 자 적어 가지고 시민들이 볼 권리 하겠다는데 그것도 가로막을 정도입니까?

그때 그런 얘기 주민들이 말씀하셨어요. 전혀 저는 내용을 몰랐는데 사실 여부를 떠나서 주민들께서 말씀하셨어요. 그래서 그 부분은 일단은 주민들 의사표시는 할 수 있게끔 돼야 되는데 그거 원천적으로 광고를 안 한다, 못하게 한다, 현수막 못하게 한다, 이런 것은 제가 정말 전 내부에서 우리 공무원이 감히 그런, 정말 어떻게 보면 조금 그런 안 좋은 상황인데, 저는 그 내용에 대해서는 주민들한테 말씀 듣지만 제 주변에서는 그런 일 없었습니다.

그러면 이런 내용이 나돌 정도면 주민들이 없는 걸 쓰는 거 아니지 않습니까, 기본적으로? 이건 결론적으로 눈 막고 코 막고 귀 막는 뜻이 아닙니까, 이거? 다른 항목은 이해하더라도 지금 4대 때 있을 때 그 양상동 부지가 사실 포함 안 된 부지가 아닙니까, 기본적으로? 그런데 하루아침 날벼락에 부지가 선정된 거 아닙니까? 그런 알 권리 차원에서 분명히 하고 싶은 걸 막으려고 그러고 과잉 충성하시는 분이 계시니까 자꾸 욕먹는 거예요. 뭔가 막으려는 이유를 모르겠어요, 기본적으로. 서류도 공개할 건 공개해주고, 주민들 알 권리 차원에서 충분히 보장한다면 주민들도 설득할 겸 대답하고 또 거기에 문제점 이의제기 해야 되는 데도 불구하고 모든 걸 막으려고 그러고 모든 걸 비공개 원칙이고, 뭐를 가릴 게 많습니까? 시장님은 증인 출석을 안 나오려고 막고, 의원이라는 사람은 그 사람을 보호해 주려고 막고 있고, 완전히 의회가 망가지는 것 같아요, 기본이. 좀 안타까운 현실이 자꾸 발견되고 있습니다. 그리고 우리 증인께서는 아까 주민들에게 약간 언성이 있다 해 가지고 보자기를 메치고 그런 모습은 주민들에 대한 항의인지 아닌지, 우리 위원회에 항의인지 좀 안타까운 현실이 발견되고 있습니다. 끝까지 최선을 다해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

국장님 아까 오전에 우리 전문위원한테 받았던 이 한 장짜리 안산추모공원 평가표 재평가한 것은 제가 작성을 해서 보시라고 나눠 드렸습니다. 작성을 하게 된 이유는 아침에 정승현 위원장님이 아주 세세하게 낱낱이 잘 밝혀주셨는데 그런 문제점들을 가지고 이것은 말도 안 되는 점수다라고 생각을 해서 국장님의 표현대로 하자면 전 전문가가 아닌데 전문가가 아니고 그냥 보여지는 항목만 가지고 객관적으로 평가를 다시 해 보기 위해서 이 자료를 만들었습니다. 보셔서 아시겠지만 지금 이 평가 자료대로 하자면 서락골은 기술평가가 1등이 안 나옵니다, 국장님. 국장님은 아까 여러 위원들이 그 안에 추진위원들이 각 분야에 전문가들이 모여서 점수를 매겼다고는 하지만 각 분야의 전문가가 매겼다고 보기에는 정승현 위원장님이 밝히신 부분대로 말도 안 되는 부분들이 이미 밝혀졌죠. 그래서 그런 것들을 다 배제하고 그냥 보여준 아주 객관적인 점수만 먹여보자라고 했을 때 제가 매긴 점수는 이렇게 나왔습니다. 그리고 이것 좀 띄워주세요. (영상자료) 지금 추모공원 관련돼서 점수가 기술평가하고 수용도 평가하고, 수용도 평가 35, 기술평가 65로 해서 지금 나온다고 하는데 기술평가도 또한 조금 아까 말씀드렸다시피 기술평가에 대해서 제가 다시 한번 점수를 매겼던 거랑 마찬가지로 수용도 평가 기준에 대해서도 다시 한번 해 봤습니다. 지금 수용도 평가가 전체적으로 지금 서락골이 10.24점으로 나왔는데요, 지금 보시면 기술평가도 마찬가지로 배점기준이라든지 세세하게 점수표가 지금 나와 있습니다. 그런데 그런 것들이 지켜지지 않고 잘못됐다고 해서 아침에 정승현 위원장님이 분명히 다 그쪽은 지적을 하셨고요. 지금 보면 직접지역 설문조사 점수가 용틀임길이 5.9%, 그 다음에 서락골이 21.7%, 목장길이 찬성률이 23.7%입니다. 그럼 객관적으로 나와 있는 걸로만 대비해서 봤을 때도 점수들이 쭉 나오는데요, 이것과 지역 설문조사, 밑에 있는 지역주민의 의견은 얼마든지 물론 그것은 평가자의 주관이 개입될 수도 있다라고 판단을 하고 배제한다고 하더라도 이 지역 직접지역 설문조사, 간접지 설문조사, 간접지 설문조사 2개 지금 밑에 있는 항목 같은 경우는 이 3가지 항목은 주어진 범위 내에서의 재량이 주어진 것으로 판단을 해도 된다고 생각을 하고요. 객관적으로 평가했을 때 이 평가표로 판단했을 때는 용틀임길이 5.6점, 서락골이 7.3점, 목장길이 9.6점이 나옵니다. 더군다나 또 여론조사 과정에서 용틀임길 같은 경우는 주민을 노인정이나 마을회관에다 모아놓고 여론조사를 실시한 것으로 감안한다면 또 다른 결과가 나왔을 것이라고 예측이 되는데, 국장님은 이 수용도 평가 점수를 보면, 물론 이 수용도 평가가 이미 기술평가 지금 현재의 결과로 봤을 때 기술평가 점수가 너무 월등히 차이가 나는 바람에 이게 지금 당장은 미비하다고 하지만 제가 아까 보았던 오전에 보았던 이 자료랑 수용도 평가 점수만 한다면 서락골이 후보지가 될 수 없죠, 선정지가?

제가,

아침처럼 똑같이 답변을 하실 건가요, 국장님? 이것도 또한 심사위원들이 이렇게 한 거라고.

잠깐만요. 이 부분은 제가 분석을 해 봐야 답변이 가능할 것 같고요, 수용도 조사. 아까 오전에 주신 평가표, 쉽게 말해서 기술 65점에 대한 평가를 위원님께서 하셨다니까 제가 쭉, 아까 이건 봤습니다. 오전에 쭉 봤는데 약 20개 항목에 지금 현재 용틀임길이 51점으로 1위고, 서락골이 50점으로 1점 차이로 2위입니다. 그래서 18개 항목이 같습니다. 위원님께서 준 점수는.

네.

