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경기 광명시의회 발언

정용연 의원 발언

제168회 제5차 복지건설위행정사무감사2011-07-08

정용연 의원 프로필 보기 →

용연

정용연위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 의사진행에 앞서 회의방청 등에 관한 안내말씀을 드리겠습니다. 광명시의회 회의 규칙 제75조에 의하면 회의장 안에는 의원, 관계공무원, 기타 의안심의에 필요한 사람과 의장 또는 상임위원장이 허가한 사람 외에는 출입할 수 없도록 규정되어 있습니다. 또한 제81조에는 회의장 안에서의 녹음, 녹화, 촬영 및 중계방송의 경우는 의장 또는 위원장이 허가하도록 규정되어 있습니다. 따라서 회의장 안에서의 방청, 녹음, 녹화 등을 하고자 하는 분은 의장 또는 위원장의 허가를 받으시기 바랍니다. 그럼 성원이 되었으므로 제168회 광명시의회 제1차 정례회 제5차 복지건설위원회를 개회하겠습니다. 먼저 본 위원회의 오늘 의사일정에 대해서 말씀드리겠습니다. 오늘부터 7월 14일까지는 2011년도 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 그러면 지금부터 지방자치법 제41조 및 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 복지건설위원회소관 2011년도 행정사무감사를 실시할 것을 선포합니다. 오늘 우리 위원회가 행정사무감사를 실시하는 것은 그동안 집행기관에서 추진한 행정전반에 관하여 감사함으로써 문제점을 도출하고 이에 대한 시정과 개선방안을 모색하는데 있다고 하겠습니다. 먼저 행정사무감사에 앞서 우리위원회를 대표하여 여러 가지 바쁜 업무에도 불구하고 감사준비에 수고하신 여러분의 노고에 감사의 말씀을 드립니다. 감사에 앞서 행정사무감사는 공개를 원칙으로 하되 여러 위원님들의 비공개 요구가 있을 때는 비공개로 하겠습니다. 또한 행정사무감사가 소기의 목적을 달성할 수 있도록 관계공무원 여러분께서는 진지하고 성실한 자세로 감사에 임하여 주실 것을 당부 드립니다. 감사 진행은 먼저 증인선서, 질의, 답변 등의 순서로 진행하겠습니다. 증인선서를 하는 이유는 의회가 행정사무감사를 함에 있어서 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위함입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서를 거부하거나 허위로 증언한 때에는 관련규정에 의하여 고발될 수 있으며 아울러 광명시의회 행정사무사 및 조사에 관한 조례 제22조 규정에 의하여 의원은 감사 또는 조사를 통하여 알게 된 비밀을 정당한 이유 없이 누설하여서는 안 된다는 사실을 알려드립니다. 1. 2011년행정사무감사실시의건(복지문화국소관)
그럼 먼저 복지문화국소관 2011년도 행정사무감사를 실시토록 하겠습니다. 금일 복지문화국 소관 2011년도 행정사무감사는 직제순에 의거 복지정책과, 사회복지과, 가족여성과 순서로 감사를 실시토록 하겠습니다. 그럼 복지문화국장께서는 발언대에 나오셔서 오른손을 들고 선서해 주시고, 기타 증인은 기립하여 오른손을 들고 선서하시고, 선서가 끝나면 서명하여 제출해 주시기 바랍니다.
남헌

송남헌복지문화국장

선서 본인은 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 소관업무에 대한 2011년도 행정무감사를 실시함에 있어 관계공무원으로서 성실하게 감사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어서는 지방자치법시행령 제43조 제5항과 광명시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제14조 규정에 의하여 사실 그대로를 말하고, 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받도록 서약하고 이에 선서합니다. 2011년 7월 8일 복지문화국장 송남헌 복지정책과장 신태송 사회복지과장 김민경 가족여성과장 표옥정 문화관광과장 김석구 체육진흥과장 신용희
용연

정용연위원장

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 복지문화국 소관 감사자료에 대한 보고를 받도록 하겠습니다. 복지문화국 소관 감사자료는 복지문화국장으로부터 총괄적인 보고를 받고 상세한 내용은 해당과장으로부터 보고를 받도록 하겠습니다. 복지문화국장님께서는 보고 하여 주시기 바랍니다.
남헌

송남헌복지문화국장

복지문화국장 송남헌입니다. 연일 계속되는 의정활동과 무더운 날씨에도 불구하고 복지문화국 당면 현안업무 추진을 위해 적극적으로 지원을 해 주시고 계시는 정용연 위원장님과 여러 위원 여러분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그럼 지금부터 2011년도 복지문화국 소관 행정사무감사에 대한 총괄 보고를 드리겠습니다. 보고에 앞서 복지문화국 소관 간부 공무원을 소개하겠습니다. (간부 소개) 신태송 복지정책과장입니다. (위원들 향하여 인사) 김민경 사회복지과장입니다. (위원들 향하여 인사) 표옥정 가족여성과장입니다. (위원들 향하여 인사) 김석구 문화관광과장입니다. (위원들 향하여 인사) 신용희 체육진흥과장입니다. (위원들 향하여 인사) 다음은 2011년도 행정무감사에 대하여 복지문화국 전 직원은 성실한 자세로 임할 것을 다짐하면서 각 분야별로 2010년 7월 1일부터 2011년 4월 30일까지 그간 추진해온 주요 사항에 대해서 보고 드리겠습니다. 먼저 복지문화국의 직제 현황은 5과 22팀으로 구성되어 있으며, 직원은 정원 94명에 현원 96명이 근무하고 있습니다. 지난해 행정사무감사 시 지적사항은 모두 24건으로 22건은 완료조치 하였으며, 2건은 추진 중임을 보고 드립니다. 금년도 제출된 수감자료는 총 189건으로 복지정책과 34건, 사회복지과 39건, 가족여성과 42건, 문화관광과 35건, 체육진흥과 40건입니다. 복지정책과는 서비스연계 관련 사업에 있어서 자원봉사활동 지원 및 인프라 증진을 위하여 14개 분야에 걸쳐 2010년에 48,642명, 2011년에 15,993명이 자원봉사활동을 추진하였으며 위기상황에 처한 사람들에 대한 긴급복지지원 요청에 따라 2010년도 264세대 3억8,991만원, 2011년에 67세대 1억1,113만원을 지원하였습니다. 참전유공자 지원 실적으로는 2010년에 5,375명 4억8,936만원, 2011년에 1,424명 1억2,738만원을 지원하였습니다. 사회복지과는 기초생활보장에 있어서 국민기초생활보장 수급자에 대하여 생계·주거급여, 교육급여 등 기초생활보장급여로 2010년에 3,118세대 142억6,369만원, 2011년에 3,154세대 49억8,676만원을 지원하였습니다. 노인복지사업으로는 경로당 운영 및 난방비 지원사업으로 106개 경로당에 대하여 5억908만원을 지원하였으며 기초노령연금으로 2010년에 17,649명 171억1,417만원, 2011년에 18,154명 60억2,965만원을 지원하였습니다. 장애인복지사업으로는 저소득장애인 생활안정 지원사업으로 장애수당, 장애인 의료비, 장애 아동 부양수당, 장애인활동 보조지원 사업 등에 대해서 2010년에 17,521명에 10억3,829만원, 2011년에 4,709명 5억7,049만원을 지원하였습니다. 가족여성과는 저소득 한부모가정 보호를 위하여 학비, 아동 양육비, 학습재료비, 교복비, 생필품 등으로 2010년에 786억4억7,198만8천원을 2011년도에 824가구 4억8,313만6천원을 지원하였습니다. 결식아동에 대한 급식지원에 있어서도 2010년에 2,311명 3억394만4천원, 2011년에 2,291명 5억3,766만4천원을 지원하였습니다. 문화관광과는 문화예술시설관리 및 지원으로 광명문화원 2010년에 7억8,996만원, 2011년에 8억7,505만원과 예총 광명시지부 8억2,179만원 등 문화예술사업 육성에 노력하고 있으며 광명시 문화예술발전기금 18억4,976만원을 운영하고 있습니다. 시민회관의 대관업무 추진실적으로 2010년에 1,167회 운영으로 82,605명이 이용하였으며 2011년에 590회 운영으로 36,417명이 이용하였습니다. 체육진흥과는 시민의 생활체육 및 여가활동을 위하여 노온정수장내 다목적운동장, 광명국민체육센터를 비롯한 각 분야별 체육시설의 관리 및 개·보수비 1억8,315만8천원의 집행과 광명시 체육발전기금으로 55억4,966만2천원을 운영하여 시민들의 생활체육시설 이용을 통한 여가 활용함에 불편이 없도록 하겠습니다. 실내체육관 운영과 관련해서는 각종 문화체육행사 등에 체육관 개방 총 123회 운영하였고, 세부내역으로는 상설체력단련장 64,028명, 인공암벽장 16,609명이 이용하여 시민의 생활체육활성화에 기여하고 있으며, 인근지역의 심각한 주차난 해결 방안에 최선을 다하고 있습니다. 이상으로 복지문화국 2011년도 행정사무감사에 대한 총괄보고를 마치고 각 부서장이 자세하게 보고 하도록 하겠습니다. 복지문화국 전 직원들은 각자 주어진 업무에 최선을 다하고 있지만 업무추진의 미흡한 점을 지적해 주신다면 최대한 빠른 시일 내에 시정조치하고 앞으로는 동일한 사항에 대하여 지적사항이 반복되지 않도록 노력하겠습니다. 감사합니다.
용연

정용연위원장

국장님 수고하셨습니다. 다음은 복지정책과 소관 감사자료에 대하여 보고를 받도록 하겠습니다. 복지정책과장님께서는 보고해 주시기 바랍니다.

유부연위원

위원장님! 보고에 앞서 제가 의사진행발언 좀 신청하겠습니다.
용연

정용연위원장

네, 하십시오.

유부연위원

복지정책과 감사에 앞서 제가 의사진행발언을 하고자 하는 이유는 지금 자료가 제대로 제출되지 않아서 감사를 원활히 할 수가 없을 것 같습니다. 최초의 자료 요구에 대해서 집행부가 대부분 성실히 응해 주셨는데 거기에 대해서는 감사하다는 말씀을 드립니다. 그러나 보내준 자료 일부가 불충분하고 또 좀 더 세밀히 살펴볼 필요가 있다는 판단 하에서 또 위원 개인 명의로 자료 요구를 한 적도 있었습니다. 거기에 대해서도 집행부는 아주 성실한 자세로 자료 요구에 응해 주었습니다. 그러나 복지정책과에서는 복지정책과 소관 업무인 사회복지협의회 관련하여 자료 요구한 사항 중 일부분에 대해서는 타당하지 않는 이유로 자료 요구를 여태껏 거부해 오다가 며칠 전에 받았습니다. 그래서 좀 더 심도 있게 살펴보고 질문사항 쟁점사항을 정리해야 하는데 그러한 시간적 여유가 없었을 뿐만 아니라 그 자료를 보고서도 충분하지 않아서 재차 자료요구를 했었는데 어제 온 공문에 보면 아무런 근거도 제시하지 않고 사회복지협의회 “2010년, 2011년 사업계획서 콤마 두 개 찍고 14일 제출” 이게 다입니다. 14일 날 제출하면 어떻게 하란 말입니까? 그래서 최대한 빨리 자료를 저한테 주시고, 그 자료를 충분히 검토할 시간적 여유를 가져야 하기 때문에 복지정책과와 관련된 감사를 어차피 상하수도사업소는 큰 현안이 없는 것으로 다 같이 공감대가 형성되었기 때문에 14일 날 해도 무방할 것 같아서 14일에 하는 것으로 의사일정을 변경해 주셨으면 합니다.
용연

정용연위원장

제가 솔직히 말씀드리겠습니다. 제가 의회 들어와서 위원장으로서 진행을 하면서 처음 접해보는 상황이기 때문에 잠시 정회를 하고 우리 위원들의 뜻을 모아보기로 하고, 그리고 마지막으로 제출한 자료에 대해서 왜 제출하지 않아서 우리 위원님들께 그런 불평을 사는지 한번 듣고 잠시 정회 후에 우리 위원들의 뜻을 모아보도록 하겠습니다.
태송

신태송복지정책과장

먼저 그렇게 된 것에 대해서 죄송하게 생각합니다. 저희가 먼저 자료 제출하신 것은 잘 아시는 바와 같이 관련 부서의 자문을 받아서 진행이 됐고, 두 번째는 아마 7월 5일 날 저희들이 기획예산과 공문을 받지 못하고 사실은 정승하씨가 저희들한테 자료제출 추가 요구를 했습니다. 그것을 어제 제가 듣기로는 제가 잘못 전해 들었는지 모르지만 저희 팀장이 전화하신 내용에 의하면 회의록만 우선 급하니까 이것을 달라고 저희들한테 말씀을 하셨다고 해서 저희들이 그것을 어제 보내드렸습니다. 그래서 2010년 2011년은 지금 자료를 가져왔습니다. 그래서 자료 드렸는데 이해해 주시고 그냥 해 주시면 저희들이 성실하게 답변 드리고, 또 그것에 대해서는 저희가 별도로 다음 14일에도 그 분야에 대해서는 또 와서 행감 받으라고 하시면 그렇게 하겠습니다. 그렇게 이해를 해 주시면 감사하겠습니다.

유부연위원

정회하고 제가 그 동안 복지정책과에서 어떤 식으로 자료 요구를 거부해 왔는지 낱낱이 적어 놓은 수첩이 있습니다. 정회를 하고 우리끼리 얘기를 한 다음에 결정을 해 주십시오.
남헌

송남헌복지문화국장

일단은 진행을 해 주시고 행정사무감사 기간 중에는 언제든 소환을 할 수 있는 것이니까 그때 또 추가로 해 주시면 될 것 같습니다.

유부연위원

물론 할 수는 있습니다. 극히 복지정책과의 일부분이긴 하지만 제가 이렇게 얘기하는 바는 일부 복지정책과 문제뿐만 아니라 우리 위원회와 위원들의 권위와도 문제될 소지가 있다고 생각합니다. 정회를 하면 제가 왜 그런 얘기를 했는지 자유롭게 얘기를 하면서 이렇게까지 얘기한 이유에 대해서 설명을 드리고자 합니다.
용연

정용연위원장

어쨌든 지금 과장님이 역제안 하신 오늘은 오늘대로 하고 그 요구한 자료는 14일 날 다시 행감에 응하시겠다는 말씀을 하셨는데 그 부분은

유부연위원

그냥 전체적으로 하시지요.
용연

정용연위원장

원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

10시21분 감사중지

10시56분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 정회시간에 여러 위원님들과 의견조율을 한 결과 유부연위원님 의사진행 발언을 통해서 제안한 대로 복지정책과 행감은 14일 하기로 합의를 모았고 바로 이어서 사회복지과 행감을 실시하도록 하겠습니다. 복지정책과장님은 죄송하지만 그렇게 이해해 주십시오.
태송

신태송복지정책과장

네.
용연

정용연위원장

이어서 사회복지과 소관 감사 자료에 대하여 보고를 받도록 하겠습니다. 사회복지과장께서는 보고해 주시기 바랍니다.
민경

김민경사회복지과장

안녕하십니까? 사회복지과장 김민경입니다. 존경하는 정용연 복지건설위원회 위원장님 그리고 위원님 여러분! 시정발전과 광명시민의 권익 향상을 위하여 열정적으로 의정활동에 임하시는 여러 위원님 노고에 깊은 감사를 드리며 2011년도 소관업무에 대하여 행정사무감사 보고를 드리겠습니다. 보고에 앞서 이 자리에 배석한 사회복지과 팀장을 소개해 드리겠습니다. (팀장 소개) 정성오 사회복지팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 김정래 노인복지팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 윤영덕 자활고용팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 국광호 장애인복지팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 이인숙 복지시설팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 이길섭 메모리얼파크팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 2011년 사회복지과 소관 행정사무감사 수감 자료는 모두 39개 항목 중 38건을 작성하였습니다. 자료 37페이지 1번 직원현황입니다. 사회복지과는 방금 소개해 드린 바와 같이 사회복지, 노인복지, 자활고용, 장애인복지, 복지시설, 메모리얼파크 등 6개 팀으로 구성되어 있고 직원은 총 24명입니다. 개인별 담당업무는 자료를 참고해 주시기 바라며 시민의 복지를 확대해 나갈 수 있도록 업무 추진에 만전을 기하겠습니다. 다음은 38쪽 2010년도 예산 중 총액예산 대비 50%이상 불용 처리된 예산은 언어발달지원 민간경상보조금 600만원, 의료급여지원 150만원이 각각 불용처리 되었으며, 그 사유는 언어발달지원사업의 경우는 사실상 마무리 추경 때 도비보조가 내시 되어서 시기적으로 서비스 신청자가 없기 때문에 발생하였으며, 의료급여지원 사항은 긴급지원 예산이나 무한돌봄 예산 등으로 대체되어 부득이 하게 불용처리 되었음을 보고 드립니다. 이어서 같은 39페이지 3번 2010년 행정사무감사 시정 및 요구조치사항부터 85페이지 38번 광명메모리얼파크 시설 및 운영현황까지는 양해해 주신다면 제출된 서면 자료로 보고를 갈음키로 하겠습니다.
용연

정용연위원장

네, 그렇게 하시지요.
민경

김민경사회복지과장

앞으로도 각종 시민의 복지 수혜 확대로 더불어 사는 복지도시 조성에 최선을 다하겠습니다. 금번 행정사무감사를 통하여 사회복지과에 많은 지도편달과 애정이 깃든 격려를 당부 드리겠습니다. 이상으로 2011년 행정사무감사 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. (사회복지과 행정사무감사수감자료)
용연

정용연위원장

사회복지과장님 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 유부연위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유부연위원

제가 사회복지과 감사에 관련해서 질의와 응답을 받기 전에 좀 더 원활한 진행을 위해서 감사실장님과 실제 감사를 하는 팀장님을 증인으로 모시고 무엇이 잘못됐고, 과연 감사과 지적이 옳은지, 우리 공무원들이 업무를 위반해서 일처리를 잘못했는지에 대해서 한번쯤은 점검을 해봐야 할 것 같습니다. 그래서 부득이하게 감사실장님과 담당 팀장님을 증인으로 출석을 해서 확실하게 짚고 넘어갈 것도 있고, 그 다음에 여러 가지 상황을 전반적으로 점검을 해볼 필요성이 있다고 생각합니다. 그래서 두 분을 출석시키고 싶습니다.

서정식위원

유부연위원님! 실질적인 업무는, 팀장님만 오시라고 해도 되지 않겠어요?

유부연위원

답변자가 원칙적으로는 과장님이시니까요.

서정식위원

과장님이시지만 대부분 과장님은

유부연위원

과장님한테 질문할 것도 많거든요.

서정식위원

그러세요. 알겠습니다.
용연

정용연위원장

또 다른 위원님들 견해는 어떻습니까?
태진

권태진위원

궁금한 것 있으면 서로 물어보는 것이니까요.

서정식위원

좋습니다.
용연

정용연위원장

못 올 것이야 없지만 조금 전에 정회 시간에 그것도 좀 얘기를 해 주셨으면 같이 의논을 했었을 텐데

서정식위원

과가 다르잖아요.
용연

정용연위원장

문영희위원님 어떠세요?

문영희위원

네, 하세요.
용연

정용연위원장

그러면 그렇게 하시지요. 감사실장 김주학, 감사팀장 김선태를 증인으로 채택하고자 하는데 여러 위원님들 이의 없습니까? (“없습니다”하는 위원 있음)

유부연위원

그리고 바로 지적해야 할 것이 식품위생법 단속 관련 부서가 어디인지 모르겠는데 이 부서도 있고, 일단 무슨 부서인지 모르겠네요. 노인일자리 사업

문영희위원

사회복지과

유부연위원

그러면 사회복지과장님하고 얘기하면 되겠네요.
용연

정용연위원장

그러면 증인으로 채택하는 것 다 동의하는 것으로 끝내고, 그리고 질의하실 거예요? 유부연위원님! 질의하실 거예요?

