경기 안산시의회 발언
김정택 의원 발언
김정택위원장
성원이 되었으므로 제15차 안산시의회 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회를 개의하겠습니다. 위원여러분 그리고 증인으로 이 자리에 참석하여 주신 관계자 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 1. 안산추모공원 조성에 관한 증인신문의 건
의사일정 제1항 안산추모공원 조성에 관한 증인신문의 건을 상정합니다. 증인 출석 여부 확인에 앞서 오늘 일자로 출석 요구한 안산시장은 배부해 드린 공문과 같이 불출석 사유를 제출하였습니다. 안산시장의 불출석과 관련해서는 차후 위원님들과 논의하도록 하겠습니다. 그러면 증인 출석 여부를 확인하겠습니다. 제가 증인에 대하여 호명하면 증인께서는 “네, 나왔습니다.”라고 대답하여 주시기 바랍니다. 김상일 기획경제국장 나오셨습니까?
상일
김상일기획경제국장
네, 나왔습니다.
김정택위원장
김형수 기업유치과장 나오셨습니까?
형수
김형수기업유치과장
네, 나왔습니다.
김정택위원장
박양복 투자유치담당 나오셨습니까?
김용승 최종후보지 선정위원 나오셨습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 나왔습니다.
김정택위원장
그러면 지방자치법 제41조와 동법시행령 제43조의 규정에 따라 증인에 대한 선서를 받도록 하겠습니다. 증인 선서에 앞서 잠시 선서의 취지와 처벌 규정 등에 대하여 말씀 드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 만약 증인이 허위 증언을 할 때에는 지방자치법 제41조제5항의 규정에 의하여 고발될 수 있으며, 증언을 거부한 때에는 같은 법 시행령 제43조제4항 및 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제27조의 규정에 의하여 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려 드립니다. 아울러, 형사소송법 제148조 또는 제149조의 규정에 해당하는 경우에는 선서와 증언 그리고 서류 제출을 거부할 수 있음을 함께 알려드립니다. 그러면 김용승 최종후보지 선정위원은 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서문을 낭독해 주시기 바랍니다. 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 선서를 해 주시기 바랍니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
선 서 본인은 안산시의회가 실시하는 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사와 관련하여 행정사무조사 특별위원회에서 증언을 함에 있어 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제43조 규정과 안산시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 이에 선서합니다. 2011년 5월 30일 최종후보지선정위원 김용승
김정택위원장
증인 신문에 앞서서 집행부 공무원께서는 잠시 퇴장해 주시고 저희가 요청하면 다시 참석해 주시기 바랍니다. 그리고 방청객 여러분께도 잠깐 안내 말씀드리겠습니다. 회의 중에 핸드폰 벨소리가 울려 가지고 회의에 방해를 받고 있는데요. 방청객께서는 원활한 회의 진행을 위해서 핸드폰을 꺼주시거나 진동 모드로 전환 좀 해 주시기 바랍니다. 그러면 안산시의회 안산추모공원 조성 사업과 관련하여 신문 및 질의하실 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다. 신성철 위원님.
신성철위원
김용승 증인께 몇 가지 묻겠습니다. 총 회의 중에서 몇 회 정도 참석하셨죠? 11회 중에서.
용승
김용승최종후보지선정위원
글쎄요, 정확히는 모르겠는데요. 제가 몇 번은 빠졌습니다.
신성철위원
본인이 하신 거 잘 모르시나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 일주일에 한 번씩 거의 진행하고 막 이래서 저 정확히 기억을 못하겠습니다.
신성철위원
그 당시 여기에 참여하게 된 부분은 어느 부분으로 참여하시게 됐죠? 전문 부분 했는데.
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 건축입니다.
신성철위원
건축이요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
지금 이것 하시면서 참석은 우리 집행부에서 요청이 있었나요, 아니면 본인이 ‘나 여기 참여하고 싶다’하는 의사가 있으셨나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
집행부에서 연락이 왔었죠.
신성철위원
연락이 오셔서요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
그러면 건축하고 도시계획 쪽이에요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
전체적인 틀을 보셨을 때, 기술평가를 안 하셨죠? 최종적으로.
용승
김용승최종후보지선정위원
예 예. 중간에 못했습니다.
신성철위원
주민 수용도 부분은요?
용승
김용승최종후보지선정위원
최종 평가요?
신성철위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
최종 평가는 참여했습니다.
신성철위원
아니 기술평가는 안 하신 걸로 나와 있는데요, 그리고 불참하신 걸로.
용승
김용승최종후보지선정위원
최종 거요?
신성철위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
최종.
김정택위원장
기술평가하고 주민 수용도 평가가 있어요.
신성철위원
주민 수용도 하고 두 가지예요. 그 두 가지 다 참석하셨나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 참석했던 걸로 기억하는데요.
김정택위원장
김용승 교수께서는 기술평가는 참여를 안 하셨습니다. 배점이 안 나와 있어요.
용승
김용승최종후보지선정위원
아, 그래요?
김정택위원장
예, 주민 수용도 평가만 나와 있어요.
신성철위원
수용도 평가만 하셨기 때문에 제가 여쭤 보는 건데요. 수용도 평가를 하실 때 여기 저희들이 거기서 추진위원회에서 했던 기준표, 집계표를 만드시지 않았습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
그것은 타당하다고 생각하셨나요? 위원님들이 만드실 때. 용역 회사에서 이러이런 안을 가져왔을 때.
용승
김용승최종후보지선정위원
설문지 내용 말씀하신 거죠?
신성철위원
아니 최종 집계 내셨을 때, 채점을 하실 때.
용승
김용승최종후보지선정위원
제 점수에 대해서요?
신성철위원
네 네.
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 그럼요.
신성철위원
수용도에서는 어느 부분을 가장 본인이 생각하실 때 집중적으로 많이 보셨습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
솔직히 제가 지금 시간이 지나서 정확히 기억은 못 하고 있습니다. 그런데 제가 보면 질문 사항에 자료도 사실 지금 와서 기억을 더듬으려고 봤는데 제가 기억하기로는 찬성을 하느냐 이런 질문에 대한 퍼센테이지하고요. 또 인센티브가 있으면 나중에 반대 의사를 철회할 의향이 있느냐 이런 거에 대한 질문을 봤던 것 같습니다.
신성철위원
네, 제가 그 부분 때문에 하는데 그 당시에 여론조사나 설문지 조사나, 전화 여론조사 했을 때 좀 뭔가 잘못됐다는 생각은 가지신 적이 없나요? 왜 그러느냐 하면 실제 추모공원이라는 것은 화장장 시설도 들어가고 납골묘도 들어가고 그러는데 그 부분에 있어서 너무 인센티브를 강요해서 미화를 시켜서 주민들을 설득하려는 그런 부분이 저희들이 내용을 쭉 봤을 때는 실제 현황이 이렇다하는 내용은 없고 미화시켜 가지고 그걸 가려고 하는 부분이 많았거든요. 설문지 내용에 대해서는 어떻게 생각하세요?
용승
김용승최종후보지선정위원
글쎄 저도 다른 생각은 안 했고요. 일단 신뢰성 있는 기관이 조사를 했기 때문에 그런 것에 대해서는 의심의 여지가 전혀 없었습니다.
신성철위원
그러면 설문지를 받아서 유치 건의서나 이런 것을 다 해서 했을 때 그 부분에만 집계표에 의해서 명확하게 김승용 증인께서는 하셨다는 말씀이죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
김용승입니다.
신성철위원
아 김용승 증인께서는.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
알겠습니다. 이상입니다.
김정택위원장
신성철 위원님 수고하셨습니다. 정승현 위원님.
정승현위원
바쁘신 데 이렇게 나와 주셔서 고맙습니다. 다만, 저희들이 이 자리에 모신 것은 여러 가지로 궁금한 점 또 객관성 있게 평가를 하셨다고는 하지만 또 저희들이 봤을 때는 다소 이해가 안 되는 부분 내지는 이견이 있는 부분 그런 부분들이 있어서, 그리고 또 이 문제는 어쨌든 우리 안산시의 굉장히 중요한 사안이고 현안이기 때문에 이 부분에 대한 소위 항간에 있는 또 실질적으로 밝혀지고 있는 선정 과정과 절차에 있어서 명확히 하고 가지 않으면 안 될 그런 부분들이어서 그런 측면에서 소위원회에 참여하셨던 한 분으로서 이 자리에 모셨다라는 것을 먼저 말씀드리겠습니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 충분히 이해하고 있습니다.
정승현위원
기술평가는 참여하시지 않고 수용도 평가만 참여를 하셨죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
수용도 평가 최종 채점을 하시면서 가장 기준으로 삼으셨던 평가 자료가 어떤 거였습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
지금 이 직접지, 간접지에 대한 설문지 조사 통계 자료였습니다.
정승현위원
설문지 조사 결과에 의해서 이 평점을 하신 거죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 그렇습니다.
정승현위원
평점에 대해서 여쭙기 전에 먼저 여론조사 과정에 대해서 제가 말씀을 드리도록 하겠습니다. 다시 말씀드리면, 물론 받아들인 시각에 따라서 이 여론조사가 공정하게 됐다 아니면 다소 문제가 있다라고 판단을 달리 할 수도 있겠지만 교수님께서는 어쨌든 학생들을 가르치고 있는 그런 입장에서 냉철한 그런 답변을 제가 한번 부탁을 드리겠습니다. 우선 설문조사 내지는 여론조사라 한다라면 누가 보더라도 객관성이 결여된 그런 여론조사 또 혹여는 형평성에 어긋난 여론조사 내지는 설문조사 이런 부분들은 사실 굉장히 중요한 부분 아닙니까? 그래서 당초 이런 여지들을 없애기 위해서 많은 논의를 통해서 그리고 결국 이런 것들을 자체적으로 하게 되면 여러 가지 문제를 낳을 수 있기 때문에 결국 여론조사 기관을 통해서 하게 된 것 아닙니까? 그러나 어쨌든 여론조사 기관을 통해서 하더라도 기본적인 과업지시는 집행부에서 하게 되는 거잖아요. 방법이랄지 그런 모든 부분들에 대해서 여론조사 기관에서는 시에서 시키는 대로 하는 것 아닙니까? 여론조사 기관이 가지고 있는 나름대로 객관성을 담보해 내기 위한 조건들을 요구는 하겠지만 그러나 어쨌든 최종적으로 시에서 주는 만큼 여론조사를 하는 것 아닙니까? 그렇죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
그 사항은 사실 제가 관여할 사항이 아니고요. 제가 정확히 모르겠습니다.
정승현위원
그러니까 객관성 있는 제가 답변을 자, 교수님 입장이라면.
용승
김용승최종후보지선정위원
참고로 제가.
정승현위원
예, 그래서 그 부분만 제가.
용승
김용승최종후보지선정위원
연구를 할 때는요. 물론, 설문조사의 항목 항목이, 질문 항목 하나하나가 상당히 결과에 중요하게 영향을 미치는 건 사실입니다.
정승현위원
그런 측면에서 제가 여쭙는 겁니다. 예를 들어서 여론조사를 함에 있어서 직접지역은 대면조사를 했고 간접지역은 전화 여론조사를 했다라는 사실은 알고 계시죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
그러면 대면조사 하는데 있어서 만약에 방법을 달리했다라면 즉, 한 쪽 지역은 개별 직접 가가호호 방문해서 대면조사를 했고 한 쪽 지역은 한 곳에 장소에 주민들을 모아놓고 대면조사를 했다라고 한다면 교수님 입장에서 이 여론조사가 갖는 의미는 어떻게 생각하세요?
용승
김용승최종후보지선정위원
글쎄, 제 경우를 말씀드리겠습니다.
정승현위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
저도 전국의 아파트 사시는 분들 조사도 많이 했는데 사실 모든 조건이 다 똑같지가 않거든요. 상황이 다를 때는 다르게 조사할 수도 있다고 저는 생각을 합니다. 또 그 동안 그렇게 해 왔고요.
정승현위원
예, 그렇게 답을 할 수도 있겠지만 그러면 이 결과에 대해서는 어떻게 보십니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
글쎄, 그게 결과가 조금 다르게 나올 가능성도 있겠지만요. 사실 설문조사나 대면조사라는 것은 위원님도 아시겠지만 상당히 어려운 점이 많잖아요. 그래서 그런 점에 있어서는 상황에 따라서 대처하는 게 조사기관의 기법에 따라서,
정승현위원
예, 상황에 따라서 달리 할 수는 있겠지만 결과치는 달라질 수 있다라는 게 교수님의 생각인가요?
용승
김용승최종후보지선정위원
달라질 수 있다 보다는 가능성은 있다고 봅니다.
정승현위원
달라질 가능성은 있다라는 것들이죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
또 하나, 물론 여론조사, 설문조사를 많이 해 보셨다고 말씀하셔서 그러는데 실질적으로 정확한 비교 통계를 위해서는 통계학상 여론조사 비율도 상당히 형평성을 고려해야 되는 거죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
여론조사 비율이라 하시면 어떤 걸 말씀하시는 겁니까?
정승현위원
예를 들어서 세대별 몇 %를 한다든지 인구의 몇 %를 한다든지.
용승
김용승최종후보지선정위원
그러니까 전체 모집단의.
정승현위원
예, 모집단의.
용승
김용승최종후보지선정위원
대상 집단의 비율이요?
정승현위원
예, 대상지역에 대해서 어느 지역은 100%이고 어느 지역은 50%만 한다든지 그런 것은....
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 통계학을 전공하지 않아서 잘 모르겠지만요. 어느 정도 수준 범위는 넘어서야 아마 그게 비교 가능한 줄 알고 있습니다.
정승현위원
그래서 비율도 최대한 형평성에 맞는 여론조사가 또 대면조사가 보다 더 객관성 있는 답변 또 여론을 수용할 수 있다라고 그렇게 보시는 건가요?
용승
김용승최종후보지선정위원
그러니까 모집단에서 어느 정도 퍼센테이지 위의 집단 수를 대상으로 해야 그게 객관성을 갖고 있다 저는 그렇게 알고 있습니다.
정승현위원
제 얘기는 너무나 편차가 크기 때문에 제가 의견을 묻는 겁니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
또 하나, 그 당시에는 어쨌든 여론조사 그러니까 시간이 굉장히 해당 지역 주민들한테는 단 1시간만 지나더라도 반대율이 높은, 그러니까 대면조사를 대기하고 있었다고 할까요, 그런 시기였습니다. 그래서 많이 하면 할수록 반대율이 높아지고 뒤늦게 늦게 하면 할수록 반대율이 높을 수밖에 없는 그런 당시 상황이었습니다. 그렇다라면 여론조사 시간도 지역별 형평성에 맞게끔 똑같은 시간대에 여론조사를 해야 하는 게 본 위원의 생각이거든요. 그래야지 또 어쨌든 객관성 있고 합리적인 결과를 도출해 낼 수 있다라고 보는데 여론조사 시간을 달리한 데 대해서 교수님께서는 어떻게 받아들이세요?
용승
김용승최종후보지선정위원
저는 충분히 그럴 수 있다고 생각을 합니다. 우리가 연구를 할 때 실험대상이 있으면 그 실험대상을 사실 실제 생활하고 우리가 실험실에서 하는 실험하고는 다르거든요. 그래서 실험실에서 하는 실험은 그야말로 우리가 이상적인 상태에서 할 수가 있겠지만 아무래도 실제 상황에 있는 현상을 조사 분석하고 연구를 하기 위해서는 그 상황들이 지역별로나 시기별로나 다를 수 있기 때문에 그것은 그럴 수밖에 없지 않나 하는 생각이 듭니다.
정승현위원
그러니까 통상적인 여론조사 또 시간대별로 차이를 두더라도 큰 그다지 영향을 받지 않은 이런 학술용역이나 학술 여론조사 같은 경우에는 큰 문제가 없다라고 봅니다. 다만, 화장장 부분에 대해서는 그때 상황 자체가 시간이 지나면 지날수록 반대 여론이 결집되고 의견이 모아지는 그런 시기였다라는 것들이죠. 그런 시기였던 만큼 본 위원 생각은 여론조사 시간도 정말 불가항력적인 요인에 의해서 할 수 없었다라면 모르겠지만 그렇지 않다라면 이 여론조사 시간도 정확히 공히 동일 내지는 동시에 했음이 보다 타당한 결과를 도출해 낼 수 있었다라는 것들이죠. 그런 측면에서 제가 의견을 묻는 겁니다, 여론조사 시간을 달리했기 때문에. 자, 좋습니다. 제가 의견을 간단히 물었고요. 제가 교수님께서 평점 낸 것을, 이 결과에 의해서만 평점을 하셨다고 하니까 제가 몇 가지만 묻겠습니다. 지금 직접지역에 대해서 용틀임길은 3.0을 주시고 서락골은 6.8을 주셨습니다. 그러면 직접지역은 주민, 그러니까 대면조사 결과와 그리고 주민 의견 이것을 평가 자료에 내놓고 그걸 보고 토대로 해서 쭉 평점을 매기셨을 것 아닙니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
그렇다라면 용틀임길은 직접지역의 찬성률이 5.9%이고 서락골이 21.7%였습니다. 그러나 직접지역 주민들의 의견은 용틀임길이 됐든 서락골이 됐든 별반 큰 차이가 없습니다. 횟수로만 본다라면 오히려 서락골이 더 다양한 의견을 제출했고 또 반대 의견이랄지 그런 부분들에 대한 의견도 굉장히 많이 피력을 했었던 부분들이고요. 그렇다면 이 평가지표를 보면 용틀임길 같은 경우 5.9%라면 10%이하는 1.5에서 0점이 배점이 되는 거고 서락골은 21.7%였기 때문에 3.1에서 4.5 사이의 평점을 주는 것 아닙니까? 점수를 주는 것 아닙니까? 그렇다면 20%이상 30%이하가 4.5에서 3.1이기 때문에 21.7%라면 어쨌든 3점대 전에 3.5 이내에서 점수가 타당한 점수일 것 같습니다. 그래서 아무리 많은 점수를 주시더라도 3.5 이내가 저는 타당할 걸로 그렇게 판단이 되고요. 또 직접지 주민들에 대한 의견에 있어서도 서락골이나 용틀임길이 큰 차이가 없기 때문에 소위 저는 이 자료만 놓고 본다라면, 우리 평가위원들한테 준 자료만 놓고 본다면 저는 양 쪽 지역 다 적극적 반대라고 그렇게 받아들이고 싶습니다. 그렇다면 적극적 반대는 최대 점수 1.25에서 0점입니다. 그래서 직접지 지역주민들에 대한 주민 의견에 대한 평점은 그다지 큰 차이가 없는 게 합리적인 점수라고 저는 그렇게 보고 있습니다. 그런데 어쨌든 직접지역 대면조사에서는 일정 부분 점수 차이가 난다하더라도 3점 이상 차이나는 게, 저는 최대 아무리 많이 차이 나봐야 3점 이상 3.5 이내 차이가 나는 게 바람직하다고 보는데 결과적으로는 6.8점을 줘서 3.8이 차이가 났거든요. 이 부분에 대해서 저는 납득이 안 가는 부분이 있습니다. 지금 직접지 지역 대면조사에 대한 평가는 몇 점 몇 점주시고 또 주민 의견 수렴에 대한 평가는 몇 점 몇 점주시고 한 부분에 대해서는 기억이 안 나시죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 기억이 안 납니다.
정승현위원
그래서 2개를 합쳐서 6.8점을 주셨는데 그 차이가 3.8이어서 저는 이 평가지표만 놓고 보면 3.8이라는 점수 차이나는 게 다소 이해가 안 가는 그런 부분들이 있어서 제가 여쭤보는 겁니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
그 이유를 말씀드릴까요?
정승현위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
솔직히 그날 점수를 매길 때의 상황이 좀 기억이 가물가물합니다. 그런데 상당히 오랜 시간 저희가 이 자료들을 보고 분석을 하면서 매겼었거든요. 그리고 또 제가 지금 생각하기에는 그 차이가 여기 통계에 있어서 지금 위원님 말씀하신대로 그 작은 차이나 큰 차이나 그런 것보다는 저희 그 날의 목적은 제가 생각하기에 이 3개 중에 하나의 최종 선정지 위치를 선정하는 게 사실은 그날 과제였습니다. 그래서 저는 3개를 상대적으로 비교평가를 했던 걸로 제가 기억을 합니다. 그래서 순위를 그런 지금 위원님 말씀하신 수치들로 매기고 그 순위에 따라서 제가 차등 점수를 준 걸로 기억을 하고 있습니다.
정승현위원
그 순위에 의해서 점수를 주셨겠지만 저희들이 보기에는 이렇게 점수 차이가 나는 게 좀 납득이 안 가는 부분들이 있고요. 또 간접지역에 대해서도 간접지역은 오히려 서락골이 훨씬, 찬성률은 용틀임길이 11.8%고 서락골은 4.2%입니다, 간접지 법정동이. 또 간접지 행정동은 용틀임길이 77%가 찬성을 했고 서락골은 75%밖에 찬성을 안 했습니다. 그러면 오히려 이 부분에 대한 평가지표만을 놓고 본다 라면 이것은 서락골이 당연히 용틀임길보다, 즉 용틀임길이 서락골보다 점수를 더 받아야 되는 게 이 평가지표서상의 결과라 아니 할 수 없습니다, 제가 봤을 때는. 지금 서락골이 용틀임길보다 법정동이 됐든 행정동이 됐든 설문조사에서는 화장장 찬성률이 법정동에서는 월등히 낮고 행정동에서는 약 한 2% 정도가 낮거든요. 그렇다 라면 점수 역시 당연히 서락골이 낮게 받아야 되는 게 이 평가지표를 보면 당연한 건데 오히려 서락골이 점수가 높게 나와서 이 부분도 역시 납득이 안 가는 부분이거든요.