2개 항목이 틀립니다. 한 개는 지형지세에 1점과 서락골은 2점 줬고, 그 다음에 토지 규모의 적정성에서 용틀임은 3점을 주시고 서락골은 1점을 주셨어요. 그래 가지고 8개는 똑같고 2개 차이로 해 가지고 51점, 50점 해 가지고 1, 2위를 배분하셨는데, 제가 이것도 봤습니다. 다른 건 다 차치하고 부지면적에 보면 여기 3점 준 이유와 1점 준 이유는 위원님도 나름대로 기준이 있지만 저희가 봤을 때,

이 기준은 제가 지금, 아까 아침에 정승현 위원장님 지적을 하셨는데 평가기준 자체가 굉장히 너무 모호했거든요. 제가 잠시만요. 지금 평가기준을 보면 이런 것들을 보고 지금 부지 같은 것들을 보면 규모의 적정성, 적합, 과다, 과소, 매우 과다, 매우 과소, 이것들을 어떻게 나눠서 볼 수가 있겠습니까? 그래서 저 나름대로 어떻게 판단했냐 하면 부지 규모가 넓을수록 적정하다고 판단을 했고요. 그럴수록 점수가 더 높을 거라고 저는 예상을 하고 점수를 먹인 부분입니다. 서락골이 후보지 중에서 규모가 굉장히 작은 것은 아시죠?

위원님은 방금 말씀하셨다시피 큰 것을 많은 점수를 줬습니다. 그런데 11분의 위원님들께서는 아까 말씀대로 또 사회적 공통분모를 서로간에 보는 시각이 틀리기 때문에 위원들 이런 생각이 다 틀릴 겁니다. 그러면 어떤 분이 규모가 최소한도 적은 것이 좋다, 또 어떤 분은 많은 것이 좋다, 다 틀리기 때문에 이 점수에 대해서는 1에서 3까지는 프리스타일입니다, 쉽게 말씀드려서. 그런데 위원님은 이것이 답이다라고 하면,

이거 답이라고 말씀드린 적 없습니다, 국장님.

지금 이렇게 기술을 했기 때문에 제가 말씀드린 겁니다.

답이라고 말씀드린 적 없고요, 국장님.

그래서 여기 용틀임을 1위를 주시고 서락골을 2위를 주셨습니다. 그러니까 위원님들도 마찬가지다 이거죠.

지금 제가 말씀드렸죠? 저도 가장 객관적으로 하기 위해서 가정을 하고 했을 때 지금 보면, 그런 걸 떠나서라도 지금 그럼 이 점수표만 보더라도 제일 점수를 못 받은 지역과 가장 많이 받은 지역이 10점 차이가 나지 않습니다. 10점 안쪽으로 다 차이가 나고 있어요. 그런데 안산시에 똑같은 비슷한 환경을 가진 지형이 7개 후보지를 두고서 점수를 매긴 기술평가표가 점수 차이가 12점, 15점도 나는 사람들도 있었습니다. 그런 것들을 보고 그걸 객관적이라고 제대로 적정하게 판단했다고 점수를 잘 매겼다고 해서 그걸로 부지선정하고 몰아간다는 것 자체가 잘못됐다는 말씀을 드리는 거예요.

서락골과 용틀임길의 18개 항목을 똑같이 주신 것은 똑같은 사항이라고 보시는데 어떻게 이렇게, 어디를 1, 2위를 떠나서 모든 지형지세라든가 규모라든가 접근성이 다 틀릴 것인데, 보는 관점에 따라서. 위원님께서 이렇게 주신 것도, 이런 부분 또 제가 좋다, 나쁘다 이건 말할 것이 아니라 그렇다라고 생각에 퀘스천마크는 누구든지 가질 수 있다 이거죠.

지금 비용 같은 경우도, 부지조성 비용 같은 경우도 지금 굉장히 기준이 모호해요. 그냥 상대적 저, 상대적 중, 상대적 고, 이런 것 갖고 사실은 할 수 없어서 말씀하신 대로 국장님 말씀처럼 제 나름으로 저도 또 주관으로 평가를 하겠다면 제가 이것들을 점수를 준 건 최고 비용하고 최소 비용의 차액을 152억원 중에서 이거 3등분해서 제가 50억씩을 해서 최저금액을 더한 금액으로 제가 나눠서 점수를 매겨봤습니다. 그래서 546억 이하가 3점, 546억 초과해서 597억까지는 2점, 그 다음에 597억이 넘어가면 1점으로 판단을 한 것은 나름의 객관성을 유지하고 싶어서 그렇게 했던 거지 주관적인 판단만 가지고 제가 지금 이 기술평가를 들이밀고 국장님한테 보라고 자료를 드린 건 아니에요.

위원님 말씀 제가 옳다, 그르다 얘기는 안 합니다, 제가.

옳다, 틀리다라고 판단해달라고 한 것도 아니고요. 국장님, 이런 거 보면 사람이 하는 일이기 때문에, 아까 국장님께서는 전문가들이 모여서 점수를 매긴 거니까 각각의 전문분야에 따라서 얼마든지 주관적인 점수가 나오지 않느냐 하는데, 주관적인 점수 판단을 배제하기 위해서 배점표를 만들어 놓은 거 아닙니까? 기준을 만들어 놓고. 그렇죠, 국장님?

제가 또 오전에 반복해서 말씀드리는데 제가 이 등급별 구간별 점수표, 구간별 점수표는 평가하는 과정에서 최소한의 전문가의 자기 중시하는 영역이 있더라도 그 기준에서 가능한 한,

그런데 그 기준이 넘어선 거 국장님도 같이 보셨잖아요.

만약에 이걸 강제할 것 같았으면 11명의 위원이 필요 없죠. 한 명이 이 표에 줄 대고 과학적으로만 딱 모든 걸 기계에 다 대고 하면 딱 답이 나오는 거죠. 그러니까 보는 관점이 다 틀리니까, 보는 관점이 다 틀리거든요.

국장님 저희 여기 안산시의원 21명 중에서 심의위원회에 안 들어가신 의원님 없을 거예요. 그리고 들어가셔서 이런 기준에 따라서 점수 다 한 번씩, 꼭 이 추모공원이 아니더라도 비슷한 심사를 다 해 보셨을 거예요, 분명히. 저희 그렇게 심사하면서 배점기준 넘어가면서 그렇게 임의적으로 심사해본 적 없습니다.

배점기준을 지금 여기서 너무,

국장님처럼만 하면 안 될 게 없겠네요. 국장님 말씀하신 것처럼 그렇게 하신다면 안 될 게 뭐가 있겠어요. 저희 그럼 심의 들어가서 점수 주고 싶은대로 배점 5점인데 나 이거 더 주고 싶다 10점씩 주고, 그런 식으로 평가하면 우리가 하는 심의 모두가 국장님 말대로 하면 그렇게 다 적용될 수 있는 거예요.

여기에 배점이 예를 들어 가지고 큰 항목에서 총괄 배점이 넘은 위원들은 없습니다, 이게.

그거 전체적인 24점이라는 전체적인 항목에는 맞으면 되고 세부항목은 다 무시해도 괜찮다라는 말씀이신 거예요?

무시하란 얘기는 아니죠. 무시하란 얘기 아니죠.

세부항목을 나눠 놓은 건 더 자세하게 더 정확하게 점수 심사를 매기기 위해서 세부항목을 나눠 놓은 거 아닌가요, 국장님? 그 세부항목 점수 3점짜리, 4점짜리 이런 거 다 괜찮고 큰 틀만 맞으면 된다라고 하시는 거 자체가 국장님 말씀이 전 잘못됐다고 생각하는데요.

글쎄요, 저는 이 표현을 오전에 아주 상세히 봤습니다. 그런데 ‘왜 이렇게 하셨을까?’라고 생각이 많이 들지만,

지금 그러면 이 수용도 평가한 것도 그럼 상세히 봐주세요, 국장님.

예.