유부연위원

아니, 기업경제과인데요.
민경

김민경사회복지과장

금빛마을 은빛가게 말씀하시는 것이죠?

유부연위원

어르신들 빵 만드는 것이요.
민경

김민경사회복지과장

금빛마을 은빛가게 그건 기업지원과이고요.
태진

권태진위원

그러면 같이 해요.
용연

정용연위원장

그리고 위원님들! 질의 들어가기 전에 증인으로 채택하려면 48시간 이전에 증인채택 통보를 해야 하는 것 하나 하고, 현재 자치위원회에 출석중이어서 그 부분을 감안하셔서

유부연위원

지금 감사실 하고 있어요?
용연

정용연위원장

네, 지금 자치위원회 출석중이라고 보고 들어왔습니다.

유부연위원

그러면 이건 이따 하겠습니다. 그분들의 답변이 꼭 필요한 사항이니까요.
용연

정용연위원장

그러면 유부연위원은 다음에 발언하시지요. 또 다른 위원님들 질의하시지요.

서정식위원

내용이 같은데요.

강복금위원

제가 먼저 하겠습니다.
용연

정용연위원장

강복금위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강복금위원

과장님! 오늘 자료 갖다 주셔서 고맙습니다.
민경

김민경사회복지과장

어제 광명종합사회복지관

강복금위원

네, 그게 5년 동안 한 자료를 쭉 봤더니 그 복지관에서 방통대생은 한 명도 안 받았더라고요.
민경

김민경사회복지과장

네.

강복금위원

그런데 필요한 사람이 교육실습을 받고자 하는 사람이 전화를 했더니 그 직원이 “자기들 업무방침에는 방통대하고 사이버대생은 안 받습니다” 그랬대요. 교육은 다 같이 똑같이 받아야 되는 균등의 권리가 있지 않습니까?
민경

김민경사회복지과장

네, 맞습니다.

강복금위원

그리고 관내에서 솔직히 방통대 학점 따기 굉장히 어렵습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 맞습니다.

강복금위원

일반 대학 젊은 사람들보다도 나이 드신 분들이 4년을 졸업하기 굉장히 어려운데 4학년 평생학습사 자격증을 따려면 실습기간이 있답니다. 그런데 그 실습이 광명복지관은 매년 실시되는데 방통대생은 한 번도 안 받았더라고요. 자기네들은 내부 그런 건 없다고 하는데 전화 받으신 분이 얘기하기는 딱 부러지게 “자기네는 사이버대하고 방통대생은 안 받습니다.” 그랬대요.
민경

김민경사회복지과장

제 생각에는 그런 차별은 있을 수도 없는 것이고, 만약에 그렇게 운영되었다면 그것은 시정토록 하겠습니다. 보니까 한 달 동안 실습하면서 하루 4시간씩 120시간 하더라고요. 그런데 사이버대학교하고 방통대

강복금위원

아니에요. 과장님! 제가 그쪽 팀장님하고 통화할 때 자기네들은 4시간씩이 아니라 아침 8시부터 저녁 6시까지 한다고 했거든요.
민경

김민경사회복지과장

그래서 총 120시간을 한다고 했습니다. 구체적인 것은 저도 한번 알아보겠습니다. 그리고 방통대하고 사이버대를 실습 대상에서 배제하는 것은 제가 볼 때는 그런 원칙이 없는 것으로 알고 있습니다.

강복금위원

자료를 쭉 봤더니 사이버대생은 그 동안 두 명을 받았더라고요. 지금 제가 6년 치 교육생 받은 자료를 받았는데 6년 동안 사이버대 두 명은 받았지만 방통대는 한 명도 안 받았더라고요. 그런데 그렇게 전화를 했는데 그쪽에서 그렇게 답변을 하면 전화 하신 분이 얼마나 큰 상처가 되겠습니까? 그분들은 늦게라도 공부하면서 굉장한 자부심일 텐데 이것은 무한책임이 있는 우리 공무원들이 그런 아무것도 아닌 일에 정말 말이라도 예쁘게 하면 상처가 안 되는 일에 그냥 좋게 “우리는 모집기간 끝나서 인원이 다 찼습니다.” 해도 될 부분을 꼭 사이버대, 방통대 지적해가면서 상처 준다는 것은 복지관이 해야 될 일이 아니라고 생각합니다. 복지관은 뭐하는 데입니까? 장애인, 어려운 사람, 온갖 사회 소외계층이 다 모이는 곳이 복지관 아닙니까? 그리고 또 일반 대학생보다 그렇게 힘들게 공부하는 방통대생에게 더 배려하는 마음이 없이 “그러니까 안 받겠다” 거기에 대해서는 제 생각에는 무한 책임 있는 우리 공무원들이 수시로 관리·감독을 철저히 하셔야 한다고 생각합니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 그렇게 하겠습니다.

강복금위원

그렇죠? 그렇게 하시겠죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

강복금위원

내년에 방통대생들을 받는지 안 받는지 또 자료요청을 해보겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

강복금위원

이상입니다.
용연

정용연위원장

수고하셨습니다. 제가 우리 위원님들께 지금 상황을 설명 드리겠습니다. 조금 전에 감사팀장님과 증인으로 채택했던 분들이 증인으로 와서는 어렵지만 참고인으로 참석하셔서 증언해줄 수 있다고 하는데 지금 모셔서 준비했던 질의·답변을 할 수 있도록 할까요? 밖에 대기 중입니다.

유부연위원

알겠습니다.
용연

정용연위원장

그렇게 해도 되겠습니까? (“네”하는 위원 있음)

유부연위원

그 다음에 제 질의할게요.
용연

정용연위원장

네, 그렇게 하세요.
태진

권태진위원

오시기 전에 제가 잠깐 할게요. 국장님 첫 시간부터 이렇게 돼서 마음이 불편하시겠습니다. 하여튼 준비하셨는데 흡족하지 못해서 서로 이해하시고 더 잘하려다 보니까 그런 것 같습니다. 다른 게 아니고 노인복지기금 다 잘하셨는데 지금 방금 자료를 가지러 갔더니 우리 문영희위원님이 다 가지고 올라오신 것 같아요. 그 자료를 문영희위원님이 요구를 하셨는데 보기는 제가 먼저 봐서 하나 궁금한 게 있어서 노인복지기금 중에서 2010년 광명노인복지기금 지원사업해서 시니어리더십스쿨이 있습니다. 이게 철산복지관에서 이 사업을 하셨는데 이 사업서를 쭉 들여다보니까 이런 이력서를 발견을 했어요. 이름은 우리 관계 공무원이에요. 저도 처음에는 다른 분인지 알고 쭉 보다보니까 시청공무원이더라고요. 이게 무슨 사업인가 하면 시니어기자단 어르신들 기자단을 만드는데 교육을 시키고 하는 이런 부분인 것 같아요. 그래서 제가 우리 공무원이 몇 회에 걸쳐 나가서 교육을 하셨더라고요. 교육을 하시면서 강사료도 받고 서류는 모든 게 완벽하게 되어있어요. 공무원이 관련된 일에 나가서 하면서 수당을 받을 수 있느냐 없느냐를 조사를 해봤습니다. 인터넷에 보니까 어느 게 맞는지는 잘 모르겠지만 “교육훈련기관 경비보조사업의 경우 공무원 강사료 지급이 가능한가요?” 물어보니까 “보조금예산관리 예산에 관한 법률상 재규정에 의하여 용도 외의 사용금지, 별도계정의 성질 등 사용에 있어 제약이 있으나 원칙적으로 해당 보조사업 및 보조금 사용주체는 보조사업자입니다.” 이렇게 됐어요. 그렇다면 따라서 판단하라고 이렇게 얘기하신 것 같고, 하나는 교육훈련기관 경비 똑같은 얘기를 했는데 여기는 “위탁 사업의 경우 담당공무원의 강사료 지급이 가능합니까?”라고 물었는데 “위탁사업은 업무를 수탁업체에 위탁했을 뿐 그 위탁사업의 수행주체는 국가이므로 수행주체인 국가의 공무원에게 위탁사업비의 강사료 등을 지급하는 것은 타당하지 않음” 이렇게 나왔습니다. 여기에 대해서 타당한지 타당하지 않은지 설명을 해 주십시오.
민경

김민경사회복지과장

그래서 지금 말씀해 주신 것은 위탁주체의 소속 공무원이 국가로 돼 있는데 우리가 지금 철산복지관을 수탁해서 위탁운영 중이잖아요. 그런데 유권해석을 어느 관련 권한이 있는 관청에서 해석을 내렸겠지만 거기에 준한다 그러면 저희가 나가서 관련교육을 했을 때 받는 것은 조금 타당하지 않다고 저도 판단이 됩니다.
제가

제가권태진위원

정산서를 쭉 보다 보니까 많이 듣던 이름이 있어서요. 우리 관계 공무원들이기 때문에 늘 머릿속에 있던 이름인데 갑자기 이상하게 여기에 있더라고요. 그래서 통장을 보니까 전체적으로 정산은 잘됐어요. 거기에 대한 정상적인 절차를 밟고 원천징수도 하고 다 했더라고요. 그래서 저는 우리 관계 공무원이 아니라고 생각하고 동명이인이 있겠지 했는데 나중에 이력서를 보니까 우리 공무원이더라고요. 그래서 이것이 맞는 것인지, 타당한 것인지, 아닌지 굉장히 궁금하더라고요. 제가 꼭 지적하고 싶어 하는 것은 아니고, 그렇게 했을 때 앞으로도 이것이 가능한 것인지, 안 한 것인지, 그것을 제가 여쭤보고 싶어서 지금 말씀드리는 겁니다.
민경

김민경사회복지과장

공무원 또는 위원님들처럼 공직자 분들이 수당 같은 것이 지급 문제에 있어서 상당히 다툼이 많거든요. 그래서 그것이 고의적으로 안 되는 것인데 지급한 것이라는 생각은 안 들고요, 아마 복지관에서 와서 수고해 주니까 좋은 쪽으로 해석해서 수당을 실비 변상적으로 지급한 것이 아닌가 이렇게 생각됩니다.
태진

권태진위원

그래서 제가 보다 보니까 모 신문사도 여기에 포함이 돼서 여러 군데가 다 이 신인기자단 비용으로 강사료가 다 지급이 됐더라고요. 그런데 그 중에 한 분이 우리 공무원이 있어서 거기에 적합한지 아닌지 제가 궁금해서 말씀을 드리는데 다음을 위해서라도 이것이 서로 잘한 것인지 못한 것인지는 모르겠습니다만 앞으로 좀 판단을 잘 하셔서 할 수 있도록
민경

김민경사회복지과장

앞으로 행정지도 점검에 반영하겠습니다.
태진

권태진위원

네, 이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 권태진위원님 수고하셨습니다. 유부연위원님 질의하시고요, 참고로 감사팀장님 오셨으니까 필요하시면 질문하시면 될 것 같습니다.

유부연위원

과장님! 13단지 앞하고 재활용센터 사이에 건널목을 인도 높이와 같게 해달라고 제가 부탁드렸고, 과장님 오시기 전에도 전임 과장님한테 부탁을 드렸던 사항이고 도로과 그 다음에 경찰서는 제가 부탁을 드렸는데 그쪽에서도 담당 팀장님들이 바뀌다 보니까 미처 챙기지를 못했습니다. 그래서 지난 1차 추경 때 도로과와 그 다음에 복지과장님께 재차 부탁을 하고 저하고 떡국 드시러 가자고 말씀드려서 저랑 한 번 가신 적이 있었죠?
민경

김민경사회복지과장

네, 현장 갔었습니다.

유부연위원

그때 가서 인도를 높게 해야 할 필요성에 대해서 공감을 하셨는지 묻고 싶습니다.
민경

김민경사회복지과장

그때 위원님하고 같이 나갔을 때 보고 그 뒤로도 제가 가끔 행사 했을 때 보면 예를 들어서 장애인이 휠체어 탑승한 채로 신호대기를 하고 있다면 그곳이 경사도가 좀 가파르더라고요. 그래서 소위 얘기하는 구배가 있어서 만약에 휠체어 제동장치가 풀렸을 때 횡단보도 부분에 차량이 주행할 경우에는 교통사고 발생 개연성이 있겠더라고요. 그래서 저희가 필요성을 느껴서 도로과에 현장사진하고 문제점 개선방안으로 해서 협조공문은 발송했습니다.

유부연위원

앞으로도 이러한 일이 많을 것 같아요. 제 선거구에는 장애인들하고 몸이 불편하신 어르신들이 굉장히 많습니다. 그리고 하안4동 9단지, 10단지, 11단지 이쪽에는 또 젊은 어머니들께서 유모차를 끌고 다니시는 분들이 굉장히 많습니다. 확인한 결과 이것을 블록형 인도교라고 그러나요? 저는 횡단보도가 한 군데도 설치되지 않은 줄 알았더니 곳곳에 많이 설치가 되어있는 것으로 확인할 수 있었습니다. 그래서 그러한 횡단보도를 건너는데 있어서 불편을 겪는 사람들이 있다면 그러한 불편함을 겪는 분들이 많이 사는 데서부터 시작해서 점차적으로 늘리면 과속방지에도 도움이 될 것 같고, 그리고 교통사고 유발도 억제할 수 있을 것 같고 여러모로 장점이 있는 그러한 사항이더라고요. 그래서 좀 더 저도 살펴 볼 때니까 과장님께서도 살펴 봐 주시기 바랍니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 그리고 그 같은 맥락으로 위원님이 전에 회기 때 한 번 말씀해 주신 것 하안동 무료 경로급식식당 동절기에는 노인 분들이 추운 상태로 줄서서 대기하고 그러는 문제도 있었잖아요.

유부연위원

네.
민경

김민경사회복지과장

그래서 저희가 이것을 복지관 측하고 같이 협의한 결과 현재 초입에 주방이 있는데 주방을 안쪽으로 넣고, 그 옆에 빈 공간을 다 터서 확장공사를 하면 그것이 해소가 될 것 같아요. 그래서 예산도 구체적으로 약 5,800만원 정도 소요되는데 하안복지관 수탁 법인체 우리사랑 실천회 그곳에서 자부담을 약 10%로 하고, 저희가 나중에 4회 추경 때 그것을 편성, 건의를 하겠습니다. 위원님이 그때도 많이 편성될 수 있도록 지원을 부탁드리겠습니다.

유부연위원

그러면 올해 그 공사가 진행되는 건가요?
민경

김민경사회복지과장

4회 추경 때 저희가 할 계획을 갖고 있습니다.

유부연위원

그러면 올 겨울에 과장님하고 저하고 추운 겨울날 밥 먹기 위해서 줄 안서도 되는 겁니까?
민경

김민경사회복지과장

그러니까 그 약속이 편성이 돼서 공사를 하면 그 약속은 자동 없어지는 것으로

유부연위원

아니, 전 겨울 한동안 내내 줄 서면서 다 덜덜 떠시다가 따뜻한 봄날에 공사가 완료되지 않을까 염려가 되는데요.
민경

김민경사회복지과장

4회 추경이 9월 예정 돼 있는데 그때 반영해 주시면 동절기 전에 신속하게 공사를 해야죠.

유부연위원

앞으로 다시 넘어가서 그러면 지금 현재 13단지하고 재활용센터 사이에 있는 건널목을 설치할 계획을 갖고 있습니까?
민경

김민경사회복지과장

그것은 저희가 소관 부서가 아니고, 도로과에서 부탁하니까 그것도 예산문제가 있잖아요. 그래도 거기서 충분히 인지하고 있으니까 추진은 될 것으로 그렇게 예측하고 있습니다.

유부연위원

지금 현재 제가 받은 자료는 과장님께서 적어주신 답변서가 아니고, 도로과에서 적어주신 답변서입니까?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

그러면 제가 알려드릴게요. 지금 3월 14일 날 국광호 팀장님하고 그 다음에 또 장애인복지팀에서 한 분이 더 가서 현지 조사를 했고, 15일 날 도로과에 협조공문 발송해서 도로과의 보수팀에 계신 우리 공직자께서 2회 추경 때는 반영이 어려우니까 다음 추경에 반영하겠다, 이런 답변을 하셨다고 지금 경과보고에 나와 있습니다. 도로과에서 6월 달에는 그렇게 공사를 설계하겠다고 했으면 6월 중순경에는 공사발주 예정이라고 나와 있고, 7월 중순에는 공사가 완료될 예정이라고 답변을 해왔거든요. 그래서 저도 한번 점검을 할 테니까 과장님께서도 좀 유심히 살펴 봐 주셨으면 좋겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

유부연위원

이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 네, 문영희위원님 질의해 주시기 바랍니다.

문영희위원

제가 노인복지, 여성발전 여러 가지 기금사업을 전반적으로 보다보니까 기금을 심의하는데 심의위원님들 거의 대부분이 이 공모사업에 참여한 기관의 기관장들이 거의 반을 차지하고 있더라고요. 물론 심의할 때 제척사유가 되기 때문에 회의 시나리오 보니까 자기 기관 것을 심의하는 동안은 잠깐 나가 있었어요. 하지만 원론적으로 따졌을 때 이 심의위원회만큼은 처음부터 제척이 돼야 되는 부분이라는 것, 회의 때 와서 그 시간만 딱 빠지고 다른 분들조차도 그분하고 다 인사를 나누는 이런 상황 속에서는 공정한 심사가 이루어질 수 없다는 부분이 제 생각입니다. 그래서 되도록이면 이 기금 공모사업에서 공모 심의위원회는 대부분이 복지기관들이 다 참여를 하기 때문에 아예 처음부터 예를 들자면 위촉을 다시 기관이 끝나서 할 때는 외부의 전문가 또는 내부에서 이러한 사람들 해서 참여하지 않을 수 있는 그런 구조를 만든다든지 아니면 회의 있을 때 그 기관이 공모에 참여했으면 아예 처음부터 다른 기관 것도 심사하지 않도록 처음부터 그렇게 할 필요성이 있다는 생각이 듭니다. 과장님 어떻습니까?
민경

김민경사회복지과장

네, 심의위원회에서 앞으로 그런 공정성 시비가 일어나지 않도록 운영에 철저를 기하겠습니다.

문영희위원

네, 그리고 두 번째는 노인복지 기금사업이 예전에는 평가를 하지 않았어요. 사업이 끝난 후에 각 실과소에서 평가 없이 그냥 신청하면 그것을 분배하는 형식으로 끝났고 그 다음해에도 그냥 주는 형태였단 말이죠. 그런데 2년 전부터 아마 이것에 대한 간단한 성과와 평가를 자체적으로 했던 것 같습니다. 그래서 그 폴더에 보면 한 장짜리로 간단하게 성과분석들을 했는데 다른 데는 다 기존에 2010년도면 10년도 것을 성과분석을 한 다음에 이 단체에 이 기관에 내년도 신청을 했는데, 그러니까 그 단체가 올해 것을 또 신청한 거죠. 그러면 신청을 했을 경우 그 기관운영의 어떤 능력이나 아니면 예산집행 여러 가지 효과성이 있는가를 판단해서 내년도에 또 준단 말이죠. 거기 지금 접은 데 한번 보시겠어요?
민경

김민경사회복지과장

실버태권도 말씀하시는 건가요?

문영희위원

네, 지금 이것이 성과 분석표란 말이죠. 실버태권도가 언제 신청한 사업이죠?
민경

김민경사회복지과장

2010년도에 신청한 것으로...

문영희위원

2010년도에 신청해서 2011년도 사업입니다. 팀장님 맞죠? 과장님이 구체적인 이런 프로그램까지 알 수 없을 수도 있을 것 같으니까, 제 말이 맞죠?
성오

정성오사회복지팀장

네.

문영희위원

네, 그러면 이 실버태권도에 대해서 성과를 분석을 할 수 있습니까?
민경

김민경사회복지과장

그러니까 기 시행되지 않은 사업 분석이 나왔다는 말씀하시는 거예요?