용승
김용승최종후보지선정위원
잠깐 자료를 보겠습니다.
정승현위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
지금 제가 보면 문제 4번 같은 경우 아까 말씀드린대로 인센티브가 적절하다면 반대의사를 철회할 의향이 있는지에 대해서 그 당시에 제가 그것을 좀 많이 본 것 같습니다. 그리고 또 문3에서 건립을 반대하는 가장 큰 이유가 무엇인가 이런 것 할 때 사실 여기서 보면 생활환경피해가 가장 많은 게 34.8%가 서락골이 되겠고요. 또 그런 부분들은 사실 우리가 지금 화장로의 화학 쪽 오염에 대한 것, 환경에 대한 전문가 교수님이 계셨거든요. 그래서 그 분의 말에 의하면 그런 것은 충분히 극복되고 있고 안산의 경우는 앞으로 몇 년 후에 지어질 거니까 훨씬 더 절대적으로 보장이 될 수 있다 하는 차원에서 그런 항목 항목마다의 해석을 제 나름대로 했던 것 같습니다.
정승현위원
설문조사 항목 항목에 대한 결과치를 반영을 했다는 얘기인가요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
어쨌든 수용도평가에서 지금 열 분이 평가를 해 놓으셨는데 한 분만 0.4 높게 서락골을 줬을 뿐이지 간접지역에 대한 평가는 서락골이 용틀임길보다 다 낮게 줬거든요. 그런데 유독 교수님께서만 이렇게 점수 차이를 주신 부분들이 과연 이렇게 지금 나왔다 라면 철저히 평가지표를 반영을 했다 라는 그런 반증이거든요. 이 평가지표를 철저히 따랐다 라면 역시 당연히 이런 다수의 지금 여덟 분의 소위원 심사위원들이 평가해 놓은 결과가 저는 타당하지 않는가 그런 생각입니다. 그럼에도 불구하고 지금 이렇게 다른 위원들과는 또 다른 그런 결과치가 있어서 사실 이 부분에 대해서 이해가 안 되는 부분이 있어서 제가 말씀을 드렸던 부분들입니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
죄송합니다. 간접지역이 저만 다르게 나왔나요, 점수가?
정승현위원
간접지역 평가를 보시면 모든 위원들이 다 서락골을 점수를 낮게 평가를 했습니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
용틀임길보다요?
정승현위원
예, 그랬죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 그렇게 되어 있네요.
정승현위원
그래서 이 부분들이 당연히 이 평가지표를 토대로 했다 라면 여타 위원들께서 채점해 놓은 부분들이 보다 합리적인 채점이 아닌가 싶은 그런 간접지역에 대한 평가결과에 대해서 의견을 개진하지 않을 수 없었고요. 마지막으로 지금 건축 전문가로서 지금 소위원회에 참여를 하셨지 않습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
정승현위원
그렇다 라면 지금 화장장을 추진하는데 있어서 건축전문가로서 소위원회에 의견을 피력하셨다든가 또 그런 충분한 논의시간을 가지신 경우가 있었나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
사실 지금까지는 본격적으로 건축에 대한 얘기는 오고 가지 않았습니다. 그리고 한 달 전쯤인가요? 건립기본계획 용역이 나간 것으로 알고 있습니다. 그래서 아마 제 전문영역은 그때부터 좀 더 본격적으로 활용이 되지 않을까 하고 있습니다.
정승현위원
제가 이 질문을 드리는 것은 어쨌든 추진위원회 모시게 된 것은 건축전문가로서 화장장을 건축함에 있어서의 전문가적인 입장에 서서 다른 위원들께 그런 경험과 그리고 그런 지식을 포괄적으로 알려달라는 입장에서 모신 것으로 저는 그렇게 이해가 됩니다. 또 다른 전문가는 또 그 분이 가지고 있는 전문성에 대해서 다른 위원님들께 피력하고 그런 부분들을 서로 공감대 형성하는 속에서 최종적인 평가를 하는 게 합리적인 평가다 라고 판단해서 각계각층의 전문가를 저는 모신 것으로 알고 있습니다. 그런데 안타깝게 모든 회의록을 보더라도 각자가 가지고 있는 그런 전문성에 대해서 한번도 깊게 공론화를 했다거나 또 그런 논의를 가졌다거나 그런 시간들이 없었다 라는 것들이죠. 그렇다 라면 이런 전문가들을 모신 의미가 전혀 퇴색되어 버렸다 라는 것들이죠. 당초에 그런 전문가들을 모셨으면 당연히 그들만이 가지고 있는 전문성에 대해서 다수의 선정위원들이 공감을 하고 그래서 자기가 갖지 못하는 그런 분야에 대한 이해 정도를 높여가는 것, 그것을 토대로 바탕으로 평가를 하게끔 하는 것, 그래야만이 객관성이 있고 합리적인 결과가 도출될 수 있다 라는 것, 그런데 이런 부분들이 전혀 없어졌고 그런 시간들을 갖지 못했다 라는 점에서 사실 굉장히 아쉬움이 많은 거죠.
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 본격적으로 하지 않았다는 말씀은 그 동안 저희가 회의할 때마다 언급은 있었고 같이 의논도 하고 한 경우는 상당히 많이 있었습니다. 제가 말씀드린 본격적으로 없었다는 것은 건립기본계획이 이제부터 시작이 되니까 그때 좀더 본격적으로 할 수 있다 하는 거고요. 저희가 여기 안산에 후보지 지역을 직접 방문하고 또 한국 내에 있는 화장장 사례들을 조사하고 또 일본의 사례들을 조사할 때는 서로 서로의 전문성에 대해서 상당히 많은 얘기들을 했었습니다.
정승현위원
마지막으로 하나만 더 여쭙겠습니다. 기술평가에는 참석을 하지 않으셨는데 만약에 참석을 하셨다 라면 교수님께서는 어떤 자료를 근간으로 평가를 하셨겠습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
기술평가는 용역사에서 한 보고서가 있습니다. 그것을 보고 평가를 했을 것으로 판단합니다.
정승현위원
마찬가지 회의에 참여를 하셨으니까 아시겠지만 또 기술평가에 대한 평가지표도 역시 만들어 놓으셨죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 논의를 했었죠, 평가지표를.
정승현위원
그래서 수차례 이 평가지표에 대해서 논의를 했습니다. 그렇다 라면 기술평가에 참여하셨다 라면 어쨌든 이 용역보고서와 평가지표를 근간으로 평점을 하셨겠죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
그리고 이 경우는 제 전문영역이 조금 들어가니까요. 건축이 지어졌을 때 어느 정도...
정승현위원
그렇죠. 교수이니까 갖고 계신 건축분야에 관련된 항목에 대해서는 개인의 어떤 전문성을 고려해서 하셨을 것이고...
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 판단할 수도 있었을 것 같습니다.
정승현위원
그러나 어쨌든 근간은 이 평가지표를 하실 것 아닙니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
물론 근간은 평가지표로 합니다.
정승현위원
이상입니다.
김정택위원장
정승현 위원님 수고하셨습니다. 함영미 간사님.
함영미위원
정승현 위원님께서 질문하신 거에 몇 가지를 조금 더 교수님께 질문을 드리고 싶은데요. 지금 교수님 자료를 갖고 계시죠? 직접지 설문조사 내용을 보면 용틀임길이 지금 찬성률이 5.9%가 나왔고요. 서락골이 21.7%, 목장길이 23.7%가 나왔습니다. 확인되셨나요? 지금 보고 계시나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
어디에 있죠?
함영미위원
여론조사 수용도조사 기준을 좀 봐주시겠습니까? 이것 좀 전달해 주세요. 지금 제가 드리는 자료가 제가 여론조사표를 간단하게 정리해 놓은 건데요. 그게 지금 기본 자료였을 겁니다. 여러 가지로 나와 있는 것을 제가 간단하게 요점정리를 한 거고 직접지 주민의 의견이라든지 그 다음에 간접지 주민의 의견은 제외를 시켜 놓고 직접지역 설문조사 내용과 간접지 설문조사 내용 그것만 조금 봐 주시기 바랍니다. 지금 용틀임길 같은 경우가 찬성률이 5.9%고요. 서락골이 21.7%, 목장길이 23.7%가 나왔습니다. 그리고 각각의 점수 배점 기준이 나와 있고 제가 그것을 봤을 때 어느 정도의 점수가 들어가야 되는지를 지금 제가 조금 보기 편하게 제가 표를 만들어 놓은 건데 용틀임길을 제외하고 서락골과 목장길을 보더라도 지금 목장길이 찬성률이 간접지 설문조사를 보게 되면 목장길은 간접지 설문조사에 주민수용도 조사 결과가 찬성률이 39.5%, 거의 40%가 나왔고요. 서락골이 4.2%가 나왔습니다. 그리고 그 밑에 있는 또한 행정동, 그러니까 법정동 말고 행정동 설문조사에서도 목장길이 서락골보다 훨씬 더 높은 찬성률을 보이고 있습니다. 그럼에도 불구하고 지금 전체적으로 봤을 때 교수님께서 매기신 채점표를 보면 서락골이 목장길보다 점수가 더 높게 나왔거든요. 13.0점과 목장길은 11.3점이 나왔는데 주민의견은 아까 정승현 위원장님 말처럼 얼마 차이가 없기 때문에 다 똑 같이 동등하게 놓고 보더라도 객관적으로 나와 있는 이 자료만 보면 누가 봐도 서락골이 목장길보다 점수가 높게 나올 수가 없는데 교수님께서는 서락골 점수를 더 높게 부여하셨습니다. 아까 교수님 말씀 중에 세 군데의 후보지 중에 한 군데를 꼭 정해야 되기 때문에 비교평가를 했다 라고 하시는데 본 위원 생각으로는 이게 그렇게 비교평가를 해야 되는 상황인지, 또한 비교평가를 한다고 해도 이런 객관적인 증빙자료가 있음에도 불구하고 왜 점수가 더 서락골이 높게 나왔는지가 의문이 들거든요. 그 부분에 대해서 교수님 답변을 부탁드릴게요.
용승
김용승최종후보지선정위원
글쎄요. 사실 이렇게 지금 수치 하나하나 갖고 지금 제가 위원님 질문하시는데에 대해서 답변을 하려면 사실 이 자료를 갖고 다시 한번 정확히 제가 봐야 정확한 답변을 드릴 수 있을 것 같고요. 제가 다시 한번 말씀드리지만 모든 항목들에 대해서 제가 다 보면서 평가를 했다는 것은 다시 한번 말씀을 드립니다. 그래서 사실 제가 지금 생각하기에 각 항목에 대해서 질문사항과 이런 것에 대해서 평가위원들마다 조금의 차이는 있었을 거라고 제가 예상을 합니다.
함영미위원
조금 아까 교수님 답변을 보자면 기술평가에 교수님이 참가를 하지 못하셨는데 기술평가를 보더라도 기술평가는 용역보고서를 근간으로 점수를 매기게 되어 있고요. 수용도 평가 같은 경우는 여론조사 결과를 가지고 점수를 매기게 되어 있습니다. 저희가 그 동안 며칠에 걸쳐서 조사특위를 하면서 이 여론조사가 잘못됐다 라는 것에 대해서는 많은 공감이 있었고 교수님 그 내용에 대해서 모르시더라도 지금 현재의 그냥 지금 나와 있는대로의 수용도 평가 기준항목인 여론조사 결과를 보면 여러 가지로 사실은 좀 굉장히 우리가 얼핏 그냥 오늘 바로 이 자료를 받아 보더라도 문제가 있구나, 더군다나 서락골이 이렇게 될 수가 없다 라는 것을 많은 부분 공감을 굉장히 많이 하시는데 이상하게도 이 평가위원들 중에서는 그렇지 않았던 부분들이 많기 때문에 저희가 왜 똑 같은 사람인데 똑 같은 자료를 보고 이런 결과가 나올 수도 있을까에 대한 의문이 들어서 질문을 계속 드리는 거고요. 교수님께서 그때 당시의 상황을 자세하게 기억을 못 하시니까 점수를 어떻게 세세하게 어느 항목을 줬는지에 대해서 기억을 잘 못 하시니까 저희가 더 어떻게 꼬치꼬치 따져 물을 수는 없는 부분인 것 같고 한 가지만 교수님께 참고적으로 제가 여쭈어 보고 싶은 게 있는데 전문분야가 건축학을 전문을 하셨잖아요? 지금 제가 이것은 참고적으로 여쭈어보고 싶은 건데요. 일반건물을 지을 때 지하에 주차장을 넣는 것과 넣지 않는 것에 대해서 건축비용이 차이가 굉장히 많이 나나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
공사비는 아무래도 많이 듭니다.
함영미위원
공사비가 대략적으로 얼마나 더 지하에 주차장을 지하 1층, 2층까지만 넣는다고 했을 때 전체적인...
용승
김용승최종후보지선정위원
정확히 모릅니다.
함영미위원
정확히 그 판단은 안 되시고요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
함영미위원
공사비용에서 많이 차이가 나기는 하는 거죠, 확실히.
용승
김용승최종후보지선정위원
차이가 나죠.
함영미위원
그 현장 가보셨나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
함영미위원
저희 후보지 현장.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
함영미위원
지금 서락골 같은 경우는 지형을 보셨죠? 교수님.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
함영미위원
서락골 같은 경우 지형에 어느 정도의 건물이 들어갈 거라는 대략적인 용역보고서를 한번 보셨을 거라고 저는 생각을 하는데, 보셨나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
용역보고서가 지금 진행 중인 것으로 알고 있습니다.
함영미위원
아니오, 용역보고서가 나와 있었는데 용역보고서를 한번도 못 보셨나요? 기술평가를 하려면 용역보고서를 보고서 평가를 하셨을 텐데.
용승
김용승최종후보지선정위원
건축에 대한 보고서 말고요?
함영미위원
네.
용승
김용승최종후보지선정위원
그것은 봤죠.
함영미위원
그 서락골 지형이 건물이 어느 정도 들어오는지에 대해서 대략적으로 그 용역보고서에 나와 있었습니다. 그런데 그런 상황인데도 아직 정확하게...
용승
김용승최종후보지선정위원
그림상으로 나온 것 말씀하시나요?
함영미위원
네.
용승
김용승최종후보지선정위원
그것은 그야말로 그림이었습니다, 제가 생각할 때.
함영미위원
그 용역보고서 보고서도 대략적인 건축비용에 관련되어서는 정확하게 말씀을 못해 주시겠다 라는 말씀이신가요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
함영미위원
일반적인 건물을 예를 들었을 때는 어떻게, 저희가 일반적으로 의회 건물을 예를 들어봐야 될까요? 추모공원이 지금 들어와 있는 봉안당이나 이런 시설이 의회 건물보다 훨씬 더 크게 들어오는데 우리가 평균적으로 따졌을 때 지하를 넣는 것과 넣지 않는 거에 대해서의 건축비용이 몇 %가 더 증감이 된다 라는 대략적인 것도 모르시고요?
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 판단할 수 없습니다.
함영미위원
알겠습니다. 이상입니다.
김정택위원장
함영미 간사님 수고하셨습니다. 신성철 위원님 추가로 질의해 주십시오.
신성철위원
주민수용도 평가 시에 건축 도시계획 쪽 일을 하다 보니까 전체적으로 잘못된 부분에 대해서는 다 살펴볼 시간이 있었나요? 그것은 자료만 보고 하신 거죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
주민수용도 평가 때요?
신성철위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
그 다음에 현장 몇 번이나 갔다 오시게 되셨죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
최종 선정된 부분이요?
신성철위원
예, 그 과정에서 몇 번 다녀오셨죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
거기도 한 4번 정도 갔습니다. 지금 사실 하나 덧붙여 말씀드리자면 저희 대학원생이 그 대상지를 대상으로 졸업 설계를 한번 해 보고 있습니다. 그래서 또 자주 갔었습니다.
신성철위원
일곱 군데를 다 그렇게 하셨나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
아니오, 최종 선정지요.
신성철위원
그런데 일곱 군데는 다 전체적으로 돌아는 보셨나요?
용승
김용승최종후보지선정위원
돌아봤죠.
신성철위원
몇 번이나 도셨죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
두 번 정도는 갔습니다.
신성철위원
두 번이요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
비록 기술평가는 안 하셨지만 김용승 증인이 봤을 때는 어떻다고 생각하세요? 타 지역하고 이렇게 객관적인 입장에서 보신다면. 일곱 군데를 다 평가 쭉 돌아보시면서 했을 때 어떻다고 생각하세요? 최종적으로 된 서락골 부분이.
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 생각하기에는 일단은 주민들 대상지 주변 지역의 상황들을 비추어 봐서는 가장 적절한 위치라고 생각하고요. 또 화장장이라는 건물이 들어오기 위해서 다른 지역보다 훨씬 더 적정한 장소라고 생각합니다.
신성철위원
일곱 군데 중에서요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
그 당시에 보셨을 때 자족형이다 자립형이다 요소요소에서 나왔는데 광역 쪽에서 보신 거예요, 아니면 자립이나 자족 쪽에서 보신 거예요? 우리 안산시만 쓸 거냐...
용승
김용승최종후보지선정위원
안산 내에서만 본 거죠.
신성철위원
할 거냐, 아니면 광역 했을 때 평가를 한 거냐.
용승
김용승최종후보지선정위원
안산 내에서만 봤습니다.
신성철위원
그런데 저희들 특위 위원들이 일곱 군데를 다 다녀왔거든요. 시간도 갖고 구체적으로 다 보고 했는데 저희들이 보는 눈이 잘못되어서 그런지 전체 위원들이 갔다 한 얘기가 가장 악조건이라는 생각을 갖고 있거든요. 더 사람도 안 살고 더 저기 한 데도 많음에도 불구하고 왜 여기를 선정했나 하는 생각이 들거든요. 실은 가장 봤을 때 IC에서 가깝다는 것 하나 외에는 별다른 조건이 있는 것도 없고 공설묘지 있는 것도 거기서 다 화장하는 것도 한꺼번에 하는 것도 아니고 그래서 그런 것을 봤을 때는 가장 악조건이 아니었나, 산세도 그렇고 또 계곡도 좁고 위에서 봤을 때는 바깥에서 봤을 때는 다 보이고 이랬는데 어떻게 평가위원님들은 그 지역을 그렇게 가장 좋다고 평가하셨는지 기준이 뭔지 아직도 이해가 안 가는 부분이 많아요, 저희들이 봤을 때. 그런 부분이 있었는데 가장 우리 교수님이 봤을 때는 내가 전문가 입장에서 어떤 부분이 가장 위치가 맞더라 하고 평가하신 부분이 어떤 겁니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
일단은 예를 들면 용틀임길 같은 경우도 상당히 초기에 좋게 생각을 했었습니다, 그 지역 환경상. 그런데 그게 너무 일자로 계곡에 따라서 좁은 길로 이렇게 들어가서 그게 조금은 단점이었다고 판단이 됐고요. 그것에 비해서 서락골 같은 경우는 조금 앞에 전면부가 넓고 우리가, 지금 장묘시설이라는 게 복합장묘시설이잖아요? 장례식장도 있을 수 있고 여러 가지 화장장하고. 이런 것들이 복합적으로 앞으로 계속 나중에 증축도 생각하고 할 수 있다면 지금 있는 서락골이 그 조건에 가장 맞는다고 생각을 했었습니다.
신성철위원
교수님 보신 접근성이나 전문가 입장에서 본다면 저희들이 본 것은 목장길이나 하늘공원이 더 접근성이나 모든 것은 더 좋은데, 공사비도 토목공사비나 모든 것도 덜 들고 하는데 어떻게 그렇게 보셨죠? 산업도로에서 가장 좋게 들어갈 수 있는 곳이 하늘공원이고 그 안에 들어가면 펑퍼짐하고 그 주변에 그렇게 주택 많은 것도 아니고, 그럼에도 불구하고 거기도 묘지지역이고, 그러면서 어떻게 이쪽을 그 악조건인 데를 오히려 선호했는지 도저히 저희들도, 저도 토목에 대해서는 조금 건설업 쪽에서 있어 가지고 아는데요. 현장을 가봤을 때는 제 입장에서도 이해가 안 가는 부분이 많아서 그렇고요. 혹시 5월 12일날, 저희가 5월 11일부터 시작했는데 그 다음날 여기 우리 본청에 봤었나요? 소집해서.
용승
김용승최종후보지선정위원
아니요.
신성철위원
오시지 않았나요? 5월 12일날 오후 4시에.
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 5월 1일부터 5월 14일까지 공무원 시험 출제 때문에 잡혀 들어가 있었습니다.
신성철위원
혹시 이런 경우는 어때요? 서명을 유치건의서에 실은 그 당시에 거기 주민들 이렇게 증인으로 앉혀 보니까 서명하신 분들도 오셨거든요. 그런데 우연치 않게 그 당시에 변전소 건립 반대 추진위원회가 있었어요. IC 있는 데. 그 당시에 먼저 그게 문제가 됐었죠. 그 다음에 추모공원이 이어졌는데 만약에 그것이 교수님이 보셨을 때 그것을 변전소 건립 반대하는 서명으로 알고 서명을 해 가지고 한 건데 이것을 유치건의서 있어 가지고 서명한 것을 본인이 ‘아니다 나는 이건 변전소 건립에 서명한 거다’ 했거든요. 그런 경우는 이게 수용도평가에서 옳다고 생각하십니까? 아니면 그르다고 생각하십니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
그게 분명하다면 잘못된 거겠죠.
신성철위원
잘못된 거죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
본인이 여기 왔는데 앞장도 없이 설명서도 없이 뒤 건의서 사인란만 가져와 가지고 변전소 반대인지 알고 서명한 사람들이 있어요. 그런데 우리 평가위원님들이 하실 때는 그것을 진실로 믿고 그대로 신청 유치건의서로 찬성한 것으로 해서 문제는 됐다는 거죠, 평가가. 그럴 경우도 분명히 잘못된 거죠? 그게 변전소 건립 반대로 했는데, 이쪽을 했기 때문에.