보시면 이 부분에 있어서는 있는 그대로 그냥 보시면 될 것 같은데요. 지금 기술평가나 수용도 평가 점수가 그냥 아주 일반적인 선에서 매겨 보더라도 점수 차이가 지금 현재 나와 있는 결과랑은 정말 다릅니다. 이 부분은 어떻게 받아들이면 되는 건지, 물론 나온 결과를 가지고 국장님께서는 계속 해명이라고 하기도 좀 그렇지만 답변을 계속 하시고 있지만 용역보고서의 문제점을 아침에 오전 시간에 정승현 위원장님이 2시간에 걸쳐서 낱낱이 말씀을 드렸음에도 불구하고 어떤 게 잘못된지 모르겠다라고 계속 답변을 하세요, 국장님께서는.

잠깐만요. 지금 위원님이 주신 수용도 평가 기준은 위원님은 굉장히 깊이 있게 보시고 했는데 저는 이것을 좀 자세히 봐야 되겠습니다. 그래야 제가 답변을 드릴 것 같습니다. 이건 추후에 답변을 드리겠습니다.

추후에 다시 그러면 질문 드리도록 하겠습니다.

섣부른 답변은 제가 곤란하니까요.

네. 용역보고서 관련돼서 아침에 정승현 위원장님도 지적을 하셨는데 그 부분에 있어서도 국장님께서는 계속 똑같이 나는 이게 뭐가 잘못됐는지 모르겠다라고만 모르쇠로만 일관을 하고 계세요. 지금 문제점 지적된 게 한두 개입니까? 그런데 다 아니다, 모른다, 이렇게만 답변을 하시면 이 조사특위 진행되겠습니까, 국장님?

구체적으로 잘못된 부분을 지적을 해 달라 이거죠.

구체적으로 잘못된 부분 정승현 위원장님이 오전 내내 지적하신 것 같은데요.

어떤 부분이,

우리는 모두 다 똑같이 지적을 받고 똑같이 들었는데 국장님만 못 들으셨나 보네요.

내일 여기에 용역기관이 오니까 그러면 같이 해 보자고 그래야 하지 않습니까?

네. 용역 아침에도 똑같이 답변을 하셔서요, 그러면 용역회사 사람들 와서 같이 국장님이랑 하는 걸로 하겠습니다.

예, 같이 해 보시죠.

수용도 평가표 잘 보시고요, 추후에 다시 질문 드리겠습니다.

예.

국장님, 이것 잠깐 한 가지만, 이것 말씀드렸던 것 국장님이 어떤 기준으로 토지규모랑 부지 비용 점수가 달라졌냐고 물어보셔서, 이것 받으셨나요?

지금 이거요?

예.

예.

이 기준을 제가 한번 설정을 해 본 거니까 보시고요. 수용도 평가도 자세히 봐 주십시오. 이상입니다.

예, 황효진입니다. 박양복 증인님, 여기 68페이지에 보면 특별위원회 자료, 발언 내용 중에 “윗버대나 아랫버대나 다 성향은 비슷할 것으로 보임” 이렇게 되어 있어요. 이게 무슨 말씀이죠?

예, 그렇죠. 그 당시의 기업유치과장님.

사2동장 여환규입니다.

이 내용이 무슨 내용이신가요?

이 당시에.

이 당시에 허근두 위원님께서는 또 ‘이 자료를 절대 유출하지 않기 바람’ 이렇게 내용을 발언하셨어요. 그리고 ‘이 자료를 절대 유출하지 않기 바람’ 했던 이 자료는 뭐죠?

인센티브 얘기 나온 것 같습니다, 그 당시에 인센티브에 대해서. 인센티브를 미리 얘기하지 말라는 얘기죠.

그러면 인센티브에 대해서 “윗버대나 아랫버대나 다 성향은 비슷할 것으로 보임” 이렇게 말씀하신 건가요?

요구하는 사항이 비슷할 거라는 얘기죠.

요구하는 내용이.

예.

그렇다면 이 내용에 대해서 이게 10차 소위원회 회의록 인데 12월 10일날이에요.

예, 그렇습니다.

그러면 이 때 후보지가 선정이 된 날인가요, 후보지 선정이 된 날이었던가요?

이날 기술 평가하는 날입니다. 7개소에서 3개소로 줄이는 그 날 날입니다.

예, 그런데 기술평가 하는 날 다른 지역도 아니고 왜 하필이면 서락골에 해당하는 윗버대나 아랫버대에 대해서만 인센티브를 말씀하신 거죠?

쭉 보시면 아시겠지만 용틀임길도 나오고요. 다 나오는 사항입니다. 그 지역만 얘기하는 게 아닙니다.

당연히 그 지역만 말씀을 하시는 건 아닌 건 아는데 과장님께서 윗버대나 아랫버대에 대해서 언급을 이렇게 구체적으로 하셨어요, 다른 지역에 대해서는 언급을 안 하셨는데.

그 지역을 특별한 의미를 두고 얘기한 건 아닙니다.

당연히 그렇게 말씀을 하셔야죠.

죄송합니다. 정정하겠습니다. 이때는 결정이 된 뒤입니다.

결정이 된 뒤라뇨?

66쪽에 보시면, 그 앞장에요. 1위가 서락골.....

네, 잘 말씀을 해 주셨어요. 이게 기술 평가만이잖아요.

예.

그러면 기술평가로 1위가 서락골이 나왔기 때문에 당연히 후보지로 서락골이 된다라고 지금 판단을 하셨다는 말씀이신가요?

2차 평가를 해 봐야 알겠지만 이 당시에는 1·2·3위만 결정이 된 사항이죠.

그러면 당연히 1·2·3위에 해당하는 모든 지역에 대해서 인센티브에 대한 언급이 있으셔야지 이런 과장님의 발언 하나도 다른 위원님들께서 판단하시는데 영향을 미칠 거라는 생각 안 드시나요?

전반적인 사항에 대해서 얘기를 한 거죠. 이렇게 양상동만 가지고 얘기는 아닙니다.

아니 여기에 딱 회의록에 나와 있는데요. 양상동만 지금 언급을 하셨잖아요, 과장님.

글쎄, 특별한 의미를 두고 얘기한 것은 아닙니다.

그리고 김상일 증인님, 여기 언급된 76페이지에 있는 “민원 면담한 것 등등 서류를 복사해서 제시할 것임. 받아보고 결정하는 게 나을 것임” 한 내용이 지금 저희한테 배부가 된 내용인가요?

76쪽에요.

예.

이 날이 아마 10차 소위원회 기술평가 끝나고 1·2·3위가 결정이 되고 그 다음에 수용도 조사를 하고, 수용도 조사 결과 가지고 11차 회의에서 수용도에 대한 점수를 매길 때 그때 반대 민원, 찬성 민원 그 다음에 이런 제반 민원서류를 복사해서 위원들께 제시를 하겠다는 그런 내용이죠. 10차 때 다음 기술평가 끝나고 3개소가 확정이 됐으니까 수용도 조사 들어가면 그 결과에 따라서 그 3개 마을에 대해서는 필요한 그동안 접수된 민원서류를 다 위원님들께 제시를 하겠다라고.

그러면 다음 장인 78페이지에 보시면 “15일 발표 후에 민간협의체를 발족할 것, 기존의 틀을 벗어나서 행정적으로 팀을 만들고 해서 조례로 준비하고 지금 사회갈등연구소 거기서 우리가 모르는 지식을 정해주면 향후에 쉽게 말해 행정도 함부로 할 수 없게끔 제어 시스템을 갖추고자 함” 이렇게 발언을 하셨는데 이게 “행정도 함부로 할 수 없게끔 제어 시스템을 갖추고자 함” 이게 어떤 내용이신 거죠?