문영희위원

앞의 사업들 다 보세요. 앞의 다른 단체들은 다 2010년도 것을 성과분석을 했어요.
민경

김민경사회복지과장

네, 이것은 2010년도에 신청을 해서 서식에 따라서 하다보니까 계획이 들어간 것으로 그렇게 양해 좀 해주시면

문영희위원

아니요, 이 단체가 2010년도에 사업 했습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 2010년도에 227만5,000원.

문영희위원

풍선 나눔 풍선단인가요?
민경

김민경사회복지과장

네, 250만원 사업

문영희위원

네, 이 풍선 나눔 풍선단 사업평가 성과분석을 계장님이 하셨나요?
성오

정성오사회복지팀장

그것은 제가 안했습니다.

문영희위원

거기에 또 하나 맨 앞의 폴더에 풍선 나눔 풍선단에 대한 예산집행을 보세요. 30회를 하겠다고 했는데 계획대로 잘 썼나요? 사업 진행을 다 하지 못했습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 72만4,000원 잔액도 남았습니다.

문영희위원

네, 잔액도 250만원 받은 것 중에 70 얼마가 남았어요. 성과 분석했을 때 제대로 잘 운영한 건가요?
민경

김민경사회복지과장

보조금 잔액 남은 것 외형상으로 볼 때는 완성도가 높지 않은 것으로 판단됩니다.

문영희위원

그러면 다음에 이 단체 돈을 지원할 때 고려를 해야 되나요?
민경

김민경사회복지과장

아마 프로그램이 좀 상이하고 그랬기 때문에 그 당시에 우리가 어떤 단체를 중심으로 한 것이 아니라 프로그램 위주로 판단을 한 것 같습니다.

문영희위원

예를 들어 30회를 계획했는데 10회밖에 못했어요. 그럼에도 불구하고 이 단체가 또 신청을 하거나 프로그램만 다르면 효과성이 또 다를 수 있다 해서 지원할 수 있겠네요?
민경

김민경사회복지과장

아니, 과거에 그렇게 되지 않았나, 제가 그렇게 말씀드리는 것이고 앞으로는 종전에 실적, 운영형태를 종합적으로 분석을 해서 복지기금 추진사업 주체를 선정하도록 하겠습니다.

문영희위원

이러한 형식적인 성과분석 한 장짜리를 할 거면 이것이 분석도 아니죠. 이것이 무슨 분석입니까? 그러고서 성과평가에는 또 잘했다고 해놨어요. 이렇게 형식적인 서류 만들 것이면 공무원들 시간 낭비에요. 이것 효율적인 행정이라고 볼 수가 없어요. 이런 식으로 해서 기금을 그냥 관내에 있는 복지기관에 분배하는 형태, 그리고 다 보면 기존에 복지관에서 한 프로그램들하고 중복된 부분들이 많이 있어요. 정말 기금이 목적사업대로 잘 사용되는지를 한 번 어떤 목적에 우리가 써야만 복지수혜를 더 많이 효율적으로 할 수 있는 지를 좀 고민을 하면서 하자고요.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

문영희위원

그래서 앞으로는 이런 형식적인 성과분석 하지 마시고, 정말 이 단체 또는 이 프로그램이 실질적으로 잘 운영이 됐는지 그런 부분들을 성과 분석할 수 있는 틀을 만드세요. 이것이 오류입니다. 그리고 앞으로는 이 기금에 대한 목적사업을 관내에 있는 복지를 운영하는 또는 이 기금사업을 정말 적정하게 어떤 곳에 쓰여져야만 기금이 잘 효율적으로 또는 효과를 높일 수 있는지를 좀 고민을 해서 그런 쪽에 한정해서 공모할 때는 그런 내용을 좀 담았으면 좋겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

문영희위원

네, 이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 수고하셨습니다. 지금 위원님들께 참고로 말씀드리면 감사실장님 팀장님 와계시는데 또 자치행정위원회 들어가셔야 되니까 그분들에게 궁금하신 사항 있으면 여쭤보세요

서정식위원

국장님! 아까 어떻게 보면 원활하게 저희가 위원회를 잘 끌고 감사를 하자고 그렇게 했는데 어떻게 보면 애쓰신 만큼 그렇지 못한 것은 죄송합니다. 하나만 묻겠습니다. 과장님! 우리 하안동에 한국지역복지봉사회라고 있죠?
민경

김민경사회복지과장

네, 있습니다.

서정식위원

거기 지금 계속 운영하고 있습니까?
민경

김민경사회복지과장

현재 운영하고 있습니다.

서정식위원

우리 뒤에 감사실장님도 계시고 계장님도 계신데 제가 감사과에서 지적한 내용 가지고 잠깐 언급 한번 하려고요. 법인전출금이 총 6회에 걸쳐 2008년부터 2010년 9월 30일까지 9,050만원을 부당하게 인출했다고 얘기가 됐는데 이것이 지금 어떤 사실이에요? 부당하게 인출됐다고 감사과에서 지적을 했는데 우리 과장님 알고 계세요?
민경

김민경사회복지과장

네, 그렇게 지적한 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

그러면 그것 회수 했나요?
민경

김민경사회복지과장

저희가 행정지도로 감사처분의 집행차원에서 2회에 걸쳐 회수토록 했는데 아직 회수가 안 된 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

그것이 아니고, 그러면 감사 전까지 이 내용을 우리 과장님은 모르고 계셨어요? 이것 관리하는 부서 아닙니까? 저희가 이 돈을 지원해 주죠? 아니, 이 부분 9,500만원이면 거의 1억원으로 적은 돈이 아닌데 이것을 계속 회수할 생각을 전혀 안 하셨습니까?
민경

김민경사회복지과장

저희는 일단은 9,050만원이 모 법인으로 전출됐다는 것은 이번 감사 지적사항으로 알았습니다.

서정식위원

그러면 전출했다고 지금 얘기를 했는데 근거가 있을 것 아닙니까? 어떤 내용 때문에 이 돈을 전출했고, 거기서도 그냥 전출해 가지 않았을 것 아니에요? 근거가 있어서 전출해 갔을 것 아닙니까?
민경

김민경사회복지과장

글쎄 그것은 제가 깊숙하게 참여를 안했기 때문에 어떤

서정식위원

그러면 제가 한 가지 더 묻겠습니다. 혹시 감사결과가 나오면 이것에 대해서 확인을 안 하십니까? 감사과에서 지적을 했으면 이 내용에 대해서 확인을 하셔야 될 것 아닙니까?
민경

김민경사회복지과장

아니, 확인했죠.

서정식위원

감사지적 사항을 받으면 그냥 무조건 적으로 받았나 보다 하고 흘려버리고 마는 거예요?
민경

김민경사회복지과장

아니, 내용은 다 확인을 합니다.

서정식위원

그러면 내용의 절차에 이것이 좀 의심 가는 부분이 있으면 항변할 수 있고, 이 내용은 이것이 아니라고 얘기할 수 있는 어떤 근거는 없어요? 감사과에서 지적하는 대로 그냥 무조건 다 따라야 되고 다 그냥 수긍해야 되는 거예요?
민경

김민경사회복지과장

그것은 아니라고 생각합니다.

서정식위원

제가 감사과에서 지적한 내용을 잠깐만 읽어 드릴게요. "법인의 형태가 비영리 사단법인이라면 사회복지법인에 적용되는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용할 수 없고, 기업회계 절차를 따라야 한다" 이렇게 돼있습니다. 그러므로 광명노인복지센터에서는 발생하는 수익금을 처리하려면 사회복지법인 재무회계규칙을 제10조 2항 단서 관련 별표 6 복지관 등 시설회계 규칙을 적용해야 된다고 그랬어요. 그러면 기업회계절차를 따라야 된다는 것입니까, 아니면 사회복지법인 재무회계규칙을 따라야 되는 것입니까?
민경

김민경사회복지과장

그 내용으로서는 사회복지법인 재무회계규칙을 따라야 됩니다.

서정식위원

바로 위에 기업회계 절차를 따라야 된다고 지금 얘기가 됐잖아요. 재무회계 규칙을 따를 수가 없고 기업회계절차를 따라야 한다고 이렇게 얘기 했잖아요. 아니, 지금 이 내용이 무엇 무엇을 해야 된다고 해놓고 그러므로 엉뚱한 얘기를 해버리는 것하고 똑같은 얘기잖아요. 기업회계절차를 따라야 한다고 분명히 여기에 명시를 해놨는데 뒤에 가서는 그러므로 사회복지재무회계를 따라야 된다는 것이 도대체 무슨 내용이에요? 감사과에서 지적을 했는데 지금 우리 과장님은 이것이 대해서 무슨 이야기냐고 물어 봤어야죠. 어느 것을 따르냐고 과장님께서 여쭤보셨어야죠. 그래서 이것이 부당하면 부당하다, 맞으면 맞다 이렇게 말씀하셔야 되는 것 아니에요? 회계 공부를 하신 유부연위원님께서 답변 좀 한번 해주세요.
용연

정용연위원장

서정식위원님 수고하셨고 유부연위원님께서 이어서 해 주시기 바랍니다.

유부연위원

과장님! 나오셔서 답변 좀 해주시죠. 그러니까 서정식위원님께서는 이런 말씀입니다. 지금 보니까 광명시와 하안동에 있는 다목적 복지회관을 공간을 내주면서 어떻게 하라고 위탁한 부분이 있을 겁니다. 하안동 다목적 복지회관 위탁운영 관리조항 협약서 8조, 이렇게 거기에 사회복지 법인재무 회계규칙에 의거하여 처리하되 이렇게 돼 있거든요. 그래서 광명노인복지센터는 사회복지법인 재무회계 규칙을 적용하도록 규정하고 있다, 이렇게 돼 있어요. 내용 파악하셨습니까?
주학

김주학감사실장

위원님! 이 내용을 저희가 밖에 나가서 검토 한 다음에 답변 드리면 되지 않을까요? 왜냐하면 저희가 사실 감사하는 대상이 상당히 많고, 이것이 몇 달 전 것이기 때문에 다시 한 번 검토 한 다음에 답변을 드리면 될 것 같습니다.

서정식위원

제 말씀은 지금 기업회계절차를 따르든 사회복지법인 재무회계 규칙을 따르든 9,050만원에 대해서 부당하게 전출한 사실이 있다고 그랬어요. 그러면 기업회계 절차하고 사회복지 재무회계 규칙하고 성격이 달라요. 어떤 것은 할 수가 있는데 어떤 것은 할 수가 없어요. 그러면 도대체 말은 그렇게 해놓고 여기를 따라야 된다는 것인지, 이 말을 해놓고 저것을 따라야 되는지, 우리 과장님께서 그러면 한 번이라도 이것을 보셨으면 감사과에 이 내용이 뭐냐고 물어보셨어야 되는 거예요. 무조건적으로 돈만 지금 환수한다는 의미밖에 없어요. 그러니까 여러 가지 조건을 걸어놓고 그냥 필요 없으니까 돈을 내놔라, 이런 뜻이에요. 그러면 9,000만원이라는 돈을 내놔야 되는데 법인에서 전출된 것을 다시 환원을 시켜야 되는데 이유가 있어야 이분들도 전출할 것 아니에요?
주학

김주학감사실장

제가 일단

유부연위원

실제로 감사 나가시는 분 팀장님이시죠?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 잠깐 자리를 바꿔서 팀장님이 얘기하시죠.

문영희위원

자리 바꾸는 김에 제가 이해를 돕기 위해서 중간에 한마디 좀 할게요. 하안동 다목적복지회관은 시에서 위탁을 준 기관입니다. 그래서 사회복지법인 재무회계 규칙에 의해서 회계를 해야 되고, 다만 이 하안동 다목적복지회관은 그 법인이 운영하는 수익사업이나 이런 부분들은 이 안에서 하면 안 돼요. 공공의 시에서 요구하는 사회복지 사업을 해야 됩니다. 그런데 광명노인복지센터는 기존에 보조금 사업을 했었어요. 가정봉사원 파견 사업이라는 연간 1억2,000 정도의 가정봉사원을 파견하는 보조사업만 했었습니다. 그런데 3년 전에 노인장기요양법이 생기면서 법인이 수익사업을 할 수 있는 구조가 생긴 거예요. 그러면서 그 법인이 사실은 수익사업을 이 다목적 복지회관 안에서 하면 안 됩니다. 이것이 지금 시에서 그냥 순수하게 보조사업 또는 공공의 사업을 하라고 했는데 법인이 수익사업을 이 안에서 하는 구조는 안돼요 그 수익사업은 재무회계 규칙에 맞출 수 있는 부분보다는 법인의 수익창출이기 때문에 약간의 기업회계와 같은 형태를 띠게 될 수밖에 없기 때문에 수익만 가지고 가는 구조입니다. 그래서 그것을 이해시키려고 하는 거예요.

유부연위원

질문하는 과정에서 문영희위원님께서 왜 그렇게 생각하는지는 이해는 하겠지만 그렇지 않은 부분도 있음을 질문과 답변 과정 속에서 밝혀내도록 할 테니까 그렇게 좀

서정식위원

그게 아니고 감사지적 사항에서 “기업회계 절차를 따라야 한다.” 이렇게 했어요. 그 다음에 “그러므로 사회복지 재무회계규칙을 따라야 한다.”고 했는데 도대체 어떤 근거를 갖고 이것을 했냐는 것을 묻는 거예요. 그 안에 수익사업을 하든 무엇을 하든 조항이 변한 게 그게 문제가 아니고 어떤 규정 어떠한 회계절차에 의해서 돈을 전출한 것을

문영희위원

그러면 감사팀장님이랑 과장님이 그 유권해석을 잘 내리시면 되겠네요.
주학

김주학감사실장

네, 일단 제가 다목적복지회관에 대한 감사지적 사항을 문구를 떠나서 일단 말씀드리겠습니다. 광명시장하고 지역복지봉사회하고 하안동 노인 다목적복지회관에 관한 위·수탁협약서를 맺었습니다. 위·수탁협약서 4조에 보면 “동 위탁시설 운영에 따라서 발생된 수익금은 위탁시설을 위해서 사용해야 된다.”라고 되어 있습니다. 그런데 결국 거기에서 나온 9천만원을 법인에다 일단 전출한 것입니다. 이 자체가 첫 번째로 위반된 것이고, 그 다음에 또 두 번째 위반 사항은 뭐냐 하면 보건복지부의 관련규정에 보면

서정식위원

시간이 걸리면 저도 잊어버리니까 지금 말씀하신 것 그대로 제가 한번 읽어드리겠습니다. 민원입력 처리 내용으로 제가 “상기 요양기관 방문요양 사업과 노인돌보미 바우처 사업을 하고 있는 센터입니다. 방문요양 수익금과 돌보미 바우처 수익금을 법인으로 전출할 수 있는지 답변 부탁드리겠습니다. 참고로 저희 센터를 운영하는 법인은 사단법인입니다.” 그랬더니 “노인돌봄종합 서비스 제공기관은 바우처 매출금액을 도우미 임금, 카드단말기 구입, 유지비용, 기자재 비용, 관리비용 및 기타 운영에 사용되는 모든 경비를 충당하는데 사용하여야 합니다. 노인돌보미 이것 70% 빼고 남은 수익금은 법인으로 전출 가능합니다.” 이렇게 답변이 왔어요. 그러면 이 내용은 무엇입니까?
주학

김주학감사실장

네, 그 내용에 대해서 설명 드리겠습니다. 이게 노인요양사업이라든지 바우처 사업은 민간인도 할 수 있습니다. 그리고 또 일반 기관도 할 수 있고, 그래서 보통 민간이 하는 경우는 내가 내 건물 시설을 이용해서 그 사업을 할 수 있습니다. 그렇게 되면 그 시설을 운영하는데 필요한 예를 들어서 시설유지관리비 충당금이라든지 그 다음에 임대료라든가 여러 가지 비용이 들어갈 수 있습니다. 그런 경우에는 사업에 필요한 그런 부분을 제외하고 나머지 잉여금은 법인에 전출 할 수 있다는 해석이고, 그런데 지역복지봉사회는 거기 기준에 100% 적용할 수 없습니다. 왜냐하면 기업복지봉사회에서 방문요양사업을 하는 경우는 그 장소는 광명시 시설입니다. 광명시 시설을 가지고 또 인력도 보면 광명시에서 위탁보조사업의 인력을 활용해서 사업을 함으로써 결론적으로 말씀드리면 인건비하고 시설비가 전혀 들어가지 않는 것입니다. 거기에서 발생된 잉여금이라는 것은 결국은 복지봉사회에다 지역복지봉사회에다 법인으로 전출할 사항이 아니라는 것이지요. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 저희 광명 시설을 이용해서 남은 돈이기 때문에 그 돈은 당연히 지역복지봉사센터를 위해서 사용이 돼야

유부연위원

알겠습니다. 충분히 알아듣겠습니다.

서정식위원

한 가지만 짚고 넘어가겠습니다. 그러면 감사실장님으로써 이렇게 했는데 국장님께 묻겠습니다. 그러면 전에 사회복지과에 계셨던 과장님들은 거의 일을 안 하신 것이네요. 이런 내용을 모르고 계속 이어져 왔으니까요. 어쨌든 아까 문영희위원도 그 말씀하셨는데 과장님이나 팀장님들이 전혀 일을 안 하신 거예요. 한 번쯤은 나가서 더 일이 커지기 전에 이런 감사 자료가 나오기 전에 계도도 해야 되고 왜냐하면 아까 잘 말씀하셨잖아요. 우리 광명시 건물이라고 운영만 줬다고, 그러면 어느 정도 가서 관리해 주시고 보듬어 주고 일을 잘하게끔 해 주셔야 되는 것 아닌가요? 전 과장님 팀장님들은 전혀 일을 안 하시고 그냥 줬으니까 줬나보다 하고 마신 것이네요?
주학

김주학감사실장

그런데 행정업무인데

서정식위원

됐습니다. 유부연위원님 질의하세요.

유부연위원

과장님! 제가 자주 논리적으로 모순을 지적할 때 쓰는 말이 있습니다. 사람이 사람을 죽였어요. 처벌 받아야 됩니까? 말아야 됩니까?
주학

김주학감사실장

그것은 사안에 따라 다릅니다.

유부연위원

사안에 따라서 다르지요?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그럼 사안에 따라서 다른 결론을 도출하기 위해서는 기준이 있어야 될 것 아닙니까?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 수익금이 발생해서 법인으로 전출하는 부분이 부당하다고 판단한다면 부당하다고 판단되는 기준이 있어야 될 것 아닙니까? 그 기준이 뭐냐고 물어보는데 자꾸
주학

김주학감사실장

제가 아까 말씀드렸는데 첫 번째 잘못한 것은 광명시하고 복지봉사회 하고 위·수탁협약을 체결했습니다. 위·수탁협약 4조에 보면 수탁 받은 재산을 이용함에 따라서 발생된 수익금은 그 위탁 목적에 맞도록 사용하도록 되어 있습니다. 일단 여기에 명백하게 위반입니다. 그런데 그것은 그 돈을 가지고 법인에다 전출했다는 것은 잘못된 것이지요.

유부연위원

어디에 기준을 잡았다고요?
주학

김주학감사실장

첫 번째 위·수탁협약서에요.

유부연위원

여기는 적시가 안 되어 있는데 협약서는 8조만 적시되어 있고 결론을 도출하는 그런 기준은 없어요.
주학

김주학감사실장

아마 앞부분에 있을 것입니다. 지금 갖고 계신 자료가 어떤 부분인지 모르겠는데, 그리고 두 번째 위반 사항은 조금 전에도 언급했는데

유부연위원

그것 줘보세요.
주학

김주학감사실장

여기에는 없습니다, 제 기억으로 지금 말씀드리는 것입니다.

유부연위원

아니, 이게 지금 감사처분요구서가 공식적인 자료 아닙니까?
주학

김주학감사실장

네, 맞습니다.