용승
김용승최종후보지선정위원
그게 분명하다면 잘못된 결과가 나올 수 있겠죠.
신성철위원
한 가지만 여기서 여쭤보겠습니다. 우리가 용역보고서를 지금들 많이 보셨잖아요, 평가위원님들이. 증인께서는 몇 % 정도 그것을 참고를 하셨습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
용역보고서요?
신성철위원
예, 우리가 평가할 때 현장도 보고, 아까 했던 기술평가 부분에서는 우리가 하시지는 않았지만 용역보고서도 보고 또 수용도도 마찬가지고요. 그랬을 때 우리 교수님이 봤을 때 적정하다고 이것 생각했나요? 이것 용역보고서가.
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 생각하기에 용역보고서 진행 중에 한 두 번인가 그것에 대해서 아마 저희가 검토 시간이 있었을 겁니다. 용역사에서 와서 발표를 하고 그럴 때 각 위원분들이 자기가 지역별로 조사가 잘못됐다거나 조금 더 조사를 할 내용이 있으면 계속 추가적으로 했던 과정을 거쳤습니다. 그래서 아마 위원 분들 모두 그것에 대해서는 객관적이라고 생각할 것 같습니다. 저도 물론 객관적일 걸로 생각하고 있고요.
신성철위원
그러면 객관적이라면 채점표 집계 내신 평가 집계를 보시면 집계표에 3점 만점에 그 이상을 줬다면 잘못된 건가요, 잘된 건가요?
용승
김용승최종후보지선정위원
3점 만점인데.
신성철위원
만점으로 되어 있는데, 본인들이 정해 놓으셨잖아요.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
신성철위원
어디 구간에는 0점부터 1점, 2점부터 3점, 3단계 ABC로 나눠서 해 놨단 말이에요. 그런데 그것을 최종 3점이 만점인데 4점을 줬다면 어떻게 생각하세요?
용승
김용승최종후보지선정위원
그건 잘못됐겠죠. 그런 건 실수 아닐까요?
신성철위원
실수가 아니라 한두 군데가 그런 일어났는데 이게 선정위원님들이 전문가가 있고 비전문가가 있다 보니까 그런 현상이 일어난 것 같습니다. 그래서 그런 부분이 있고요. 또 하나는 저희들이 전반적으로 봤을 때 용역보고서 현장을 한번 갔다 오신 분이 있고 제대로 안 가신 분이 건성으로 보신 분도 있어요. 잘 안 나오다 보니까 가신 날 안 나오신 분들은. 그런 용역보고서에 의존한 분들이 계시는데 쉽게 해서 시설물에 대한 현황, 현황이 지도에도 나와 있지만 비전문가는 지도를 잘, 현황 도면을 잘 볼지 모르시거든요. 그런데 전문가 잘 보시는 분들은 그 도면까지 참고해서 현황에 없다고 할지라도 평가를 같이 해 주셨어요. 왜, 집계표를 그렇게 만들었으니까 기술평가 양식을. 그런데 그대로 현황에 없는 걸로 해서 채점을 했다면 그게 잘 된 겁니까, 아니면 잘못된 겁니까? 우리 교수님이 봤을 때.
용승
김용승최종후보지선정위원
정확한 상황을 몰라서 제가 잘 정확히 말씀 드리지 못하겠습니다. 무슨 말씀하는지 제가 잘 모르겠습니다.
신성철위원
예를 들어서 서락골이다, 목장길이다 거기에 뭐뭐뭐 시설물이 있음에도 불구하고 도면에는 용역보고서에 위의 현황 내용에는 ‘없음’으로 나왔어요, 시설물이. 시설물 현황이 없는 걸로
용승
김용승최종후보지선정위원
글로 쓴 설명에는요?
신성철위원
네 네. 그러다 보니까 평가 집계표에 그대로 그걸 갖다가 기술평가 그 부분에 시설물 현황에 ‘없음’으로 해 가지고 평가를 한 부분이 많아요. 그렇다면 용역보고서에 나타난, 용역사에서는 뭐라고 그러느냐, 비록 현황에는 없다고 했지만 도면에 다 있어서 안 해도 된다 했거든요. 그런데 거기에는 비전문가도 있고 모르시는 분도 있고 하다 보니까, 또 현황을 잘 모르다 보니까 그냥 ‘현황 없음’으로 다 평가를 해 버렸어요, 있음에도 불구하고. 그런 경우도 잘못된 거죠? 이것 평가했을 때는.
용승
김용승최종후보지선정위원
실수를 하신 거겠죠.
신성철위원
그렇죠? 그것도 실수예요? 아니 현장을 갔다 왔고, 현장을 갔다 온 분이 있고 안 갔다 오신 분이 있어요, 제대로.
용승
김용승최종후보지선정위원
지금 위원님, 저한테 그런 것을 판단을 맡기라 하시면, 저보고 모든 판단을 다 하라 하시면 제가 사실 어떻게 말씀드려야 될지 모르겠습니다.
신성철위원
아니 제가 왜 교수님한테 이런 말씀 여쭤 보냐 하면 저희들이 쭉 하다 보면 7군데 있지 않습니까. 그런데 그 부분을 시설물 현황에 양어장이면 양어장 있다, 주택이 있다 다 표시를 해 줬단 말이에요. 그렇죠? 그런데 어떤 데는 용역보고서에 그걸 없는 걸로 평가를 했어요, 거기다. 그리고 왜, 그런데 용역사에다 그때 물어봤을 때.
용승
김용승최종후보지선정위원
그걸 기준으로 평가를 하셨단 말이죠?
신성철위원
그렇죠.
용승
김용승최종후보지선정위원
평가위원이.
신성철위원
예 예. 도면에는 용역사에서는 있으니까 심의하는 분들이 그냥 왜 없겠냐 그걸 다 보고 했을 것이다 이렇게 말씀하시거든요. 그런데 점수 채점을 실제는 아무 것도 없는 걸로 평가를 했거든요. 3점이 만점이다 그러면 3점을 그 도면에는 다 있음에도 불구하고 현황에 없는 걸로 해서 점수를 주셨어요. 그러면 거기서 또 오차가 벌어졌거든요, 그런 경우에. 그렇다면 문제가 있지 않느냐 이거죠. 그렇죠? 용역 도면에도 있고 현황에는 없지만 그런데 평가표를 작성할 때는 집계표를 할 때는 기술 점수 부분에 시설현황에는 그게 나타나서 거기에 맞춰서 뭐뭐뭐 있다고 해서 1점이 있으면 1점에 해당되는 점수, 3점이면 3점을 줘야 되는데 시설물이 있음에도 없음으로 하다 보니까 그냥 3점 만점을 3점이면 3점을 다 줬단 말이에요. 그러면 그런 게 잘못된 거죠. 그렇죠? 현장도 갔을 때 주택 있는 것도 봤고 축사도 있는 것도 봤고, 그럼에도 불구하고 거기는 3점 만점을 다 줬어요. 그리고 여기에는 와 가지고 용역 결과표에 있는 대로 그대로 줬고. 그게 객관적인 평가라고 할 수 있나요? 기술평가는 안 하셨으니까 다행이신데 보셨을 때 같이 여태까지 위원회에서 일을 선정위원으로서 하고 오셨으니까 그 과정에서 봤을 때 학교에 계시니까 그것 됐을 때는.
용승
김용승최종후보지선정위원
학교에 있으니까 자꾸 말씀하시는데.
신성철위원
아니 그러니까 객관적인 입장에서 한번 교수님 입장에서.
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 객관적이지 않을 수 있죠.
신성철위원
예, 이상입니다.
김정택위원장
신성철 위원님 수고하셨습니다. 정진교 위원님.
진교
정진교위원
10월 26일 작년이죠. 4차 소회의 했을 때 시장님이 소위원회 회의에 참석하셨습니다. 그래서 인사말로 4차 때는 “시장 개인적으로 후보지 선정될 때까지 사견을 전혀 넣지 않을 예정”이라 해 놓고 “그래야 마땅하다.” 했습니다. 10월 26일이었고 11월 18일 5차 회의 때 시장님이 이렇게 후보지 선정 과정에서 어떤 특정 지역을 두고 얘기한 발언이 있습니다. 그렇다라면 소위원회 위원들이 처음에 선정 기준을 기술적으로 갔지만 우리 시 오너가 어떤 제안을 제시했다면 우리 위원의 마음을 충분히 흔들렸을 것 같습니다. 그래서 제가 질문을 고민할까 했는데 우리 교수님께서는 충분히 얘기할 수 있을 것 같아 가지고 제가 물어보겠습니다. 있는 대로 대답해 주시면 좋겠습니다. 4차 회의 때는 분명히 사견을 넣지 않는다 했는데 5차 때는 사견을 넣었습니다. 그게 바로 11월 8일이거든요. 제가 읽어드리겠습니다. “여기 계신 분들도 저보다 더 많이 연구하겠지만 자나깨나 저도 추모공원 생각을 많이 하고 있습니다. 학술적인 것도 아니고 일반 상식 수준에서 생각해 보니까 후보지역 7개가 압축되었는데 가능하면 입지가 좋고 산세도 좋고 찾을 때 명소도 좋지만 시작하는 것이 중요하기 때문에 반발이 덜한 곳부터 세 군데 압축하는 것이 현명하지 않겠나” 이렇게 말씀하셨습니다. 그렇다면 4차 회의 할 때는 분명히 사견을 넣지 않겠다하고 우리 위원들의 기술평가 위주로 한다 그랬습니다. 그런데 시간이 촉박할수록 얘기를 꺼냈죠. 입지도 좋고 다 좋지만 그래도 주민의 반발이 가장 적은 곳부터 선정하는 게 좋지 않겠느냐 했을 때 선정위원들의 마음 자체를 약간 틀 수 있지 않습니까? 그렇게 생각 안 드십니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
답변하라고요?
진교
정진교위원
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
제 개인적으로는 전혀 그런 것에 개의치 않았습니다.
진교
정진교위원
개인적으로 한다면 제 얘기는, 아니 우리 기본적으로 노래자랑에서 1·2·3등이 비슷하지 않습니까. 그러면 작곡가가 누군가, 예를 들어가지고 2번을 주자 그러면 마음적으로 심사위원들이 2번 쪽으로 많이 가지 않습니까? 그런데 하고자 하는 시장 자체가 이런 발언을 했다면 분명히 위원들은 마음이 달라질 수 있죠.
용승
김용승최종후보지선정위원
저는 안 그렇습니다. 거기에 덧붙여 말씀드리면 저는 사실 안산시뿐만이 아니고 여기저기 많이 자문 회의도 다니고 이렇습니다. 그래서 안산시장님 물론, 안산을 대표하는 분이시지만 안산시장님이 말씀하신다 그래서 제가 생각하거나 판단하는데 전혀 영향을 받거나 그렇지 않습니다.
진교
정진교위원
그런데 교수님께서는 영향을 안 받더라도, 제가 그 위원회에 참석했더라도 영향 받을 것 같습니다. 하고자 하는 오너 자체가 분명히 기준을 정해 줬는데 그 기준을 안 따르고 위원들이 따라 간다 그건 안 맞죠. 단지, 교수님께서는 나는 안 그랬다고 하지만 분명히 영향을 미칠 수 있지 않습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
평가위원,
진교
정진교위원
평가위원 개개인의 판단 있지만 기본적으로 하고자 하는 사업하는 사람이 분명히 얘기를 했더라면 위원들도 마음이 달라질 수 있죠, 기본적으로. 내가 기술평가를 했지만.
용승
김용승최종후보지선정위원
글쎄요. 그 분위기에서 어떻게 받아들여졌는지는 제가 정확히 모르겠습니다.
진교
정진교위원
12월 15일 최종 선정 발표, 11월 8일이면 분명히 한 달도 안 남은 상황이에요. 그런데 후보지 결정이 기술적 요건 하다 보니까 힘드니까 시장이 어떤 제시를 했습니다 사실. 분명히 나왔잖아요. 가능하면 입지도 좋고 산세가 좋고 이렇게 가장 좋은 데도 분명하고, 이것도 좋지만 반발이 덜한 곳 세 군데 압축하는 것이 현명하지 않겠나라는 어느 정도 기준을 설정해 준 거예요, 기본적으로.
용승
김용승최종후보지선정위원
저는 영향을 받지 않았고요.
진교
정진교위원
예, 알겠습니다. 제가 분명히 그 얘기 나오기 때문에 안 물어볼까 하다가 한번 두들겨 봤습니다. 이상입니다.
김정택위원장
정진교 위원님 수고하셨습니다. 한갑수 위원님.
갑수
한갑수위원
제가 중간에 이것 회의에 참석해 가지고 참 어색해 가지고 질의 안 드리려고 했는데, 교수님께서는 얘기 듣다 보니까 건축을 전공하셨다고요?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
갑수
한갑수위원
그러면 지금 서락골 뒤에 와 계신데 현재 선정지역 가 보셨죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
갑수
한갑수위원
제가 보기에는 아까 교수님 말씀에 약간 어폐가 있다고 몇 가지, 제가 7군데 도는 것하고 의견이 상반돼서 말씀드리겠습니다. 제가 7군데 가본 결과는 제일 옹색한 곳이 현 선정지라고 생각을 하고 있습니다. 그리고 저는 여기서 태어나고 여기서 성장을 했지만 누구보다도 7군데 입지적인 여건을 예전부터 잘 알고 있는 사람 중의 하나이고요. 그래서 추모공원이 들어선다고 하기에 제 나름대로는 어느 곳이 제일 현명하다라고 낙점을 한 적도 있습니다. 내심요. 그런데 지금 이 곳은 앞으로 광역화로 보기에도 너무 비좁고요. 또 자립형으로 볼 적에도 양 쪽 다 하자가 있다고 봅니다. 광역화로 볼 적에는 공간적인 배려가 너무 없습니다. 없고, 자립형으로 볼 적에도 안산IC라는 곳은 안산시의 처음 생길 때 안산시 출장소 시절 수암면, 반월면, 군자면 생길 때부터 처음으로 안산시 관문입니다. 거기에다 추모시설, 말은 추모공원이지만 실제적으로는 화랑로가 들어가는 것 아닙니까? 실질적인 지금 문제가 되고 있는 것은 화장로 때문에 문제가 되고 있는 거니까요. 그러면 화로기가 들어갈 경우에 누구든지 안산을 한번쯤 오고 가는 사람 수십만 명, 수백만 명들은 안산 그러면 ‘아, 입구에 화장터’ 누구든지 인식이 될 겁니다. 저희 안산시는 녹색성장 안산이라고 녹화도시로 지금 이름을 날리고 있고요. 한 때는 반월공단 해 가지고 매연 많고 사람들 살 데 안 돼 이렇게 한번 있었습니다. 그 오명을 벗은 지가 몇 년 안 되는 걸로 알고 있습니다. 또 학계에 계신 분이나 아니면 교수님 같이 훌륭하신 분들이 여러 가지 각도에서 지금 녹화도시가 됐습니다. 누구보다도 가장 많은 녹화도시를 갖고 있는 안산시 그래서 지금 안산은 안 산다는 도시보다는 안 산다 안 산다 하면서 평생 사는 도시다 안산이다. 그리고 또한 종갓집들이 많이 안산에는 거주했습니다. 자리 잡고 있고 정주의식이 심어지고 있는 지가 불과 10년, 그렇죠? 명절 때 이렇게 보면 확연히 드러나는데요. 우리가 10년 정도밖에 안 됐습니다. 그럼 정주의식이 막 시작되고 있는데, 거기 같은 경우에 현재 분묘가 산재 산발적으로 있습니다. 묘소가요. 그 묘소를 이장하기는 불가할 것 같고요, 제가 보기에. 화장터가 들어갈 경우에는, 추모공원이 들어갈 경우에 그 주변 환경 경관 정리 자체가 제가 보기에는 어마어마한 액수의 비용이 들어갈 거라고 봅니다. 그 반면에 다른 곳, 여기서 제외된 다른 곳들은 경관 비용이 극히 들어갈 예가 없습니다. 그러면 건축을 하셨다고 하니까 제가, 저도 건축에 대해서는 전혀 모릅니다. 저는 전직이 무역업이기 때문에 모르지만요. 지금 여기 같은 경우에는 더 이상 확대될 수 있는 공간이 tm페이스가 없습니다. 왜, 양 쪽이 다 산맥 도랑으로 이어졌기 때문에 불과 한 2∼3천 평 그것도 딱 떨어진 면적도 아니고 짜투리까지 포함해서 그런 면적인데 이런 면적을 입지 선정에서 가장 용이하다고 보신 견해가 어떠신 건지?
용승
김용승최종후보지선정위원
위원님 말씀 맞습니다. 제가 보기에 광역적으로 생각을 할 때는 거기가 협소해서 적합지 않다고 판단을 하고 있습니다. 다만, 지역적으로는 우리가 안산이 시작을 하기 위해서는 면적은 충분히 괜찮다고 판단을 했습니다.
갑수
한갑수위원
그러면 화로기가 한 2기 정도, 2∼3기를 예상하시는 거죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
지금 화로기는 초기에 생각했던 것하고 지금쯤 이런 것들이 좀 바뀌고 있는 것 같은데요.
갑수
한갑수위원
예, 가장 중요한 것은 제가 드리는 말씀은 교수님이 그런 말씀을 하실 거 예상을 했고요. 처음에 이것 선정할 적에는 광역화로 선정을 한 거죠. 자립형으로 선정한 건 아닙니다. 광역화해서 시흥시가 됐건 어느 시가 됐건 간에 합쳐서 저희가 추모공원을 추진하는 과정을 얘기한 거고요. 그 후에 화성이라든가 인근 도시, 경기도 인근 도시들이 여기저기서 지금 화성도 그렇고요. 용인도 그렇고 화로기를 대다수해서 결국에는 현재 드러난 곳만 보더라도 수요와 공급 면에서 나중 결국은 역반대 현상이, 역화 현상이 나오지 않냐 이러다 보니까 지금 시장님께서도 화로기를 낮추겠다 그렇게 된 거고, 하지만 처음에 선정위원님들께서는 시흥시와 안산시의 광역화, 꼭 시흥, 안산이라기보다도요. 인근의 도시 광역화를 놓고 선정위원회에 들어가신 거죠. 저희 안산시의 자립화를 놓고 선정위원회에 들어가신 것은 아니지 않습니까?
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 알기로 제가 작년부터 시작을 했거든요, 2010년부터요. 그때는 광역은 그 이전에 추진을 했는데 상당히 많은 어려움이 있다 해서 이 지역 내에 화장장을 짓는 걸로 알고 저는 참여를 했습니다.
갑수
한갑수위원
예, 하여튼 알겠습니다.
김정택위원장
한갑수 위원 수고하셨습니다. 더 질문하실 위원님. 교수님께 제가 주민 수용도 평가 부분 지표에 대해서 잠깐 질문을 드리겠습니다. 어쨌든 평가지표를 만든 것은 소위원회에서 이렇게 다 지표를 만드신 거잖아요?
「없습니다」하는 위원 있음
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
김정택위원장
평가위원들이 사실 가가호호 다니면서 여론조사라든가 대면조사라든가 할 수가 없기 때문에 리서치 기관에 또 용역을 의뢰한 거고요. 그렇죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
김정택위원장
그 용역을 토대로 사실 여론조사 부분은 용역 결과가 제일 중요하다고 생각을 하거든요. 그것을 반영해서 평가를 했다고 생각하고요.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
김정택위원장
그런데 거기에는 주관적인 조금이나마 담아있을 거라고 생각을 합니다. 그런데 우리 소위원회에서 평가지표를 확정해 놓고 직접지역, 간접지역 또 배점 부분도 15점, 5점 이렇게 쭉 35점 만점을 정해 놓은 겁니다. 그렇죠? 거기에는 범위도 정해놓은 거고요. 그 범위를 정해놓고 여론조사기관의 통계표가 오면 그걸 토대로 해서 그 범위 내의 점수를 주관적인 의견도 있으니까 소수점까지 해서 그 범위 내에서 배점을 하도록 이렇게 지금 평가지표를 만들어놓은 거예요. 그래서 주관적인 의견이 상당히 많이 작용을 안 하게끔 해서 이렇게 지표를 만들어놓은 거라고 생각을 합니다. 그렇죠? 맞죠? 교수님.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
김정택위원장
그런데 교수님이 평가하신 부분에 대해서는 그렇게 어느 정도 우리 위원님들이 말씀하셨으니까 저는 위원회에서 평가하시는, 열 분의 주민 평가를 하신 위원님들 개개인의 이렇게 평가를 하는 걸 보면 어떤 위원님들은 우리 시에서 용역을 의뢰해서 그것 평가 기준표대로 해서 평가를 하라 했는데 자기 주관적인 의견, 그러니까 경험에 의해서 평가를 한 부분이 경험에 의해서 평가를 80% 이상을 반영했다 이런 위원님들도 계세요. 그래서 그런 부분이라면 우리 소위원회에서 평가지표를 만들 때 구체적으로 그렇게 범위를 만들고 여론조사기관에 의뢰해서 여론조사를 하고 그것을 토대로 해서 배점을 하자는 그런 게 사실 어떤 그런 부분에서는 그게 필요가 없지 않느냐, 자기 경험에 의해서 배점을 한다면 그냥 경험에 의해서 이 지역은 제일 선정했을 때 문제가 없고 주민들도 반발이 덜 할 거고 빨리 추진할 수 있다 이렇게 의논해서 이 지역으로 선정해 버리지 뭐 이렇게 평가지표를 만들어서 돈을 들여서 용역을 주고 할 이유가 뭐가 있겠습니까? 그렇죠? 교수님.