최종적으로 1개의 입지가 선정이 되면 민간협의체를 우선은 구성하는 것하고, 그 다음에 별개의 그 업무에 대한 추진팀을 별도로 꾸리고, 그 다음에 이것도 함부로, 우리가 어쨌든 입지가 정했지 않습니까. 이 정해진 입지에 대해서 행정도 함부로 어떤 틀에 의해서 움직이자 하는 취지죠, 틀에서. 그걸 자의적인 판단이 개입되지 못하게끔 그러한 내용에 대한 말이죠.

그런데 그것을 여기 사회갈등연구소에서 정해줘야 되나요?

그런 부분들 그분들이 갈등에 대한 전문 지식과 그에 대한 경험이 꽤 많은 기관이었답니다. 위원님께서 한번은 말씀하셨기에 그러면 그런 부분을 좀 더 시스템화 하자 갈등을 수시로 매뉴얼 없이 할 게 아니라, 그래서 그 이후에 쭉 이 매뉴얼에 따라서 움직인 것도 있습니다, 주민들과 어떤 접점을 찾기 위해서.

그렇다면 그런 고민이 있으셨다면 그 고민을 꼭 후보지가 선정된 이후에 해야 되는 겁니까? 후보지가 선정된 이후에 그런 행정도 함부로 할 수 없는 그런 제어 시스템 그리고 또 그런 관리가 필요한 그런 부분들에 대해서 사회갈등연구소에서 어떤 모르는 지식에 대해서도 후보지 선정 전에 그런 고민과 그런 연구가 필요하다고 생각하지 않으시는지 여쭙는 거예요.

후보지 선정 전에 그런 틀을 만들든지 하지 왜 후에 만들었느냐.

예, 왜 유난히 한 곳으로 후보지가 선정이 되고 나니까 이런 것들을 진행하시려고 하는 이런 발언 내용이 여기 기재가 됐는지.

제가 봤을 때는 큰 의미가 없을 것 같은데요, 그게. 후보지 선정 전에 어떤 틀을 만드나 이 부분에서 후보지 선정 후에 만드나 그게 무슨 의미가 있는지 조금 이해 안 됩니다. 필요성이 있었으면 당연히 그렇겠죠, 필요성이 있었으면.

필요성이 없다고 생각을.

입지 선정 후에 그런 그 다음의 어떤 행정의 방향이 어떻게 될 것인가 예측을 하고 준비해야 될 것 아닙니까. 그래서 민간협의체 얘기도 나오고 그 다음에 갈등에 대한 해법도 시스템도 만들고 여러 가지 장치를 하자는 취지의 말이죠.

국장님께서는 답변을 제가 말씀드리는 의도하고 좀 다르게 해석을 하시는 것 같은데요.

제 생각의 말씀, 제가 한 말이에요.

계장님하고 제가 또 질의를 하겠습니다.

예.

아까 요구했었던 대장 있잖아요, 계장님. 그것 지금 준비가 안 되셨나요? 문서.

담당 부서에서 서락골 유치 건을 가지고 한 거지 그냥 막무가내로 민원인이 와서 했다는 얘기입니까? 그런 의향도 없이 사업했어요? 부서에서. 안 맞잖아요, 지금 얘기하는 게. 그 사업 부서에서는 추모공원을 하고자 하는 의욕이 있었던 것 아닙니까?

제가 좀 정리를 하겠습니다, 위원장님. 이 화장장 유치는 어디까지 저는 주민들 자발적인 참여에 맡겼어야 된다고 봅니다. 지난 3월 업무보고 시간에도 말씀드렸지만 다만 주민들이 참여를 하고 싶은데 어떤 방법으로 참여해야 되는지 모르고 이에 대해서 조언을 구할 때는 집행부에서 또 사업부서에서 충분히 방법론까지 알려줄 수 있다 라고 생각을 합니다. 그러나 그 내용이나 또 유치건의서를 만듦에 있어서 모든 권한은 주민들한테 맡겼어야 된다고 봅니다. 찬성하고 유치하려고 하는 당사자들한테 맡겼어야 된다고 봅니다. 그러나 일련의 행태들을 볼 때 시에서는 지나친 관여를 했다 라는 거예요. 적극적 유도를 했다 라는 거예요. 그 부분에 대해서 부인하시면 안 되고, 자, 문구 위원장님 얘기했지만 그 문구 우리 찬성하는 주민이 이러이렇게 써달라고 해서 그것 써 줬습니까? 문구에 대해서 찬성 주민 말 한마디 안 했어요. 시에서 그렇게 미사여구 써서 정말 보기 좋게 아름답게 그렇게 해서 문구 써서 여기다 받아오라고 했어요. 이런 정황은 시에서 사업부서에서 적극적 관여를 했다 라는 거예요. 시민들의 자발적 참여에 맡기지 않고 거기에 과도하게 관여를 했다 라는 얘기예요. 여기에 부인하시면 안 되는 거고.

지금 소위원회 말입니까?

하죠. 합니다.

예, 지금 아직 구체적으로 안 했는데 조정위원회라고 저희가 최근에 몇 번 했어요. 앞으로 특위가 구성되고 특위가 진행되는 것을 보고를 합니다. 당연히 보고를 드려야죠, 그 분들께. 그리고 또 자료도 이렇게 제출했습니다. 실명으로 다 기재해서 제출했습니다. 그 분들께 우리가 조정위원회 회의에서 보고를 드립니다. 그 분 포함해서 또 다른 소위원회 아닌 분들까지, 추모공원에 다 보고 드립니다.

어떤 명단을 지금 말씀하십니까?

지금 회의록입니다. 제가 말씀드린 명단은 회의록에 기재된 부분에 대해서 이렇게 다 전번 상임위에서는 제가 익명으로 드렸지만 이번에는...

글쎄요. 지금 위원장님께서 말씀하신 어제 정말 그 동안 공무원들이 마치 민원서류에 대해서 회유와 공작과 조작에 대한 어떤 이런 역할이 있었다 라는 그런 늬앙스는 저희가 사실이 아님에도 불구하고 많이 억울한 면이 있었습니다. 그렇지만 그것을 해명할 기회는 없고 어제 그 분이 여기서 오후에, 정말 저희도 매일 서류를 만지는 공무원들도 상당히 기억력이 어려운데 전혀 없는 무지의 상태에서 와 가지고 이렇게 있는 그대로 참 답변한 것을 보고 저희는 이 부분에 대해서 해소가 됐겠다, 위원님들께, 민원서류에 대해서 일련의 과정들이 그 동안 많은 부분들이 민경환 증인으로부터...

잠깐만요. 그것에 대해서 질문 좀 하겠습니다. 제가 어제 많이 제일 많이 질문했고 끝까지 아까 남아서 나중에도 만났어요, 잘 아는 분이고 그래서. 양상동 청년회에다 한 것은 만들어 주셨다고 그랬죠?

위원님 제가 답변 드리겠습니다.

지금 만들어 준 것 물어보는 거니까 김상일 증인 가만히 계세요. 이게 그 누가 읽어봐도 객관성을 띄고 이 사람이 물어봐서 서류를 만들어 준 게 아니잖아요? 이것 받아와라 이런 식으로 유도를 해서 다 나간 문서잖아요? 결국은.

예.

인정하셨죠?

