김정택 의원 발언

평가표 총장님께서 매기셨던 점수를, 채점을 해 주셨던 기술평가표를 가지고 있습니다. 그런데 대체적으로 굉장히 고민하셔서 점수를 매기셨다는 것 정도는 알 수 있을 만큼의 점수표인데 사실은 몇 가지 의문이 드는 것에 대해서 여쭤보려고요. 이격도 부분에 있어서 점수를 서락골과 용틀임길을 똑같이 주셨습니다. 이격도 같은 경우는 300m 이내, 1킬로미터 이내라고 용역보고서에 나와 있는데, 이것 물어보기 전에 총장님께서는 어떤 부분의 전문가로서 여기에 참여하게 되셨던 건가요?

지금 말씀하시니까 그러면 총장님께서 느끼셨을 때 심사 과정 중에 전반적인 지금 10차 이상 회의를 진행했던 것으로 알고 있는데 그 회의 과정 중에 말씀하신 투명성이라든지 공정성에 대해서는 담보가 됐다라고 생각을 하시나요?

100% 확신할 수 있으시다고요?

그렇다면 총장께서 이 회의를 직접 참석하시고 점수를 채점을 매기실 때 가장 중요하게 초점을 뒀던 부분이 어떤 부분인가요? 기술평가를 채점하는데 있어서.

그 평가 틀이라는 것은 이 기술평가 지표를 말씀하신 거죠?

이런 채점을 매기는데 있어서 지금 총장께서 말씀하신 것처럼 시민운동을 오래 하셨지 세부적인 사항이라든지 전문적인 기술력을 필요로 하는 부분에 있어서의 데이터베이스는 용역보고서를 기초로 하셨던 건가요?

용역보고서를 기초로 두고 채점을 매기시고 현장에 나가셨던 게 두 차례씩 방문하셨다고요?

총장님께서는 총 몇 번 회의에 참석하셨죠?

한 번도 빠진 적 없으시고요. 제가 여쭤보고 싶었던 것 중에서 오늘 총장님께서 전문성이 없는 시설 이격도라든지 차폐성 이런 부분에 있어서도 총장님께서는 실제로 안산에 오래 거주하셨기 때문에 각 7개 후보지에 대한 전문적인 지형이라든지 환경에 대해서는 자세히 알고 계셨던 건가요?

그러세요? 그러면 제가 여기에 점수를 주셨던 부분에 대해서 조금 다시 여쭤보도록 하겠습니다. 거주현황에 있어서 서락골과 용틀임길의 점수 차이가 많이 나는 건 서락골에 1세대 1명이라는 부분이 총장님이 느끼시기에 용틀임길과 많이 차이가 난다라고 생각을 하셔서 점수 차이가 이렇게 크게 나는 건가요?

1세대 1명이 있어서.

그 다음에 밑에 시설현황 부분도 마찬가지고.

시설현황 부분도요.

그런데 실제로 나가보셔서 아시겠지만 서락골에, 지금 여기 용역보고서상에는 시설현황이 묘지 관리사무소와 주차장으로만 되어 있습니다. 그런데 용틀임길에는 실제로 공장들도 있고요. 그 다음에 거주하는 주민의 주거지역도 포함이 되어 있는데 그 부분에 대해서는 생각을 안 하셨던 부분인가요? 이것은 그냥 용역보고서만 보고 점수를 매기신 건가요? 시설현황에 대해서는.

육안으로 확인하셨을 때 어떤, 지금 용역보고서상에는 묘지 관리사무소와 주차장만 나와 있는데 총장님께서 다른 부분으로 실은 그때 당시 다른 게 있다라고 판단하셨던 것들이 있나요?

이것 외에는 다른 것은 없었던 것으로 보셨다고요?

실제로 서락골에는 아직까지 공장 부지도 좀 있고요. 공장도 좀 있고 주민들도 아직 거주하고 있는 지역입니다 그 부분이. 그런데 이 시설현황 같은 경우가 용역보고서와 실제로 주민들, 그리고 우리 조사 특위 위원님들과의 가장 많은 차이가 나는 부분이 이거거든요. 단순히 묘지 관리사무소만 있는 것은 아니다라는 게 전반적인 의견이고요. 현장에 나가보신 총장님께서도 용역보고서와 같은 의견이시라고 하는 것에 대해서 제가 사실은 약간 의아스럽기도 하거든요.

이격도 부분에 있어서도 보면 용틀임길과 서락골이 3.8점으로 똑같은 점수를 부여하셨습니다. 지금 이격도 같은 경우 전반적으로 1킬로미터 이내의 주민수를 보자면 사실은 서락골의 주민수가 한 60명가량 더 많거든요.

더 많은데도 불구하고 점수를 똑같이 주셨고요. 서서울 톨게이트 같은 경우에는 더 조금인 데도 점수 차이가 굉장히 많이 나게 점수를 훨씬 더 적게 부여하셨습니다. 이 부분에 대해서는 설명을 좀.

없었기 때문에 똑같은 점수를 주셨다.

그러니까 용역, 직접지역과 간접지역의 경계가 300m 이내였기 때문에 이런 점수 결과가 나왔다라는 말씀으로

그렇게 받아들이면 되는가요?

토지규모의 적정성 부분은, 지금 굉장히 토지규모의 적정성 부분이 이 평가지표가 굉장히 모호합니다. 총장님도 보셔서 아시겠지만 ‘적답·과다·과소·매우과다·매우과소로만 나와 있는데 굉장히 모호한 기준점에서 총장님은 적정성이라는 것을 어디다 두고 채점을 매기셨나요?

지금 점수가 굉장히 비슷하거든요.

그것 때문에 차이가 없었고요.

그럼 확장성 부분은.

안양공원묘지가 서락골과 같이 연계되어 있는 것 아시죠?

안양공원묘지 같은 경우는 어제도 다른 선정위원님들도 말씀드렸지만 거기는 사설 공원묘지입니다. 그래서 사실은 그 부분에 있어서 확장하기가 훨씬 더 어려운 조건이 서락골임에도 불구하고 서락골과 다른 지역의 점수가 굉장히 동일하게 지금 나와 있거든요. 서락골이 오히려 점수가 더 높죠?

이 부분에 대해서 총장님은 그 부분, 안양공원묘지가 사설 묘지인 것은 알고 계셨나요?

거기가 4,600기 정도의 묘지가 있습니다.

그래서 그런 것들을 일일이 해결하기가 어려울 거라는 생각을 시민운동을 하셨기 때문에 더 많이 아실 거라고 전 생각하는데.

그런 논의가 있었나요, 이장이 어렵지 않다라는 게.

전체적인 추진 위원들 사이에서 나온 얘기인가요, 아니면 어떤 정보를 근거로 그런 논의가 있었죠?

그 제안이 그러니까는 선정위원님들끼리의 논의 과정 중에서 나온 말인가요, 아니면 어떤 정보가 투입이 돼서 그걸 바탕으로 지금.

선정위원 일부가요. 연계성 같은 경우는 지금 보면 다른 부분들은 안양공원묘원과 하늘공원이 있는 용틀임길, 서락골, 하늘공원 부지 빼고 나머지는 연계성이 없음으로 해서 점수를 그냥 동일하게 매기신 부분인 거죠?

용틀임길과 서락골이 시설들과 연계성을 보자면 똑같이 안양공원묘원을 가지고 있는데도 불구하고 점수가 또 조금은 다르게 나왔거든요.

용틀임길하고 지금 부지 간의 직선거리가 얼마인지는 혹시 알고 계시나요?

잘 기억 안 나시고요?

네, 알겠습니다. 이상입니다.

그래서 내용을 좀 제가 회의록도 보고 점수를 평가지표를 만들기 위해서 노력하시는 것도 많이 보였는데요. 몇 가지 지형 중에서 지형지세 쪽에 제가 한번 여쭤 보려고 그래요. 지형지세가 다 똑같았나요?

그래서 그런 부분을 지금 제가 지적하고 싶은 건데요. 실은 이 용역보고서에도 그렇고 표고나 경사도를 보고 많이 했단 말이죠.

그런데 경사도, 표고가 80에 경사가 5나, 가장 하인 표고가 38이나 경사가 4인데 이렇게 되면 토목공사비 이런 것 많이 들어가죠?

그런데 일괄적으로 다 3점을 줬어요. 그러면 그게 기술적으로 본인의 전공이 아니시라고 어렵다라는 부분 있지 않습니까. 그러면 평가지표를 우선 따라주실 수는 있잖아요, 그 기준표를 ABC로 해 놨는데.

그렇다면 한 가지 더 여쭤보죠. 공사비 산정 있죠? 총공사비. 그렇죠?

거기서도 채점을 하셨죠?

그러면 거기는 어떻게 차등을 두시게 된 거죠?

예, 토지규모 적정성도 그렇고 그 다음에 조성비용을 다 차등을 두셔 가지고 그 부분에 대해서 일괄, 보니까 제일 조금 들어가는 데를 만점을 주셨고 두 번째로는 2.8. 2.9, 2.8 이런 식으로 쭉 내려갔어요, 3점 만점서부터. 그렇죠?

그것을 두셨다 그러면 지표를 따라주신 거예요. 그렇죠? 공사비가 많이 들어가고 적게 들어가는 것에서 사업성이나 경제성을 보신 거잖아요.

그러면 경사나 아니면 고도는 아시잖아요. 그렇죠?

그런데 그것을 무시하고 다 3점 만점을 줬다면 이게 잘못된 채점이 아닌가요?

아니 전체 공사비 산출내역서를 보셨나요, 안 보셨나요? 예정 추정치 다 뽑아온 것 있죠. 용역회사에서.

보셨죠?

그렇다면 그 부분을 그렇게만 보실 게 아니죠. 땅 값만 가지고 따진 게 아니라 공사비 산출해서 총 금액이 예를 들어 500억이다 400억이다 600억이다 나온 거거든요. 그렇다면 경사가 산 지형지세가 높고 그런 데 토목 공사비 당연히 많이 들어가는 걸로 알고 지형지세의 허점도 아는 거잖아요.

지형지세 부분을 제가 중점 때문에 참고로 한 거고요. 그러면 증인이 지금 말씀하신 것에 대해서 이 부분은 내가 전문가가 아니라 모른다는 겁니까, 아니면 그냥 그린벨트 다 지역이니까 일률적으로 다 했다 하는 겁니까?

그건 경제적인 측면을 얘기하는 게 아니고 여기에 보면 지형지세 부분에서 표고하고 경사도가 있지 않습니까. 그러면 그것에 따라서 다 지형지세가 변하는 거잖아요.

그걸 보셨는데 표고가 80m인 지역이나 39m하고는 엄청 나지 38이나 39는, 아시잖아요. 인허가 부분에 우리가 도시계획 지정할 때도 저희들도 마찬가지이고. 그렇다면 똑같이 80m 지역이나 37∼8m에 주는 점수와 같다고 그러면 안 되잖아요.

아니 그러니까 그 부분을 몰라서 잘못 주셨다는 거예요, 아니면 이 지표를 따르기 싫어서 안 하셨다는 거예요 그러면.

그러면 점수에 대해 별 차이가 없다 그러면 반대 급부적으로 여쭤 볼게요. 기술평가 19가지를 가지고 총점을 내셨죠?

그런데 이게 작용을 했나요, 안 했나요? 19가지 기술 점수가 총점을 낼 때는.

기술 점수.

예, 미쳤죠?

그런데 지형지세가 다 다른데 그걸 갖다가 일률적으로 3점을 다 준다라면 문제가 있죠.

왜, 낮게 줄 자리가 있고 높게 줄 데가 있고 또 위원님들이 참고하자고 해서 했든 확정을 지었든 평가지표는 만들어 놓으신 거잖아요.