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
김정택위원장
그래서 저는 교수님한테 질문 드리는 게 뭐냐 하면 교수님도 실질적으로 현대리서치라는 여론조사기관이 상당히 신뢰성 있다고 이렇게 서두에 말씀하셨어요. 그렇죠?
용승
김용승최종후보지선정위원
예.
김정택위원장
그런 신뢰성 있는 여론조사라고 한다 그러면 그 신뢰성 있는 여론조사기관에서 용역을 해 온 부분에 대해서 어느 정도 객관적으로 거의 반영이 됐어야 된다고 보는데 주관적인 반영이 이렇게 위원님들마다 이렇게 많이 들어간다면 그건 잘못된 평가 아닌가요? 교수님은 어떻게 생각하세요? 그 부분에 대해서 주관적으로 경험에 의해서 한 80%를 반영했다는 건 잘못된 평가 아닌가요?
용승
김용승최종후보지선정위원
80%까지 했다고 하던가요?
김정택위원장
예.
용승
김용승최종후보지선정위원
제가 지금 말씀 주신 그 사항에 대해서는 아마 물론, 객관적인 자료 그리고 신뢰성 있는 용역업체에서 만든 결과라면 그것을 바탕으로 해야 되는 것은 지금 말씀하신대로 저도 거기에 적극적으로 동감을 합니다. 그런데 저희 위원 구성은 아까 어느 위원님이 말씀하셨듯이 전문가도 있고 비전문가도 있고 그래서 아마 비전문가들한테는 거의 100%로 그것을 반영해서 하셨을 것 같고요. 장묘시설에 대한 전문가 분이 몇 분 있습니다. 두 분인가요? 그 분들은 아마 자신들의 경험을 바탕으로 했을 수도 있다고 생각을 하는데 제가 생각하기에 80%라고 말씀 그렇게까지 했던 것은 좀 무리가 있다고 생각됩니다.
김정택위원장
물론, 교수님 말씀도 일리는 있습니다. 전문적으로 전문가 분이니까 사실 선정지를 보고 주관적인 생각을 담을 수는 있습니다. 그런데 그 부분이, 위원회라는 게 사실 회에서 정해진 사항이 있는 거거든요. 정해진 사항을 벗어나서 한다 그러면 그것은 사실 위원회가 필요없다고 봅니다. 그리고 이 추모공원 자체가 상당히 우리 안산시의 민감한 사항이고 중요한 사업인데 사실 이런 것을 왜 위원회를 구성해서 우리가 소위원회까지 구성해서 11차까지 회의를 하면서 모든 부분을 갖다가 진짜 주관적인 부분 여러 가지 내용을 담아서 최종적으로 진짜 공정하게 이렇게 심사하자고 정해놓고 자기 주관적인 의견이 반영돼서 이 배점에 선정지에 자기 본인의 배점으로 인해서 선정지가 뒤바뀌거나 잘못됐다 그러면 이것 크게 문제가 되는 거거든요. 그래서 저는 그런 부분에 대해서 좀 우려스러운 부분도 있다. 그리고 또 우리 주민들이 사실 받아들이기가, 지금 이 특위라는 자체가 우리 주민들이 사실 평가 부분에 대해서 서락골로 최종 후보지가 발표되면서 어떤 선정 과정에 의혹을 상당히 많이 제기한 부분 때문에 저희 의회에서도 조사 특위가 지금 진행 중이거든요 사실. 그런데 하나하나 조사 특위 하다 보면 여러 가지 문제점이 발생되고 있습니다. 그리고 너무 소위원들에 대한 주관적인 의견이 많이 반영이 되고, 아무리 전문성을 띄었다고 그래서 본인의 경험에 의해서 이렇게 평가를 하고 점수를 매겼다 그러면, 그걸로 인해서 후보지가 뒤바뀌거나 잘못됐다 그러면 그것은 상당히 문제가 있는 거거든요. 또 기술평가도 마찬가지고. 기술평가 자체도 어떤 전문성 있는 분을 자꾸 소위원회 위원으로 위촉한 게 뭐냐 하면 용역에서, 지금 교수님 같은 경우도 용역보고서 자체가 어떤 형식에 지나지 않는다, 그림에 지나지 않는다 이렇게 지금 전문 분야에 대해서는 만족을 못하시잖아요, 용역보고서 자체.
용승
김용승최종후보지선정위원
그림이라고 말씀드린 것은 그때 용역회사에서도 일단은 이건 보여주기 위한 그림이라고 했기 때문에 제가 말씀드린 겁니다.
김정택위원장
그러니까요. 무슨 얘기냐 하면 기술평가 부분도 용역보고서를 토대로 해서 또 거기에 대한 기술평가 부분이 나온 겁니다. 그런데 기술평가 하는 부분에서 용역회사가 있지만 전문성을 띈 위원님들을 위촉한 이유는 용역보고에 잘못된 부분을 지적해 주고 그것에 대해서 비전문가들한테 의견을 제시해 주고 설명을 드리고 전문적인 성향을 가르쳐주기 위한 그런 부분입니다. 그래서 전문성 있는 분들을 다 모신 거예요. 우리 교수님 같으면 건축학 전문이시니까 건축 부분에서 전문성 있는 분을 모셨고, 다른 분들은 도시계획이니 다 이런 각자의 분야를 모신 이유는 기술평가 부분에서 진짜 우리 위원님들의 그런 전문성을 담아서 위원님들한테 이런 브리핑도 해 주고 용역보고서 자체의 문제점도 지적해 주고 이런 여러 가지 부분 때문에 전문성 있는 분을 모신 거거든요. 그런데 평가 부분에서 비전문가라고 해서 평가지표에 대한 점수 자체도 제대로 반영을 안 하고, 또 주민 수용도 평가도 경험에 의해서 평가를 했다 하고, 이런 것을 우리 주민들이 어떻게 신뢰를 하겠습니까? 그래서 그런 부분 상당히 문제점 있다 그렇게 생각을 합니다. 그래서 교수님도 어떤 주민 수용도 평가를 하시면서 여러 가지 용역보고서라든가 또 주관적인 부분 이렇게 담아서 평가를 하셨겠지만, 우리 위원님들도 말씀하셨지만 간접지역 평가 부분도 어떤 실수는 할 수 있어요. 교수님이 아까 ‘실수 실수’ 이렇게 말씀하시는데 이걸 분명히 이 지역이 높아야 되는데 이 지역이 더 낮고, 이런 부분은 불과 점수 차이가 몇 점이 안 나오고 이렇게 나오는 부분은 본인이 주관적으로 반영이 됐다고 생각하는데 어떤 평가는 아무리 봐도 이것은 너무 얼토당토 않는 평가표가 나오기 때문에 그래서 신뢰를 할 수 없다는 거죠. 그래서 저희가 특위에서 지금 기술평가든 주민수용도 평가든 조사하는 과정에 보면 여러 가지 문제점이 지금 발생이 되고 있다는 것을 말씀을 드리겠습니다. 그리고 교수님 오늘 바쁘신 시간에 저희 특위에 참석해 주셔 가지고 진솔한 증언을 해 주셨는데요. 저희가 사실 17일까지 특위 활동기간입니다. 그래서 우리 위원님들이 오늘 대부분 김용승 선정위원한테는 다 질문을 이렇게 한 것으로 알고 있습니다. 그래서 차후에 혹시나 저희가 또 조사할 일이 있거나 증언을 들을 수 있으면 또 추가로 연락을 드리겠습니다. 교수님 양해 좀 해 주시고요.
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 알겠습니다.
김정택위원장
오늘 하여튼 답변하시느라고 고생 많으셨습니다.
용승
김용승최종후보지선정위원
예, 감사합니다.
김정택위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 오전 증인 신문은 이것으로 마치겠습니다. 오후에 계속하여 조사를 실시하겠습니다. 위원 여러분, 그리고 관계자 여러분 수고 많이 하셨습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
11시22분 조사중지
14시03분 계속조사
성원이 되었으므로 안산시의회 안산추모공원 조성에 관한 행정사무조사 특별위원회를 속개하겠습니다. 먼저 증인출석 여부를 확인하겠습니다. 제가 증인에 대하여 호명하면 증인께서는 “네, 나왔습니다.”라고 대답하여 주시기 바랍니다. 지의상 최종후보지 선정위원 나오셨습니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
네, 나왔습니다.
김정택위원장
그러면 안산시의회 안산추모공원 조성사업과 관련하여 신문 및 질의하실 위원님께서는 말씀하여 주시기 바랍니다. 신성철 위원님.
신성철위원
지의상 증인께 여쭈어볼게요. 혹시 그 당시 우리 유치건의서 심의하실 때 직접들 받아오신 것 확인을 하셨나요? 아니면 총 매수 그것만 확인을 하셨나요?
의상
지의상최종후보지선정위원
어떤 것 말씀하십니까?
신성철위원
우리 각 지역별로 유치건의서들 들어왔죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
유치건의서, 네.
신성철위원
그래서 저희들이 그것 별도로 하면서 주민수용도 평가에서 자료를 썼지 않습니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
그 당시에 한 건 한 건 이렇게 서명 받아오신 것을 직접...
의상
지의상최종후보지선정위원
확인을 했느냐는 말씀이시죠?
신성철위원
네.
의상
지의상최종후보지선정위원
확인은 않고요. 통계수치로만 봤습니다.
신성철위원
통계수치로만 했다?
의상
지의상최종후보지선정위원
네, 그렇습니다.
신성철위원
지금 문제가 아시다시피 저번에 얘기 들으셨지만 직원들이 그것을 작성을 해 줬거든요, 유치건의서를.
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
와 가지고 2회에 걸쳐서 그것을 작성을 해 줬는데.
의상
지의상최종후보지선정위원
그게 허위로 되어 있다는 말입니까?
신성철위원
그렇죠. 내용을 전체적으로는 직원이 작성을 해 줬어요, 확인한 결과. 그래서 이렇게 이렇게 받아와라 한 것이거든요. 그래서 거기서는 이것을 넣어달라 빼달라, 청년회 명의까지 1차 것은, 그런 말이 오갔거든요.
의상
지의상최종후보지선정위원
거기까지는 잘 모르겠는데요.
신성철위원
또 두 번째 12월 10일날 접수된 그 자체도 유치건의서 밑에 당구장 표시, 특별표시 해 가면서까지도 특약표시를 해 가면서도 그것 역시도 우리 직원들이 또 작성을 했어요.
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄, 누가 작성 했느냐가 중요한 게 아니라 사실이 중요하겠죠.
신성철위원
그렇게 말씀하시면 안 될 것 같고요. 집행부에서 그것을 너무 유도를 하다 보니까 그런 것으로 저는 보거든요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것 통계에 대해서 믿고 못 믿고에 대해서 얘기를 하기는 좀 그런 것 같은데요.
신성철위원
아니오, 우리 선정위원회에서 그것 하실 때 그런 것을 꼼꼼하게 한번쯤 보신 적은 있나요, 유치건의서 내용을? 회의 자료 그런 것 할 때 통계수치만 넘어왔다는 건가요?
의상
지의상최종후보지선정위원
통계수치가 넘어오고 그때 복사본이 아마 한 부 정도 이렇게 와서 내용은 우리가 봤던 것으로 기억이 납니다.
신성철위원
그러면 그것을 본인들이 작성해서 본인이 지역에서...
의상
지의상최종후보지선정위원
본인 확인 여부는 못 했죠.
신성철위원
받아왔다면 저희들이 할 말이 없죠. 그죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
본인 확인 여부는 저희가 못 했죠.
신성철위원
그렇지만 그것을 갖다가 우리 직원들이 작성해 줬다면 문제가 있지 않나요? 저는 객관적인 판단에서 봐 달라는 거예요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것은 우리는 그 통계 자료를 사실로 믿고 했기 때문에 거기까지는...
신성철위원
그것도 2회에 걸쳐서 해 가지고 2차 것은 설득까지 해 가면서 그것을 했거든요. 그게 청년회 명으로 양상동 것 하고 나서 11월 19일날 것 접수한 것 11월 초순에 해 줬는데 그것을 가지고 와서 또 받아왔고 두 번째로는 접수일자가 12월 10일날이에요. 10일날 건데 앞 내용은 비슷하고 밑의 가장 키 포인트가 “지난번 제출한 반대서명서는 저희 의향과는 관련 없이 가족들이 잘 모르고 서명한 것이므로 무효임을 확인합니다.” 이렇게 까지 구체적으로 넣어서 직원들이 만들어 줬단 말이에요. 그 당시에 선정위원회에서 이런 자체를 다 짚으신 적이 없냐 이거죠. 보신 적은 있어요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그 데이터에 대한 진위여부는 저희가 따지는 않았고요. 그냥 그 데이터에 의해서 채점을 했죠.
신성철위원
그렇다면 어떤 양식이나 어떤 내용에 대해서는 모르신다는 거죠, 선정위원회에서는? 이것을 어떤 방식으로 해서 받아왔고...
의상
지의상최종후보지선정위원
그 과정은 잘 모르겠습니다.
신성철위원
그러면 그 다음에 여론조사 할 때는 그 양식은 저번에 보셨다 그랬죠? 용역사에서 해 온 것을 가지고.
의상
지의상최종후보지선정위원
네, 그렇죠.
신성철위원
그래서 그것은 인센티브 그런 부분이 들어간 것을 알고 계셨다고 했고.
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
그런데 이 부분이 참 중요하지 않습니까? 우리가 주민수용도 평가에서는.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것을 봤는지는 모르겠는데 하여튼 우리가 평가하는 것은 데이터 통계 자료를 보고했기 때문에.
신성철위원
통계만요?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
또 하나 받는 과정에서 의아스러운 게 증인들을 저희들이 채택을 해서 다 서명자들이 일부 왔었습니다. 왔는데 우연치 않게 그 당시 변전소 반대 대책위가 먼저 됐어요. 그래서 같이 중복이 되어서 그 뒤로 추모공원 반대 대책위가 또 되면서 하다 보니까 일부 앞장이 없다 보니까 뒤 서명 받는 거만 갖다 주고 하다 보니까 변전소 반대하는 것으로 서명을 받았어요. 그것으로 알고 했다가 여기 와서 답변을 다 했거든요. 그런데 그것을 통계수치로 다 왔거든요, 유치건의서에. 주민수용도 평가에서...
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄, 그 과정까지는 잘 모르겠습니다.
신성철위원
그 과정까지는 잘 모르신다고요?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
지금 문제는 첫째는 우리가 봐도 시에서 2회에 걸쳐서 작성해 준 자체가 주민들한테 해 가지고 받는 것 자체가 잘못됐고 둘째는 받는 과정에서 갖다 주다 보니까 명확한 설명이 없이 앞장, 그러니까 이것이 유치건의서인지 반대서인지 그것도 모르고 주민들한테 그 앞장이라도 있으면 읽어라도 보고 할 텐데 그냥 칸 되어 있는 이름, 주민등록번호, 연락처, 주소 이것만 싹 해 가지고 서명 이것 하다보니까 변전소 것 반대인줄 알고 하신 분들이 있어요. 그런데 우리는 결국은 평점을 매기실 때 그 분들이 다 찬성한 것으로 결국은 평가를 수치를 가지고 하다 보니까, 통계를 가지고 하다 보니까, 그것 확인이 안 된 상태에서 하다 보니까 평점이 또 달라질 수밖에 없었거든요. 이런 부분은 우리 선정 위원장님으로서 어떻게 생각하세요?
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄, 하여튼 그것은 제가 뭐라고 말씀드릴 입장이 못 되는 것 같은데요.
신성철위원
증인 여기 서로가 모르는 것도 아니고요. 명확하게 얘기한다면 잘못된 것은 잘못됐다고 생각을 하신다면 잘못됐다고, 충분히 그런 지각이 있으시고 그러시거든요. 왜 그러냐 하면 분명히 그 사람은 여기 증인이 와서 ‘난 변전소 반대한 것으로 들었다.’ 명확하게 앞장도 없었고 서명 받는 난밖에 없었기 때문에 했다고 증인이 와서 본인이 서명한 사람이 직접 하는 데도 그것을 우리 위원장님은 그런 부분도 인정을 안 하신다는 거예요?
의상
지의상최종후보지선정위원
인정을 안 하는 게 아니죠.
신성철위원
잘못된 것은 그러면 잘못된 거잖아요? 그죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
그것을 제가 그 과정을 자세히 모르는데 그 부분이 잘못됐다, 잘 됐다 라는 평가를 제가 한다는 것은...
신성철위원
저희가 여기 속기까지 다 하고 녹음까지 다 하는데 내가 거짓말을 하겠어요? 증인이 와서 서명한 분이 ‘나 변전소 반대인줄 알고 했다.’ 앞장이 없었고 그 분들이 증인이 와서 다 설명까지 하셨는데 그것을 전체적인 데이터가 왔단 말이죠. 그러면 그것을 가지고 수용도평가에서 채점을 매겼다면 잘 매겨진 평점이 아니지 않느냐 아니죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그것을 잘 못 믿는다는 게 아니고요.
신성철위원
그럴 경우라고 내가 설명을 했잖아요? 명확하게 그 답은 나온 거니까 그런 경우에 그 채점을 그것을 가지고 기준을 삼았다면 문제가 있지 않느냐 그것 잘못된 것 아니냐 그 부분을 여쭈어보는 거예요, 위원장님한테.
의상
지의상최종후보지선정위원
만약에 그렇다면 그것은 잘못된 거죠, 사실이라면.
신성철위원
제가 원하는 답이 바로 그겁니다. 왜 그러냐 하면 이미 그 분이 오셔서 서명하신 분이 증인 채택해서 와서 했어요. “저는 변전소 반대 그것인 줄 알고, 앞장이 아무 것도 없었고 뒤에 서명만 하다 보니까 그렇게 해서 우리 가족이 서명하게 됐습니다.” 그런데 여기에는 추모공원 유치건의서 딱 해서 서명이 여기 딱 들어와 있단 말이에요, 12월 10일자.
의상
지의상최종후보지선정위원
어떻든 그 서명하신 분이 그렇다면 그런 것을 정확하게 보고 하셨어야 되는데 그 과정까지 그러니까 제가 그 분이 잘못했다 또는 시에서 잘못했다 지금 그런 얘기를 하기에는 입장이 그렇다 라는 거죠.
신성철위원
위원장님께서 이런 부분을 확인하신 적이 있나 물어보는 거예요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그것은 제가 정확하게 그 과정을 모른다고 그랬지 않습니까?
신성철위원
그러니까 집행부에서 넘어온 자료 데이터만 가지고 그저 몇 건 몇 건 이렇게 들어왔다, 유치건의서가, 그것 가지고만 하셨다는 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
제가 몇 가지 또 의아 하는 것은 접수 자체가 한 사람이 없을 때는 어떻게 되는 거죠? 그것을 받아다가, 유치건의서를 받아다가 들어오기는 들어왔는데 접수는 한 사람이 없어요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그것을 저하고 말씀하실 것이 아니고...
신성철위원
그러니까 그런 경우를 제가 여쭈어 보는 거예요. 그런 경우가 있는데 한쪽에서는 A라는 사람한테 줬다, B라는 사람은 난 시에 간 적도 없고, 그런데도 접수가 됐다, 12월 10일날, 그런 경우는 어떻게 되는 겁니까? 위원장님 보셨을 때.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 똑 같은 말씀이지만 우리는 그때 당시 평가는 평가자료인 그 통계수치를 보고했을 뿐인데 그것을 저한테 지금 와서 말씀하시면 제가 그 과정에 개입된 사람도 아닌데 지금 제가 뭐라고 말씀드리기가 참 애매한데요.
신성철위원
입장이 곤란하시다는 거예요, 애매하시다는 거예요?
의상
지의상최종후보지선정위원
제가 그 답을 말씀드리기가 좀 그럴 입장이 아니라는 거죠.
신성철위원
혹시 그런 부분이라도 알고 계신가 해서 여쭈어 보는 거예요.
의상
지의상최종후보지선정위원
거기까지는 제가 아까도 말씀드렸잖아요.
신성철위원
저희들이 이것을 쉽게 얘기해서 집행부에서 몇 월 며칟날 몇 명이 서명 들어왔고 몇 월 며칟날 이렇게 해서 왔고 또 전화홍보는 이랬고 설문지는 이랬다 하고 데이터는 넘어왔을 것 아닙니까? 그런데 그 데이터만 보시고 하셨다면 위원장님 말씀이 옳아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
지금 생각이 났는데요. 그때 무슨 자료들이 다 있었네요. 있었는데 그것을 확인까지는 않고 그 통계수치만 보고 했습니다. 제가 지금 기억나는데. 그게 전부다 확인하라고 그랬었는데 지금 생각이 났네요. 지금 그것을 자꾸 기억을 해 보려고 했었는데요. 따로 있었습니다, 별도로. 지금 생각이 났습니다. 그런데 저는 그때 확인을 않고 통계수치만 보고 채점을 했었다는 것을 참고로 말씀드리겠습니다.
신성철위원
선정위원님들이 수차례 모여 가지고 이 중요한 사항을 주민수용도 평가를 하면서 그것을 확인을 안 했다는 것은 문제가 있죠. 자료가 넘어왔는데 어떻게 읽어 안 보고 평가를 하겠어요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 일일이 통계수치를, 그때 일부 아마 확인하신 분도 계신 것으로 제가 알고 있어요.
신성철위원
그러니까 통계수치는 어차피 데이터는 몇 건 몇 건 나왔을 테고, 지역별로 일부 지역이, 하지만 내용상은 읽어보셨을 것 아니냐 이거예요. 왜 그러냐 하면 이 동네랑 저 동네랑 각 지역별로 그 내용이 달랐다는 거예요, 건의서 자체 내용이. 또 여기 역시도 11월 19일날 한 거랑 12월 10일날 제출한 내용이 달라요. 그러기 때문에 그 내용이 전반적으로 건의서 내용 자체가 유치건의서 내용이 다른데 그것을 읽어보지도 않았다 그것 좀 문제가 있지 않나요?