유부연위원

그러면 아까 위탁협약서를 기준으로 그러한 결론을 도출했다면
주학

김주학감사실장

기준이 그것 하고 또 한 가지는

유부연위원

아니, 그것 여기에 적시해야 되는 것 아니냐고 묻는 것입니다.
주학

김주학감사실장

그것을 적시 안 할 수도 있습니다. 왜냐하면 저희들이 주된 사항을 적시하게 되면, 부수적인 사항은 해당 실과에 가는 공문에는 저희들이 그 부분은 언급 하고 있습니다.

유부연위원

위탁협약서를 보고 천천히 얘기하겠습니다.

서정식위원

위탁협약서 맨 뒤에서 7장 정도 앞에 보시면 협약서 있습니다.

유부연위원

위탁협약서 몇 조라고요?
주학

김주학감사실장

4조로 기억하고 있습니다.

유부연위원

이게 그 뜻이란 말씀이십니까?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

보조금 및 시설 운영 등으로 발생한 수익금과 지원금은 복지회관 운영 등에 충당하여야 한다.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그래서 그렇게 했다고요?
주학

김주학감사실장

네, 그게 하나이고, 또 하나의 주된 사유는 복지봉사에서 방문요양이라든가 노인바우처 그 사업을 저희들이 우리 광명시에서 위탁한 시설을 활용함으로써 발생된 수익금입니다. 이게 만약에 그분들이 자기 개인시설에서 아마 개인시설을 이용해서

유부연위원

무슨 뜻인지 알겠습니다.
주학

김주학감사실장

이용해서 이것을 했다면 수익금은 남지 않습니다.

유부연위원

문영희위원하고 비슷한 얘기를 하시는데 거기에 대해서 왜 틀렸는지 제가 차근차근 설명을 드리겠습니다. 여기 보니까 보조금이 시설운영 등으로 발생한 수익금이라고 했는데 노인장기요양보험법에 의해서 보조금을 준 적 있습니까?
주학

김주학감사실장

저희가 보조를 준 것은 재가방문봉사와 방문파견 사업인가 있어요. 그 인력이 있는데 그것을 보조금 주면서 그 인력이 몇 명 있습니다. 그 사람들의 인력을 활용해서 자기들이, 어떻게 보면 방문요양사업은 개인 사업이지요. 그러다 보니까 잉여금이 남을 수밖에 없습니다.

유부연위원

아니, 제가 묻고자 하는 것은 노인장기요양보험법에 의해서 보건복지부로부터 지정을 받아서 이동목욕사업하고 재가요양도우미인가 할아버지들 하고 말동무도 해드리는 그러한 사업이 있대요. 그러한 사업을 하라고 보조금을 내려준 적 있냐고요?
주학

김주학감사실장

그 부분은 저희 사업 부서가 아니기 때문에 제가 말씀드리기

유부연위원

이것을 적용하려면 그것을 판단하셔야지요.
주학

김주학감사실장

그것과 관련이 없습니다.

유부연위원

관련이 없다니요? “선량한 관리자의 의무를 다하여 관리를 하여야 하며 보조금 등으로 발생한 수익금과 지원금은 복지관 운영에 충당하여야 한다.” 이것을 기준으로 결론을 도출했다면서요?
주학

김주학감사실장

지금 협약서 보고 말씀하시는 거예요?

유부연위원

네, 협약서 4조 1항이요.
주학

김주학감사실장

네, 그런데 그 말씀은 결론적으로 말씀드리면 저희 위탁시설 운영에 따른 수익금입니다. 그 수익금은 복지관의 위탁 목적에 맞게 사용해야 된다는 그런 내용입니다.

유부연위원

보조금도 주지 않고서 보조금 줬으니까 이 기준으로 삼는다는 것은 논리적으로 맞지 않습니다.
주학

김주학감사실장

저희들 모든 기준은 위·수탁협약 내용에 따른 것이니까 협약내용에 보조금을 주게 되어 있으면 보조금을 줘야 되는 것이고, 그런 내용이 없으면 또 보조금 줄 필요가 없는 것이거든요.

유부연위원

그렇지요?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러니까 그 사업에 보조금을 안줬으니까 이게 기준이 될 수 없다는 거예요. 노인장기요양법에 의한 사업에 대해서 보조금을 주지 않았다면 이 기준은 적용될 수 없다는 것입니다. 무슨 말씀인지 아시겠습니까? 그러니까 여기에 적시하지 않은 것 아닙니까?
주학

김주학감사실장

그건 아닙니다.

유부연위원

논거가 미약하니까 그것 아니에요? 그럼 왜 적시하지 않았습니까?
주학

김주학감사실장

제가 논거가 미약하다면 여기 이 자리에서 위원님께 그렇게 자신 있게 얘기할 수가 없지요.

유부연위원

그러면 자신 있게 감사결과서에서는 왜 밝히지 못했습니까?
주학

김주학감사실장

그 부분은 저희들이 아까 말씀드렸지만 저희 지적사항이 두 가지입니다. 한 가지는 아까 말씀드렸듯이 저희 시설과 인력을 활용해서 발생된 수익금은 그 위탁사업 목적에 사용해야 된다.

유부연위원

무슨 인력을 대줬는데요? 무슨 인력을?
주학

김주학감사실장

네, 제가 말씀드리겠습니다.

유부연위원

노인장기요양법에 의한 이동목욕사업과 재가요양사업을 하는데 있어서 무슨 보조금을 줬냐고요?
주학

김주학감사실장

보조금을 말씀드린 건 아니고요.

유부연위원

잠깐 멈춰 봐요, 속기록 좀 봐요.

문영희위원

과장님하고 유부연위원님하고 이해가 서로 엇갈린 것 같은데 가정봉사 파견 사업이라고 보조금을 준 게 있는데 그 사업이 노인장기요양법이 생기면서 이 사업 안에 들어가는 보조 사업입니다. 그런데 국가에서 이 가정봉사 파견사 기존에 관리하던 대상자를 없앨 수 없으니까 그것은 그냥 놔뒀어요.

유부연위원

알아요.

문영희위원

알잖아요.

유부연위원

다 알고서 얘기하는 것이니까요.

문영희위원

이해를 돕기 위해서 하는 것이고, 지금 그것 갖고 계속 공방을 하니까요. 서로가 이해를 못하는 것 같아서요.

유부연위원

저 노인복지센터 운영위원이었어요.

문영희위원

그런데 같은 말을 계속 하니까

유부연위원

그러니까 확답을 받아야 하지요. 보조금을 주지 않은 사업에 대해서 수익금이 발생했는데 여기는 보조금 등으로 수익이 발생한 것을 그 복지회관 운영비로 충당하라고 그랬지, 보조금을 주지 않은 사업에 대해서 발생한 수익금에 대해서 복지관 운영비로 충당하라고 나와 있지는 않지 않습니까? 그렇지요?
주학

김주학감사실장

제가 죄송하지만 위·수탁협약서 내용을 한번 보겠습니다.

서정식위원

그러면 과장님 이렇게 하세요. 가서 협약서도 좀 보시고 점심시간 됐으니까 점심 먹고, 위원장님! 어떻게 협약서 보시는 동안 점심 먹고 하지요.

유부연위원

결론을 도출하는 중요한 잣대가 있다면 감사결과보고서에는 구체적으로 명시를 해줘야 그게 감사보고서이지, 왜 뺍니까?
주학

김주학감사실장

그건 뺀 것은 아닙니다.

유부연위원

뺀 것은 아니라고요?
주학

김주학감사실장

네, 저희들이 감사결과보고서를 만들다 보면 앞의 내부적인 검토자료에 들어가 있는 내용에 주된 내용이 아니면 빠질 수도 있습니다.

유부연위원

주된 내용이 아니에요? 결론을 도출하는 잣대가 감사결과보고서에 적시해야 될 주된 내용이 아니라는 것입니까?
주학

김주학감사실장

그런 얘기는 아니고, 제가 아까 말씀드렸듯이 회수에 대한 잣대는 첫 번째로는 수익금 발생 원인이 우리 위탁시설을 이용하고

유부연위원

됐습니다, 다시 감사보고서를 보고 얘기할게요. 아까 서정식위원님께서 문제 제기한 이 결론을 도출하는 가장 마지막 기준이 재무회계규칙 10조 2항의 단서6호

서정식위원

10조 2항 별표6

유부연위원

광명노인복지센터에서 발생한 수익금을 처리하려면 사회복지법인 재무회계규칙 제10조 2항 단서 관련 별표6, 이게 가장 중요한 결론 도출에 있어서의 잣대인데 이 기준을 적용한 근거가 어디 있습니까? 어디서 이 기준을 적용하라고 적시되어 있습니까? 대한민국 어떤 법률이 이것을 적용하라고 되어 있습니까?
주학

김주학감사실장

사회복지 재무회계규칙에 보면 별표1부터 6까지 있는데 별표5에 보면 수익금을 법인으로 전출해서 예산을 편성하지 못하도록 되어 있습니다. 제가 책을 봐야 기억하는데 별표 5인가 6입니다. 그런데 지역복지봉사회는 그 규정을 예산과목에서 법인으로 전출을 할 수 있는 별표 규정을 적용해서 전출한 것이고, 저희들은 거기에다 적용한 것은 잘못된 것이다, 이것은 법인으로 전출할 수 없는 예산이다, 그 규정을 별표를 적용해야 한다. 왜냐? 그 수익금은 우리 시설을 이용하면서 발생된 수익금이라는 것이지요. 그러면 자기들 시설 투자를 하나도 안 해놓고 시 시설을 이용해서 이익금이 발생됐으면 그것은 당연히 광명시 노인복지시설에 사용하는 게 맞습니다. 그런데 그것을 왜 자기들 법인계좌로 넣어서 자기들 수익으로 삼는다는 것은 맞지 않지요.

유부연위원

그러니까 과장님 얘기는 “이상하네, 왜 법인으로 할까? 이것 안 돼” 심증 적으로 보는 것이고,
주학

김주학감사실장

그건 아닙니다.

유부연위원

이런 결론을 도출하기 위해서는 명확하고 객관적인 근거를 대서 그 기준에 의해서 결과를 도출해 내야 하는데 첫 번째 말씀하신 위탁협약서 상 4조인가 5조는 적용될 수 없는 사항이고, 나머지 기준은 별표6인데 별표6에 규정해야 되는 기준을 왜 과장님 마음대로 그것을 선택하시냐는 말씀이지요.
주학

김주학감사실장

그것은 제 마음대로 한 것이 아니고, 감사자 입장에서 판단한 것입니다.

유부연위원

좋습니다. 혹시 이런 것 아니에요? 법인 전출을 막기 위해서 관련규정을 점검하다 보니까 별표6이 눈에 띄어요. 거기다 포커스를 맞춰놓고 역으로 감사 도출할 수 있는 근거를 마련한 것 아닌가? 이런 생각이 드는데 혹시 그런 식으로 감사한 것 아닙니까?
주학

김주학감사실장

그것은 아닙니다.

유부연위원

아니에요?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

제가 마지막으로 한마디 할게요. 사단법인 지역복지봉사회에서 장기요양보험법에 의해서 이동목욕사업을 하고 있는데 그게 자기들이 하고 싶어서 한 것입니까?
주학

김주학감사실장

그것까지는 저희가 잘 모르겠습니다.

유부연위원

하고 싶어서 했냐고요? 그것까지 몰라요?
주학

김주학감사실장

네, 하고 싶어서 했는지

유부연위원

그런 것도 모르면서 어떻게 감사를 합니까? 전반적인 사항을 다 알고 나서 그 제도가 어떻게 해서 이렇게 나왔으며 어떤 취지로 지역복지봉사회에서 그 사업을 하고 있는지, 전반적인 연혁을 검토한 후에 이게 불합리한지 합리적인지 그런 것을 판단하셨어야지요.
주학

김주학감사실장

그것은 관련규정과 지침이 있습니다. 지침에 의해서 본인이 사업신청을 해서 지역봉사 하는 것입니다. 그런데 그것을 왜 했는지는 내부적인 사항은 저희가 모르고

유부연위원

광명시에서 시켰으니까 했지요. 이제 와서 불법이라고, 지금 이것을 제대로 결론내기 위해서는 기준은 위·수탁협약서 8쪽 “사회복지법인 재무회계규칙에 의한다.” 그럼 재무회계규칙을 보면 되는 거예요. 재무회계규칙이 어떻게 나와 있습니까? 잠깐만 기다려 보세요. 인정할 것은 인정을 해 주셔야지 몇 번이나 반복하게 얘기를 하시면... 10쪽 예산의 편성 및 결정절차 “법인의 대표이사는 제6조에 따른 회계별 예산을 편성하여 이사회 의결을 거쳐 확정하고 이를 매년 회계연도 개시 5일전까지 관할시장, 군수, 구청장에게 제출하여야 한다. 2항 제1항에 따라 예산을 편성할 경우 법인회계와 시설회계의 예산은 별표1부터 4까지에 따른 세입세출예산과목 구분에 따라 편성하여야 하고, 다만 각호의 시설은 (사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관) 별표5호 및 6에 따른 세입세출예산 과목 구분에 따라 편성한다.” 이렇게 되어 있습니다.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그렇다면 제대로 된 결론을 도출해 내기 위해서는 사회복지법인 재무회계 제 10조에 보면 되는 것입니다. 그래서 별표6을 적용하고 싶다면 사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관 여기에 넣으면 돼요. 그러면 되는 것이지 왜 엉뚱하게 여기에서 기업회계규칙이 왜 나옵니까? 기업회계규칙을 왜 끌어다 붙였냐고요?
주학

김주학감사실장

기업회계절차 말씀하시는 것입니까?

유부연위원

기업회계절차
주학

김주학감사실장

그 의미는 일반 사회복지사업을 예를 들어서 방문요양이라든가 그런 사업을 하는 경우에는 보건복지부 관련 규정이라든가 거기에 보면 일정한 이러이러한 사항에 대해서는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용하도록 되어 있습니다. 그게 100% 적용하는 건 아닙니다. 그리고 그 외의 사항에 대해서는 사회복지 재무회계규칙을 적용하면 안 되고, 일반 기업회계절차를 적용하여야 합니다.

유부연위원

왜 무슨 근거로 그렇게 해야 합니까?
주학

김주학감사실장

제가 관련 규정을 말씀드려야 하는데 그건 제가 별도로

유부연위원

그러면 점심 먹고 관련 규정 갖고 와서 이렇게 한 것에 대해서 구체적으로 얘기를 해 주세요.
선태

김선태감사팀장

제가 답변 드리겠습니다.

유부연위원

네, 말씀하세요. 제가 물어볼게요, 비영리 사단법인이라면 사회복지법인에 적용되는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용할 수 없고 기업회계절차를 따라야 한다고 적시가 되어 있는데
선태

김선태감사팀장

그것은 공익법인설립에 관한 법률에 의하면 사단법인의 경우에는 기업회계 절차를 따르도록 이렇게 법에 있습니다.

유부연위원

민법34조에 그렇게 나와 있어요?
선태

김선태감사팀장

공익법인 설립에 관한 법률

유부연위원

공익법인 설립에 관해서 그렇게 한다고 했는데 왜
선태

김선태감사팀장

법률에 사단법인의 경우는 기업회계절차를 따르도록 한다고 되어 있습니다.

유부연위원

왜 그런 규정을 적어 놨는지 혹시 아세요?
선태

김선태감사팀장

공익법인이기 때문에 구분해 줄 필요가 있는데 사회복지법인 재무회계규칙을 따르는 것은 우리가 노인복지센터를 위·수탁을 줬기 때문에 그 부분은 사회복지법인 재무회계규칙을 따라야 맞는 것이고, 개인법인인 경우에 사단법인 즉, 한국지역복지봉사회는 기업회계를 따라야 합니다.

유부연위원

지금 노인복지센터를 감사한 것입니까? 아니면 한국사단법인
선태

김선태감사팀장

노인복지센터를 감사한 것이지요.

유부연위원

노인복지센터를 감사했어요?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

그러면 노인복지센터가 법인과 달리 독립해서 회계를 운영하고 있는데 그러면 노인복지센터에 적용되는 회계규칙만 적용하면 되지, 왜 법인을 끌어다 기업회계절차를 따라야 한다고 했냐고요? 이게 무슨 말인지 혹시 아세요?
선태

김선태감사팀장

법인인 경우 사단법인 자기들이 개인적으로 투자를 해서 공익사업을 할 수 있어요. 또는 수익사업도 할 수 있습니다. 그런 경우에는 주무관청의 허가를 받아서 수익사업을 할 수 있도록 되어있다, 그게 기업회계지요. 그런데 노인복지센터는 사회복지관 재무회계규칙을 적용받기 때문에 그 부분하고는 전혀 별개다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.

유부연위원

그렇지요?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

그러면 노인복지센터를 감사하기 위해서는 그게 노인복지센터가 어떤 사업으로 인해서 수익금이 발생했을 때 그 수익금을 법인으로 전출할 수 있을지 없을지를 적용하는 기준은 사회복지법인 재무회계규칙이죠?
선태

김선태감사팀장

별표6에 의하면 “복지관 등”에 해당하기 때문에

유부연위원

“복지관 등”이요?
선태

김선태감사팀장

네, 전출금을 잡을 수 없고 아까 말씀드린 대로 위·수탁 4조에 의하면 보조금 등, 우리 감사지적 사항에도 있는데요.

유부연위원

그만 얘기하시고, 이 말은 여기에 필요 없는 말입니다. 비영리 사단법인이라면 수익금이 발생한, 만약에 한국지역복지봉사회가 어떤 사업을 해가지고 수익금이 발생했어요. 그러면 법인회계를 할 때 기업절차를 따라야 된다, 이 말씀을 하신 것 같은데
선태

김선태감사팀장

네, 그렇지요.

유부연위원

이것은 별표6하고는 상관없는 얘기예요. 기업회계절차를 따르라고 한 이유는 비영리 사단법인이라 할지라도 어떠한 사업으로 인해서 수익금이 발생한다면 그 수익금에 대해서 과세를 하기 위해서 법인세법을 보면 관련 제반 법률에 이것을 준용토록 하게 되어 있습니다. 복식회계를 따라라, 이런 내용이 쭉 나와요. 법인세 부과하기 편하게 회계장부를 관리하기 위해서 기업회계의 절차를 따르라고 했을 뿐입니다. 아시겠습니까? 노인복지센터가 기업회계절차를 따르라는 얘기는 아니에요.
선태

김선태감사팀장

당연하지요.

유부연위원

이 말은 왜 들어갔냐고요?
선태

김선태감사팀장

법인인 경우에는 아까 말씀드린 대로 기업회계절차를 따라야 하고 수익사업을 하려면 당연히 주무관청의 허가를 받아서 신고하도록 되어 있어요. 그래야 사업을 할 수 있는데 이분들이 사업을 한 것은 우리 시설을 이용해서 우리

서정식위원

저도 아까 물어봤잖아요. 그래서 이게 한국지역봉사회 노인복지사업을 하고 있냐고 물어봤더니 지금 하고 있다면서요?
선태

김선태감사팀장

네.

서정식위원

그러면 지역복지봉사회는 기업회계절차를 따라야 되는데 지금 감사하지 않아도 될 곳을 다 감사한 거예요.
선태

김선태감사팀장

그런 뜻이 아니고, 노인복지센터에 우리가 보조금을 지급하고

서정식위원

거기만 감사 하셨어야지요.
선태

김선태감사팀장

보조금을 지급하고 시설을 이용토록 하고 그 다음에 운영비도 다 우리가 보조금을 지급하고 있습니다. 그 인력과 시설과 운영비를 이용해서 벌어들인 수익이라는 것이지요. 그렇기 때문에 복지센터에 사용되는 게 맞는다고 최종 결론을 내린 것입니다.