네, 19개 항목에 대해서.

예, 인정했죠?

예.

그러면 후보지별 입지현황 조사 보면 78페이지부터 아까 대강 없으시다고 그래서 내가 말씀드려요. 거기 보시면 한번 보세요. 용틀임길 양어장이라고 달랑 하나 넣었죠? 그죠?

시설현황에 양어장이라고 표시했습니다.

그런데 그 안에 뭐가 있죠? 아까 청사진에도 있다 그러는데 약사함도 있고 장애인 시설, 보니까 여기 창고도 있고 다 있네요. 그죠?

예.

다 있는데 평가서 위원들이 평가할 때 이것만 대개 보고 평가하게 되죠? 여기는 달랑 여기다 양어장 하나만 넣어놨어요.

아니죠. 여기 표기는 지금 표와...

그 부분을 봤을 때, 제가 얘기하는 것은 다른 부분을 말씀드리는 거예요. 왜, 이 부분이 용역 결과서가 부실하다는 얘기를 하는 거란 말이에요. 내일 용역팀들 오시면 얘기하겠지만 우리 집행부에서도 간과한 부분이 있다는 거예요. 이런 부분 체크가 다 안 되어서 이것을 만들 때 아예 다 넣어 가지고 만들었으면 아예 나은데 오해 받는 소지가 바로 있는 게 몇 가지가 들어가 있음에도 양어장 하나 달랑 넣어놨단 말이에요. 그죠? 그 뒤로 한번 보실래요, 각 지역별. 서락골 묘지관리사무소, 주차장 이렇게만 있어요. 거기는 휴게소도 있고 창고도 있고 공장도 있어요. 그것은 다 빠졌어요. 그 다음에 현황도로, 직접 경유하는 취락마을이 없다, 분명히 이것은 아랫버대 마을도 있고 그 다음에 그 옆에 보면 아까 사진에도 나왔습니다마는 후보지를 시각적으로 차단할 수 있어 외부로부터 차단요소가 있는 곳으로 파악된다, 이 부분 자체가 다 한 눈에 보임에도 불구하고 이렇게 해 놨단 말이에요. 그런가 보면 후보지별 입지현황 조사한 게 있어요, 서락골에. 경제적 특성 그 부분에도 보면 맨 아래 아까 정승현 위원님께서도 얘기했지만 연고자 파악 안 되고 산소들이나 그 많음에도 주변 연계해서 오히려 파급효과를 기대, 그러면 결국은 하나의 목표를 놓고 광역화 유도한 것밖에 안 되지 않느냐, 그런 취지고, 맨 마지막에 내가 하나 또 더 지적한다면, 자료에 대해서, 목장길 ‘주요시설 없음’ 해 놨어요. 여기 보시면 주택, 축사, 하우스 다 있어요. 그럼에도 불구하고 기술평가서 보면 여기에 ‘없음’ 해 놓고 여기에는 다 있단 말이에요. 그 다음에 역시 조사시 시설 현황에는 ‘주요시설 없음’ 하고 여기도 평가서에는 없어요. 이랬을 때 이거와 이 내용상을 봤을 때 얼마나 부실하냐를 알 수 있잖아요, 용역결과가? 이것으로 인해서 작용할 수 있다고 생각하십니까? 평가에 작용이 아주 없다고 보세요?

7개 후보지에 위원들이 이 책만 가지고 한 것은 아닙니다.

저희들도 갔다 왔으니까 말씀드리는 건데...

제 말씀 들어보십시오. 현장에 가서 시설물도 보고 주변 상태도 보고 지표별로 쭉 각기 위원들이 다 나름대로 생각을 염두에 두죠. 그리고 또 책을 보지 않습니까? 책에 보면 표가 있고 표 밑에 바로 이어서 그림으로써 이렇게 쭉 시설물 각 경작지면 경작지라고 표기가 되어 있지 않습니까?

증인 내가 그것 때문에 물어본 게 아니고 저희들도 현장을 7군데 다 다녀왔으니까 얘기하는 건데...

이 부분이 누락이 됐으면 좋습니다. 누락이 됐으면 이게 잘못됐죠.

그렇죠? 문제를 보세요.

그런데 누락이 안 됐습니다, 이게.

아니, 얘기를 끝까지 들어보시라니까. 그 부분에 왜 그러냐 평가지표에 시설이 없을 때 2.1에서 3점을 주게끔 되어 있어요. 그죠? 산업, 사회 문화시설에 2.0에서 1.1이에요. 그 다음에 군사시설 1에서 제로베이스예요. 그런데 ‘없음’으로 한 위원들 보세요. A위원 3.0, 없는데 3.0씩 다 주고 이런 식으로 평가했다면 이게 작용을 했다면, 아까 작용을 할 수 있다고 그랬잖아요? 그죠? 그러면 여기 있는 대로 그대로 평가했다는 거예요. 이것을 보고 평가한 게 아니라. 그렇잖아요? 여기에는 다 나타났는데 현황에 이 책에 없다 보니까, 청사진에만 있다 보니까 여기는 위원들 10분의 위원이 다 이것을 보고 평점을 매겼어요. 그러면 이 평점이 잘못 매겨진 것 아니에요? 평가가.

그렇지 않습니다.

어떻게 안 그래요?

열 분이 이것을 뺐는지 안 뺐는지 그 분한테 직접 제가 물어보겠습니다. 위원들한테 내일 한번 여쭈어보십시오.

평가지표를..

이것은 평가한 분한테 직접 여쭈어 봐 주세요.

그러니까 그건 객관성이라고 보지 말고 객관적으로 한번 보자는 거예요.

가정하시 마지고 평가위원들 증인을 부르니까...

증인께서는 어떻게 여기다 평가지표를 해서 기준을 다 본인들이 아까 정했다고 해 놓고, 심의위원들이, 그 기준에 다 그것을 맞춰서 매겨놨는데 어떻게 그것을 부인을 하십니까? 이게 작용을 했다고 그러면 총점을 매기는데 작용을 했다면 이것도 작용을 했을 것 아니에요? 그렇잖아요? 여기 있는데, 청사진에는 상에 있어요. 그렇지만 실제적으로 현황이 없다 보니까 여기도 ‘없음’ 해 놓고 3.0을 다 줘버렸단 말이에요. 이게 어떻게 작용을 안 한 겁니까? 이런 식이었다면, 자, 보세요. 아까 주민수용도, 이것 다 해서 이게 입지한다고 했는데 용역결과 보고가 미비하고 이런 부분이 전체적으로 우리가 평가할 때 현지 조사해서 다 하고 그런 것은 자기가 평가를 할 수 있어요. 그것도 인정합니다. 주관적인 입장이 조금씩은 들어갈 수도 있죠. 그렇지만 19가지 기준점을 놓고 딱 틀에다 놓고 채점을 매기는데 작용을 이것을 했다면 문제가 있죠. 최종적으로 한 가지만 물어볼게요. 이렇게 해서 후보지 선정이 바뀌었다든가 광역화를 만들기 위해서 하나에다가 집중적으로 거기다가 기점을 놔두고 목표를 놔두고 했다든가 이런 작용을 했다는 것이 나온다면, 주민수용도나 모든 것에서, 실무 우리 국장으로서 지금까지 추진해 오시고 고생을 하는 것은 알지만 유도적으로 이렇게 했다면 그것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

그런 일이 없습니다.

없는 게 아니라 그런 게 밝혀진다면 다시 고려해 볼 생각이 있습니까, 없습니까?