의상
지의상최종후보지선정위원
하여튼 제가 그것을 전혀 안 본 것은 아니고 대충 이렇게 보고 그냥 다른 분한테 제가 넘겨드렸었는데 좀 시간적으로 많이 되다 보니까 일일이 다 세세한 것까지 기억을 잘 못해서 그러는데 그때 별도로 있었던 것을 제가 기억이 납니다.
신성철위원
유치건의서를 낼 때는 일괄적으로 서명을 받고, 그렇죠? 내용 중요한 내용을 다 넣어 가지고 일률적으로 그 내용에 따라서 했고 취하할 때는 또 별 다르게 다 다른 사람 각자별로 취하를 했단 말이에요. 취하하신 분들은 그 당시 유치하신 분 중에서 몇 %나 취하하신 줄 알고 계신가요? 서락골 같은 경우에.
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄요. 기억이 잘 안 납니다.
신성철위원
그러면 확인서, 추모공원 유치 취하서에 대해서는 역시 그 내용도 보셨을 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
얼핏 들은 적은 있어요. 몇 분이 취하했다 라는 얘기를 들은 적은 있습니다.
신성철위원
자료는 어떻게 해서 취하했는지 못 보셨고요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그 자세한 내용은 잘 기억이 안 납니다.
신성철위원
참 아이러니하게요. 유치건의서를 낼 때는 너무 너무 구체적으로 잘 냈어요. 직원들이 만들어 주다 보니까. 취하서 내용은 간단해요. “안산시 추모공원 유치와 관련해 양상동에서 찬성 건의한 유치건의서를 아래와 같이 취하합니다.” 해서 누구 누구해서 딱 해 가지고 이름만 넣고 그 내용으로 그냥 간단하게 했거든요. 그렇지만 또 다른 데 들어온 내용이랑 건의서 할 때는 이쪽이랑 또 다 다르고 그런데도 우리 선정위원님들께서는 그것을 안 읽어봤다, 그래서 이것을 도대체 부인하시는 건지 인정을 안 한다는 건지 아니면 내가 그것에 대해서는 간과했고 수치만 가지고 했다는 건지 명확한 답이 없어요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그런가요?
신성철위원
예.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것 평가 자료에 대한 수치를 믿고 평가했다 라고 말씀드려야 되겠죠.
신성철위원
당연히 수치야 나와 있으니까 그렇게 되겠지만 예를 들어서 100명이 했다 그러면 그 중에서 50명이 취하를 했다 이렇게 해서 하면 50명에 대해서는 평가를 안 했을 것 아닙니까? 그죠? 당연히 취하한 사람들은 평가를 안 했겠죠. 맨 처음에 건의서 올라왔다가 총 계수에서 빠져 나간다면 안 했을 것 아닙니까? 그죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
그것뿐만이 아니라 역시 여론조사도 마찬가지고요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그런 통계 자료가 전부 다 나와 있었어요, 그때 당시에.
신성철위원
그러면 최소한 그 자료는 읽어는 보시고 ‘아, 이런 건의서였구나’ 이런 양식은 한번도 캐치를 못 하셨다는 것 아니에요. 그죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
그때 대충 봤죠. 보기는 봤던 것 기억이 납니다.
신성철위원
아니, 어떤 대답이 맞는 거예요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 제가 말씀을 드렸잖아요? 한 6개월 전 얘기인데 그때는 정확하게 기억이 잘 안 났는데 이제 기억이 났다고 말씀드렸지 않습니까?
신성철위원
일단은 직원이 작성해 준 것은 잘못됐죠, 했다면요. 본인도 작성해 준 적이 있다고 직원들이 했으니까. 그것 직원들이 작성을 해 줘야 되는 건가요, 건의서를?
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄요. 그게 제가 평가할 부분은 아닌 것 같은데요.
신성철위원
우리 선정위원님이 봤을 때, 제3자의 객관적인 입장에서...
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그것을 제가 나중에 그 얘기를 듣기는 들었어요. 그런데 직원들이 해 준 부분에 대해서 얘기를 들었는데 왜 그렇게 해 줬느냐에 대한 얘기도 들었습니다. 그 분들이 어떻게 써야 될지를 잘 모르기 때문에 그것을 잡아준 것으로 제가 얘기를 들었어요, 문구를.
신성철위원
우리 증인께서 그렇게 말씀하시면 안 되고.
의상
지의상최종후보지선정위원
아니오, 그렇게 들었습니다.
신성철위원
아무리 시골 분들이 젊은 사람들이 무식해도요. ‘이것 찬성합니다.’ 하고 쓸 줄은 알아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
제가 무식하다고 얘기한 것으로 그렇게 말씀하시면...
신성철위원
왜 그러냐 하면 지금 말씀하신 것 보면 이 대답을 이렇게 갔다가 또 저렇게 갔다가.
의상
지의상최종후보지선정위원
기억을 못 했다가 지금 기억을 했다고 말씀하지 않습니까?
신성철위원
기억을 했으면 객관적인 입장에서 직원들이 그것 작성을 해 줬다면 잘못된 것은 사실이잖아요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그것을 제가 대답을 해야 됩니까? 잘못됐다 라는 것을.
신성철위원
선정위원님들이 봤을 때 그 문구가 제대로 된 문구인지 그런 것을 안 봤다는 것은 선정위원님들 자체가 문제가 있었던 거죠. 여기 저희들이 물어보는 사람들이 잘못된 것은 아니죠. 제가 봤을 때는 지금 각 지역별로 건의서 내용이 달라요. 또 1차, 2차 게 달라요. 그렇다면 그 문구를 한번쯤은 읽어보셨을 것 아니냐 이거예요. 그랬을 때 그 문구가 그때그때 적절하게 그 시기에 맞춰서 그 지역주민들을 설득할 수 있는 방향으로 흘렀다는 거예요. 그렇다면 이것 제3자가 작성했다면 문제가 다르지만 직원이 시정 행정을 하면서 그것을 갖다가 그 민감한 사항을 작성해 줬다는 것은 분명히 잘못됐다고 판단하고 있거든요. 구체적인 내용을 적시해 가면서 했다는 것은, 더군다나 이것은 그쪽 지역에 불특정 다수인을 해 가지고 하는데 잘못됐잖아요? 그러다 보니까 앞의 것 따로 뒤의 것 따로 하다 보니까 뒤의 것 가서 아까 말씀드렸듯이 변전소 반대인줄 알고 서명한 분이 있고 우리 선정위원님들은 그런 내용도 모르고 데이터만 가지고 여기서 심의해서 평점을 매긴 거고, 수치를 가지고, 그러니까 그것을 한번쯤은 읽어보셨으리라 저희는 생각을 하거든요. 자료를 다 안 읽어보시지는 않았을 것 아니에요. 그죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그때 아까 제가 말씀드린 것처럼 저는 기억에 없었는데 나중에 보니까 제가 그것을 본 기억이 난다는 것을 말씀드리지 않습니까?
신성철위원
그러니까 그런 부분을 보셨는데 어떠냐고 제가 여쭈어보는 거예요. 그렇게 됐다면 문제성이 있지 않느냐, 저번에도 정승현 위원님께서 말씀하셨듯이 집단으로 모아놓고 한 거랑 개별방문해서 한 거랑 또 다르다는 거죠. 그런 부분이 작용을 했는데 선정위원님들이 그 많은 분들이 하시면서도 이것은 어떤 부분인가 하고 사람이 하다 보니까 다 그냥 모르고 간과할 수는 있겠지만 그냥 스치고 넘어간 일이 너무 많고 수치로 아까 말씀하셨듯이 집행부에서 ‘이렇게 이렇게 나왔습니다.’ 그냥 그것만 믿고 모든 것 처리하신 부분도 있고, 그죠? 그것은 맞잖아요? 그죠? 집행부에서 ‘건의서가 이렇게 올라와서 어떻게 작성했든 상관이 없이 이렇게 이렇게 해서 이렇게 올라왔습니다. 이것 찬성이 몇 명입니다. 반대가 몇 명입니다.’ 하고 올라왔을 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
그랬다고 말씀드렸죠. 통계 자료를 보고 했으니까요.
신성철위원
네, 알겠습니다. 이상입니다.
함영미위원장직무대리
신성철 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 정진교 위원님 질의해 주십시오.
진교
정진교위원
나와 줘서 감사합니다. 오전에 제가 이런 질문을 던져봤거든요. 사실 답은 안 나왔지만 사실 이렇게 안타까운 마음에 다시 질문할 테니까 교수님께서 있는 그대로 얘기 좀 해 주시면 고맙겠습니다. 또 ‘아닙니다. 모릅니다.’ 하면 저는 정답은 없지만 그 질문 이후에는 또 이렇게 진실하게 답변해 주시면 좋겠습니다. 우리 예를 들어 가지고 회사에서 사업을 확장할 때 오너의 결정이 가장 중요할 때가 있습니다. 어떤 여러 가지 유치를 해외에 투자를 하더라도 오너가 ‘거기 안 돼, 거기는 돼’ 이렇게 오너의 결정에 의해서 회사에서 모든 일이 갈 것 아닙니까? 하여튼 우리 심사위원들이 그렇게 하지 않을지언정이라도 오전에 교수님하고 똑 같은 질문 드리겠습니다. 답변해 주십시오. 우리 4차 때 10월 26일날 소위원회에서 회의하는 과정에서 시장님이 참석하셨습니다. 시장님이 격려사 겸 이렇게 말씀 던지는 말 중에서 속기록을 뒤져 보면 “후보지 선정될 때까지 사견을 전혀 넣지 않을 예정임” 이렇게 해 가지고 “그래야 마땅하다. 그 내용은 모든 내용은 우리 위원님의 모든 자료를 통합해 가지고 결정된 사항을 따르겠다.” 했는데 그게 4차 회의였습니다. 그런데 4차 때가 10월 26일이면 5차 회의 때는 11월 8일입니다. 11월 8일날 10시에 했는데 그때 시장님이 또 이렇게 소위원회 회의 참석하셔서 한 얘기가 있습니다. 얘기가 쭉 있지만 간단하게 읽어 드리겠습니다. “여기 계신 분들은 저보다 더 많이 연구하겠지만 자나 깨나 저도 추모공원 생각을 많이 하고 있습니다. 학술적인 것도 아니고 일반 상식 수준에서 생각해 보니까 후보지역 7개가 압축되었는데 가능하면 입지가 좋고 산세도 좋고 찾을 때 명소도 좋지만 시작하는 것이 중요하기 때문에 반발이 덜한 곳부터 세 군데 압축하는 것이 현명하지 않겠나” 이렇게 말씀하셨습니다. 그렇다면 우리가 지금까지 5차 회의까지 우리 위원님께서 어떤 자료로, 아니면 설문지 조사, 아니면 컨설팅 된 자료 갖고 점수를 취합했지만 가면 갈수록 선정지 최종 결정 12월 10일 앞두고 이런 발언은 심사위원들에게 어떤 무언의 압력이 되지 않나 이렇게 생각합니다. 그것을 교수님 어떻게 생각하십니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄,
진교
정진교위원
선정하는데 모든 심사 자료를 토대로 하고 있는 중에서 그래도 이것보다 좋지 않은 것은 산세도 좋고 공기도 다 좋은데 그래도 민간 민원인들이 덜 하는 쪽으로 선정하면 좋겠다 이랬다면 그래도 심사위원들 마음은 흔들리지 않겠습니까? 왜냐하면 사업을 하고자 하는 최고 오너가 어떤 무언의 압력을 메시지를 넣었다면 압력으로 보지 않습니까? 우리 교수님은 결정적인 역할을 안 했다 할지라도 결정적인 역할을 할 수 있지 않습니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄요, 그것을 지난번에 류홍번 위원님 오셔서 말씀하실 때 제가 그때 같이 있었기 때문에 그 내용을 제가 사실 들었었습니다. 그런데 그때 당시에도 제가 그렇게 말씀을 드렸던 걸로 기억이 나는데 우리 위원들이 시장께서 그렇게 말씀하셨다고 그래서 꼭 그렇게 거기에 좌지우지할 만한 그런 될 만한 분들은 아니라고 저는 생각을 하고 있고요. 각 분야에서 그래도 나름대로 대부분이 전문가이신데 그렇다고 해서 거기에 휩쓸려서 점수를 터무니없이 올린다든가 그렇게 하지는 않았으리라고 생각합니다.
진교
정진교위원
점수는 안 올렸지만 우리가 가장 거론된 3점 만점에 4점 준 것도 하나의 실수로 볼 수 있지만 그 한 자의 실수 때문에 우리 주민들은 아픔을 겪고 있고 지금 농사철 불구하고도 매일 오는 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄요, 그 얘기는.
진교
정진교위원
하신 분들은 단지 실수 아니면 오류라 하지만 그 오류에 많은 사람들이 아픔하고 있잖아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그 얘기는 제가 나중에 들었습니다. 사실 3점 만점에 4점 얘기는 들었는데 그것은 개인이 실수한 걸로 해서 저한테도 개인적으로도 사과도 했었고요. 누를 끼쳐서 죄송하다는 얘기를 공식적으로 했어요. 그런 부분은 단순하게 개인적인 실수인데, 그런 부분에 대해서는 저도 이 자리를 빌려서 위원의 한 사람으로서 죄송하다는 말씀드리겠습니다만 그렇다고 해서 거기다가 시장님 말씀 때문에 3점 만점에 4점을 줬으리라고 생각은 안 합니다.
진교
정진교위원
아니 그런 식이 아닌데 우리가 지금 증인 오는 분들이 다 그런 식으로 잘 모르겠습니다, 그 당시에 저 생각으로 했습니다. 자료 토대로, 이런 식으로 답변하니까 제가 이 얘기를 하는 거예요. 시장이 얘기해 가지고 단지 바뀌지 않을 지언정 모든 얘기 흐름상, 그리고 우리 증인들이 이렇게 참석한 다음에 곧바로 집행부 가 또 얘기하고 또 집행부, 얘기를 짜 맞추는 식으로, 우리 증인 같으면 놔둬야 되는데 끝나면 또 집행부 쪽 오셔서 모이잖아요, 기본적으로.
의상
지의상최종후보지선정위원
어디 갈 데가 없지 않습니까? 저희들이 여기서. 여기서 예를 들어서 뒤에 주민들 계시지만 주민들 다 계시고 그런데 여기서 갈 데가 어디에 있겠습니까? 사실 생각해 주시죠, 그런 것. 저 지난번에 한번 저한테 차 한 잔 주셨을 때 그때 위원장님 방에 갔었지 않습니까? 그때는. 그때처럼 갈 데가 있으면 저희도 가죠. 그렇지만 갈 데 없어요. 여기서 와서. 어디로 가겠습니까?
진교
정진교위원
애초에 요청하셨다면 우리 3층에 의원휴게실 있으니까 거기에 모셔도 충분히 될 것 같은데.
의상
지의상최종후보지선정위원
그 휴게실이 어딘지도 사실 모르고 그런 상황인데.
진교
정진교위원
그 당시 그런 설명도 없이 집행부가, 우리가 10분 정회 요청에 쪼르륵 와서 모셔 가고 커피 한 잔 이러니까 어딘가 모르게......
의상
지의상최종후보지선정위원
그것은 저희들 생각해서 그렇겠지 꼭 어떤 지시하고 그런, 우리가 어린 애는 아니지 않습니까? 만약에 집행부에서 그런 식으로 얘기를 한다고 해도, 설사 했다고 손쳐도 우리가 그 얘기를 듣고 어떻게 생각하겠습니까? 집행부를.
진교
정진교위원
그러니까 제가 얘기하잖아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것은 아니라고 봅니다.
진교
정진교위원
최종지를 한 달 앞두고 이런 시장님의 얘기는 분명히 심사위원들에게 어떤 영향을 미칠 수 있죠, 사실은. 그래서 제가 증인이라 표현 않고 교수라는 표현 쓰는 이유가 바로 그 얘기입니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
저도 분명히 기억을 하는데 저는 그 내용조차도 사실 기억을 못했습니다. 지난번에 여기 와서 말씀하셨을 때 그때 시장님께서 그 말씀하신 것 기억.....
진교
정진교위원
그래서 그 당시에 “세 지역이 연대되어 반대를 위한 반대 투쟁이 벌어질 소지가 있어 아주 추모공원 조성이 마땅치 않은 결론이 나오지 않은 한 반대가 심하지 않은 지역을 선정하는 것이 현실적으로 좋지 않느냐 생각합니다. 결정이야 위원님들이 알아서 하겠지만 저야 뭐” 이런 식으로 했습니다. 그렇다면 무언의 압력은 될 수가 있죠, 기본적으로. 답변 안 해도 괜찮습니다. 고민하는 마음 제가 이해하기 때문에. 그 다음에 하나 더 얘기 드릴게요. 6차 때입니다, 6차 때. 여기는 시장님이 또 하시는데 쭉 얘기 하시다가 “24일 공청회죠? 21일 제가 공무상 해외를 나가고 없는 상태에서 공청회가 이루어지고 며칠간의 행보가 걱정됩니다. 여러분들 믿고 다른 일을 보고 오겠습니다. 초심을 잃지 마시고 마음 자세로 끝까지 밀고 나가주시기 바랍니다.” 누가 봐도 약간 이렇게 모순된 발언 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
그것은,
진교
정진교위원
그러니까 우리가 4차 때 저는 사견 넣지 않겠다 얘기를 했고, 그게 10월 26일입니다. 11월 8일에는 또 시장님께서 좀 더 반대가 심하지 않은 지역을 선정해 달라 얘기를 했고, 그 다음에 11월 18일, 그러니까 12월 15일 앞두고 며칠 안 되지 않습니까. 그냥 초심을 잃지 마시고 마음 자세를 끝까지 밀고 나가주시라는 이 얘기는 내 발언한 자체를 끝까지 밀고 나가라는 난 저렇게 밖에 이해 안 가거든요. 우리 교수님은 어떻게 생각하십니까? 여기에 대해서.
의상
지의상최종후보지선정위원
네, 그것은.
진교
정진교위원
단지 이 얘기 했다 해 가지고 우리 위원님들은 마음 변함없이 최종 평가를 했다 결정 나올 것 아닙니까? 기본적으로.
의상
지의상최종후보지선정위원
그게 뭐라고 저는 해석을 했었냐 하면, 초심을 잃지 않고라는 것은 그때 공청회가 끝나고 나서 주민들께서 굉장히 반대를 하셨잖습니까? 그런 뒤에 혹시 위원들이 ‘야, 이것 추모공원이 안 만든 게 낫지 않느냐’라는 생각을 할까봐 그렇게 말씀하시지 않았을까 싶고요, 그때 당시에.
진교
정진교위원
그런데 내용에 따라서 이해하는 해석은 차이가 있습니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
저는 그렇게 해석했습니다.
진교
정진교위원
그런데 교수님은 그렇게 할지언정 내용을 자세히 보시면 그렇게 안 느껴집니다. 그러니까 선정 위원들이 내 양심에 따라 분명히 했더라면 이런 얘기 할 필요성이 없죠. 단지, 어떤 사안이 변경되니까, 내용을 읽어보세요. 기본적으로 이 순서대로 오는 말투가 딱 일치됩니다. 선정위원들이 심사 기준대로 했더라면 마음 달라질 필요가 없죠. 끝까지 맞는 거죠. 내 선정 기준 내 점수가 맞다 분명히 할진대 어딘가 모르게 5차 때 회의 내용에 주민들 반발 심한 곳 했다니까 그때 나오잖아요. 이것을 믿고 다른 일을 보고 오겠다는 얘기가. 그런 내용이 애매모호하게 되고 있잖아요, 기본적으로.
의상
지의상최종후보지선정위원
그런데 선정위원들이 평가를 잘못했다라는 것에 대해서는 그 뒤에 제가 하도 뭐해서 하루 여기 와서 시간 내내 있어봤지 않습니까. 저도 사실 궁금했습니다, 그 위원 한 분이. 그런데 결국 그 분조차도 자기 소신껏 했다고 하는 데 대해서는 저도 사실 할 말이 없었습니다.
진교
정진교위원
네, 그렇죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러면서 자기가 평가를 한 논리적인 그 얘기를 해 버리니까 사실 할 말이 없었습니다.
진교
정진교위원
그런데 그 위원님들 이해가 있지만 그 당시 아닙니까? 100점 만점에 110점 줄 수는 없잖아요. 우리 공부 잘한 애라고 100점을 110점 줄 수는 없잖아요. 그러면 그건 그 분들이 인정하셔야죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
네?
진교
정진교위원
교수님 하는 게 아니고 3점에서 4점 준 분들도 자기는 무심코 한 마디 던진 얘기가 실수였습니다, 이랬다면 그 실수 점수에 따라서 평가가 엇갈린 것 아닙니까? 저는 애초부터 심사 기준의 배점은 내가 얘기 안 했습니다. 왜냐하면 저 지역구도 거기에 포함됐기 때문에 제가, 저는 지역구 용틀임길입니다. 그래서 제가 점수 배점 얘기를 안 하고 있습니다. 왜냐하면 점수 배점 되면 또 우리 지역주민들도 있기 때문에 저는 큰 틀에서 시장님이 애초부터 추모공원을 지으려면 이런 문제점을 던져만 놓고 최종 결론 나왔을 때 답변하면 좋은데 회의할 때마다 찾아가 가지고 이렇게 메시지 던진 말은 우리 심사위원들에게 무언의 압력이 될 수 있다 저는 그렇게 이해하고 있습니다. 방금 예를 들면서 회사 같은 경우도 어떤 결정할 때 회사 오너 자체가 그 사우디는 투자 괜찮다 그러면 그리로 가는 거예요, 기본적으로.