그런데 그걸 무시한 거잖아요. 모르시는 부분이면 오히려 이걸 따라주셨어야 되는 거잖아요.

이 높이가요. 이 정도 표고가 되면, 예를 실례를 들을게요. 안산에서 제일 높은 산이 어떤 산입니까? 그 산과 이 뒷산 차이예요. 그 정도예요. 이 미터 수가 해발로 표고로 따지기 때문에 엄청난 건데 어떻게 공사비가 그거와 어떻게 여기 지형지세를 같이 평가할 수가 있어요. 불과 40m, 쉽게 해서 표고가 40m 이상 차이 나는데 그걸 같이 점수를 준다면 경사도는 물론이고 그걸 준다 그랬을 때 문제점이 엄청 큰 거죠. 그런데 해발 표고 40m를 같은 점수를 줬다? 안 맞죠. 내가 아무리 전문가가 아니더라도 그런 것은 실수하신 거란 말이죠.

당연하죠.

아니 경사도 있고 고도가 있는데 높은 산에다가 그것 파내고 다.

아니 계단 작업을 하든 토목 공사를 해야 될 것 아니에요.

아유 그렇다고 해서 80m와 40m 차이나는 게 다 똑같아질 수 있다고 생각하세요?

당연히 미치죠.

지형지세를 가 가지고 그렇다고 해서 다 여기 차등도 없이 높이가.

뒤에 있는 경사도는 그러면 무시하고요?

자 그러면, 제가 그러면 반대로 물어보죠. 경사도 쪽을 물어보죠. 경사도 3m 하고 12도하고 3도하고 얼마 차이 나요? 각도가.

엄청 나죠?

경사도는 진짜 크죠?

공사를 앉히려면 그만큼 많은 훼손이 지역 환경이나 파괴가 되어야 돼요. 왜 그러느냐 하면 계단 작업을 해서 그걸 뒤에 다 옹벽 처리를 하든 시디 플레이 작업을 하든 다 해야 될 것 아니에요. 그렇죠? 그런데 그것을 갖다가 같은 점수를 준다 지형지세에서? 그건 안 되죠. 두 가지를 다 봤을 때도 지금 류홍번 증인이 말씀하신 그 부분은 위치가 맞지를 않습니다. 저희들이 이해를 못하겠어요.

차등을 두셨어야지, 어느 정도.

그러면 현장으로 물어볼게요. 하늘공원에 건물을 짓기가 쉽겠습니까 그 터에, 아니면 서락골에 짓기가 싶겠습니까?

그렇죠?

그 다음에 지장골은요?

다 현장 가셨겠죠?

예, 그러면 거기 짓기 쉬웠다는 건 상식적으로 알잖아요, 지형지세에서는.

그런데 같은 점수를 줬다면 잘못 준 거죠.

현장을 가셨다면요, 그럼 제가 반대로 또 물어볼게요. 세 가지 용역보고서, 현장, 내 경험 모든 것을 보셨을 때 어떤 거에 가장 주안점, 그 다음에 이 평가표를 가지고 갔을 때 어딜 제일 많이 중점을 하셨어요? 류홍번님은.

이용도죠, 더군다나.

그 이용도를 보신 분이 지형 지도를 이렇게 하면 안 되시죠. 하늘공원이 쉽다면 하늘공원에는 점수를 높게 줘야 되는 거고 서락골이 나쁘다 그러면.

기술 부분이 19가지이다 보니까 이걸 총점을 매기시는데 지금 지장을 초래할 수 있는 점수잖아요. 그렇죠? 집계를 내니까. 그렇다면.

영향을 어떻게 안 줘요? 전부 다 집계해서 토털을 내는 건데.

그것은 류홍번 증인만 그렇게 주는 게 아니라 다른 위원님도 다 했으니까 집계가 나온 거잖아요. 그렇죠? 그러면 한 분만 하는 게 아니라 열 분의 오차 범위는 큰 거예요, 0.1씩만 나도 1점이 나니까.

많이 나죠. 많이 난다고 보죠.

전체적으로 H위원 한 분하고 두 분이 일률적으로 주셨고 다른 분들은 평가지표를 자기는 전문가가 아니라 달리 줬다는 거예요. 그래서 다 다르게 줬어요. 그런데 두 분만 표고 80m의 경사 5도나 38m의 4도나 똑같이 줬어요. 그럼 40m의 갭을 두고, 40m 넘는 갭을 두고도 똑같이 주셨다는 건 엄청난 지장을 주신 거예요, 이 점수는 전체 토털해서는.

지금 이게 쉽게 얘기해서순위선정도 있지만 1, 2점차에 왔다갔다하고,

아니요.

틀을 놨으니까 문제죠. 아까 얘기했듯이,

류홍번 증인, 저도 같이 겪고 많이 심의위원회 저런데 다녀보셨지만 이런 부분은 시민단체 일을 하셨고 그런 경험도 많으신 분이 이런 부분은 저희들이 이해할 수가 없을 정도예요.

그렇게 차이가 있다면 얘기가 앗싸리 안 컸다니까요. 똑같이 80m 고도나 표고나 40m를 같이 줬다는 38m나 줬다면 그거 문제가 있는 거죠.

아니 7군데의 지형지세가 그렇게 다 똑같던가요?

증인이 앗싸리 그렇게 대답하려면 내가 이게 전문가가 아니라 앗싸리 이런 부분은 내가 그렇게 중요하게 생각 안 해서 이런 건 내가 그 한 부분을 평가를 구체적으로 할 수가 없었다, 하고 답변하는 게 맞습니까? 아니면 이것을 다 중요하지 않다, 어떻게 중요하지 않아요? 이게 결정하는데 얼마나 큰 중요한 역할들을 했는데.

지금 지역안정성 아까도 얘기가 나왔지만 거기도 똑같이 주셨어요. 그것을 용역보고서나 이런 걸 보셔 가지고 한다면 다른 위원님들은 거기에 대해서 현장을 가미해서 다 차등을 두셨는데 똑같이 우리 류홍번 증인께서는 3.0 만점에 3.0을 다 주셨어요. 이런 건 또 평가지표를 따라서 재발가능성, 발생가능성이 낮다 지역안정성에 대해서. 그건 또 그 룰을 따르셨어요. 그런데 조금 아까 물어본, 전에 물어본 지형지세에 대해서는 그 평가지표를 따르시지도 않고 그냥 자기 주관적인 판단을 하신 거라고요.

그러면 환경영향평가서에 대해서 좀 여쭤볼게요. 환경에 대해서 잘 아시니까. 1등급을 100%로 봤을 때 뭔 뜻으로 하는 겁니까 100%라는 것은? 좋은 영향입니까? 나쁜 영향입니까?

좋은 거죠?

그러면 거기에 2등급이나 3등급이 많을 때는 어떻게 해야 되는 거죠?

1등급 이것도 룰을 웬만큼 따르시긴 했는데요, 목장길 같은 것은 100%다 보니까 1.5를 다 주셨죠? 그죠?

웬만큼 주실 만큼은 그 평점에서 주신 것 같아요 룰을 따라서. 그렇지만 서서울 같은 경우 1등급, 2등급에서 2.8, 그 다음에 하늘공원하고 지장골 그런 데 2.6, 그 다음에 나봉로도 2.8을 주셨어요. 이 부분은 어떤 차이에서 그렇게 주신 겁니까?

5등급지가 있어서요?

그러면 서서울은요? 서서울은 1, 2등급밖에 없는데요.

서서울이 왜 2점입니까? 2.8을 똑같이 주셨어요. 나봉로하고 똑같이 5등급이라 2.8을 준 건 이해하는데,

예?

아니 1등급이 적다면 나봉로가 10.9고, 서서울은 14.1인데.

서서울이 1등급이 14.1이에요. 그죠? 14.1이고 나봉로가 10.9예요. 그러면 나봉로가,

왜 1.7%예요? 14.1이지.

14.1이에요.

14.1인데 아까 나봉로는 5등급이 있어서 그런 건 이해하겠습니다 2.8로. 하지만 1등급이 14.1이고 2등급이 85.9인데 같은 2.8을 줬어요. 그런 경우는 뭐에다 기준점을 두신 그겁니까?

1, 2등급이면 엄청 좋은 건데 이걸 가지고,

증인께서 그렇게 말씀하시면 안 되죠. 나봉로 2등급에 대해서는 나봉로나 서서울이나 별 차이가 없고, 서서울이 1등급이 5등급하고 나봉로보다는 없어 가지고 14.1이나 같기 때문에 점수차이를 주셨어야죠. 달랐어야죠.

열심히 해서 안산을 걱정하셔 가지고 모든 회의에 다 참석하셨고, 여기에 대해서 가장 잘 알고 했는데 본인이 실제 채점을 증인께서 하신 것을 보시면 어느 기준점이 없고, 그렇다고 해서 어떤 것은 평가지표를 본인도 정해놓으셔서 그런지 그쪽을 따르신 것 도 있고, 또 자의적인 판단에 주관적인 판단을 너무 많이 하신 것 같아 가지고 이런 부분 자체가 조금 의문점이 있지 않냐, 문제가 있지 않냐, 하는 부분이 있습니다. 다음에 다시 질문하겠습니다.

그런데 추모공원 심사에 참석했지만 현재 이렇게 주민들이 반대를 계속한다면 이 사업을 계속 진행해야 된다고 생각합니까? 아니면 철회해야 된다고 생각합니까?

그 당시 최종지까지 발표하기까지는 참석했지만 지금 참석한 이후에 우리 양상동 주민들이 계속 반대하고 있고 농사철임에도 불구하고 이렇게 찾아오고 있습니다. 이렇게 반대한다면, 또 심지어 어떤 주민들은 목숨을 걸고 반대하겠답니다. 이런 상황이면 시민의 편에서 일을 하신 분으로서 생각한다면 이 사업은 당연히 철회해야 되겠죠?

그래서 제가 몇 가지를 여쭤볼게요. 점수 배점을 우리 위원들이 했기 때문에 다른 질문의 각도로 물어보겠습니다. 우리 처음에 안산추모공원 건립과정 주민여론조사 설문지를 만들었죠?

대면조사를 만들었지 않습니까? 그 내용 문구는 누가 만들었습니까? 소위원회에서 만들었습니까?

그런데 제가 봤을 때 집행부의 자료 보니까 서울시 자료는 화장 문화 및 납골당에 대한 수용도 조사인데 여기의 내용에는 전혀 없습니다. 처음에 우리도 이 설문지를 만들 때, 처음에 초안을 작성할 때는 이걸 현대리서치에 자료를 줘 가지고 만든 걸 알았거든요. 그런데 현대리서치 자료를 보니까 이분들은 화장 문화 및 납골당에 대한 수용도 조사이기 때문에 우리하고 전혀 상관없어요. 이거 만들 때 저는 아쉬움을 피력한다라면 다른 분들은 다 각자 전문이라지만 우리 류홍번 증인께서는 나름대로 시민대표로서 늘 시민 편에 서서 일했지 않습니까?

좀 아쉬운 것은 문장을 몇 개를 더 추가했더라면 하는 아쉬움이 남습니다. 몇 개 읽어드릴게요. 지금 우리 미사를 너무 많이 쓴 것 같아요. 그럴 때 내용을 좀 꼬집어줬더라면 ‘안산시에서 화장시설을 포함한 추모공원 조성을 통해 요람에서 무덤까지 시민복지 체계를 완성하기 위하여 추모공원 건립을 추진하고 있습니다.’ 이런 식으로 미사를 썼습니다. 그랬더라면 저는 류홍번 증인께서 내용을 ‘안산시에서는 화장시설을 포함한 추모공원을 조성할 계획입니까? 이 사업에 대해서 알고 있습니까? 모릅니까?’ 이런 식으로 간단하게 썼더라면 하는 아쉬움이 남습니다. 거기에 대해서 할 얘기 없습니까?

