경기 안산시의회 발언

정진교 의원 발언

제183회 제8차 안산추모공원조성에관한행정사무조사특별위원회2011-05-13

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성원이 되었으므로 제8차 안산시의회 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회를 개의하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 증인으로 이 자리에 참석하여 주신 관계자 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 1. 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회 활동기간 연장의 건

의사일정 제1항 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회 활동기간 연장의 건을 상정합니다. 본 행정사무조사 특별위원회 활동기간을 배부해 드린 유인물의 내용과 같이 연장하고자 하는데 의견이 있으신 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다. 의견 없으십니까? 그러면 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회 활동기간 연장의 건은 질의종결을 선포합니다. 본 안건에 대한 별다른 의견이 없으면 찬반토론하고 생략하고 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까? 가결되었음을 선포합니다. 2. 안산추모공원 조성에 관한 증인 신문의 건

「없습니다」하는 위원 있음

10시08분

의사일정 제2항 안산추모공원 조성에 관한 증인 신문의 건을 상정합니다. 먼저 증인 출석여부를 확인하겠습니다. 제가 증인에 대하여 호명하면 증인께서는 “네, 나왔습니다.”라고 답변하여 주시기 바랍니다. 김상일 기획경제국장 나오셨습니까?

상일

김상일기획경제국장

네, 나왔습니다.

김정택위원장

김형수 기업유치과장 나오셨습니까?

형수

김형수기업유치과장

네, 나왔습니다.

김정택위원장

박양복 투자유치담당 나오셨습니까?

윤치호 현대리서치연구소 부장 나오셨습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

네, 나왔습니다.

김정택위원장

그러면, 지방자치법 제41조와 동법시행령 제43조의 규정에 따라 증인에 대한 선서를 받도록 하겠습니다. 증인 선서에 앞서 잠시 선서의 취지와 처벌규정 등에 대하여 말씀 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약 증인이 허위증언을 한 때에는 지방자치법 제41조 제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 증언을 거부한 때에는 같은법 시행령 제43조 제4항 및 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제27조의 규정에 의하여 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 아울러 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당하는 경우에는 선서와 증언, 그리고 서류제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면, 윤치호 현대리서치연구소 부장은 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사 특별위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제41조 및 동법시행령 제43조 규정과 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2011년 5월 13일 현대리서치연구소 부장 윤치호

김정택위원장

어제 저희 특위 위원님들과 상의를 했습니다. 그래서 오늘 현대리서치 윤치호 증인께서 이렇게 출석을 하셨는데요. 우리 기획경제국장 김상일 국장님하고 관계공무원 분들은 잠시 퇴장하셨다가 저희가 요청하면 다시 이렇게 입장하시는 것으로 좀 양해를 드리겠습니다. 그러면 안산시의회 안산추모공원 조성사업과 관련하여 신문 및 질의하실 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다. 신성철 위원님부터 질의하시겠어요?

신성철위원

윤치호 증인 이렇게 오늘 협조해 주셔서 고맙습니다. 자료 선정과 관련해서 우리가 여론조사를 하기 위해서 자료를 누가 만들어 주셨죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

어떤 자료를 말씀하시나요?

신성철위원

리서치 여론조사 면접이라든가 아니면 전화상으로 라든가.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

설계 방법에 대한 것 말씀하시는 겁니까?

신성철위원

예.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

제가 컨텍을 받은 다음에 저희 들어와 가지고 소위원회에 참석을 해서 이러한 어떤 안산추모공원에 관한 조사를 하고 싶다 말씀을 듣고 거기에 대한 방법론은 제가 말씀을 드렸습니다.

신성철위원

구체적인 안은요? 그러니까 하나하나 항목을 질문서를 누가...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

질문서에 대해서는 저희가 초안을 만들고요.

신성철위원

초안을 만들어서?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그 다음에 소위원회에서 협의를 통해 가지고 거기서 확정을 해 주셨습니다.

신성철위원

거기서 특별하게 이것은 미비하다는 서류는 없었나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 당시에는 주민수용도 조사라는 측면에서 봤을 때 두 가지 안점이 있었습니다. 그러니까 제가 말씀드렸던 것은 이게 상당히 갈등 소지가 있는 부분이어 가지고 방법론상이나 이런 것을 상당히 객관성을 확보하면서 가야 된다는 부분하고 또 한 가지는 결과적으로는 해당지역 주민이 제가 갔을 때 상황들은 7개 지역에서 줄여가야 되는 그런 상황들이었고요. 그 다음에 거기에서 결과적으로는 마지막에 가서는 직접 주민을 대상으로 하는 대면조사 할 수밖에 없는 상황이다 그러한 어떤 방법론적인 부분에서 제안을 드렸었던 거고요. 맨 처음에 시작했던 1차 일반인식조사 할 때는 안산시민 전체를 대상으로 해서 인식조사를 진행했었고, 그 이후에 전화조사하고 그 다음에 대면조사 이런 방식으로 말씀을 드렸습니다.

신성철위원

지금 1차 여론조사 면접조사를 언제 했죠? 면접조사를 언제쯤 했습니까? 면접조사를 먼저 했어요, 전화를 먼저 했어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 전체적으로 보면 1차에 안산시민을 대상으로 했던 것은 10월 19일부터 29일에 걸쳐서 이루어졌고요. 그 다음에...

신성철위원

20 며칠이요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

29일까지요.

신성철위원

이것 전화죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 전화조사가 진행됐습니다.

신성철위원

전 시민을 상대로?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그러니까 안산시 25개 동에 대해서 100명씩 소집을 해서 2,500 표본을 진행을 했습니다.

신성철위원

2차는요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

2차는 그 다음 번에 진행됐던 것은 12월달에 가서 저희가 12월 10일부터 12일까지 면접조사하고 전화조사는 11일 넘어가 가지고 한 13일 정도까지 진행이 됐습니다.

신성철위원

3일간이요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그때당시 면접하고 전화가 같이 진행됐습니다.

신성철위원

이것은 7개 지역을 놓고 한 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그때는 저희가 직접지역하고 간접지역이 그때는 확정이 되어 있어 가지고...

신성철위원

그러니까 7개 지역?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아니죠. 그때 2차 조사할 때는 저희가 3개 지역으로 줄어진 상태에서 진행이 된 거죠.

신성철위원

그러면 면접조사를 7개 지역은 하지를 않았네요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

면접조사는 금요일날, 12월 10일날 확정된 게 5시 정도에서 3개 지역으로 확정된 다음에 그게 3개 지역에 대해서 진행됐습니다.

신성철위원

그러니까 제가 여쭈어 보는 것은 19일부터 29일까지 1차 전 시민을 대상으로 했고 그 다음에 7개 선정이 됐잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

신성철위원

7개는 2차에서 했나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

7개는 그 앞부분에 한 것으로 끝났고요. 저희가 그 다음 조사할 때는 3개로 넘어간 상태에서 진행이 된 거죠?

신성철위원

그러면 이것은 문제가 있지. 1차에 전 시민을 했고, 그죠? 19일부터 29일까지. 2차에는 7개 지역 후보지가 나온 상태에서 그냥 전번 것으로 1차 것으로 다 대체하고, 그러면 두 번째 한 것은 12월달에 10일부터 12일까지, 또 11일부터 13일까지 한 것은 3개 지역 확정 짓고 나서 했다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그것은 저희한테 요청 사항이 그렇게 되어 있었습니다. 저희가 3개 지역에 대해서는 대면 면접조사하고 간접지, 직접지에 대해서 확정이 된 상태, 7개에서 3개로 축소된 다음에 2차 조사가 진행된다 라고 저희들이 알고 있었고 대기하고 있다가 조사가 진행됐습니다.

신성철위원

이것을 왜 7개 지역은 별도로 하지를 않은 거죠? 그것 요청이 없었나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 요청은 없었습니다.

신성철위원

우리가 용역과제를 줄 때, 리서치에 용역 줄 때 그 자체도 빠져 있었고요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 제가 맨 처음에 했을 때는 7개라는 그것은 정해져 있었고요, 기본적으로.

신성철위원

제가 말씀하는 것은 25개 동은 공동으로 물어봤는데 7개로 또 확정이 됐잖아요? 7개를 다시 리서치에서 전화상으로나 면접을 한 사실은 없다는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

별개로 7개에 대해서만 따로 한 것은 없습니다.

신성철위원

결국은 3개 확정짓고 나서 그것은 그냥 다 제척시켰고, 그러면 제척한 사유가 뭐라고 생각하세요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

글쎄요. 그것은 기술위원회, 그러니까 소위원회에서 결정사항이었기 때문에 저는 3개 확정된 다음부터 면접조사하고 그것만 스타팅 하면서 대기를 하고 있었습니다.

신성철위원

저희들이 봤을 때는 채점을 매겼을 때 이미 일곱 군데에서 물어보지도 않은 상태에서 전체적으로 25개 동을 다 물어본 다음에 그것만 기틀을 가지고 했고 소위원회에서 그러면 채점을 매긴 다음에 세 군데로 좁혀주고 했다면 후보지 일곱 군데에 대해서는 구체적으로 물어보신 것은 리서치에서 없다는 말씀이시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

25개 동 가지고 했을 때 행정동 7개에 대해서 기준이나 이런 것들 다시 뽑으셨겠죠. 그것을 가지고 7개에서 3개로 줄인 다음에 그 자료를 활용하신 것으로 알고 있습니다.

신성철위원

제가 이 말씀을 왜 드리느냐 하면 1차 25개 동에 여기 질의내용을 보면 화장장을 원하냐 안 하느냐 이런 부분이 다 있어요. 그러기 때문에 공통적으로 그것은 갈 수 있는 내용인데 실제 후보지 일곱 군데에 대해서는 한번쯤은 다시 다 물어봤어야 되는 거거든요. 그렇죠? 좁혀놓고. 그 다음에 또 3개로 축소됐으면 3개에서 다시 물어봐야 되고 이랬어야 됨에도 불구하고 나머지 3개 외에는 다 제척을 시켰다는 뜻이거든요, 4개 지역은. 그죠? 공통에서 썼고. 그러니까 1차 거른 다음에 채점표에서 기술이나 모든 것 같이 했겠지만 그런 것을 참고 삼아서 해 가지고 한 것밖에 안 되지 않느냐 이 뜻이고, 그러면 가장 우리가 된 것은 기술평가 부분에 작용이 컸다 이렇게 볼 수밖에 없거든요. 그런데 실은 여기 저희들이 주민수용도 평가 기준 배점이 참 큽니다. 알고 계신가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 저희 용역 밖이어 가지고 그 부분에 대해서는 제가 답변 드리기가 힘들 것 같습니다.

신성철위원

왜 그러냐 하면 주민수용도 평가 리서치나 설문지 조사가 엄청 큰 작용을 했어요. 적은 점수가 아니기 때문에 35점, 100점 만점에 35점이면 엄청 큰 건데 실제적인 것은 결국은 네 군데는 물어보지도 않고 맨 처음에 1차 것만 가지고 25개 동 물어볼 때만 하고 집중적으로 3개 동 것만 물어봤다는 결국은 그 가운데에서 주민수용도 평가가 35점을 차지함에도 불구하고 결국은 기술평점에 대한 부분만 논의가 되어 가지고 3개로 좁힌 거라는 건데 어제 저희들이 기술점수 문제가 좀 있었거든요. 그래서 그 기준안을 벗어났고 막 그래서 저희들이 하는 과정에서 이것 확인을 하려고 한 건데 단 아까 우리 소위원회하고 의논해서 하셨다니까, 면접조사 하신 것은 대강 내용을 아시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그럼 알고 있죠.

신성철위원

그런데 저희들이 어제 집행부에서는 인센티브 부분에 대해서는 그렇게 강조하지 않았다고 했단 말이에요. 그런데 질문 내용을 보시면 추모공원을 필요하냐 아니냐, 연령층 하고 물어봤고 그 다음에 가장 3번에 가서 뭐라고 되어 있느냐 하면 추모공원 건립지에 대한 인센티브 중 가장 좋다고 생각하는 것은, 이렇게 했어요. 그죠? 또 세 번째 3-1로 가서는 기타 원하는 인센티브가 있다면 적어 주시기 바랍니다, 이렇게 했단 말이죠. 그 다음에 거기 가서 찬성이냐 반대냐, 네 번째 가서 물어봤고 그 뒤에 또 4-1에 가서는 반대하는 이유는, 그리고 다섯 번째 가서는 인센티브가 적절하다면 반대의사를 철회할 의향이 있으신지, 그러니까 주민들을 인센티브로 결국은 유도한 것밖에 안 되거든요, 이 내용상으로 봐서는. 그러면 여기서 반대의사, 그러면 찬성하는 이유는 뭐냐고 물어볼 수도 있는 거고, 그 다음에 인센티브를 이렇게 많이 넣게 된 이유가 뭐예요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일단 추모공원에 대한 어떤 홍보나 이런 부분도 어느 정도 작용을 했다고...

신성철위원

홍보 유치 때문에 그런 거죠? 유도하기 위해서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런 부분도 일정 부분 있었던 것 같고요. 또 한 가지는 어떤 부분이 있느냐 하면 인센티브 부분들에 대해서는 어느 쪽으로 유치가 되더라도 그 부분에 대해서는 시에서 어느 정도 가이드라인을 갖고 계셨다고 얘기를 하셨습니다. 그리고 저희가 조사를 할 때 인센티브에 대해서는 어떻게 하겠다 라고 해서 그러한 어떤, 저희는 보기 카드라고 얘기하는데 그런 것을 갖고 나가서 시에서 이게 만약에 들어갔을 경우에 3개 지역 모두에 대해서 보여 드리고 인센티브들은 이런 부분들이 작용될 거다 라는 부분을 말씀을 드렸습니다. 그 부분은.

신성철위원

제가 자료를 여론조사 통계 수치를 지금 쭉 봤어요. 봤는데 어떤 부분이 이해가 안 가냐 하면 ‘기타 원하시는 인센티브를 말씀해 주십시오.’ 하고 물어본 것에 대해서는 없다고 한 지역이 많아요. 우리 7개 지역 내에서도. 또 한편으로는 있다면 뭐 했으면 좋겠냐 하는 지역에서도 수익적인 부분에서 시설 부분에 대해서 그런 것도 그렇고 안 하신 데가 있거든요. 그렇다면 그런 데는 재차 여론조사를 더 해 보신 것은 없나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런 것은 없었고요. 인센티브를 하게 된 목적 자체는 소위원회에서 그것을 유도한다는 차원 그런 부분보다는 인센티브, 시민들이 어떤 것들을 인센티브를 요구하는지 수요조사 개념으로 넣었던 것으로 알고 있습니다.

신성철위원

수요조사가 아닌데요. 내용상으로 보면 반대하는 의사를 왜 반대하냐, 이유가 뭐냐, 인센티브를 한다면 반대를 철회할 용의는 없느냐 했는데 그럼 찬성하는 이유를 물어봤어야 될 것 아니에요? 그죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

찬성하는 이유는 굳이 그쪽에서는, 일단 수요적으로 기본적으로 필요성에 대해서는 안산시민 전체가 공감을 한다고 1차 조사할 때 나와 있었고요. 그 부분에 대해서는...

신성철위원

수요조사는 여기 3개 동만 할 때도 문 2에서 이미 물어봤어요. ‘안산추모공원 건립 필요하다고 생각하십니까? 안 합니까?’ 물어봤기 때문에 그렇다는데 문제는 전체적인 틀에서 증인께서 말씀하시는 것은 여기서 봤을 때 다 인센티브 부분을 강조했다는 것은 그쪽에 대한 현혹이나 유도지 저희들이 봤을 때는 일단은 화장장을 하고 보자, 추모공원을 하고 보자, 이것 유치 어떻게든 하자 이 취지였지 제대로 봐서는 이 분들을 설득하려고 그러는 배경은 리서치나 전화 여론조사에서는 없다는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 부분에 대해서는 의견이 좀 다를 수가 있을 것 같은데요. 제가 위원회에서...

신성철위원

좋습니다. 그러면 아까 분명히 25개 동은 1차 했고, 10월 19일부터 29일까지 했고 그 다음에 7개 지역으로 한 게 없고 그것을 기초로 삼은 거고요. 2차 조사죠. 실제적인 것은 2차 조사에서는 3개 동만 했다는 것은 나머지 4개 동은 수용도 조사하고 기술평가를 가지고 한 거네요? 그죠? 그렇게 생각되시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 기술위원회에서 이렇게...

신성철위원

아니, 수용도는 그렇게 인정하시는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저한테 물어볼 게 아니라 저는...

신성철위원

아니, 주민수용도 평가는 리서치 연구소에서 용역 맡아서 하신 것은 이미 7개 지역에 대해서는 25동 할 때.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그 안에 같이 포함된 것으로 본 거죠.

신성철위원

된 거고 집중적으로 4개를 제척시켜 놓고 1차에서 제척하고 7개를 별도로 한 것은 없고?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

신성철위원

그 다음에 3개만 집중적으로 다시 2차에서 했었다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그것은 맞습니다.

신성철위원

맞죠? 전화 여론조사는 아까 1차 때 10일부터 12일 면접조사했고 11일부터 13일까지 전화하셨다고 그랬죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

신성철위원

그런데 화장장에 대해서 문 2에 가서 화장장 이용시 타 지역 20배의 비용을 지불한다, 부담이 간다 하는 것은 거기서 하신 겁니까? 아니면 소위원회에서 결정한 거예요? 이런 내용은.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

내용 자체는 전부다 소위원회 검토를 받고 확정이 된 겁니다.

신성철위원

소위원회?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

신성철위원

그런데 우리 여론조사 기관에서는 20배가 차이가 난다고 생각했었나요? 그런 것 할 때 점검은 안 했고 그냥 준 것으로만 한 거예요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 아니고요. 그것은 펙트라고, 그러니까 다른 것에 비해서 넘어갔을 때 현재 사실로 저희들한테 정보를 주신 겁니다.

신성철위원

주신 거예요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

신성철위원

우리가 대개 지역 사람들은 13만원이고...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

수원 화장장으로 이렇게 갔을 때...

신성철위원

수원 화장장은 100만원이잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게 해 가지고 그 차이가 난다 라는 것도 저희들에게 주셨습니다.

신성철위원

그런데 9배 정도밖에 차이 안 나는 것을 20배라고 했으니까 이런 펙트를 우리 여기서 했을 때 소위원회에서 이런 자료를 준 거냐고요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

신성철위원

20배라고? 그 다음에 그 밑에 보면 설명회, “최첨단 친환경 근린공원 형태로 조성될 예정입니다.” 했어요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

신성철위원

그런데 최첨단 설명회나 그 당시에는 이미 지역에 최첨단은 어떻게 되는지 친환경으로 되는지 근린공원이 되는지 형태가 어떻게 되는지 우리 주민들은 설명회나 공청회를 한 사실이 없기 때문에 그 당시에 그때까지는 사전에 알지를 못하는데 유선상으로 이렇게 한다면 오해의 소지가 있다고 생각하지 않았었나요? 판단에 오판을 가져 올 수 있는.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 오해의 소지보다는 정보를 제공하고 거기에 대해서 평가를 하기를 원했던 거죠.

신성철위원

그런데 우리 주민들은 최첨단이라는 게 추모공원 화장터에다가 거기다 근린공원하고 친환경으로 한다는 것을 펙트를 이렇게 해서 유도를 여론조사에서 한 것밖에 안 되는 것 같은데요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 저희가 임의로 넣은 것은 아니고요. 이것 자체도 소위원회에서 이렇게 문구나 이런 것도 다듬어 주신 거죠. 그러니까 저희는 말 그대로 이게 되게 첨예한 부분이 있기 때문에 저희는 객관적인 관점에서 본다 라고 그러면 설문이나 이런 것을 저희가 주체가 되어 가지고 작성을 해 드렸겠지만 중간 부분에서는 모든 워딩이나 이런 부분에서 검토를 받고 패스가 됐기 때문에 위원회 의견들이 많이 확정됐다고 보시면 될 것 같습니다.

신성철위원

그래서 제가 이것을 여쭈어 본 것은 11일부터 13일에 전화조사를 하셨는데 그 다음에 문 2에 가서 7개 지역을 논하면서 주민들의 의견을 수렴하여 3개 지역을 후보지로 결정하였습니다 하고 물어봤단 말이에요. 그러면 아까 얘기했듯이 25개 동 중에서 했을 때 1차 해 보고 7개 지역을 따로 갖다 물어본 것도 아니고 4개 지역은 예전에 거기서 25개 동 것으로 제척시키고, 수용도 조사에서는, 결국은 3개 지역만 가지고 확정지은 것으로 주민들한테 이것을 물어본 거죠? 그죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

이것은 그러니까 저희가 조사한 시점에서는 말 그대로 그날 제가 기억하는 게 그날 소위원회에서 결정되는 것은 금요일날 오전에 결정이 난다고 그랬습니다. 10시에 결정이 나서 저희는 스탠바이 하고 있었다가 그 결정이 5시 넘어서 나 가지고 그때 3개 지역을 결정을 해 주셨습니다. 그래서 그 결정된 이후에 조사가 진행된 거죠.

신성철위원

여기도 같은 맥으로 갔어요. 그래서 아까 봤을 때 25개 동이랑 별다를 게 없는데, 3개 동 그 하나 문 2에는. 여기 보시면 여기 역시도 문 2에 가서 안산추모공원 건립지에다 인센티브 중 가장 좋다고 생각하십니까? 해서 여기서 인센티브 그런 것은 유도한 적이 없고 강조한 적도 없다고 그랬는데 이것은 문 2에서는 법정동으로 물어봤고 문 2의 1에서는 직접지역 주민들한테 물어봤단 말이죠. 그죠? 대중교통 환경 조금 내용만 다르지 실제적인 다양한 방법으로 인센티브에 대한 것을 강조해 가면서 했고 반대하시는 이유만 물어봤고 또 역시 여기도 인센티브가 적절한가 반대의사가 없냐 이런 식으로만 했단 말이에요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 일단 기본적으로는 이게 반대의견이 가장 어떻게 보면 이슈가 된다고 보셨기 때문에 그런 부분을 어떤 왜 반대하는 이유들 이런 것들을 갖다가 수렴하기 위해서 아마 그런 방법을 쓰신 것 같고요. 또 한 가지는 법정동, 행정동 구분에 대해서는 이게 전화조사기 때문에, 대면면접이 안 되기 때문에 저희가 거르는 방법에서 적격자를 가장 최근 인접지역 주민으로 한정하기 때문에 법정동이란 걸 썼습니다.

신성철위원

저희들도 선거를 치르는 선거직이기 때문에 만약에 다양한 방법으로, 길게 하면 또 짜증들 내고 조사하는 경우에 하는데 하나에 키포인트를 목표를 두고 이것은 유치하기 위해서 한 내용이지 실제적으로 그 지역주민들한테 성향이나 프로테이지에 대해서 진짜 피해에 대한 것은 물어본 사실 자체가 없어서 이것은 객관성이 있다고 생각하세요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일단 질문 자체에서는 앞부분에 대해서 반대의견이나 이런 것들을 갖다 저희들이 알고 있기 때문에 그 부분에 대해서는 저희들이 객관성을 심각하게 훼손됐다라고 볼 수는 없을 것 같습니다.

신성철위원

아니 지역주민들이 피해보는 현황에 대해서는 하나도 물어보는 항목이 없어요? 그냥 반대, 찬성 그거 가지고 결론을 내리고, 여기서는 구체적으로 유치하기 위해서 인센티브 그런 것은 다 거론을 했고, 항목별로 11가지를 인센티브를 논해 가면서 구체적으로 법정동, 지역주민, 직접주민 이렇게 해서 직접 다 물어보시면서 왜 피해에 대한 그런 문제는 왜 하나도 물어보지 않죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

글쎄요 그것은 소위원회 쪽에서,

신성철위원

이것은 객관적이라고 볼 수가 없죠. 아무리 리서치를 해 가지고 하나의 목표를 맞춰 가지고 저희들도 해 봤지만 객관적인 입장에서 본다면 떨어진다고 봐야죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 아닌 것 같고요. 연구 목적이 뭐냐에 따라서 객관성을, 여기 연구 목적 자체가 찬반의견 플러스 인센티브나 아니면 앞으로 추진하자는 것들에 대한 정보를 얻기 위해서 이걸 갖다 구성했다고 봅니다. 그렇기 때문에 그 목적에는 맞는다고 보고요, 말씀하신 대로 어떤 편향성을 자꾸 말씀하시는데 그 부분에 대해서는 제가 보기에는 반대의견이라는 사람에 대해서 반대의견을 한 번 더 물어봤다는 것들 이런 것들에 때문에 그렇게 말씀하시는 것은 조금 아니라고 봅니다.

신성철위원

아니 그게 아니라 문 2개씩을 하면서 문1 하나에서는 인센티브에서 대중교통 개선, 추모공원시설 무료이용, 체육시설 했고, 두 번째 가서는 일자리 제공, 지역개발, 발전기금 다 구체적으로 물어봤다니까요. 장학기금 조성. 이런 식으로 물어봤다면 그럼 주민들에 대해서 피해성향에 대해서 한 문 정도는 물어볼 수 있었잖아요. 이러이러한 피해도 우려되는데 거기에 대해서는 어떠어떠한 부분이 더 크냐, 하고 물어볼 수도 있잖아요, 반대의견에서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 반대의견을 묻는 것에 대해서는 제가 의견을 드린 게 아니고 제 설문을 갖다가 그렇게 가공을 제가 안 했다고 말씀을 드렸습니다.

신성철위원

그러니까 그것을 우리가 리서치를 많이 해 보셨으니까 여론조사를 제시할 수는 있었잖아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

의견제시도 할 수 있었는데 문제는 여기서 아까 말씀하신,

신성철위원

그러니까 하신 적은 있냐 이거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

논의는 했었죠.

신성철위원

논의는 했었는데 거기에 받아들이지 않았다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

수용은 그쪽에서 이런 방향으로 가거나 인센티브를 어떤 부분을 갖다가 정보를 수집하냐 이런 차원으로 가신 거죠.

신성철위원

알겠습니다. 이상입니다.

김정택위원장

신성철 위원님 수고 하셨습니다. 함영미 간사님.

함영미위원

함영미 위원입니다. 이 표본선정은 어떻게 이루어진 건가요? 예를 들면 연령대라든지 성별은 어떻게 나눠서 비율을 얼마정도 보셨나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

전화조사 같은 경우는 말씀드린 1차에 진행된 안산시에 2500 표본 할 때는 성연령비 고려를 했고요, 두 번째 있어 가지고 3개 좁혀진 상태에서는 전수조사이기 때문에 그 할당 개념이 없습니다.

함영미위원

2차 조사에서는 특별한 어떤 표본선정 없이 그냥 무작위로 했다는 말씀이신 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

2차 조사에서는 그건 표본조사가 아니거든요. 그냥 가 가지고 현장에 있어서 실제 지역주민을 대상으로 전수조사가 진행됐기 때문에 그 자체가 그냥 그 의견 자체에 의미가 있는 거죠.

함영미위원

어제 저희가 질의를 하다가 나온 얘기가 있는데 지금 이거 보면 2차 조사, 주민수용도 조사 2차 직접지 주민 조사에서 선학골마을 같은 경우는 전체 세대수가 11세대밖에 안 되는데 여기 세대수가 지금 14세대로 나와 있거든요. 이런 부분들은 왜 이렇게,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희가 받은 것은 지역 행정동에 대한 개념, 어떻게 보면 지역적인 지도하고 그리고 그 안에서 마을들에 이런 것들을 찾아가서 어느 부분을 갖다가 찾아가서 직접 조사를 하다 보니까 GPS 같은 게 실질적인 부분에 면접원 수중에 없거든요. 그러다 보니까 약간의 어떤 그 중간에 있는 집들이 아마 포함된 부분이 있을 것 같다는 생각이 들고요.

함영미위원

정확하게 그러면 예를 들면 지금 말씀하신 법정동이나 행정동을 정확하게 파악을 못하셔서,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아니요, 저희가 받은 것은 이런 지도하고 거기 실제로 그 현장에 가서 그 마을이 어느 정도 구역 안에 있는지 조사를 다 한 거거든요. 그러다 보니까 약간의 오버랩되거나 이런 부분이 정확하게 걸러지지 않은 부분이 있을 수 있다는 거죠.

함영미위원

그러면 말씀을 토대로 한다면 지금 이 선학골 같은 경우는 세대수가 원체 작으니까 그렇지만 지금 여기 화정동이나 이런 데 60세대, 70세대 되는 지역들은 이런 실수가,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

실수가 아니죠. 실수는 아니고요, 아까 세대수 마을별로 어떻게 보면 저희가 갖고 있는 것들은 기본적으로 그 세대수 정보는 행정정보를 받았습니다. 받았고, 거기에 대해서 어떤 데는 많이 되고 어떤 데는 적게 된 이유는 저희들이 갔을 때 정확하게 말씀을 드리면 너비울마을 같은 경우 거기 같은 경우는 지금 마을회관에서 주민들이 모여 있는 상태에서 조사가 됐습니다. 그게 왜 그랬냐하면 저희가 원래는 그 마을에 가 가지고 가구조사를 해서 집에 찾아가야 되는데 마을회관에서 의견을 모으기 위해서 어떠한 회의나 이런 것을 하고 계셨어요. 그래 가지고 그 상태에서 조사가 됐기 때문에 거기는 어떻게 보면 대개 많이 됐다고 볼 수 있고요. 그 나머지 부분에서 지금,

함영미위원

너비울마을을 제외한 나머지는 그럼 다 가구,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

가구조사가 됐기 때문에 저희가 조사했던 그 날짜 그 시간대에 있는 가구원에 있던 분들은 전수자라고 보시면 될 것 같습니다.

함영미위원

마을회관에서 진행된 너비울마을 같은 경우는 물론 주민들이 회관에 모여 있었지만 개인적으로 면담조사를 하셨던 건가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

당연히 그렇죠. 어떤 문제가 있었냐 하면 이게 진행과정 속에서 대개 말씀드리면 첨예하기 때문에 저희가 객관성을 담보하는 게 가장 중요했다고 보고, 그래서 저희는 그런 것들 신경을 썼고, 또 한 가지는 이게 개인별의 의견이 자유롭게 표출이 돼야 된다라고 저희는 기본적인 설문조사가 그런 원칙이 있기 때문에 어떤 문제가 있었냐 하면 너비울마을 같은 경우는 마을회관에 모여 계셨는데 이장이나 어떤 분이 반대쪽을 대개 강하게 하시는 것 같았어요. 같았는데, 그 분이 다 모여 있는 상태에서 그 안에서 전체적으로 조사를 하자, 이렇게 된 거예요. 그런데 저희는 그렇게는 조사를 못 하겠다. 그래서 그 공간이 아니라 옆에 있는 방이나 이렇게 분산시켜 가지고 개인의견을 충분히 적을 수 있게 그렇게 조사가 진행됐는데, 그래서 반대의견도 나올 수 있는 그런 상황으로 자유롭게 조사는 됐고요. 조사 과정은 그렇게 됐습니다.