그런 일이 없습니다.

밝혀진다면, 이게 잘못된 게 지금 나왔으니까.

지금 밝혀가는 과정입니다. 만약에 밝혀지면 그때 제가 답변 드리겠습니다.

지금 본인들이 만들어 놓고 본인들이 한 것을 가지고...

지금 그렇게 위원님께서 이 부분에 대해서 잘못됐다 이것이 잘못됐다 막 이렇게 하시고 그것에 대해서 어떻게 과정을 하시는 것 아닙니까?

밝히는 게 나왔잖아요?

뭐가 나왔습니까?

숫자상으로 나왔고 데이터 상으로 나왔는데 어떻게 아니에요?

여기 특위 위원님께서 뽑은 것도 제가 보니까 서락골 1등으로 해 놨습니다.

어디가요?

주신 것.

제가 뽑았어요?

모르겠습니다. 제가 이렇게 오늘 여기서 받은 것 보니까...

아니, 증인은 싸우려고 그러는 게 아니라 내가 잘못된 부분을 지적할 때는 인정할 줄도 알아야 되는 것 아니에요?

그게 인정을 해 버리면 이게 잘못됐다는 것을...

아니, 생각을 해 보세요. 그러면 예를 들어서 목장길, 나봉로 ‘없음’ 했어요. ‘없음’ 해다가 위원들이 거기다 3.0을 그대로 기점이니까 3.0을 줬단 말이에요. 그러면 이게 아까 작용했다고 말씀하셨잖아요? 작용할 수 있다고. 그러면 평점이 달라지고 총점이 달라지잖아요? 그죠?

오늘은 공무원들에 대해서 쭉 다른 부서 공무원들까지 공무원들 증인들에 대한 질의답변이지 않습니까? 그러면 그렇게 해 주시면, 제가 또 그런 부분은 어느 정도 제가 답변 못한 부분이 있으면 향후에 그것을 밝혀 나가는 입체적인 과정들이 민간인들하고 또 있지 않습니까? 제가 답변할 수 있는 부분이 있고, 증인으로서, 제가 증인이지 않습니까? 할 수 있는 부분이 있고 또 그 위원들의 생각과 그 뜻을 제가 못할 부분도 있지 않습니까?

이해하는데, 김상일 증인 인정합니다. 이해도 하고. 단 한 가지 제가 간과하는 것은 다 그 위원들이 했으니까 우리 모른다, 우리 공무원들 책임 없다.

제가 그러지는 않았습니다.

지금 그 식이잖아요?

아닙니다. 제가 계속 거기에 대한 위원님들 간에 말씀에 대해서 답변하는데 그것을 안 맞다고 위원님들이 인정을 안 하시는 거죠.

어저께부터 지켜 왔는데 이것도 용역 과업과제도 분명히 우리 집행부에서 만들어서 용역을 줬다고 했죠? 그죠? 아까 말씀하셨죠?

그렇습니다, 예.

그러면 용역결과서가 관리감독이나 중간보고나 최종결과보고서는 미비한 것은 누가 책임을 지게끔 되어 있어요? 누가 관리감독을 합니까?

공무원들이 책임지고 해야죠.

그런데 빠진 것을 가지고 평가서를 다시 우리 심의위원들께서는 여기다 그것을 가지고 그대로 자료를 가지고 점수를 배열해서 매겼다는 게 문제이니까 그렇다면 이것들을 가지고 이렇게 배점 매기신 것 그러면 우리 김상일 증인은 담당국장으로서 하나도 몰랐다는 거예요? 잘못된 부분을.

지금 이 책에 대해서는 위원님 제가 말씀드렸지 않습니까? 오전부터 말씀을 드렸습니다. 정말 제가 답변드린 것이 미흡하고 또는 위원들이 각기 생각에 안 와 닿을 수도 있습니다. 그러면 그것을 해소하기 위해서 사실 규명을 위해서 내일 이 용역기관의 관계자를 부르지 않습니까? 그러지 않습니까? 그러면 그 정도까지 해 주시면 제가 답변한 부분에 대해서 반복된 게 없죠. 계속 그것을 가지고 하시니까.

아니죠. 용역이라는 것은 공무원의 면피를 위해서 하는 게 아니잖아요?

이 책이 잘못됐으면 제가 합당하게 책임지겠습니다.

그렇죠?

책임져야죠.

책임져야죠?

책임집니다, 그것은.

지신다고 그랬습니다?

예, 그것은 책임집니다.

그렇게 진작 나오셨어야지.

이 부분에 대해서 공무원이 분명히 이 책뿐만이 아닙니다. 일에 대해서는 자기가 책임을 지게끔 되어 있죠.

그런데 그것 해 가지고 이 잘못된 것을 가지고 배점표를 만들어서 배점 매긴 것은 어떻게 된 거예요?

그러니까 잘못됐다고 전제를 하지 마시라 이거죠.

잘못됐으니까 이것을 가지고 했는데 지금...

잠깐만요.

국장님 답변 좀 어패가 있는 게요. 용역보고서 우리 신 위원, 제가 아침에도 얘기했지만 신 위원께서 말씀하신 게 이 용역보고서를 보고 심사위원들이 채점을 한 부분인데 용역보고서가 잘못되어 있기 때문에 점수자체도 잘못되어 있다 라는 얘기입니다. 그러면 국장님 답변은 용역보고서 뿐만 아니라 현장을 가보고 현장 실제 모습을 감안해서 평가를 했던 부분이기 때문에 용역보고서상과는 또 다소 점수 차이가 날 수 있다 라는 그런 지금 답변 아닙니까?

그 취지는 아닙니다. 용역보고서와 현장과 같이 보는 거죠.

그러니까 그렇다 라면 국장님 말씀대로 현장 상황까지 감안해서 점수를 부여한다 라면 예를 들면 가장 마지막에 했던 목장길, 나봉로의 시설현황 이 부분에 지금 시설이 목장길에 다 여러 가지 시설들이 있음에도 불구하고 용역보고서상에는 없는 것으로 그렇게 되어 있어요. 그런데 심사위원들은 전부다 D위원 한 분만 목장길에 1점을 주고 나머지 다 3점을 부여 했습니다. C위원은 2.7점을 부여했고. 그러면 이 분들이 현장에 가서 국장님 말씀대로 현장까지도 감안해서 평가를 했다 라면 오히려 점수는 보수적으로 나와죠. 3점 미만이 나와야죠. 그러니까 그게 앞뒤가 말이 안 맞다는 얘기예요. 그래서 이 부분에 대해서는 내일 용역사 오면 충분히 더 질의를 하도록 하겠습니다. 그리고 제가 여론조사에 관련해서 몇 가지 묻겠습니다. 먼저 수용도 조사요. 우리 함영미 위원께서 나름 이것을 정리를 해서 점수까지 한번 채점한 것을 지금 나눠줬는데 저는 지금 이것을 보고 정말 너무나 진짜 합당하고 온당한 저는 나름 채점결과라고 보고 있어요. 최소한의 점수가 이런 정도로 난다 라면 이것은 어느 누가 보더라도 합리적인 심사였고 객관성 있는 심사였다 라고 자신 있게 내놓고 또 그런 답변을 저는 들을 수 있을 것 같아요. 그런데 실질적으로 우리 심사위원들이 수용도 평가해 놓은 것을 보면 너무나 동떨어진 평가를 해 놨어요. 예를 들면 하나만 얘기 해 볼게요. 직접지역 2개 분야, 간접지역 3개 분야 해 가지고 총 35점 배점을 해서 점수를 줬는데, 예를 들면 간접지역 행정동 설문조사에서 용틀임길 찬성률은 77.3%가 나왔고 서락골은 75.3%가 나왔어요. 그러면 역시 이것도 마찬가지 수용도 조사 심사를 하기 위해서 추진위원회에서 만든 배점표입니다. 이 표에 근거해서 점수를 준다라면 당연히 용틀임길이 서락골보다 점수가 높게 나와야 돼요. 찬성률이 높기 때문에. 그런데 우리 추진위원들 중에서도 공교롭게 한 두 분이서 여기다가 세부항목을 더해 놓은 게 여기 나와 있어요. 그거 보면 용틀임길보다 서락골이 오히려 점수를 더 높게 줬다라는 거예요. 이것만 보더라도 이 수용도 조사 자체도 문제가 있다, 저는 그렇게 보고 있고요. 또 수용도 조사에 대해서 말씀드리겠습니다. 여론조사라 하면 역시 마찬가지로 여론조사 이 데이터베이스에 대해서 그리고 그 기법에 대해서 어디다 내놔도 이 여론조사는 충분히 신뢰할만 하다라고 했었을 때 여론조사로서의 가치가 있다고 저는 그렇게 보고 있습니다. 그래서 여론조사기관에서 여론조사를 할 때 많은 샘플을 가지고도 문구 하나 조심성 있게 다듬어야 되고 또 조사비율에 있어서도 정말 형평성을 고려해서 여론조사를 하게 되어 있습니다. 그렇죠? 그게 여론조사 기관의 기본상식입니다. 그렇죠?