합의는 인정합니다. 합의는 인정하지만 지금까지 어떤 위원회에 들어가도 우리 류홍번 증인님은 마지막까지도 처리하지 않고 가는 쪽인데 쉽게 처리한 것 같아 가지고 말씀드리는 거예요 기본적으로.

그렇죠?

그러면 문장을 만들 때도 시민들에게 전화조사 아닙니까?

그렇다면 우리 주민들이 복잡하니까 힘들어요 사실은. ‘추모공원 필요합니까?’ 이게 아니라 요람에서 무덤까지 최첨단 시설 그러니까 그냥 혹하게 만들어놨어요 기본적으로. 뭔가 집행부에서 사업을 하고자 하니까 방법을 집어넣습니다. 그 다음에 문제 2항을 보면 ‘안산추모공원의 건립이 필요하다고 생각하십니까?’ 해서 필요하다, 필요하지 않다, 잘 모르겠다, 나왔습니다. 이랬다면 저는 우리 시민대표였다면 저는 이 용어를 넣고 싶습니다. 그건 제 개인 사정입니다.

‘홍길동님께서는 안산시가 재정자립도가 약 49%인 현 시점에서 약 1천억이 소요되는 화장시설인 추모공원이 꼭 필요하십니까?’ 이렇게 했더라면 주민들이 80% 찬성이 안 나올 것 같습니다 사실은. 그죠? 그러니까 기본적으로 우리 안산시민들은 예전에 우리 재정자립도 90% 했을 때는 다 돈 많다 생각했습니다. 지금은 심지어 2차 추경 때 직원들 월급까지 편성 못할 정도로 지금 어려움에 처해 있습니다. 그렇다면 주민들의 알 권리 차원에서 ‘기본적으로 이렇게 재정자립도 49% 국도비를 안 받으면 시 자체가 운영이 안 되는 상황에서 이게 필요합니까?’ 이렇게 넣어줬었더라면 더 좋았지 않나, 이런 아쉬움이 남습니다 사실은. 거기에 대해서 할 말이 없습니까?

그래도 우리 시 재정자립도 충분히 아시지 않습니까?

모든 위원회에 많이 들어가 있기 때문에?

그러면 이 기회에 그 자체를 더 어필하셔야지.

아니죠. 설문조사에 대면조사 질문했을 때 그 점수에서 올라갔죠 기본적으로.

그렇지만 그게 당연히 있죠. 왜 그러냐 하면 내가 하고 싶은 얘기는 이런 안산시 재정 49% 이런 내용을 썼더라면 우리 주민들 80%가 찬성이 안 나왔다는 얘기죠. 다시 말해 가지고 지금 집행부에서는 우리 안산시민이 80%가 다 원한다, 원하기 때문에 지어야 되는데 양상동 주민들의 님비현상 때문에 반대하고 있냐, 이게 힘으로 부닥치는 거예요 사실은. 이런 내용을 알 권리를 줘야죠 기본적으로. 내가 지금 집이 10평입니다. 돈이 한 푼도 없어요. 그런데 40평 가고 싶습니다. 그 40평 가고 싶은데 아버지가 반대하고 있어요. 그런데 아버지는 분명히 40평을 가려면 돈을 구해야 될 거 아닙니까? 그잖아요? 그 주민들은, 아버지 미치는 거예요. 아버지는 빌릴 돈이 없으니까 못 가는 거예요. 그러면 예를 들어 가지고 우리 류홍번 증인께서는 천억 예산을 어떻게 구해 올 것 같아요 돈을? 시가 돈 한 푼 없는 상황에서.

그러니까 이 내용을 다른 증인한테 안 물어봤습니다. 다 대부분 전문가가 왔다니까 하는데, 나는 시민 대표이기 때문에 이런 문구 하나 내용이라도 첨가하고 추가했더라면 이런 아쉬움이 남기 때문에 제가 질문을 드린 겁니다. 그 다음에 ‘안산시는 외국인 사망사건, 강호순 사건, 나영이 사건 등으로’ 이렇게 해 가지고 ‘안산시에서 추모공원을 조성한다면 안산시 이미지를 쇄신하는데 도움이 된다고 생각하십니까?’ 이렇게 해야 되는데 또 그런 게 다 빠진 것 같습니다. 그럼 우리 ‘벽제’하면 어디입니까? 딱 생각나는 게 ‘벽제’하면.

맞습니다. 그렇게 나옵니다. 안산 이름 ‘양상동’ 하면 화장터입니다. 이미지 쇄신 안 되거든요 기본적으로. 우리는 ‘벽제’ 하면 영원히 고양시가 아니라 그냥 벽제화장터.

벽제 화장장 그렇게 나온 거 아닙니까?

수원도 마찬가지예요. 수원도 입지가 산 속에 있습니다. 주민들 편을 거치지 않습니다. 저희도 가봤지만.

제가 또 얘기인데, 우리가 늘 시민대표를 했기 때문에 제가 이런 얘기를 더 넣었더라면 이런 아쉬움이 남는 겁니다. 그래서 주민들은 지금도 마음 아파하는 게 80% 나왔는데 왜 반대하냐, 이런 논리 때문에 힘들어하고 있습니다. 그렇더라면 애초에 이런 문구를 넣었더라면 60%, 50% 심지어 하실 필요 없다, 돈 없는데 굳이 할 필요가 있냐, 이런 얘기 할 거 아닙니까? 그러면 마음적으로 심적으로 좀 덜 아프죠. 그죠?

그래서 앞으로 설문조사 하는데 이런 사항 말고 다른 데 위원회에 참석하더라도 받는 분들이 좀 쉽게 이해할 수 있는 용어가 돼야 되는데 너무 미사를 사용 해 가지고 주민들을 현혹되게 만들어 놓은 설문조사 같습니다. 지금 내가 지역마다 다니면서 “우리 재정자립도 49%인데 천억 예산 어디에 갈 곳인지?” 이렇게 얘기하면 “그 정도 들어갑니까? 안산시가 돈이 없습니까?” 주로 그렇게 얘기합니다. 놀라죠 기본적으로. 당연히 처음에는 “아, 지어야지” 해 놓고, 단지 내가 100만원 자체를 10만원 쓰면 90만원 아끼지 않겠냐, 이런 원리인데 막상 이게 없는 돈을 굳이 해야 할 필요 있냐, 이렇게 나왔거든요. 다시 몇 가지 질문 더 할게요.

우리 증인께서는 나름대로 광역화장장을 염두에 두고 서락골로 결정나는 겁니까?

우리 위원들이 전체적으로?

그건 아닙니까?

그러면 이 부천 같은 경우에는 계속 화장터를 짓다가 주민들의 반대에 부딪쳐서 철회했습니다. 그 대신에 화장장시설을 할 때 우리 100만원 아닙니까? 또 70만원짜리도 있고. 그럼 시에서 50%를 지원하려고 지금 조례 준비 중에 있습니다. 그런데 부천은 우리보다 앞서가죠. 복지란 얘기가 꼭 화장터가 들어오는 게 복지가 아니지 않습니까? 그죠? 그런데 여기 내용을 보면 이 복지의 내용 자체를 화장터가 들어와야지 복지가 높아지는 걸로 이렇게 평가하고 있습니다. 우리 시민이 원하지 않으면 복지가 아니거든 기본적으로. 저는 정치를 한 마디로 간단하게 얘기합니다. 서민들이 등 따듯하고 배부르면 정치 제일 잘 하는 겁니다. 아무리 건물 들어오고 빌딩은 필요 없습니다. 내 등이 차갑고 내 배가 고프면 정치 못하는 거예요. 그런 측면에서 복지를 해야 되는데 이것은 우리 집행부에서는 화장터가 당연히 들어와야지만 복지가 잘 된다고 했습니다.

필요는 합니다.

그런데 주민이 반대하면 하지 말아야죠 기본적으로. 주민이 반대하는 것은. 그리고 설문조사 자체도 2500명한테 했다지만 그것은 미사를 써 가지고 당연히 하려고 그러고, 그리고 예산이 어디에서 들어오는지, 재원조달은 어떻게 가능한지, 그런 유․무를 하나도 안 물었잖아요. 나는 거기에 대해서 증인에게 아쉬움을 표하고 싶습니다 사실은. 그리고 지금 시흥 같은 경우에는 화장터를 설립하려고 그러고 화성도 하지 않습니까? 그러면 우리 화성하고 시흥하고 안산하고는 거리도 가깝습니다. 그러면 어떤 시는 장소를 정하고, 어떤 분들은 돈을 대고, 어떤 선정된 장소는 많은 지원을 해 줘 가지고 주민들이 서로 윈윈할 수 있도록 했더라면 이게 빨리 풀렸을 거 아닙니까?

그러니까 제 얘기는 시장이 작년 6월 1일날 선거 되고 7월 1일부터 업무를 했지 않습니까? 천억원 예산 자체를 7월달부터 12월달까지 콩 볶아먹듯이 일을 처리합니까? 그러면 기간을 충분히 갖고, 막말로 화성이라든가 시흥이라든가 아니면 광역지에 만나 가지고 논할 수 있는 기간을 갖고 그게 안 됐더라면 다시 논의해서 안산시로 하자, 그래야 되는데 그런 논의도 안 했던 것 아닙니까?

박주원 시장도 나름대로의,

아니죠. 박주원 시장이 안 됐기 때문에 재검토 된 것 아닙니까? 그잖아요?

있었지만 박주원 시장이 못 했기 때문에 철회한 거 아닙니까? 철회했더라면, 한 번의 아픔을 겪었더라면 두 번째는 좀 더 신중하고 좀 더 기회를 가지고 주민들을 설득하고 의논하고 이렇게 얘기를 해야 될 거 아닙니까? 그런 아쉬움이 있다는 얘기죠 기본적으로.

회의를 치열하게 했다지만 제가 봤을 때는 일정을 길게 준다 해 가지고 찬성 반대는 없지만 너무 서둘렀다 일 자체를. 주민들 설득도 하고 여론조사 형성하고 이래야 되는데 지금 여론조사 리서치도 물어보니까 일정하고 다 안 맞아요 기본적으로. 자기들 한 날짜는 그때는 안 했다고 그러고 참석하고, 또 어떤 여론조사는 “찬성합니까?” 그러면 “네, 50대입니다.” 하면 그분 체크해 주고 “반대합니다.” 50대면 “인원 찼습니다.” 이렇게 설문조사하고, 주민들도 이해 못하는 설문조사 내용이 나오고 있습니다 지금 기본적으로.

문제는 몇 가지 나왔습니다. 문제 나왔고, 증인들도 인정했어요. 문제가 없다고 하면 안 되죠 기본적으로. 30점 만점에 40점 줬다면 문제 있는 거죠 기본적으로.

한 건이 아니죠. 더구나 우리가 추모공원특위원회에서 다 하면, 마무리하면 자료 아닙니다. 한 건이 아닙니다. 몇 수십 건 되고 있습니다 문제점 자체가.

이상입니다.