유부연위원

그것은 계장님 생각이고, 계장님 생각을 가지고 결론을 내면 안 되지요.
선태

김선태감사팀장

그러면 어떻게 해야 됩니까? 그렇다고 해서

유부연위원

어떻게 해야 되냐고요? 제가 알려드릴게요. 자, 협약서에 의해서 이러이러한 기준에 의해서 회계처리를 하라 그랬으면 그 규칙에 들어가면 돼요. 10조에 보면 사회복지법 제2조 3항의 2에 따른 사회복지관 노인복지법 제36조 제1항 1호에 따른 노인복지관, 장애인복지법 제58조 제1항 제2호에 따른 장애인복지관, 그 다음에 보건복지부장관이 정하여 고시하는 시설, 이 네 가지 경우에 해당될 때만 별표6을 적용해야 된다, 이렇게 나와 있단 말이에요.
선태

김선태감사팀장

네, 맞습니다.

유부연위원

그런 식으로 결론을 도출해야지 엉뚱하게 기업회계 절차를 따라야 된다고 해놓고 막무가내로 별표6을 그냥 적용해 버리면 어떻게 하냐고요?
선태

김선태감사팀장

그게 그런 뜻이 아니고, 노인복지센터인 경우에는 노인복지법에 의해서 설립이 됐기 때문에 그 규정을 적용했을 때는 전출 예산과목을 잡을 수 없다는 것이지요. 예산 계정에도 없는데도 불구하고 법인 전출을 잡았고 그렇기 때문에 계정에도 없는 예산을 편성한 것 자체가 잘못이고 거기로 전출한 것이 잘못한 것이라고 지적한 것이지요.

유부연위원

거기가 노인복지관이에요?
선태

김선태감사팀장

노인복지법에 따라서 설치되어 있는 노인복지센터 아닙니까?

유부연위원

100평 남짓도 안 되는 데가 과연 우리가 노인복지관이라고 판단해서 이것을 적용할 수 있냐고요?
선태

김선태감사팀장

별도의 노인종합복지관은 아니지만 “복지관 등”의 시설에 복지센터도 포함되는 것으로

유부연위원

등이 어디 나와 있어요? 노인복지관, 노인여가복지시설은 다음 각 호의 시설로 한다, 2008년 8월 4일 날 시행한 것입니다. 노인복지관 1호 노인의 교양, 취미생활 및 사회참여활동 등에 대한 각종 정보와 서비스를 제공하고 건강검진 및 질병예방과 소득보장, 재가복지, 그 밖의 노인의 복지증진에 필요한 서비스를 제공으로 한다, 이렇게 되어 있어요. 이것은 어디를 얘기 하냐면 소하1동 주민센터 위층에 있는 노인복지관을 얘기하는 것입니다.
선태

김선태감사팀장

노인종합복지관이고 노인은 여가시설 포함해서 노인재가요양시설, 또 그 밖의 경로당까지도 다 노인복지시설로 법에는 그렇게 되어 있습니다.

유부연위원

그러면 그렇게 해서 적용을 해서
선태

김선태감사팀장

그러니까 재무회계규칙을 적용받는 것이지요. 사회복지법인 재무회계규칙을 적용받기 때문에 별표

유부연위원

그러면 그것을 적시를 해야지요. 하안동 지하에 습기가 많이 차는 100평 남짓도 안 되는 그런 시설은 노인종합복지관이다.
선태

김선태감사팀장

노인종합복지관은 아니고 노인복지시설이라고 말씀드렸습니다.

유부연위원

거기다 적용하려면 노인복지관 그 다음에 경로당, 노인교실, 노인휴양소, 이런 것들이 종합되어 있는 것을 말하는 거예요.
선태

김선태감사팀장

그것은 종합복지관이고 종합복지관 이외의 노인시설도 여러 가지가 있습니다.

유부연위원

그건 경로당입니까?
선태

김선태감사팀장

아니지요. 명칭이 노인복지센터로 되어 있습니다.

유부연위원

거기가 노인교실입니까?
선태

김선태감사팀장

그 안에서 그 사업을 하는 것에 따라서 달라지겠지요.

유부연위원

계장님! 질문에 답만 하세요. 노인복지관이에요?
선태

김선태감사팀장

종합복지관이 아니라고 제가 말씀드렸잖아요. 노인시설이라고 말씀드렸잖아요.

유부연위원

노인복지관이냐고요? 노인복지시설인데 노인복지시설 중에서 어느 것에 해당 하냐고 묻는 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

어느 것에 해당되는 부분이 아니고 종합복지관이 아니라고 말씀하신 것이잖아요.

유부연위원

그러니까 노인복지관이냐고 물어보니까 자꾸 “노인종합복지관 아닙니다.” 그렇게 얘기해요?
선태

김선태감사팀장

아니라고 말씀드렸잖아요.

서정식위원

계장님! 맞느냐고 물어보면 그것만 답변하세요.
선태

김선태감사팀장

아니라고 말씀드렸어요.

유부연위원

제가 뭐라고 물어봤냐고요? 노인복지관입니까? 물어봤어요. “맞습니다, 아닙니다”만 대답하면 되지, 노인종합복지관은 아닙니다. 제가 무엇을 물어봤는지 정확하게 얘기를 들으시고 제 말에 답변을 해 주셔야지요.
용연

정용연위원장

그만 하시지요.

유부연위원

이따 점심 먹고 다시 하겠습니다.
용연

정용연위원장

시간이 다 됐음에도 불구하고 감사실장님, 팀장님 그냥 마무리하고 가시게 하려고 시간을 좀 더 드렸는데 서로 생각이 다른 것 같아요. 오후에 또 필요하십니까?

서정식위원

그렇지요.

유부연위원

광명복지관도 해야 하고 지금 많아요.
용연

정용연위원장

자치에는 몇 시 정도?
선태

김선태감사팀장

원래 오전 타임이었는데 바로 오후에 들어갈 것 같습니다.
용연

정용연위원장

그러면 오후 2시에 오셔서 상황에 따라서 잠깐 더 협조 좀 해 주시고, 만약에 자치 쪽에 가셔야 되면 가시고 우리가 다음에 다시 부르도록 하겠습니다.
선태

김선태감사팀장

네, 그렇게 하겠습니다.
용연

정용연위원장

오전 회의는 이 정도로 마치지요. (“네”하는 위원 있음) 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 중지하고 오후 2시에 행정사무감사를 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다.

12시16분 감사중지

14시04분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 오전에 이어서 사회복지과 행정사무감사를 계속 실시할 텐데요. 감사실장님 아직 안 오셨나요? 잠시 만요, 먼저 감사실장님!
주학

김주학감사실장

네.
용연

정용연위원장

죄송합니다. 오전 회의에서, 저쪽에 알아보니까 조금 시간이 걸릴 것이라고 얘기하더라고요.
주학

김주학감사실장

네.
용연

정용연위원장

그래서 오후에도 좀 수고해 주십시오.

유부연위원

팀장님 안 오셨어요?
주학

김주학감사실장

같이 왔습니다.
용연

정용연위원장

서정식위원님, 말씀하세요.

서정식위원

과장님! 아까 우리 유 위원이 장황하게 쭉 말씀을 하시고, 제가 또 언급해서 말씀을 드렸는데 아까 기업회계절차 그 다음에 사회복지재무회계 얘기했는데 그 부당인출을 전출을 했다고 해서 지금 하는 것에 대해서 전반적으로 우리 감사 부서가 그렇게 말씀하신 것에 대해서 어떤 의견이나 아니면 그것에 대해서 어떻게 보면 적절치 않다는 것이라든가 검토의견이라든가
민경

김민경사회복지과장

이렇게 말씀을 드릴게요. 우선 진행상은 감사가 실제 이루어진 것이고, 감사가 끝나서 최종 결재권자까지 결재를 맡게 되면 시측 의결이 되는 것인데 그것은 제가 거기에 대해서

서정식위원

최종 결재권자가 그러면 결재를 하셨나요?
민경

김민경사회복지과장

감사처분을 하려면 당연히 절차적으로 이루어지죠.

서정식위원

아니, 그러면 과장님께서는 예를 들어서 그 내용이 좀 부적절하다고 의견을 개진하거나 그런 것이 있었습니까? 없었어요?
민경

김민경사회복지과장

그런 것 없었습니다.

서정식위원

없었어요?
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

그러면 과장님 이 감사결과를 인정하시는 것이에요?
민경

김민경사회복지과장

이것은 저희 시의 방침이 정해진 것이기 때문에

서정식위원

아니, 시의 방침이 아니라 지금 이 내용이 절차가 안 맞거나, 내용이 맞지 않으면 맞지 않는다고 의견서를 낼 수도 있잖아요.
민경

김민경사회복지과장

저희는 감사지적 사항이 옳다고 생각하고 지금 추진하고 있습니다.

서정식위원

아, 그래요? 그러면 과장님! 예를 들어서 이것이 옳지 않다는 것이 증명이 되면 어떻게 하실 거예요? 어려운 질문인가요?
민경

김민경사회복지과장

조금...

유부연위원

신중하게 답변하시죠.
민경

김민경사회복지과장

다시 말씀드리면요.

유부연위원

제가 다시 여쭤볼게요.
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

이것은 옳다, 그르다 가치판단을 해달라는 것이 아닙니다. 그러한 의견 진술이 있었는지, 없었는지 사실 관계를 물어보는 것입니다. 만약에 어떠한 형태로든 의견 진술을 했던 그런 사실 관계가 있다면 과장님은 지금 아까 증인선서에도 말했다시피 거짓증언을 하는 거예요. 그러한 의견진술을
민경

김민경사회복지과장

제가 거기에서 의견 진술할 절차가 없어요.

유부연위원

사회복지과에서 그런 의견 진술이 어떠한 행태로든지 그 감사과의 감사과 담당자나 아니면 감사팀장님이나 감사실장님이나 이런 분들한테 의견을 개진하는 그러한 사실관계가 없었단 말씀이십니까?
민경

김민경사회복지과장

네, 저는 그런 사실은 없었다고 보고, 그런 질문은 모르고 있습니다.

유부연위원

국광호 팀장님!
민경

김민경사회복지과장

여기는 장애인복지입니다.

서정식위원

국광호 팀장님은 저쪽에 계신 분입니다.

유부연위원

제가 다시 여쭤볼게요.
정래

김정래노인복지팀장

노인복지팀장 김정래입니다.

유부연위원

계장님! 제가 다시 질문할게요. 감사과정에서 감사가 결론이 났든 감사과정에 있었든 감사실에 계셨던 감사 담당자나 팀장님이나 아니면 여기 계신 실장님으로부터 어떠한 의견도 물어보거나 그런 적 없었습니까?
정래

김정래노인복지팀장

그 부분은 주로 감사처분 하기 이전에 지적된 사항을 가지고 감사부서에서 담당 팀장들하고의 의견 교환은 있었는데 과장님께서는 직접 없었기 때문에

유부연위원

됐습니다. 없었다고 그러잖아요.

서정식위원

과장님!
민경

김민경사회복지과장

글쎄, 공문으로 와서 회의한 것 같지는 않고 실무적으로 어떻게 의견 개진했는지 제가 그것까지는 모른다는 말씀입니다.

서정식위원

팀장님들 보고서 안 받으셔요? 팀장님들이 그냥 알아서 전결로 해서 끝내버리고 마는 거예요?
민경

김민경사회복지과장

아니, 그것이

서정식위원

이것이 중요한 것 아닙니까? 왜냐하면 노인 단체 하나가 9천만원
민경

김민경사회복지과장

위원님! 어떤 보고서를 말씀하시는 겁니까?

서정식위원

지금 감사 지적을 당했잖아요.
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

감사 지적에서 이렇게 이렇게 해서 감사과가 지적을 했잖아요.
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

그러면 그 내용을 담당이 받았든 누가 받았든 우리 부서에서 관리하는 이런 이런 곳이 감사를 받았는데 과장님께 이 내용을 보고를 안 하냐고요?
민경

김민경사회복지과장

그런 보고는 받죠. 그 문서가 감사과에서 우리한테 통보가 오죠.

서정식위원

그러면 감사를 받는데 이 내용이 부적절하거나 조금은 옳지 않다고 생각하면 다시 이의신청 내지는 반론 안 하셔요? 그냥 감사과에서 하면 그대로 따르는 거예요?
민경

김민경사회복지과장

아니, 그것이 저희가 현재 회계 보고 명백하게 밝혀졌다면 정식공문으로 의견을 낼 수는 있죠. 그런데 그런 사실이 없다는 얘기입니다.

유부연위원

정식공문으로는 의견 개진하지 않았다?
민경

김민경사회복지과장

했으니까 있겠죠. 만약에 명백하게 하자면 우리 부서의 의견은 이렇다고 개진을 할 수 있죠. 그런데 이번 사안에 대해서는 우리가 별도 의견은 내지 않았다는 겁니다.

서정식위원

그러면 제가 이따가 질문할 것인데 지금 말이 나왔으니까 물어보겠습니다. 그러면 거기에 공유재산 무단 사용했다는 것도 감사과 지적이 된 것 알고 있으시죠? 그 자리에 공유재산
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

알고 계시죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

그것이 부당하다고 하면서 왜 사회복지과에서는 2004년부터 많은 사업을 거기에 허가를 내줬어요? 허가 내셨잖아요, 그 자체도 잘못된 것 아니에요? 그런 모든 것이 불법인데 왜 허가를 내주시냐고요?
민경

김민경사회복지과장

그 사안은

문영희위원

왜냐하면 시장이 감사하지 말라고 그랬거든요.
민경

김민경사회복지과장

제가 지금 상태에서 말씀을 드리고 싶은 것은 아까도 말씀드렸듯이 전에 그것이 이루어진 행정이 제가

서정식위원

그것이 소위 말하면 잣대를 두고 그것을 했을 때는 그 사항만큼은 그것은 아니라고 어필을 하셨어야죠. 무조건 인정하시면 안 되는 것이잖아요.
민경

김민경사회복지과장

무조건 인정한 것은 아닙니다.
태진

권태진위원

그러니까 지금 이 사태가, 그러면 그 전에는 공무원들이 무엇을 했냐고 지금 묻지 않습니까? 지금까지 한 10년 가까이를 그냥 불법으로 무단 점유해서 사용하고, 오늘 이 감사 지적내용이 그렇다면 지금까지 뭐 했냐는 것이고, 이 책임을 누가 져야 될 것이냐를 지금 묻는 거예요. 참 곤란하죠?

유부연위원

과장님께 묻겠습니다. 제가 지금 얘기하고 있었던 상황이 제 생각이 반영된 생각이 아니고 관련 전문가들, 변호사, 세무사, 중앙부처 공무원들, 제 인적 자원을 총 동원해서 이것이 잘못됐다고 지적하는 사항입니다. 관련 법규에 근거해서 명확하게 제가 답변을 받았습니다. 일주일 동안 전문가들이 파고 들어간 거예요. 죄 없는 제 친구들, 조카들, 선배들, 후배들 총 동원해서 이런 결론을 내렸는데 자꾸 답변을 엉뚱하게 얘기하시면 감사가 길어져요. 그러니까 맞다, 아니다만 얘기하세요. 제가 처음부터 다시 짚어 나갈게요. 감사결과보고서 지금 보고 계십니까?
정래

김정래노인복지팀장

네, 보고 있습니다.

유부연위원

처분요구 2쪽에 비영리 사단법인이라며 사회복지법인이 재무회계규칙을 적용할 수 없고, 기업회계절차를 따라야 한다는 부분은 감사결과를 도출하는데 있어서 불필요한 부분이다, 인정하십니까?
주학

김주학감사실장

인정 안 합니다.

유부연위원

그러면 구체적으로 왜 이것이 적용되어야 되는지, 감사 결과를 도출하는데 있어서 기업회계절차를 따라야 하는 이유에 대해서 설명을 해 주십시오.
주학

김주학감사실장

네, 지역복지봉사회는 일반 비영리법인입니다. 비영리법인의 근거는 공익에 관한 법률이 있습니다.

유부연위원

뭐라고요?
주학

김주학감사실장

공익법인에 관한 법률이 있습니다. 사회복지과 그것 좀 갖다 주십시오. 공익법인의 설립운영에 관한 법률에 의해서 지역복지봉사회는 설립이 된 법인입니다. 이 법인은 여기 규정에 보면 기업회계절차를 따르도록 되어 있습니다. 그러면 기업회계절차에 의해서는, 그러니까 다시 말씀드리면 이 법인 자체는 사회복지법인 재무 회계규칙이 거기에 적용이 되지 않는다는 말씀을 드리고 거기에 적용이 되지 않기 때문에 재무회계규칙 그 근거에 의해서 수익금을 법인으로 전출을 받을 수 없다, 그런 결론을 도출하기 위해서 여기에서 기업회계절차라는 사항을 언급한 사항이 되겠습니다.

유부연위원

기업회계절차는 어떤 식으로 하는 것이 기업회계절차입니까?
주학

김주학감사실장

네, 사업회계절차라는 일반기업에 관한 손익분기점이라든가, 복식부기라든가 이런 부분이라고 저희들은 판단하고 있습니다.

유부연위원

복식부기는 왜 하는 겁니까?
주학

김주학감사실장

그런데 그 부분은 지금 법인수익금 전출하고는 관련이 없는 사항인 것 같습니다.

유부연위원

관련이 없는데 왜 기업회계절차를 따르라고 해요?
주학

김주학감사실장

무슨 말씀이냐 하면요.

유부연위원

기업회계절차를 따르라는 것의 핵심은 법인세법 상에서 비영리법인이라 할지라도 수익금이 창출됐을 경우에는 그 창출된 수익금에 대해서 세금을 부과하기 위해서 기업회계절차를 따르라 했고, 그 기업회계절차의 핵심은 복식부기입니다. 복식부기를 하는 이유는 세금을 부과할 때 회계장부를 들여다보고 어느 것의 수익이 명확한지 알아내기 위해서 기업회계절차를 따르라는 것이었지, 전출을 하고 안 하고를 따지기 위해서 기업회계절차를 따르라고 한 것은 아닙니다. 아셨습니까?
주학

김주학감사실장

저희들은 그렇게 판단을 안 하고 있습니다. 저희들은 지역복지봉사회는 기업회계 절차를 따라야 되는 법인이기 때문에 법인 자체는 사단법인 재무회계규칙을 준용 받지 않는다, 그런 것을 반영해서 저희들은 법령을 해석했습니다.

유부연위원

그런데 사회복지법인 재무규칙을 적용할 수 없는 것이 사회복지법인 규칙 제10조2항 단서는 왜 적용했습니까?
주학

김주학감사실장

지금 어디 말씀하시는 것이죠?

서정식위원

그러므로 광명 노인복지센터에서 발생한 수익금을 처리하려면 사회복지법인 재무회계규칙 제10조2항 단서 관련 별표6 복지관 등을 시설회계 세출예산과목 구분을 적용하고
주학

김주학감사실장

이것은 지역복지봉사회에 관한 사항이 아니고, 지역복지봉사회는 당연히 재무회계규칙을 적용받지 않기 때문에 법인에 관한 사항이 아니고, 이것은 광명 노인복지센터는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용 받아야 됩니다. 그 복지센터에 대해서 언급한 사항이 되겠습니다.

유부연위원

그러니까 지금 필요 없는 얘기 아니에요? 지금 한국지역복지봉사회가 노인복지센터 수익금이 발생했을 때 이 수익금을 어떻게 회계처리를 해야 되는지에 대해서만 언급한 것이고, 차라리 이것은 감사원이나 아니면 세무과에서 법인을 감사할 때 회계처리를 복식부기를 하지 않고, 그랬을 경우에 이런 말이 나올 수 있는 것인지, 노인복지센터 감사하는데 왜 법인회계절차를 운운하냐고요. 이것이 필요한 규정이냐고요.
주학

김주학감사실장

노인이 법인으로 흘러들어왔기 때문에 이것을 언급하는 것입니다.