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄요. 생각하기에.
진교
정진교위원
알았습니다. 교수님 마음 이해하고 제가 그 발언하시고 후회 없기 바라겠습니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
예.
진교
정진교위원
이상입니다.
함영미위원장직무대리
정진교 위원님 수고하셨습니다. 신성철 위원님.
신성철위원
위원장님, 다른 게 아니라 11월 10일 한 열 분이 서명을 한 게 있어요. 열두 분이죠. 정확하게 열두 분인데 그 중에서 두 분은 증인으로 나와서 직접 얘기했고 변전소 건인 줄 알고 했다. 안면도 없고 그걸 설명해 준 사람도 없어 가지고 그렇게 했다 증언 했고, 나머지 여섯 분이 또 있는데 그게 한 가족이에요. 다 친척 관계입니다, 가족들 장모님도 계시고. 우리가 흔하게 저희들이 주민등록 법적 관계를 물어보지 않습니까? 법적이냐 거주냐 비거주자냐 했는데 이걸 이 사람들을 체크해 보니까 11월 7일 전입을 했어요, 전입을. 전입을 했고 그 뒤로 며칠도 안 돼 가지고 서명을 받은 한, 그러니까 가장이 하다 보니까 옆에 장모님하고 다 서명을 한 거예요, 같이 따라서. 그런데 이 사람들이 정식적인 건물도 아닌 하우스 사무실, 난잽이 하는 하우스 사무실 거기다 주소지를 다 옮겨서 했어요, 일부가 또. 그러다 보니까 저희들이 기존에 있는 분들은 몇 명 되지도 않는데 이사 온 지 3∼4일되신 며칠도 안 되신 분들이 아무 것도 내용도 모르고 했고 한 쪽에는 변전소인줄 알고 했고 11월 7일 와 가지고 11월 12일인가 3일 했다는 거예요, 이걸 서명을 며칠도 안 돼서. 그러면 이럴 때는 이걸 어떻게 판단을 해야 되는 겁니까? 더군다나 이것 거주자로 봐야 됩니까, 비거주, 실제 집이 있어서 거기 사는 것도 아니고. 사무실에다 난 사무실 하우스 안에다 주민등록만 옮겨놓은 것 거기 와 가지고 서명 받았다면 이걸 거주자로 봐야 돼요, 비거주자로 봐야 돼요?
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄 그걸 제가 답을 해야 될 내용이 아니라고 생각하는데.
진교
정진교위원
위원장님이니까 할 수 있습니다.
신성철위원
왜 그러느냐 하면 이걸.
의상
지의상최종후보지선정위원
누구나 다 대답을 할 수는 있겠지만.
신성철위원
왜 그러느냐 하면 수용도 평가를 하는 과정에서 참 문제점 이미 나와 있기 때문에 내가 드리는 말씀이에요. 그래서 위원장님 입장에서 이럴 때는 이걸 거주자로 보고 평가를 해야 되는 건지, 실제 살지는 않아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러면,
신성철위원
주민등록만 거기다 놔뒀고 며칠 전에, 그러면 하우스에다 갖다 집어넣어 놓고 거기를 집으로 주택으로 평가 거주자로 평가한다? 실제 잠은 딴 데 가서 자는데.
의상
지의상최종후보지선정위원
그때 거주 현황에 대해서 제가 한 가지 예를 들어서 말씀드려도 되겠죠?
신성철위원
네, 여기 지금 거주.
의상
지의상최종후보지선정위원
한 가구가 있는데 왜 이것을 만점을 줬느냐라고 말씀하셨지 않습니까? 한 가구 한 사람당 거주하는 건 아니냐 이렇게 말씀하셨는데 그러면 제가 그것까지는 정말 잘 모르겠습니다만 11월 7일 전입한 사람도 전입했다라고 본다면 이 분이 반대했더라면 이런 얘기 말씀 안 하셨을지도 모르지 않습니까? 그렇지만 이 분이 지금 찬성하다 보니까 그런 것 같은데요. 제가 그 부분은 대답하기가 참 애매합니다. 이 분한테 그러면 거주 여부를 얘기한다면 11월 10일 조사를 했는데 11월 7일 주소 전입을 했다면.
신성철위원
저희들이 조사 과정에서요.
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
이 분들을 다 증인 채택을 할 수 없기 때문에 제가 여쭤 보는 거예요. 이미 오신 분은 나 온지 며칠 안 됐는데, 이 사람은 또 정상적인 건물이에요. 정상적인 건물에 사시는 분인데 저는 여기 온지 며칠 얼마 되지 않았지만 이건 변전소 반대 서명인줄 알고 했습니다. 앞장 아무 것도 없었고 뒤에 서명만 있었습니다. 그래서 변전소 걸로 저희 사인했습니다 하고 인정을 했고요. 나머지 부분까지도 다 모시고 올 수가 없지 않습니까? 이게 장모님도 계시고 아내도 있고 다 하다 보니까. 그 분들은 딴 가족들은 하우스로 되어 분이 있어요, 주소지가. 그러면 그건 거주자라고 할 수가 없죠. 건축물이라 하면 벌써 이미 기초가 30센치미터 이상 되고 벽면이 있어야 하고 창문이 있어야 하고 지붕이 있어야 됨에도 불구하고 하우스에다 주소 며칠 전에 했다고 그래서 그 사람이 이 내용을 이 지역을 알지도 못하면서 그냥 서명을 하게 되는 거거든요. 그러면 이건 거주, 잠자는 데는 또 딴 데고 실제 거주하는 데는, 주소지만 여기라고 해서 그걸 거주자라고 평가할 수는 없죠. 실제 그렇죠? 법적으로는 그렇게 됐다 할지라도. 그래서 이런 부분일 때 참 이런 부분도 저희들이 조사하는 과정에서 평가하기가 참 어렵다. 그럼에도 이것은 집행부에서는 일단은 서명한 수치이니까 그냥 갖다놨다는 거죠. 그러면 우리가 집행부에서 이런 부분은 참 미스가 있었던 것 같다 하고 우리도 얘기를 해 줘야 되거든요, 지금 이런 부분은. 지적을 해 줘야 되는 거잖아요. 앞장도 없는 뒤에 서명 딱 칸만 있는 걸 갖다가 이름 쓰고 성명 쓰고 주민등록번호 쓰고 주소 쓰고 서명하고, 이런 부분이 있다 보니까 그 분들이 가족들도 잘 모르고 온지 며칠도 안 된 상태에서, 이게 말이 안 되거든요. 왜, 하우스가 무슨 주거지라고 거기다 주민등록을 그걸 거주자로 인정을 합니까? 그것도 난 사무실 운영 사무실인데. 그래서 이런 문제가 위원장님도 알고는 계셔야 될 것 같아, 모르시는 것 같아 제가 말씀드린 거예요. 이런 부분도 하나의 맹점으로 나타나 있다. 문제가 있다.
의상
지의상최종후보지선정위원
예, 나중에 확인해 보겠습니다.
신성철위원
네, 이상입니다.
함영미위원장직무대리
예, 신성철 위원님 수고하셨습니다. 정승현 위원님 질의해 주십시오.
정승현위원
바쁘실 텐데 또 이렇게 두 번씩이나 이 자리에 나와 주신 것은 어쨌든 또 위원장으로서의 그만큼 소명의식이 있으셨기 때문에 나오셨다라고 그렇게 보고 있습니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
세 번째입니다.
정승현위원
아 세 번째, 그때 한번은 참관하셨던 부분이고요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것까지 하면 네 번째고요.
정승현위원
아 그래요, 죄송합니다. 금방 신 위원님께서 얘기하신 부분들에 대해서 제가 곁들여서 좀 이렇게 여쭤 보겠습니다. 소위원회에서는 어쨌든 여론조사가 됐든 또 대면조사가 됐든 또 유치신청서가 됐든 반대의견서가 됐든 세부적인 내용을 검토하거나 그렇지는 못했죠? 그러니까 다시 말씀드리면, 유치신청서가 들어왔으면 각 서명한 사람들이 실질적으로 거주를 하냐 거주를 하지 않느냐, 또 내지는 여론조사 부분에 대해서 정말 여론조사가 온당하게 어떤 방법으로 어떻게 진행됐는지에 대해서 정확히 그것을 따지거나 인식하지 못했고 결국 시에서 결과를 준 부분에 대해서 그걸 근거로 평가하신 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
아닙니다. 그것에 대해서는 정확하게 그때 당시에는 다 할 수 있었고.
정승현위원
그러면 소위원회에서 이 사람이 거주자인지 비거주자인지 그런 논의도 다 있었습니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
그것까지는 없었고요. 아니 그러니까.
정승현위원
그러니까 그런 것은 다 없었고 전체적인 틀에서 집행부에서 결과물을 주고 자료를 주고 그것을 토대로 해서 평가를 하신 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
거기에 대한 확인할 수 있는 자료는 줬는데 그것을 대조하는 것은 각자 위원들이 알아서 했고요. 저 같은 경우는 그때 자료를 보고, 자료가 상당히 방대했던 걸로 기억이 납니다.
정승현위원
어떤 자료를 줬죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
아까 말씀하셨던 유치신청서라든지 반대라든지 반대 자료 이런 것들을 전부 다 그때 파일로 묶어서 줬던 걸로 기억이 나는데요.
정승현위원
그러니까 자료만 줬을 뿐이지 그 자료에 대한 신뢰성이나 그런 부분들에 대해서는 집행부에서 준 것 그대로 받아들인 것 아닙니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
그렇죠.
정승현위원
그렇잖아요?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
정승현위원
그 자료가 신뢰성이 있는지 신뢰성이 결여돼 있는 자료인지 올바른 자료인지 그릇된 자료인지 그런 부분들에 대해서는 소위원회에서는 전혀 모르고 집행부에서 준 자료만을 근거로 판단을 하신 것 아닙니까? 여론조사도 마찬가지 여론조사가.
의상
지의상최종후보지선정위원
여론조사 방법 아까 말씀하셨는데 그것은 전부 다 얘기를 했었습니다.
정승현위원
소위원회에서 그럼.
의상
지의상최종후보지선정위원
사전에.
정승현위원
예를 들면, 사전에 물론 여론조사 방법이나 기법에 대해서는 다 얘기를 했겠죠. 그러나 실질적으로 여론조사 결과를 놓고 예를 들면 한 쪽 지역은 한 군데 모아서 해도 되고 한 쪽 지역은 그냥 가가호호 방문해서 해도 되고 하는 부분들을 소위원회에서 검증하거나 해도 좋다라고 그런 논의가 있었던 것은 아니잖아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
가가호호 방문해서 해야 된다는 건 전부 다 얘기를 했습니다.
정승현위원
당초에 그러니까 방침이 그랬을 뿐이지 실질적으로 여론조사 함에 있어서 그렇게 진행된 부분들에 대해서는 나중에 얘기를 들었을지 어쨌을지 모르지만 그 결과, 그런 여론조사를 바탕으로 도출된 결과를 가지고 평가를 한 것이지 여론조사 진행 과정이나 또 방법상의 문제나 그런 부분들에 대해서는 논의를 하시지 않았잖아요. 여론조사를 하고 수용도 조사가 됐든 직접 전화 여론조사가 됐든 그 결과를 가지고 평가를 했지 그 과정상의 어떤 문제를 가지고 평가에 반영하거나 그렇지는 않았잖아요.
의상
지의상최종후보지선정위원
과정에 대해서는 미리 얘기를 했다는 것을 말씀드리고요.
정승현위원
물론 당연히 여론조사 기법이나 여러 가지 과정들은 얘기를 했겠죠. 그러나 실질적으로 여론조사 결과에 대한 그리고 그,
의상
지의상최종후보지선정위원
그 결과에 대해서 판단을 해야죠. 과정상의 평가를 또 해야 됩니까?
정승현위원
아니 그러니까 그 결과, 여론조사 과정상의 소위원회에서 얘기했을지언정 실질적으로 그 여론조사가 어떻게 진행돼서 그 결과물을 도출됐다라는 부분들에 대해서의 문제 인식은 하지 않으셨잖아요. 예를 들면 평가할 때 여론조사 시기가 달랐고 여론조사 비율이 달랐고 또 여론조사 방법이 달랐단 말이에요. 그러나 그런 것들을 감안해 가지고 평가를 하시지는 않았잖아요. 그런 방법들을 통해서 나온 결과를 가지고 평가를 했지 그 과정상에 있어서 한 쪽은 모아놓고 했고 한 쪽은 가가호호 방문을 해서 했고 한 쪽은 일찍 했고 한 쪽은 늦게 했고, 그런 부분들을 반영해서 평가한 것은 아니잖습니까? 단순히 그 결과를 가지고 반영했죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
그렇죠.
정승현위원
그렇죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
예.
정승현위원
그러니까 제가 얘기를 드리는 것은 그 동안 쭉 들으셔서 아시겠지만 적어도 저희들이 판단했었을 때는 또 주민들이 판단했었을 때는 또 일정 부분 여론조사기관에서도 인정했듯이 그런 여론조사 방법이나 시기나 또 비율에 있어서 얼마든지 여론조사 결과는 달리 나올 수 있다라는 부분이죠. 그러나 결국 심사위원들은 신뢰성이 전혀 결여된 잘못된 여론조사 방법, 잘못된 여론조사 비율, 잘못된 여론조사 기법 이런 부분들 통해서 나온 결과물을 가지고 평가에 반영했다라는 것들이죠. 즉, 잘못된 여론조사를 통해서 평가를 할 수밖에 없었다라는 것들이죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
잘못된 평가에 의해서 우리가, 그러니까 잘못된 여론조사의.
정승현위원
소위원회에서는 여론조사가 잘못됐는지 어떤 지를 전혀 알 수 없었던 거죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
우리는 정당하게 잘 됐다라고 보고 한 거죠.
정승현위원
그러니까 그렇게만 보고 있는 것이지 집행부에서 이 결과를 내놓고 이렇게 여론조사 했으니까 이걸 보고 평가를 해라해서 이 평가 결과를 보고 평점에 평가지표에 의해서 평가를 했을 뿐이지 그 과정에서 일련에 있었던 일에 대해서 일일이 보고를 했거나 잘못됐다라고 스스로 자성을 하거나 그런 부분들은 없었지 않습니까?
의상
지의상최종후보지선정위원
잘못됐다라고 한다면 평가를 못했겠죠, 당연히.
정승현위원
그러나 어쨌든 잘못됐지 않습니까? 여론조사 과정이.
의상
지의상최종후보지선정위원
어떤 부분이 잘못됐습니까?
정승현위원
제가 그러면 다시 한 번 말씀을 드리겠습니다. 워낙 교수님께서는 이런 부분들에 대해서 합리적이시고 또 객관성 있게 저는 판단하시리라고 생각을 합니다. 그래서 제가 드리는 말씀인데 어쨌든 당시 전화 여론조사가 됐든 수용도 조사 대면평가가 됐든 굉장히 민감한, 아주 첨예하게 극도로 민감한 그런 시기였지 않습니까? 그렇죠? 그 때 그 당시가. 다시 말씀드리면,
의상
지의상최종후보지선정위원
예, 그렇습니다.
정승현위원
예, 시간이 지나면 지날수록 또 많은 사람들을 대하면 대할수록 반대의 여론, 반대 의식은 높아갈 수밖에 없는 그런 시기였단 말이에요. 즉, 그때는 이미 기술평가 끝나고 대면조사가 됐든 전화 여론조사가 됐든 3개 지역 주민들은 그것을 대기를 하고 있었습니다, 적극적으로 반대 의사를 표출하기 위해서. 그런 시기였습니다. 그런 부분은 알고 계시죠?
의상
지의상최종후보지선정위원
예.
정승현위원
그렇다라면 시간이 지나면 지날수록 반대 여론이나 또 반대 의사는 높을 수밖에 없다라고 저는 그렇게 보여 집니다. 교수님도 마찬가지죠? 그럼에도 불구하고 서락골은 금요일 저녁 토요일 그때 여론조사를 했고요, 대면조사를 했고. 용틀임길은 토요일, 일요일 여론조사를 했습니다. 그렇다면 이건 누가 보더라도 상대적으로 용틀임길에서 반대 의사가 높게 나올 수밖에 없는 그런 환경이었습니다. 1시간만 늦어도 더 반대할 수 있는 사람을 끌어들일 수 있는 그런 시기였기 때문에. 그런데 한 쪽은 금요일 저녁, 토요일 하고 한 쪽은 토요일, 일요일에 했다라는 것은 그만큼 용틀임길 지역의 반대 의사가 더 높게 반영될 수밖에 없었다라는 부분이고요. 또 하나는, 서락골은 다 들으셨겠지만 가가호호 방문해서 일대일 대면조사를 했습니다. 그렇게 된다라면 물론, 100%가 아니기 때문에 개인적으로는 찬성 의사를 얼마든지 피력할 수가 있겠죠. 그러나 일대일 면접인 만큼 보안성이 훨씬 뛰어나고 보장이 된다라고 보기 때문에 개인적인 의사를 훨씬 더 명확하게 밝힐 수가 있겠죠. 그러나 어쨌든 서락골은 그런 식의 대면조사를 했습니다. 반면에 용틀임길은 집단적으로 대면조사를 했습니다, 모아놓고. 사람이라는 게 군중심리가 있어서 혼자 있을 때는 자기 의사를 정확히 표현할 수 있을지라도 여론을 모아놓게 되면 그 집단에 반하는 의사를 표현하기라는 것은 굉장히 쉽지가 않고, 또 그 집단이 추구하는 여론 의사에 따라가기 마련입니다. 그럼에도 불구하고 서락골은 그렇게 집단적으로 대면조사를 했다라는 것들이죠. 또 비율도 서락골보다 용틀임길이 훨씬 더 높은 비율 여론조사를 했고요. 용틀임길은 73%가 넘게 했고 서락골은 63%밖에 안 했고요. 또 하나 어쨌든 용틀임길 같은 경우는 꽃우물 주민들이 꽃우물 79세대에 대한 주민들을 포함하지 아니 한 여론조사는 대면조사는 응할 수가 없다 라고 해서 꽃우물 주민 79세대까지 포함을 해서 여론조사를 했습니다. 그래서 너비울, 쑥개마을 포함해서. 그런데 결국 꽃우물 주민들 의사는 반영하지 않았다 라는 것들이죠. 대면조사, 여론조사를 해 놓고 수용도 평가에는 반영을 하지 않았다는 것들이죠. 이렇게 불합리하게 대면조사가 진행됐다는 것들이에요. 그리고 결국 이렇게 불합리하게 진행된 여론조사 결과는 여론조사 기관에서조차도 얼마든지 그 결과는 달리 나올 수 있다 라고 답변을 이 자리에서 했고요. 그리고 우리 심사위원들은 그 불합리하게 진행된 여론조사 결과를 가지고 평가를 했던 부분이고요. 아무리 시기적으로 긴박하고 환경이 그러할진대 그러나 이 부분에 대해서는 누구나가 인지하고 있던 것처럼 자칫 잘못하면, 즉 형평성이 결여되거나 객관성이 상실된 그런 방법을 통해서 결과를 도출했었을 때 무한한 큰 문제가 일어날 거라는 것은 누구나가 다 인지하고 또 예상을 했었을 것입니다. 그럼에도 불구하고 이런 것들을 집행부에서는 심사위원들한테 정확히 보고하지 않고 그 결과만을 던져주고 평가를 하게 했던 것들이죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
제가 말씀드려도 되나요? 첫 번째 시간적으로 반대가 더 심할 거라는 부분에 대해서는 제가 말씀드릴 것은 없고요. 우리가 그때 금, 토, 일 그때의 시간적인 부분을 정해 놓고 여론조사를 하자고 했기 때문에 그 점에 대해서는 제가 시간이 하루가 더 차이가 났기 때문에 이것은 반대가 더 심했다, 용틀임길이, 그 점에 대해서는 제가 말씀을 못 드리겠습니다. 왜냐 하면 여론조사 회사에서 대답을 해야 될 것 같고...
정승현위원
여론조사 기관에서는 대답을 했습니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 어떻든 어떻게 대답을 하든 제가 대답해야 될 부분이 아니라는 것을 말씀을 드리는 거죠. 그리고 집단적 대면조사가 바로 아까 꽃우물 말씀을 하신 것 같은데 거기 응할 수 없다고 해서 그런 거고요. 그리고 나중에 그것을 반영을 안 한 것은 직접지역이 아니고 간접지역에 들어가기 때문에 꽃우물마을에 대한 것은 간접지역으로 반영한 것으로 제가 알고 있습니다. 그리고 용틀임길이 73%가 나오고 서락골이 63%가 나온 것에 대해서 비율이 차이가 난다 라는 것에 대해서는 꼭 똑 같이 해야 되는지 그것은 제가 잘 모르겠지만 그것도 여론조사 기관에서 얘기를 해야 될 건데 어떻든 여론조사 결과에 대해서 바뀔 수 있다 라고 여론조사에서 말씀을 드렸다고 하는 부분에 대해서도 제가 답할 부분이 아닌 것으로 생각이 들어서 어떻든 결과론적으로...