예.

그런데 잘못된 부분을 제가 말씀을 드려 보겠습니다. 너비울마을이 지금 현재 75세대죠? 용역보고서 빨리 줘보세요. 너비울마을이 75세대고 쑥개마을이 12세대죠? 용틀임길 보세요.

예.

거기에 조사는 너비울에 55세대, 쑥개마을은 13세대, 이 부분에 대해서 쑥개마을 한 세대가 더 조사됐던 부분은 지난번에 해명이 됐기 때문에 제가 갈음하겠습니다. 쑥개마을은 100% 여론조사를 했고, 이것은 대면조사입니다. 너비울마을은 73.3%를 조사했어요, 세대수에. 반면에 서락골은 윗버대가 73세대입니다. 그런데 46세대밖에 조사를 안 했어요. 상대적으로 63%밖에 대면조사를 안 했다는 얘기예요 남산들은 오히려 더 적고요. 남산들은 84세대인데 24세대 28.5%였고, 선학골이 지금 몇 세대죠? 선학골이 몇 세대예요? 목장길에 선학골.

예, 목장길에 11세대.

여론조사는 몇 세대 했습니까? 대면조사.

잠시만 자료를 찾고 말씀드리겠습니다.

14세대 했습니다, 14세대. 선학골의 거주자는 11세대인데 대면조사는 14세대를 했다는 얘기예요. 이 3세대는 어떻게 해서 오버가 된 거예요?

그 차이는 제가 규명해서 보고를 드리도록 하겠습니다.

제가 이것을 말씀드리는 것은 앞서 말씀드린 것처럼 이 여론조사 특히, 이 부분은 오전에 말씀드렸던 것처럼 굉장히 중대한 문제이기 때문에 대면조사 역시 아주 보수적으로 그리고 정확한 비율, 퍼센트 이것을 근거로 해서 여론조사를 하는 게 저는 바람직하다고 보고 있어요. 또 통상적으로 여론조사기관이 그렇게 할 수밖에 없고. 그런데 이 중대한 대면조사를 하면서 너비울은 73.3%를 조사하고 쑥개마을은 100% 조사하고 서락골의 윗버대마을은 63%밖에 조사를 않고, 이렇게 들쭉날쭉 이 여론조사 비율도 달리 해 가지고 이 결과를 가지고 수용도 조사를 채점을 했는데 이 부분에 대해서 저는 납득이 안 간다는 얘기예요. 우리가 선거 때 많은 여론조사를 해 보고 여기서도 그렇게 해 보지만 남녀성별 다 전체 인구에 비율 나눠서 비례하게 여론조사를 하지 않습니까? 그렇다라면 여기에도 정확히 그게 지켜져야죠. 그런 여론조사가 정말 객관성 있는 여론조사고 주민들은 물론이고 저희들이 신뢰를 하는 것이지 이게 어떻게 해서 현재 세대보다 더 많은 사람이 많은 세대가 여론조사가 되어 있고, 어디는 70%가 넘게 여론조사 되어 있고, 어디는 60% 정도밖에 안 돼 있고, 100%가 넘게 조사되어 있고.

위원님께서 지금 목장길에 대해서 제가 답변을 지금 정확하게 못 드린 부분에 대해서는 추후에 규명해서 말씀드리겠습니다.

그래서 이런 여론조사는 저는 신뢰할 수 없다, 고로 이 여론조사를 바탕으로 근간으로 채점한 수용도 채점표 역시 저는 신뢰할 수 없다, 그렇게 생각을 합니다. 또 선학골 같은 경우 예상 후보지로부터 거리가 800m 떨어져 있습니다. 그렇죠?

예.

그럼에도 불구하고 대면조사 대상지에 넣었습니다. 서락골의 아랫버대는 예상후보지로부터 610m 떨어져 있습니다. 그럼에도 불구하고 직접 대면조사 지역에 포함을 시키지 않았습니다. 이 부분도 저는 분명히 문제가 있다고 보고 있어요. 왜? 그 당시 상황으로는 여론조사 비율이 높으면 높을수록 화장장 반대비율이 높아지는 시기였습니다. 함부로 찬성을 얘기할 수 없는 그런 시기였습니다. 또 대면조사 방법에 있어서도 오전에 잠깐 얘기 나왔었습니다만 화정동 대면조사 며칠간 했습니까?

토요일하고 일요일날.

토요일, 일요일 이틀간 했죠?

예.

양상동 윗버대는 며칠간 했습니까? 토요일 하루 했습니다.

금요일날,

하루 했습니다.

아, 제가 여기서 기억나는 게 12월 10일이 금요일이었어요. 금요일날 하고 금요일날 바로 설문조사 들어가는 걸로 해 가지고 시작한 데도 있고 토요일까지 간 데 있고 금요일날 한 데도,

그러니까 어쨌든 양상동은 하루했고 화정동은 이틀간 했습니다.

아마 화정동 경우에는 반대를 해 가지고 못했었을 겁니다.

또 화정동 같은 경우는 한 군데 모아놓고 했습니다. 두 군데 모아놓고 집단적으로 여론조사를 했습니다, 대면조사를. 양상동은 일대일 대면조사를 했어요, 다니면서. 본 의원이 판단하건대 일대일로 대면조사 했을 시와 집단적으로 대면조사를 했을 시 반대율은 당연히 집단적으로 여론조사를 한 지역이 높게 나온다라는 거죠. 그게 기본상식 아닙니까?