유부연위원

그러니까 흘러들어간 것이, 돈이 흘러들어 갔어요.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 그 돈을 어떻게 처리할 것인지에 대해서는 기업회계절차를 따라야 된다, 이것을 수익금으로 발생한 것으로 처리하지 않고, 다른 것으로 처리했을 경우에는 감사원이나 국세청이나 이런 데서 감사하면 되는 거예요.
주학

김주학감사실장

사실 저희들이 그 부분을 확인하기 위해서 관련 자료를 요청했습니다. 그런데 봉사회에서는 자료를 거부를 했고, 그래서 그 부분에 대해서는 저희들이 검토 중에 있습니다. 위원님 말씀대로 감사원이라든가 아니면 필요하다면 보건복지부라든가

유부연위원

자료를 거부했다고요?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

무엇에 근거에서 자료를 거부했습니까?
주학

김주학감사실장

그 근거는 법인에 대한 감사 권한이 없다는 이유로 저희들한테 거부한 것이죠.

유부연위원

자료를 거부한 것이 아니고, 그러면 자료요구를 할 수 없는데 자료를 한 것이지, 그것이 자료를 거부한 것입니까?
주학

김주학감사실장

아니, 저희들은 정정당당하게 자료요구 할 권한이 있다고 보고 있습니다. 왜? 저희들이 관리하는 사업장에서 발생된 수익금이기 때문에 저희들이 당연히 그것에 대해서 용처라든가 목적에 맞게 집행했는지는 저희들한테 권한이 있기 때문에 자료를 요구했었던 것입니다.

유부연위원

과장님! 법인이라는 것이 뭐죠? 무엇을 보고 법인이라고 합니까? 자꾸 우리는 이런 식으로 봤다, 저런 식으로 봤다 하는데 제가 이 질문을 하는 이유는 법인이나 복지에 대해서 얼마나 전문적인 식견을 가지고 있는지 판단하기 위해서니까 대답을 해 주시죠. 법인이 무엇입니까? 법인의 개념적 정의에 대해서 한번 내려 보십시오.
주학

김주학감사실장

법인은 공익법인의 설립 운영에 관한 법률에 의해서 설립된 것인데 제 상식으로는 자연인과 대비되는 용어라고 생각합니다. 자연인은 개인을 말하는 것이고, 법인이라는 것은 법의 규정에 의해서 태어난 법인격을 가진 단체를 법인이라고 알고 있습니다. 그러니까 법으로 보장된 인격체지요.

유부연위원

단체에 법인격을 부여해서 사람과 동등한 법령행위를 할 수 있도록 만들어 놓은 사람이 개발해 놓은 또 다른 사람인 것입니다.
주학

김주학감사실장

네, 그렇습니다.

유부연위원

그래서 이 법인을 관리하고 감독해야 되는 관청이나 아니면 그러한 부서들이 정해져 있어요. 아시겠습니까? 사회복지협의회는 사단법인인데 어디에서 관리합니까?
주학

김주학감사실장

그것은 관련 규정을 봐야 되겠죠. 왜냐하면 거기에

서정식위원

과장님!
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

유부연위원께서 지금 물어보는데 제가 간단하게 표현을 해 드릴게요. 이런 것 같습니다. 우리 광명시 감사실장님과 팀장님께서 하시지 않을 일을 넘나드신 것 같아요. 여기에서는 이렇게 되는데 그 예로 광명경찰서 저희가 감사할 수 있습니까? 없습니까? 과장님! 돈을 지원해 줬다고 해서 감사를 할 수 있어요, 없어요?
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

우리가 경찰서에도 지원금 조금 주는 것 있지 않습니까? 감사할 수 있어요? 없어요?
주학

김주학감사실장

정산 정보는 받는 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

경찰서를 다 감사
주학

김주학감사실장

아니, 정산, 왜냐하면 보조금이

서정식위원

그러면 교육청 감사할 수 있습니까, 없습니까?
주학

김주학감사실장

감사를
태진

권태진위원

의견 개진 정도야 되겠지만 감사는 할 수 없죠.
주학

김주학감사실장

감사는 좀 어렵지 않을까 생각합니다.

서정식위원

어렵죠?
주학

김주학감사실장

네, 특수기관이기 때문에

서정식위원

그러면 애향장학회는 감사할 수 있어요? 없어요?
주학

김주학감사실장

네, 그건 할 수 있어요.

서정식위원

그 애향장학회가 지금 우리 시청 지원금 있다고 그랬습니까?
주학

김주학감사실장

애향장학회는 저희 광명시에서

서정식위원

지금 제가 말씀드릴게요.
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

지금 하지 않을 데까지 넘나든다는 뜻이에요. 그것이 지금 계속 말이 돌아가는 겁니다.
주학

김주학감사실장

그런데 그런 부분은

서정식위원

유위원님께서 한국지역복지봉사회까지 감사 얘기가 가서는 안 된다는 얘기를 하시는 거예요. 노인복지 거기만 하시라고요. 거기만 해서 문제가 되는 것을 지적했어야 되는데 그 이상까지 갔다는 얘기입니다.

유부연위원

자, 이런 것입니다. 좋습니다. 법인을 감사할 수 있다고 칩시다.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 비영리 사단법인이라면 수익금이 창출됐다면 사회복지법인에 적용되는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용할 수 없고, 이 말도 틀린 거예요. 왜 이것을 적용 안 합니까? 적용을 하되 그 적용기준이 세세하게 나눠져 있으면 거기에 적용하는 것이지, 기업회계절차가 왜 나옵니까? 기업회계절차는 나중에 잉여금 처리할 때 국세청이나 아니면 세무서에서 재무제표나 이런 것을 보고 한 번에 세금을 부과하기 위해서 복식부기해서 이것을 처리하라는 거예요. 그리고 반드시 복식부기 하라는 법도 없어요. 우리 편하니까 그냥 복식부기 해라, 단식표기 해도 충분히 수익금이 얼마 되는지 추출해 낼 수 있어요. 불편하니까 기업회계 절차를 따르라는 것이지, 이것을 왜 끌어 들이냐고요. 쓸데없는 말을 왜 하냐고요. 복지법인 수익금이 어떻게 처리되는지 보고 싶어서 그런 것이었어요?
주학

김주학감사실장

그것이 아닙니다. 저희들은 관내에서 우리가 위탁한 사업장을

유부연위원

그렇게 장황하게 얘기하지 마시고 지금 제 질문에 답만 얘기하세요. 이것이 적당한 표현이냐, 아니냐.
주학

김주학감사실장

저희는 적당한 표현이라고 쓴 겁니다.

유부연위원

노인복지센터에서 지역복지봉사회로 수익금을 전출한 부분에 대해서 감사결과를 도출해 내기 위한 적당한 표현이라고 생각이 되냐고요.
주학

김주학감사실장

네, 저희들은 적당하기 위해서 이 표현을 쓴 겁니다.

유부연위원

이 표현을 쓰려면 노인복지센터에서 법인으로 전출한 부분을 감사결론을 도출해 내기 위한 그러한 표현이 아니고, 사단법인 한국지역복지봉사회가 어떤 사업으로 인해서 수익금이 창출됐을 때 그 수익금을 기업회계 처리하는 절차를 세법상 편의에 의해서 기업회계절차를 따르라고 한 거예요. 아무 상관이 없단 말이에요. 칠판 좀 가져오세요.
용연

정용연위원장

혹시 다른 위원님들 하실 말씀 없으세요?

유부연위원

(칠판에 판서하면서) 지금 결론은 이렇게 간 것이 부당하다고 지적한 것 아닙니까?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면서 이 결론을 도출해 내기 위해서 법인은 기업회계절차를 따라야 한다고 하고, 복지법인은 사회복지 재무회계규칙을 따라야 한다고 나와 있어요. 여기에서 이 기업회계 절차를 따르라고 한 것은 이 법인에서 어떠한 수익사업이 발생됐을 때 그 수익금을 처리하기 위한 회계절차를 말하는 것이고요. 그래서 법인 세법상 아무리 비영리 사단법인이고 공익을 위한 법인이라 할지라도 너희가 수익사업을 했다면 여기에 대해서 세금을 부과하겠다는 뜻이에요. 지금 이것 감사하려고 한 것이 아니잖아요.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 이것은 필요 없어요. 필요 없는 말이야, 이것은 생각을 안 해도 돼요. 무슨 말인지 아시겠습니까? 이것만 생각하면 돼요. 노인복지센터에서 법인으로 전출한 부분, 네?
주학

김주학감사실장

잠깐 제가 말씀드려도 되나요?

유부연위원

제가 설명할게요.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

많은 사람이 있으니까 내 말이 틀린지, 누구 말이 맞는지에 대해서 제가 한 사람, 한 사람 물어볼게요. 노인복지센터의 회계처리를 어떻게 해야 되느냐 하고 봤더니 위탁계약서 상에 사회복지법인은 재무회계규칙에 따르라고 되어 있어요. 그러면 재무회계규칙에 뭐라고 되어 있는지 보면 돼요. 7조에 어떻게 되어 있습니까? 사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관, 그 다음에 장관이 고시하는 시설 이렇게 되어 있죠?

서정식위원

맞습니다, 제가 확인했어요.

유부연위원

이렇게 되어 있어요. 여기에 해당되는 시설은 “별표6을 적용해라”예요. 이 외의 시설에 관해서는 법인일 경우에는 별표1, 2
태진

권태진위원

유부연위원님! 별표6이 뭡니까?

유부연위원

이따가 설명 드리겠습니다. 세입, 세출, 그 다음에 이런 시설이 아닌 그냥 시설인 경우에는 별표3, 4 3은 세입, 4는 세출 이렇게 되어 있어요. 별표5 세입, 세출. 그래서 지금 결론을 도출해 내기 위해서는 지금 하안동 다목적복지관 지하에 있는 그 공간을 어떻게 바라볼 것이냐 그것만 결정내리면 돼요. 만약에 아까 계장님께서 “노인종합복지관은 아닌데 노인복지관이다” 이렇게 얘기했는데 그렇다면 이렇게 적용해 가지고 별표6을 도출해 내면 된다 이 말이에요. 기업회계절차니 이런 것 필요 없어요. 국장님! 제 말이 이해가 안 되십니까? 다시 설명 드릴까요? 노인복지 누구시죠?

서정식위원

감사하는 팀장님한테 물어보면 되지요.

유부연위원

한번 물어볼게요. 제 말이 틀린지 맞는지 한번 말씀해 보세요.

강복금위원

여기서 어떻게 대답해요?

유부연위원

이것을 제 머리로 생각해낸 게 아니에요. 관련 중앙부처 공무원들하고 그 다음에 제 친구들입니다. 제가 온갖 창피한 것까지 다 감수해 가면서 물어본 거예요. 이 말이 맞느냐고 세무사들한테도 물어봤어요. 다 이렇게 결론 냈단 말이에요, 말이 다 똑같아요. 하나도 여기에 대해서 이의를 제기하는 사람이 없었어요. 그런데 과장님만 왜 아니라고 하십니까? 과장님이 그분들보다 전문가세요? 제 말에 동의 못 하시겠습니까?
주학

김주학감사실장

네, 제가 조금 말씀을 드리겠습니다. 저희도 위원님께서 말씀하시는 의미는 충분히 이해를 합니다. 그런데 저희들은 그런 시각에서 접근한 게 아니고 두 가지를 놓고 봤습니다. 하나는 노인복지센터가 법인으로 돈을 보낼 수 있는지 여부와 자격요건 여부, 그 다음에 법인에서 이 돈을 받을 수 있는지 여부 양자를 저희가 검토한 것입니다. 기업 자체는 위원님이 말씀하신 대로 영리사업과 관련돼 가지고 기업회계절차를 적용 받아야 됩니다. 그런데 그런 절차를 받아야 될 법인이 사단법인 재무회계규칙은 적용을 받을 수 없다는 것으로 저희들은 그런 개념으로 접근한 것입니다.

유부연위원

사회복지법인 재무회계규칙을 보면 이 통장하고 이 통장하고 섞지 말라는 게 재무회계규칙의 근본취지예요. 회계절차를 분리하는 게 바로 그 뜻이라고요. 이것 더 이상 없어요. 시설은 시설에 따른 그러한 회계장부를 가지고 있고, 법인은 법인에 따른 회계장부를 따로따로 보관하라는 뜻이란 말이에요. 그렇다면 여기에 회계장부를 적을 때 전출이 되냐 안 되냐 그것만 판단하면 된다고요. 왜 자꾸 다른 얘기를 하세요?
주학

김주학감사실장

저희들은 두 가지로 판단한 겁니다. 전출이 되는지 전출가능 여부를 판단하고, 법인 측에서 그 돈을 받을 수 있는지 여부 두 가지를 판단한 것입니다.

유부연위원

그러면 법인의 세입에 잡혀 있느냐 안 잡혀 있느냐 이것을 적용해야죠. 기업회계규칙을 적용한다고 그랬으면 이 시설에서 여기로 돈을 전출하는데 세입항목에 잡혀있는지 그것만 판단하면 되지요. 그것을 판단하지 않고 갑자기 별표6을 적용하느냐고요. 감사 제대로 된 것 맞아요?
주학

김주학감사실장

저희들은 시설, 복지센터에 대해서는 별표6을 적용한 것이고 적용해서 안 된다는 결론을 내린 것이고, 또 한 가지 결론은 법인에서 받을 수 없는 것이 들어왔다는 것 두 가지를 저희들이 핵심으로 한 것입니다.

유부연위원

법인에서 못 받는다는 게 근거가 뭐냐고요?
주학

김주학감사실장

법인은 재무회계규칙을 적용 못 받습니다. 받을 근거도 없습니다.

유부연위원

기업회계절차에 따르면 못 받는다는 그 기준을 적시해 줬어야죠.
주학

김주학감사실장

재무회계규칙을 적용 받을 수 없다는 게 법인이라는 것이죠.

유부연위원

재무회계규칙을 적용 못 받으면 기업회계규칙을 따라야 된다면서요?
주학

김주학감사실장

그렇죠, 네.

유부연위원

기업회계규칙에 시설에서 나온 잉여금을 전출 받지 못하도록 한 규정이 있어야 될 것 아닙니까? 잣대가 있어야 될 것 아닙니까? 판단기준이 있어야 될 것 아닙니까?
주학

김주학감사실장

규정을 말하는 게 아니고, 법인이 재무회계규칙을 적용할 수 있는지 자격요건만 저희가 검토한 것입니다.

유부연위원

기준에 의해서 결론을 도출해 내야지요. 왜 쓸데없이 무슨 자격이 있나 없나 그것을 왜?
주학

김주학감사실장

자격이 없으면 못 받을 돈을 받은 것이죠.

유부연위원

그 기준을 내놓으라고요. 기업회계규칙이라고 포괄적으로 얘기하지 마시고 기준을 적시하시라는 말이에요. 기업회계규칙에 보면 비영리 사단법인이 수익금이 발생했을 경우, 밑에 있는 시설이 수익금이 발생했을 경우에 전입을 금지한다는 그런 규정을 찾아냈었어야죠. 안 그래요?
주학

김주학감사실장

위원님하고 바라보는 시각이 차이가 있는 것이죠.

유부연위원

이것이 시각의 차이입니까?
주학

김주학감사실장

그렇죠.

유부연위원

초등학생들한테 얘기해도 알아듣겠네요. 관련 전문가들이 전부 다 일주일 동안 머리 싸매고 해서 결론을 도출해 낸 건데 보는 시각이 달라요? 제발 좀 인정할 건 인정하고 빨리 넘어가요.
주학

김주학감사실장

저희도 사실이 아닌 것을 인정을

유부연위원

뭐가 사실이 아니에요? 기업회계규칙에 따랐을 때 전입을 못 받는다는 규정 갖고 오세요. 그러면 저도 인정 할게요.
주학

김주학감사실장

그 규정을 말씀드린 게 아니고 지역복지봉사회 법인은 사회복지법인 재무회계규칙을 적용을 받지 않는다는 게 결론입니다.

유부연위원

적용을 받는 게 아니고 적용을 하는데 다만 수익금이 발생했을 경우에 이 처리를 위해서 기업회계규칙을 처리하라는 것이죠.
주학

김주학감사실장

위원님께서 말씀하신 것을 저희들이 다시 한 번 검토해 보겠습니다.
태진

권태진위원

수익금을 제대로 처리 안 한 것은 거기에 대한 부채라든지 탈세를 했기 때문에 거기에 대한 처벌을 받으면 되는데 유부연위원님이 말씀하시는 것은 그 기준자체는 우리가 할 일이 아니고 앞에 지금까지 얘기했던 노인센터에 대한 그것만 해야 된다는 이런 얘기 아닙니까?
주학

김주학감사실장

네.
태진

권태진위원

거기 적용해서 해야 하는데 우리가 하지 않아야 될 것을 지금 너무 오버해서 가는 게 아니냐는 것이지요.

유부연위원

여기 보세요, 지역복지봉사회가 복지부에서 설립 허가한 사단법인이에요. 대부분 거의 100%입니다. 조금이라도 벗어나는 것 있으면 가져오세요. 복지부에서 복지사업을 하기 위해 설립한 사단법인이에요. 이 법인 중에 사회복지사업법상 이 규칙을 적용하지 말라는 법인이 대한민국에 있으면 나와 보라고 그래요. 이 규칙이 적용되는 거예요. 다만 이 법인이 어떠한 수익금이 발생했을 경우에는 세금을 물릴 테니까 기업회계절차를 따라라, 여기 보면 비영리법인의 수익금에 관한 회계처리 이렇게 되어 있어요. 비영리법인의 수익금이 발생했을 경우에는 기업회계절차를 따르라고 법인세법에 나와 있어요. 법인세법에서 관련법에 계속 이것을 토스해 준다고요. 이런 법체계를 가지고 있어요. 왜 사단법인 사회복지법인이 재무회계규칙을 따르지 않습니까? 따라야죠. 다만 수익금이 발생했을 경우에는 기업회계절차를 따라서 복식부기를 해라, 이 뜻이에요. 왜 자꾸 다른 소리를 하시는 거예요? 이 의미는 이 의미라고요. 전출하고 관련이 없어요. 과장님 말씀처럼 기업회계규칙을 따라야 한다고 했을 때 전출을 받는 게 부당하다고 판단이 됐으면 기업회계절차상의 규정을 샅샅이 뒤져 가지고 이 법인에서 운영하는 시설에서 세입으로 들어오게 하는 항목이 없는 그러한 것을 찾아내시면 돼요. 아시겠습니까? 이게 처리절차예요. 왜 자꾸 우리는 그런 시각으로 보지 않는다고, 그러면 우리 지금 행정사무감사 뭐하려고 합니까?
주학

김주학감사실장

그래서 위원님께서 말씀하신 사항은 저희들이 검토를 해보고, 그 다음에 한 마디 더 말씀드릴 것은 저희들이 회수를 하는 지적사항이 그것뿐만이 아닙니다. 일단은 별표6이 적용상에 문제가 있어서 일단 우선 그런 식으로 한다고 말씀 드렸고, 또 하나는 제일 우선 직접적인 위·수탁 협약서를 이번에 했기 때문에

유부연위원

그러니까 별표6을 왜 적용하느냐고요? 근거가 있어야 될 것 아닙니까? 별표6이라는 것을 적용해야 된다는 결론을 도출했다면 그 판단근거가 있어야 된다는 것을 말씀드리는데 왜 자꾸 다른 소리를 하냐고요. 무슨 말인지 모르시겠어요?
주학

김주학감사실장

그런데 저는 최선을 다해서 설명을 드렸는데 위원님이 이해를 좀 못하시는 것 같습니다.

유부연위원

이해를 하고 말고 할 게 어디 있어요?
주학

김주학감사실장

제가 다시 한 번 잉여금 9천만원에 대해서 사유를 말씀을 드리겠습니다. 첫 번째는 사회복지관에 대한 위·수탁협약서에 보면 그 시설의 이용으로 인한

유부연위원

그게 뭐가 사회복지관입니까?
주학

김주학감사실장

노인복지관입니다.