고양시에서 벽제 화장장으로 인해서 과연 고양시 특히 벽제가 피해를 보고 있는 규모가 어느 정도인지 조사를 한 번 해 보자, 그렇게 해서 용역을 줬고 12월 28일날 그 용역보고회를 가진 바 있습니다. 그리고 그 이후 지금까지 계속해서 기피시설에 대한 서울시와 고양시와의 논쟁이 지금 끊이지 않고 있습니다. 그때 가장 중요하게 대두됐던 것들이 벽제에 화장장이 들어섬으로 인해서 벽제에 투자기피로 인한 경제적 손실, 또 벽제지역 주민들의 재산적 가치하락으로 인한 손실 이게 토탈 6조 5천억에 달한답니다. 그래서 그 이후에 지속적으로 지금 서울시와 논쟁을 벌이고 있고, 그래서 서울시에서 여러 가지 지금 시설개선 문제랄지 그런 부분들에 대해서 다소 인정을 하고 지금 그렇게 하고 있는 것 같습니다. 그러나 수원과 성남은 또 다르다고 봅니다. 수원이나 성남은 화장장이 특정한, 물론 수원, 성남시내에 있는 특정 동에 위치해 있지만 특별히 떠올릴만한 그런 위치에 있지 않다라는 것들이죠. 그러나 안산 서락골 같은 경우는 안산 화장장을 가려면 어떻게 가야 되냐 하면 100이면 100이 안산IC를 거론하지 않을 수 없습니다. 그렇게 됐었을 때 수원이나 성남과는 또 다른 이미지를 저는 분명히 가져온다라고 보고 있습니다. 안산IC하면 당연히 화장장이 저는 떠오를 걸로 보고 있고요. 그 역시 벽제하면 화장장 했던 것처럼 안산IC하면 적어도 안산 화장장을 찾는, 또 와봤던 그런 사람들은 화장장을 떠올릴 개연성이 저는 충분히 있다라고 봅니다. 그런 의미에서 우리 주민들은 이런 부분들이 향후 10년 20년 50년 100년 후에 혹시 이로 인해서 우리 안산시 이미지가 실추되지 않을까 하는 그런 우려 역시 내 지역에 위치해서가 아니라 그런 우려까지도 하고 있다라는 것들이죠. 정말 흙에서 수십 년 동안 흙과 함께 살아오신 분들이 그런 부분들까지도 생각을 하신다는 얘기죠. 다시 말씀드리면 정말 이런 고민 이런 걱정들은 소위 말하는 우리 시민사회단체에서 고민을 해야 되는 부분이 더 바람직하다고 생각을 합니다. 정말 안산IC에 화장장이 들어옴으로 인해서 우리 안산시 이미지가 어떻게 보여 질 건지 나타날 것인지에 대해서 우리 시민사회단체가 한 번쯤은 고민해 보고 또 필요하다라면 그런 토론의 장도 만들어내는 게 우리 시민사회단체의 역할이고 또 그동안 활동해 온 이력을 본다라면 당연히 했어야 된다고 봅니다. 그런 측면에서 상당히 많은 아쉬움을 가지고 있고요. 또 여론 조사 얘기했습니다만 여론 조사 역시 우리 류홍번 총장님께서는 그동안 늘 주장해 오신 게 정말 형평성, 공정성, 합리성 그런 부분들을 늘 주장해 오셨고 또 그것을 실천하려고 애쓰시고 온 걸로 저도 느끼고 또 많은 사람들이 그렇게 알고 있을 것이라고 봅니다. 그런 측면에서 여론조사 역시 이번에 실시된 여론조사는 공정성보다는 또 객관성보다는 다분히 찬성을 유도해 내기 위한 그런 여론조사였다라고 저는 생각을 합니다, 또 저희 위원들한테 마찬가지. 자 예를 들면, 추모공원이 필요하냐 필요하지 않냐 그걸 묻기, 자, 여론조사를 한 것은 우리 안산시에 과연 추모공원이 필요하냐 필요하지 않느냐라는 부분들을 알아보기 위해서 여론조사를 근본적으로 한 것 아닙니까? 그렇다라면 먼저 질문에 있어서 우리 안산시에 추모공원이 필요하냐 필요하지 않느냐를 묻고 필요하지 않다라면 그에 따른 부수적인 질문들이 나가야 된다고 봅니다. 반대하면 왜 반대하는지 찬성하면 거기에 따라서 인센티브가 전 나가야 된다고 봅니다. 그런데 우리 여론조사는 미사어구를 포함해서 추모공원이 굉장히 좋은 시설로 주민들한테 먼저 각인을 시켰습니다. 그리고 인센티브를 얘기했습니다. 그러고 나서 찬반 여부를 물었습니다. 그렇게 됐었을 때 당연히 화장장에 대해서 뚜렷한 자기 주관을 갖고 있지 않은 시민들은 당연히 찬성에 먼저 손이 갈 수밖에 없다라는 것들이죠. 그런 측면에서 여론조사가 굉장히 저는 아쉬운 부분이다라는 말씀을 먼저 드리겠습니다. 그동안 많은 우리 시 현안에 대해서 평가위원으로 참여하고 또 활동해 오셨습니다. 아까 본오복지관에 평가위원으로 참여하셔서 점수를 얘기하셨는데 그러나 어쨌든 부정할 수 없는 것은 어떤 심사가 됐든 평가가 됐든 평가지표는 있게 마련이죠. 그렇죠? 그 평가지표를 만들어놓은 것은, 저는 그렇게 생각합니다. 누차 얘기를 했지만 최대한 개인의 사견, 개인의 주관적 판단 그런 것들을 배제하고 객관성을 담보해 내기 위해서 평가지표를 저는 만들 어놨다라고 봅니다. 다만, 그 평가지표서상에 아까 점수 얘기하셨는데 그 구간별 점수에 대해서 위원별로 최고점을 위주로 주는 부분이 있는가 반면에 최저점을 위주로 주는 부분이 있습니다. 그러다보면 당연히 점수 차이는 그렇게 날 수밖에 없는 부분입니다. 다만, 그러나 원칙적인 부분은 평가지표에서 부여하고 있는 점수는 기본적으로 맞춰가는 게 신뢰성 있는 평가다. 또 공신력 있는 평가다 저는 그렇게 보고 있습니다. 그런 의미에서 이번 역시 화장장 후보지를 선정하면서 최종적으로 어쨌든 가장 근간으로 삼은 자료는 용역보고서와 이 평가지표라고 생각을 합니다. 그렇죠?

그리고 아까 얘기하셨던 것처럼 정말 본인이 가지고 있는 특정 분야에 대한 전문성이 있다라면 그 전문성, 또 나름 현장에 대한 판단력이 있다라면 그 현장감 그런 것들이 거기에 가미가 돼서 평가를 하는 게 바람직하지 평가지표나 용역보고서를 무시하고 개인이 가지고 있는 전문성을 위주로 또 개인의 판단을 위주로 심사를 하고 평가를 하는 것은 저는 결코 바람직하지 못하다라고 보고 있고 이 평가지표를 만들어놓은 본래의 취지에 저는 어긋난다라고 생각을 합니다.

그러니까 부여된 배점 기존 기본 틀 내에서 개인의 주관적 판단이나 전문성이 들어가는 부분에 대해서는 말할 수 없겠죠.

그러나 이미 받아보셨겠지만 저희들이 파악하고 분석한 결과는 각 위원별로 점수를 부여한 방법이나 의견이나 또 표면적으로 나타난 부분들이 너무 상이하다는 얘기들이죠. 어떤 위원들은 평가지표에 충실해서 점수를 부여했는가 하면 또 어떤 위원들은 역시 평가지표의 구간별 부여해 놓은 그것마저도 충실하게 지켜서 점수 평가를 했는가 한 반면에, 또 어떤 위원들은 전혀 이것을 무시하고 그래서 구간별 점수도 그렇고 배점도 그렇고 그런 부분들에 대해서 정말 저희들이 봤을 때는 납득하기 어려운 그런 부분들이 있다라는 것들이죠.

참고하자 그러고.

어쨌든 이 평가지표는 6차 회의에서 의결을 했고 그 이후에 일정 부분 회의를 통해서 논의된 흔적은 있습니다. 그러나 이것을 최종적으로 소위 말하는 ABC등급에 대해서 참고만 하는 자료로 의결한 그런 흔적은 보이지 않습니다. 개별 위원들의 어떤 질문에 대해서 또 그렇게 하자라는 의견이 있었을 뿐이지 그렇게 의결을 한 흔적은 제가 찾을 수가 없었습니다. 그렇다라면.

아니죠. 이것을 만들어놓은 부분 자, 여기에도 보면 ‘참고 사항, 이 지표의 사용 기한은 12월 10일’ 이렇게 딱 못 박혀 있습니다. 이렇게 12월 10일 이걸 사용하자라는 것 아닙니까?

그러니까 이것을 근거로 해서 점수를 주자는 것 아닙니까? 그런데 그 부분에 대해서 어쨌든 심사위원들께서는 최대한 용역보고서와 이것을 근간으로 해서 나름대로 가지고 있는 전문성과 지역 현장성을 가지고 심사를 했다고 하지만 저희들이 봤을 때는 그 부분에 대해서 저희들은 이해가 안 간다는 부분들이죠. 그렇다라면 똑같이 그런 일률적인 심사평가가 이루어졌어야 되는데 위원들 간에 너무 견해 차이가 크다라는 것들이죠.

또 류 총장님도 마찬가지예요. 어떤 부분에 대해서는 전혀 이 평가지표와 어긋나는 그런 평가를 하셨는가 반면에 또 철저하게 이 평가지표 그리고 ABC등급까지 고려해서 준 부분도 있습니다. 거주현황이랄지 지역안정성이랄지 대중교통 여건이랄지 조성비용이랄지 시설연계성이랄지 이런 부분들에 보면 역력하게 ABC등급에 철저히 근거해서 점수를 부여한 흔적이 여기서 발견이 됩니다.

그래서 이런 부분들이 저는 좀 아쉽다라는 것들이죠. 과연 평가를 하면서 적어도 저희들이 봤었을 때는 어쨌든 용역보고서와 평가지표를 근간으로 해서 평가가 이루어졌어야 함이 바람직한데 어떤 부분은 그렇게 했고 그렇게 하지 못했고 그런 부분들이 너무 차이가 나기 때문에 이 부분에 대해서 저희들이 그동안 정말 아까 말씀하신 것처럼 11차례 소위원회 그리고 9차례 전체 회의를 통해서 그리고 그 과정에서 많은 고생을 하신 부분들에 대해서 일정 부분 십분 이해를 하고 공감하면서도 이런 결과 때문에 저희들이 그 부분에 대해서 사실 그 보람들 그 고생들이 많이 퇴색돼버렸다는 것들이죠. 또 하나.

똑같은 자료 그리고 똑같은 평가지표를 가지고 채점을 하는 부분에 있어서 점수 차이에 대해서는 저는 고점을 기준으로 해서 점수를 부여하시는 분이 있고 저점을 기준으로 해서 점수를 부여하시는 분이 있기 때문에 당연히 점수 차이는 있다고 봅니다. 다만, 순위에 있어서는 정말 공정한 심사이고 또 거기에 모이시는 분들이 지각이 없는 분들이 아니라 다 나름대로 전문성을 가지고 있는 그런 부분들이기 때문에 순위에 있어서는 어떻게 보면 큰 차이가 없는 게 저는 바람직한 심사라고 봅니다. 제가 점수의 차이를 놓고 얘기하는 게 아니라 사실 어떤 부분은 오히려 서락골과 용틀임길을 역으로 해서 평가를 하신 분이 있는가 반면에 어떤 분은 너무나 반대되는 그런 점수를 부여했다는 부분들이죠. 그래서 그런 부분들이 아쉽고, 또 하나 수용도 평가에 있어서도, 제가 한번 이것 여쭤보겠습니다. 이런 사실을 인지하고 계신지에 대해서. 기본적으로 먼저 여론조사 방법이나 그런 부분들에 대해서 우리 총장님께서 가지고 계시는 생각을 한번 여쭤 보겠습니다. 저는 여론조사를 하게 되면 기본적으로 여론조사 방법 또 여론조사 기관, 여론조사 샘플, 소위 비율, 적어도 또 특히, 이렇게 첨예하게 대립되는 또 민민 갈등을 유발할 수 있는 이런 부분들에 대한 여론조사는 그 어떤 여론조사보다도 공정한 룰 속에서 공정한 방법으로 진행되어야 되는 게 바람직하다고 봅니다. 그렇죠?