함영미위원

그때 당시 회관 안의 전반적인 분위기는 굉장히 반대가 많았던 거고,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

반대가 많았던 거죠. 그러니까 또 한 가지는 어떤 거였냐 하면 저희한테 주셨던 것 중에 화정동의 너비울마을하고 쑥개마을이 저희가 직접지 조사 대상이었는데 갔더니 너비울마을 쪽에서 꽃우물이라는 마을 쪽에도 같은 동네다, 거기도 조사를 해라, 라는 얘기들을 했었어요. 그걸 조사를 안 하면 조사를 진행 못해주겠다, 거부한 사항이 있어 가지고 그 부분에서도 시청 직원 분한테 전화를 해서 지금 상황이 이렇게 조사를 강하게 거부하신다, 그래서 그 분이 꽃우물마을에 가셔 가지고 거기도 일단 조사를 해라, 하는데 저희도 직접지 대상이 아니기 때문에 나중에 조사는 하되 저희가 자료로 쓰지 않는 걸로 하면 된다, 이렇게 하셔 가지고 동일하게 진행이 됐습니다.

함영미위원

시청에서 꽃우물마을은 조사를 하긴 하되 자료에는 넣지 않겠다라는 거예요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 원래 선정하신 것의 범위밖에 있었기 때문에 거기가 조사가 98부가 됐고 98부가 전부다 반대의견을 주셨습니다.

함영미위원

선정지 관련돼서 꽃우물을 할지 너비울마을을 할지 이거 관련돼서는 리서치회사에서,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희는 의견사항이 없는 거죠.

함영미위원

없고, 저희가 원하는 대로, 안산시의 발주처가 원하는 대로?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 지정을 해서 어느 마을 어디를 가라, 이런 것들을 지정을 해 주시면 그렇게 간 거죠.

함영미위원

그렇게 해서 갔던 거고, 리서치회사의 의견은 전혀 없었다라는 말씀이시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희가 해 드릴 수가 없죠, 그건 지역을 모르기 때문에.

함영미위원

조금 아까도 말씀을 하셨는데 부장님 말씀에 이 조사를 하면서 여론조사의 문구, 물어보는 질문의 문구에 관련돼서는 제시는 하시고 논의를 하되 이것에 관련된 최종 결정은 소위원회에서 해서,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 다 그것에 대해서,

함영미위원

안산시가 원하는 대로 지금 조사가 이루어졌다는 말씀이시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

안산시가 아니라 소위원회에서, 안산시 의견을 소위원회 자체가 구성이 안산시 직접 직원이 참여는 못하게 되어 있잖아요? 그래서 소위원회에서 결정된 사항,

함영미위원

지금 이 질문을 보면 아까 신성철 위원님도 질문 하셨지만 전체적으로 이 질문내용이 추모공원을 유치하기, 추모공원을 설립하기 위한 긍정적인 부분을 포커스를 맞췄다고 봐도 괜찮을까요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 아까 말씀하신 대로 인센티브 부분을 갖고 말씀하시면, 소위원회 입장은 말씀드린 대로 찬반 그것도 물론 정보를 얻지만 나중에 행정정보나 이런 것을 활용하려면 어떤 부분에서 어떤 정보수집을 같이 하는 김에 하자라는 의견이 있으셨고, 그렇다면 인센티브라는 부분을 한 번 물어보자, 이렇게 얘기를 하신 것 같습니다.

함영미위원

그 문구 밑에 보충설명이죠? 아까 말씀하셨던 이런 보충설명도 역시 소위원회에서 넣어달라고 했던 요구사항을,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

넣어달라는 것보다는 저희들이 그걸 그때 그냥 제시하면 지금 상태에서 이걸 잘 모르시는 분들도 있을 거고, 그러니까 상황 판단이나 이런 것도 하실 수 있는 정보를 제공해야 되는데 정보제공에 대한 내용이나 어디 이런 부분에서는 검토를 받은 거죠.

함영미위원

이 정보제공에 대한 전반적인 건 검토를 받은 내용이고, 아까 말씀도 20회가 들어간다라는 이런 팩트에 관련돼서도 역시 소위원회에서 정보제공을 받았었던 거고요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 저희는 어떻게 보면 화장장에 대해서는 저희가 일반적인 부분은 통계정보가 별로 없고 그러기 때문에 그 부분 팩트에 대한 부분들은 점검을 받았습니다.

함영미위원

그러니까 기본적으로 리서치가 이런, 이런 여론조사를 해 달라는 거 외에 나머지는 이런 지역이라든지 그 다음에 사실 관련돼서 그 다음에 문구수정 관련돼서는 소위원회에서 많은 부분 의견이 들어갔던 거네요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

제가 말씀을 드리면 제가 이걸 갖다 관여하면서 제가 했던 역할에 대해서 잠깐 말씀을 드리면, 제가 맨 처음에 소위원회에 갔을 때 딱 가면서 일반조사로 생각하고 왔는데 소위원회가 대개 모이셔 가지고 의견 부분이 첨예한 가운데에서 좁혀가야 되는 그런 입장에 있으셨고, 그래서 제가 판단한 것은 상당히 객관성이 중요하다라는 부분을 먼저 말씀을 드렸고, 그 다음에 방법론적으로 봤을 때 이게 실질적으로 보면 전화조사가 불가능한 지역일 수도 있는 거예요. 그러니까 뭐냐하면 직접지역에 있어서 전화조사가 DB가 상당히 낮은 지역으로 나오거든요. 그리고 안산시에서 실질적인 어떤 이해관계가 있는 좁혀진 지역 내에서 사람을 찾아서 전화한다는 것은 대개 DB상에서 어떤 효율성이 떨어지기 때문에 7개 지역이든 4개가 됐든 3개가 됐든 그 지역에 대한 지역 주민을 갖다가 직접으로 조사를 하는 게 그게 가장 퍼펙트하다. 그런데 그게 시기적으로 급하게 이루어져야 되는 그런 시점이 있어 가지고 일정 때문에, 그렇다면 전체적인 의견을 한 번 물어보고 그걸 가지고 아까 기술점수나 이런 것들 파악을 해서 의견을 좁혀가는 그런 것들을 하고, 마지막 순간에 가 가지고 결정된 사항에 대해서 직접조사, 대면조사를 하자, 이렇게 얘기를 하신 거고요. 그 과정 속에서는 제가 설문에 대한 초안을 맨 처음에는 드렸던 거고, 그 안에서 거기서 검토를 하시면서 이런 저런 논의가 있으셨고, 최종 형태는 확정이 되신 거고요.

함영미위원

그러니까 처음에 제시하시기는 처음에는 직접지 지역에 관련돼서도 일률적으로 대면조사를 해야 된다라고 제시를 하셨던 거고,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 왜냐하면 제가 조사자 입장에서 이 안건을 보면 가장 퍼펙트한 것은 실질적인 어떠한 7개가 됐든 몇 개가 됐든 간에 그 지역에 주거하시는 거주자 가구를 대상으로 행정력을 통해 가지고 100% 조사를 하시는 게 가장 찬반의견이 확실하게 나올 거라고 봤습니다.

함영미위원

그 제시를 하셨었던 거고,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 현실적으로는 그게 좀 기간이나 아니면 비용 문제도 있고, 그 다음에 또 한 가지 우려하셨던 부분이 행정력, 안산시청에서 직접 그런 것을 행정력을 통해서 수고를 하다보면 거기서 논란, 객관성에 논란이 있다라고 얘기를 하셔 가지고 그 방법은 배제를 했던 것 같고요. 마지막 순간에서는 그래도 대면조사가 필요하다라고 하셔서 2차 간접지 3개에 대해서는 가서 조사하는 방법을 택한 거죠.

함영미위원

네, 알겠습니다. 고맙습니다. 이상입니다.

김정택위원장

함영미 위원님 수고 하셨습니다. 정승현 위원님.

정승현위원

이 자리에 오신 취지나 이유에 대해서는 앞서 선서를 하셨기 때문에 잘 아시리라고 생각이 되고요. 또 저희가 우리 윤치호 부장님을 어떤 신문하기 위해서 부른 건 아니고 이 화장장 부지선정에 대한 부분이 여러 가지 저희들이 판단했었을 때 문제가 있다라고 보고 있고, 그 근간에 어쨌든 주민여론조사 상황에 있어서도 일정부분 문제가 있다라는 그런 판단이 돼서 이 부분에 대해서 저희들이 정확히 알고자 해서 이 자리에 모셨기 때문에 그런 부분들에 대해서 십분 우리 안산시 입장에서, 시 집행부가 아니라 우리 안산시민 입장에서 정말 공정하고 객관성 있게 답변을 해 주셨으면 좋겠습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

여론조사 전문기관으로서 수많은 여론조사 의뢰를 받았을 것이고 또 그 여론조사로 인해서 갖가지 결과들을 도출해내고 그랬을 것으로 알고 있습니다. 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

여론조사라 하면 가장 중요한 게 어쨌든 바이어스를 최고로 줄여서 신뢰도를 높이는 거잖아요? 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 상황에 따라 다를 수 있습니다.

정승현위원

신뢰도를 가장 높이는 게 가장 중요한 것 아닙니까? 저희 여론조사 결과에 대한 신뢰도.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 지금 말씀하신 것은 방법론 쪽으로 샘플링조사만 말씀을 하시는 부분이어 가지고 그 부분 샘플링조사가 됐을 때는 어떤 과학적인 방법에 의해서 그 모집단을 추정하는 방식이 가장 중요하다는 부분이고요. 또 한 가지는 그 신뢰도를 높이는 것은 아주 퍼펙트한 이상적인 부분 하나가 있을 수 있고, 또 한 가지는 기간하고 시간의 비용을 최소화 시키면서 합목적적으로 목적에 맞게 가장 어떻게 보면 효율적인 그러한 부분을 추가할 수 있는 방법이 있습니다. 그런데 지금 방법은 이번 안산시 추모공원에 관해서 조사를 하는 부분에 있어 가지고는 최소한 2차 선정된 부분에서의 어떤 전수조사 부분에 대해서는 현실적으로 가장 할 수 있는 최적의 방법이었다고 저는 생각을 하고요. 위원님 말씀하신 부분에서는 여론조사, 일반적인 여론조사에서 샘플링조사인 경우에는 그게 맞는 거죠.

정승현위원

신뢰도가 가장 우선 아닙니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그러기 위해서는 이 여론조사 기법에 있어서도 굉장히 세심한 신경을 써야 되는 부분이 있죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그래서 질문항목을 어떤 항목을 우선순위에 두느냐, 뒤에 두느냐에 따라서도 결과가 달리 나올 수 있고, 또 같은 내용을 어떻게 질문하느냐에 따라서도 결과를 또 달리 결과가 나올 수도 있고, 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 지금 말씀하신 거 똑같이 아까 위원님하고 비슷한 설문지 내용에 대한 부분을 말씀하시는데 이게 찬반의견에 인센티브 부분이 그렇게 크게 영향을,

정승현위원

아니 지금 제가 묻는 것만 답변을 하세요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

질문순서에 따라서도 결과는 얼마든지 달리 나올 수 있잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

편향이 있을 수는 있죠.

정승현위원

그렇죠? 또 문구에 대해서도 문구가 어떻게 되어 있느냐에 따라서도 결과는 달리 나올 수도 있고.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 약간은 있습니다, 그 차이는.

정승현위원

약간이고 많고 어쨌든 그렇게 있으면 있다, 없으면 없다, 라고만 얘기를 하세요. 제가 그렇게 봤을 때 이것을 묻는 이유는 설문조사 이 문구를 보면 앞서 우리 신성철 위원께서도 얘기하셨고 함영미 위원께서도 얘기했지만 적어도 제 판단에는 이 미사어구를 사용해서 질문을 했다라는 것은 이것은 가장 먼저 이 부분에 대해서 전화를 받는 사람들로 하여금 거부감을 줄이기 위해서 이렇게 아주 요람에서 무덤까지 그런 내용을 넣어서 조사를 했다라는 것은 먼저 거부감을 줄기 위해서 이런 미사어구를 넣었다라고 밖에 판단이 안 되고, 또 두 번째, 물론 직접지 전체 수용도조사 했던 부분이 있고 간접지 했던 부분이 있고 또 행정동에 했던 부분들이 있는데, 이 추모공원에 대한 화장장에 대한 찬반을 먼저 묻는 게 있었고 또 인센티브를 먼저 묻는 게 있었단 말이에요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그런데 제가 봤을 때는 당연히 찬반에 대해서 먼저 묻고, 그래서 찬성하는 사람이 있다라면 자, 그렇다라면 당신은 찬성하는데 가장 중요한 인센티브가 뭐라고 생각하느냐, 라고 묻는 게 저는 바람직하다고 판단을 해 보거든요. 저도 수없이 여론조사 관련해서 룸 미팅도 들어가 보고 해서 이 문구조정도 해 보고 우선순위도 정해보고 했지만 문구 하나 때문에 밤을 새워서 서로 싸우기도 하고 그랬던 부분들이 있어서 제가 말씀을 드리는 거예요. 그렇다라면 이 부분에 대해서는 당연히 화장장에 대한 찬성이냐, 반대냐를 먼저 묻고 그렇게 해서 반대한다라고 하면 굳이 반대하는 이유가 뭔지를 알아야 되겠다 싶으면 반대하는 이유가 뭔지를 묻고, 내지는 찬성한다라면 자 그러면 이 사람들한테 뭘 해 주는 게 가장 좋을 건가, 요구하는 게 뭔가를 묻는 게 순서가 아닌가 싶은 생각이 들거든요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

말씀하신 것처럼 제가 아까 말씀드렸던 것처럼 어떤 조사라든지 어떤 목적이 있을 거예요. 그러니까 기본적으로는 주민 수용도 조사는 가장 핵심적인 것들은 그 지역별로 어느 정도가 찬반이 있느냐 이게 핵심일 거고, 그 다음에 어차피 비용을 들여서 조사를 하는데 있어 가지고 추가적인 정보는 어떤 것들이 필요한지는 판단을 하시는 발주처 의견이 많이 개입이 되고요. 또 한 가지 제가 이걸 말씀드린 것처럼 첨예하게 이게 찬반이 나오는 부분도 있고, 또 한 가지는 그 중에서 자기 지역에 들어오는 것에서 찬성률을 보면 그렇게 크게 많이 여론조사를 통해 가지고 찬반이 많이 갈리는 부분이 아니라는 부분이죠, 제가 생각하기에는. 이게 85% 반대하고 90% 반대하고 통계적으로 차이를 갖다 내기가 참 힘든 부분이 이 부분이에요. 그러니까 여론조사를 통해 가지고는 어떤 이거다 저거다를 딱 하기가 힘든 부분이 이번 주제였던 것 같아요, 제가 보기에는.

정승현위원

그래서 다시 말씀드리면 이번 여론조사 목적은 어떤 형태로든 이 화장장을 설치하겠다라는 게 내재가 되어 있다라는 얘기인가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 부분에 대해서는 저는 판단을,

정승현위원

거기에 목적이 지금 내재가 되어 있는 상태에서 했다라는 얘기인가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 목적이라기보다는 소위원회 쪽에서는 찬반의견만을 딱 하는 부분도 있지만 그렇다면 나중에 향후에 이게 어떤 방향으로 가든 간에 이게 이번에 안 되면 나중에라도 어떤 행정정보나 이런 걸 해서 어떤 것들 때문에 이것을 찬성하고 어떤 것들 때문에 반대한다는 걸 수집해놓으면 나중에 그거 자료가 축적이 돼서 필요하다면,

정승현위원

그것은 좋습니다. 그것은 좋고, 그러니까 제가 드리는 말씀은 질문 순서가 찬반을 먼저 묻는 게 옳은 것이냐, 아니면 인센티브를 먼저 묻는 게 옳은 것이냐를 제가 묻는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

말씀드리면 보통의 경우에는 이런 중요 문제를 갖다가 앞부분에 대해서는 스크린 문항이라고 해 가지고 가볍게 할 수 있는 부분을 묻고, 그 다음에 중간에 논리적인 구성에 따라서 직접지를 그 다음 번에 묻는 경우가 일반적인 거고요. 또 한 가지는 지금 같은 경우도 어떻게 보면 찬반을 먼저 물을 수 있는 그 핵심적인 부분이 나가버리면 안 되기 때문에 인센티브를 물을 수도 있는 거고요.

정승현위원

그러니까 이것은 수요자들을 유도했다라는 결과밖에 안 되는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 제가 말씀을 드리는,

정승현위원

그냥 상식적인 선에서 얘기를 하자고요. 제가 아까 얘기했죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 상식선에서 말씀을 드리는데,

정승현위원

저 룸 미팅 ‘아’냐 ‘어’냐 가지고 5시간 동안 싸운 적도 있어요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 알겠습니다. 위원님이 들어가셨던 설문조사는 거의 대부분 정치여론조사라고 생각이 되는데 그런 것에서 분명히 큰 차이가 있습니다. 순서를 어디다가 두냐에 따라서 지지율을 갖다 처음에 호명하느냐 마지막에 두느냐에 따라서 그것들을 로테이션을 해야 되는 문제도 발생하지만 제가 생각하기에는 이번 주제 같은 경우에는 찬반의견이 거의 명확하게 갈리고 있고 반대의견이 거의 다수를 점하고 있어요, 어디를 보더라도.

정승현위원

그것은 증인 개인적인 주관적인 생각이죠. 자, 한 번 생각해 보세요. 가장 먼저, 이건 가볍게 터치하는 측면에서 1번 문항 같은 경우는 물을 수 있다고 봐요. 이 문구 자체를 떠나서. 그러나 이 사실을 제대로 전혀 인지하지 못하고 있는 주민들도 많단 말이에요. 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

정승현위원

그런 분들한테 먼저 인센티브를 얘기하면 당연히 그런 분들은 화장장이 들어오면 뭘 해 주겠구나라는 생각을 먼저 할 수밖에 없는 거죠. 화장장 추진하고 있는 사실에 대해서 알고 있느냐, 모르냐, 그러면 안다, 모른다, 답변 나오면 자, 그럼 당신네 동에 화장장을 할 건데 찬성하냐, 반대하냐, 내지는 안산시에 화장장을 하는데 찬성하냐, 반대하냐, 그렇게 물어봐야지 그 사람의 가장 솔직한 답변을 먼저 듣는 거죠. 그렇게 하고 나서 찬성한다라면 찬성하게 되면 바라는 게 뭐냐, 반대한다면 반대하는 이유가 뭐냐, 그거 물어서 나중에 참고자료로 쓸 수 있는 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

위원님이 생각하시는 것도,

정승현위원

그런데 다분히 먼저 인센티브를 뭐 해 주는데 뭐를 바라냐, 그거 답변해 놓고 나서 화장장 찬성하냐, 반대하냐, 그렇게 물으면 찬성률이 훨씬 높게 나오는 것 아닙니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 말씀드린 부분에서 제가 생각하기에는 이번 주제에 한정돼서 말씀을 드리자면 찬반이 명확하게 갈리는 주제고요, 또 한 가지는 이 부분에서는 제가 앞에 정보를 제공했다는 얘기는 인지를 못하고 있는 부분이 많으실 거라는 생각을 해서 그 정보를 드린 거고요. 보통의 경우에는 또 한 가지가 이게 거의 님비시설이기 때문에 어디를 갖다 이 사업을 추진하더라도 인센티브 부분은 따라가는 게 일반적인 어떤 혐오시설에 대한 어떤 정책부분에서 들어가는 부분이라고 판단을 합니다.

정승현위원

부장님, 그러니까 당연한 거죠? 당연한 건데, 앞뒤 순서에 따라서 이 결과는 얼마든지 달라질 수 있는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

결과를 뒤집을 정도는 아니지만 영향은 있다고 보여집니다.

정승현위원

영향은 있는 거죠, 분명히?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

문구내용이 어떻고, 질문순서가 어떠냐에 따라서 결과는 영향은 분명히 있는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

영향은 있는데,

정승현위원

아, 됐습니다. 주민 수용도 조사 면접조사 샘플링이요. 그것은 어떻게 했죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아까 말씀을 드렸었던 면접조사 샘플링이 아니고요. 이것은 전수조사입니다.

정승현위원

그러니까 전수조사는.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

전수조사는 지역을 한정시켜 주고 저희가 그 지역에 가서 그 지역주민을 다 한 거죠. 그 당시에 조사 시점에 있던 분들을.

정승현위원

지역주민 세대주 명부를 가지고 가서 했나요, 아니면...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

세대주에 대한 어떤 전체 호수만 알고 있었고요. 그 다음에 저희들이 명부를 갖고 가지는 않았죠.

정승현위원

몇 가구다 라는 정도만 알고 있었지 세대주 명부나 그런 것들은 전혀 정보가 없는 상태에서...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 행정정보이기 때문에 그것은 개인정보라고 그래서 저희 못 받았습니다.

정승현위원

그렇다 라면 조사하면서 그 주민이 직접 집에서 만날 수도 있었을 것이고 길거리에서 만날 수도 있었을 것이고, 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

집에를 찾아갔죠. 길거리에서 만나서 조사를 안 했죠.

정승현위원

그것은 부장님이 직접 안 하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희가 현장에 갔습니다.

정승현위원

길거리에서도 한 적이 있잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

길거리에서 안 하고요. 가 가지고...

정승현위원

길거리에서 안 했어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희 가구 들어가서 현장에 그 안에 들어가서 진행을 했습니다. 길거리에서 하는 것은 Institute 조사라고 그래 가지고 지점을 선정해서 많은 어떠한 유동인구가 많은 쪽에서는 그렇게도 방법을 하지만 이번 조사대상은 가구에 들어가서 적격자를 판단한 다음에...

정승현위원

다 가가호호 들어가서 다 하셨나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그런데 문제는 아까 말씀드린대로 화정동의 너비울마을하고...

정승현위원

그것은 이따 제가 말씀을 드릴게요. 특히 지금 이 대상지역들은 굉장히 지금 연로하신 분들이 많을 거란 말이에요. 여기 보면 지금 70대 이상이 38명, 그리고 60대가 25, 50대가 47, 40대가 33, 30대가 7, 20대가 2명 그렇게 지금 조사를 한 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

정승현위원

세 군데 지역 다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

70대 이상의 경우, 또 특히 농촌마을이고 그렇다 보니까 여러 가지 문자해독 능력이 다소 떨어진다거나 그런 경우들이 분명히 있을 수 있거든요. 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러실 수도 있겠죠.

정승현위원

그렇다 라면 그런 분들한테 우리 면접조사관들이 직접 불러주고 읽어주고 답변을 하게 되면 그 체크를 했을 텐데 체크를 그 분들이 직접 하게 했나요? 또 문자해독 능력에 대해서 떨어진 분들은 직접 할 수가 없는 부분이잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

말씀드린대로 면접원의 현장상황에 따라서 나이가 40대 분은 대부분 그냥 드렸고요. 자기 기입식으로 쓰게 했고 나머지 부분에서는 옆에서 도와 드린 거죠.

정승현위원

그러니까 그 부분은 면접원들이 직접 체크를 읽어주고 답변 듣고 체크를 직접 한 것이죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

여론조사를 하게 되면 최소한, 그러니까 여러 가지 지금 인구 비례, 또 성별 비례, 또 연령대 비례 그런 것들을 기본적으로 통계를 내서 비율을 맞춰서 여론조사를 하는 게 기본이잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 말씀을 드렸지만 이것은 모집단 자체가 전 국민이 아니거든요. 비례 샘플링이 안 되는 거예요, 지금 이것은. 저희가 전수조사를 했고 그 시간에 가서 있는 사람을 다 했다는 거죠. 그리고 이게 한 가구당 가구원 전수가 아니고 가구에서 한 명씩이 들어왔기 때문에 그 분포가 지금 70대도 잡혔고 40대도 잡혔고 20대도 잡혔습니다.

정승현위원

그러니까 여론조사 하게 되면 보통 일반 여론조사 다 그렇게 하는 거잖아요? 그게 가장 기본이잖아요? 그렇죠? 가장 기본이죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일반적으로 샘플링조사인 경우에는, 기본은 아니지만 많이 쓰는 방식이죠.

정승현위원

이 방법은 전수조사입니다. 그렇다면 최소한 성별, 연령대별 그 부분에 대해서는 그렇게 하지 않는다 하더라도 그 세대수에 대한 비율은 형평성이 있어야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 응답했던 가구, 만약에 100가구가 있는데 30가구 한 것하고 100가구가 있을 때 70가구 한 것 응답률의 차이를 말씀하시는 거죠?

정승현위원

예.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

이게 아까 말씀하신 저희가 3일 동안 이루어진 조사거든요. 기간이 늘어지게 되면 전수가 똑 같이 맞췄겠죠, 저희도. 그런데 약간 편차가 발생한 부분에 대해서는 저희가 가구로 했을 경우에는 전체적으로 봤을 때는 40가구를 했다면 많이 했는데 아까 50가구, 60가구 한 데가 있다는 말씀은 거기 모여 있었거든요. 그 모여 있다는 얘기는 마을에서 공동의 어떤 관심사 때문에 마을회관에서 어떤 토의를 하거나 이런 상황에서 어떤 관심 사항이기 때문에 이장님을 통해서 한꺼번에 모여 있는 상태에서 진행이 됐기 때문에 상대적으로 많이 했던 거죠. 그러니까 그런 부분에서는 그런 어떤 그래도 저희가 제한된 시간 내에 할 수 있는 그 시간 2, 3일 안에서 했던 것들은 저희가 할 수 있는 방법론상으로는 그게 한계라고 보시면 됩니다.

정승현위원

그러니까 모여 있었기 때문에...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

많이 된 거죠, 상대적으로.

정승현위원

많이 된 거다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그렇지 않고 개별적으로 가가호호 방문했기 때문에 적게 된 거다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 가구로 했을 경우에는 아무래도 부재중인 경우도 좀 있을 거고요.

정승현위원

당연히 차이가 날 수밖에 없는 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그런 것들 때문에 지금 저희가 금요일날 저녁에는 거의 조사를 못했고 토요일날하고 일요일날 오전에 진행됐기 때문에 그런 것들은 그러니까 지역별로 좀 차이가 있을 겁니다.

정승현위원

저는 그래서 그것을 말씀을 드리는 거예요. 그렇게 현저하게 차이 난 여론조사 결과를 가지고 후보지를 선정한 부분이 있는데 그게 과연 바람직한 여론조사인가 제가 그것을 묻는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그것은 알겠는데 그 부분에 대해서는...

정승현위원

이것 분명히 문제가 있는 것 아닌가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

문제라기보다는...

정승현위원

아니, 상황이 모여 있기 때문에 많은 세대를 할 수밖에 없었고 그것은...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 제가 아까 말씀을 드린 게 이상적인 것은 행정력을 동원해서 100% 그 가구주에 대한 조사를 하는 게 맞다고 말씀을 드렸잖아요? 그런데 그렇게 하지 못하고 현실적으로 봐 가지고 일정을 정해놓고 그 시점 안에서 저희들이 조사를 하는 시점에서 최선을 다 한 거고요.

정승현위원

그러니까 물론 한계는 있었겠죠. 집에 없는 사람들도 있을 것이고 그러다 보니까 적을 수도 있을 것이고, 그러나 이 부분에 대해서는, 물론 그런 사정, 또 시간적인 제약, 그런 것들 때문에 결국 이렇게밖에 못 했다 라고 답변을 하시지만 그러나 결과는 이런 여론조사 결과는 바람직하지 않다 라는 얘기예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 저는 조사자 입장으로, 조사자라기보다는 조사에 종사하는 사람 입장으로 보면 너무 이상적인 부분을 말씀하시는 것 같아서...

정승현위원

이것은 이상적인 것이 아니라 현실입니다. 여건은 중요치 않는 거예요. 한 지역은 100명 모아놓고 70% 이상을 했고 한 지역은 50% 미만을 했다 라면 이 여론조사 자체가 잘못된 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저는 말씀드렸지만 제한 사항 이틀 동안 했다고 말씀드렸습니다.

정승현위원

그러니까 시간적인 제약이 있고 환경적인 제약이 있는 부분은 저도 인정을 해요. 그러나 그런 제약들 때문에 한 곳은 70% 이상 여론조사를 했고 한 곳은 50%도 안 된 여론조사를 했고, 그리고 그 결과를 가지고 수용도 조사 평가에 판단기준으로 삼았다 라는 거예요. 과연 이 여론조사 기법을 떠나서 이게 맞느냐 그 말이죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저는 제가 보기에는 그 비율이 몇 %냐 이것은 말씀드린 것처럼 샘플링 조사가 아니기 때문에 저는 가능하다고 보고요.

정승현위원

왜 그러십니까? 샘플링을 떠나서 그 당시에 3개 지역 후보지는 어느 누구도, 물론 소신 있어서 끝까지 찬성하시는 분들도 있고 찬성론을 주위 사람들 주민들한테 얘기하는 사람들도 있었겠지만 그러나 당시 분위기는 아무리 소신 있다 하더라도 쉽게 찬성을 얘기할 수 없는 그런 상황이었습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저는 그것은 아니라고 보고요. 찬성의견도 분명히 나왔습니다. 저희가 조사한 것은.

정승현위원

당연히 찬성 나오죠. 분위기가 그랬다는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

분위기는 아까 말씀드린...

정승현위원

당시 분위기가 그랬던 분위기입니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

말씀을 드렸잖아요? 분위기가 이장님을 통해서 전체가 다 반대하는 상황에서도 소신 있게 찬성을 하신 분이 있어요.

정승현위원

당연히 있겠죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 저희가 봤을 때는 지금 말씀드린 것처럼 조사로 봐 가지고는 저희가 객관성 있게 조사를 했다고 저희는 판단하고 있고요.

정승현위원

아니, 왜 그게 어떻게 객관성 있는 조사입니까? 한 지역은 70%가 넘게 조사를 했고 한 지역은 50%도 안 되는 조사를 했는데 그게 어떻게 객관성 있는 여론조사입니까? 제가 말씀드렸죠. 그 당시 주민들 분위기...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

분위기 자꾸 말씀하시는데...

정승현위원

아무리 개인적으로 방에 불러서 했다 하더라도 집단적으로 모아놓고 거기에서 한 분 한 분 불러서 여론조사 한 것하고 개별적으로 찾아가서 여론조사 한 것하고 그게 어떻게 결과가 똑 같이 나올 수가 있어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

결과가 똑 같다는 얘기가 아니고 현실적인 부분 그 부분에 만약에 그렇게 안 했으면 조사가 진행 안 됐다는 부분을 말씀드린 거죠.

정승현위원

그것은 사회적 환경이고 여건이지 그 결과를 가지고 저는 얘기합니다. 자, 그러면 환경이나 여건이 안 된다 해서 한 사람만 조사해서 그것을 갖다가 찬성, 반대 100%로 얘기할 수 있습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 한 사람만 조사된 게 아니지 않습니까?

정승현위원

그 지역에 가 보니까 한 사람밖에 없어요. 시간은 하루밖에 없고. 한 사람밖에 여론조사를 할 수밖에 없었어요. 그러면 그 한 사람 해 가지고 그 결과를 반영을 합니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게 되면 조사기간을 늘렸겠죠.

정승현위원

그러니까 이 방법도 잘못됐다 라는 얘기예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

방법론의 한계는 있지만 저희가 조사된 것들은 아까 말씀드린 현실적으로는 최적의 방법이라고 말씀을 드렸고요.