거부를 했죠. 거부를 했으니,

거부를 했든 자, 거부를 했기 때문에 한 군데 모아서 했다 그것은,

한 군데 모았다는 표현은 전체 마을회관에 오셔 가지고 거기서 구체적으로 우리가 개입하지 않았고 어떤 상황인지 정확하게 알아봐야 되겠지만 일단은 제일 중요한 게 그 리서치 기관의 어떤 대면 설문리서치에서 신뢰성이었겠죠. 그런데 거기서 아마 다 공개된 장소는 아니었을 겁니다. 아마 그분들이 최소한의 주민들과의 어떤 타협점을 찾아 가지고 그 부분에서 객관성을 유지했을 겁니다. 그 부분도 역시 저희가 내일 같이 한 번 들어보면,

내일 여론조사기관 오면 정확히 하겠습니다만 어쨌든 지금 표면적으로 나타난 부분에 대해서 생각건대 판단하건대 당연히 집단적으로 모아놓고 대면조사를 할 경우가 일대일 대면조사 할 경우보다 반대여론이 훨씬 높게 나올 수밖에 없는 당시의 상황이다. 그러나 결국 그런 방법을 통해서 대면조사 결과를 수용도에 반영했다. 이 부분에서도 마찬가지 신뢰할 수가 없고 이것을 받아들일 수가 없다라는 거예요. 이렇게 허술하게 지금 여론조사가 됐다는 얘기예요. 적어도 제가 판단했을 때.

여론조사에 기술평가가 끝나고 여론조사가 들어가기 전에 많은 토론을 했었습니다, 위원님들께서. 경우의 수가 여러 개의 경우의 수가 나오겠죠. 주민들의 엄청난 반발과 반대에 부딪쳐서 여론조사를 못 할 경우도 나올 것이고, 또 어떤 부분은 할 데도 나올 것이고 못하는 부분이 나와 가지고 경우의 수가 몇 개의 경우의 수를 가상 해 가지고 많은 토론을 했습니다. 그러면 마을에서 거부를 했을 때는 그러면 그 마을의 뜻을 100% 다 받아들일 것인가, 거부로 볼 것인가, 아니면 사진을 찍자, 여러 가지 형태로 나왔는데 다행히 3개 마을에서 지금 용틀임길에서 굉장히 반발이 심했습니다. 굉장히 심하다 보니까 그런 어떤 통장님과 접점을 찾아 가지고 조사를 했는데 거기에 대한 신뢰성은 최소한도 이 부분 리서치기관에서 그것조차도 무시하지는 않을 것이다. 다만, 심리적으로 거기에 대해서 위원님 말씀대로 그냥 각기 개별로 접촉하는 것보다도 일단은 모아 놓으면 그런 반대하시는 분들이 모았기 때문에 위축되는 것은 좀 있을 수 있겠죠. 그러나 그것이 수치로써 어떻게 표현되는 것은 좀 장담하기가 어렵고요. 다만, 지금 선학골의 것만 지금 리서치 부분에서, 선학골에 대한 부분만 지금 세대주와 현재 조사와의 3에 대한 차이는 전번에 용틀임길에 1에 대한 차이를 제가 사후에 해명했듯이 이것은 제가 더 확인해서 위원님께 말씀을 드리도록 하겠습니다.

어쨌든 이 일련의 수용도 조사를 봤었을 때 이 부분에 대해서 역시 반복해서 말씀드립니다만 저는 개인적으로 잘못됐다 생각을 하고요. 그리고 선학골의 세대수 차이 문제, 그리고 왜 선학골은 800m 차이가 났는데 직접 대면조사 지역에 포함이 됐고 아랫버대는 610m 차이인데 대면조사 지역에 포함이 되지 않았는지 이 부분에 대해서도 납득할만한 그런 답변을 부탁드리겠습니다.

예. 그거 같이 제가 3에 대한 수치 차이하고 이 800m 부분에 대해서 제가 그냥 단편적으로는 통이 선학골과 같은 통이기 때문에 통에 대한 어떤 일체성을 같이 줬기 때문에 들어갔는데 그것도 정확하게 제가 보고 다시 한번 같으면 같은 말씀을 드리고 틀리면 틀린 대로 해명을 해 드리겠습니다.

이상입니다.

물어보시고 할 게 없으면 종결짓죠.

아까 신청한 자료는 내일 됩니까?

네.

내일 오전까지?

예. 내일 아침에 제출하겠습니다.

잠시만요, 하나만 더요.

용역보고서에 제가 보니까 106페이지요. 서락골에 대해서 평가하신 부분 중에 제가 의문이 나서 그러는데 이 확장 가능성에 대해서 ‘안양공원묘원을 활용할 경우 부지확장 문제는 해결이 가능할 것으로 예상됨.’ 이렇게 기술이 되어 있어요.

예.

이 부분은 그럼 안양공원묘원을 활용한다는 게 이 공원묘원측과 지금 어느 정도 협의가 됐다는 내용이신 건가요?

아닙니다. 그건 아니고, 지금 말 그대로 가능성과 예상됨에 대한 어떤 표기방법에 가만히 읽어보시면 확장되거나, 확장의 가능성인데 확장이 만약에 향후에 부지의 어떤 시설에 대한 확장을 했을 경우에 어떤 가능성을 아주 미미하게 표기를 한 거죠. 읽어 보시면 가능성이고 예상된,

저는 그렇게 판단이 안 들고 이게 마치 공동묘지가 있기 때문에 이 근처 부지에 대해서 확장이 가능할 것으로 예상이 되니까 이것을 보는 추진위원들이나 평가를 점수 매기는 분들한테는 영향을 미쳤을 거라고 보이거든요. 이 부분에 대해서는,

지금 위원님들께서 일본에 그전에 한 번 가셨지 않습니까? 이거 하기 전에. 그래서 현지를 여러 가지를 보고 왔는데, 우리가 예측컨대 규모의 어떤 범위를 크게, 크게 잡은 게 좋은 거라고 생각하는데 사실은 선진 장례문화의 어떤 시설은 다 3천평에 10기를 가동하는 걸 다 보고 왔었어요, 전체 면적을. 그러면서 갖은 어떤 조경과 조망시설을 다 설치하고, 규모의 부분에서는 우리는 과거부터 그런 큰 분야인데 현실적으로 그렇지 않더라 이거죠.

왜냐하면 제가 이렇게 질의를 드리는 것은 아까 시설현황에서 이 서락골에 있는 시설로 묘지관리사무소 주차장이 있는 곳으로 파악됨 해서 이런 부분에 있어서는 기존에 있는 시설들에 대해서는 제외를 시키시고, 또 아직 이런 발생되지도 않는 상황에 대해서는 이렇게 활용가능성까지 이렇게 친절하게 기술이 되어 있다 보니까 저로서도 이 용역보고서에 대해서 문제점이 있는 것으로 보인다는 측면을 말씀드리는 겁니다.

예.

이상입니다.

예, 오전에 같이.

예.

가능한 한 저희가 위원님들하고도 말씀을 드렸습니다. 이 부분에서 저는 기본적인 원칙이 어차피 조사특위라는 데서는 다 공개를 해야 되니까 이름하고 다 공개를 하겠습니다. 최소한도 이분들이, 결국은 알 겁니다. 이분들이 누가 어떤 분인지 최소한도 질문하면서 명기가 안 되고 아는 거하고, 그래도 안산지역에 활동하시는 분이고 보는 주관점에서 다 틀리지 않습니까? 알게는 될 겁니다, 아시기는. 그 부분은 제가 위원님들하고 보고를 드리고, 이 부분을 위원회에서 먼저 주시면 좋겠다라고 하고, 제가 내일 어쨌든 위원장님께 별도로 말씀을 드리도록 하겠습니다. 알 수는 있습니다. 틀림없이 당일이든 어쨌든 먼저 좀 달라시는 건데,

예.