그런데 이번 여론조사는 3개 지역에 대해서 우선적으로 여론조사 방법이 달랐습니다. 알고 계십니까?

한 쪽 지역은 대면조사를 함에 있어서 가가호호 방문을 통해서 또 내지는 마을을 돌아다니면서 사람 만나면서 진행을 했고, 한 쪽 지역은 마을에 모아놓고 대면조사를 실시했습니다. 알고 계시죠?

또 한 쪽 지역은 비율에 있어서 70%, 100% 그렇게 대면조사를 했고, 또 다른 지역은 28%, 60% 그렇게 대면조사를 실시했습니다. 그때 상황이 제가 누차 얘기하지만 그때 상황은 반대 여론이 급속도로 확산돼 가는 시기고, 또 대면조사를 한다라는 게 다 알기 때문에 적극적으로 거기에 임하기 위해서 다들 대기하고 있었던 그런 시기였습니다. 이런 정황들을 본다라면 여론조사 비율이 높으면 높을수록 반대율이 높을 수밖에 없는 그런.

그러니까요. 그렇게.

그러니까 제가 쭉 정황을 말씀드립니다. 그때 정황이 여론조사 참여하는 비율이 높으면 높을수록 당연히 반대율이 높을 수밖에 없는 그런 상황이었습니다. 또 시기적으로 1시간 2시간만 지나도 역시 마찬가지 반대 여론이 높을 수밖에 없는 그런 시기였습니다. 그런데도 불구하고 한 쪽은 금요일 저녁 그리고 토요일 실시하고, 한 쪽은 토요일·일요일 실시하고, 또 꽃우물마을 간접지역으로 돼서 기본적으로 대면조사 대상지역에서 배제가 됐죠. 그렇죠? 화정동의 꽃우물이요.

화정동의 꽃우물, 쑥개, 너비울마을이 있는데 쑥개마을과 너비울은 직접지역으로 포함해서 대면조사 실시 대상으로 됐고, 꽃우물마을은 간접지역으로 분류가 됐었죠. 그런데 꽃우물마을 대면조사 여론조사하신 것 혹시 알고 계세요?

꽃우물마을 여론조사 실시해서, 그러니까 그 지역주민들 여론조사를 하면서 대면조사를 하면서 꽃우물마을까지 다 하겠다. 물론, 주민들의 요구가 있었죠. 꽃우물 포함시키면 여론조사 대면조사에 응하고 그렇지 않으면 응하지 않겠다, 그러니까 좋다 그러면 꽃우물까지 하겠다 그렇게 해서 그 쪽 지역 대면조사가 다 이루어졌습니다. 물론, 불합리한 방법을 통해서 마을에 모아놓고. 그러고 나서 꽃우물마을 여론조사, 대면조사 했던 것은 평가에 반영을 하지 않았습니다. 그런 사실은 당연히 모르고 계시죠?

또 여론조사 기관에서 대면조사에 대한 공신력을 높이기 위해서는 세대별 명부 내지는 세대별 전화번호를 집행부에 요구를 했습니다. 그 여론조사 기관에서 그것을 요구했던 요는 본인들이 가지고 있는 경험과 노하우를 견주어 봤었을 때 그렇게 해야만이 신뢰성을 확보할 수 있는 여론조사라고 판단이 됐기 때문에 요구를 했습니다. 그럼에도 불구하고 시에서는 어떠한 데이터도 주지 않았습니다. 그래서 결국 아무런 자료도 없이, 그 사람이 이 지역에 사는지 안 사는지도 모르고, 이 집주인인지 아닌지도 모르고 가서 대면조사를 했던 것입니다. 그리고 우리 심사위원들은 이 엉터리 같이 진행된 여론조사 결과를 가지고 수용도 평가를 했던 것이고. 수용도 평가할 당시에 이런 사실을 혹시 알고 계셨어요?

위원회가 결정한 건 아니죠.

아니죠. 이것은 시에서 결정한 거죠.,

제가 드리는 말씀은 이런 부분들에 대해서 문제를 삼자. 이것은 심사위원들이 평가를 했기 때문에 우리는 모른다.

집행부에서 그렇게 얘기한 거죠. 우리는 여론조사가 됐든 대면조사가 됐든 기술평가가 됐든 수용도 평가가 됐든 이것은 심사위원들이 평가를 한 것이기 때문에 모른다, 소위 이렇게 오리발을 내밀고 있습니다. 그러나 집행부로서는 당연히 공정한 여론조사 결과와 당연히 공정하게 평가할 수 있는 자료들을 심사위원들한테 제공할 의무가 있는 것입니다. 그러나 이런 모든 정황들을 봤었을 때 집행부는 이런 의무를 회피한 거예요. 그러고 나서 엉뚱한 결과를 가지고, 잘못된 결과를 가지고 심사위원들로 하여금 평가를 하게 한 것입니다.

그러면 이렇게 다시 한 번 물어보겠습니다.

아니죠. 당연히 있었죠?

아니죠. 이 수용도 평가에서는 제가 봤었을 때 물론, 일정 부분 문제가 있는 부분들도 있지만 철저히 구간별 점수 기준에 따랐습니다. 결과에 충실했다는 얘기죠. 여론조사가 됐든.

수용도 조사가 됐든 대면조사가 됐든 철저히 점수 평가에 배점 기준, 여론조사 결과에 충실했다라는 것들이죠.

그러니까 구간별 결과에 따라서 주신 거죠?

기술평가하고 수용도 평가 다른 점이 수용도 평가는 철저히 평가지표에 준수해서 모든 위원들이 평가를 하셨다는 거예요. 기술평가는 자의적이든 주관적이 든 어쨌든 그런 부분들이 굉장히 들쑥날쑥했고.

또 여론조사 기관이나 또 앞서 말씀드린 것처럼 여론조사 방법이 그렇게 틀렸는데도 불구하고 그렇다라면 우리 심사위원들은 그 사실을 정확히 인지했다 하더라도 그 부분에 대해서 아무런 대책도 없이 그냥 결과만 따라서 심사를 하는 게 바람직한 건가요?

그 사실 인지했습니까?

다른 위원들은 몰라도 적어도 우리 류홍번 총장님께서는 그런 어려움이 있었다라면 다소 발표 시기를 늦추는 한이 있더라도 이런 부분들에 대해서는 적극적인 의견 개진을 할 사람이 저는 류홍번 총장님이라고 보고 있습니다. 그 당시 환경, 시간적 제약 그런 것들에 맞물려서 그냥 뭉뚱그려서 갈 수밖에 없는 그런 상황이었기 때문에 어쩔 수 없었다라는 집행부 답변과 똑같은 그런 답변을 하시는 게 제가 보는 류홍번 총장님의 답변이 아니라는 거죠.

그러니까 결국 당시에 처해 있던 시간적 제약 그런 것들 때문에 결국,

그러니까 그게 시간을 딱 공표를 해 놨으니까,

큰 문제에 휘말리겠죠?

그러나 어쨌든 결론적으로, 그리고 결과는 그런 큰 소송에 휘말릴 개연성이 있음에도 불구하고 어쨌든 마무리를 한 거잖아요. 이런 부분들에 대해서,

주민들을 속이고 한 여론조사잖아요.

반영하겠다라고,

그러나 주민들은 직접지역, 간접지역 그게 문제가 아니고 내가 한 여론조사가 대면조사가 반영됐느냐, 안 됐느냐 그게 중요한 거고, 그리고 주민들은 당연히 반영될 걸로 보고 대면조사에 수용을 한 겁니다.

그것은 우리들만의 룰이지 주민들은 그 대면조사에 응할 때 당연히 내가 한 여론조사가 반영이 될 걸로 믿고 그렇게 여론조사에 응했다는 거죠.

그러니까 결국 심사하는데 있어서는 당초 계획대로 간접지역은 배제하고 심사를 했기 때문에 문제가 없다라고 보지만, 그래서 역으로 제가 말씀을 드리잖아요. 만약에 용틀임길이 결정이 됐었을 때 그런데 나중에 알고 보니까 꽃우물마을 주민들의 대면조사 결과는 반영이 안 됐다.

금방 소송대상이 된다고,

저는 견해를 달리할 수 있고, 그렇게 말씀하시는 이유도 제가 알겠습니다만 이것은 누가 보더라도 주민들을 속이고 한 여론조사 아닙니까? 꽃우물마을 주민들 여론조사 하지 않으면 여론조사 않겠다, 그래서 우리는 다 같이 반영해 달라, 그러니까 꽃우물마을 주민들도 여론조사를 한 것 아닙니까?

쑥개마을이나 너비울마을 주민들이 거기에 응하지 않기 때문에.

의도가 있고 없고 그게 문제가 아니라 그렇게 형편없이 여론조사가 진행이 됐다라는 것들이죠.

그럼 본인은 주관과 객관적인 부분이 있는데 몇 대 몇 정도 작용하셨다고 보세요? 총 평점을 이거 하시면서 내가 객관적으로 평가기준에 맞춰서 후보지 기술평가나 그런 부분을 몇 %는 객관적으로 했고, 이런 것은 내가 개인적인 주관적인 입장에서 아는 입장에서 그 지형 그런 걸 알기 때문에 개인 주관적인 입장을 했다는 것을 몇 대 몇 정도로 보세요?

본인이 못 느끼신다면 문제가 많죠. 그죠?

제3자인 제가 저희들이 위원들이 이렇게 봤을 때도 ‘아, 몇 % 정도’ 감회가 벌써 탁 나왔는데 본인이 평가하시고 본인이 모르신다면 그건 답이 안 되고, 그럼 무조건 다 객관적이다?

시험 보는 걸로 소수점까지 몇 대 몇이 아니고 70%가 객관적이고 30%가 주관적이다, 이런 식으로 대답하시면 되는 겁니다. 그런데 여기 보시면 처음부터 한 번도 안 빠지시면서 이것은 기술점수 이 부분은 몇 점 몇 점까지 다 얘기하신 부분이 본인이 얘기하셨고, 객관적이라는 걸 가장 많이 주장을 하셨기 때문에 그 부분을 지금 제가 여쭤보는 거거든요.

그러니까 제가 봐서는 그것은 그만큼 내 전문가의 입장에서 판단도 있을 거고, 또 모르는 부분은 이 부분을 자료를 삼을 수도 있고, 아니면 현장에 갔을 때 가미한 부분도 있지 않습니까? 그렇다면 주관적인 것과 객관적인 것을 이렇게 평가할 때 굳이 나 이것만 100% 한 건 아니잖아요. 그죠?

그렇다면 몇 대 몇 정도 되시냐 이거죠.

그러면 한 7, 80% 되시고 주관적인 건 한 2, 30% 되고요. 다음은 아까 여론조사 문제 한 가지가 있었는데요. 심의위원님들께서 가장 우려를 하는 부분이, 우리 위원들이 우려했던 부분하고 같이 나타나 있는 부분이 또 중복된 부분이 있어서 지금 볼게요. 주민들 목표를 하나 두고 가신 것 같아요. 이번에 선정위원님들은 집행부에서 이번에 꼭 추모공원을 해야 된다 해서 거기 선정이 돼서 오셨지만 하는 과정에서 옳고 그른 판단을 당연히 하셨겠지만 인센티브니 아니면 그 지역의 반발여부, 그죠 반대여부? 그 다음에 나머지 한 가지 본 게 홍보까지도 다 얘기를 하셨어요 회의록에 보면. 그럼 그런 부분을 가장 우려했던 부분이 공정하게 만약에 평가를 해서 내가 객관성을 띠고 했을 때 신뢰성이 있다면 그런 부분까지도 그렇게 민감하게 작용하지는 않았지 않냐 생각하는데 그 부분은 또 어떻게 생각하세요?