정승현위원

방법도 잘못되어 있지만...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

방법이 잘못됐다는 것은 저는 인정하지 못하겠습니다.

정승현위원

여론조사 기관의 전문인으로서 양심을 가지고 얘기를 하세요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

양심을 갖고 말씀드립니다. 제가 지금 선서를 했고 제가 지금 말씀드리자면 제가 하는 사업이 1년에 60억을 합니다. 60억을 하는데 2천만원 짜리 조사 받으면서 여기 와 가지고 제가 말씀을 드리는 것은 이게 이해관계가 있고 제가 관여했기 때문에 조사자의 양심을 갖고 말씀드리러 왔고요. 지금 위원님이 말씀하신 부분에 대해서는 저희한테 그렇게 기간이나 이런 것들을 한정 안 시켜 줬으면 그렇게 했을 겁니다, 저희도.

정승현위원

그러니까 기간이나 시간적인 여유가 있었다 라면, 또 주변 환경이 얼마든지 가가호호 방문해서 여론조사 할 수 있었다 그렇게 됐다 라면, 그런 환경이었다 라면 그러면 이 비율을 맞출 수 있었다 그 말입니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것도 당연하고요. 또 한 가지 말씀을 드리면...

정승현위원

잠깐만요. 그렇게 답변하신 것은 분명히 상호 비율이 맞는 여론조사가 바람직하다는 얘기잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 아니고 전수조사이기 때문에 저는 현장 가능성 그걸 다 인정할 수밖에 없는 상황을 말씀드렸습니다. 그러니까 전수조사 했을 때 100개에서 30개밖에 안 되는 것하고 나머지 70개는 거부가 날 수도 있는 상황이거든요, 현장에 있다 하더라도. 그 상황을 어떻게, 그러니까 응답자의 태도까지를 저희들이 통제할 수는 없습니다.

정승현위원

그거야 당연히...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것을 말씀하시는 것은 똑 같지 않습니까? 지금 말씀하시는 것은. 응답률을 맞추라는 얘기인데 100개에서 40%를 맞춰 가지고 조사를 해 달라는 이거랑 지금 똑 같은 말씀 아니십니까?

정승현위원

최소한 비율은 맞춰서 그 결과를 가지고...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

최소한 비율이라는 게 찬성비율 갖고 말씀하시는 건지 응답률 갖고 말씀하시는 건지...

정승현위원

아니죠. 응답률을 얘기해야죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

응답률인데 응답률 태도를 어떻게 맞춥니까? 저희가.

정승현위원

A지역에 100가구고 B지역이 50가구다 그렇다 라면 A, B지역에 최소한 50% 조사는 해야 되겠다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게 말씀하시는데 거부자는 어떻게 통제하실 겁니까?

정승현위원

무슨 거부자를 어떻게 통제해요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

100명 중에서 한 쪽에서는 70명이 거부가 났고 30명밖에 조사를 안 해 주겠다 라는 상황이 발생했습니다.

정승현위원

그러면 여론조사를 안 해야죠. 다른 방법을 찾아야죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 말씀드리는 게 이것 갖다 그렇게 첨예한 갈등상황에서는 조사 자체도 말씀드린 변별력이 없을 수 있는 부분이 있다는 것을 말씀을 드리는 거고 그 한계 속에서도 소위원회나 아니면 방법론 쪽으로 이것을 갖다 참고자료로 쓰시겠다고 해서 제가 조사자 입장에서 그래도 현실 적합성 맞게 조사를 설계해 드렸고 거기에서 진행된 상황도 말씀을 드린 겁니다.

정승현위원

다시 한번 여쭙겠습니다.

정진교위원

정승현 위원님, 잠깐 좀 쉬웠다 하시죠.

김정택위원장

정회하고 하실까요? 그러면 정승현 위원님 정회 잠시 하시고 또 추가질문을 해 주시기 바라겠습니다. 그러면 여기서 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 정회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

11시10분 조사중지

11시22분 계속조사

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 정승현 위원님 질문하십시오.

정승현위원

제가 부장님 다시 한번 여쭙게요. 우리 여론조사 기관으로서는 어쨌든 시로부터 과업 지시를 받아서 주어진 시간 내에, 그리고 주어진 여건 내에 여론조사를 할 수밖에 없는 그런 상황이었잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그것은 맞습니다.

정승현위원

그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그렇게 해서 결국 2개 지역은 가가호호 방문을 하셔서 대면조사를 했고 한 지역은 집단적으로 모아놓고 여론조사를 했지 않습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그렇죠.

정승현위원

환경이 그렇게 되어서 지금 그렇게 됐던 것 아닙니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

쑥개마을은 그냥 진행됐습니다.

정승현위원

그렇다면 정말 바람직한 여론조사라면, 그러니까 그런 환경과 시간적 제약이 없었다 라면 어떻게 하는 게 가장 바람직한 여론조사였어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

여론조사라기보다 전수조사 의미는 개별적으로 다 조사하는 게 맞습니다. 그렇기 때문에 이게 이해관계가 있다면 아주 이상적인 것 말씀드리면 지금 3개 지역이 됐든 7개 지역이 됐든 그것에 등록된 가구주에 대해서 그 가구주를 전수조사, 말 그대로 행정력을 통해서 찬반의견이라든지 이런 것들을 묻는 게 가장 이상적이라고 생각을 합니다.

정승현위원

그러니까 그게 행정력을 동원했든 아니면 여론조사 기관에서 직원들을 전체 동원을 해서 했든 전수조사 하는 게 가장 바람직한...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

보통의 경우에 조사할 때 그렇게 하는 방식이 있습니다.

정승현위원

그게 그러니까 바람직한 여론조사였죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

이번 주제에 대해서는 맞습니다.

정승현위원

그런데 이번 같은 경우는 어쨌든 그런 시간적 환경적 제약이 있기 때문에 그렇게 할 수밖에 없었다는 얘기죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그런데 또 한 가지 위원님 말씀을 드리고 싶은 것은 그렇게 전수조사를 하더라도 여론조사를 지금 의무적으로 해야 되지 않는 이상은 응답자의 태도는 분명히 거기에 거부가 나올 수 있기 때문에 그렇게 하더라도 그 지역별로 응답률은 통제를 할 수가 없습니다.

정승현위원

당연히 대면조사를 하든 어쨌든 조사를 하다 보면 거부한 사람들은 당연히 있을 거고요. 그러나 그런 부분들이 있다 하더라도 당연히 가가호호 내지는 세대별 방문해서 하는 게 맞는 거잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 맞습니다.

정승현위원

그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그래서 환경적, 시간적 제약 때문에 그렇게 할 수밖에 없었지만 어쨌든 그것은 온당하지 못한...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

온당하지 못하다고 까지 그렇게 말씀해 주시면 조사 자체가, 그 상황이 어떤 상황이었냐 하면 그렇게 안 하면 조사를 거부하겠다 라는 상황이었습니다.

정승현위원

그러니까 그렇게 안 하면 조사를 거부해서 그렇게 할 수밖에 없었지만 그러나 정말 형평성에 맞게끔, 그리고 정말 정확한 데이터를 추출하기 위해서는 말씀하신 것처럼 그렇게 가는 게 바람직한 거잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

바람직한 것은 그게 맞는 거고요. 그 다음에 그렇게 하더라도 저희가 최소한의 어떠한 의견을 수집하는 그런 방식을 적용을 했기 때문에 그것도 유용하다고 판단하고 있습니다.

정승현위원

다니면서 이것을, 그러니까 과업을 세대별로 하게끔 받았습니까? 아니면 그러니까 한 가구당 한 명씩 하는 것으로 그렇게...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게 구체적인 지침은 없었고요. 지역에 대해서 그 주민의견을 전수조사를 해 와라 그런데 가구가 어느 정도씩 있다 라는 것들을 했고 저희 지침은 보통의 경우에는 한 가구에 한 명 정도씩 들어가는 것으로 그렇게 진행을 합했습니다.

정승현위원

예를 들면 윗버대 같은 경우는 지금 가구가 42가구로 알고 있거든요. 그런데 여기 조사된 것은 46명이 되어 있어요. 그렇다 라면 이게 세대는 73세대예요. 그러면 이것을 어떻게 해석을 해야 되죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

세대의 일부가 가구 형태로 해 가지고 같이 조사가 됐다고 보실 수 있습니다. 그러니까 엄격한 의미의 통제를 하게 되면 위원님 말씀대로 명부를 가지고 들어가야 됩니다. 명부를 가지고 들어가서 누구냐, 1번에 누구누구, 2번 누구누구, 3번 누구누구 해 가지고 그렇게 체크를 하면서 그 사람이 부재중인 상황을 거기다 기록을 하고 그렇게 하고 나서 그 사람이 있을 때 다시 방문하거나 이렇게 하는 방식을 취해야 됩니다.

정승현위원

그러면 투입되기 전에 당연히 세대 명부를 가지고, 가구수도 안 되고 세대명부를 가지고 주소를 찾아서 면접조사를 하는 게 저는 맞는 거다고 보는데 그 요청은 안 했었나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

맨 처음에 말씀드릴 때 제가 맨 처음에 소위원회 가서 조사 아주 이상적인 것은 효율적인 면을 찾으면 각 세대별로 전화번호를 만들어 달라 그러면 전화를 통해서 직접 전화를 하겠다 그렇게 했는데 그게 개인정보 보호법에 의해서 그렇게 안 된다 라는, 모을 수가 없다 라는 의견을 주셨고 그리고 또 한 가지 마지막 순간에 가 가지고는 세대별 명부 이것도 마찬가지 조건 때문에 급박하기 때문에 그것은 확보를 못 하셨던 것 같아요.

정승현위원

그러니까 어쨌든 세대 명부를 가지고 들어가서 그 주소지를 찾아다니면서 하는 게 바람직한 거였었죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

바람직하기는 그게 바람직합니다.

정승현위원

그렇죠? 그런데 지금 그런 DB를 지금 확보하지 못했기 때문에...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

활용할 수 없었던 거죠.

정승현위원

그냥 그 동네에 가서...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

들어가서 그 집에 계신 분하고 컨텍을 해서 여기 사시냐 거주하시냐 누구냐 이렇게 해 가지고 조사가 진행된 거죠.

정승현위원

그래서 어쨌든 세대명부를 가지고 가지 못했던 그런 불합리한 부분이 분명히 있었던 부분이고 또 하나는 시간적, 환경적 제약 때문에 조건을 달리해서 여론조사를 할 수밖에 없었던 그런 부분들...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 아까 말씀하신 부분입니다.

정승현위원

그 부분이 분명히 있었던 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그래서 이런 부분들이 물론 너비울이나 쑥개마을 같은 경우는 집단적으로 불러놓고 그렇게 해서 또 따로 방에서...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

쑥개마을은 아니었습니다. 너비울마을하고 꽃우물마을.

정승현위원

꽃우물은 반영을 안 한 거잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

맞습니다. 쑥개마을은 그냥 가구 조사로 해서 진행이 됐습니다.

정승현위원

그렇게 해서 너비울마을은 집단적으로 그렇게 해서 방으로 따로 불러서 했다고 하지만 그 당시 상황이 아까도 제가 말씀을 드렸지만 한 곳에 모아놓으면 아무리 주민들 개별적으로 불러서 한다고 하더라도 분위기 자체가 반대가 높아질 수밖에 없는 그런 상황이라는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

상황은 그렇습니다.

정승현위원

그렇죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그래서 저는 그 한 군데 모아서 했던 부분과 가가호호 방문해서 했던 부분에 있어서 찬반여론이 분명하게 갈릴 수 있다 라는 거예요, 제 생각은. 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

위원님이 판단하실 수 있는 근거도 일정 부분 있다고 인정을 하고요. 저희 입장에서는 과업수행이나 이런 부분에서 지침, 그러니까 그 상황에서 우리가 상황을 보고 했을 때 시청의 입장에서는 아까 계장님 계시겠지만 그때 계속 통화를 하면서 그때 진행을 할 거냐 스톱시킬 거냐 그런 상황이었어요. 그러니까 그런 상황들을 보고를 드리면서 그 상황에서 그 분이 만약에 조사 거부를 완전히 안 하겠다 했을 경우에 그렇게 모여 있는 상황에서도 받아라 했던 부분에서 저희가 봤을 때는 개인 할 수 있는 상황을 만들고 받아라 그게 최선이었다고 보여집니다.

정승현위원

그러니까 그것은 시에다 그렇게 문의를 했던 것은 그 방법이 온당한 방법이 아니었기 때문에 문의를 한 것 아니에요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

온당한 방법보다는 거기서의 어떤 주도적인 통장이나 이 분들이 전체에서 공개 형식으로, 그러니까 말 그대로 공개투표처럼 찬반의견을 보이는 상황에서 하겠다는 것을 갖다가 저희가 막은 거고요. 그 상황에서는 저희가 조사를 할 수 없는 상황이다 라고 얘기를 드렸던 거고, 그래서 분산을 시켜 가지고 조사를 할 수밖에 없는 상황이 된 거죠.

정승현위원

그러니까 그게 결국 바람직한 방법은 아니었잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그러니까 어떻게 보면 가구를 방문하는 게 가장 어떻게 보면 효과적이고 어떻게 보면 객관성이나 이런 부분에서는...

정승현위원

그래서 그 방법론상에 있어서 그 결과는 얼마든지 달리 나올 수 있다 라는 것을 제가 말씀을 드리는 거고요. 예를 들면 너비울마을 같은 경우도 가가호호 방문해서 대면조사를 했다 라면 그 결과는 또 달라질 수 있지 않겠는가 라는 생각이에요, 제 생각은.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일정 부분 그럴 수도 있을 것 같아요.

정승현위원

그럴 수 있죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 개연성은 있다고 봅니다.

정승현위원

그것을 제가 지금 말씀을 드리는 거예요. 그래서 결국 지금 끝났지만 그런 방법, 또 다소 상이한 방법을 통해서 여론조사를 실시를 했고 그 결과를 가지고 수용도 평가하는데 있어서 반영을 했다 라는 거예요. 여론조사 기관이 잘못됐다 그게 아니라. 그래서 과연 그런 방법을 통해서 실시한 여론조사 결과를 수용도 조사에 반영해서 후보지를 선정한 부분에 대해서 저희들이 문제를 삼고 있는 거예요. 시에서 정말 공정성을 기하고 이런 의혹을 갖지 않기 위해서는 부장님께서 말씀하셨던 것처럼 세대명부 다 오픈시켜 주고 그래서 여론조사 기관으로 하여금 그 세대를 방문해서 조사를 하게끔 했어야 되는 게 바람직하다 라는 거예요. 그러나 어쨌든 그 DB 조차도 주지 않았고, 이유야 어쨌든 간에. 그리고 환경이 그렇다 보니까 집단적으로 모여서 하는 것을 응해 줬고 거기에 따라서 여론조사 기관에서는 그렇게 할 수밖에 없었고, 그랬던 거잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희는 최소한의 거부보다 낫다 라는 판단을 했었고요. 그 다음에 또 한 가지는 그렇게 함에도 불구하고 개인의 의사를 표현할 수 있는 최소한의 어떤 원칙을 지키면서 조사를 했습니다. 했는데 위원님 말씀하신대로 이게 너무 첨예하다 보니까 그런 부분에서는 아주 퍼펙트하게 간다면 이상적으로는 아까 말씀하신 그런 명부를 가지고 가는 게 시간을 두고 그렇게 해야 되는데 그런 부분이 좀 미흡한 점은 없지 않아 있죠.

정승현위원

정리하겠습니다. 반복되지만 어쨌든 그런 방법을 통해서 집단적으로 실시했던 부분과 개별적으로 찾아가서 했던 부분에 있어서는 여론조사 결과가 얼마든지 차이를 떠나서 분명히 다른 결과가 나올 수 있다 라는 부분이 있고요. 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

인정합니다, 그 부분은.

정승현위원

그래서 저는 이런 여론조사 결과를 가지고 수용도에 반영했다, 그리고 최종 후보지를 선정했다 라는 부분에 대해서 다시 한번 문제제기를 하지 않을 수 없다 라는 말씀을 드리면서 마치도록 하겠습니다.

김정택위원장

정승현 위원님 수고하셨습니다. 황효진 위원님.

황효진위원

황효진입니다. 정승현 위원님께서 말씀을 많이 해주셨는데요, 저는 한 두세 가지만 짚어보고 싶은데, 아까 계속 강조를 하신 게 이게 첨예한 문제인 것을 너무나 잘 아셨던 것 같아요, 우리 부장님께서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

황효진위원

그렇다면 아까 발언 중에도 나왔지만 1년에 60억을 여론조사를 하신다고 말씀을 하셨는데, 그러면 이렇게 첨예한 문제가 있는 여론조사를 얼마나 하시나요? 어느 정도 하셨나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

보통은 말씀을 드리면 갈등을 해결하는 어떤 솔루션이죠. 그러니까 여론조사 그것은 제가 보기에는 좀 무리가, 한계가 있다고 봐요. 어떠한 여론조사를 통해 가지고는 어떤 판단하실만한 근거자료나 어떤 것들을 참고자료를 사용할 수 있는데, 공론조사라든지 다른 방식이 도입된다면 갈등부분을 형성할 수 있는 다른 어떤 서브의 방법이나 이런 것들이 있을 수 있거든요. 그런 방법은 좀 기간이 많이 걸리고 그래서 제한적인 방법으로 생각하신 게 여론조사나 이런 부분을 참고로 쓰신 것 같아요.

황효진위원

말씀을 많이 해 주시는데 제가 좀 더 세부적으로 여쭤보면, 그런 첨예한 문제가 생길 때 어떤 여론조사 기간이라든지 이런 방법에 있어서 그런 부분을 좀 더 세밀하게 해야 된다고 부장님께는 생각을 안 하시나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

가장 첨예한 게 이런 걸 여론조사나 공론조사를 했던 것들이 예를 들자면 부산 신항에 있어서의 어떤 명칭을 어느 쪽에 가져가느냐의 문제랑, 그 다음에 저쪽 제주도에서 해군기지 이런 문제들, 그리고 예전에 공론조사 했던 것 중에 부동산대책에 대한 문제들 이런 부분이 어떤 사회적 갈등에 대한 부분이었는데 직접적인 부분에서의 어떤 그런 것들은 단순한 여론조사라기보다는 아까 말씀했듯이 디테일한 부분에서의 어떠한 기간을 두거나 아니면 토론회나 합의나 이런 부분을 갖다 전제로 해서 여론이 변화되는 것들을 보였던 그런 방법이고요.

황효진위원

그러면 좀 더 구체적으로요. 그런 첨예한 문제를 이렇게 짧은 기간, 예를 들면 지금 10일부터 14일까지 조사기간을 두셨어요. 5일 정도 두신 건데 5일도 채 되지 않는 것 같아요. 이게 조사기간으로서 적정했다고 생각을 하십니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

이게 2차 조사를 말씀하시는 거예요?

황효진위원

네.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

2차 조사는 일단 샘플사이즈, 그러니까 저희가 갖고 있는 받았던 가구수나 이런 걸 봤을 때는 현장을 계속 가더라도 샘플사이즈에 비해서는 그게 적은 조사는 아니었던 것 같고요. 이게 어느 산지사방에 있는 게 아니라 어떤 일정 공간에 모여 있는 집단이었기 때문에 조사기간의 문제라고는 생각하지 않습니다. 그런데 문제는 아까 말씀드렸던 부분처럼 이게 어떤 주도하는 사람에 의해서 모여 있거나 이런 부분이 좀 문제성이 있는 것 같고요. 그 다음에 기간 중에서는 부재 중의 문제나 이런 부분하고 거기서 자기 의견을 얼마큼 잘 표출했느냐, 또 한 가지는 지금하고 그때 조사시점하고는 분명히 여론이 달라져 있을 거라고 보거든요.

황효진위원

부장님 그런데 분명히 아까는 기간과 비용에 어떤 문제가 있다고 말씀을 하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 제한은 있었죠.

황효진위원

그렇다면 집행부에 어느 정도 조사자로서의 어떤 신념이라든지 그런 부분 때문에 이런 부분에 대해서 주장을 하시거나 아니면 집행부에 요구를 하셔서 이런 첨예한 문제에 대해서 세대명부라든지 기본적인 개인정보보호 차원에서의 부분은 실은 유출에 대한 부분이 그런 염려가 있기 때문에 나온 것이기 때문에 어찌됐든 연구소 차원에서 그런 바람직한 방법에 대해서 너무나 잘 알고 계시기,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

얘기는 드렸죠.

황효진위원

얘기는 드렸습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예. 그러니까 그전에,

황효진위원

그때 집행부에서는 어떻게 답변을 했나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일단은 제가 아까도 말씀드렸지만 맨 처음에 와서 이상적인 방법으로 제시했던 게 가구, 대상에 대한 가구에 대한 어떤 접근할 수 있는 전화조사에 대한 것들을 명부를 만들어 달라, 그렇게 했는데 중간에 그거 해 주시겠다고 맨 처음에 했어요. 그리고 조사를 하겠다고. 그런데 중간에,

황효진위원

전화조사 명부를 달라고 한 게 몇 월 며칟날이었나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 1차 조사할 때 그때 제가 와서 했으니까 10월달 정도 됐겠죠.

황효진위원

아, 10월달이요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예. 그때는 방법론적인 부분에서 얘기를 하다가 그렇게 얘기를 했던 거고, 그 다음에 실질적인 부분에서는 의회 절차나 공표나 이런 것들이 일정이 딱 짜여져 있으셔 가지고 조사기간을 3개로 못 박는 시점이 금요일이다. 그리고 그거에서 조사시점을 이렇게 해 가지고 현장에 나가서 조사한 다음에 결과를 언제까지 받아야 된다, 라고 얘기를 하셨어요.

황효진위원

그러면 이런 조사기간에 대해서도 집행부에서 정해준,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

결정을 하신 거죠.

황효진위원

기간인가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그러면 여기 보니까 착수한 다음에 착수보고서를 내게 되어 있으시더라고요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그 착수보고서를 내셨나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

이 착수보고서는 행정적인 사항이라 일단 저희가 조사 진행 같은 게 일정에서 맞춰가는 거고, 착수보고서 행정적으로 계약하고 이런 것들이 좀 불일치한 부분이 있습니다, 그것은.

황효진위원

불일치한 부분이 있더라도 착수보고서를 내셨겠죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 냈습니다.

황효진위원

그럼 그 자료가 있으시겠네요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예. 저희 계약부서에 있을 겁니다.

황효진위원

그러면 그것을 저희 위원님들한테 배부를 해 주셨으면 좋겠습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 저한테 없죠. 나중에 요청하시면 계약부서 쪽에서,

황효진위원

계약부서에,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

계약을 갖다 이것을 전자, 여기에 계약부서가 왔다갔다한 게 아니라 전자문서로 왔다갔다 해 가지고 되어 있을 거라고 생각되는데요.

황효진위원

그럼 연구소에는 그 보고서가,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희는 그 카피본도 없죠.

황효진위원

카피본도 전혀 남겨놓지를 않으시나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그게 계약된, 이거 같은 경우는 착수보고서라는 것들은 저희가 보통의 경우에는 이렇게 단발성 조사 같은 경우에는 착수보고서나 이런 걸 만들지는 않고요, 수행계획서나 아니면 그 과업지시서에 대해서 그런 부분을 협의단계에서는 드리는데 착수보고서 상태로 제출하지는 않았습니다.

황효진위원

그러면 답변이 조금 이게 일관성이 없으신데, 착수보고서를 내신 건가요, 아니면 내지 않으신 건가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

착수보고서라는 게 어떤 걸 말씀, 저희는 조사 수행계획서는 드린 적이 있고요. 그 다음에 착수보고서를 갖다가 우리가 보통의 경우에 이게 몇 개월 진행되는 착수보고서를 따로 드립니다. 계약 후에. 그런데 그 과정은 없었어요.

황효진위원

그러면 조사계획서는 있으신 거네요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

계획서는 드렸던 거죠. 1차 드릴 때,

황효진위원

아까 말씀하실 때 계약부서에 있다고 말씀을 하신 게 아니라,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 계약서, 계약서죠.

황효진위원

계획서가 있다고 말씀을 하셨어야지 옳으실 것 같아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예. 그건 제가 착오죠.

황효진위원

그러면 그 조사계획서를 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 조사계획서에 분명히 어떤 이런 방법에 대해서도 어느 정도 제시를 하셨을 것 같아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조사계획서라는 것들은 거기는 과업지시서에 맞춰 가지고 계획서를 드린 거고요. 저희가 완전히 풀로 제안서를 갖다 이렇게, 이렇게 해 가지고 제안할 때 당시를 이런 방법도 있고 저런 방법도 있다 해 가지고 그렇게 드리지는 않았습니다.

황효진위원

아까 정승현 위원님이 너무나 자세하게 말씀을 해 주셨는데 많은 아쉬움이 남는 여론조사였다는 것은 너무 분명한 것 같습니다. 왜냐하면 연구소 차원에서 또 너무나 전문가시고 또 이상적인 방법에 대해서 사실은 일반인보다 너무나 잘 아시는 분이세요. 그렇다면 정말 적극적으로 이런 첨예한 문제에 대해서 정말 좀 더 바람직한 결과를 도출하시려는 어떤 의지가 정말 연구소 차원에서 있으셨다면 과연 이런, 그러니까 너비울마을과 이런 통제집단에 대한 이런 기본적인, 사실은 그 집단에 대해서 어떠한 조건에 맞춰져야 되는 것은 일반인들이 생각했을 때 너무나 상식에 있는 건데 그것을 어떤 조건에 있어서 제약이 있었다, 이렇게만 말씀을 하시는 것이 사실은 60억이라는 여론조사를 그렇게 하시는 연구소에서 과연 부장님께서 하셔야 되는 답변인지에 대해서 저는,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

다른 의견을 말씀드릴게죠. 제가 위원님 말씀을 충분히 이해하는데, 이런 게 있어요. 어떤 게 있냐 하면 저희가 이게 만약에, 제가 이걸 정확하게 본 것은 이게 정치적인 어떤 사안의 문제이기 때문에 일반적인 여론조사한테는 안 맡으려고 그러는 프렉트예요, 조사만이 아니기 때문에.

황효진위원

물론 그렇겠죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그리고 또 한 가지는 여러 가지 제약사항들이 아까 말씀하신 그런 문제들이 있었고, 이런 것들을 그런 것만 봤다면 제가 이 자리에 오지도 않았을 거고요. 그 당시에 이걸 갖다가 맡지도 않았을 거예요.

황효진위원

여기 나와 주신 거나 이런 답변을 해 주시려고 이런 모습을 보여주신 것은 정말 너무나 감사한데 주민들 입장에서는 사실 그런 부분들이 좀 아쉬움이 남는다는 것을 말씀드리고,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

위원님의 그런 심정 알겠습니다.

황효진위원

아까 말씀하셨던 전수조사, 예를 들면 너비울마을에 면접원들이 갔었을 때 시간이나 어떤 장소 이런 부분은 사실 연구소에서 갖고 계시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

갔을 때 시간이나 장소요?

황효진위원

네. 아까 말씀을 하셨을 때 너비울마을에는 토요일, 일요일 오전에 갔는데 서락골 같은 경우는 하루 해서 몇 시부터 몇 시까지 갔다고 이렇게 말씀을 하신 거 보니까 자료가 있으실 것 같아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

자료는 있죠. 자료는 있는데요, 저희 면접원 2명이 너비울하고 쑥개마을에 갔었는데 금요일날 오후에는 일정이 늦어져 가지고 조사를 못했고 그냥 갔다가 현장만 확인하고 왔고, 그 다음에 토요일날이었어요. 토요일날에 갔는데 마을에서 그 당시에는 가가호호를 맨 처음에는 방문을 했었죠. 그런데 사람들이 없었어요. 그런데 마을에 모여 있는 걸 갖다가 저희들이 그때 조사하다가 알게 됐고 그 상황에서 마을 주민들이 모여서 이런 저런 얘기를 하시면서 조사할 거냐, 말 거냐, 이런 부분 얘기하시다가 거기서 시청 담당자하고 연결을 해서 이래저래 해 가지고 그 다음 날 모여서 하겠다, 이런 결정이 됐고, 그 다음 날 다시 진행을 한 거죠, 저희가.

황효진위원

아까 말씀을 하실 때 제가 아까 쉬는 동안에 말씀을 드렸었잖아요? 금요일날 너비울마을에서 마을회관에 모이셔서 조사를 못하고,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

토요일날이죠.

황효진위원

금요일날 하려고 했는데,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아니 금요일날은 늦게, 저희가 투입이 된 시간이 너무 늦었어요. 그러니까 5시가 넘어서 3개 지역으로 확정이 돼서 들어갔다 그냥 나온 거죠, 그 날은.

황효진위원

들어 갔다가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그러면 들어갔다가 전혀,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 가구만 이렇게 돌아다녀 보다가 그러니까 위치만 파악하고 그냥 나왔다고 보시면 돼요.

황효진위원

그러면 간 것은 토요일날,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

토요일날 가 가지고 거기는 맨 처음에는 가구조사를 돌아다닌 거죠. 그런데 사람들이 없고 모여 있다는 것을 알게 됐고 가서 조사를 하려고 그랬더니 거부나 이런 얘기가 나오시고 그래서 그런 것들을 지침을 받아서 그 다음 날 하겠다, 그래서 그 다음 날 다시 간 거죠.

황효진위원

그 다음 날 하겠다, 라고 했을 때 그때는 개별 조사를 하셨다고 아까 말씀을 하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 개별 일단 집을 방문했는데 집에 안 계신 거예요, 사람들이.

황효진위원

아니요, 그러니까 토요일날 마을회관에 있는 걸 발견하고 그분들이 모여 있으셔서 조사를 못하셨다고 아까 말씀하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그래서 그 다음 날 개별조사를 하셨다고 아까 저한테 그렇게 말씀을 하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

개별조사를 하는 것은 뭐냐하면 토요일날 저희들이 아무 정보 없이 갔잖아요?

황효진위원

네.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

갔는데 마을을 돌아다니다 보니까 사람들이 안 계셔서 거기서 모여 있다는 것들을 인지를 한 거고, 그 상황에 대해서는 아까 말씀을 드린 거고, 그 다음 날 가서 약속된 시간에 간 거죠. 그때 모여서 하겠다고 말씀하셨으니까 그 다음 날.

황효진위원

아니요, 그러면 일요일날,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일요일날 조사가 된 거죠.

황효진위원

일요일날 조사를 할 때도 모여 있는 상황에서 조사를 하신 건가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그때 간 거죠.

황효진위원

그러면 아까 답변은 분명히 저한테 일요일날 개별조사를 하셨다고 저는 그렇게 들었거든요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

개별조사가 아니에요.

황효진위원

그게 아니라 그럼 일요일날 모여 계실 때,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예. 모인 데로 간 거죠. 모여서 하겠다고 하셨으니까.

황효진위원

그러면 거기서 개별조사는 거부를 하고 모여서만 하겠다?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그러면 너비울마을 같은 경우는 주민들의 요청이 있어서 모여서 한 거고, 그 다음에 다른 두 곳은,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

윗버대마을 같은 경우는 아까 말씀하셨듯이 정상적으로 진행이 됐고요, 그 다음에 목장길 쪽도 정상적인 진행이 됐습니다.