정승현위원
제가 개인적으로 교수님 의견을 제가 여쭈어 본 겁니다. 저희들은 보통 상식선에서 그런 여론조사는 온당하지 못 하다 라고 판단을 하고 그것을 직접 여론조사를 수행했던 기관에 여쭙는 결과 그렇게 수용을 했기 때문에 그렇게 한번 의견을 제가 여쭙는 것이고요. 꽃우물에 대해서는 당연히 간접지역으로 해서 전화 여론조사 결과는 포함을 했죠. 그러나 너비울마을, 쑥개마을, 그리고 꽃우물 주민들은 당연히 대면조사 결과를 포함하는 것으로 그렇게 인지를 하고 여론조사에 응했던 것들이죠. 제가 지난번에도 말씀드렸지만 이게 만약에 용틀임길로 후보지가 선정이 됐는데 나중에 알고 보니까 꽃우물 주민들의 의견들은 전화 여론조사만 반영이 됐지 대면조사 했던 부분들이 반영이 안 됐다 라는 것들이 나중에 알려졌다 라면 이것은 정말 걷잡을 수 없는 큰 문제로 저는 비하될 수밖에 없었던 그런 중대한 사안이었다고 보고 있습니다. 당연히 지금 용틀임길이 선정이 안 됐기 때문에 그 부분에 대해서 이렇다 저렇다 할 얘기 않겠지만 만약에 이런 사실을 그쪽 지역주민들이 용틀임길로 선정된 이후에 이런 사실들을 주민들이 알게 됐다 라면 이것은 정말 행정에 굉장히 크나큰 신뢰성 여부를 묻지 않을 수 없는 그런 문제죠. 당연히 그쪽 지역주민들은 꽃우물 주민들의 대면조사 결과가 수용도 평가에 반영이 되는 것으로 알고 거기에 응했단 말이에요. 또 그렇게 얘기를 했고, 그러고 나서 그렇게 해서 다 반영을 하겠노라 해 놓고 그렇게 해서 조사에 응하게끔 해 놓고 빼 버리고.
의상
지의상최종후보지선정위원
그 부분에 대해서는 얘기를 사전에 했어요. 우리가 평가하기 전에 했는데 이미 그쪽 대표들이 대면조사를 안 하겠다고 해서 그렇게 한 것으로 제가 알고 있고요, 기억하고 있는 것은. 또 그렇게 해도 되느냐 라는 질문을 그때 어느 위원이 한 것 같은데 그럴 수 있다고 여론조사 회사에서 그렇게 얘기를 해서 문제가 없는 것으로 알고 평가를 했습니다, 우리가.
정승현위원
그 부분에 대해서는 주체적인 입장에서 그렇게 대답할 수 있겠지만 이것은 적어도 본 위원이 생각하기에는 이것을 정말 제3자가 이 부분에 대해서 객관성 있는 물음에 답변을 한다 라면 저는 그렇게 답변을 할 것 같아요. 누구나 이 부분에 대해서는 문제가 있는 여론조사였다, 이것은 상식적으로도 이 부분에 대해서는 납득이 안 되는 부분이거든요. 어떻게 집행부에서 그 당시 시간적 제한, 또 환경적 지배 그런 부분들 때문에 그렇게 했다고 하지만 그렇게 허술하게 여론조사, 그리고 대면조사를 수행하고 그 뒷감당을 어떻게 하려고 그렇게 했는지 저는 이것은 도저히 납득할 수가 없는 부분들이거든요. 그리고 참 안타까운 게 그 동안 쭉 증인들을 모시고 여타 각종 본인들이 부여한 기술평가 점수에 대해서도 얘기를 해 봤지만 사실 안타까운 부분들이 너무나 똑 같은 답변을 한 부분에 대해서 사실 아쉬움이 좀 많이 있습니다. 또 혹자는 정승현 위원 유도질문에 넘어가지 말고 정신 바짝 차려라 그랬다는 얘기도 들리고 그러는데 사실 제가 유도질문을 했는지 어떤 이유에서 그렇게 생각을 집행부에서 했는지 모르겠지만 저는 정말 그런 부분들에 대해서 굉장히 우리가 바쁜 시간 이 자리에 증인들께서 나오셨을 텐데 그런 부분들에 대해서 책임성 있게 답변을 해 주셨으면 좋았을 텐데 일관되게 똑 같은 답변을 하고 있는 부분들에 대해서, 또 한편으로는 너무나 증인들 간에 또 편차가 있는 그런 답변을 보고 사실 어디에 장단을 맞춰야 될지 참 혼미스러웠습니다마는 그러나 다시 한번 제가 말씀드리지만 아무리 집행부에서 부인을 하고 또 우리 증인들께서 부인을 한다 하더라도 이 역시 정말 상식선에서 생각한다 라면 기술평가 지표에 대한 부분에 대해서는 저는 좀 동의할 수가 없는 부분들이 상당 부분 있습니다. 앞서도 말씀드렸지만 저도 개인적으로 이런 평가를 들어가 보고 또 해 보지만 평가지표의 중요성은 어떻게 보면 그 어떤 자료보다도 굉장히 중요한 그런 자료라고 생각을 하고 또 그런 중요한 자료이고 그런 지표가 된다 라고 보기 때문에 2차, 4차, 7차 전체회의에서 이 평가지표에 대한 논의를 했고 또 소위원회에서도 1차, 3차, 5차, 6차, 9차 회의에서 이 평가지표에 대한 것을 가지고 논의를 한 것입니다. 이 평가지표가 그만큼 단순히 참고용 자료로만 인용하고 사용됐다 라면 이렇게 전체회의, 그리고 소위원회 전체 아홉 차례에 걸쳐서 이렇게 논의할 필요가 있었겠는가 그런 측면에서 이것은 아무리 부인을 하더라도 이 평가지표는 평가를 하는데 있어서 가장 근간이 되고 기초가 되는 그런 자료라고 저는 봅니다. 그럼에도 불구하고 이 자료를 단순히 참고만 했다 라고 증인들께서 일관적으로 그렇게 똑 같은 답변을 하는 부분들에 있어서 정말 한편으로는 개인적으로는 굉장히 훌륭하신 분들이지만 그러나 이런 부분들에 대해서 정말 보다 책임감 있는 그런 답변을 하시지 못한 그런 증인들을 보고 이런 분들한테 이런 중요한 사안을 평가하게 한 부분이 과연 훗날 어떤 평가를 받게 될 것인지에 대해서 생각하지 않을 수 없었습니다. 이렇게 중요한 만큼 그렇게 여러 차례 회의를 통해서 만들어 놓은 이 평가지표를 단순히 참고만 했다 라고 한다 라면 저희들이 더 이상 할 얘기가 없는 거죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
그 부분에 대해서는 제가 또 회의를 진행시켰던 사람으로서 항상 평가지표에 대해서는 대단히 많은 여러 차례의 심각한 회의를 거쳤었죠. 그럼에도 불구하고 이것을 어떤 수치로 정확하게 딱딱 떨어지게 표현할 수 없는 그런 부분들이 있었기 때문에 이 평가지표를 만들게 됐었고 거기에서 또 어떤 전문가는 나는 이쪽 전문가인데 이 부분은 불합리하다 라고 얘기하는 부분에 대해서 우리가 다른 사람들이 또 어느 정도의 그런 수정도 해 가면서 전부 다 평가지표를 만들었습니다. 그럼에도 불구하고 그 평가지표를 참고로만 했다는 부분이 지금 평가위원들에 대해서 평가를 맡긴 부분이 대단히 후회스럽다는 식으로 말씀을 하셨는데, 못 믿겠다는 말씀을 하신 건데...
정승현위원
못 믿겠다 라는 것보다도 좀 증인들께서 책임 있는 답변을 해 주셨고 좀 그랬으면 참 좋았을 걸, 또 그러기를 바라고 사실 이 자리에 모셨는데 사실 첫날 교수님 부른 이후에 그 이후에 모든 증인들께서 대동소이하게 똑 같은 아이러니하게 그런 답변을 했다 라는 부분들에 대해서 사실 아쉽다 라는 것들이죠. 어쨌든 여기 추진위원회 소위원회에 참여하셨던 분들이 앞서 말씀드린 것처럼 개인적으로는 굉장히 유능하시고 또 전문성을 갖고 계신 분들이고 또 사회적 덕망을 갖고 계신 분들이기 때문에 그런 만큼 어쨌든 자기가 평가한 부분들에 대해서 소신껏 책임 있는 답변을 하셨으면 결과 여하에 관계없이 그러나 할 일 다 했다 라고 인정할 수도 있었겠지만 전혀 그렇지 않고 변명하기에 바빴다 라는, 그리고 결국 참고했다 라는 그런 부분들, 그럼에도 불구하고 정말 참고만 했다 라면 이 평가점수 자체가 다들 그렇게 상반되게 나온다거나 또 아니면 비슷하게 나온다거나 그랬다 라면 모르는데, 또 철저히 어떤 부분들은 평가지표에 준해서, 그것도 A, B, C등급 세 개 구간에 대해 철저히 지켜서 평가를 했는가 하면 또 일부분에 대해서는 이런 부분들이 전혀 무시된 그런 평가, 그리고 그런 그것들에 대한 결과여부에 대해서 저희들이 여쭈었을 때 결국 그 부분에 대한 자기가 가지고 있는, 물론 전문성에 따라서 달리 평가는 할 수 있었겠습니다마는 그러나 거기에 저희들이 봤었을 때는 합리화시키기 위한 답변에 지나지 않았다 라는 것들이죠. 그런 부분들이 사실 굉장히 좀 아쉬웠다 라는 것들이에요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 지금 평가지표에 대해서 자꾸 말씀을 하시는데 평가지표에 대해서는 분명히 그 회의록에 나와 있듯이 서로들 너무 왈가왈부하기 때문에 자기의 전문성을 가지고 이렇게 평가를 해야 된다, 또는 저렇게 평가해야 된다 이런 부분들이 충돌되는 부분들이 많기 때문에 결국에 가서는 평가지표를 그러면 최대한 참고를 하되 각자 알아서 전문적인 부분은 평가를 하는 것으로 그렇게 결론을 내리고 했었던 겁니다. 그러기 때문에 각자 전문성에 대해서 저도 또 뭐라고 말씀을 드릴 수 있는 상황이 못 됐기 때문에 각자 전문성에 비추어서 평가를 해 달라 그러나 가급적이면 평가지표를 지켜 달라는 얘기를 분명히 했었던 거고요. 저 같은 경우는 평가지표를 최대한 지키려고 노력을 했었고.
정승현위원
예, 그것은 제가 인정을 합니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
그랬었고 그렇지 못한 사람에 대해서는 각자의 전문성, 그래서 제가 하도 정말 우리 그때 축제 첫날이었는데도 불구하고 제가 오후 내내 여기 와 있었던 것이 모 위원님이 하도 평가를 한 것이 저도 기가 막혀 가지고, 저도 그때 나중에 5월 12일날 자료를 받았다고 했지 않습니까? 그래서 그때 보고 나서 하도 기가 막혀서 와서 참관을 해 봤던 겁니다. 굉장히 바쁜 것 다 일정을 미뤄놓고 와서 해 보니 그 분 말씀이 A, B, C로 나눠서 했다, 그러니까 상중하였죠, 그때 당시 대답한 것으로 그대로 하자면. 상중하였는데 처음에는 이해를 못 했습니다. 그런데 그 분이 계속 답변하는 것을 몇 시간동안 지켜보면서 그것도 하나의 방법이구나, 그래서 나중에 그 분하고 또 개인적으로 대화를 나눠봤습니다. 그 분이 저한테도 개인적으로 사과도 한 부분이 있었고, 아까 3점 만점인데 4점을 줬다 라는 부분에 대해서. 그리고 개인적으로 말씀을 나눠보니 그 분이 “원래 그런 평가는 디테일하게 소수점 이하로 주는 것보다는 그렇게 상중하로 하는 것이 오히려 더 정확할 수도 있습니다.” 라는 얘기를 그 분 입에서 제가 들었거든요. 그런데 저는 그렇게 하지 않고 그 분과 정반대로 정말 뭐에서 조금만 차이가 나도 소수점 이하로 정말 디테일하게 한다고 저는 했었거든요. 그랬다 보니까 저하고는 좀 상반됐지만 그 분의 소신을 얘기를 들으면서 ‘아, 그것도 하나의 평가방법이구나’ 라고 이해를 하게 된 거죠.
정승현위원
그러니까 아쉬운 부분들이 어쨌든 굉장히 중요한 문제를 결정짓고 선택하고 판단하는 그런 심사에서 결국은 심사위원들마저도 각기 자기가 가지고 있는 주관적 판단에 의해서 어떤 심사위원들은 이 평가지표에 근거해서 배점을 주고 어떤 심사위원은 말 그대로 이것을 참고만 했을 뿐이지 이것과는 전혀 결여된 그런 평가를 했고 그랬던 부분들이 굉장히 아쉬운 것들이죠. 이런 부분들에 대해서는 모든 심사위원들이 똑 같은 방법으로, 그러나 어쨌든 자기가 가지고 있는 전문성이 있다 라면 그 전문성 분야에서만큼은 자기의 어떤 전문성을 살려서 평가를 한다 하더라도 그 외의 부분 세부항목에 있어서는 적어도 이 평가지표를 지켜서 평가를 했더라면 이렇게 서로가 들쭉날쭉 하는 그런 결과는 나오지 않았을 거라는 것들이죠. 그런데 어떤 위원들은 철저히 이 평가지표에 충실해서 채점을 하고 어떤 위원들은 이것을 전혀 무시하고 평가를 하고 그러다 보니까 점수 자체도 또 용역보고서상과는 전혀 다른 똑 같은 조건과 여건을 가지고 있음에도 불구하고 납득할 수 없는 그런 점수가 나오고 또 오히려는 점수를 작게 받아야 될 데가 높게 나오고, 그러나 그런 부분들에 대해서 저희들이 이미 문제지를 오픈시켜 놓고 답변을 받다 보니까 그 부분에 대해서 철저히 숙제를 해 온, 그리고 거기에 충실한 답변을 저희들이 들을 수밖에 없었다 라는 것들이죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
하여튼 평가지표에 대해서는 더 이상은 이제 말씀드리기가 뭐한데 평가지표에 대해서는 하여튼 자꾸 말씀드리지만 기초로 하자는 것밖에는...
정승현위원
저는 결론적으로 그런 말씀을 드리는 겁니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
그래서 큰 틀은 벗어나지 않았다 라는, 그 원래의 큰 틀은 안 벗어나는 것을 우리가 얘기를 했었기 때문에 지금도 제 입장에서는, 제가 나중에 다른 분들 것도 다 봤습니다. 봤는데 큰 틀을 벗어나지 않은 범위 내에서, 아까 3점 만점에 4점 준 것은 개인적인 실수 오류라고 했기 때문에 그것은 더 이상 말씀드리기가 좀 그렇고요. 나머지는 그 분들 나름대로 전문가들 입장에서 다 평가하지 않았을까 저는 그런 생각을 하고요. 만약에 그렇지 않았다면 이 점수들이 다 똑 같다면 한 사람만 해도 되는데 뭐하러 굳이 11명씩 평가를 해야 되는 이유가 있겠느냐 라는 생각도 해 보죠. 그래서 각자의 전문분야에서 점수를 달리 줄 수밖에 없는 그런 거기 때문에 여러 사람이 하지 않았을까 그렇게 생각을 합니다.
정승현위원
우리가 여러 사람을 평가위원으로 넣어놓은 것은 예를 들면 A에서 B라는 구간을 정해 주고 한 사람을 통해서 한 사람한테 A에서 B구간 거리가 얼마나 되느냐 라고 묻는다면 그 사람 판단에 의해서 몇 m 내지 몇 km라고 얘기를 하겠죠. 그러나 그 A에서 B구간의 거리, 보다 정확한 거리를 측정하기 위해서 10명한테 각자 A에서 B구간 거리가 어느 정도 되는지 직접 걸어서 갔다 오든 어떤 방법을 통하든 열 사람한테 물어봐서 그 열 사람의 평균치를 냈었을 때 A에서 B구간의 거리가 정확하게 나온다 라는 것들이죠. 그런 의미에서 평가위원들도 저희들이 10명, 11명 그렇게 구성했던 것들이지, 그러나 결국 정말 객관성 있는 평가라면 위원간의 점수 차이는 저는 결코 그렇게 차이가 나서는 안 된다 라는 것들이죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
차이가 나서는 안 된다는 말씀이시죠? 그렇다면 전문성이라는 게 무시가 되어야 된다는 것 아니겠습니까?
정승현위원
전문성이 다 같이 공용이 됐다 라면 또 모르는데 전문성이 전혀 지금 공유가 안 된 상태잖아요?
의상
지의상최종후보지선정위원
예를 들면 거리 아까 조금 전에 말씀하셨으니까 그 거리가 어떤 위원은 굉장히 중요하게 평가하는 사람들은 점수 차이를 명확하게 줄 것이고 그것을 별로 중요하게 생각하지 않은 사람은 차이를 미미하게 줄 수도 있다 라고 저는 생각하거든요. 그래서 그것은 제가 지금 자의적으로 판단해서 말씀드리는 거기 때문에 답이 될지는 모르겠습니다마는 그래서 점수 차이가 있지 않을까 라는 생각을 해 봅니다. 다시 말씀드리면 19개 항목 중에서 각각 항목마다 중요성을 자기 나름대로 부여했기 때문에 점수 차이를 주지 않았을까.
정승현위원
그러나 어쨌든 객관성 있는 평가라면 누가 들어도 그 부분을 수용하고 받아들일 수 있는, 소위 납득할만한 그런 본인의 어떤 주관적 판단 하에서의 어떤 점수였다 라고 보여진다 라면 이해가 가는 거죠. 그러나 그 부분에 대해서 여타 지금까지 증인들이 답변했던 것처럼 그것은 본인의 입장이고 본인이 부여한 점수에 대한 합리화시키기 위한 그런 변명에 지나지 않을 뿐이지, 저희들은 그렇게 보고 있어요. 그러나 저희들은 그 부분에 대해서, 물론 일정 납득하고 또 직접 얘기를 들음으로 인해서 수용할 수 있는 그런 부분들도 있습니다. 그러나 그렇지 않는 부분들이 상당수였다는 것들이죠. 이 부분에 대해서는 어쨌든 자기가 부여한 점수에 대해서 책임 있는 답변보다는 어쨌든 집행부 입장에서, 그리고 본인이 부여한 점수에 대한 어떤 합리화시키기 위한 그런 답변에 지나지 않았다 라는 것들이고 결국 그런 답변을 할 수밖에 없었다는 것들은 이미 문제지를 보고 거기에 준비를 해 온 답변에 지나지 않았다 라는 것들이죠. 그래서 굉장히 아쉽다 라는 것들이죠. 그래서 저희들이 위원들끼리 그런 얘기도 했습니다, 사실. 먼저 집행부를 신문하기 이전에 정말 증인들을 개별적으로 정말 먼저 신문을 하고 그러고 나서 이 부분에 대한 내용을 가지고 집행부를 신문했어야 되는데 이미 문제지를 다 노출시켜 놓고 그러고 나서 그 문제지를 근거로 해서 신문을 하다 보니까 결국 똑 같은 답변을 들을 수밖에 없었다 라는 것들이죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
글쎄요. 그런데 그 부분에 대해서는 아마 그렇게, 지금 방금 말씀하신 것처럼 하셨어도 각 위원들의 대답은 변하지 않았을 거라고 저는 생각합니다마는, 모르겠습니다.
정승현위원
하여튼 제 질문은 이것으로 마치고요. 어쨌든 바쁜 시간 나오셔서 답변해 주신데 대해서 고맙게 생각합니다. 이상입니다.
함영미위원장직무대리
정승현 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?
신성철위원
제가 끝을 내려고 그랬는데, 위원장님, 제가 한 가지만 더 여쭈어보죠. 지금 답변 중에 자꾸 전문가 전문성, 전문성 얘기하시는데요. 저희들이 한 사람 한 사람 오시는 분마다 다 전문성을 물어봤거든요. 그러면 위원장님 말마따나, 위원장님 맡으셨으니까 전문성에 대해서는 A, B, C 평가를 하든 1, 2, 3 상대평가를 하든 좋다 이거예요. 19개 기술항목이 다 그 평가가 그 사람이 전문가가 아니잖아요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그렇죠.
신성철위원
한 두 세 개 외에는.
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
신성철위원
그러면 나머지는 배점 기준표에 의해서 줘야 맞는 거죠? 모르니까, 오히려. 그것도 전문가는 아니잖아요?
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그 부분에 대해서 아까 말씀드렸지 않습니까? 뭐냐 하면 어떤 항목이 있을 때 그 항목의 중요도를...
신성철위원
그러니까 중요도는 전문성을 살리려면 자기가 전문 13개 중에서 두 개다, 한 개다, 세 개다, 그것에 대해서 전문성에 대해서는 이해를 하겠다 이거예요. 나머지 부분은 전문 아니잖아요? 자기 본인이.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 나머지 부분에 전문이 아니어도,
신성철위원
그러면 그건 객관성을 띄어줘야 맞는 거죠. 배점표, 기준표에 맞춰서 모르면 앗사리 그 기준안을 따라주는 게 객관성을 띈 거죠. 어떻게 주관적인 평가를 다해요. 그게 잘못됐다는 거지. 자, 내가,
의상
지의상최종후보지선정위원
그 위원님들하고 전부 다 말씀 안 하셨습니까?