객관적으로 100% 했다 할지라도?

당연히 그런 부분은 작용하겠지만 불만이죠. 내 지역으로 오는 거 좋아하는 사람 있겠어요. 단, 그것을 조금이라도 해소시킬 수 있는 부분이 있다면 공정했어야 된다고 난 생각하는데 100% 공정한 것 같지는 않고요. 지금 여기에 보면 유도하는 부분이 너무 많아요. 쉽게 얘기해서 설문지 조사도 그렇고, 전화홍보 온 것도 용역회사에서 통한 것에 의하면 당연히 그 부분은 우리 위원님들 심의위원님들께서 확정을 지어주신 거다, 했을 때 좋은 말로만 그냥 유도하는 부분이 너무 많았고, 거기에다 실제적으로 이런, 이런 거다 하고 구체적으로 알리려고 하는 건 없었다. 그렇다면 그 자체도 객관성은 떨어진다 하는 생각을 갖는데, 그 부분도 인정 안 하시나요?

제 지역에 제가 들어온 것도 아니고 제가 봐서는 제3자 입장에서 제가 들여다본 문구는 설문지조사나 아니면 쉽게 얘기해서 면접이나 전화나 조사한 거 보시면 참 달콤한 말, 20분의 1로 화장지역에 안 들어간다, 이런 식으로 해서 하다 보니까, 또 하나는 25개동을 가지고 맨 처음에 여론조사 했죠 1차?

그 다음에 7개 후보지로 됐을 때 7개 후보지 여론조사 중에서 다 하지는 않았죠? 지의상 우리 증인 맞죠? 7개동으로 했지 않습니까? 7개 지역으로? 25개동을 1차 조사했고 여론조사를?

2차 7개 지역으로 했을 때 7개 지역을 놓고 여론조사는 안 했죠? 7개 지역, 나중에 최종적으로 한 것은 그것도 제척시켜 놓고 2차에 3개 동만 놓고 했어요. 그럼 그 부분은 또 어떻게 이해를 해야 되는 거죠?

제가 말씀드린 것은 25개 동은 이게 필요성이냐, 아까 여기 회의록에 보면,

장사시설을 25개 동에서 찬성한 분이 한 80% 나왔는데 그랬을 때 우리 류홍번 증인 같은 경우는 그런 건 시에서 홍보할 의사는 없냐, 까지 다 물어보셨단 말이에요. 그죠? 그렇다면 나머지 7개 동으로 25개 동 거 놓고 제척을 시켰는데 그 중에서 7개 지역으로 왔을 때 그 지역 주민들한테 여론수렴을 두 번째는 했어야 되는 거 아닌가요?

제가 아쉽다 생각하는 게 바로 그 부분인데요. 이렇든 저렇든 25개 동 중에서 나머지 그러면 4개 지역은 25개 동 여론조사 했을 때 데이터를 쓰신 거잖아요. 그죠? 그런데 그 후로 7개 지역으로 했을 때 그 분위기는 많이 압축이 돼서 변화를 줬거든요. 찬성했던 사람들도 반대했고 내용을 잘 몰랐다가, 또 반대하는 사람들도 찬성 의사도 비친 사람도 있고 이렇단 말이죠. 그렇다면 거기서 획기적인 수용도 조사 부분은 바뀔 수가 있었다, 이렇거든요. 왜? 그 뒤로 많이 취하를 했으니까요. 반대 의사를 표명해서. 왜? 맨 처음에 나 몰랐다, 인센티브 말만 듣고 여론조사나 전화할 때 시에서 우리 이렇게 낙후됐는데 우리 지역에다 뭐 해 준다 해 가지고 그런 부분이 많이 있기 때문에 나는 그런 줄만 알았다, 그리고 우리가 지금 그린벨트 지역이라 그런 것을 들어오면 좋은 줄 알고 했다, 그런데 나중에 난 그게 결국은 아니다, 해서 취하를 했단 말이에요. 그렇다면 25개 동으로 한 거 가지고 나머지 4개 동까지 다해서 그걸 데이터를 쓸 게 아니라 7개 지역 전체를 다시 시간이 걸리더라도 했어야 되는 게 맞다고 생각하는데요 본 위원은. 우리 증인들은 어떻게 생각하세요? 두 분 다 한 번 대답 좀 해 보세요.

네.

아니에요? 많이 변화, 심중변화들이 있었어요 그동안.

효과적인 게 아니고요, 회의록을 보면 반발을 분산시키고 반발을 축소화시키는 쪽으로 몰아갔어요 회의록에는. 그래서 하는 거예요. 본질적인 걸 제가 왜 질문을 하는지를 아실 거 아니에요. 자, 7개보다는 3개 지역이 반발이 적고, 또 규합될 우려성이 없고 반대에, 분산이 된다 반발에, 그것이 회의록에 나와 있어요. 그렇게 대답을 하셔야죠.

네.

그게 원안입니다 대답이. 제가 물어보는 건 류홍번 증인께서 기분 나빠 하실 내용도 아니고 실제적으로 있었던 것을 말을 해달라는 뜻이에요. 또 하나는 7개 지역을 놓고 조금 시간이 한두 달 더 걸리고 우리가 그때까지는 집회를 서로가 하려고만 준비했고 한 동네만 그 당시 화정동인가요, 그쪽만 했죠 그때?

아니 그러니까 2차 여론조사만.

왜 못해요?

왜요?

그러면 최소한 그렇게 생각을 하셨다면 3개동만 나중에 2차로 할 게 아니라 7개 동을 다 동시에 같이 했어야죠.

그럼 25개동 할 때나,

자, 보세요. 그러면 여론조사에서 수용도를 하기 위해서 25개동에서 한 여론조사와 3개동 할 때 여론조사 내용이 달라진 게 있습니까?

다른 내용을 가지고 하셨냐 이거예요. 25개동 1차 여론조사 내용과,

그러니까 1차하고 2차하고 심의위원회에서 하셨을 거 아니에요. 그죠? 여론조사서 만들어서,

취지는 그런데 내용이 어땠냐 이거예요.

그러니까 제 말씀은 다른 거만 하시지 말고,

1차는 내용은 달랐냐? 같았냐, 달랐냐? 전체 25개동 할 때와,

네.

깊이가 있죠?

그런데 깊이라는 게 인센티브만 깊이 들어갔던데요. 그죠? 인센티브 뭐, 뭐 할 거냐까지 인센티브만 강조해서 깊이 들어갔다고요. 화장비용은 얼마해서 20%에 이르고, 이런 식으로 해서 전화상으로 하다 보니까 혹한 부분도 있어요. 거기에 현혹된 분들도. 그랬기 때문에 기술적으로 더 깊이 들어간다고 그러면 실제적으로 3개동 분들한테는 더 깊숙하게 알려줄 필요성이 있었는데 유치하려고 하는 부분만 부각시켰다는 거죠. 그거 달라진 거예요. 그 외에는 없어요.

경제적 비용이 얼마 들어갔습니까?

경제적 비용은 여론조사에서는 그렇게 많이 들지 않았고요. 용역 전체 해 봐야 우리 1950이에요. 1950만원 들었어요 그 당시.

아니 인센티브까지 천억이 넘는 공사를 하면서 용역비 1,950만 원에 이 책자를 발간하고 여론조사 다해서 해 가지고 하는 게 그렇게 많다고 포함됐다고 생각하세요? 경제적인 여건이 작용했다고. 그건 답이 안 되는 것 같고요.

제가 봐서는 7군데를 하셔 가지고 그걸 하고 이 큰 일을 하면서 서두를 일도 없었고요. 충분하게 알려주고 설득을 하려고 그러는 것이 아니라, 원래는 그 지역 분들을 설득할 생각을 안 했고 오히려 그 분들을 빨리 종결을 지어서 한 군데 지정해 놓고 할 생각만 급하게 하셨어요. 회의록 내가 오늘 쭉 다 봤어요.

않기는 여기서 다, 논의를 얼마나 하셨는데 논의를.

이것 내용 봤어요. 그런데 결국은 그 제안을 한 대로 받아들이지를 않았잖아요.

제가 지적하신 두 가지 지의상 우리 증인이나 류홍번 증인께서 말씀하신 것은 이해가 바로 내가 습득이 안 돼요. 첫째, 시간상의 문제 둘째, 반발적인 문제 셋째, 예산적인 문제, 그것 하나도 문제될 게 없었어요. 단, 본인들 스스로 시끌시끌한 집행부의 의견을 받아서 그대로 빨리 끝내려고만 했던 내용밖에 여기 내용이 없어요. 왜, 그걸 충분한 시간을 갖고 그 사람들 설득할 생각이 아니라 달콤한 말을 넣어서 빨리 그걸 선정해 놓고 이것 무마시키자.

아니 류홍번님,

마무리 지을 건데, 자 보세요.

제가 분명히 여기서 드렸던 것은 다른 게 아니라 최소한 여론조사만큼 정도는 7개 동네를 다해 주면 좋지 않았겠느냐, 그런 아쉬움이 내가 보니까 남아있다.

아니 이미 답 나왔잖아요. 시간적인 촉박감, 주민들의 반발, 예산 이런 것을 지금 걱정했던 것 아니에요. 그래서 좁혀놓고 그것을 하려고 했던 것 아닙니까?

객관적으로 제가 봐서는요. 공히 7군데 같이 여론조사 다시 3군데만 할 것이 아니라 4군데를 더 포함해서 했어야 가장 이해심이 빨랐다고 봅니다.

제가 아쉬움으로 얘기한 거니까요. 참고로만 하겠습니다. 다음은요. 류홍번 증인한테 한 가지만, 5월 12일 국장실에서 했을 때 참석하셨나요?

안 하셨고, 그럼 지의상.

연락은 어디서 받으신 거죠?

소위원회 다 끝났죠. 심의위원회 다 끝났는데.

사전 소 회의했던 것은 아니잖아요.

그러니까요.

그러니까 이 상황을 아시고 최초에 연락은 누구한테 받으셨어요? 위원장님은.

그러니까 위원장님은 어떻게 아셨어요? 이걸 그날 한 것을.

월요일 아니라 11일 우리가 시작을 했는데 12일 목요일 모이셨잖아요.

그런데 회의 장소 자체도 국장실에서 여태까지 회의 한 적 있나요?

그러니까 개인적으로 이것해서 결국은 대책 회의를 하신 거네요. 그렇죠? 이 얘기를 1차 듣고.

자료 받고 서로가 여태까지 안 하던 일을 공식적인 회의도 아니고 비공식으로 해서 더군다나 회의 장소도 정식 회의 장소도 아니고 국장실에서.

그날 국장님도 참석하셨죠? 국장님실에서.

아이.

또 하나 여쭤 볼게요.

그날 자료 뭐뭐 주셨어요? 자료.

예.

집행부에서 준비했다가 그것들 다 갖다 나눠줬잖아요. 그렇죠?

예, 그렇죠?

K심의위원님께서 이미 그 부분을 다 말씀을 또 그 분들 하셨어요.

그 자료 책자 이외에는 다른 것 받으신 것 없었나요?

논의하고 데이터는요.

여기 위원회에서 첫날 한 것, 첫날 11일 저희가 하고 12일 회의하신 거잖아요. 11일부터 저희가 시작을 했고 집행부 불러다가, 12일 해서 어떤 문제가 됐었는지 그것에 대해서 분석표까지 다 의논된 걸로 알고 있는데.

들었죠?

알겠습니다. 이상입니다.