황효진위원

그렇다면 조사자 입장에서 이 너비울마을에서 요청을 한 부분이 있으니 어떤 선택권을 주민들한테 설명을 하고 선택을 할 수 있는 여지도 있지 않았나요, 그러면?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

어떤 여지요?

황효진위원

그러니까 모여서 할 수 있는 방법에 대해서 일관성 있게 조사자 입장에서는 집단에 대해서 동일한 조건을 갖춰줘야 되는 게 맞는 거 아닌가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그래서 저희가,

황효진위원

그렇다면,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

똑같은 말씀이죠.

황효진위원

윗버대 마을이나 남산들 마을이나 선학골 마을에 이런 방법이 두 가지가 있는데 주민들께서 선택을 하십시오, 이렇게 설명을 하셨었나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게는 안 했죠. 거기 문제가 발생하지 않았으니까.

황효진위원

어떤 문제가 발생하지 않았죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

가구에 가 가지고 조사하는 시점이 모여 있지도 않았고, 그 중간에 조사거부도 안 났고 그런 상황인 거죠. 일반적으로 조사할 때 거기 문제가 발생하지 않은 지역입니다.

황효진위원

아니 그렇다면 조사자가 생각하기에 이분들이 몰라서 얘기를 못하는 것일 수도 있지 않습니까? 거기 대다수의 주민들이 노인 분들이고 이런 조사방법에 대해서 전문가가 아닌 이상 모르는데 다른 지역에서 어떻게 했는지 안 했는지에 대해서 조사자만큼 알 수 있는 사람이 없잖아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조사자가 어떤 걸 알려드려야 되는 거죠?

황효진위원

그러니까 다른 집단에서는 이런 상황 때문에 모여서,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

모여서 한다는 것 자체가 특이상황이죠. 일반적인 상황이 아니기 때문에 저희들이 통제를 안 한 거고, 일반적인 경우는 집에 가서 하는 게 일반적인 조사잖아요.

황효진위원

너무나 그것 자체가 주민들이 생각하기에는 다른 마을에서 보기에는 이런 동일한 조건이 아니었다는 생각을 불러일으키게 된다는 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게 판단하시는 거, 위원님 생각에는 그러면 다른 여기 목장길에나 아니면 이쪽에서도 주민들한테 돌아다니면서 이장님 통해서 모아주십시오, 우리가 조사하겠습니다, 라고 이렇게,

황효진위원

아닙니다. 그 부분을 얘기하는 게 아니라 모아주십시오, 라는 얘기는 절대 하시면 안 되죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

황효진위원

하지만 다른 마을에서 이런 상황 때문에 요청이 있어서 이렇게 모아서 한 경우가 있었다, 이런 설명은 하실 수 있었던 거 아니냐 이거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그걸 갖다가 얘기를 해줄 상황, 그러니까 그것은 저희 본질적인 부분에서는 조사원들은 판단을 하면 안 되고요, 저희가 통제할 때는,

황효진위원

아니요, 판단을 하라는 말씀을 드리는 게 아니라 기본적인 설명, 예를 들면 집단에 맞춰주기 위한,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 조건을 맞춘 다음에, 그러니까 그거 자체가 저희는 전수조사 해 가지고 있는 그대로를 갖다가 조사 해 오는 게 목적이지 어떤 조건을 맞추면서 조사를 하는 게 목적은 아니었습니다.

황효진위원

제가 보기에는 그렇다면 첨예한 문제를 많이 다루셨다고 하는데,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아니 그런데 그런 첨예한 문제가, 그러니까 지금 문제가 발생한 게 더 특이사항이잖아요. 그 특이사항이 있다고 해 가지고 이쪽에 문제 발생하지도 않고 조사가 진행되는데,

황효진위원

아니죠. 그것은 대상자가 인지하고 있느냐 없느냐, 그리고 인지할 수 있는지에 대한 고려가 있어야 되는 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

글쎄요 저하고 생각이 조금, 제가 조사자 입장에서는 어떤 특이사항에 대해서 전파는 합니다. 이렇게 해 가지고 조사자한테 다른 마을의 상황이 이러니까 어떤 분위기나 이런 것들 고려해라, 얘기는 하지만,

황효진위원

그런 고려하라는 얘기조차 안 했던 거잖아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

문제 상황이 발생하지 않은 조사팀한테는 독립적으로 저희가 3개 마을을 가기 때문에 저희가 통제하는 슈퍼바이저만 알고 있었던 거죠.

황효진위원

그렇다면 집단으로 모여서 할 경우와 개별적으로 할 경우와 찬성과 반대가 달라질 수 있다는 것에 대해서는 조사자님께서 너무나 잘 아시죠? 그거 잘 아시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그래서 말씀드린 게 조사를 해야 되는지 말아야 되는지를 갖다가 저희들이 판단을 못하니까 그 상황에서 조사거부가 난 거잖아요, 어떻게 보면. 조사를 안 하시겠다고 3개 마을 중에서 2개 마을은 조사가 되고 1개 마을은 조사거부가 날 수 있는 상황이어 가지고 그 상황을 보고 드렸고요. “이런 상황에서 조사를 해야 됩니까?” 말씀을 드렸을 때 아까 너비울 쪽에서는 같이 들어와 있는 부분에서 조사를 하게 하면 하겠다, 라는 부분을 하셨고, 또 한 가지는 꽃우물까지 조사가 되면 자기네 조사를 하겠다, 얘기하셔 가지고 그 조건에 맞춰서 조사가 진행이 된 거죠.

황효진위원

그러면 집행부에 그런 사실에 대해서 설명을 충분히 하셨다고 생각을 하시나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 박 계장님한테 전화를 드렸고 계속 통화하면서 이걸 저희 입장에서는 “조사거부가 나면 어떻게 합니까?” 이런 얘기들을 얘기를 드렸죠.

황효진위원

그러니까 조사거부에 대해서만 말했지 그 다음 지역인, 그러니까 동일하게 이루어지는 다른 지역에 대해서는 언급은 안 하셨던 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

문제가 발생하지 않는 지역에 대해서는 저희가 원래 계획대로 조사가 진행이 됐습니다.

황효진위원

문제가 발생을 하진 않았지만 발생할 여지가 있는 지역이지 않습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

발생하지 않았는 걸 갖다가 유추 해 가지고 먼저 이렇게 할 수는 없을 것 같아요.

황효진위원

그게 결과적으로 발생을 했잖아요. 이 문제에 대해서 다른 지역에서 동일한 조건이 아니었다고 계속 주장을 하십니다. 그렇지 않았기 때문에. 그 부분에 대해서는 부장님께서 어떻게 생각하시나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러면 동일하게 모여 가지고 반대의사를 확실하게 표를 안 했다고 말씀을 하시는 건가요? 저는 그게,

황효진위원

아니죠. 조사자로서 이런 특이상황에 대해서 인지하느냐 인지할 수 없느냐에 대해서 대상자한테 그러한 배려가 없었다는 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

배려라고 자꾸 말씀하시는데 문제가 없고 그냥 정상적으로 진행되는데 가서 다른 데서,

황효진위원

어르신들에 대해서 해독능력이 없는 것에 대해서 고려하시나요, 안 하시나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

당연히 하죠. 그러니까 말씀드려 가지고 해독능력이 없기 때문에 저희 조사가 자개식으로 안 하고 타개식으로 진행이 되는 거죠.

황효진위원

그렇다면 조사방법에 대해서 일반인들이 안다고 생각하십니까? 모른다고 생각하십니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조사방법이 어떤 걸 말씀하시는 거죠?

황효진위원

그러니까 이런 방법에 대해서 집단조사가 있고, 개별조사가 있고, 전수조사가 있고, 전화조사가 있는 것에 대해서 일반인들이,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 응답자가 알 필요가 없겠죠. 응답자한테는 개별적인 설문에 대해서 자기 의견만 표현할 수 있게 해 주시면 되는 거고요, 그걸 갖다가 응답자가 해독능력이 없다고 그러시니까 저희는 가서 나이 드신 분들한테 1번은 읽어드리고 “찬성하십니까? 반대하십니까?” 이렇게 되는 거죠.

황효진위원

그것은 조사자 입장에서 조사를 하기 위한 목적달성에만 기여를 하는 것이지 대상자에 대한 고려는 문자해독 능력에 대해서도 조사 답변을 하기 위해서 필요한 것이니까 그것은 한 것이고, 그 다음 부분에 대해서는 이 환경적인 부분에 대해서는 조사자께서 잘 아시면서 그걸 하지 않으신 거잖아요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 제가 좀 이해가 안 되는 상황인데요, 위원님께서는 정치조사 만약에 면접조사에서 ARS가 들어왔든 뭔가 들어왔을 때 그 응답자 상황이 저한테 전화가 온 그 사람이 저한테 이건 ARS로 조사가 되고 있는데 이걸 갖다가 이메일로 발송할 수도 있고 이런 부분 말씀할 수 있습니까?

황효진위원

일반조사라고 말씀을 하셨잖아요. 이건 지금 첨예만 문제라고 거듭 강조를 하셨잖아요, 부장님께서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 그 말씀드린 것은 문제가 없는 부분을 갖다가 이런 것까지 문제가 된 상황까지를 말씀하는 게 저는 그게 오히려 더,

황효진위원

결과적으로는 그런 부분 때문에 저는 이런 문제가 생겼다고 보는 겁니다, 부장님.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그럼 알겠습니다, 위원님.

황효진위원

이상입니다.

김정택위원장

황효진 위원님 수고 하셨습니다. 정진교 위원님.

정진교위원

방금 전에 설문조사시 거리에서 여론조사를 안 했다고 했는데 실제로 여론조사 했답니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

거리에서요?

정진교위원

네. 다시 말해서 주민이 “화장장 들어온 걸 찬성합니까? 반대합니까?” 하니까 “이 지역주민들한테 확인도 안 하고 어떻게 합니까?” 하니까 “그건 상관없고 답변만 하시오.” 해 가지고 체크했답니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

어디 지역이죠?

정진교위원

양상동 주민이요. 아까 오전에 우리가 회의과정에서 그 얘기를 들으시고 주민이 밖에서 그 얘기를 나도 당했다는 식으로 얘기했기 때문에 제가 얘기 해드린 겁니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그럼 저희가 체크를 해 봐야, 체크를 해 보겠습니다. 그런데 그런 것은 저희 지침이 아니었고요, 지금 그 분이 누구인지를 정확하게 알려주시면,

정진교위원

아까 우리 정승현 위원께서 거리에서 설문조사 했냐, 했을 때 우리 증인께서는 한 역사가 없다 했는데 실제로 주민이 자체에서 증언을 했다고 했습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 분을 제가 만나보고 확인해보겠습니다.

정진교위원

예, 만나보시죠. “지역주민들한테 확인도 아니하고 어떻게 그것을 결정하십니까?” 하니까 “그것은 필요 없고 그냥 찬성입니까? 반대입니까?” 이런 식으로 물어보고 갔답니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 체크해 보겠습니다.

정진교위원

해 보시고요. 그 다음에 전화 여론조사시 전화가 왔답니다. “저는 양상동 주민인데 반대합니다” 하니까 나이를 묻길래 “나이가 50세입니다.” 이러니까 “50세란 설문조사가 다 찼기 때문에 당신 질문은 필요 없습니다.” ‘당신’ 표현은 안 썼겠죠. 그냥 “됐습니다” 끊어버리고. 또 어떤 데 전화하니까 “찬성입니다” 하니까 “나이가 몇 세입니까?” “50세입니다.” 하니까 똑같은 질문인데도 찬성한 데는 그냥 수용해주고 반대한 데는 50세 넘었으니까 그만해라, 이런 식으로 했다고 지금 주민의 입장에 얘기 나오기 때문에 확인할 필요성이 있습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정진교위원

그 다음에 우리 현대리서치연구소에서 이 추모공원 관련하여 이렇게 타 시․군에 설문조사한 역사 있습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

서울시에서 납골묘 할 때 한 번 했던 거 말고는 없습니다.

정진교위원

그 당시 내용도 이런 문구 내용이었습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그때는 일반적인 1차 설문,

정진교위원

우리 안산시에는 소위원회에서 어떤 항목을 정해줘 가지고 리서치를 했지만 그 당시 서울에도 그렇게 했습니까, 이런 식으로?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

서울에서는 1차 저희가 전화조사 했던 설문정도 그렇게 진행됐습니다.

정진교위원

이런 내용하고 비슷합니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 뒷부분 내용은 아닌 거죠. 구체적인 부분이 아니었으니까요.

정진교위원

서울하고 우리 안산시하고 기법은 틀리죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

틀리죠.

정진교위원

다시 말해서 안산시는 추모공원을 조성하기 위해서 이렇게 달콤한 내용만 포장하는 거고,

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 아니고요, 1차 전화조사 했을 때 수준으로 서울도 그렇게 했습니다. 정보에 대한 부분들 제시하고 현재 사회적인 상황이 어떻다라는 말씀을 드리고 진행한 건 맞습니다.

정진교위원

그런데 오늘 목차 여론조사의 내용을 보시면 몇 가지 사항이 있습니다. 그래서 제가 가장 보고 싶은 것은 “홍길동님이 거주하시는 동 외곽에 추모공원이 건립된다면 찬성하시겠습니까? 반대하시겠습니까?” 물었습니다. 이렇게 물으면 당연히 우리 주민들은 찬성을 원하겠죠. 그런데 문제의 요지 항목 자체를 좀 바꿔본다면 “안산시가 재정자립도가 49.3%인데 과연 천억이라는 예산을 투입하려고 하는데 추모공원 사업은 과연 올바릅니까?” 이랬다면 주민들 반대했겠죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조금 아까 지금 말씀하신 정보는 대개 바이어스가 들어가게 하는 정보입니다.

정진교위원

그러니까 실질적으로 주민들의 알 권리를 주려면 진짜 “시 재정자립도가 49.3%인데도 불구하고 막대한 예산 천억이라는 돈이 들어간 데도 주민들은 찬성하십니까?” 했다면 안 했을 거예요, 기본적으로.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 정보의 어떠한,

정진교위원

그런데 제가 이 문제를 묻고 싶은 게 아니라 그래도 주민들은 80.3%가 찬성한다고 그랬습니다. 그런데 시에서는 우리 안산시가 1890명을 받습니다. 우리가 인구가 74만 5천명이니까 0.00%도 안 되겠죠. 80%가 주민대다수가 원하는데 여기 양상동 주민들은 왜 당신만 반대합니까, 님비현상이 아니냐, 땅 값 올리려고 아니냐, 괜히 한 방 맞고 억울하게 당하고 있는 거예요, 기본적으로. 그런데 막상 뒤를 돌아보면 80%가 반대하고 있습니다, 실질적으로. 그것은 애초에 항목 자체가 문제를 추모공원을 끌고 가기 위해서 항목을 미화시켰다, 이렇게 전 보고 싶습니다. 다시 말한다면 “안산시 예산을 좀 더 절약하기 위하여 광역화장장을 추진하려고 하는데 주민의 의사는 어떻습니까? 예를 들어서 화성은 땅을 투입하고 안산은 일부 예산을 투입하고 또 시흥도 예산 투입 해 가지고 좀 더 광역화장장으로 한다면 좀 더 낫지 않겠습니까? 그리고 시민들은 좀 싼 화장료로 사용할 수 있으면 좋지 않겠습니까?” 이렇게 질문의 요지였더라면 주민들도 다 이쪽으로 갔을 거예요, 기본적으로. 그러니까 제가 아까 하고 싶은 얘기는 지금 우리 현대리서치에서 충분히 이런 상황이 고려했더라면, 서울에서 했더라면 이런 항목은 넣어 가지고 주민의 공감대를 형성해야 됩니다, 이렇게 자문을 해 주셔야 되죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

첫 번째 자문을 하러 왔을 때 제가 서울시에 했던 자문을 그 설문을 드렸고, 그거 서울시에서는 이렇게 나왔다는 결과도 브리핑을 해 드렸습니다. 그런 거 말씀드렸고요,

정진교위원

그런데 소위원회에서는 그걸 접수 안 시켰습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그걸 일부 참조를 해서 얘기를 하셨겠죠. 그런데 문제는 지금 위원님 말씀하시는 것은, 정말로 말씀드리면 그 정보를 어떻게 제공하느냐에 따라서 바이어스가 발생을 하잖아요? 지금 말씀하신 대로.

정진교위원

예.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 위원님은 더 극단적으로 말씀을 해 주신 거고, 지금 설문조사는 그거보다는 상당히 중화된 형태로 되어 있습니다, 제가 보기에는.

정진교위원

중화됐지만 제가 아까 43쪽에 보면 “거주하시는 동의 외곽에 추모공원이 건립된다면 찬성하시겠습니까? 반대하시겠습니까?” 똑같은 질문인데 주민들의 1800명 자체가 80% 찬성한다고 그랬지 않습니까? 그런데 양상동 주민들은 반대로 내 지역은 반대 80%예요, 기본적으로.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정진교위원

그러면 아까와 똑같은 얘기라면 과연 이 추모공원 짓는데 있어 가지고 천억이라는 돈으로 짓는데도 불구하고, 안산시 예산이 막대하게 소요되는데도 불구하고 과연 지어야 될까 말까 물었다면 우리 주민 대다수는 반대했을 거란 얘기죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 말씀을 드리겠는데요, 그 1800명 표본수 말씀을 하셨잖아요. 안산인구 대비 표본수로 보면 1800명 정도면 제가 보기에는 플러스 마이너스해서 2.8% 정도가 나올 것 같은데 신뢰구간으로 해서 저희가 1차 조사한 것은 샘플링이 과학적인 기법에 의해서 됐기 때문에 그것은 의견이 대표성을 갖고 있습니다, 제가 말씀드리는 것은. 그리고 또 한 가지는 지금 80% 양상동이 반대한다고 말씀하신 것은 어떤 느낌이냐 하면 조사를 한 게 10월달에 조사가 됐습니다. 10월달 이후에 그것이 대개 이슈화되고 그런 부분이 좀 반대의견들이 집중되기도 하고 이런 것들에 의해서 어떻게 보면 지역의견이 반대 쪽으로 집중되어 있다라고 보는 거죠, 지금 여론조사를. 지금 여론조사를 하게 되면 분명히 80% 나올 겁니다, 반대가.

정진교위원

더 나오겠죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런 부분이 있기 때문에 여론조사라는 건 스팟 조사이기 때문에 어느 시점에, 이게 패널이나 그런 자료가 아니기 때문에 한사람의 의견도 이렇게 바뀌지 않습니까? 그러니까 지금 조사하면 분명히 위원님이 말씀하신 정도의 분량이 나올 수 있겠지만 그 당시 시점에서는,

정진교위원

제가 얘기하고 싶은 얘기는 안산시민들의 진짜 조사를 하려면 문구 내용 자체 한 자라도 이런 식으로 했더라면 진짜 과연 80% 나오겠냐, 이런 의중이 들고, 아무리 추진위원회 소위원회에서 이렇게 회의를 주관했다 할지언정, 그 다음에 우리 현대리서치에서 서울에 참조했지 않습니까? 이런 사항은 좀 더 추가했으면 좋았는데도 불구하고 이 추진위원회에서는 하고자 하기 때문에 모든 걸 걸러낸 거 아닙니까? 그런 것에 대해서 아쉬움이 있다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 알겠습니다.

정진교위원

이상입니다.

김정택위원장

정진교 위원님 수고 하셨습니다. 황효진 위원님 추가 질문 있어요?

황효진위원

몇 가지만 더 부장님께 말씀을 드릴게요. 이거 좀 사소한 부분이기는 한데 이게 왜 12월달에 한 직접지 주민 수용도조사에서 이 상단에 보면 상단 테이블 있잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

거기에 왜 10월이라고 기재가 되어 있는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그건 저희 테이블 나갔다 오타가 있었던 것 같아요.

황효진위원

그냥 오타인가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

황효진위원

이 문서는 누가 작성하시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

이 문서는 저희 전산팀에서 작업할 때, 전산에서 작업할 때는 프로그램을 짜거든요. 그때 그걸 못 바꿨던 것 같습니다.

황효진위원

그리고 그 명부가 그러면 집행부에서는 전혀 나간 게 없다는 말씀이시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

없죠. 저희가 갖고 있는 DB를 쓴 거죠.

황효진위원

단지 위치에 대한 정보만 인식했다는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

황효진위원

그리고 한 가지 아까 정진교 위원님이 확인을 요청하신 거와 플러스해서 윗버대 마을회관에 실은 조사 당시에 마을주민들이 모여 있었습니다. 그랬는데 조사원이 가서 마을회관에 모여 있는 분들에게 개별조사를 해야 되니 각 집으로 돌아가라, 이렇게 얘기를 하셨다는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그게 원칙이겠죠.

황효진위원

그러면 그분들이 강력하게 어떤 조사를 거부 안 했기 때문에 지금 그렇게 조사를 했다는 말씀이신 건가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

말씀드린대로 저희 원칙은 가구에 가 가지고 그 분을 조사하는 게 원칙이잖아요? 모여 있는 부분에 대해서는 의견을 드렸겠죠. 가 가지고 댁으로 가시면 저희들이 찾아가서 방문하겠습니다 이랬는데 윗버대마을에서는 그것을 지켜 주신 거고 이쪽의 너비울마을 쪽에서는 그것을 강하게 거부하신 것 맞습니다. 그 상황은.

황효진위원

그래서 아까 맥락이 이런 부분에서 같은 거예요. 실제로 마을회관에 모여 있었던 것은 같지 않습니까? 윗버대마을과 너비울마을이.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그런데 어느 집단은 강력하게 요구를 했고 어느 집단은 그런 강력하게 요구를 하면 개별조사를 하지 않을 수도 있다는 어떤 그런 인지가 없었을 수도 있다는 얘기로 들리는 거예요. 인정하시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 상황에 대해서는 위원님 말씀 알겠는데 지금 말씀드린 것은 저희가 조사거부를 하겠다고 말씀을 하셨어요. 거기서는 조사 안 하겠다.

황효진위원

그러니까 그런 조사 거부에 대해서도 그 주민들은 실은 주민들이 조사거부를 할 수 있다는 것에 대해서 모르셨다는 거죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희가 이것을 의무적으로 해야 된다는 것도 아닌데 그것을 조사거부를 모르셨다는 것은 저희가 이것 강제적으로 이렇게 해 가지고 가서 이것을 해야 됩니다 라고 조사를 하지 않거든요, 절대로. 그러니까 조사라는 게 저희가 통계법에 의해서 꼭 해야 되는 조사가 있고 그렇지 않고는 개별 응답자의 권한이 분명히 있고요.

황효진위원

그러니까 계속 동일한 얘기가 오갈 것 같아서 저도 종결을 하려고 하는데요. 그러니까 이런 첨예한 문제를 다루실 때 그런 상황에서 저는 정말로 이런, 그러니까 객관성 있는 결과 그리고 또 이렇게 문제가 안 되려면 실은 그런 조사거부에 대해서 고지를 할 의미도 있다고 저는 생각을 합니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 앞으로 참고하겠습니다.

황효진위원

그런 것을 참고해 주시기 바랍니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 알겠습니다.

황효진위원

이상입니다.

김정택위원장

황효진 위원님 수고하셨습니다. 정승현 위원님.

정승현위원

다 말씀을 드렸습니다마는 마지막 정리하고 확인차 몇 가지만 더 다시 여쭈어보겠습니다. 설문문항 문구는 어디서 작성을 했죠? 다시 한번 제가 묻겠습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

소위원회에서 토의하고요.

정승현위원

소위원회에서요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

우리 여론조사 기관에서는 소위원회에서 작성한 문구 그대로 받아들여서...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

물론 일단은 기본적인 부분은 저희가 갖고 가서 말씀드리고 토의할 때 이것은 어떻다 저렇다 의견은 제시를 했고요.

정승현위원

기본적인 그러니까 설문문항을 제시를 했었네요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 아까 말씀드린 서울시 설문지도 참고했고...

정승현위원

그 기본 문항 제시한 부분 혹시 저희들한테 주실 수 있나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 제가 드릴 수 있는 사항이 아니고...

정승현위원

시에다 제출했나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

제출했죠. 그것은 갖고 계실 겁니다.

정승현위원

그리고 설문문항 순서, 그리고 조사방법, 기법, 그리고 조사비율에 따라서 얼마든지 바이어스는 일어날 수 있다 라는 것은 아까 답변하셨죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

제가 말씀드린 것 중에서 다 케이스 바이 케이스라고 말씀드릴 수 있는데 응답률에 대한 부분은 아직도 제가 말씀드린 것은 응답자의 거부율에 대한 어떤 그것은 저희가 통제할 수 없는 그런 부분인데 그 부분을...

정승현위원

그것은 인정하고 그러나 어쨌든...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

또 한 가지는 말씀드리면 설문순서나 워딩이나 이런 부분도 저희가 아니라 소위원회에서 순서까지 다 정했습니다.

정승현위원

예, 그러니까 소위원회에서 다 정했으면 여론조사 전문기관 입장에서 봤었을 때 어쨌든 문항순서나 기법이나 비율에 따라서 얼마든지 결과는 바이어스를 충분히 불러올 수 있다 라는 거죠. 그렇죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

편차는 좀 있을 수 있습니다.

정승현위원

지금 우리 여론조사 기관에서 했던 모든 성과품 판권은 시에 있는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 저희는 없습니다.

정승현위원

시 지자체에 귀속된 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

정승현위원

그렇다 라면 지금 대면조사 했던 그 결과도 다 시에 지금 귀속되어 있는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

들어가 있죠. 보고서나 자료는 들어가 있는데...

정승현위원

다 들어가 있는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희가 개별 설문지는 지금 없습니다.

정승현위원

개별 설문지는 왜 없죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 기본적으로 데이터 드릴 때 정보보호법에 의해서 응답자 정보하고 응답자의 성향이 같이 들어갈 수는 없습니다. A라는 사람이 반대하거나 찬성했던 것을 설문지 보면 다 나오게 되어 있거든요. 그것을 공개를 못하게 되어 있고요.

정승현위원

그것은 연구소...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

저희가 보관하지만 설문지는 저희가 12월달 조사이기 때문에 저희가 그 부분에 대해서 보관하고 있지는 않습니다. 그것은 일회성 조사 같은 경우는.

정승현위원

그러니까 개별 설문 대면조사 했던 그 설문지 그것은 시에 귀속되지 않나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

안 되죠.

정승현위원

그것은 시에 귀속되지 않나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

통상적으로 여론조사를 하게 되면 발주처에다 모든 데이터는 다 드리는데.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

데이터를 드리는데 그 설문지를 보면 설문지 안에도 응답률은 통계 전체 중에서 몇 %가 찬반의견을 할 수 라고만 고지되어 있고 응답자 정보, 그러니까 내가 너비울마을에 누구다 라는 것도 정보를 기재하게 되어 있는데 그것하고 설문지를 같이 드리면 A라는 사람이 이것은 찬성하는구나 이런 것들이 나오기 때문에 그렇게는 제공 못합니다.

정승현위원

그것은 제공을 안 하나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

하여튼 문구, 문항순서, 그리고 특히 너비울 같은 경우는 조사방법, 그리고 이런 부분들은 다 소위에서 또 아니면 집행부에서 원하는 대로 해서 기관에서는 받아서 조사했을 뿐이고 전문기관 입장에서 봤었을 때 이런 문구나 문항 순서나 비율이나 조사기법에 따라서 얼마든지 바이어스는 일어날 수 있다 라는 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 말씀하신 것 그쪽으로 너무 몰아가시는 것 같은데 중간에 충분히 의견을 반영을 드렸고요.

정승현위원

의견 충분히 내가 들었고요. 그러나 어쨌든 결과적으로는 이런 부분들에 대해서 얼마든지 바이어스는 일어날 수 있는...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 모든 조사가 그렇습니다. 이번 조사뿐만 아니라 모든 조사에 원칙론적인 방법입니다.

정승현위원

알겠습니다. 이상입니다.

김정택위원장

정승현 위원님 수고하셨습니다. 오늘 오전에 걸쳐서 우리 위원님들이 많은 질문을 해 주셨는데요. 제가 윤치호 증인께 몇 가지 추가로 질문 좀 드릴게요. 2차 전수조사를 3군데 지역을 전수조사를 하셨죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

김정택위원장

그런데 전수조사를 세 군데 지역을 할 때 각자 인원이 몇 명씩 나눠서 이렇게 같은 날 이루어진 건가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

두 명씩 팀을 이뤄서 들어갔습니다.

김정택위원장

윤치호 증인도 참석을 했나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

현장에는 갔습니다.

김정택위원장

어디 현장에 가셨죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

금요일날 현장을 다 돌았고요, 제가 차로. 금요일날은 조사가 진행이 안 됐습니다. 그 다음에 그 다음 날 이틀째 조사가 진행된 데는 제가 못 갔습니다.

김정택위원장

지금 전수조사 할 때 사실 여론조사라고 하면 공정성이 담보가 되어야 되잖아요? 그죠? 그런데 같은 날 세 군데를 같이 동시에 전수조사 하시는 여론조사 기관에서 나가서 조사를 해야 공정성이 담보가 되는 것 아닌가요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 꼭 그렇지는 않습니다.

김정택위원장

왜냐 하면 지금 시기적으로 지역이 좁다 보면, 우리 세 군데로 선정이 됐지 않습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

김정택위원장

그러면 전수조사를 한다는 부분이 다 마을마다 어느 정도 인지는 하고 있습니다. 그러면 같은 날 동시에 같은 시간에 가서 조사원이 나가서 대면조사를 해야 그게 공정성이 있다고 생각을 하는데 지금 왜냐 하면 하루라도 늦게 가는 지역은, 점차 여론이 반대여론이 확산되는 분위기였어요, 이때 당시에. 그러면 실질적으로 여론조사 기관에서 같은 날 같은 장소에, 세 군데 장소에 같이 가서 여론조사를 해야지 이게 공정성이 있는 거지 어느 날은...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇게 진행을 했습니다.

김정택위원장

아니, 지금 보면 금요일날 그냥 둘러만 보고 토요일날 가서, 토요일날 한 데도 있고 또 일요날 한 데도 있고 지금 날짜가 틀리단 말이에요, 여론조사 한 날짜가.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 말씀드린 것은 첫째날 금요일 저녁은 조사가 다 안 됐고요. 토요일날은 아까 말씀드린대로 정상적으로 진행된 데는 토요일날 됐고 그 다음에 문제가 발생했던 너비울마을이 일요일날 된 겁니다.

김정택위원장

그러니까 하는 얘기가 토요일날 전수조사한 마을이 있었어요. 그리고 일요일날 마을회관에 모여서 또 조사를 했었고 그 부분에서 차이를 두고 전수조사를 하면 여론조사가 실질적으로 공정성이 없다는 얘기예요. 저는 그것을 지적하고 싶고 왜냐 하면 지금 서락골이나 또 목장길이나 용틀임길이나 그 주민들은 대부분이 지금 지역주민들끼리 교류를 한 상태였어요. 세 군데로 선정이 됐기 때문에. 그러면 우리는 지금 대면조사를 하고 있다 그런데 찬성여론이 지금 반대여론으로 확산이 되고 있다 그럼으로써 실질적으로 대면조사는 토요일날 한 데하고 일요일날 한 데하고 차이가 있을 거라고 생각을 해요. 그런 부분에서는 여론조사 자체가 어떤 공정성이 담보가 안 되고 형평성이 어긋났다 그렇게 지금 판단하고 싶고요. 지금 정승현 위원이 질문한 내용 중에 기준표 있잖아요? 평가기준표요. 이것을 우리 집행부하고 여론조사 기관하고 협의해서 서울 것을 참조해서 이렇게 했다고 말씀하셨죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

기준표라는 게 어떤 겁니까? 설문지를 말씀하시는 겁니까?