유부연위원

그게 무슨 노인복지관입니까? 그게 건축법상 무엇으로 허가 났는데요? 노인복지관으로 허가 났습니까?
주학

김주학감사실장

위·수탁 협약서에 보면요.

유부연위원

위·수탁 협약서에 보면 뭐라고 되어 있는데요?
주학

김주학감사실장

노인복지회관 위·수탁 운영관리 협약서로 되어 있습니다. 여기 4조에 보면 보조금 및 시설운영 등으로 발생한 수익금에 대해서는 복지회관 운영비에 충당해야 된다고 그렇게 되어 있습니다. 이것은 저희들하고 약속입니다. 그것을 위반 한 것이고, 그 다음 두 번째는 이 잉여금에 대해서는 재무회계규칙 별표6을 적용할 경우는

유부연위원

적용해야 됩니까?
주학

김주학감사실장

네, 별표6에 의해서 잉여금을 전출할 수 없도록 되어 있습니다.

유부연위원

그러니까 별표6을 적용하는 판단기준이 뭐냐고요? 그것을 적시해서 결론을 도출해 내야죠.
주학

김주학감사실장

제가 설명을 드리겠습니다. 여기 별표6의 10조2항을 보시면 복지관이라든가 노인회관, 10조2항의 단서에 보면 다음 각호의 시설은 별표6에 따른 세입세출과목 구분에 의해서 편성한다고 이렇게 되어 있습니다. 그래서 여기를 보면 사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관이 있습니다. 그래서 여기에 해당되기 때문에 저희들이 그것을 별표6을 적용을 해야 된다고 그런 식으로 저희들이 지적을 한 겁니다.

유부연위원

지적을 한 게 아니고 기준이 지금 쉽게 말해서 노인복지관으로 봤다, 이것 아닙니까?
주학

김주학감사실장

네, 그렇습니다.

유부연위원

그렇게 적시를 해야죠.
주학

김주학감사실장

감사보고서라는 게 세세한 것까지 필요한 경우도 있고, 아니면 관련조문만 언급하는 경우도 있습니다.

유부연위원

관련조문 적시도 하지 않았잖아요.
주학

김주학감사실장

10조2항이라고 언급했습니다.

유부연위원

10조2항 단서 몇까지 적어줘야죠. 포괄적으로 그러면 대한민국 법에 의해서 한다고 그러지 뭐 하러 그것을 적시해 놨어요?
주학

김주학감사실장

앞으로 검사결과 보고할 때는 그런 부분을 참고해서 그렇게 더 구체적으로 명시를 하도록 하겠습니다.

유부연위원

제가 판단했을 경우에는 그런 게 아니에요. 지금 노인복지법 36조 제1항 1호에 있는 노인복지관은 지금 건축물 지을 당시에도 노인복지관으로서의 위용과 규모를 갖춘 그런 공간과 시설을 확보한 곳을 말하는 것이고, 지금 하안동에 있는 100평 남짓한 습기 차고 칙칙하고 좁아터진 그러한 곳이 노인복지관으로 아니라고 이렇게 판단하는데, 국장님!
남헌

송남헌복지문화국장

네.

유부연위원

하안동에 있는 노인복지관 있잖아요. 1층에는 어린이집 있고, 2층에는 한국노인회 광명시지부 들어와 있는 건물, 그것 건축 당시 어떠한 시설물을 하기 위해서 건축허가를 내준 겁니까?
남헌

송남헌복지문화국장

구체적인 것은 한번 확인해 봐야겠습니다. 하여튼 노인복지나 여러 가지 다목적 시설로 알고 있습니다. 노인하고 아동 관련해서 다목적시설로 된 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

그러니까 지금 여기 보면 노인의 교양, 취미생활, 사회참여, 각종 서비스를 제공하고 건강검진, 질병예방과 소득보장 이런 것을 하기 위해서는 소하동에 있는 그러한 것을 얘기하는 것이지, 그러면 사회복지시설이라고 다 여기에 해당됩니까? 어떻게 그렇게 판단할 수가 있습니까? 아까 말한 사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관, 기타 장관이 고시하는 시설, 아마 국립
이런

이런

것일 것입니다. 규모가 굉장히 크고 우리가 보조금을 주는 단위가 정말 10억 단위 정도 되는 그런 규모의 시설을 말하는 것이지, 그리고 거기서도 다양한 프로그램을 운영하고 수익사업을 벌일 수 있는 정도의 규모가 되는 그런 시설을 얘기하는 겁니다. 왜 별표5, 6을 적용해 가지고 법인 전출을 막았는지 그 이유에 대해서는 생각해 보지 않으셨어요?
주학

김주학감사실장

큰 틀에서 접근해야 될 것 같습니다.

유부연위원

큰 틀에서 얘기하는 거예요.
주학

김주학감사실장

조문을 적용할 때도 취지라든가 전반적인 상황을 판단해 가지고 그 다음에 해석을 내려야 되는 게 맞는 것이고, 다시 말해서 우리 시설을 이용함으로 해서 발생된 수익금이고 자기들 투자비는 하나도 안 들어갔습니다. 시민들의 혜택 받을 권리입니다.

유부연위원

투자비가 하나도 안 들어갔다고요?
주학

김주학감사실장

네, 건물에 대한 투자비도 안 들어갔습니다. 그리고 또 위·수탁협약서 상에도 분명히 노인복지에 필요한 돈을 쓰라고 되어 있고.

유부연위원

잠깐만요.
주학

김주학감사실장

네, 그런 상황을 큰 틀에서 판단해서 생각을 해야지, 그걸 단순히 그냥 단편적으로 조문 가지고 이렇게 복지관이 아니라고 판단할 사항은 아니죠.

유부연위원

국장님! 법인에서 이 시설운영과 관련해가지고 법인에서 돈 하나도 안 들였습니까?

서정식위원

큰 틀에서 제가 한번 말씀드리죠. 한국지역복지봉사회 기금마련을 목표로 한 바자회에 전체 종사자를 동원하여 바자회 운영을 위해 계획수립 및 사전준비, 바자회 티켓 판매, 그리고 평일에 바자회 운영에 참여하도록 함으로써 광명시로 부터 위탁 받은 다목적회관 운영을 성실히 수행하지 못하였다고 되어 있습니다. 큰 틀에서 볼 때 그 안에 있는데 거기서 잠깐 직원들 나와서 바자회 도와준 그게 업무를 성실히 수행하지 않은 거예요?
주학

김주학감사실장

그런데 바자회의 목적이 제 기억으로는 하안동복지회관 소속 직원들이 그 장소에서 그 타이틀을 가지고 바자회를 했습니다. 그러면 바자회에 참여한 사람들은 그런 정황, 그런 상황 판단을 해가지고 자기들이 좋은 일에 쓸 수 있도록 그런 취지에서 참여를 한 것입니다. 그러면 그 수익금은 그 행사를 개최한 하안동복지센터의 수익금이었다가

서정식위원

수익금 갖고 얘기하는 게 아니고요.
주학

김주학감사실장

수익금이 아니고 바자회 기금이요.

서정식위원

바자회 기금 얘기하는 것도 아닙니다. 나는 큰 틀에서 얘기하는 것이니까, 센터 안에서 바자회 하는데 근무 인원들이 와서 봉사활동 내지는 도와드린 거예요. 그런데 근무를 충실히 하지 않았다고 표현하실 수 있냐고요.
주학

김주학감사실장

왜냐하면 근무지, 휴가 아닙니다.

서정식위원

어저께 시민회관에서 행사 했는데 여성회관 부서에 있는데 다른 부서 관계되는 분이 거기 와서 있으면 근무 성실히 하지 않은 것이네요. 그러면 그런 분들 감사 해야죠. 안 그래요?
주학

김주학감사실장

위원님! 그것은 비교하시는 게 좀 맞지 않는 것 같은데요.

서정식위원

근무지 이탈은 똑같은데 비교가 왜 안 됩니까, 그렇잖아요?
주학

김주학감사실장

저희들은 또 거기 플러스 하나 더 연관시킨 게 뭐냐 하면 거기서 나온 바자회 기금은

서정식위원

이 문구가 잘못됐다는 겁니다. 기금만 갖고 얘기 하셨어야죠. 근무를 충실히 하지 않았다고 이렇게 쓰면 안 되지요.
주학

김주학감사실장

그 기금 자체는 법인 사람들이 아니고 사회복지센터의 기금으로 쓰는 게 맞습니다.

서정식위원

사회복지과장님!
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

이 내용 맞습니까, 안 맞습니까? 근무 성실히 한 것, 바자회 내 집 앞에서 하는데 거기 나가서 도와줬다고 근무 성실히 하지 않은 거예요? 어저께 그러면 시민회관에서 행사할 때 관계되지 않는 분들 있는 것 제가 사진 찍은 것 다 보여드릴까요? 그 부서도 아닌데 거기에 와서 왜 있어요? 지적할 걸 지적을 해야죠, 과장님! 이런 걸 항변하셔야 되는 거예요.
민경

김민경사회복지과장

아마 이것은 어떤 목적에 했는지

서정식위원

말꼬리 잡는 말입니다.
민경

김민경사회복지과장

목적에 반해서 했다는 뜻으로 저는 이해하고 있습니다.

서정식위원

이것 너무 웃기는 내용이에요, 애들 같은 내용입니다. 이런 것을 감사했다고 지적을 했는데 수긍하고 말았다는 거예요?

유부연위원

도대체 어떻게 설명을 해야 받아들이시겠어요? 저는 이제 밑천 다 떨어졌어요.
주학

김주학감사실장

기업회계 부분에 대해서는 저희들이 한 번 더 위원님들이 하신 말씀을 가지고 한 번 더 생각을 해보겠습니다.

유부연위원

처음부터 다시 설명을 할게요.
용연

정용연위원장

유위원님!

유부연위원

네, 위원장님!
용연

정용연위원장

충분히 두 번, 세 번씩 반복해서 설명을 했고, 지금 담당과장님이랑 자치에서 기다리는 요구가 오고 그래서 이 부분은 좀 더 검토해 보신다고 그러니까 이 부분은 다음에 했으면

서정식위원

제가 조금 더 하겠습니다. 돈 부분이니까 돈 부분 얘기할게요.
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

공유재산 산출내역서 거기다 준비됐다고 보내드린 것 있죠?
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

사회과장님!
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

함께 보겠습니다. 2003년부터 2010년 10월까지예요, 7년 38일 동안 사회과장님! 이것 지금 7년 38일 동안 무단점유라는 것 알고 계셨어요? 과장님! 여기 부서가 지금 4개월 되셨나요?
민경

김민경사회복지과장

1월 1일자니까 제출할 당시는 4개월이고 지금 6개월 됐습니다.

서정식위원

4개월 동안 무단점유 했다는 것 모르셨어요? 제가 보니까 이것 과장님이 그냥 관례적으로 쭉 나가는 것으로 알고 계셨을 것 같은데 맞죠? 2003년부터 사회과에 계신 과장님들은 전부 업무태만입니다. 지금 다 징계 받아야 돼요. 무려 7년 38일 동안 아무 생각 없이 인가해 주고 또 인가해 주고 연장하고 연장해 주고 한 거예요. 이런 것 같은 경우는 전체적으로 보면 공유재산 불법점유하고 있으면 조사해서 돈 연식해가지고 과태료까지 다 부과하고 있죠. 여기도 과태료 부과했어요. 사용액 100분에 25, 100분에 50이라는데 맞는지 안 맞는지 모르겠어요. 이게 과연 100분의 25를 적용해야 되는지, 100분의 50을 적용해야 되는지 모르는데 7년 38일입니다. 과장님 몇 분이나 되신지 아세요? 이 과의 팀장님 몇 분인지 아세요? 제가 알기로는 무려 4, 5분은 됩니다. 아무 일 안 했습니다. 이것 가당한 얘기예요? 이걸 감사라고 하셔서 우리 과장님들한테 드렸는데 이것을 위에까지 이런 반박내용을 하나도 지적 안 하시고 다시 묵시적으로 이것 하시려는 것 아닙니까? 대놓고 이것은 손보려고 한 것 아니에요? 감사실장님! 어떻게 생각하세요? 감사하실 때 이런 것도 중요하지만 근무 안 하신 분들도 감사지적 하세요.
주학

김주학감사실장

위원님께서 말씀하시는

서정식위원

7년 38일 동안 대여섯 분 과장님이 이 부분에 대해서는 일을 하나도 안 하신 것 아닙니까? 그분들 징계 주셔야죠. 징계 주라고 시장님한테 얘기하고요.
주학

김주학감사실장

공무원이 100% 그렇게 완벽할 수가 없습니다.

서정식위원

완벽한 게 아니라 여기 효율 25%에 38일까지 지적을 하셨어요.
주학

김주학감사실장

저희들이 부당이득을 징수한 것도 아니고 처분지시서 보면 아시겠지만 주의 정도

서정식위원

이렇게 금액이 3천 몇 백하고 7천 몇 백만원 돈이 적혀있는데 이것이 주의예요?
주학

김주학감사실장

금액으로 환산해 봤더니 이 정도가

서정식위원

돈을 징수했든 안 했든 이것을 받는 당사자는 얼마나 두렵겠습니까? 이것 억압 주는 게 아니에요?
주학

김주학감사실장

그렇지 않습니다. 금액을 산출한 것뿐이고, 그래서 앞으로는 금액 하나도 저희들이 주의를 준다고 했습니다.

서정식위원

주의 주신 거예요?
주학

김주학감사실장

여기 지금 처분지시서에도 그렇게 돼있습니다.

서정식위원

주의 주시면 안 되지요, 돈을 환수해야죠. 그러면 지금 봐주는 겁니까? 공유재산 무단점유 했다고 했는데 왜 돈을 안 받아요? 거기는 안 받고 그러면 광명시에 지금 무단점유한 사람들 전부 다 주의 주고 말거예요?
주학

김주학감사실장

감사의 지적 내용이라든가 여러 가지 그 상황을 판단해 가지고 저희들이 결정하는 것이죠.

서정식위원

아니죠, 그렇게 얘기하시면 안 되지요. 그러면 나가서 말로 하셨어야죠. 근거는 다 남겨놓고 돈은 왜 안 받아요? 이것 제가 보겠습니다. 왜 안 받으시는 거예요? 누구는 봐주고 누구는 안 봐주는 거예요?
주학

김주학감사실장

봐주는 게 아닙니다. 아까 위원님께서도 말씀하셨듯이 이게 장기간에 걸쳐서 어떠한 사유로 인했는지는 모르겠지만 너무 오래되고 몇 년에 걸쳐서 쭉 이어진 사안입니다. 그렇지만 분명히 잘못된 건 잘못된 겁니다. 그래서 잘못된 사안이기 때문에 저희들이 반드시 지적을 해줘야 된다, 왜냐하면 지적을 안 하고 넘어가게 되면 이게 계속

서정식위원

하나만 말씀드릴게요. 광명복지관에 사랑빵인가 판매하는 것 있죠?
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

지금 어디서 관리하고 있어요?
주학

김주학감사실장

복지관 내에 말씀하시는 것이죠?

서정식위원

네.
주학

김주학감사실장

관련 부서를 말씀하시는 건가요?

서정식위원

네, 복지관에서 누가 운영하다가 지금 어디로 갔다면서요?
주학

김주학감사실장

그것은 좀 성격이 다른 것 같습니다. 왜냐하면 은빛가게 금빛마을이라는 것하고

서정식위원

아니오, 빵 판매하는 데 말씀하는 거예요. 기업지원과가 맡아서 한다면서요?
주학

김주학감사실장

그것은 두 가지가 있습니다.

서정식위원

3층에 있고 1층에 있고요?
주학

김주학감사실장

네, 그것은 이제 복지관 쪽에서

서정식위원

제가 말씀드리는 건 뭐냐 하면 복지관하고 그것은 성격이 다르잖아요. 지금 금빛가게, 은빛가게에서 대답했던 것 아니에요? 맞지요? 판매대 있잖아요.
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

그런 식으로 얘기하면 이 내용은 어디든지 공유재산 포함시켜서 다 다르게 해야 돼요.
주학

김주학감사실장

그런데 그런 사항이 아닙니다.

서정식위원

이것 주의 주신 거예요?
주학

김주학감사실장

복지관 내에서는

서정식위원

아니요, 그분들한테 돈 나온 것 주의 주신 거예요?
주학

김주학감사실장

네, 저희들이 주의처분 정도 했습니다.

서정식위원

아, 큰일 났네, 감사실장장님 이렇게 해 놓고 과에서 돈을 회수하라고 하면 말이 안 되는 것이죠. 주의라는 것이 어디 있어요? 원칙과 근거를 가지고 하셔야죠.

유부연위원

이런 거예요. “우리는 인정 못하겠습니다” 하면 그만인 것 같으니까 만약에 제 말이 옳으면 어떻게 하시겠어요? 이 감사서류 폐기 하시겠어요?
주학

김주학감사실장

제가 아까 말씀드렸듯이 이 지적사항은 한 가지가 아닙니다. 아까 세 가지를 위원님한테 몇 번 말씀을 드렸습니다.

유부연위원

세 가지 얘기해 보세요.
주학

김주학감사실장

네, 그러면 제가 다시 말씀드리겠습니다. 첫 번째, 별표6을 준용 했을 때 전출할 수 없는 것이고요.

유부연위원

아니, 이것은 그렇게 기준이 없다고 얘기했잖아요.
주학

김주학감사실장

아니, 노인복지관 적용을 받아야 됩니다. 두 번째, 위·수탁협약서 4조에 보면 위탁시설운영으로 인해서 발생된 수익금은 복지관에 써야 된다, 그런데 쓰지 않고 법인에 갔다, 이것은 명백하게 위반한 사항입니다. 이것이 두 번째입니다.

유부연위원

세 가지라면서요?
주학

김주학감사실장

네, 세 번째는 저희들이 법인에서 받을 수 없는 것을 받은 것이다, 기업회계절차를 언급한 것이고 그것이 세 번째입니다.

유부연위원

이것 세 가지 다 제가 아니라고 처음에 지적을 했잖아요. 위·수탁협약서에서는 노인장기요양법에 의해서 실시하는 그러한 사업들에 대해서는 보조금을 주지 않았다니까요.
주학

김주학감사실장

그런데 그런 보조금에 대한 판단을 그렇게 이해하실 것이 아니고 제가 설명을 좀 드리겠습니다.

유부연위원

옛날에 복지부에서 어떤 사업을 했냐 하면
용연

정용연위원장

유위원님, 잠깐만 앉아보세요. 지금 한 시간 동안 똑같은 얘기를 계속 반복하고 있는 거예요. 그런데 양쪽 다 지금 주장이 다르기 때문에 더 이상

유부연위원

위원장님 생각에는 어떤 생각이 옳다고 생각하세요?

서정식위원

위원장님! 그것은 안 되는 것이죠. 지금 확실한 근거를 갖고 얘기를 하는데 주장이 서로 엇갈린다는 것이 아니라 잘못된 것을 지적하는 거예요.
용연

정용연위원장

아니, 그런데 계속 반복되면

서정식위원

안 되는 것을 그러면 조율이라도 해야죠.
용연

정용연위원장

그러면 의견만 오늘 30분씩 리바이벌해요?

서정식위원

지금 답변을 안 하시잖아요, 답변을 정확하게 하셔야죠.
용연

정용연위원장

제가 하나 여쭤보겠어요.