국장님실에서 모이셨던 날 요청을 교수님께서 직접 하셨다고 하셨죠?

목적은 증인 출석 날짜를 하나로 모아달라라는 목적으로 만나셨는데.

그 얘기를 하셨는데 결론은 그럴 수 없다라고 결론이 난 거고요. 그렇죠? 거기서 하루 만에 할 수 없다라고 결론을 지으시고.

그런 모임이셨는데.

이런 점수표라든지 세부적인 자료는 국장님이 주셨나요? 그때. 모임의 목적은 처음에는 날짜 조정이었는데 하다 보니까 결국에는 점수도 보시고 ‘아, 이러 이런 점수표가 있구나. 평가표가 이렇게 됐구나’라고 다시 한 번 보시게 된 계기는.

그러니까 그것을 요청을 교수님이 하셨냐고요, 아니면 국장님이.

그냥 국장님이 주셨죠?

집행부에서 나눠준 거죠?

목적은 날짜 조정이었는데 하다 보니까 결국에는 자료를 가지고 그것 갖고 다시 한 번 토의를 하게 된 계기가 된 거네요, 그날이.

보시고 어쨌든 얘기는,

상대방이 어떤 점수를 어떻게 줬는지에 대해서 얘기를 하셨잖아요. 그렇죠?

자료만 받아가지고 오셨어요?

거기서 그 부분에 대해서 아무 말씀 없으셨고.

네, 알겠습니다.

그런데 그런 합의가 실은 저는 어떻게 보면 그런 측면에서 위원님께서 그런 고민을 하셨다는 것에 대해서는 너무 감사하지만 저의 입장은 좀 다릅니다. 이 후보지, 그러니까 화장장 사업이 갖고 있는 이런 필요성에 대해서 실은 과연 안산시민이 전체가 공감을 하고 있는지에 대해서 전 의문이 들고요. 그런 부분에 있어서 시민운동 차원에서 시민단체에서 예를 들면 화장시설이 정말 복지차원에서 필요한 것인가에 대한 어떤 토론회라든지 어떤 그런 분위기 조성을 위해서 시민운동 그런 것들이 과연 있었는지에 대해서 사실 저는 의문이 듭니다. 그렇다면 시민운동가로서 위원님께서 하실 일은 실은 선정위원회에 물론 참석하시는 것은 개인 선택이지만 과연 그런 부분들에 대해서 고민이 있으셨는지에 대해서 저는 좀 의문이 들고, 님비현상이라고 이렇게 치부하면서 하는 것 자체도 저는 굉장히 아니라는 생각이 드는 게 과연 이것들이 님비현상으로 치부해서 서락골 주민들에게만 짐을 지워야 할 짐인지에 대해서 정말 대다수의 다른 안산시민들에게 묻고 싶을 정도로 정말 많은 이 사업 자체가 갖고 있는 어떤 사업에 있어서 경제적인 부분도 그렇고 필요성에 대해서 너무 공감이 되지 않는 부분이 너무 많거든요. 그래서 아까 시장님께서 발언을 하셨던 부분 중에서도 보면 이 관점 자체가, 이 사업을 바라보는 관점 자체가 정말 너무나 확연하게 다른 부분이 뭐냐하면 다들 걱정하는 것이 “제2의 부천사례를 우려하여 걱정중임.” 이렇게 말씀하셨어요 시장님께서. 어떻게 제2의 부천사례를 우려한다는 표시를 하시는지, 왜냐하면 그것은 대다수의 시민들, 그리고 해당 지역 주민들의 의견이 도출되고 의견이 어떤 합의과정을 통해서 정말 결론적으로 부천에는 화장장을 짓지 않겠다는 그런 결론에 다다른 거거든요. 그것은 존중받아야 마땅한 것이고 우려돼야 할 상황이 아닙니다. 그런데 시장님은 이렇게 말씀을 하셨어요. 그러다 보니까 후보지 선정을 정말 꼭 해야겠다는 급급한 마음들이 너무 많이 담겨져 있습니다. 그런 부분들이 다른 선정위원님들에게 하나하나 다 영향을 미쳤다는 거예요. 그래서 행사장에서도 아주 가실 때마다 그런 부분을 강조를 했었고, 그래서 류홍번 위원께서 아까 김정택 위원장님 말씀하셨듯이 “시장님 분위기를 보면 덜 반발지역으로 간다니 걱정된다.” 그 부분에 대해서 다른 어떤 위원님들보다 더 많이 걱정을 하셨던 거예요. 그랬다면 정말 이런 것에 대해서 선정위원으로서 좀 아쉬운 부분들이 좀 더 많으실 것 같고, 그런 부분에 대해서는 동의를 하시죠? 많은 부분이 좀 아쉬웠다, 그 부분에서는 동의를 하시죠?

그래서 왜냐하면 제가 왜 이 질의를 드리냐 하면 회의록을 보면서는 사실 굉장히 많이 그런 아쉬움을 느끼시고 정말 고민을 많이 하셨는데 어떻게 이 자리에 오셔서 발언을 하시는 부분은 실은 우리 위원님께서 집행부를 대변하시기 위해서 오신 건가, 라는 생각이 들 정도로 억울하시지도 않을까, 라는 생각이 들 정도로 그렇게 집행부 입장에 대해서 이렇게 자꾸 대변을 하시는 것 같아서,

합의 자체에 대해서 존중을 하는 것이지 이 사업 자체에 대해서 존중하고 말고의 부분은 사실 또 별개의 문제라고 저는 보거든요.

그리고 두 번째로요. 아까 신성철 대표님께서 비전문가와 전문가의 어떤 구분에 있어서 전문가로서의 점수는 차등을 두셨지만 실은 비전문가로서의 어떤 그런 부분은 실은 비전문가라고 하면 오히려 자료에 더 충실을 해야 되는 거 아닌가, 저도 그 부분에 있어서는 사실 좀 이해하기가 좀 어려웠습니다. 그 부분에 대해서 재차 질의를 드리진 않을 거고요. 세 번째로 추진과정에 있어서 주민들이 상처를 많이 받으셨어요. 왜냐하면 이런 부분들 덜 반대할 지역, 예를 들면 서락골 주민들은 상수도가 들어오지도 않는 데도 불구하고 민원 하나 넣지 않는 그런 예의를 중요시 하시고 또 그런 부분에 대해서 응당 해야 될, 나라나 지역에서 뭔가 대표자들이 한다는 것에 대해서는 좀 힘을 실어주는 게 마땅한 도리라고 생각을 하시는 분들이에요. 그런데 결과적으로는 그런 도리라고 생각했던 그런 신의를 지키는 부분에 있어서 그 부분을 오히려 이용을 당했다는 생각이 드시는 거거든요. 그 부분에 대해서 상처를 많이 받으셨어요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각이 드시나요?

그런 면에서 저는 시민운동가시니까 시민단체로서 그런 부분에 대해서 좀 부탁을 드리고 싶은 것은 실은 비선호시설 선호시설에 대한 개념이 굉장히 많이 무너지고 있어요. 그렇죠?

그런 부분에 있어서 시민단체 측면에서 앞장서서 할 것은 비선호시설에 대해서 정말 이것이 비선호시설이 아니라는 부분에 대해서도 사실 공감대를 형성할 수 있는, 지금 예를 들면 미디어센터에 대해서 굉장히 준비를 많이 하고 계시잖아요. 그 미디어센터 사업이 실은 예산으로 따져서 봤을 때는 이 화장장의 100분의 1도 안 됩니다. 그 사업도 실은 공감대 형성이라든지 그런 분위기 조성이 안 됐기 때문에 그거 못하고 있잖아요.

그런데 하물며 그거 100배가 넘는 사업을 함에 있어서 그런 분위기 조성, 민원도 하나 없었습니다. 추모공원이 없어서 불편을 겪고 있다는 그런 민원 하나도 없었었어요. 그런데 그런 민원도 없는 그런 사업이 이렇게 6개월 만에, 그리고 그것도 반발이 가장 심할 것이라는 어떤 그런 가정 때문에 후보지가 됐다는 그 부분이 굉장히 아쉬움이 남는 부분인 거예요.

네. 위원님 그런데 저랑 질의를 하는 과정에서도 입장이 굉장히 다르신 거예요. 저는 이 공감대가 서락골 주민들에게만 필요한 공감대가 아니라는 거죠. 이 사업 자체가 천억이라는, 아까 말씀하셨잖아요. 건축계획에 대해서도 구체적으로 나와 있지 않은 이 사업에 대해서 돔구장이라든지 와–스타디움이라든지 이런 대형사업의 하나로 볼 수도 있는 거예요. 예산규모만 따졌을 때는. 그렇다면 이 큰 규모의 사업이 이루어질 때 안산시민 전체가 이 사업의 필요성에 대해서 공론화할 수 있는 그런 장이 우리 시민단체 분들에 의해서 마련이 되어야 한다는 부분을 말씀을 드리는 겁니다.

그리고 끝으로 세부적으로 위원님께서 한 번 시민운동가 입장에서, 그러니까 선정위원회의 위원이 아니라 시민운동가 입장에서 한 번 판단을 해 주셨으면 좋겠습니다. 여기 계신 주민 중의 한 분이 정보공개 요청을 했었어요. 그런데 어떤 이유에서 이 회의록에 대해서, 실은 이 회의록에 대해서 이름 부분을 삭제를 하고 공개될 수 있는 부분임에도 불구하고 사업에 미칠 현저한 사유가 있다고 판단되어 그 분이 정보공개한 부분에 대해서 기각이 됐습니다. 비공개 하게 됐어요. 그런 부분, 또 유치건의서 이 부분에 있어서도 실은 변전소 건으로 반대서명을 했던 건데 실은 유치건의서에 그 내용이 포함이 돼서 이 부분이 집행부를 통해서 우리 위원님들한테 이렇게 전달이 되고 이런 일들이 있었습니다. 그렇다면 시민운동가 입장에서 이 일에 대해서 어떻게 판단이 드시나요?

그러면 유치건의서에 예를 들면 변전소 건으로 서명을 한 부분이 추모공원 찬성 유치건의서에 포함된 부분이 전달이 된 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

네. 이상입니다.

그런데 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 이렇든 직간적인 자원이라도 천억 정도거든요. 그죠? 그쪽 지역 인센티브까지 하면 천억이 넘는 것 같아요. 최소가 사업비가 500억 정도니까. 그렇다면 1년에 우리가 천 명 정도 화장해요 그죠? 지금 통계숫자로 보면 매년. 그럼 100% 다 지원을 했을 때는 10억입니다. 그죠? 그런데 부천시에서 지금 50% 하고 있죠? 저희가 조례 입법 준비를 하려고 그러는데 저 같은 경우에도. 5억뿐이 안 돼요. 그죠? 그 다음에 70%로 상향조정을 하려고 있어요 거기서. 그러면 7억이에요. 그러면 천억에 대한 이자를 했을 때 그만큼 나오나요? 안 나오거든요. 그죠? 그걸 다 지원해 준다 할지라도 100%, 그렇지 않습니까 이자율이? 천억에 대한 지원을 1000분이 다 돌아가신 거 100만원씩 다 지원을 100% 해 준다 해도 화장비를, 그래도 10억뿐이 안 되거든요 매년. 그러면 안산시 70만을 봤을 때 70년간을 다 지원해서 지금 0살부터 해서 70만을 보고 해도 70년간 지원할 수 있는 돈이거든요. 그래봐야 700억이라는 거죠. 그렇다면 그러한 사업성 논리나 이런 것은 우리 심의위원회 하실 때 집행부랑 분석해 본 적은 있나요?

그러면 500억 들이신 거 평점을 하셨잖아요? 그러면 500억은 어떻습니까?