김정택위원장

설문지요. 평가기준 설문지.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

김정택위원장

거기 보면 직접지역, 점수도 15점, 5점 이렇게 35점이 배점된 그 부분에서도 관여했나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그것은 전혀 관여가 안 됐죠.

김정택위원장

그것은 관여가 안 됐죠. 소위원회에서 하는데 우리 리서치 기관에서는 관여 안 했다는 얘기죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 위원님 배점 기준은 저희하고 상관없습니다.

김정택위원장

배점 기준은?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

김정택위원장

그리고 아까 답변 중에 꽃우물마을이 있었죠? 여기가 직접지역으로 조사하다가 직접지역으로 해당이 안 된다고 그래서 간접지역으로 이렇게 했다고 말씀하신 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

여기는 말씀드리면 원래는 저희가 조사대상이 아닌 건데요. 너비울마을에서 자기네 조사를 하려면 거기도 해라 라고 해서 어쩔 수 없이 진행된 거죠?

김정택위원장

그러면 여기는 포함이 안 됐죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

김정택위원장

여론조사에 포함이 안 된 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

안 됐죠.

김정택위원장

그러면 여기는 간접지로 해서 전화조사도 포함이 안 된 건가요? 전화조사는 이루어졌나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

전화조사는 여기 지리하고 정확하게 매칭되는 전화번호가 없기 때문에 보통 114 DB를 통화 해 가지고 전화조사를 하기 때문에 이것은 행정동 통해서 조사가 될 수밖에 없었습니다.

김정택위원장

그러면 지금 우리 마을회관에서 꽃우물 같은 경우를 직접지역으로 포함해야 여론조사에 응하겠다 이렇게 지금 얘기해 가지고 조사는 했다는 얘기잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그런데 결과처리 할 때는 안 들어갔죠.

김정택위원장

그런데 그것은 우리 주민들한테 얘기를 했습니까? 그 부분에 대해서는.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 부분에 대해서는 시청에서만, 그러니까 거기는 얘기를 안 했을 겁니다.

김정택위원장

그러니까 지금 리서치 기관에서 주민들한테 실질적으로 여기를 해야 조사에 응하겠다고 이렇게 해서 한다는 부분이 어떻게 보면 주민들한테 그런 이해관계를 이것은 조사는 하되 직접적으로 반영이 안 된다 이런 것도 얘기를 안 한 것 아니에요? 안 하고 지금 조사는 이루어져야 여기도 우리도 하겠다 해서 그냥 울며겨자먹기로 하신 거예요? 그죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그것은 맞습니다.

김정택위원장

그러잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

김정택위원장

그러면 그 부분도 예를 들어서 리서치 기관에서 여기는 직접지역으로 포함이 안 된다 이렇게 정확히 설명을 해 줬으면 이 분들도 조사에 응하지 않을 수도 있다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 그것은 그 말씀을 드렸습니다.

김정택위원장

그것을 얘기하셨어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

했는데도 직접 조사 대상이 아니어 가지고 거기는 조사를 안 해야 된다 말씀을 드렸는데도 당신들도 의견을 내고 싶다 라고 해 가지고 조사를 한 겁니다.

김정택위원장

그러니까 마을회관에 모이신 분한테 그런 얘기를 했냐고요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

얘기를 들은 거죠, 그렇게. 저희가 그것을 갖다가 저희 임의대로 판단한 것은 없습니다.

김정택위원장

제 말씀은 뭐냐 하면 지금 마을회관에 모이신 주민들이 꽃우물마을도 포함을 시켜서 여론조사를 해야지 본인들도 조사에 응하겠다 이렇게 말씀하신 거잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 분의 대표 분께서 말씀하신 거죠. 그쪽에 모여 계신 분 다가 아니라 그 분의 대표 이장님인가 그 분이 말씀하신 거죠, 그렇게.

김정택위원장

그리고 대면조사 부분이 소위원회 회의록을 보니까 대면조사 자체가 이루어지지 않는 것을 이렇게 걱정을 많이 했더라고요, 소위원회 회의록 보니까.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그렇죠.

김정택위원장

그런데 지금 우리 리서치 기관에서 대면조사 부분이 3개 마을이 이루어져 가지고 원안대로 이렇게 결과치가 왔었어요. 그런데 사실 보면 실질적으로 가구를 한 가구당 조사할 때, 대면조사 할 때, 거기서 응하지 않는 사람들은 이것은 실질적으로 반대한다는 그런 부분 아닌가요? 왜냐 하면 응하지 않으면 반대쪽의 그런 여론이 아닌가요? 소위원회에서 그런 부분에서 얘기하셨어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런 얘기는 없었습니다. 그리고 그렇게 추측할, 응답을 거부했다고 그것을 반대의견이라고 얘기를 할 근거가 없었고요.

김정택위원장

저는 말씀드리는 게 뭐냐 하면 지금 이게 직접지역 조사가 대면조사가 20점을 차지하지 않습니까? 주민평가표에 35점에 20점을 차지하는데 이 부분이 사실 선정과정에 상당히 중요한 역할을 차지하고 있습니다. 이 대면조사 부분이. 이 부분이 선정지에 최고로 중요한 이 대면조사가 형평성이 없이 공정성이 없이 이루어진 부분에 대해서 저희는 이의를 제기할 수밖에 없습니다. 그리고 그 부분도 차라리 마을회관에 모이신 분들이 여론조사에 응하지 않는다면 그 결과를 그대로 집행부에다가 갖다 줬으면 되는 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그래서 그 의사결정을 저희가 한 게 아니거든요.

김정택위원장

의사결정을 누가 해요? 리서치 기관에서 하는 것 아니에요? 여론조사 부분은.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아니죠. 의사결정을 저희가 거부 난 것을 갖다가 거부 났다고, 이것 상황이 조사 안 된다고 보고를 드렸고 그러면 그렇게라도 하라는 것들이 시청의 의견이었습니다.

김정택위원장

그러면 거부는 거부대로 하고 그냥, 그 부분은 정확히 말씀드린 거죠? 마을회관에서 모인 상태에서 조사를 해서 다른 데는 가구수 조사를 했고 가구수 전수조사 했고 여기 지역은 마을회관에서 모인 데서 조사를 했다 이것 집행부에다 얘기를 했고 이 부분도 문제성도 제기를 했고...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

어떤 부분, 그것에 대해서...

김정택위원장

그러니까 그 부분에 대해서 문제가 있다는 부분도 제기를 하셨어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

문제가 아니라 그것은 진행과정에 대해서 말씀을 드렸습니다.

김정택위원장

진행과정은 정확히 말씀드렸는데 그런데 집행부에서 답변이 그대로 그냥 진행을 해라 이렇게 얘기한 부분이고.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 그러니까 거부가 나는 것보다는 조사를 하는 게 낫다 라고 말씀을 하셨어요?

김정택위원장

그런데 결과적으로는 이게 다 반영이 되어서 실질적으로 주민수용도 평가 20점에 반영이 됐기 때문에 이게 지금 문제가 되는 거예요. 그래서 지금 최종후보지로 선정된 서락골이 사실 주민평가 부분에서 최고 점수를 받았기 때문에 선정이 된 부분이거든요. 그래서 지금 이것은 여론조사 부분에 형평성에 지금 문제가 있다 그 부분을 저희가 지적을 하고 싶은 겁니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

지금 말씀하신 위원장님 말씀은 알겠고요. 저도 아까 똑 같은 조사자 입장에서 말씀을 드리자면 그 한계들이 분명히 있을 수밖에 없는 조사였다는 것은 인정합니다. 그 부분에 대해서는. 그런데 그럼에도 불구하고 소위원회에서 그렇게 하겠다는 결정을 해서 조사가 진행됐다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

김정택위원장

모든 결정은 소위원회에서 해서 리서치 기관은...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠. 제가 말씀드린대로 저희가 이 첨예한 거에 끼어들어 가지고 그것을 갖다가 의사결정하는데 있어 가지고 저희가 할 수 있는 사항들이 아니라고 판단을 했고요. 그런 부분에서 저희는 조언을 드리고 결정은 그쪽에서 다 진행했다고 보시면 됩니다.

김정택위원장

네, 알겠습니다. 황효진 위원님 추가 질문 있어요?

황효진위원

네, 아까 부장님 사실대로 얘기해 주세요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

어떤 거요?

황효진위원

금요일날 저녁에 정말 그냥 차로 그 지역 위치만 확인하신 것 맞습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 제가 직접 돌았어요.

황효진위원

그러면 조사원들이 전혀 조사 안 한 것 맞아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조사는 들어갔다가 그냥...

황효진위원

그러니까 조사원이 들어갔기는 했는데...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조사가 안 됐어요.

황효진위원

조사 안 한 것 맞습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

위증하시면 안 돼요, 여기서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

거기 보면...

황효진위원

확실합니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

두 개 지역에 대해서...

황효진위원

아니, 그것 확실하냐고요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

조사 안 된 거요?

황효진위원

조사원들이 조사를 안 했다는 게 확실하냐는 거예요, 지금 질문은.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

들어간 것은 제가 알고 있고요.

황효진위원

그러니까 아까랑 지금 답변이 다르시잖아요? 지금 답변 다르게 하시면 안 됩니다, 여기서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

말씀을 드릴게요. 토요일날...

황효진위원

조사원들이 그러니까 조사를 했습니까, 안 했습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

일부 지역에 들어가는 것을 제가 봤고요. 일부는 진행이 됐을 거예요, 그럼.

황효진위원

아니, 그러면 부장님 지금 아까랑 답변이 다르시잖아요? 저희 위원들한테 지금 이렇게 대하시면 안 되잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그러니까 제가 말씀 정확하게 드릴게요. 제가 금요일날 저녁에 세 개 지역 중에서 두 개 지역은 조사 안 된 것 확실하고요.

정승현위원

잠깐만요. 양상동은 언제 조사했죠? 며칟날, 토요일날 조사했죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

토요일날 조사했고요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

양상동요? 예.

정승현위원

토요일날 하루했죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 목장길도 그 다음 날 했습니다.

정승현위원

목장일은 언제 했죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

토요일날 했습니다.

정승현위원

토요일날 하루 했나요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그리고 화정동은 어떻게 했어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

화정동 같은 경우는 너비울마을은 일요일날 됐고요. 쑥개마을이...

정승현위원

토요일날 됐고요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 토요일날 됐을 겁니다. 그런데 제가 정확하게 말씀드리는 것은 금요일날 일부가 들어갔다는 것은 제가 파악을 했어요. 그런데 그 조사가 몇 부가 됐는지는 지금 파악을 제가 못했습니다.

정승현위원

그리고 지금 꽃우물 얘기인데요.

정진교위원

위원장님 오후에 다시 하게끔 하시죠.

김정택위원장

중식시간 하고요. 오후에 다시 하시죠.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

오늘 끝나야 되는데요.

김정택위원장

오늘 끝납니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그게 아니라 제가 오후에 다른 일정이 있어 가지고 오전밖에 있을 수가 없을 것 같습니다.

김정택위원장

지금 저희가 사실 여론조사 기간이 제가 서두에도 말씀드렸지만 상당히 중요한 부분을 차지하고 있습니다. 그래서 저희 위원들이 증인을 모시고 이렇게 지금 질의응답을 하고 있는데요. 사실 증인 출석을 하시면 저희가 질의응답이 끝날 때까지는 협조를 해 주셔야 돼요. 아니면 차후 일정을 잡아서 다시 이렇게 할 수밖에 없습니다.

정진교위원

2시 반까지 하면 안 되겠습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

언제요?

정진교위원

30분만.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

30분만 더 하면 될 것 같은데요.

정진교위원

2시 반까지.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

2시 반에는 제가 수원에 가야 되는데요.

정승현위원

마무리 하죠.

김정택위원장

그러면 계속...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 조금 진행을 하시고 끝내주셨으면 감사하겠습니다.

정승현위원

꽃우물마을이요. 어쨌든 조사를 했지만 결과에는 반영이 안 됐죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 맞습니다.

정승현위원

이 사실을 지금 쑥개마을이나 너비울마을 주민들은 모르죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

공표가 안 됐을 겁니다.

정승현위원

모르죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

정승현위원

그러나 꽃우물마을에 대한 조사 최종 승인은 시 집행부에서 그렇게 하라고 해서 지금 한 거죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 맞습니다.

정승현위원

그러면 극단적인 예가 될 수도 있지만 만약에 용틀임길이 결정이 됐어요. 용틀임길이 최종 후보지로 결정이 됐단 말이에요. 그런데 나중에 알고 보니까 꽃우물 주민들 마을은 조사 결과에 반영이 안 됐단 말이에요. 용틀임길로 결정이 됐는데. 그런데 주민들은 어쨌든 꽃우물 마을도 다 반영하는 것으로 알고, 조사하는 것으로 알고 그렇게 해서 너비울마을 주민들이 조사에 응했단 말이에요. 그런데 결정되고 난 이후에 보니까 꽃우물은 조사만 했지 평가하는데 있어서는 반영을 안 했단 말이에요. 그러면 이것 주민들이 받아들일 수 있겠어요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

글쎄요. 제가 그 상황에 대해서...

정승현위원

주민들이 수용 못하겠죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

어떤 연계를 갖고 있는지는 제가 판단이 안 되어서 그 부분에 대해서는...

정승현위원

주민들이 수용 못하겠죠, 이 부분? 지금 역으로 화정동 주민들 거기가 지금 후보지로 선정이 안 됐기 때문에 설령 이 사실을 알더라도 큰 문제제기를 안 했겠지만 만약에 화정동에 이게 선정이 됐다 라면 굉장히 이것은 주민들을 호도해서 주민들을 속이고 여론조사를 한 거나 다름 없는 거예요. 이것은 정말 큰 문제라는 거죠. 그래서 이 부분은 제가 확인차 말씀을 드린 거예요. 이것은 굉장히 큰 문제예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

아마 그것을 집행부 쪽에서는 그 당시에는 거부하는 것보다 낫겠다는 그 판단만 하셨을 거고, 그것을 갖다가 나중에 안 쓰면 된다 라는 생각만 하셨지 그것에 대한 어떤 반응이나 이런 것을 생각 못하셨던 것 같습니다.

정승현위원

이상입니다.

김정택위원장

정승현 위원님 수고하셨습니다. 황효진 위원님.

황효진위원

부장님, 양상동 주민들이 금요일 저녁에 집집마다 부장님께서 모르셨던, 부장님께서는 면접원들이 면접을 하는지 조사를 하는지에 대해서 지금 아까는 그렇게 말씀 안 하셨잖아요? 그 부분에 대해서 금요일 저녁에 조사를 받았다는 주민들이 있습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 있겠습니다. 그것은요.

황효진위원

그 부분에 대해서 어떻게 생각하시나요? 아까 위원장님께서도 말씀하셨지만 시간대별로...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그 부분은 제가 위원장님 말씀드린대로 그게 어떻게 보면 금요일날 했을 때 하고 시차가 있다는 것은 제가 인정을 하고요, 그 부분에 대해서는.

황효진위원

그 부분에 대해서 잘못을 인정하시나요? 그러면.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

잘못이라기보다는 저희가...

황효진위원

미흡했다고 인정하시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

미흡한 것보다는 그러니까 말씀드리면...

황효진위원

미흡했다고 인정하시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

기간이 촉박한 것 때문에 어쩔 수 없다 라고 말씀드리겠습니다.

황효진위원

기간을 늘려달라고 말씀 안 하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

기간을 늘려달라는 게 아니라 그 발표 일정에 맞춰서...

황효진위원

그런 요청하셨나요? 기간을 늘려달라는 요청하셔 보셨나요? 그리고 아까 분명히 부장님께서 그 기간이 적정하다고 생각하셨다고 그랬잖아요?

정진교위원

증인 잠깐만요. 금요일날에는 여론조사를 안 했다고 그랬잖아요? 그러면 다시 했다면 거기에 대한 얘기를 해 주고 가야지 그냥 넘어갈 일이 아니잖아요? 그 얘기를 드리는 겁니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

정확하게 말씀을 드릴게요.

정진교위원

아까는 금요일날에는 현장답사만 했는데...

치호

윤치호현대리서치연구소부장

두 개 지역이 답사만 됐고요.

정진교위원

그러니까 답사를 했는데 위원님께서 지적하게 되면 금요일날 했지 않습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그것은 제가 정정하겠습니다.

정진교위원

그것을 잘잘못을 인정해 주고 가야지 그것을 자꾸 넘어가려고 그럽니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 죄송합니다. 정정하겠습니다, 그 부분은. 그 말씀하신 것들은 위원장님께서 그러한 어떤 시차적인 민간한 부분에서 시차가 있었던 부분에서도 제가 캐치 못했던 부분에서 인정을 하고요. 그런데 위원님께서 지적하셨던 것처럼 제가 그 기간을 연장해 달라는 얘기는 저희들이 못 드린 것은 맞습니다. 일정에 쫓기면서 그 안에서 3일 동안 조사를 진행하겠다 그렇게 진행했던 것은 맞습니다.

황효진위원

그런 부분이 실은 이렇게 엄청난 결과를, 그러니까 주민들이 받아들일 수 없는 정말 신뢰할 수 없는 여론결과가 나왔다 이 말씀을 드리고 싶은 거예요. 그러니까 그렇게 그런 상황에 대해서 너무나 잘 아시는 전문가께서 그런 기간에 대해서도, 분명히 그리고 또 부장님께서는 아까 기간에 대해서 적정하다고, 샘플수가 작기 때문에 적정하다고 판단하셨다고 했어요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그렇죠.

황효진위원

그렇죠? 그래서 이것 진행을 하신 거예요.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

그런데 아까 위원장님께서 말씀하셨던 그런 어떤 변동성을 갖다가 그것까지 고려를 못했던 것은 맞습니다.

황효진위원

그런 부분에 대해서는 고려를 못하셨잖아요?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예.

황효진위원

그 부분에 대해서 미흡했다고 생각을 하시죠?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 그것은 인정하겠습니다. 그런데 말씀드렸던 것처럼 이게 저희 조사뿐만 아니라 어떤 조사 회사가 맡더라도 그 부분을 갖다가 고민을 하지는 못했을 거라고 생각 들어요.

황효진위원

여기서는 어떤 조사에 대해서 비교분석을 하는 자리가 아니지 않습니까?

치호

윤치호현대리서치연구소부장

알겠습니다.

황효진위원

그리고 60억 짜리 그렇게 하시는 분이 그런 답변을 궁색하게 하시면 안 되죠, 이 자리에서.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

알겠습니다.

황효진위원

이상입니다.

김정택위원장

네, 황효진 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 질문 없으십니까?

정승현위원

위원장님 자료 요청 하나 할게요. 아까 우리 여론조사 기관에서 제시했던 서울시 조사 문구에 대한 그 부분하고, 서울시 자료하고 시에다 제출했다고 하니까요. 그리고 또 우리 여론조사 기관에서 작성했던 부분들이 있었다고 그랬죠? 그것을 시에다 제출했고 그 부분들이 소위원회에서 조정이 됐다고 그러니까 최초 여론조사 기관에서 또 작성했던 그 설문지 이것 이따 오후에 시작하기 전까지 제출해 주실 것을 부탁드리겠습니다.

김정택위원장

예, 알겠습니다. 우리 현대리서치연구소 윤치호 부장님 오전 내내 질의에 답변하시느라고 고생 많으셨습니다. 아무쪼록 저희가 이번에 추모공원 조성 과정에서 우리 뒤에 지금 방청하시는 주민들이 최종 후보지로 선정된 서락골 주민 여러분들이 이렇게 바쁘신 농사철에도 불구하시고 이렇게 매일 지금 오고 계시는 실정입니다. 그래서 저희가 이번에 특위를 구성하면서 어떠한 선정과정에 여러 가지 문제점이라든가 또 그런 것을 우리 특위위원들이 조사해서 또 우리 주민들이 불신을 갖고 있는 부분을 해소하기 위한 특위를 구성했습니다. 아무쪼록 우리 리서치에서도 저희 시와 적은 금액에 계약이 되어서 또 시간이 촉박한 와중에 조사를 하다 보니까 여러 가지로 좀 미흡한 부분도 발견됐지 않았나 이렇게 생각을 합니다. 그래서 아무쪼록 오늘 증인으로 출석해 주셔서 감사하다는 말씀 다시 한번 드리고 혹시나 저희가 특위에서 추가로 또 질문할 사항이 있으시면 저희가 우리 전문위원 통해서 아마 연락을 다시 한번 드리도록 이렇게 하겠습니다. 협조를 좀 부탁을 드리겠습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 알겠습니다.

김정택위원장

오늘 고생 많으셨습니다.

치호

윤치호현대리서치연구소부장

예, 감사합니다.

김정택위원장

그러면 여기서 중식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다. 위원 여러분 이의 없습니까? 정회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

12시29분 조사중지

14시05분 계속조사

성원이 되었으므로 안산시의회 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회를 속개하겠습니다. 먼저 증인 출석 여부를 확인하겠습니다. 제가 증인에 대하여 호명하면 증인께서는 ‘네, 나왔습니다.’라고 답변해 주시기 바랍니다. 조종렬 대한콘설탄트 이사 나오셨습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 나왔습니다.

김정택위원장

그러면 지방자치법 제41조와 동법시행령 제43조의 규정에 따라 증인에 대한 선서를 받도록 하겠습니다. 증인 선서에 앞서 잠시 선서의 취지와 처벌 규정 등에 대하여 말씀 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약 증인이 허위 증언을 할 때에는 지방자치법 제41조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제27조의 규정에 의하여 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 아울러, 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당하는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류 제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면 조종렬 대한콘설탄트 이사는 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사 특별위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제43조 규정과 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2011년 5월 13일 대한콘설탄트 이사 조종렬

김정택위원장

그러면 안산시의회 안산추모공원 조성사업과 관련하여 신문 및 질의하실 위원님들께서는 말씀해 주시기 바랍니다. 함영미 위원님.

함영미위원

예, 질의하겠습니다. 함영미 위원입니다. 저희가 용역보고서 관련되어서 그동안 이사님 오시기 전에 집행부를 통해서 집행부의 의견을 굉장히 많이 들었었는데요. 집행부와 저희 위원들 간에 의견이 굉장히 차이가 많아서 실제로 이 용역보고서를 제출한, 용역보고서를 만든 이사님께 직접 여쭤 보고 싶은 게 몇 가지 있습니다. 자세하고 구체적인 답변을 부탁드리고요. 이사님의 답변이 저희가 집행부와 이 문제를 푸는데 있어서 가장 크게 영향을 끼칠 수 있을 것 같아서 정확한 답변을 부탁드리겠습니다. 일단 저희가 용역보고서를 보면서 저뿐만 동료 위원님들 모두가 여러 가지 문제점을 제시를 했던 게 있습니다. 저희가 언뜻 봤을 때는 이해가 안 가는 부분들이 있어서 몇 가지만 질문을 드리도록 하겠습니다. 저희가 보고서를 보면서 느낀 건데 가장 쟁점이 됐던 게 유사시설 근접성이라든지 아니면 도로 그 다음에 확장성, 크기 이런 규모에 있어서의 용역보고서가 우리가 납득이 가지 않은 부분이 있다라는 것들이 있었거든요. 지금 현재 추모공원 부지로 선정된 양상동 서락골 같은 경우는 안양 공원묘지가 이미 있어서 연계성에 있어서 좀 문제가 있지 않느냐라는 제기가 있었는데요. 구체적인 내용이 뭐였냐면, 안양 공원묘지 같은 경우는 사설 부지로써 이미 4,600개가 넘는 묘지가 만장이 되어 있습니다. 그래서 모두가 개인의 소요이고 유사시설로써는 강점보다는 토지를 매입하려고 해도 개개인 모두를 설득해야 되는 단점이 더 많이 작용할 수 있다라고 생각을 하는데 용역보고서를 보면 그렇지 않은 것처럼 나와 있거든요. 그 부분에 대해서 설명을 부탁드리겠습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 말씀드리겠습니다. 일단 우선 저희들이 이 용역 과업을 진행하면서 위원회에서 평가 항목에 대한 부분들과 그것에 대한 취지 부분들을 저희들한테 준 거고요. 저희들이 작성을 한 게 아니고요. 어떤어떤 항목에 대해서 평가 기준들이 있기 때문에 그 항목을 조사해 달라는 부분들 말씀 드린 부분들이고, 그렇기 때문에 아까 연계성 및 유사시설 근접성과 그 다음에 주변시설 연계 이런 부분들에 있어서, 즉 장사시설과 똑같은 장사시설이 얼마만큼 근접이 돼 있느냐에 따라서 연계와 파급 효과가 있다라는 이런 기준들을 마련을 해 주셨습니다. 그래서 그런 기준들에 의해서 저희들은 거기다 기술을 한 거라고 말씀을 드리겠습니다.

함영미위원

그렇다면 보고서 13쪽에 보면 표 2- 하단에 평균 표고와 경사도를 명시하고 있는데 이것 또한 지금 저희가 제출한 서류로 하신 건가요, 아니면 용역회사에서 판단을 하신 건가요? 구체적인 근거나 산정 방법이 어떤 거였는지 알고 싶거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 항목에서 자연 부분에서 지형·지세가 있습니다. 도시계획에서 지형·지세를 현황에 대한 분석을 할 때는 표고와 경사, 그러니까 지형은 얼마만큼 높으냐 그 다음에 지세는 경사도가 얼마만큼 세냐 이런 부분들을 분석을 하도록 돼 있습니다. 그래서 거기에 맞춰서 표고와 경사를 분석을 한 겁니다.

함영미위원

그렇다면 도시계획 상에 있는 자료 근거를 가지고 용역보고서를 만들었다는 말씀을 제가 들으면 되는 건가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

지형·지세는 우리가 도면이 있지 않습니까. 도면에 콘타가 들어가 있는 표고 부분들이 있습니다. 그걸 가지고.

함영미위원

그것 가지고 기본적으로 산출하신 거라는 말씀이시죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그걸 베이스를 가지고 예, 맞습니다.

함영미위원

69쪽 같은 경우에도 보면 교통망에서 서서울 톨게이트는 중로3-5호선 2차로를 통하여 접근이 가능하다라고 기술을 하고 있습니다. 그런데 또 105쪽에 보면 주요 도로교통망에서 중로2-75호선 4차로를 통하여 접근이 가능하다고 기술이 달리 나와 있는데요. 서서울 톨케이트와 서락골 같은 경우 현장에 나가 보셨죠? 이사님도.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

함영미위원

같은 측선의 도로에서 접근해야 되는데, 분명히 같은 측선이거든요. 그런데 2차로와 4차로로 다르게 기술해서 이것들을 바탕으로 기술평가를 한 위원들한테 영향을 끼치지 않았을까 라는 생각을 하는데요. 그 부분에 대해서도 설명을 부탁드릴게요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그것 말씀드리겠습니다. 일단은 기존도로 그러니까 중로급 이상 도로가, 중로급 이상이 2차로가 나올 수도 있고 4차로가 나올 수도 있습니다. 저희들이 중로급 이상 도로를 기준으로 해서, 즉 현황에 개설돼 있는 2차로 이상의 도로부터 후보지까지의 접근성 부분들을 본 겁니다.

함영미위원

같은 중로인데 그러면 이것들을 왜 이렇게 다르게 판단했는지 저는, 현장을 나가본 주민들이나 저희로서도 이해가 안 가거든요. 지금 그 부분도 사실은 설명을 들었지만 납득이 좀 안 되는 부분인데, 현장 파악을 확실히 하신 것이 맞는지 그 부분에 대해서 의문이 들어서요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 것처럼 어떤 후보지 같은 경우는 2차로 도로부터 시작을 한 거고 같은 중로급이라도, 그러니까 중로의 종류가 중로1류·2류·3류 여러 가지가 있습니다. 그래서 2차로가 나올 수도 있고 4차로가 나올 수도 있습니다.

함영미위원

도로 관련되어서는 그것뿐만이 아니라 용틀임길이 국도39호선, 국도42호선과 접근이 편리한 것으로 파악된다고 기술했는데 실제로는 안산은 살아본 사람 누구나 다 인정을 하겠지만 국도39호선과 42호선이 접근이 편리한 것은 나봉로가 훨씬 더 편리하게 알고 있습니다. 이것들은 실제로 그 길을 다녀본 사람이면 누구다 다 알 건데 용역보고서에는 현재 우리 안산시민과는 다른 판단이 나왔거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

용틀임길에서 대로 2-14호선에서 접근 가능하다라고 말씀드리는 겁니다.

함영미위원

87쪽에 보면, 87쪽을 한번 봐 주시겠어요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예. 주요 도로표에 보면 주요도로 교통망 해서 주요도로에서 대로 2-14호선 거기서 이격이 돼 있어서 그 쪽에서 접근 가능하다라고 명시가 돼 있습니다.

함영미위원

예, 그리고 밑에 나와 있죠. 39호선과 42호선 접근이 편리한 것으로 파악이 된다라고 나와 있습니다. 그런데 이것은 실제로 저희가 여기서 살아본 사람이라면 누구다 다 나봉로가 훨씬 더 편하다는 것을 알 수 있는데 이게 서술이 좀 결과가 잘못 측정이 됐다라고 저희는 판단을 하고 있어서요. 그밖에도 그 다음 번에 92페이지에서도 시설비 전체 비용 부분에 있어서, 92페이지를 같이 보겠습니다. 표 4-47을 보면 조성비용이 나와 있는데요. 용틀임길이 화장장과 봉안당, 장례식장, 상하수도 관로에서 401억 9천만 원이 소요되는 것으로 조사되어 있고, 그 다음에 110쪽을 보면 서락골이 470억 4천만 원으로 조사되어 있습니다. 여기서 비용이 다른 게 제 생각에는 상수도 공사 때문이라고 판단이 되는데 그 부분이.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 비용이 다른 부분들은 일단 말씀을 드리면 시설에 대한 공사비는 동일하게 다 맞습니다. 그러니까 우리가 말하는 건축 공사비라고 보실 수가 있겠죠. 그 부분들은 동일하게 본 거고요. 다만, 우리가 아까처럼 주요 진입로에서부터 대상지까지 진입도로 확장을 위해서 하는 공사비는 연장들이 다 틀릴 겁니다. 표고는 전부 다 12m를 다 동일하게 기준을 했고요. 연장이 틀리기 때문에 사업비가 틀리게 나온 겁니다.

함영미위원

도로 연장 때문에 이 사업비가 이렇게 차이가 난다는 말씀이세요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다. 거기에 들어간 상수도, 하수도, 그러니까 도로 연장이 틀어지면 상수도, 하수도에 대한 연장이나 이런 것들 다.