신성철위원
다 했어요. 그러니까 전문가 부분은 다 했습니다. 그런데 위원장님을 맡으셨기 때문에 오늘 세 번째니 네 번째니 하고 말씀하셨지만, 아까 참관까지 네 번이시라고 그랬는데 왜 또 부르셨다고 생각하세요? 이런 부분이 전문성을 띈 부분들에 대해서 거기서는 아, 내가 상대평가를 하든 다 좋다 이거죠. 내가 도시계획 전문이 있고 환경 전문가가 있고 조경전문가가 있고 다 있으니까. 하지만 열아홉 가지가 다 전문가가 아닌 이상 내가 두세 가지가 전문가로서 평가했다면 이해를 하겠습니다. 나머지 부분은 기준표를 벗어나지 않아야 맞는다고 생각합니다. 그런데 그걸 자꾸 합리화들 시키시고 그걸 갖다가 전문성을 해서, 전문가는 두세 가지예요 그 중에서.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 제가 말씀드리는 것도 지금 무슨 말씀인지 알겠는데요. 제가 어떻게 합리화라고 말씀을 하십니까? 그런데 제가 그게 아니라 전문성 있는 19개 중에서 서너 가지를 빼더라도 나머지 부분은 자기 나름대로 평가하는 거 아니겠습니까? 그런데 그분들한테 자기 비전문성인 부분은 어떻게 하자, 이렇게 할 수가 없는 거 아니겠습니까? 각자 위원들이,
신성철위원
문제는 전문성을 자꾸 들먹이시고 전문성을 위해서 논하시는데 학술적으로, 답변에 대해서 그건 틀렸다고 봐요. 아까 말씀하셨듯이 열아홉 가지 중에서 네다섯 가지, 그러니까 상대평가를 했든 그런 건 이해를 하겠다는 겁니다 저희들이. 나머지 부분은 객관성을 띄려면 본인들이 정해 놓은 기준표에 의해서 하는 게 맞아요 비전문 분야이기 때문에. 그런데 그걸 갖다 다 전문가냥 열아홉 가지를 다 갖다가 상대평가를 할 때 이랬다 저랬다 한다면 객관성은 이미 떨어진 겁니다. 그 얘기를 하는 거예요 저희들은.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 그 위원들이 전부다 다 각자 알아서 평가를 하는 부분에 대해서는 비전문성이라고 해서 꼭 평가표에 따르는 게 아니고 평가표는 기준으로 하자라고만 했다는 거죠.
신성철위원
그러니까 제가 말씀드리는 것은 아주 전문가 아닌 분들도 있어요 거기에 보면.
의상
지의상최종후보지선정위원
물론 있죠.
신성철위원
있으면 아예 모르면 앗사리 배점표에 의해서 쭉 나갔다면 오히려 큰 차이는 없을 겁니다. 그런데 우리가 여기서 봤을 때 객관적인 입장이 아니고 주관적인 입장이 너무 관여됐다는 것은 전문성인 부분은 그렇다 치더라도 전문성이 아닌 부분은 거기서 주관적인 입장을 개입시켜서는 안 되죠. 상대평가를 한다든가 이런 식으로 해서 이거 이 건, 저 건 다 별다르게 한다면 그건 이미 객관성을 벗어나 주관적인 입장이 된 거지 어떻게 객관성이에요 그게. 전문성 외에는 다, 전문성 부분은 이해해요 저희들이. 다 물어봤어요. 한 분 한 분마다 A, B, C 위원님들한테 “어떤 부분에 여기 선정돼서 오셨습니까? 어떤 부분이 전문이십니까? 전공이십니까?” 하고 다 물어봐서 했어요. 그렇지만 그분들한테도 마찬가지예요. 나머지 부분은 모르고, “이 부분에 전문 경험이 있습니까?” 없다는 분도 계세요. “그러면 이 부분은 왜 이렇게 평가하셨습니까?” 했더니 그냥 이게 이런 방식이 나은 것 같아서 했다고 그래요. 그러면 그것은 이미 객관성을 벗어난 주관적인 평가가 된 거예요. 그런 걸 저희들이 말씀드리는 거지,
의상
지의상최종후보지선정위원
그런데 그분도 위원으로, 이를테면 평가위원으로 선정이 된 상태에서, 선정위원으로 선정된 상태에서 어떻게 자기 나름대로 최선을 다해서 했을 텐데,
신성철위원
당연하죠. 최선을 다 했으니까 점수가 나왔죠.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까요.
신성철위원
참석 안 하면 물론 빵점 처리된 거니까 이해하지만.
의상
지의상최종후보지선정위원
그것을, 글쎄 하여튼 뭐....
신성철위원
그래서 위원장님을 자주 이렇게 뵙게 된 것은 최종적으로 저희들이 질문했을 때 전문분야는 그렇다 하더라도 나머지 부분만은 그래도 기준안을 정해 줬다면, 거기에 평가했다면 저희들이 거기는 비전문가이기 때문에 더 이상 논란이 없는데 거기서 오차범위를 크게 주관적인 입장을 하다보니까 객관성은 이미 벗어났고 거기에 대해서 이게 잘못돼 있다 이런 부분이, 그 말씀을 드리고 싶어서 그런 거예요. 그런데 다 당위성이 있게끔 아, 내가 전문성을 가지고 했는데, 내 사고방식을 가지고 했는데, 내 나름대로 평가를 했는데, 나름대로가 주관 아닙니까? 기준안을 벗어나고 룰을 정해놓은 것을 다 매뉴얼을 깨뜨렸다면, 벗어났다면 그건 전문적인 입장이 아니죠. 전문성은 이해한다니까요. 나머지 부분을 얘기하는 거예요.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 아까 말씀드렸던, 제가 도저히 이해가 안 갔던 한 분 때문에 제가 왔다고 그랬지 않습니까? 그런데 그분마저도 평가방법을 그렇게 상․중․하로 해서 하니까 이렇게 되더라, 하고 말씀하시니까,
신성철위원
그러니까 그분 자체가 그 사람은 나름대로 이렇게 판단했는지 모르지만, 그분이 조경이었어요. 그분 이해해요. 하나 실수니까 실수로 받아들이겠어요. 하지만 나머지 부분은 그분이 상대평가를 했든 1, 2, 3을 나눠서 했든 그 부분은 나는 실수라고 생각, 그게 더 큰 실수라고 생각하고 그거 난 잘못됐다고 봐요. 왜? 그럼 기준안은 뭐 하러 정해 놔요. 모르는 부분은 기준안에 어느 정도 맞춰서 하라고 해 놓은 거지. 자기가 무슨 전문가인냥 그렇게 하면 돼요?
의상
지의상최종후보지선정위원
바로 그런 부분 때문에 우리가 논의를 많이 했었던 결과가 그렇게 하자고 한 거죠.
신성철위원
자, A라는 위원은 이런 식으로 평가하고, B라는 위원은 저 방식으로 하고 다 다르다면 그게 객관적이에요? 주관적인 거죠. 객관성을 띠지 못한 거죠. 그걸 스스로 위원님들께서 선정위원님들께서 다 인정을 한 거지, 나 이렇게 안 하고 나 잘난 맛으로 그냥 주관적으로 평가를 했다, 이걸 인정하는 것밖에 더 되겠어요 지금?
의상
지의상최종후보지선정위원
큰 틀을 벗어나고 한 건 없지 않습니까?
신성철위원
벗어났죠. 모르다 보니까, 도면을 볼 줄 모르니까 도면에 있는 시설물을 평가 안 하고 현황 없음으로 해 놨으니까 그 점수에 맞춰서 줬고, 현장을 한 번 간 사람이 있는가 하면 제대로 가보지도 않고 어디 뭐 있는지도 모르고.
의상
지의상최종후보지선정위원
그 부분도 무슨 말씀인지 제가 알겠는데요. 일일이 말씀드리기가 그렇지만 어떻든 그것은 주요 공공시설을 얘기한 거였기 때문에 아마 없음으로 전부 다 받아들여서 한 사람들이 있었다라는 거죠.
신성철위원
아까 전에도 저희들이 지금까지 하면서 그분들한테 그랬어요. “도면에 있는 걸 봤냐?” 못 본 사람도 있어요. 여기 이거 데이터만 가지고 여기 평가표 자료만 가지고 하신 분이 있고, 현장을 보시고 한 분도 있고, 정상적으로 하신 분은 용역보고서 그 다음에 현장 그 다음에 도면까지, 용역보고서에 나타난 도면까지 다 보시고 다 해서 정상적으로 평가하신 분이 있는가 하면 어쩌다 나오고 잘 못 나오고 현장을 제대로 가보고, 여러 번 가고, 덜 가고, 이 차에 수박 겉핥기식으로 한 분도 있어요. 그러다 보니까 그분들이 평가한 게 들쭉날쭉 그 현장에 대해서 제대로 못하다 보니까 한 거고, 또 용역보고서에 나타난 현황이 없음 했으면 없는 걸로 그냥 평가를 했어요. 그러다 보니까 평점에 대한 객관적인 입장이 떨어졌다. 그리고 어느 정도 위원으로 선정되었으면 꾸준하게 잘 나와서 지속적으로 해 줬어야 되는데 11번 회의 중에서 5번 오신 분이 있고 6번 오신 분이 있고 이런 식으로 되다 보니까 그분들이 거기에 대한 그만한 지금까지 진행된 내용이나 여기에 스크린이 안 된 거예요. 그래서 이분들이 그럴 바에는 앗사리 표준표를 놓고, 기준표를 놓고 일정하게 전문성 외에는 해 줬다면 오히려 여기서 저희들이 조사하는 과정에서도 할 말이 없다. 하지만 저희들이 쳐다본 결론에는 선정위원님들이 평가하는 과정에서 들쭉날쭉하게 주관적인 입장이 너무 객관성보다는 떨어졌다, 주관적인 입장이 너무 강했다, 이렇게 볼 수밖에 없었어요 지금. 그래서 저희들이 위원장님을 하셨으니까 재차 그런 부분들이 있었다는 것은 좀 잘못된 부분이 있었지 않냐, 그렇다면 그런 부분은 깔끔하게 잘못된 부분은 잘못됐다고 그러고, 몰라서 못 했다는 것은 인정합니다 저희들이. 실수했다는 것을 어떻게 하겠습니까 그거? 피해자가 발생했어도 할 수 없는 거지. 하지만 알면서도 그냥 다 두루뭉술 답변들 넘어가신다고 그러면 저희들이 여기 조사특위에서는 참 서운하기 이를 데 없고, 저희들이 봤을 때는 분명히 판단이 벌써 여기까지 왔는데 뒤늦게 저희들이 공부해서 해도, 저희들이 제3자 입장에서 봐도 이런데 문제가 있지 않냐 하는 생각을 가졌을 때 말끔하게 깔끔하게 인정하실 거 인정들 하시고, 다 그냥 그 사람 나름대로 잘, 당연히 그렇죠. 점수는 나왔으니까 결과는. 그렇지만 전체적인 걸 봤을 때는 아니다. 저희들이 봤을 때는 그렇다는 것을 말씀드리고 싶습니다.
함영미위원장직무대리
더 질의하실 위원님 계십니까? 지금 저희 위원님들이 긴 시간 며칠에 걸쳐서 얘기를 하면서 지금 선정위원님들하고 가장 대립이 되는 부분이 지금 저희가 또 한 번 얘기가 나온 이 부분인 것 같습니다. 주관적인 평가를 했다, 개인적인 판단을 내렸다, 라는 말 자체가 잘못됐다라고 생각을 하고 있는 거고요. 아까 말씀하셨지만 그렇다면 전문가적인 부분에 대해서는 어떻게 하느냐, 그런 전문가적인 부분을 우리가 충분히 고려하기 위해서 배점기준 만드시는 것도 소위원회에서 평가하셨죠? 전문가 그 배점 기준표를 안산시의회라든지 집행부에서 만들어준 거 아니지 않습니까 위원장님?
의상
지의상최종후보지선정위원
네.
함영미위원장직무대리
그렇죠? 그 부분에서 그들의 전문가적인 기술력이라든가 그들의 노하우가 거기에 들어가 있었어야 되는 부분이고, 그것을 기준으로 반드시 객관적인 평가, 누가 보더라도 타당하다는 평가가 내려져야 된다라고 생각을 하는데 지금 답변을 하신 선정위원님들 모두가 똑같은 말씀은 평가표의 문제점을 지적하면 우리는 주관적으로 평가할 수밖에 없다, 그렇지 않으면 뭐 하려고 우리가 11명이서 이렇게 평가를 하겠느냐, 이런 말씀을 하십니다. 답변하시는 위원님들의 입에서 나오는 말 중에 가장 잘못된 말이 전 개인적인 평가다, 주관적인 평가다, 라는 답변이 잘못됐다라고 생각을 하고 있는 거예요. 주관적인 거 개인적인 것을 배제시키고 가장 정확하고 타당하게 보기 위해서 배점기준 만들고 용역보고서 그것을 근거로 해라, 여론조사 근거로 해라, 라고 분명히 집행부에서 심사 기준표를 줬음에도 불구하고 우리는 주관적으로 평가를 했다, 상․중․하를 나눠서 해도 되고 아니면 개인의 의견을 그냥 담아도 된다, 이렇게 말씀하시는 거 자체가 잘못됐다는 거죠 위원장님.
의상
지의상최종후보지선정위원
제가 한 가지만 예를 들어서 말씀드려도 되나요?
함영미위원장직무대리
네.
의상
지의상최종후보지선정위원
거주현황에 보면 아무도 거주하지 않는 경우도 있고요. 1가구가 거주하는 경우도 있고 3가구, 4가구, 5가구, 6가구 쭉 있습니다. 그런데 그 점에 대해서 평가지표를 만드는데요, 평가 기준표를 만드는데 있어서 그 자체를 몇 가구 이상 몇 가구 이렇게 나누는, A, B, C 나누는 구획정리를 하는데 서로가 의견이 너무 다릅니다. 그런데 그 자체를 정할 수가 없어요. 왜냐하면 서로 의견이 다르기 때문에. 그래서 예를 들면 어떤 사람은 10가구까지는 전부다 없는 거나 똑같지 않느냐, 이렇게 얘기를 하는 경우도 있고요. 그렇지 않다, 5가구까지는 모르지만 5가구 이상은 좀 문제가 있지 않느냐, 이렇게 얘기도 합니다 직접 지역에서. 그랬을 때 서로 의견이 다르기 때문에 결국은 그렇다면 평가지표를 만들어 놓고 여기에서 각자 알아서 여기 중요하다고 생각하면 10가구까지 나눠도 좋고 각자 알아서 하는 걸로 하자, 이렇게 할 수밖에 없지 않습니까?
함영미위원장직무대리
어쨌든 기준표를 만드셨잖아요 위원장님.
의상
지의상최종후보지선정위원
다시 말씀드리면 평가지표가 완전히 모든 척도의 완전히,
함영미위원장직무대리
완전한 기준은 아닌 것은 아니겠죠. 그렇지만,
의상
지의상최종후보지선정위원
자기의 기준이 들어갈 수밖에 없는 상황이라는 거죠.
함영미위원장직무대리
그렇게 너무나, 탄력성이 너무나 크기 때문에 어쨌든 그것에 대한 오류를 최소화시키기 위해서 소위원회에서 배점표나 평가기준을 만든 것 아닙니까? 그게 아니었으면 아예 배점표도 안 만들고 여러분들 알아서 배점 매기십시오, 그러면 어떤 사람은 10가구 미만은 다 없는 걸로 해서 만점을 줬을 테고, 어떤 사람은 한 가구도 중요하게 해서 빵점을 줬을 테고 이랬을 텐데 그런 탄력성을 배제하기 위해서 어쨌든 며칠에 걸친 회의 끝에 배점표를 만들어 놨으면 그걸 믿고 그걸 기준으로 가야 된다는 말씀을 드리는 거죠 위원장님.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까요. 그것에 의거해서 각자 나머지 부분은 자기가 기준을 정해서 하는 걸로 하되 큰 틀은 벗어나지 말자, 이렇게 얘기를 한 거죠. 그렇게 하다 보니까 좀 레인지가 커진 경우도 있기는 있다라는 말씀을 드리는 겁니다.
함영미위원장직무대리
충분히 회의를 거쳤을 거라고 전 생각을 하고요.
의상
지의상최종후보지선정위원
엄청 회의했죠.
함영미위원장직무대리
그때 당시 소위원회라든지 선정위원회 회의에 저희가 직접 들어가지는 않았지만 회의록을 보면서도 느끼지만 배점기준을 만드는 것들에 있어서 저희도 안산시의원님들 모두가 그런 심의위원회에 들어가 계십니다. 안 들어가신 분들이 없어요. 적어도 서너 개씩 다 하고 계세요. 배점기준을 무시하고 채점을 하는 의원님들은 단 한 분도 안 계실 거라고 생각을 합니다. 그 배점기준표가 어떤 것을 의미하는지에 대해서는 우리 의원님들이 너무나 잘 알기 때문에 계속해서 지금 왜 주관적으로 평가를 했느냐, 객관적으로 평가하지 않았느냐, 라고 저희가 계속 질책을 드리는 거예요. 그렇게 크게 기준적으로 차이가 날 수 있는 심사기준에 대해서 리미티드를 정해 놓은 거죠. 적어도 이건 벗어나지 말자, 이걸 기준으로 삼자, 라고 했는데 반복적인 말씀이지만 지금 선정위원들은 그걸 넘어서서 너무나 자기들의 판단에 의해서 평가를 내리셨어요. 그리고서는 그것에 대한, 일종의 저희가 듣기는 변명이죠. 저희 앞에서 하신 말씀 아, 우리는 전문가이기 때문에 우리의 주관대로 평가를 했다라고 하시는데 전문성을 배제한 나머지 부분에서도 그런 오류가 굉장히 많이 발생이 됐는데 아까 정승현 위원장님 말대로 선정위원들이 너무나 일률적인 대답을 하셨다는 말이에요. 그 부분은 너무 주관적이라서, 저희가 전문적이라서, 저희 나름의 기준으로, 그리고 나머지 부분은 잘 모르겠습니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까요 저는 5월 12일날 다른 위원들의 점수를 받고 나서 진짜 황당했습니다. 그래서 제가 하루 왔다고 해서 말씀드렸었는데, 정말 평가지표를 한 항목을 선정하는데, 결정을 짓는데 A, B, C 구간을 정하는데 너무나 왈가왈부하고 많은 사람들이 그것은 그게 아니다, 라고, 그러면 11명 중에서 회의를 하면 두 사람, 세 사람, 네 사람이 계속 그것은 아니다, 그 평가지표가 절대적이지 않다, 라는 것을 자꾸 말씀을 하시면 정할 수가 없습니다. 그래서 어떻든 그러면 일단 우리가 어느 정도의 평가지표를 만들고 나머지 부분은 각자 알아서 평가하자, 한 것뿐입니다. 그러다 보니까 지금 자꾸 주관적이다, 객관성이 떨어진다, 심지어는 지금 정말 안 된다, 라고 말씀을 하시는 건데 참 그렇게 말씀하시는 부분이 정말 유감입니다 제 입장에서는.
함영미위원장직무대리
물론 선정위원 입장에서, 더군다나 선정위원 회의를 계속 이끄셨던 위원장님 입장에서는 충분히 그 부분에 대해서 언짢으실 수 있다라는 것에 대해서 저도 이해를 합니다만 금방도 말씀드렸지만 우리도 모두 겪어봤던 심의위원회 채점 그 과정을 우리 위원님들도 모두 겪어봤습니다. 한두 번씩은 다 들어가서 해 봤는데 이렇게 큰 갭이 나타나는 점수 차이가 날 수 있다라는 것에 대해서 사실은 저희가 납득을 할 수가 없는 부분이죠. 그리고 정말 그 부분에서, 그래 어느 정도의 기준은 있었다, 적어도 이 사람들은 기준이 있었다, 라고 하시는 위원님들도 분명히 몇 분은 계세요. 이분들은 정말 그래도 정확하게 나름대로 객관성을 유지하고 이 배점기준을 지키려고 했구나, 라는 게 보여지는 분들도 있지만 그렇지 않은 분들이 분명히 많았었는데 그때 당시에 위원장님으로서 그들의 배점기준이라든가 이런 것들을 다시 한번 그 자리에서 언급하시든지 아니면 그 부분에 대해서 조금 더 세세하게 짚어주셨으면, 그랬어야 되지 않을까 라는 부분에 대해서 저희가 안타까워서 말씀을 드리는 거고, 처음에도 말씀드렸지만 저는 여기 나오신 선정위원님들이 우리의 주관적 판단과 우리 나름의 기준으로 점수를 매겼다, 라고 하는 것 자체가 잘못됐다는 말씀을 다시 한번 지적을 드립니다.
의상
지의상최종후보지선정위원
그러니까 당시에 짚어줬어야 된다라고 말씀을 하시는데요, 그때는 분명히 말씀을 드렸죠. 다만, 나중에 평가한 후에 점수를 우리가 서로 모른다라는 것뿐이었죠. 저는 나중에 종합점수에다가 사인은 했습니다. 저 사인은 했지만 개인이 어떤 항목에 몇 점을 주고 이런 것들은 서로가 잘 모르는 거죠. 아무도 몰랐었습니다 그때 당시에. 알려고 하지도 않았고요.
함영미위원장직무대리
일단 저희가 연일 계속되는 회의에 지금 우리 선정위원님들에 대한 여러 답변을 들었습니다. 답변을 닫는 와중에 답답하고 안타깝고 화가 나는 부분들도 굉장히 많았었고요, 위원장님께 그들의 모든 부분을 책임지라고 말씀드리는 건 아니고, 저도 어쩌면 이건 본 위원의 개인적인 생각이지만 선정위원님들이 나의 기준에 의해서 판단을 했다, 라는 말은 전 그건 정말 잘못됐다라는 생각을 하고 있고요. 그리고 앞으로 특위가 계속 앞으로도 열리겠지만 행여나 또 다른 어떤 의문사항이 들고 우리 위원님들이 또 다시 질문이 필요하다라고 생각하면 위원장님께서 다시 한번 연락을 드리는 걸로 하겠습니다. 오랜시간 동안 나와 주셔서 너무 감사하고요, 오늘도 고생 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계시죠? 이상으로 안산추모공원 조성에 관한 증인 신문의 건에 대한 신문 종결을 선포합니다. 오늘 조사는 이것으로 마치겠습니다. 6월 1일 수요일에 계속하여 제16차 특별위원회를 개의하여 조사를 실시하도록 하겠습니다. 위원여러분 그리고 증인 여러분 수고 많이 하셨습니다. 산회를 선포합니다.
「네」하는 위원 있음
15시35분 산회
기용
이기용출석전문위원
윤충오