이런 반발이나 모든 거 거셀 거라는 건 다 예상했던 거기 때문에 저는 오히려 다만 50%가 됐든 70%가 됐든 지원해서 부천시 방식이 더 나을 수도 있고, 경기도에다가 31개 시․군이 검토하고 건의하고 있는 광역화 경기도에 한 군데를 해서 제대로 해서 했을 때 그때까지라도 이러한 부분을 가다가 거기다 같이 추진하는 게 오히려 사업적인 측면이나 시민들의 측면이 더 낫지 않겠냐, 이렇게 지원을 해 줘 가면서도 그래도 경제적인 부분에서는 오히려 이득이 되지 않겠냐, 이런 생각이 드는데요.

그러니까 그때 가서 그 많은 예산 투자했다가 가는 것도 문제가 있고 앗싸리 제가 봐서는 오히려 그런 부분까지 오히려 검토를 우리 심의위원님들이 심도 있게 해 주셨으면 했다는 아쉬움이 있다는 것을 말씀드리는 거고요. 또 하나는 시간이 너무 오래 가니까 지의상 우리 증인한테요. 아까 우리 김정택 위원장님께서 말씀하셨지만 그 날 오셔서 시장님이 말씀하신 부분이 참 중요한 부분이 있어요. 그것에 대해서 시장님의 말씀에 대하여 우리 심의위원님들이 마음에 작용을 했다고 생각하세요, 안 했다고 생각하세요?

‘이렇게 3개 지역이 연대되어 반대를 위한 반대투쟁이 벌어질 소지가 있어 아주 추모공원 조성이 마땅치 않다는 결론이 나오지 않는 한 반대가 심하지 않은 지역을 선정하는 것이 현실적으로 좋지 않겠나 생각한다.’ 이렇게 했어요. 심의위원님들 앞에서 인사말씀을.

그렇게 말씀하셨다면 우리 심의위원님들의 마음에 동요가 일어났을까요, 안 일어났을까요?

아니요. 있었습니다 그 뒤로. 위원장님도 있었어요.

네.

류홍번 우리 총장님 바로 그런 부분을 지적을 또 일부를 하셨어요. ‘간접수용도로 활용하기에는 신중할 필요가 있다고 생각하고, 시장님 말씀은 덜 반대하는 지역을 선정하기 바란다고 했는데 덜 반대한 지역을 갈 건지, 돌파할 건지, 노선이 확실히 결정되어야 할 것. 시장님 분위기를 보면 덜 반대할 지역으로 간다니 걱정이다.’ 그런데 바로 뒤에 보시면 위원장님이 뭐라고 말씀하셨냐 하면 ‘반드시 객관적 조사에 의해 결정을 하는 것은 아니다.’ 그런데 그 뒤에 보시면 ‘어느 방법을 택한다고 말하기는 성급한 것 같음.’

227이요 위에. ‘시장님 말씀하신 것은 기왕에 같은 점수라면 어차피 7개 지역은 어디다 만들어도 추모공원은 만들 수 있다고 가정을 하고 반대가 덜 한데로 하자는 것은 참고하시면 될 것임.’ 이렇게 했단 말이에요. 그렇다면 결국은 위원장님도 그렇고 다 마음에 동요를 일으킨 거란 말이에요. 참고로 하라고 그랬으니까. 왜 객관적으로 띈다면 그걸 그렇게 하시면 안 되죠. 그죠? 시장님 말씀이,

그런데 이미 이런 말씀이 시장님의 인사말씀에 오셔서 부적절한 말씀을 하신 거잖아요. 그거 맞지는 않거든요. 그죠? 그런 말씀 안 하시는 게 좋았었는데 한데다가 전부다들 류홍번 우리 증인께서는 객관적으로 봐야 되느냐 어쨌냐 딱 했었고, 여기 위원장님은 참고까지 얘기를 하셨단 말이에요 그것을. 그러면 당연한 얘기지만 실제적으로 영향력이 있는 분이잖아요. 행정의 수장으로서. 그리고 그분들한테 위촉을 시장으로부터 받은 분들이잖아요. 그죠?

그렇다면 적절한 발언도 아니고 시장님도 그랬고 위원장님도 마찬가지고, 이것은 마음에 동요를 했을 때 객관성으로 봤을 때는 느끼셨을 때 우리 지의상 위원장님으로서는 어떻게 느끼셨냐 이거예요. 봤었냐 이거예요. 영향이 있었냐, 없었냐가 좀,

이 시기가, 참으로 발언하신 시기가 회의 전체적인 내용으로 봐서는 진짜 중요한 시기였거든요. 결론을 내릴 직전에 이 말들이 오가고 집행부에서 그 시기 시간에 맞춰서 거기 와서 얘기한 거고, 거기에 또 위원님들 오가고 우리 위원장님이 회의진행하면서 이런 발언을 참고까지 하라고 하고, 이런 부분은 마음에 사람이라면 인간이라면 또 위축을 받고 이걸 심의하는 과정에서 동요를 조금이라도 일으킬 수 있는 문제가 있다고 생각합니다.

류홍번 증인, 여기서 얘기하는 것은 반대가 심한 데냐, 아니냐예요. 류홍번 증인 같이 그분들이 10분의 심사위원들이 다 똑같아요 마음이? 일괄적이지 않으니까 점수가 다 틀린 거죠? 그죠, 판단도 다르고? 그렇지만 반대를 안 하는 데로 해서 될 수 있다면 평점이 어떻든 간에 될 수 있으면 그쪽으로 해 달라고 유도를 한 거잖아요.

그러니까 바로 중요하다는 거 아닙니까?

그러면 제가 일반해서 증인이 아닌 시민단체로서 얘기할게요. 이런 말이 적절, 시장이 와서 그 당시에 이 중요한 시기에 와서 적절했습니까? 안 했습니까?

그러면 우리 위원장님은요? 위원장님 하신 말씀에 적절했습니까? 안 적절했습니까? 그 말을 듣고 전달한 것이, 같은 날 이 중요한 시기에 했어요.

그 말이 시장이 그 자리에 안 와서, 집행부에서 안 와서 안 했다면, 시장님이 와서 그 말을 안 했다면 오히려 위원장님으로서 전달할 필요가 없었죠 말을.

그러면 그게 연관성이, 그럼 연관성이 있습니까? 없습니까?

아까 말씀 내가 읽어드렸잖아요?

페이지수 257페이지요. 거기 보면 회의일시가 10월 26일날 2시부터 4시입니다. 우리가 12월 10일날 최종 확정했지 않습니까? 그러면 이 시기가 가장 민감한 시기거든요. 그럴 때 270페이지를 봐 주세요. 시장님 오셨습니다. “고맙다는 말로밖에 표현 안 됨, 장기 레이스 같은데 첨 시작부터 혼신의 힘을 기울이면 후반에 가서 기운이 달릴까 걱정 되고” 등등 하면서 “후보지 선정될 때까지 사견을 전혀 넣지 않을 예정임, 그래야 마땅하다” 거기까지는 좋았습니다. 4차까지는 인정합니다. 그러지만 “아까도 점심 때 이야기를 나눴는데 연말에 입지선정 때문에 반발이 예상된다고 들었음, 각오하고 있다. 돌팔매를 맞더라도 추진하겠다. 별 이야기는 아니지만 인사드리러 왔다. 감사합니다.” 이렇게 시장님이 갔습니다, 4차 때는. 4차 때 날짜가 방금 얘기했지만 10월 26일이었습니다. 자, 넘길게요. 197페이지 그 다음에 회의입니다. 아까는 4차고 이것은 5차입니다. 5차 때 11월 8일 열렸습니다. 11월 8일날 10시에 열렸는데 여기에 또 재미 있는 게 나왔습니다. 우리 시장님께서, “한번 악수하죠. 제가 어제 밤에 시흥시장하고 시흥시 의원하고 저녁 먹었습니다. 자연스럽게 추모공원 화두로 대화를 나누었고 시흥, 안산 공조로 해서 추모공원을 같이 했으면 어떻겠냐는 의제를 던졌다. 찬성한다. 그러나 풀어가는 과정에서 문제가 있지 않을까. 시흥, 광명, 부천 세 시장이 추모공원 같이 추진 의견을 모았음, 결국 준 광역인데 해당지역도 힘든데 타 시간을 포함한다는데 주민의견 설득이 좀 어려울 것 같다”는 얘기는 시장님은 애초에 시흥, 화성, 안산을 준 광역을 포기했습니다. 왜, 민원 때문에. 그런데 거기에 광역하면서 민원은 겁을 냈고 우리 양상동 서락골은 실질적으로 겁을 안 낸 거예요. 단지 우리 동네에 설치하겠다는 얘기입니다. 준 광역은 전혀 신경 안 썼다는 얘기예요, 이 얘기 들어보면. 그죠? 그 다음에 “부천의 경우 6년 전에 후보지 선정했으나 추진 못했음, 시흥은 다 준비하고 발표만 앞두고 있음, 다들 걱정하는 것이 제2의 부천 사례를 우려하여 걱정 중임.” 그러니까 시흥도 발표해도 문제고 안산도 발표해도 문제다 단지 민원이 생겼을 때는 우려된다, 그래서 부천은 포기 했지 않습니까? 거기에 염두된다 이런 얘기를 하셨습니다. 그런데 바로 여기입니다. 아까는 사견을 넣지 않는다고 그랬습니다. 그런데 그 이후에 “여기 계신 분들도 저보다 더 많이 연구하겠지만 자나깨나 저도 추모공원 생각을 많이 하고 있습니다. 학술적인 것도 아니고 일반 상식 수준에서 생각해 보니까 후보지역 7개 압축되었는데 가능하면 입지가 좋고 산세가 좋고 찾을 때 명소도 좋지만 시작하는 것이 중요하기 때문에 반발이 덜한 곳부터 세 군데 압축하는 것이 현명하지 않겠나, 세 군데 중 반발이 심한 곳이 포함될 경우 세 지역이 연대되어 반대를 위한 반대 투쟁이 벌어질 소지가 있어 아주 추모공원 조성이 마땅치 않다는 결론이 나오지 않는 한 반대가 심하지 않은 지역을 선정하는 것이 현실적으로 좋지 않나 생각한다.” 이게 뭐냐 하면 아까는 사견이었고 지금은 냉정을 줬습니다. 단지 후보지의 반발이 예상 덜한 곳, 아까 위원장이 말 했지만 화정동은 미리 예전에 박주원 시장 때 답습 효과가 생겼고 반응도 생겼습니다. 양상동은 그 당시 생기지 않았기 때문에 설마 우리 지역은 생기지 않겠다 하고 마음 놓은 게 이렇게 결정된 사항이 됐습니다. 또 얘기할게요. “결정이야 위원들이 알아서 하겠지만 저야 뭐 행사장 가서도 인사말은 접어두고 추모공원에 대한 이야기만 하고 있는데” 이렇게 등등 나왔습니다. “이게 잘못되면 시정 운영이 어렵다는 것을 유념하여 주시고” 공동묘지 안 짓는다고 시정 운영이 어렵습니까? 난 이해가 안 가요. 시장이 공동묘지 안 짓고 화장터 안 만든다고 시정 운영이 어려우면 시장이 공동묘지 시정 운영하러 왔습니까? 답답하다는 얘기입니다, 우리 증인들 얘기하는 게 아니고. 그러면 공동묘지 안 하면 시장직 그만 둔다는 이야기입니까? 자, 그 다음에요. “여러분들 볼 때마다 죄송스러운데 좋은 결과 나와 가지고 허리띠 풀고 대작할 수 있는 시간 있으리라 생각한다. 일본 가서 좋은 시간 갖기 바란다.”

아닙니다.

그러니까 지금 류홍번 총장님께서는 지난...