함영미위원

상수도 문제가 가장 크다라고 저는 생각이 됐는데, 양상동 윗버대까지 상수도가 이미 보급되어 있습니다. 여기서 관을 만약에 묻어나가면 거리가 훨씬 더 가깝고 토지 가격도 전체적인 비용이 훨씬 더 낮은데 용틀임길보다는, 그런데 비용이 훨씬 적게 들 거라고 판단되는데 비용이 많이 차이 나게 훨씬 더 이쪽이 높습니다. 지금 설명하신대로 한다면, 도로 그 다음에 상수도·하수도 이 부분이라고 한다면 70억의 금액 차이가 부지 조성비용이 전 납득이 가지 않아서요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 것이 용틀임길은 진입도로 확장이 필요한 450m가 필요한 거고요. 그 다음에 110페이지의 서락골 같은 경우는 660m가 필요한 것으로 나와 있습니다. 그렇기 때문에 전체적으로 기반시설 공사비가 서락골이 더 높게 나온 부분들이죠.

함영미위원

대략 200m의 도로 거리가 한 70억 정도의 공사비용 차이를 가져왔다라는 말씀이신가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그렇죠. 거기에 부대비용이나 이런 것들이 더 추가적으로 달리 적용될 수 있습니다.

함영미위원

오전에 여론조사 실시한 기관하고 저희가 질의를 했었는데요. 여론조사 실시한 기관에서 꼭 여론조사 기관에 동네에 들어갔었어야 될 꽃우물마을이 빠져 있습니다. 그런데 그 쪽에서 그게 빠진 건 소위원회에서, 우리 시에서 이 부분은 하지 않아도 좋다라는 판단을 했는데 그 판단에 대한 기준이 용역보고서였거든요. 용역보고서 79쪽 보면 꽃우물과 예정지와의 거리가 920m밖에 차이가 안 나고, 920m 차이가 나고 그 다음에 아랫버대 마을은 610m 떨어진 것으로 되어 있는데 꽃우물 마을은 법정동이 같은 화정동임에도 불구하고 여론조사 대상에서 빠졌습니다. 이렇게 판단하신 근거가 무엇인가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분에 대해서 저희들이 판단한 것은 없습니다.

함영미위원

용역보고서 결과를 두고 봤는데.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

79페이지에 있는 용역보고서는 저희들이 1단계가 300m 이내에 있는 마을을 조사를 한 거고요. 2단계는 300에서 1킬로미터 권역에 있는 마을을 조사한 겁니다.

함영미위원

조사해서 기술만 해 놓고 그 부분의 판단은 저희 집행부에서 했다라는 말씀이신 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

위원회에서 했겠죠.

함영미위원

위원회에서.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

함영미위원

알겠습니다. 추가로 다시 질문하도록 하겠습니다.

김정택위원장

수고하셨습니다. 정승현 위원님, 질문하시겠어요?

정승현위원

하여튼간 오늘 바쁜 시간 내주셔서 우선 고맙다는 말씀을 드리고요. 조사 분석기간이 언제부터 언제였었죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

3개월 과업기간인데 10월 말에 끝난 것으로 알고 있습니다.

정승현위원

조사를 쭉 하면서 직·간접지역 조사가 되어 있고 또 거주 현황, 시설 현황 등등 이런 부분들이 다 조사가 되어 있잖아요. 그런 부분들에 대해서는 용역기관에서 직접 다 조사를 한 건가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드렸지만 직접지역, 간접지역에 대한 부분들은, 그러니까 저희들이 조사는 했는데요. 그것에 대한 분류는 저희들이 하지는 않았습니다.

정승현위원

시설 현황.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 시설 현황 조사만, 조사까지요. 아까처럼 300m 이내의, 직접지역, 간접지역.

정승현위원

직접지역, 그러니까 300m 이내 1킬로미터 이내에 대한 직·간접지역 구분 그리고 세대수 그런 부분들은 시에서 다 했고.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아니오. 다시 한 번 말씀드리면 여기 보고서에 나와 있는 것처럼 300m에 있는 취락, 인구수 이런 조사들은, 1킬로미터 권역에 있는 취락, 인구수는 저희들이 조사를 했고요. 그런데 이것이 직접지역인지 간접지역이라는 분류는 저희들이 하지를 않았다는 얘기죠. 그것은 위원회에서.

정승현위원

용역기관에서는 어떤 것을 근거로 취락지역에 대한 조사를 한 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 자료는 시에서 제공을 한 겁니다.

정승현위원

그것도 시에서.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 왜냐하면 저희들이 주민등록등본들을 다 떼고 이렇게 할 수가 없기 때문에, 그런 부분들은 할 수가 없기 때문에.

정승현위원

그러니까 거주 현황이나 시설 현황 그런 부분들은.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런 데이터 부분은 시에서.

정승현위원

시에서 다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 공부나 이런 부분들을 시에서 제공을 해야만 저희들은 가능합니다.

정승현위원

구성원이 몇 명이죠? 이번 조사에 직접 과업지시 수행에 따라서 용역에 참여했던 구성원들이.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

참여자 명단에 보면 한 40명 나와 있습니다. 그렇지만 거기서 실질적으로 현장에서 조사하고 한 부분들은 또 틀리죠. 왜냐하면 40명 중에는 자문을, 그러니까 내부에서 작업하시는 분도 계시고 자문해 주시는 분도 계시고 이렇기 때문에 현장에서 조사한 사람들은 틀립니다.

정승현위원

40명 명단 지금 우리가 받은 게 없죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 참여자 명단이라고 해서 항상 용역을 하게 되면,

정승현위원

시에다는 제출했죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

시에다 제출하고 있습니다.

정승현위원

각 분야별로 전문가들이 다 했을 것 아니에요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

그건 시에다 자료 제출했고요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정승현위원

위원장님, 그 자료 좀 부탁드리고요. 몇 페이지 정도 해서 제가 한번 이해를 달리하고 있는 부분에 대해서 여쭙도록 하겠습니다. 시설 현황 같은 경우에 용역사에서 직접 나가서 현장 조사를 다 했을 것 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

정승현위원

그렇게 했음에도 불구하고 96쪽을 보면 서락골의 시설 현황이 거주 현황은 1세대 1명, 시설 현황이 묘지 관리사무소 그리고 주차장으로 되어 있습니다. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

정승현위원

그런데 거기 가면 난 화원도 있고 또 공장 창고들도 있거든요. 그런데 이런 부분들이 빠져 있어요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

빠진 게 아니라 밑에 도면을 보시면 도면에는 다 기재를 하고 있습니다.

정승현위원

도면에는 다 나와 있는데.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그 위에 문구에 보시면 서락골 내 주요 시설로써 묘지 관리소, 주차장 이런 게 있다라고 말씀드린 것처럼 우리가 일반적으로 경작지나 비닐하우스나 이런 것은 일반적인 시설로 해서 문구는 적지 않았고요. 대신, 그게 저희들이 조사가 안 된 게 아니라 도면에는 다 표현이 돼 있습니다.

정승현위원

이것은 도면에는 다 되어 있는데 표에다가 이 부분을 적시를 해 놓지 않고 있기 때문에 그러나 어쨌든 심사위원들은 평가를 하면서 도면을 세세히 보고 평가할 수도 있겠지만 보통 일반적으로 이게 한두 건 또 내지는 한두 군데 정도 같으면 세세히 도면까지 첨부해서 도면을 보고 거기에 또 들어있는 시설 현황이나 그런 것들 참조해서 평가가 되겠지만 보통 보면 거주 현황, 시설 현황 이 부분에 대해서 표에 나와 있는 것이 우선적으로 시야에 들어오게 마련이거든요. 그래서 이것을 근거로 점수 평가를 할 수 있었다라는 얘기예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분에 대해서는 어차피 심사위원님들이 그 정도는 대부분 전문가이시기 때문에 현장도 나가시고, 도면 가지고 현장들 다 나가셨기 때문에 저희들이 도면에 기재했으면 그것은 저희 입장에서는 다 본 걸로 그렇게 생각을 하고 있습니다.

정승현위원

용역사 입장에서는 그렇겠지만 그러나 이런 부분들이 중요한 결정적인 단서가 될 수 있고 또 결과물을 도출해 낼 수 있다라고 본다라면 표에 분명히 이런 부분들이 기재가 되어야 되는 게 바람직하지 않은가라는 생각이 들고요. 또 98쪽에 보면 서락골은 직접 경유하는 마을이 없는 것으로 그렇게 기술돼 있단 말이에요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

정승현위원

그런데 서락골 같은 경우에는 와동에서 넘어오더라도 서부수산을 통해서 좌회전해서 진입을 해야 되고 그 이외 다른 지역, 그러니까 톨게이트를 통해서 들어올 경우에는 몰라도, 거기는 윗버대하고 차단이 돼 있기 때문에 모르더라도 그 밑에 그 이외 지역에서 진입을 할 때는 반드시 아랫버대 양상동 마을을 물론, 중앙을 관통하는 것은 아니지만 바로 인접해 있는 도로를 통해야만 갈 수 있거든요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그것은 말씀드리겠습니다. 저희들이 각 후보지별로 진입도로는 1개소로 다 설정을 했고요.

정승현위원

예?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

후보지별로 진입도로는 1개소로 설정을 했고요. 그 다음에 아까 말씀드린 98페이지에 보시면 중로2-75호선부터 빨간색으로 선 그어놓은 부분들이 진입도로가 표시가 돼 있습니다. 그 진입도로에는 아까 말씀드린 취락이 없는 것으로 나타나고 있습니다.

정승현위원

빨간 선 테두리 내에만 파악이 된 건가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

98페이지 도면을 보시면 중로2-75호선부터 저희 후보지까지 들어오는 진입되는 노선을 빨간색으로 표현을 했습니다.

정승현위원

중로2-75호선이 빨간색 두껍게 표기된 게.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아닙니다. 중로2-75호선은 검정색 도로선이고요.

정승현위원

검정색 도로선이요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 거기서부터 우리 후보지까지 들어오는 진입도로가 빨간색으로 표현이 된 겁니다.

정승현위원

빨갛게 진하게 되어 있는 부분이요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다. 그 진입도로에 경유하는 취락이 없다라고 말씀을 드린 겁니다.

정승현위원

이것은 잘못된 게 아닌가요? 어차피 진입도로, 여기는 현장을 들어가기 위한 진입도로이지 여기까지 오기까지의 과정에 있어서는 반드시 검정 선을 통해야만 들어오는데.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 것처럼 각 후보지별로 저희들이 진입도로라는 개념을 중로급 이상 도로에서, 기 개설돼 있는 중로급 이상 도로에서부터 후보지까지 신규로 개설이 필요한 도로를 진입도로라고 저희들이 말씀을 드렸거든요.

정승현위원

그런 원칙은 어디서 정한 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

일반적으로 본 사업을 함으로 인해서 향후에 교통영향평가라든지 이런 것 부분 할 때 새로 도로를 개설하든지 확장이 필요한 부분들 같은 경우 부분들이, 즉 본 사업지에 대한 진입하는 도로입니다. 그러니까 이 사업을 함으로 인해서 발생될 수 있는 신규 도로 개설이라든지 확장 도로 개설 이런 부분들이죠.

정승현위원

경유도에 대한 원칙을 진입도로부터 적용을 한다라는 원칙을 어디서 정한 거예요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 위원회에서 다 설명을 드렸습니다.

정승현위원

위원회에서요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 저희들이 진입도로 부분들을 위원회에서 다 설명을 드려서 거기서 인정 하셔 갖고서 넘어간 부분입니다.

정승현위원

위원회에서 그것을 인정하고 그렇게 간 거네요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

그러니까 진입도로 전까지는 마을을 경유하든 경유하지 않든 그것은 관계없이 어쨌든 진입도로부터 마을을 경유하냐.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

위원님께서 하신 말씀을 다시 한 번 드리면, 아까처럼 진입도로 이전에 있는 도로나 하게 되면 경유 안 하는 데가 없겠죠. 어디서 우리가 안산시청에서 출발한다면 후보지까지 모든 마을이 경유 안 되는 데가 없겠죠, 그 부분들은. 시가지 내에서 도로를 다 통과하기 때문에 그 부분에 대한 주관적인 판단을 하기가 어려운 부분들이기 때문에 위원회에서 그렇게 해서 승인을 해 주신 부분입니다.

정승현위원

이 부분에 대해서는 직·간접지역에 대한 비율을 높게 두기 때문에 직·간접지역을 경유를 하냐 하지 않느냐라는 측면에서 본다라면 어쨌든 양상동 동일동에 법정동이지만 아랫버대를 반드시 통과할 수밖에 없는 그런 측면에서 간접지역이지만 제가 봤을 때는 이 부분에 대해서는 경유하는 걸로 봐야 된다 그렇게 보는데 어쨌든 원칙이 주 도로에서 진입하는 그 시점부터 본다고 하고 그걸 소위원회에서 인정을 하고 넘어갔다니까 제가 그냥 가는 겁니다. 이 양상동이 예를 들어서 간접지역이 아니고, 아랫버대가 간접지역이 아니고 동떨어진 다른 지역이다라면 당연히 거기를 가기 위해서는 어디서 가든지 간에 마을이나 동을 통과하겠죠. 그러나 아랫버대는 간접지역으로써 첨예하게 대두가 되고 있는 그런 지역이란 말이에요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

한번 말씀을 드리면.

정승현위원

그런 측면에서 제가 말씀을 드린 거예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

직접지역과 간접지역에 대한 부분은 저희들은 모르겠고요.

정승현위원

그렇죠.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 모르겠고, 다만, 기 개설된 중로급 이상 도로에서부터 신규로 개설되는 이런 도로를 진입도로라고 설정을 했다라는 부분 말씀을 드리겠습니다.

정승현위원

또 차폐성에서요. 서락골 같은 경우는 외부로부터 시각적으로 완전히 차단이 돼 있는 것으로 그렇게 기술이 돼 있습니다. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정승현위원

그러면 이 외부라는 개념이 어디를 얘기하는 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 말씀 차폐성에 대한 부분들은 여기서 말씀을 드리겠습니다. 저희들이 아까 말씀드린 것처럼 차폐성이라는 부분들은 외부라는 부분들이 상당히 주관적인 부분들이 많이 있습니다. 그래서 저희들이 기준을 한 부분은 자연지형, 능선이 아니라 산지형하고 그 다음에 인공장애물로는 고속도로나 철도 이런 부분으로 한다라고 설정을 했고요. 그래서 아까처럼 서락골 같은 경우에는 북쪽과 동북쪽, 서쪽 이런 부분들은 능선으로 되어 있고요. 남측에 대해서는 우리 고속도로로 이격이 되어 있습니다. 그래서 해서 표현을 기재를 한 겁니다.

정승현위원

차폐성을 조사한 것은 어쨌든 주거지역으로부터의 얼마만큼 차단되어 있는지가 그만큼 중요하기 때문에 이 차폐성에 대해서 조사를 한 것 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런 의미, 주거지역이라고 하지만 얼마만큼 위호가 되어 있느냐 라는 부분적으로 관점을 본 겁니다.

정승현위원

그러나 어쨌든 중요한 것은 이게 소위 말하는 혐오시설이다 보니까 주거시설로부터 차폐가 되어 있는지, 안 되어 있는지, 그것을 가늠하기 위해서 조사한 것 아니겠습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그러셨겠죠.

정승현위원

사진 한 번 띄워보세요. (영상자료) 지금 여기가 후보지역이죠? 이 사진 아시겠어요? 여기가 지금 서락골이에요. 지금 우리 기관에서는 이 뒤로는 능선으로 차폐가 되어 있고, 이 밑으로 앞으로는 고속도로가 차단되어 있기 때문에 시각적으로 차폐가 되어 있다고 말씀하시지만 지금 이게 바로 아래지역입니다. 이 아래지역에서 고속도로만 나와서 말씀하신 것처럼 검정도로 그 선에만 있었어도 이 부분이 다 훤히 들여다보이는 부분이거든요, 이게.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

차폐성이라는 부분들에 대해서 우리가 말하는 조망점이라는 부분하고 또 연관이 되어 있을 것 같습니다. 그래서 그 부분들은 암만 저렇게 되어 있다고 하더라도 하늘에서 보면 다 보이겠죠. 그 다음에 우리 눈에서,

정승현위원

여기가 다른 지역이 아니고,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 그런 부분들 때문에 저희들이 그냥 그 요소 부분을 능선하고 지장물로는 고속도로 철도로만,

정승현위원

그러니까 기준에 의해서만 시각적으로 차단되어 있을 뿐이지 현실적으로는 이게 전혀 차단이 되어 있지 않다라는 얘기예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그것은 심의위원님들이 주관적으로 판단하셨을 거라고 저는 판단이 됩니다. 어차피 현장에서 다 보셨기 때문에.

정승현위원

물론 심의위원들이,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들이 7개 후보지를 공통적인 기준으로 그렇게 표현을 했다라는 부분만 말씀드립니다.

정승현위원

후보지도 각 후보지별로도 소위 말하는 직간접지역에서 봤었을 때 전혀 보이지 않는 지역이 있고 이렇게 훤히 드러난 지역이 있다라는 거예요. 그러나 어쨌든 심의위원들은 객관성을 띈다고 보고 있는 이 용역보고서를 근거로 해서 평가를 했고, 그렇다라면 이 용역보고서상에 시각적으로 뒤로는 능선이 차단되어 있고 앞으로는 고속도로가 차단되어 있기 때문에 시각적으로 차단이 되어 있다라는 부분들에 대해서, 물론 이분들이 현장을 가봤지만 이런 위치에서 이곳을 쳐다보거나 그러지는 않았을 거란 말이에요. 그렇다라면 그 사람들이 판단 근거를 가장 근간으로 삼는 것은 이 보고서라는 얘기죠. 그런데 이 보고서상에 이렇게 뒤로는 능선으로 차단되어 있고 앞으로는 고속도로로 차단되어 있어서 시각적으로 다 차단이 되어 있는 걸로 그렇게 적시해놓고, 그러다 보니까 이것을 근거로 해서 평가를 하게 되고 평가하는 부분들에 대해서 일반적인 부분들이 생각하는 부분들이 차단될 수도 있다라는 것들이죠.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

거기에 대해서 말씀드리면 저희들은 이렇게 차단요소가 있다라는 것만 기재를 했습니다. 차단요소가 있다라는 것만. 그러니까 표현도 말씀드린 것처럼 방향별로 능선이 있고 남측에 고속도로가 차단요소가 있다, 이렇게 파악된다라고까지만 기재를 했습니다. 나머지 부분들은 심의위원님이 주관적으로 판단을 하셨을 거라고 판단이 됩니다.

정승현위원

그러니까 심사위원들은 이것을 근간으로 평가를 하게 된다라면 다소 현장과는 동떨어진 평가를 할 수 있다라는 얘기예요, 이 보고서 자체만 놓고 본다라면.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 차폐가 좋다 나쁘다라고 저희들이 한 게 아니라 차단요소,

정승현위원

그렇죠. 차단요소만 여기다 적시해놨고, 또 설령 현장을 가보지 않는 사람 같은 경우 이 자체만 놓고 본다라면 여기는 전혀 어쨌든 외부로부터 시각적으로 차단이 되어 있는 걸로 그렇게 볼 수밖에 없는 곳이잖아요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 심의위원님들의 생각이기 때문에 저는 말씀드리기가 어려울 것 같은데요.

정승현위원

이 용역보고서상만 놓고 본다면요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

제가 말씀드린 부분들은 그러니까 차단요소가 능선이나 아까처럼 고속도로나 철도나 이런 요소라고 제가 그 세 가지 부분을 말씀드렸지 않습니까? 그 요소에 대해서 있는지 없는지 여부만 기재를 했다라고 말씀드렸습니다.

정승현위원

그러니까 보고서 자체만 놓고 보면 시각적으로 완전히 차단된 걸로 그렇게 지금 이해를 할 수 있겠죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아닙니다. 그 부분에 차단된 걸로 본다라고,

정승현위원

이 자체만 놓고 보면요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저는 그냥 요소만 있다라고만 말씀을 드린 거거든요.

정승현위원

그러니까 이 보고서상에 시각적으로 차단되고 있다고 되어 있잖아요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

보고서상에 차단요소가 있는 것으로,

정승현위원

동쪽으로는 능선으로 둘러싸여 있고 남측은 IC 법면구간이 후보지를 시각적으로 차단하고 있어서 외부로부터 차단요소가 있는 것으로 파악이 된다, 그렇게 조사를 해 놨잖아요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇게 표현을 했습니다.

정승현위원

그래서 이 자체만 놓고 보면 이 현장이 외부로부터 완전히 차폐가 되어 있는 걸로 그렇게 볼 수 있다라는 거죠. 106쪽에 확장 가능성에 대해서 좀 보겠습니다. 서락골은 안양공원묘원을 활용할 경우 부지확장 문제 해결이 가능할 것으로 기술하고 있고, 또 110쪽에 보면 주변시설과의 연계한 파급효과를 기대할 수 있다라고 그렇게 되어 있습니다. 또 경제적 특성에서도 경제적 파급효과가 있다고 그렇게 기술되어 있고, 또 111쪽 종합분석에서도 강점으로 안양공원묘원이 언급이 되어 있습니다. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정승현위원

물론 연구용역기관에서는 이 부분에 대해서 현실적인 부분들은 다 기재를 해 놨겠죠. 그 지역이 확장하게 되면 공원묘원이 있기 때문에 이것을 활용할 수도 있다라는 부분들 그것을 얼마든지 이용해서 확장할 수 있을 거라고 그렇게 보고 있고, 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정승현위원

또 주변시설과의 연계한 파급효과를 역시 안양공원묘원을 보고 있는데, 안양공원묘원과 이 화장장과 어떤 측면에서 연계한 파급효과를 기대할 수 있다라고 그렇게 판단을 하신 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 아까 말씀드린 것처럼 전체적인 평가요소와 항목들은 심의위원님들이 저희들한테 제공을 해 주신 부분들이고요. 주변시설 연계 파급효과라는 부분들이 경제적 요건에 표현이 되어 있습니다. 그래서 본 장사시설과 다른 장사시설이 얼마만큼 연계해서 이게 파급효과가 있는지 여부에 대한 부분들, 그러니까 얼마만큼 근접되어 있어서 하는 부분들인데, 이것은 아마도 추측컨대 최근에 기존 장사시설 부분들을 재활용을 해서 하는 것이 국가적인 추세로 알고 있습니다. 그래서 그런 부분들 때문에 심의위원들이 이런 경제적 파급효과를 여기다가 넣지 않았을까 라는 생각이 듭니다.

정승현위원

아니 경제적 파급효과가 있냐 없냐를 연구 분석해라, 라는 과업은 용역기관에다 줬을 것이고 심의위원들이. 그래서 우리 용역기관에서는 경제적 파급효과에 대해서 조사를 한 것 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 저희들이 연접해 있어서 그런 파급효과가 좋다라는 부분을 말씀드린 겁니다. 같이 붙어 있으니까.

정승현위원

그렇다라면 물론 그럴 수도 있어요. 말씀하신 것처럼 기존에 있던 묘지를 신개념으로 도입해서 재활용하거나 재단장하거나 그럴 수 있다고 보고 있습니다. 그러나 또 다른 측면으로 생각한다면 지금 여기에 4600기 정도의 묘지가 있는데 이것을 경제적으로 경제적 특성에서 파급효과가 있다라고 판단하고 이 지역과 연계한 파급효과를 기대할 수 있다라고 볼 수 있지만 또 다른 측면으로 본다라면 이 4600기의 연고자들을 설득하고 또 이 사람들이 이 시설과 연계하기 위해서는 개장을 해서 다시 화장을 해야 되는 그런 부분들, 또 그렇게 되려면 이 연고자들을 다 추적을 해서 설득 내지는 동의를 받아내야 되는 부분인데 그렇게 하려면 이에 따른 모든 제반비용은 또 주최측에서 부담을 해야 되는 부분이 맞는 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇겠죠.

정승현위원

그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

시행자가 부담을,

정승현위원

그렇게 되면 오히려 추가비용이 들어갈 수도 있는 그런 측면에서 과연 이게 꼭 경제적인 파급효과를 가져올 수 있다고 볼 수 있는 것인지, 그렇게도 해석할 수가 있거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들이 아까처럼 근접, 그러니까 주변에 뭔가 있느냐에 따라서 파급효과가 있다라는 항목기준이 있기 때문에 그것에 대해서 기술을 한 거고요. 아까 말씀드린 것처럼 추가 개장비용이나 이런 부분들은 우리가 111페이지 위기요소에 그런 부분들도 언급이 되어 있습니다. 안양공원묘원으로의 연계 개발할 경우 분묘 개장에 다른 추가사업비가 소요가 될 것이라고 언급이 되어 있습니다.

정승현위원

위기요소 여기 이렇게 되어 있는데, 그러나 또 제가 다시 말씀드리지만 어쨌든 경제적 특성이나 주변시설과 연계한 파급효과 이 부분에 대한 다, 라 번 항목이 있기 때문에 저 개인적으로도 이 항목에 뒤에 현황종합분석 이것을 내용으로 해서 평가가 가는 게 아니라 다 번, 라 번 항목 이것을 주 내용으로 보고 평가를 하게 된다라는 것들이죠.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 것처럼,

정승현위원

그것은 심의위원들 개인 소관이니까,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

정승현위원

그래서 제가 얘기하는 것은 물론 이 뒤에 종합현황분석에 위기상황에 그런 부분들을 넣어놨지만 이 경제적 특성에 있어서도 또 한편으로는 이 위기상황에 들어가 있는 부분들이 기술되는 게 좀 더 올바른 판단과 선택을 할 수 있는 그런 자료로서의 가치가 있는 것이 아닌가라는 생각을 해 보게 된다는 거예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

심사항목에 그 항목이 빠져 있었다면 저희들이 그런 걸 기술할 필요는 없었을 것 같고요. 그 심사항목에 있었기 때문에 그것에 대한 근접성이나 이런 부분들 가지고 기술을 한 겁니다.

정승현위원

131쪽이요. 이건 한 번 제가 여쭤볼게요. 131쪽은 나 번에 관련계획과의 상충 부분이요. 그리고 절차이행 신속성 부분에 있어서 목장길 건립부지는 하천 이쪽 산자락, 그러니까 하천이 있고 그 위쪽이잖아요, 지금?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네, 맞습니다.

정승현위원

그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정승현위원

그런데 그 밑에 하천이 소하천으로 되어 있고요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

대상자 가운데로 소하천이.

정승현위원

가운데로요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정승현위원

그래서 그 소하천이 지금 정비구역으로 지정되어 있기 때문에 소위 이 관련계획과는 상충된다라는 그런 얘기인가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네, 맞습니다.

정승현위원

역시 목장길 내에 보면 시설이 없는 것으로 그렇게 지금 파악이 되어 있거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 아까,

정승현위원

주요시설이 없는 걸로 도면상으로는 기재되어 있는데,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

도면상으로 다 표현해놨기 때문에,

정승현위원

주요시설은 없는 걸로 그렇게 되어 있다는 얘기죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정승현위원

그래서 이 부분도 역시 마찬가지 앞서 말씀드린 것처럼 심사위원들이 평가할 때 이 도면을 보는, 물론 도면을 볼 수도 있겠죠. 그러나 순서대로 쭉 거주현황, 시설현황 쭉 표가 되어 있어서 집계표에도 마찬가지 이 순서가 똑같이 되어 있기 때문에 시설현황에 대한 이 표를 보고 우선적으로 판단을 한다라는 얘기죠. 제 생각은 그렇습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예. 위원님 생각하고 저희들하고는 좀 차이가 있습니다.

정승현위원

그래서 좀 아쉬운 게 이런 부분들이 시설현황에 도면도, 도면에 표기 해 놨다고는 하시지만 이 표에다가 그 시설현황들을 다 넣어놓는 게 심사위원들로부터 좀 더 정확한 판단을 할 수 있는 그런 근거가 되지 않겠는가 하는 부분을 제가 말씀을 드리는 거예요. 그리고 서락골 같은 경우는 주차장에 있어서 지하주차장을 한다라고 그렇게 되어 있거든요. 108페이지요. 그렇게 되어 있죠? 장례식장, 화장장 지하 그리고 지하주차장 이렇게 한다라고 지금 되어 있죠, 주차장 부분에 있어서?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇게 표현되어 있습니다.

정승현위원

다른 지역은 지하주차장을 할 수가 없었나요? 이 지하주차장 이 부분에 대해서는 이것은 누가 판단을 한 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 저희들이 시설배치 구상입니다. 이 구상도는 사실 향후에 세부적인 계획을 하게 되면 사실 다 재검토를 해야 되는 부분들인데요, 그래서 일단은 이거 구상을 할 때 일단은 주차장, 그러니까 우리 면수가 다른 데보다 적을 것 같아서 여기다가 이렇게 표현을 한 것뿐입니다.

정승현위원

용역기관에서 임의적으로 지하주차장으로 가는 게 부지활용도나 그런 것들이 더 낫다고 판단해서,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇게 해서 그냥 표현을 한 것뿐입니다. 이게 다른 요소랑은 크게 영향을 준 건 없습니다.

정승현위원

그런데 이것도 마찬가지 평가하는데 영향을 미칠 소지가 있다라는 것들이죠. 주차장을 지하로 넣느냐 지상으로 넣느냐에 따라서 그 부지 활용도 면이나 또 심사위원들이 평가하는데 있어서 다소 이해관계를 달리할 수도 있는 부분들이에요. 다 같이 물론 부지의 넓고 좁고 하는 그런 부분들은 있지만 이런 표현들을 여기다 해 놨다라는 것이 평가하는데 있어서 다소 영향을 미칠 소지도 저는 분명히 있다라고 그렇게 보고 있습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

위원회 석상에서 이 부분에 대해서 지적했던 사항들은 없었던 걸로 기억이 나는데요.

정승현위원

그 부지가 지금 7개 지역 부지면적이 지금 다 다르잖아요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

이 부지면적에 대해서는 집행부에서 제시한 그 부분에 대한 연구를 한 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

후보지에 대한 부분들이 있고요, 그러고 나서 저희들이 지형, 지물, 지적도에 따라서 경계 설정을 진행했습니다. 그러니까 지적도나 우리가 지형선이나 이런 걸 가지고서, 그러니까 면적에 대한 부분들은 집행부에서 10만㎡ 내외로 형태로 해서 주신 부분들이고요. 그러고 나서 저희들이 구적을, 그러니까 도면에다가 캐드상으로 좌표로 해서 구적을 하다 보니까,

정승현위원

소위 그래서 경계를 용이하게 할 수 있는 그런 경계를 근거로 해서 이 부지면적을 지금 산정한 거 아니에요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

그러면 당초에 집행부에서는 지금 7개 지역에 대한 면적에 있어서 단순히 그냥 10만㎡ 내외로 그렇게 하라고만 과업지시가 되어 있었나요? 아니면,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

그렇게만 되어 있었나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정승현위원

각 7개 지역마다 좀 더 구체적으로 이 면적을 제시하거나 그렇지는 않고요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런 건 없습니다. 내부적으로 있었는지는 모르겠지만 저희들한테 10만㎡ 내외로 설정,

정승현위원

10㎡ 내외로 해서 설정을 해라, 그런 거네요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

당초에 서락골 같은 경우 8만 5천㎡ 정도로 지금 조사된 걸로 알고 있는데요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저는 그 내용은 모르겠습니다. 어차피 도면상에 구적에 대한 오차도 있을 수도 있겠고요. 그래서 지적선이라든지 지형선에 따라서 이런 거 있을 수 있겠죠. 저는 그 부분에 대해서 면적은 저희는 모릅니다.

정승현위원

각 후보지별로 토지규모의 적정성, 그러니까 이 면적에 대해서 조사를 하신 것 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정승현위원

그러면 그 기준은 어떻게 정한 거예요? 적정성이 과연 부지규모가 그 지형지세에 맞게끔 시설을 앉히는, 그러니까 지형지세에 따라서 적정성이 달라지는 건가요? 아니면 지형지세와는 관계없이 별도의 어떤 이 정도 규모면 좋겠다라는 게 있나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 아까처럼 우리가 지표를 받은 것은 봉안당하고 장례식장, 화장장 거기에 대한 규모 부분들은 배치에 대한 지표는 받았습니다. 그래서 그런 것에 따라서 일정부분 주차장이 있어야 될 것 같고요. 그렇게 하다보면 시설배치를 하다보면 현 후보지 내에 가용지에서 이 부분들이 배치가 가능한지, 그런데 대부분 위원님들 다 아시겠지만 평지 부분들이 많이 있습니다. 7개 후보지 전부다요. 그래서 저희들이 위원님들한테 이 7개 후보지 전부다 이런 시설로는 다 배치가 가능합니다, 라고 말씀드려서 적정성 부분은 사실 위원님들이 주관적으로 판단을 하시라고, 저희 기술적인 부분에서는 이런 시설들은 다 입지가 가능, 들어올 수 있는 후보지입니다, 라는 부분들로 놓은 겁니다. 그리고 나머지 부분들에서는 위원님들이 주관적으로 판단을 하신 거고요.

정승현위원

이상입니다.

김정택위원장

정승현 위원님 수고 하셨습니다. 신성철 위원님.

신성철위원

조종렬 증인 지금 오후에 바쁘신데 이렇게 찾아주신 건 고마운데 지금 이 용역보고서가 얼마나 큰 작용을 한지를 지금 잘못 알고 계신 것 같은데 지금 심각한 얘기 정도까지 있는 내용을 가지고 우리는 지금 저희들도 시간 남아서 이러는 거 아니거든요. 좀 진지하게 한 번쯤은 생각을 하고 답변해 주세요. 저희들이 여기 지금 오늘 시간이 남아서 여기서 하는 거 아니에요. 지금 주민들 와서 기다리는 것 좀 보세요, 왜 그러는지를. 그 회사에서, 지금 이사님 회사에서 이거 하신, 증인 회사에서 한 용역보고서에 따라서 여기 선정지가 달라지고 하는 평가가 나왔단 말이에요. 그런 문제 때문에 저희들이 증인을 이 자리에 채택을 하게 된 거고 오시게 한 거라고요. 얼마나 중요한 건지 지금 모르시고 와 가지고, 모르겠어요. 집행부에서 어떻게 해서 나가서 어떻게 답해라, 서로가 얘기됐는지 모르겠습니다만 지금 여기 심각한 거예요. 우리 주민들하고 저희들은 지금 이거 조사하는 과정에서는. 이거 과업과제는 집행부에서 만든 거죠, 지시서는?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네, 그렇습니다.

신성철위원

거기에 따라서 여기는 시행한 거고요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

신성철위원

그러면 위원회를 심의위원회에 가서 이걸 최종적으로 보고서 종결될 때까지 몇 회 정도 보고를, 중간보고나 이런 거 해서 최종보고를 했습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

정확하게는 기억이 나지 않지만 한 8번에서 9번 정도 이상 설명을 드렸던 걸로 알고 있습니다.

신성철위원

대강 어느 정도 무엇 때문에 갔는지는 우리가 파악할 수 있는 길이 있나요? 대개 어느 건으로 가서 중요사안이 나왔을 거 아닙니까? 매번 보고할 때마다. 그죠? 우리가 진행하는 과업과제를 지시서를 받아 가지고 이렇게 수행하는 기간에 이러이런 문제로 와서 있는데 어땠으면 좋겠냐, 하고 의논하신 거죠, 대개?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 일단 조사결과를 보고 드리고요, 그 다음에 어차피 평가항목이나, 항목을 주셨기 때문에 그 항목에 대한 저희들이 조사 여부에 대한 적정성 여부나 이런 부분들을 보고를 드린 겁니다.

신성철위원

저희들이 이거 용역비가 적어서 그랬는지 타 용역보고서보다는 지금 구체화가 안 됐고 기간도 짧았지만 너무 간략하게 되어 있어 가지고 이번에 했는데 아까 많은 지적, 하나, 하나 다시 저도 지적을 하겠습니다만 그런 부분이 있는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요? 용역기간이 짧았다든가 저희가 수행하는 과정에서 회사에서 너무 이런 비용이 적어서 더는 못하겠다, 하는 부분은 있습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분을 제가, 일단은 주어진 금액에 용역을 참여한 거기 때문에 제가 어떻게 말씀드리기가 어려울 것 같습니다.

신성철위원

제가 용역보고서 저도 벌써 5년차다 보니까 워낙 많은 용역을 봤는데요. 나 이렇게 간단한, 이 심각한 문제 가지고 이렇게 간단한 용역서 나 처음 봤습니다. 아까 증인께서 말씀하실 때 쉽게 얘기해서 저 같은 경우에도 78페이지부터 쭉 봤습니다만, 밑에 지도에 있다. 시설현황 하면 양어장하고 옆에 있으면 양어장 옆에 주변에 있는 것 다 기술해 주면 끝나는 건데 기술을 안 해 주고 그냥 양어장만 했단 말이에요. 그죠? 그 옆에는 창고도 있고 약사함도 있고 보니까 장애자 시설 같은 것도 있고 주 진입로부터 쭉 올라가면서 있어요. 현장을 저희들이 7군데를 갔다 와서 7명의 위원이 느낀 게 있어요. 제일 악조건인데 정해졌다. 그런데 목표를 하나 설정하기 전에는 그런 모습이 어렵지 않지 않겠냐 하는 오해의 소지를 불러일으킬 정도로 모든 토목공사비나 모든 것이 더 들어갈 자리를 했구나, 진입로도 그렇고 이런 부분들을 저희들이 기술적인 부분을 전체적으로 다 따져서 했겠지만 그런 부분을 후보지 선정에 작용을 한 것이 용역보고서예요, 지금. 왜 그러냐 하면 심의위원들이 1차적으로 볼 수 있는 게 현장도 보고 왔겠지만 가장 기초를 삼은 게 뭐라고 생각하세요? 결국은 용역보고서거든요. 그렇죠? 과업지시에 따른 총체적인 걸 보고 거기에 따라서 하나하나 세부 항목에 따라서 후보지 기술평가 항목을 할 수가 있었던 거거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 참고하셨을 겁니다.

신성철위원

당연하죠. 그런데 여기에 보시면 시설 현황에 단순히 그냥 양어장 하나 해 놨어요, 양어장. 그런데 실제는 지도는 다 있죠. 그런데 문제가 19개 항목을 평가하면서 그냥 여기다 양어장 해 가지고 하고요. 기술평가 지표를 정했어요. 예를 들어서 시설물이 없다 그러면 3점에서 2.1, 그 다음에 산업문화, 사회문화시설이 있다 2.0에서 1.1, 군사시설 0점에서 1. 이게 얼마나 중요한 건지 그 중에 하나가 좌우할 수 있는 부분들이 이런 데예요. 그런데 여기는 양어장, 그런데 지도를 봤을 것이다. 지도가 아니라 여기 평가서 자체도 양어장 하나로 올렸어요. 그렇게 해 놓고 목장길, 아까 와선 목장길, 예를 들어 아까 다 지도에 있기 때문에 했을 겁니다 하시지만 ‘없음’ 했습니다, ‘없음’. ‘없음’ 하다 보니까 심의위원들이 다 몇 점을 주신지 아세요? 3점 만점을 다 줬습니다. 얼마나 작용을 큰 작용을 한 게 바로 여기에 나타나 있어요. 심의위원들 평가서인데요. 19개 항목을 다룸에 있어서 기술평가를 하면서 이런 식의 논리를 다 폈단 말이에요, 이 평가서를 보고. 평가서를 채점할 때 이걸 보고 했다고요. 양어장은 1.8, 2.0 내이니까 그것 딱 했어요, 한 가지이니까. 그렇지만 목장길에 주택도 있고 축사도 있고 하우스도 있어요, 그렇죠? 거기에 조사가 다 돼서 그렇게 올라왔으면 이 사람들이 몇 점을 받아야 되느냐 하면 1.1이나 1.5 정도 내에서 받아야 돼요, 2점 이내에서 최소한. 그런데 대부분이 다 위원님들께서 ‘없음’ 하다 보니까 다 3.0을 다 줘 버린 거예요, 만점을. 그런데 우리 증인께서는 ‘여기 지도에도 있지 않습니까’, 지도에 있는 것 맞아요. 실제로 평가서에는 지도가 나와 있지 않거든요. 보고는 할 수도 있겠죠. 하지만 채점표 결과로는 이런 식의 논리로 끝났어요, 채점표가 최종적으로. 그렇기 때문에 보고서 자체에다 현황 조사가 돼 있다면 현황을 다 넣어서 이 채점표 내에다 나봉로면 나봉로에 목장길이면 목장길에 다 등록이 돼서 채점을 매겼더라면 이렇게 나오지를 않죠. 그런데 단순하게 거기서 현황을 보시고 그대로 없으면 없다, 양어장은 양어장만 있다. 아니면 묘지 사무소하고 주차장이 있다. 채점표에다 그것만 올려놓고 했기 때문에 거기의 논리에 맞춰서 채점을 매겨놨어요. 이것 채점표입니다. 위원님들 한 열 분이 한 게 다 그렇게 매겨놨어요. 그래서 용역보고서에 그만한 책임이 있다고 저희들은 느끼고 증인 채택을 한 거예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분에 대해서는 말씀을 드리겠습니다. 제가 소위원회한테 위원회에서 보고를 할 때 분명히 도면을 가지고 다 설명을 드렸고요. 그 다음에 아까 말씀드린 것처럼 보고서 내에 주요시설에 대해서만 표현을 한 거고요. 주요시설에 대해서만 말씀을 드린 거고, 일반적인 비닐하우스라든지 가옥이라든지 이런 부분들은 아까 도면에만 표시되어 있는 부분입니다. 그런데 일단은 특이한 시설, 그러니까 주요한 시설 이런 부분들만 말로써 거기다가 기재를 한 거고요. 도면에다가는 표현이 돼 있고 실질적으로 설명을 드렸을 때, 제가 보고를 드렸을 때는 도면을 보고 다 설명을 드린 걸로 알고 있습니다.

신성철위원

그랬는데 결과로는 현황에다 쭉 같이 나열만 해 줬어도 평점이 달라졌거든요, 그 채점 기준표가 있으니까. 그렇다면 그것 점수 작용을 했거든요, 이미.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분에 대해서는 작용이 됐는지 여부에 대해서 제가 말씀드리기는 좀 어려울 것 같습니다.

신성철위원

보여 드릴까요, 여기 점수 쭉. A위원서부터 J위원까지 어떻게 점수를 매겼나 그걸 보고. 그러면 인정하시겠습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그것은 어차피 위원님들이 판단을 하시는 부분들이기 때문에요.

신성철위원

그러니까 기준이 정한 것에 있어서 거기다 도면에다 넣었겠지만 현황에다 넣었더라면 그 기준은 달라졌다 이런 자체가. 각 현황들이 아까 말씀드렸지만 각 시설 현황에 대해서 거기서 기재를 다 미비하시고 ‘없음’을 했으면 여기도 ‘없음’으로 올라와서 3점 만점을 줬고, 도면을 보고 평가를 안 했다는 결론이거든요, 결국은. 그 문제가 지금 파생이 됐습니다. 두 번째, 용역을 수행함에 있어서 하나 물어보는 건데요. 광역화장장 쪽으로 보셨습니까, 아니면 자족형이나 자립형 그런 것도 생각을 했었나요? 왜 그러냐 하면 주 진입로나 접근성 때문에 나타난 부분이 있어서 여쭤 보는 건데.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들이 광역 화장장이나 이런 부분들은 전혀 과업지시를 받은 건 없고요. 일단 화장장에 대한 부분들만 언급을 한 겁니다.

신성철위원

단순하게.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

신성철위원

그러면 109페이지 한번 봐 주실래요. 서락골의 화장장 시설 말이에요. 차폐 부분을 아까 자꾸 말씀하셨는데 저도 차폐 부분이 의아스러운 부분이 있는데요. 화장장 위치가 대개 해발 고도 몇 m 지점에 앉히는 걸로 되어 있는 겁니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 것, 하지만 이 배치 계획은 향후에 세부적으로 어차피 이것 하게 되면 도시계획 시설 결정이나 개발계획을 수립할 때 다 세부적으로 검토를 해야 되는 부분들이고요. 여기 위치가 화장장 이 그림 상에 나와 있는 위치가 가장 좋다 이런 부분에 대한 부분들이 언급된 것은 아닙니다.

신성철위원

아니 용역 수행을 하면서 기본 구상도를 가지고 차폐나 모든 것 보지 않습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

신성철위원

일체 안 봐요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 것처럼 시설물 배치 계획이란 부분들은.

신성철위원

여기 저희들이 현장을 다 갔다 왔다 했지 않습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

신성철위원

여기 해발이 높은 데거든요, 고도가. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

신성철위원

높은 데인데 고속도로 가서 봐도 되고 바깥에서 봐도 되고 다 보일 자리거든요, 지금 여기가. 그런데 여기서는 단지, 산세나 고속도로 이런 걸로 가려져서 차폐가 다 되는 걸로만 말씀하셨기 때문에 차폐성에 있어서 위원들이 또 채점표가 달라졌다니까요. 제가 이걸 19가지 한 걸 가지고 지금 증인한테 물어보는 부분이 용역 한 결과로는 이렇게 나왔지만 실제적으로 이걸 가지고 심의위원님들께서 기술평가를 했다는 게 문제가 있다니까요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

위원님, 죄송한데 말씀드린 것처럼 시설물 배치 계획 부분들은 이게 차폐성에 대해서 항목이 있는 것이 아니라 저희들이 이런 시설물을 현 부지에다 배치가 가능한지의 여부를 해서 배치 구상을 해 본 거거든요, 아까 말씀드린 것처럼요. 그래서 이게, 이 위치가 가장 적정한 위치다라는 부분들은 이 보고서에 나와 있는 부분들이 아니고 그건 위원님들도 사전에 말씀을 드린 부분입니다.

신성철위원

당연히 형질 변경 받았을 때 이리 앉힐 수도 있고 저리 앉힐 수도 있는데 용역사에서 봤을 때는 가장 그래도 이 정도가 적정하지 않겠느냐 하고 판단했으니까 여기다 앉혀놨지 그냥 앉힌 건 아닐 것 아니에요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

현 부지 내에서 이런 시설들이 아까처럼 부지에 대한 규모라든지 이런 것이 적정한지를 판단하기 위해서, 이런 시설들이 여기가 앉혀질 수가 있는지 없는지의 여부만 판단한 겁니다.

신성철위원

그러니까 토지를 이용함에 있어서 적정성 그런 걸 다 보셨단 말이에요, 보면. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그렇죠.

신성철위원

토지 적정성도 보고 이렇게 되면 여기 가려지겠구나 하는 차폐성도 봤고 다 했을 것 아니에요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런데 차폐성 요소에는 제가 말씀드린 것처럼 이게 작용됐다라고는 말씀드리지 않았습니다.

신성철위원

또 하나는 접근성도 마찬가지고, 그렇죠? 주 진입로에서 가까이 어떤 방법으로 들어가는 게 가장 낫겠느냐 하는 것도 다 따졌을 거란 말이죠. 그런데 아까 중로2-75, 아주 잊어먹지도 않고 그냥 우리 지역 도로인 줄 알겠어요. 이건. 아니 도대체 중로2-75 암만 봐도 이해가 안 가는 게 주 진입로라면서 마을 옆에 있는 데 고속도로 바로 입구에서만 여기서는 또 용역을 하셨다 그러고, 그 아랫버대 마을과 윗버대 마을 다 동네가 따로 따로 있음에도 불구하고 그건 다 무시를 당하고, 그러면 용역사에서 한 건 단지 앉을 자리만 본 건지 도대체 이해가 안 가는데 그 부분 얘기 좀 해줘 보세요. 아까 난 이해가 안 가는 게 2-75에서 들어가지 않습니까? 중로.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

신성철위원

거기서 들어가 가지고 주 진입로 빨간 도로 표시죠. 그것만 평가했다는 게 이해가 안 가는 게 바로 아래 걸쳐서 가는데, 하기야 부산서 오면 경부선 옆의 도로들 다 보이고 다 하는 건데 마을이 단, 인근 우리 지역 내에서 자족형이 됐든 아니면 광역화가 됐든 이 근처로 오겠지만 주 진입로를 어떻게 해서 바로 앞에 고속도로 입구에서만 봤는지 그 기준을 정한 것이 용역사에서 그것만 했다고 자꾸 그러시는데 그것도 심의위원들께서 그러면 거기서 추진위원들께서 말씀해 주신 거예요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들이 그렇게 진입도로, 그러니까 주 진입도로라는 부분을 아까 말씀한 것처럼 이 시설이 생김으로 인해서 신규로 들어오는 진입을 할 수 있는 도로 부분들을 중로급 이상 도로에서부터 대상지 후보지까지의 거리 이 도로를 주 진입도로라고 한다고 설명을 드렸거든요.

신성철위원

그러니까 그 얘기는 들었는데 그러면 중로2-75 접근할 때까지는 어디로 가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그것은 오는 데가 많겠죠..

신성철위원

아까 말씀하신대로 공중으로 해서 헬기 타고 오나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아니 그러면 오는데 동쪽에서 올 수도 있고 서쪽에서 올 수도 있고 여러 가지 올 수가 있지 않겠습니까?

신성철위원

지금 안산시민을 위해서 한다는 목적을 가지고 간 거잖아요. 그러면 아랫버대 마을 옆에서부터 다 윗버대까지 다 들러서 가는 길 아닙니까? 그렇죠? 그런데 어떻게 해서 그 주변을 거기서부터 딱 단락시켜서 했다는 자체가 이해가 안 간다는 거예요. 그렇죠? 거쳐서 가는 게 영구차고 뭐고 다가지 않습니까? 그렇지 않습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

신성철위원

그러면 안산시민들이 대부분 이용할 화장장을 만드는 거잖아요. 그런데 바로 인근은 최소한 그건 따져 줘야 될 것 아니에요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 더 객관화하기가 더 어렵다라고 보여지는데요,

신성철위원

토목공사에서 기본적인 셈표를 만들더라도 4킬로미터 반경 내 5킬로미터 반경 내 따지거든요. 그런데 어떻게 용역사에서 할 때는 1킬로미터도 아니고 2킬로미터도 아니고 300m 안에 주 진입로에서 들어가는 그것만 따지느냐 이거죠. 그러면 화장장 도로 옆에 세우고 그냥 그것만 붙어있으면 하나요, 어떻게 된 거예요? 그래서 아까 말씀드린 게 2-75에서 가지만 2-75는 결국 어디에요. 안산에 있는 주민들이 다니는 주 진입로잖아요. 그렇죠? 주 도로잖아요. 안산시민이 사용하죠, 대개 많이. 그러면 그리 통해서 화장장으로 들어가는 거지 추모공원으로 딴 데로 가는 것은 아니잖아요. 그렇죠? 그런데 그 도로에서 들어가는 것만 딱 따졌다니까 이해가 안 가는 거예요, 용역하는 과정을.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 아까 말씀드린다면 안산시 어디서 가느냐에 따라서 전부 다 틀려질 것 같고요. 그렇게 된다면 어느 취락도 안 걸리는 데가 없을 것 같습니다. 저희들은요. 그래서 아까 말씀드린 것처럼 중로급 이상 도로에서부터 후보지까지의 거리를 주 진입도로로 봤다라고 말씀드렸습니다.

신성철위원

경제적 아까 특성도 논했습니다만 분석한 걸로 봐서는 주변에 오히려 그걸 가지고, 묘지 있는 걸 가지고 거기서 빨리 화장해 가지고 돈 버는 사업성까지 했다면 결국 이런 부분이 제가 아까 질문했던 자립형이나 자족형 그런 걸로 안 하고 광역으로 생각 한 것 아니냐 생각했을 때 경제적 특성에다 논해 주셨기 때문에 저희들이 그러면 이것은 광역화를 목적으로 두고 용역을 시행한 것 아니냐 하는 오해의 소지를 불러일으킬 부분이 있다 그 얘기입니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분에 대해서는 저희 과업지시 받은 게 있습니다.

신성철위원

아까 말씀드렸듯이 증인께서 했듯이 19가지 그것에 대해서 용역 심의위원들이 거기다 기준안을 다 두셨기 때문에 용역에 대해서 아까 왜 돈을 적게 주셔서 이것까지밖에 안 한 거냐 구체적으로 안 한 거냐 한 것이, 기간이 짧았느냐 하고 물어본 것이 바로 이런 부분이거든요. 그래서 지금 엄청난 작용을 했어요, 이 용역보고서가. 결론을 짓는데는 부분적으로 엄청난 작용을 하셨다고요. 그래서 이런 부분을 풀 수 있는 방법이나 우리도 찾아보려고 하는 거니까 심사숙고해서 잘 좀 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김정택위원장

신성철 위원님 수고하셨습니다. 잠시 휴식시간을 갖기 위하여 정회를. 그러면 여기서 휴식시간을 갖기 위하여 잠시 정회를 하고자 합니다. 위원여러분 이의 없습니까? 정회를 선포합니다.

「예」하는 위원 있음

「없습니다」하는 위원 있음

15시09분 조사중지

15시37분 계속조사

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 황효진 위원님.

황효진위원

예, 황효진입니다. 우선 증인 조종렬 이사님 여기까지 참석하시느라고 수고 많으셨고요. 제가 여쭤 볼 것은 저희가 자료를 받았어요. 대한콘설탄트에서 한 장사 관련 실적을 보고 있거든요. 굉장히 많은 지역에서 보면 용역을 받아서 하셨던 것 같은데요. 이 용역을 하고 나서 이곳에 실제로 추모공원이 들어선 곳이 어디어디가 있나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

일단은 국립묘지하고 있는 재향군인회 했던 것들은 다 들어섰고요.

황효진위원

그리고요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 다음에 거기 저것을 보시겠다면 보은군 공설묘지도 들어서 있는 부분들이고요.

황효진위원

보은이요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예. 돼 있는 데를 가지고 한 용역들이 많이 있었기 때문에 기존에 돼 있는.

황효진위원

그러면 기존에 없는 곳에서 이렇게 안산의 경우처럼 새로 화장장이 포함된 장사시설을 하는 곳에 용역을 받은 곳은.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

용역에 대한 부분들은 여러 가지 종류가 있습니다. 그러니까 입지를 선정하는데 자료 조사하는 용역들이 있고요. 그 다음에 거꾸로 시행자 측에서 선정된 입지에 대해서 이런 개발계획 기본계획을 수립하는 용역들이 있고요.

황효진위원

예, 그런 일들이 다 그것 설명해 달라는 말씀이 아니라 화장로가 포함된, 그러니까 안산에서 용역을 준 것과 유사한 장사시설에 대한 용역을 받으신 지자체가 있을 것 같아요, 여기서. 없나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 다 결정돼 있는 상태에서 저희들은 용역을 받은 겁니다.

황효진위원

결정된 상태에서요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그러니까 후보지가 선정된 상태에서 됐다는 말씀이신 거네요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

그러면 여기에 있는 곳들은 다 어떻게 보면 용역 한 다음에 예정대로 화장로가 포함된 장사시설이 들어섰겠네요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

화장로가 들어가 있는 곳 있고 안 들어가 있는 곳 있고요. 장사시설은 묘지나 납골시설만 들어가 있는 데도 있고요.

황효진위원

그러면 여기서 화장로가 죄송한데요, 화장로가 포함된 장사시설이 여기 스물 곳 중에 어느 어느 곳이 있나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

제가 이 전 프로젝트를 다 관여를 한 건 아니기 때문에 기억은 없는데.

황효진위원

혹시 그 뒤에 계신 분은 모르시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

전혀?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예. 화장로가 들어있는 곳은 서울 추모공원이 화장로가 들어가 있었습니다.

황효진위원

서울이요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그런데 아직까지 지금도 진행 중이지 않습니까?

황효진위원

이건 아직 진행 중인 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

보면 재향군인회에서 16번이요. 남부권 호국용사 부지 조성공사 설계 용역, 이 경우는 굉장히 오랜 기간이 걸렸어요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그것은 아까 말씀 그런 후보지를 결정하는 용역이 아니라 이것 이후에 설계까지 하는 용역이기 때문에.

황효진위원

그런데 설계가 그렇게 오래 걸렸었나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

일단은 그것은 국가보훈처하고 재향군인회에서 같이 하는 국립묘지입니다. 국립묘지 부분들이라 예산 집행이라든지 이런 것에 따라서 오래 걸릴 수가 있습니다.

황효진위원

그러면 다음 질문을 드리면요. 20개 용역을 하실 정도면 어떻게 보면 화장장과 관련된, 그러니까 추모공원 사업과 관련된 굉장히 전문 지식과 식견을 갖췄다고 저는 나름 판단이 드는데 이사님이 생각하시기에 이런 화장로가 포함된 장사시설이 후보지 선정되는데 사업의 성패가 어디에 있다고 생각이 드시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

사업의 성패.

황효진위원

예.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

가장 이것은 다들 도시계획 관련 부분들은 아시는 부분들이기 때문에 우리가 기피시설 중에 하나이지 않습니까. 그렇기 때문에 주민들 관계가 가장 큰 문제라고 보여집니다.

황효진위원

그렇죠. 주민들의 관계가 굉장히 중요하죠.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 중요한 부분들입니다.

황효진위원

그러면 성공하는데.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

이것은.

황효진위원

개인적인 의견을 여쭌 거예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

제가 말씀드리면 이건 개인적인 사견입니다.

황효진위원

업체의 입장을 여쭙는 건 아니니까요. 그렇기 때문에 그러면 이 사업이 성공하려면, 개인적인 의견을 또 여쭐게요. 이런 장사시설이 후보지 선정과 관련해서 사업이 진행되는데 성공하려면 어떤 게 가장 중요하다고 생각하시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 여러 가지 요소들이 있는 부분들이기 때문에.

황효진위원

개인적인 의견을 여쭙는 거예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀 주민들의 의견.

황효진위원

주민들의 예, 그렇죠. 제가 보고서를 보면서 물론, 이런 세부적인 부분까지도 정말 아쉬움이 많았지만 앞장을 보면 예전 2009년과, 업체를 지금 비교하겠다는 건 아니고 콘설탄트에서 집행부로부터 어떤 과업지시를 받으셨기에 그런, 제가 생각하기에 너무나 중요한 부분이 여기 누락이 되어 있어요. 그 부분이 뭔지 혹시 이사님은 알고 계시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들이 받은 부분은 심사위원들의 평가 항목에 따른 이런 기술적인 부분들을 자료 조사하는 것이기 때문에 그걸로 충실했다라고 말씀드리겠습니다. 아까 말씀드린 것처럼 거꾸로 주민과 관련된 것은 저희 과업 항목이 아니기 때문에.

황효진위원

예, 그 부분을 말씀드린 건 아니고요. 예를 들면 안산시 전반적인 장사시설 수급 계획이 있어요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그런데 연구보고서에는 어디에도 그런 것을 언급하거나 아니면 안산시의 장사시설의 수요에 대한 변동, 추이를 감안한 아니면 근거로 하고 있다는 그런 흔적이 전혀 제가.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그건 말씀을 드리면요. 그것은 저희 과업 이외의 부분들이고 제가 알기로는 안산시 묘지 수급 계획은 별도로 그 전에 다 작성이 된 걸로 알고 있습니다.

황효진위원

그렇죠. 당연히 그렇다면 당연히 작성이 돼 있는데 그 근거를, 그러니까 그 수급 계획에 대해서 한번 자료를 검토는 해 보셨나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들은 아까 말씀드린 것처럼 화장로와 장례식장 그 다음에 봉안당 이런 시설에 대한 규모만 과업지시에 받고선 그것이 배치될 수 있는 입지에 관련된 조사만 한 겁니다.

황효진위원

제가 질문을 드린 건 그 대답이 아니라 안산시가 이미 용역을 줘서 중장기 수급 계획에 대해서 자료가 있잖아요. 그 자료를 검토는 해 보셨는지 여쭙는 거예요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 저희들이 검토할 과업이 아니죠. 그것은 상위 계획으로 먼저 종전에 결정된 계획이기 때문에 저희들의 과업.

황효진위원

필요하다는 전제를 갖고 지시를 한 거라 판단하시고 거기에 대해서는 검토를 안 하신 거네요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

경제적 요건에 대해서 여쭐게요. 이게 평가 항목들에 대해서 추진위원님들이 다 올린 거라고 말씀하셨잖아요. 그렇죠? 그러면 경제적 요건에 보면 필요한 장례식장 운영에 대한 부분이 빠져 있어요. 사업성에 있어서 화장시설에 굉장히 중요한 요소를 차지하고 있는 장례식장을 어떻게 운영하고 그런 부분 있잖아요, 수익성에 대한. 그런 부분이 그래서 저는 빠졌다고 생각이 드는데 이사님이 생각하시기에 이 부분이 빠진 것에 대해서 어떻게 생각하시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

세부, 그러니까 부지 조성에 대한 비용 이 부분 항목만 저희들은 받았고요. 운영에 대한 항목은 없습니다.

황효진위원

제가 다시 질문을 드릴게요. 13페이지에 있는데 경제적 요건에 토지 규모의 적정성, 부지 조성비용 수준, 시설들과의 연계성 딱 이렇게 세 가지 항목을, 그러면 추진위원들께서 이 세 가지 항목만 조사를 하라는 과업지시가 있었다는 말씀이신 건가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

그러니까 장례식장에 대한 운영에 대한 부분은 고려가 안 됐다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그러면 그대로 13페이지요. 여기 4번 주석 다신 것 보면 ‘현재 장사시설 설치에 따른 영향지역 경계에 대한 법적 범위 설정은 없으나 경기도에서 주민 기피시설 입지 기준에 관한 조례 입법을 추진 중에 있는 사항으로 이에 본 보고서에서는 매립 및 소각 관련 법률인 폐기물 처리시설 설치 촉진 및 주변지역 주민 지원 등에 관한 법률의 규정 및 경기도 주민 기피시설 입지 기준 마련 연구용역에서 제시한 최소 이격거리 300m를 고려하여 주변 영향지역의 최소 범위를 후보지 경계로부터 반경 300m로 하고 세대 조사 범위를 1킬로미터로 설정함.’ 이렇게 돼 있어요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

황효진위원

이 부분을 그러면 추진위원들께서.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

보고를 저희들이 드렸죠.

황효진위원

그러니까 보고를 어떤 식으로 드린 거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까처럼 조사 범위가 300m를 할지 1킬로미터를 할지 2킬로미터를 할지 5킬로미터를 할지 이런 게 상당히 많지 않습니까. 그래서 아까 말씀드린 것처럼 폐기물 처리시설에 대한 영향권 권역이 300m가 있거든요. 그래서 그 기준을 가지고를 조사를 하는 방안 이런 부분들에 대해서 보고를 드려서 승인을 받았습니다.

황효진위원

승인을 받으신 거예요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그러니까 폐촉법이죠, 이게?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

폐촉법에 근거를 하겠다고 용역사에서 보고를 드리고 추진위원들에서 승인을 했다 이거죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

그러면 여기 20개 용역 중에서 이 폐촉법을 다 근거로 하고 계시는 건가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아닙니다. 그 거리, 300이라는 숫자가 장사법에는 나와 있는 게 없기 때문에,

황효진위원

네, 알아요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

폐촉법에서 300이라는 숫자가 있기 때문에 그걸 기준으로 해서,

황효진위원

그런데 법적 설정이 없으니까 꼭 굳이 법을 들지 않아도 되는 거 아닌가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그러니까 저희들이 아까 말씀드린 것처럼 그렇다고 이거 후보지별로 5km 권역에 있는 모든 조사를 다 할 수 있는 것도 아니고, 그래서 아까 말씀드린 것처럼 300m, 1km 이런 부분들에서 이런 기준을 가지고 조사를 했다라는 부분 말씀드립니다.

황효진위원

그러면 이 폐촉법을 이격거리로 이렇게 제시한 게 이 용역 말고 또 있으신가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그것은 아까 말씀드린 것 같이 입지선정에 관련된 부분 용역은 아까 다 선정된 이후에 용역을 진행했기 때문에,

황효진위원

그러면 굳이 들 필요가 없었기 때문에 다른 용역에서는 아니고 이번이 그러면 처음이시겠네요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

그러면 폐촉법에 대해서 우리 이사님 보고를 하셨다니까 이 폐촉법이 어떤 법이라고 생각하시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

어떤 의미로,

황효진위원

이 폐촉법이 어떤 취지를 갖고 있는 법이라고 생각하시나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

제가 이 300m가 나와 있는 부분들은 영향권에 대해서 거리가 나와 있는 걸로 알고 있습니다.

황효진위원

그러면 그 영향권이라는 게 어디를 기준으로 그 영향을,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

부지경계, 그러니까 소각시설에 대한 부지경계로부터 300m 라고 명시가 되어 있습니다.

황효진위원

그렇죠. 소각시설로부터 학교가 영향을 받을 수 있기 때문에 학교는 500m를 떨어뜨려야 되고, 또 화장장의 경우에는 학교보다는 덜 영향을 받기 때문에 300m 이격을 두라는 근거가 나와 있는 거 아닌가요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

학교는 모르겠는데요.

황효진위원

그러니까 여기 별표를 보면 학교라든지 그런 게 나오는데 기준이 지금 이 폐촉법 같은 경우는 폐기물 처리시설을 기준으로 하는 거거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

황효진위원

그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그러면 과연 이 장사시설에 이 소각로 화장로가 폐기물 처리시설로 봐야 되나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아닙니다.

황효진위원

아니죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

황효진위원

저도 아니라고 생각을 하는데 이것을,

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

영향권에 대한 기준은 유일하게 그 300m,

황효진위원

그렇다면 영향권에 대해서 유일하게 근거로 했다고 해서 이 폐촉법을 꼭 해야 된다는 것도 없잖아요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런 기준은 없습니다.

황효진위원

그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그래서 폐기물 촉진법에 관해서 보고를 하시고 어떤 추인을 받았다, 승인을 했다, 이 부분이신 거네요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

황효진위원

아까 여러 위원님들께서 말씀하셨듯이 저는 확인차 이사님께 확인을 한 거고요. 좀 아쉬움이 많이 남는 것은 물론 다른 용역과는 엄연히 달랐던 용역이고 처음 또 이렇게 후보지 선정에 관여를 하신 용역인 것 같아요. 그런데 앞으로도 이런 용역을 후보지 선정과 관련해서 용역을 맡으실 거 아니에요. 저로서는 사실 이 4번 주석을 봤을 때 너무 놀랐어요. 어떻게 이게 소각시설, 예를 들면 저희 부모님을 화장을 해야 되는 시설인데 그 시설을 폐기물 처리시설로 봤다는 얘기인가? 라는 생각이 들었거든요. 물론 이사님은 영향권에 대해서 언급을 하셨잖아요. 그것 때문에 했다고 하지만 차라리 그럴 바에는 영향권에 대해서 어떤 법적 근거가 없다고 해서 집행부에 그런, 왜냐하면 안산시에 장사시설에 관한 조례가 있어요. 그런 데도 불구하고 이런 폐기물 처리시설에 관한 법률을 이렇게 규정을 하고 있다는 부분이 저는, 그래서 제가 아까 거슬러 올라가면 이 용역을 하실 때, 그리고 또 화장시설의 입지에 대해서 어떤 관점을 갖고 계신지 굉장히 궁금했습니다. 다른 부분은 제가 추가로 담당하시는 분한테 또 질의를 해야 될 것 같습니다. 이상입니다.

김정택위원장

황효진 위원님 수고 하셨습니다. 정진교 위원님.

정진교위원

3쪽 좀 펴주시겠습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정진교위원

과업의 배경 보면 ‘관내에 부족한 화장 및 봉안시설을 확보하고 시민들의 복지향상을 위하여 추모공원 조성사업을 추진해 왔음’ 했는데 어떤 연관성이 있습니까? 그간에 추모공원 조성사업하고 복지향상과 어떤 연관이 있습니까? 저는 그거하고 의미가 전혀 없는 것 같은데 왜 좋은 말들을 끼워 넣었는지 이해가 안 가고요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

이 과업의 배경 부분들은 실질적으로 세부적인 요소하고 그건 별 상관이,

정진교위원

연관성은 없는 것 같습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정진교위원

복지라면 우리 시민들이 다 즐거워야 되는데 저렇게 일도 못하고 쫓아오는 게 복지가 아닌 것 같아 가지고 앞으로 과업배경에는 안 넣는 게 좋을 것 같습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네, 알겠습니다.

정진교위원

그 다음에 두 번째, 안산추모공원 건립에 대한 후보지 선정의 객관적이고 공정한 평가기준을 제시한다고 했습니다. 그런데 아까 우리 얘기했지만 이 용역보고서가 사실 중요한 판단 기준이 됐습니다. 그런데도 불구하고 제가 가장 알고 싶은 얘기는 뭐냐 하면 우리가 이렇게, 증인께서 이렇게 후보지 용역보고서를 할 때 3주 정도는 너무 촉박하죠, 사실은? 금액도 안 맞고. 이것은 이게 금액이 적다, 기간이 짧다는 얘기가 아니라 다른 지자체에 이 정도 사업한다면 어느 정도 예산과 어느 정도 시간이 있으면 좀 더 상세한 용역보고서가 되지 않겠나, 그런 아쉬움이 있을 것 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들은 금액이 정해져 있고 이런 과업이 나온 걸 들어왔기 때문에 그래서,

정진교위원

우리도 건물을 지을 때 용역을 하면 천만원짜리 용역은 이렇게 짓고 2천만원짜리는 더 좋은 거 아닙니까? 그 다음에 이 정도 사업규모에 한다면 어느 정도 예산과 어느 정도 기간이 필요하십니까? 그런 아쉬움이 있을 거 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 어차피 집행부에서 정해진 부분들을 저희들이 참여를 한 부분들이기 때문에 그것은 여기서 어떻게 말씀드려야 할지,

정진교위원

나는 안산시로 얘기한 게 아니고 다른 지자체에서 이 정도 사업규모에 이 정도 예산을 가지고 해야지만 좀 더 세밀하게 구체적으로 나열할 수 있는 사항 자체를 빠뜨릴 수 있지 않습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 어떤 주관적인 부분들에 차이가 있기 때문에 제가 어떻게 말씀드리기가 어려울 것 같은데요.

정진교위원

나는 우리 증인께서 뒤에 주민들을 보신다면 아쉬움을 피력하는 게 좋을 것 같아 가지고 얘기합니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

제가 어떻게 드릴 말씀이 없습니다.

정진교위원

뒤에 우리 집행부에서 보고 있으니까 못하는 마음은 이해하겠습니다. 그래서 우리가 과업의 목적 보면 ‘입지 후보지 선정과 관련하여 후보지 기술평가를 위한 객관적 평가자료 제공’ 했는데 이 자료들에 의해 가지고 사실 서락골이 선정됐습니다. 그런데 또 하나 알고 싶은 게 다른 지자체도 이렇게 용역보고를 했지 않습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정진교위원

이렇게 큰 대형사업을 이렇게 3개월 이내에 단축하는 거 봤습니까? 그것도 모르겠죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정진교위원

아니 기본적으로 했을 거 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아니 아까 말씀드렸듯이 입지,

정진교위원

소요되는 예산 자체를 다른 지자체에서 이렇게 용역을 한다면 3개월 만에 끝낸 데가 있습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드렸듯이,

정진교위원

3개월 만에 입지선정과 결과까지 발표할 정도로 이렇게 일을 일사천리로 하는 지자체를 봤습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

입지선정에 대한 자료를 작성하는 용역은 처음 진행하는 부분입니다.

정진교위원

우리 증인께서는 이런 사업을 많이 봤지 않습니까? 그런데 다른 지자체에 비해 가지고 안산시가 일사천리로 빨리 서둘렀죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런데 그 말씀을 드릴게요. 제가 그냥 경험적으로 보면 입지선정 부분들은 사실 지자체에서 결정을 대부분 다 하고서 저희 엔지니어링 회사에다가 그 이후에 용역을 주고 하거든요.

정진교위원

23쪽을 한 번 보시겠습니까? 우리가 장사시설 현황을 보면 경기도에 화장시설 설치 현황은 수원 연화장과 성남시 영생관리사업소 두 곳이며, 용인시와 부천시 친환경 장사시설 조성을 추진하고 있고, 안산, 평택, 시흥, 광주, 김포, 여주, 양주, 연천 8개 지자체는 건립계획을 수립 중에 있다고 나왔잖아요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정진교위원

그런데 이 정도 지자체들이 하려고 한다면 과연 우리 안산시에서 6기 플러스 3기, 9기가 맞습니까? 그런 아쉬움이 있어서 물어봤고요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

위원님께 죄송한데 그 부분은 제가,

정진교위원

그 다음에 이렇게 우리 지자체가 인근 지자체 아닙니까? 안산, 평택, 시흥, 광주, 김포면 도로로 한 시간 정도 한 시간 반 정도면 다 갈 수 있는 곳입니다. 이렇게 생기는 데도 불구하고 당연히 9기까지 갈 필요성은 없지 않는데 우리시에서 6기 플러스 9기로 가는 쪽 아닙니까? 그죠? 그 다음에 27쪽을 보시면 신흥공업도시로 2000년 이후 지속적인 인구성장이 있었으나 2009년 이후 인구가 감소하고 있습니다. 용역결과 하시면서 많이 아쉬움이 남죠? 그런데 그 얘기를 해 주시면 좋은데 굳이 안 하시네.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 대로 저희 과업범위가 아니기 때문에.

정진교위원

그 다음에 111쪽을 한 번 여쭐게요. 기회 내용 있죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

정진교위원

좀 읽어주시렵니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

‘300m 이내에 취락이 없고 안양공원묘원 내 입지로 장사시설 설치에 따른 민원 최소 예상.’

정진교위원

이게 뭡니까? 민원 최소 예상은 어떤 내용입니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 아까 주변시설 연계성하고 연관이 되어 있는 부분이 기존시설이 있기 때문에 민원이 최소가 예상이 될 거다라는,

정진교위원

그러니까 예상이 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 예상입니다.

정진교위원

예상인데도 불구하고 반대 이렇게 계속 오시지 않습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정진교위원

그러면 잘못 쓴 거 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

어차피 예상,

정진교위원

예상 아닙니까? 그런데 그 예상 자체가 이렇게 힘들게 만드는 거예요, 기본적으로. 그 다음에 제 얘기는 뭐냐하면 제가 이 기회, 그러니까 우리 7군데에서 3군데 압축했을 때 ‘기회’ 이 내용만 봤을 때 저는 심사위원이라면 저는 서락골로 결정할 수 있습니다. 왜냐하면 처음에 화장로 6기에서 3기 9기 아닙니까? 그 밑에 쭉 읽어보실래요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

‘안산IC 인접 광역접근성 편리’

정진교위원

이게 큰 문제 있어요. 인구가 감소되는 데도 불구하고 지금 기본적으로 안산IC 인접 광역, 이 광역화가 시에서는 과업을 안 줬지만 여기에 염두된 사항입니다. 그런데 다른 데 7군데는 이런 내용이 하나도 없습니다. 고속도로 부지에 광역화라 6기에서 3기 9기 만들고 그 다음에 도로편리성을 해 가지고 서락골로 결정된 거예요, 기본적으로. 이 내용 문구 때문에. 저는 그렇게 봅니다. 제가 심사위원이라도 이걸로 결정할 것 같아요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

SWOT 분석 부분들은 어차피 참조사항 부분들이고요.

정진교위원

참조사항인데도 불구하고 우리 소위원회 심사위원들은 이게 중대한 결정 역할을 한 겁니다, 사실은. 111쪽에 다시 한번 읽어보세요. 거기 이 내용이 이 책자의 함축된 내용입니다, 제가 봤을 때는. 내가 어제 밤에 곰곰이 책을 읽고 줄을 그어봤지만 이 내용이 제가 위원이라도 결정된 사항이 이겁니다, 사실은. 그러니까 애초에 자립형 3개 정도 했더라면 이 포함이 필요가 없죠. 그런데 6기 플러스 3기면 9기 아닙니까? 9기하고 광역화장장하고 같이 연관성 되는 거예요. 그러면 서락골로 갈 수밖에 없는 상황이 돼 버린 거예요, 기본적으로.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런데 아까, 다시 한번 말씀드리지만 광역화장장에 대한 부분들은 전혀,

정진교위원

구분은 안 됐지만 암시적으로, 그러니까 우리 심사위원들의 충분히 내용에 박힐 정도로 한 겁니다, 이 내용 자체가. 당연히 안 그렇다고 그러겠죠. 용역이 이거 맞으니까. 내가 아까 그랬잖아요. 이 금액에 이 정도 사업이면 좀 아쉬움이 없나 물은 게 바로 이 내용이에요. 좀 더 예산이 많았고 좀 더 시간소요가 많았더라면 이런 문제점을, 아니면 다른 지역에 화장장시설 있지 않습니까? 이렇게 세분하게 할 수 있는 사항을 좀 두루뭉실하게 넘어가 버린 거죠. 그런 아쉬움이 남는 겁니다, 이게 바로. 그래서 바로 이 용역보고서 때문에 주민들은 눈물 흘리고 지금 일 못하고 다니는 겁니다, 기본적으로. 그런데 다른 문구는 없습니다. 딱 이거 한 가지예요. 제가 이 내용을 여기 정리 다 했습니다. 이렇게, 이렇게 기본적으로 지장골하고 서서울하고 용틀임길, 서락골, 하늘공원, 목장길 내가 보니까 이런 자료를 딱 비교했을 때 저는 서락골로 인정하겠습니다. 이 정도 용역결과 보고서라면. 좀 아쉬움이 남는 용역결과입니다. 그런데 우리 증인께서는 내가 그렇게 말을 돌려도 답은 안 넘어가시대요. 이 정도 사업에 이 정도 예산 정도면 어느 정도 예산이면 어느 정도 하겠다, 이렇게 답변을 주시면 좀 참조하겠다는데 굳이 함구를 하시니까 안타깝습니다, 사실은. 이상입니다.

김정택위원장

정진교 위원님 수고 하셨습니다. 추가질문 하실 위원님 계세요? 황효진 위원님.

황효진위원

두 가지만 증인께 질의하겠습니다. 여기 회의록을 보면 보고를 한 8차례에서 9차례 하셨다고 되어 있는데요. 아까 증인께서 다른 위원님께 답변할 때 8차례에서 9차례 보고를 하셨다고 그랬잖아요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

황효진위원

그 보고가 좀 시간이 촉박하다든지 그런 게 있었나요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

일정 부분들은 위원님들하고 집행부에서 잡아서 어느 날 일정이 있으니까 이런 부분에 대해서 자료해서 보고를 해 달라, 라고 해서 와서 계속 보고를 했던 걸로 기억이 나고 있습니다.

황효진위원

그러면 집행부에서 서두르거나 아니면 보고시간에 대해서 그런 건 아니고요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분은 위원님들하고 상의해서 정하셨겠죠. 저희는 전혀 일정이나 이런 부분들은 거꾸로 통보를 받은 상황이니까요.

황효진위원

아까도 질의를 했지만 이렇게 주민들의 의견이 굉장히 중요한 이런 사업에 있어서 용역결과가 실은 심사위원들에게 영향을 미쳤고 또 주민들은 지금 굉장히 반발을 하고 있어요. 그러면 용역을 맡은 업체를 이끌고 있는 이사님 입장에서 이 용역에 대해서 좀 재검토할 의향은 없으십니까? 예를 들면 아까 제가 또 언급을 했었던 이 폐촉법을 근거로 한 이런 영향권에 대해서 실은 굉장히 주민들로서는 정말 받아들이기 싫은 그런 내용이 있는 거예요. 그러니까 물론 기술적으로 그런 거리제한 때문에 근거를 삼았다고 하시지만 이 내용에 대해서 주민들이 과연 어떻게 생각이 드실지에 대해서는 저는 굉장히 우려가 되거든요. 그러니까 예를 들면 그런 부분들, 또 경제적 요건에 있어서 어떤 그런 미비했던 점 그리고 또 여러 위원님들께서 사실인 데도 불구하고 기술에 있어서 좀 부족했던 부분들이 아까 나타났잖아요? 그러면 이런 용역을 처음 받아보셨고 사실 이런 부분에 대해서 예측하기는 또 어려우셨을 것 같은데 실은 이런 안 좋은 결과를 초래를 하는데 굉장히 이 보고서가 지대한 영향을 끼쳤거든요. 그렇다면 업체를 이끌고 있는 이사님 입장에서 이것을 다시 재검토할 의향은 없으십니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저는 과업기간 동안 최선을 다해서 만들었고요, 이 과업을 했고, 그 다음에 이것에 대한 부분들은 저희들은 이 자료만 제공을 하고 어차피 이것에 대한 평가나 심의위원들이 주관적으로 해서 평가를 한 걸로 알고 있습니다. 그렇기 때문에 저희 입장에서는 과업완료가 됐기 때문에,

황효진위원

그러면 저희 위원들끼리 의결을 통해서 이 용역보고서에 대해서 다른 기관에 어떤 검토의뢰를 한다거나 재검토 의뢰를 해도 거기에 대해서는 이사님께서 하실 말씀이 없으시겠네요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

황효진위원

네, 알겠습니다. 이상입니다.

김정택위원장

정진교 위원님.

정진교위원

우리 대한콘설탄트 장사 관련 실적을 보고 있습니다. 2008년도 5월 이후에 지금 사업이 없거든요. 2008년 5월 이후에 용역사업 및 지금 진행되는 사업이 있습니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

진행을 하고 있는 사업이 있냐고요?

정진교위원

예. 지금 보니까 1997년 1월 6일부터 시작 해 가지고 지금 사업이 쭉 20가지 나와 있습니다. 그런데 2008년도 5월 22일, 그러니까 2008년 10월 31일까지만 사업이 진행되어 있고 그 이후에는 사업이 진행되지 않고 있거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

지금 남부권 호국용사 묘지가 지금 과업 진행 중에 있습니다.

정진교위원

그 한 군데밖에 없습니까, 현재로써는?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

정진교위원

그 다음에 아까 111쪽 맞죠? 그쪽에 보면 아까 300m 이내에 취락은 없고, 그것은 아까 우리가 얘기하니까 300m가 아니라 1km 이렇게, 2km 정도 이렇게 봐야 되는데 좀 짧다는 얘기해 놓고, 그 다음에 ‘안양공원묘원 내 입지로 장사시설 설치에 따른 민원 최소 예상’ 그것은 예상일뿐입니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정진교위원

그리고 여기에 대한 민원의 최소 예상 때문에 우리 심사위원들이 여기에 많이 비중을 둔 것 같습니다. 제가 보니 객관적인 판단에서. 그 다음에 안산IC 인접 광역접근성 편리라는 얘기는 아까 6기 플러스 3기, 9기 정도면 광역에 커다란 점수를 줬다 이렇게 평을 하고 싶습니다. 그 다음에 ‘안양공원묘원 재정비 활용, 시 경제적 파급효과 극대화 가능’ 문구 자체가 참 좋게 되어 있습니다. 그 다음에 한 가지 더 아쉬운 건 뭐냐하면 ‘고속도로 주유소 버스정류장에서 도보로 약 15분 이내에 접근’ 우리 상가 장사시설은 차로 운행되어 있거든요. 앞에 차량 운행하고 버스로 다 태워가지 이 장사시설에서 도보로 오시는 분 하나도 없을 것 같아요. 일부만 한 명 정도. 그러니까 이런 내용 굳이 쓰지 않아도 되는데도 불구하고 쓰는 내용은 서락골로 정하기 위해서 좋은 장점만 이렇게 나열하지 않았나, 이런 아쉬움이 있습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

대중교통 이용에 대한 도보권은 다른 후보지에서도 기재를 했습니다.

정진교위원

충분히 이해합니다. 그런데 우리가 지금 장사시설을 갈 때 보면 주로 도보로 걸어가는 사람 하나도 없거든요, 기본적으로.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런데 평가 항목에 대중교통에 대한 이런 부분들이기 때문에,

정진교위원

그 항목 자체가 필요 있을 사항은 아니거든요, 기본적으로. 우리가 실질적으로 차량으로 이동되지 누가 걸어서까지 거기까지 갑니까? 6기 3기, 9기면 광역화장장 가는데 수원에서 걸어올 겁니까? 이건 의미가 없잖아요, 기본적으로.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은 심의위원회에서 위원님들이,

정진교위원

그러니까 심의위원회를 했지만 용역결과를 보고 심의위원회 결과 평가한 거 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아닙니다. 거기서 하여튼 이런 대중교통 여건에 대한 부분은 항목을 주셨죠.

정진교위원

기본적으로 우리가 서락골을 소위원회에 참석해 봤을 거 아닙니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정진교위원

7군데 다 다녀보고.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

정진교위원

하지만 여기에 이 사항이 들어갈 사항은 사실 아닙니다. 기본적으로 우리가 출퇴근용이 아니라 장사시설 1년에 한 번 아니면 평생에 한 번꼴밖에 없는 것을 굳이 걸어갈 사람 누가 있습니까? 이런 사항은 나열할 필요가 없는데도 불구하고 한 자체는 지금 이렇게 서락골로 정하기 위해서 나름대로의 판단을 하지 않겠나, 이렇게 객관적으로 진단하고 싶습니다.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그런데 아까처럼 도보가 다른 후보지는 10분으로 더 짧게 되어 있는 부분들도 있습니다.

정진교위원

도보는 의미가 없다는 거죠, 기본적으로. 도보는 기본 의미가 없다니까요. 걸어오실 분 하나도 없다니까요. 그래서 제가 다시 한번 얘기하고 싶은 얘기가 이렇게 용역자료를 마감하면서 좀 아쉬움이 없습니까? 그거 한 가지만 얘기 해 주시죠. 분명히 있을 것 같은데요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들은 최선을 다해서 진행을 했습니다.

정진교위원

최대한 잘 했는데도 불구하고 아쉬움이 남는 항목이 있잖아요, 기본적으로. 증인이 ‘기회’ 내용 읽어줬잖아요, 기본적으로. 그 정도 읽었더라면 이 내용을 가지고 이것을 딱 뿌려놓으면 다른 후보 위원들도 다 이걸로 결정할 겁니다, 최종. 왜? 답이 나오잖아요. 300m 이내에 취락이 없고, 안양공동묘지 입지에 장사시설이 좋고, 안산IC에 인접 해 가지고 광역접근성 편리하고, 안양공원묘지 해 가지고 파급효과 극대화 가능하고, 버스에서 도보로 15분, 장점만 실어놓은 거예요, 기본적으로. 초등학생도 이거 찍어요, 기본적으로. 그래서 내가 증인 자체를 이렇게 용역결과를 아쉬워했던 얘기를 했는데 계속 얘기 안 하시잖아요, 기본적으로. 좀 아쉬움을 토로하면 접고 싶은데요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 다 드린 말씀으로 대신하겠습니다.

정진교위원

이상입니다.

김정택위원장

정진교 위원님 수고 하셨습니다. 제가 질문 좀 드릴게요. 과업지시서를 보면 용역과 관련하여 위원 및 주민이 요구하는 자료 작성이라는 그런 요구가 있어요. 그런데 지금 중간용역보고를 8차례에 걸쳐서 소위원들한테 보고했다고 했죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

김정택위원장

그래서 주민설명회는 했었나요, 용역하면서 중간, 중간에?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

저희들이 주민들한테 설명한 것은 없습니다.

김정택위원장

그냥 용역보고 주민들한테 설명한 건 없고요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

김정택위원장

그러면 여기 자료에 작성하고, 우리시가 과업지시서에 작성을 하고 한 주민 요구하는 자료작성이라는 문구가 있어요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그건 만약에 주민들이 집행부에서 받아서 저희들한테 요구를 했을 수는 있겠죠. 그런데 이게 주민 요구사항인지 뭔지는 저희들한테 얘기한 건 없었습니다.

김정택위원장

이 부분은 용역을 하면서 주민들의 의견을 반영하라는 그런 얘기인 것 같은데요. 그런 내용은 모릅니까?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예. 그 부분은 저희들은 그렇게 해석을 안 했습니다.

김정택위원장

지금 기술평가항목 있잖아요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

김정택위원장

거기 보면 사회적 요건, 지리적 요건, 경제적 요건 해 가지고 세부조사항목을 쭉 나열을 했죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

김정택위원장

13페이지입니다. 그러면 이 부분에 대해서 ‘법적인 요건’ 여기 부분에서 자세하게 쭉 설명을 했습니다. 그죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

네.

김정택위원장

이 부분은 심사기준에서 이것을 반영해서 이렇게 하라는 얘기, 소위원들 심사기준에서 이걸 반영해서 하라는 얘기죠? 이거 나열한 것은, 설명을 풀어준 것은 2, 3, 4 해 가지고 쭉.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

주석 쭉 풀어놓은 거.

김정택위원장

예.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

이것에 대한 기준들을 세부적으로 설명을 이런 기준들로 이렇게 작업을 했다라는 겁니다.

김정택위원장

이 기준으로 해서 용역을 했다, 이런 얘기를 하신 거 아니에요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예. 저희들이 작업을 했다라는 부분들이죠.

김정택위원장

그러면 이 기준하고 지금 기술평가항목에 쭉 사회적 요건, 지리적 요건해서 항목별로 해서 쭉 조사를 했습니다. 그죠? 용역보고서에 7군데 선정지에다?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

김정택위원장

그러면 지금 이 부분에 대해서 혹시나 용역보고서를 근거로 해서 기술평가를 한 겁니다. 그렇죠? 소위원들이.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

김정택위원장

용역 평가 기준에서 70점에 해당하는 기술평가는 용역보고서를 토대로 한 거예요. 맞죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

김정택위원장

그리고 거기에는 세부적으로 이 요건들을 다 이렇게 나열을 했고요. 결과 보고를 했고요. 그것 결과 보고에 따라 항목별로 심사위원들이 채점을 하는 거고요. 그렇게 지금 내용이 된 거죠? 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

김정택위원장

그러면 세부 항목을 나눠 준 이유는 이대로 해서 점수표가 있으면 그대로 점수표를 그것 범위에서 점수를 주라고 그렇게 한 부분도.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

그 부분들은.

김정택위원장

그 부분 모르세요?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 저희들이 모르죠. 이 부분들은 저희들이 이런 기준으로 조사를 하겠다라고 그래서 기재를 한 거고요.

김정택위원장

그러니까 배점 배분에 대한 점수표는 모르는 거고.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

이것은 전혀 모릅니다.

김정택위원장

이것 나누어진 이유에 대해서 배점을 할 때 선정위원들이 용역 결과를 보고 기술평가를 하는데 배점이 쭉 있어요, 나열된 점수가. 그런데 점수 부분은 심사위원들이 한 부분이고 이것 세부적으로 나눠진 이유가 이걸 토대로 해서 배점을, 심사위원들이 세부적으로 이걸 전체적으로 나눈 이유는 그것을 세부적인 점수를 주라고 해서 이렇게 소위원회에서 결정이 된 거라고 나는 생각을 하거든요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

김정택위원장

그래서 이렇게 용역을 한 거고.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

김정택위원장

그래서 세부적으로 나눈 거고.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예.

김정택위원장

아니면 사회적 요건, 지리적 요건, 경제적 요건 해 가지고 총점만 매기면 되는 거지 구체적으로 이렇게 전체적으로 세부적으로 나눠서 할 필요는 없었던 것 아니에요. 그렇죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

아까 말씀드린 세부 조사 항목 부분들이 저희들한테 배정이 된 겁니다.

김정택위원장

그렇죠. 소위원회에서 이렇게 세부적으로 나눠서 용역을 해 달라.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

김정택위원장

이렇게 과업지시서를 준 거잖아요.

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 그렇습니다.

김정택위원장

그것은 확실히 맞죠?

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 맞습니다.

김정택위원장

또 다른 위원님. 오늘 오후 동안 4시간에 걸쳐서 조종렬 이사님 오셔 가지고 이렇게 특위 위원님들한테 질의에 답변을 해 주신 데 대해서 감사의 말씀드리고요. 저희가 조사 과정에 사실 용역보고서에 대한 부분은 우리 위원님들이 대부분 용역이 사실 기간이라든가 금액적으로, 또한 대한콘설탄트도 사실 선정지를 선정해 놓고 용역을 해서 이렇게 한 건 있어도 후보지를 용역 한 것은 처음이다 이렇게 말씀하신 것 같습니다. 그래서 어쨌든 어려움 속에서도 용역 진행을 잘 해 주셨고요. 어쨌든 우리 위원님들의 의욕이 많이 있는 것 같습니다. 용역보고의 부실한 부분도 지적을 하셨고, 짧은 기간 동안 하느라고 나름대로의 고충은 있었을 거라고 생각을 합니다. 저희가 특위 기간 동안 혹시나 용역 부분에 대해서 이사님께 다시 한 번 증인 요청을 또 필요로 한다면 조종렬 이사님께서는 응해 주시기를 부탁드리고요. 어쨌든 오늘 하루 특위 위원님들 질문에 답변을 해 주신 데 대해서 감사의 말씀드리겠습니다. 고생하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

종렬

조종렬대한콘설탄트이사

예, 감사합니다.

김정택위원장

이상으로 안산추모공원 조성에 관한 증인 신문의 건에 대한 질문 종결을 선포합니다. 오늘 조사는 이것으로 마치겠습니다. 다음 주 월요일 계속하여 제9차 특별위원회를 개의하여 조사를 실시하도록 하겠습니다. 위원여러분 그리고 증인 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 산회를 선포합니다.

16시17분 산회

기용

이기용출석전문위원

윤충오