서정식위원

시정한다고 답변을 하고, 잘못 했다고 하셔야 된다니까요.
용연

정용연위원장

잠깐만, 만약에 감사 기준이 잘못 제시돼서 나중에 감사 결과가 잘못됐다고 판정이 됐을 때 따르는 책임이 어떻게 되는 거예요? 제가 몰라서 여쭤보는 거예요.
주학

김주학감사실장

책임이요?
용연

정용연위원장

네.
주학

김주학감사실장

감사담당 공무원에 대한 책임을 말씀하시는 것입니까?
용연

정용연위원장

네.
주학

김주학감사실장

거기에 대해서는 명확한 규정은 없습니다. 명문화 된 규정은 없습니다. 그런데 사항이 발생되면

서정식위원

조금 아까 선서했잖아요.
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

위증 했을 때는 어떻게 한다고 선서 안 했어요?
주학

김주학감사실장

위원장님께서 여쭤보신 것은 우리가 감사를 잘못했을 경우 그 감사 결과에 대한 책임을 말씀하시는 것 아닙니까?
용연

정용연위원장

네, 맞습니다. 그런데 유부연위원님은 다른 기준을 제시하고, 과장님은 또 다른 기준을 제시하면서 또 해석을 서로 달리하시는데

문영희위원

시각의 차이니까

유부연위원

문영희위원님! 이것이 어떻게 시각의 차이에요? 제가 설명해 드릴게요.
용연

정용연위원장

유위원님! 두 번씩 하셨잖아요. 그만 하시고 지금 해석이 갈린 것 같은데 새로운 근거를 제시하지 않고 한 시간 이상 계속 반복되는 얘기를 했거든요. 그래서 우리 과장님은 다시 가서 유부연위원님이 제기한 것을

문영희위원

아니, 유부연위원님 지역복지봉사회에 그렇게까지 오버하는 이유가 뭔데?
용연

정용연위원장

잠깐만요, 유부연위원님이 제기한 그 부분을 다시 한 번 검토해 보세요. 말씀을 하셨으니까
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

감사 결과 이것이 잘못 됐으니까, 복지 잘하고 있는 곳을 복지상임위원으로서 그렇게 나쁘게 지적하니까 그것이 아니라는 것을 제가 항변하기 위해서 그런 거예요.

문영희위원

그러면 내가 한 가지만 물을게요. 근본적으로 예를 들어서 보조금을 받는 기관이 수익금을 냈어요. 그러면 그것을 운영하는 법인으로 보낸 것은 잘한 것입니까?

유부연위원

규칙에 돼 있잖아요.

문영희위원

보조금을 바꿔서?

유부연위원

규칙에 그렇게 돼 있잖아요.

문영희위원

시 돈을 받고 그 인력과 운영비를 하고 있는데

서정식위원

잠깐 둘이 말씀 나누는 동안 제가 한번 묻겠습니다.
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

이것 아까 공유재산산출내역서 돈 있지 않습니까?
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

주의라고 했죠? 주의라는 말이 어디에 있습니까? 혹시 제가 덜 읽어봤나 해서 봤는데 주의라는 말이 없는데요.
주학

김주학감사실장

지금 갖고 계신 것이 다 안 갖고 계신 것 같은데 여기 보면 저희들이 감사결과가 나오면

서정식위원

그러면 자료를 다 안 갖고 있는 것이 다 안 주신 것이죠.
주학

김주학감사실장

아니, 저희들이 위원님께 자료를 드린 것이 아닙니다. 아마 사회복지과를 통해서 받으신 것 같은데요.

서정식위원

감사결과 주신만큼 주셨겠죠. 사회복지과에서 뭐가 아쉬워서 감사 결과 내용을 덜 보냈겠습니까?
주학

김주학감사실장

감사결과 보고서를 보면 담당부서에 대해서도 저희들이 처분을 내립니다.

서정식위원

그러면 쉽게 말해서 이것을 이렇게까지 할 것이 없고 주의라면, 거기에 사용하는 한국지역복지봉사회가 사무실이 있으면 주의하게 해 준 그 부분에 대해서 부적절하니 사무실을 옮기든, 어떠한 행위든 이렇게 산출내역서까지 보면 돈을 굉장히 횡령한 것처럼 보이지 않겠습니까? 이 내용 어떻게 해요?
주학

김주학감사실장

뒤의 맨 밑에 처분보고라고 돼 있는데 자료에 있을 것 같은데요.

서정식위원

주의만 할 것 같으면 이렇게까지 적나라하게 해놓을 필요가 있나 이것이죠.
주학

김주학감사실장

그것을 저희들이 계량적으로 표시해 줘야만 “아, 이 정도 되는구나” 이런 겁니다.

서정식위원

사회복지과장님!
민경

김민경사회복지과장

네.

서정식위원

지금 우리 사회복지과에 관계된 무단으로 점유하는 곳이 몇 군데나 되는지 대충 알고 계세요?
민경

김민경사회복지과장

복지시설이요?

서정식위원

네.
민경

김민경사회복지과장

무단으로 점유하는 곳은 없는 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

없는 거예요? 아니면 파악이 안 된 거예요?
민경

김민경사회복지과장

제가 아는 내에서는 없는 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

자, 그러면 하나 말씀드리겠습니다. 하안복지관, 철산복지관, 광명복지관 다시 다 다니셔서 용도에 맞지 않고 이렇게 무단 점유하는 곳 있으면 자료 제출 좀 한번 해 주세요.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

서정식위원

다시 한 번 철저히 해 주셔야 합니다. 제가 그 다음에 또 한 번 돌겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

유부연위원

아까 시설투자비 없다고 하셨죠? 시설에 대해서는 전혀 투자하지 않고 그냥 앉아 계셨다고 얘기하신 것이죠?
주학

김주학감사실장

네, 제가 말씀드린 것은 방문요양, 그 다음에 노인바우처인가 그것에 대해서 말씀드린 겁니다. 거기에 대해서 수익금이 발생됐기 때문에 수익금 전출한 사업이 방문요양하고 노인바우처 사업입니다.

유부연위원

그러니까 보조금을 받지 않았으니까 거기에 대해서는 인정하세요.
주학

김주학감사실장

네, 그것은 보조금 안 받았습니다.

유부연위원

보조금 안 받았으니까 보조금 받고서 그러한 사업 수익 낸 것에 대해서 전출한 것은 부당하다, 그것은 인정하시죠?
주학

김주학감사실장

그런데 그 시설을 이용했죠. 위·수탁협약서에 보면 보조금 또는 시설의 이용으로 인해서 발생된 수익금, 그러니까 보조금은 아니더라도 시설을 이용했습니다.

유부연위원

지금 과장님이나 계장님은 법인하고 시설, 이 복지사업 전반에 대해서 이해를 못하고 계신 것 같아요. 지금 전출을 해서 그 돈이 어디로 쓰이겠습니까?
주학

김주학감사실장

저희들도 확인을 하려고 했는데 확인 못 했습니다.

유부연위원

그것 가지고 내내 복지사업 하는 거예요. 어떤 사업들 하는지 알려드려요? 아까 시설을 공짜로 썼다고 하는데 2006년 5월 자체 예산 편성해서 리모델링비로 4,542만2,440원을 투자했어요. 또 1,760만원을 투자해서 필요한 기자재도 사고 그렇게 투자를 했습니다. 도합 얼마입니까? 6,200만원 정도 되겠네요. 어떻게 그것을 공짜로 썼다고 할 수 있습니까?
주학

김주학감사실장

제가 말씀드리는 것은요.

유부연위원

아까 시설투자비 안 했다고 그랬지 않습니까?
주학

김주학감사실장

네, 제가 말씀드리는 것은 방문요양과 수익금이 발생돼서 그 잉여금을 전출한 사업이 방문요양하고 노인바우처 사업입니다. 그 사업을 하면서 법인에서는 전혀 돈을 쓰지 않았습니다. 왜? 우리 시설 공짜로 이용한 것입니다. 그 다음에 인력 관계도 그렇고요.

유부연위원

아니, 시설을 공짜로 이용하지 않았고, 지금 낙후된 시설 개선하느라고 투자를 했잖아요.
주학

김주학감사실장

그것은 그 이전에 다른 사업과 관련돼서 투자를 한 것입니다.

유부연위원

이렇게 투자를 했잖아요, 그동안 계속해서 했다면서요.
주학

김주학감사실장

아니, 그것은 다른 사업과 관련해서 투자를 한 사항이고, 제가 말씀드리는 것은 그 두 가지 사업에 대해서 수익금 문제되는 사업에 대해서는 전혀 투자를 하지 않았기 때문에 돈이 많이 남은 것입니다.

유부연위원

그 돈이 어디에 쓰여 질 것 같아요? 개인이 착복할 것 같아요?
주학

김주학감사실장

그것은 앞으로 확인할 사항입니다. 저희들이 반드시 그것을 확인하려고 노력하고 있습니다.

유부연위원

지금 그러한 수익금으로 어떠한 사업을 했는지 제가 말씀을 드릴게요. 이것은 사업비가 없고 인건비만 있는 사업입니다. 광명이동목욕봉사센터 이것은 법인이 직접 하는 사업이에요. 광명 푸드뱅크, 광명 푸드마켓, 그 다음에 무료경로식당사업, 저소득어르신배달사업, 결식아동지원사업을 학기 중에도 하고, 방학 중에도 하고, 연중 다 합니다. 그 다음에 어르신일거리마련사업, 자활근로사업, 무연고·무의탁어르신 칠순잔치, 도 노인복지기금, 어르신행복학교 등 수익금으로 이런 것 하는 거예요. 이런 것을 하겠다고 해서 인건비 내려 보내준 것 아닙니까? 광명시에서 인건비만 주고 사업비 하나도 안 줬어요. 이런 데 충당하는 거예요. 왜 법인으로 전출하는지 이제 시스템을 조금 이해하시겠습니까?
주학

김주학감사실장

그 돈 9천만 원에 대해서는 저희들이 어디에 썼는지 확인할 사항입니다. 자료들을 요구했더니 자료를 저희들한테 안 줬기 때문에 그 돈을 위원님이 말씀하신 대로 거기에 썼는지는 저희들이 아직 확인을 못 했습니다.

유부연위원

그러면 이 돈은 어디에서 나와서 했겠어요? 거기 대표이사가 집 팔아서 여기에 투자 했습니까?
주학

김주학감사실장

그런데 저희들이 공문을 요구했을 때는 그런 자료를 안 줬습니다.

유부연위원

과장님! 안 해 준 것이 아니고 달라고 할 수 있는 근거가 없는 거예요. 말을 거꾸로 하고 계세요. 자료 요구를 할 수 없는 곳에 자료 요구를 해 놓고 “거부하네?” 그것이 뭐예요?
주학

김주학감사실장

아니, 그렇지 않습니다. 그것은 우리 사업장을 사용하면서 발생된 수익금입니다. 그러면 당연히 그것은 저희들이 요구해서 어떻게 썼는지는 확인도 해 볼 필요성이 있습니다. 알 권리 차원 아닙니까?
민경

김민경사회복지과장

위원님! 지금 말씀하신 사업들이 보조금 사업이기 때문에

유부연위원

보조금인데 인건비만 주고 사업비는 하나도 안 준단 말이에요. 사업비는 그런 돈 다 끌어다가 후원금 받고 다 그렇게 해서 이 사업이 유지되는 거예요. 만약에 전출을 막고 노인복지센터에서만 돈을 묶어 놔라, 그러면 이런 사업도 못해요.
민경

김민경사회복지과장

그러면 지정위탁이라든지 후원금 비용은

유부연위원

바자회 해서 후원금 마련해서 그것 못하게 하면 이런 사업도 못 한단 말이에요. 하지 마요? 이런 사업들 안 하는 것이 나을까요? 대한민국의 모든 복지법인이 이런 식으로 사업을 하고 있어요. 왜 광명에서만 그렇게 못하게 막느냐고요.
주학

김주학감사실장

못하게 막는 것은 아닙니다. 항상 무엇이든 투명하게 해야죠. 자료를 저희들이

유부연위원

그러면 이런 사업들 도대체 무엇으로 하라는 겁니까?
주학

김주학감사실장

자료를 요구했으면 보여주고 “이렇게 집행했다” 그러면 저희들은 “아, 이게 수익금이 발생된 것이 이런 식으로 집행됐다” 그것을 확인하면 투명하게 끝나는 겁니다. 또 정당하게 전출이 돼야 되는 것이고요.
용연

정용연위원장

사용내역에 대한 자료요구를 했을 때 그쪽에서 자료제출을 거부하면서 내세우는 이유는 무엇인가요?
주학

김주학감사실장

“권한이 없다, 자기네들 감사기관은 우리가 아니고 보건복지부이다” 그렇게

유부연위원

보건복지부에서 감사하도록 내버려 두면 되잖아요. 시스템도 전반적으로 이해를 못하시면서 무슨 감사를 하셨다고. 지금 노인장기요양법에 의한 이동목욕사업을 왜 했다고 생각하세요? 돈 벌라고요?
주학

김주학감사실장

사회복지사업이 영리가 목적은 아니라고 생각하고 있습니다.

유부연위원

아니, 왜 했겠냐고요? 돈 벌라고 그렇게 했다고 생각하십니까?
주학

김주학감사실장

아니, 영리사업은 아니라고 생각하고 있습니다. 제가 자세하게 어떻게 말씀드릴 수는 없고 나름대로 목적이 있기 때문에 사회복지 차원에서 하지 않았겠습니까?

유부연위원

뭐라고 얘기를 해도 인정을 하지 않으시니 입만 아프지요. 하나 물을게요. 지금 법인사무실이 거기에 들어간 것에 대해서 부당하다고 하셨나요?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

어째서 부당합니까?
주학

김주학감사실장

저희들은 위탁을 줬을 때 대표위가 아래 지하층을 줬을 때 분명히 위·수탁협약서에 나와 있습니다. 그 공간에 법인이 사무실로 일정 공간을 점유해서 사용을 했습니다. 그런데 그것은 분명히 잘못된 사항입니다.

유부연위원

뭐가 분명히 잘못돼요?
주학

김주학감사실장

저희들이 법인사무실 쓰라고 준 것은 아닙니다.

유부연위원

법인사무실이 들어오지 말라고 이렇게 계약을 했습니까?
주학

김주학감사실장

네, 법인사무실 쓰라고 하는 규정이 없습니다.

유부연위원

그냥 법인에 너희가 무슨 사업이든지 한번 해 봐라, 그러고서 십몇 년 전에 공간을 준 겁니다. 그 당시 십몇 년 전에 그러한 의도로 공간을 법인에 줬다는 것을 그 당시에 근무했었던, 그 당시에는 계장님이셨습니다. 지금도 근무하고 계세요. 그분은 어떤 의도였냐 하면 그 쓸모없는 공간을 이 법인이 너희가 들어와서 복지사업 좀 활기차게 해 봐라, 그래서 그 공간에 대한 위탁을 한 것이지, 노인복지센터를 운영하라고 달랑 준 것이 아니란 말이에요. 그러면 노인복지센터와 관련되지 않은 모든 사업들은 불법이라는 말입니까?
주학

김주학감사실장

그 위탁 목적에 맞는 사업을 수행하도록 돼 있습니다.

유부연위원

어르신들 몸이 불편한 사람들 가서 목욕시켜주는 것이 목적에 해당되지 않는다는 말씀이세요?
주학

김주학감사실장

저희들은 방문목욕 그것에 대해서는 언급을 한 사항이 아닌 것 같은데요.

유부연위원

푸드뱅크, 푸드마켓 이런 것 승인 내 줬잖아요.
주학

김주학감사실장

푸드뱅크요?

유부연위원

여기 있네.
주학

김주학감사실장

네, 푸드뱅크는 창고가 필요합니다. 규정에 창고가 있는데

유부연위원

아니, 그 얘기하는 것이 아니고, 지금 두 번째 지적하신 것 법인사무실이 들어왔다, 사용료 내라.
주학

김주학감사실장

아니, 내라는 것은 아닙니다.

유부연위원

사용수익허가를 받지 아니하고 주 사무소 용도로 무단 사용한 것이다, 이것은 그렇게 볼 것이 아니에요. 법인한테 공간을 내 줬으면 무슨 사업을 하든지 간에 알아서 해라, 법인사무실 들어가서 지도·관리를 하든, 습기 차고 쾌쾌하니까 직원들만 거기에 놓고 너희들은 좋은 사무실 얻어라, 알아서 해라, 그 뜻이에요. 아시겠습니까?
주학

김주학감사실장

위원님께서는 그렇게 말씀하시는데요.

유부연위원

아니 그러면 법인사무실 거기에 못 들어가게 해 놓고 지금 말한 13개 사업 어떻게 관리하라는 것입니까?
주학

김주학감사실장

법인이 별도의 사무실을 마련해야죠.

유부연위원

그러면 법인사무실이 전라도에요. 그러면 매일 출퇴근해야 합니까?
주학

김주학감사실장

그것을 비교하는 말씀은 좀 그렇습니다. 그것은 법인에 자기네 위탁사업 받은 지역에서 효율적으로 운영하기 위해서는 법인에서 알아서 각 소재에 사무실을 얻어야 되겠죠. 어떻게 전라도에 얻을 수 있겠습니까?

유부연위원

그러니까 불합리한 점을 확대해서 제가 아주 극렬한 예를 들어 얘기한 거예요. 이 공간은 법인사무실이 들어가서 관리·감독을 하든, 싫으면 나와서 관리·감독을 하든, 그것과는 전혀 무관하게 공간을 위탁해 주고, 거기에 노인복지사업하고 사회복지사업을 하라고 내준 공간이에요. 그리고 법인이 직접 하는 사업들이 몇 개나 있습니까? 지금 10개가 넘어요. 직접 하는 것이 13개입니다. 여기에 관련된 자원봉사자들이 몇 명인 줄 아십니까? 1천명이 넘어요. 이 많은 사람들 어떻게 관리하라고 법인사무실 들어갔다고 불법이라고 그럽니까? 이것이 말이나 돼요? 그러면 그 위층에 있는 한국노인회 광명시지회 법인사무실은 왜 거기에 들어가 있습니까?
주학

김주학감사실장

그 부분은 감사를 안 했기 때문에 저희들이 아직 정확하게 알 수가 없습니다.

유부연위원

광명시지회도 독립된 법인이죠?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

법인은 군 사무소 소재지로 두고, 군 사무소 소재지에 있는 명칭을 사용하면서 독립된 법인격을 갖춰서 활동할 수 있는 것이죠?

서정식위원

과장님!
주학

김주학감사실장

네.

서정식위원

맞나, 안 맞나 답변 좀 해 주세요.

유부연위원

몰라요?
주학

김주학감사실장

제가 위원님 지금 말씀하신 것은 잘 모르니까 제가 답변을 못 드리는 겁니다. 갑자기 물어보신 것에 대해서 어떻게 알 수 있습니까?

유부연위원

그러니까 법인의 개념이라든지 이런 것을

서정식위원

그러면 실제 나가서 하신 팀장님이 답변하시면 되지요.

유부연위원

팀장님!
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

지금 제가 얘기한 부분 아까 다 경청해서 들으셨습니까?
선태

김선태감사팀장

네, 듣고 있었습니다.

유부연위원

저는 안 계신 줄 알았어요. 지금 계장님 담당 팀장으로서 공간에 대한 위탁을 어떻게 생각하십니까? 제 말이 맞아요? 아니면 노인복지센터만 운영하라는 겁니까?
선태

김선태감사팀장

390평방미터가 지하층인데 390평방미터를 처음에 노인복지센터하고 다목적복지회관을 위탁 했을 때는 그 시설을 이용해서 사업을 하라고 준 겁니다. 그리고 개인이 법인사무실로 쓸 수 없다고 저는 봅니다.

유부연위원

여기 계약서에 법인은 들어오지 말라는 법이 있습니까?
선태

김선태감사팀장

그것도 있는 것도 아닙니다. 그래서 이분들이 그것을 익히 알기 때문에 우리가 감사 가기 전에 이미 자리를 빼서 다른 곳 금산빌딩으로 옮겼어요. 이미 우리가 감사하기 전에는 본인들이 인지했는지 모르겠지만 다른 데로 이전을 했습니다.

유부연위원

그거야 냄새가 쾌쾌하고 습기 차고 해서 건강도 안 좋고 하니까 나간 것이겠죠. 이유는 모르겠지만 나갔습니다, 라는 것은 적절한 표현이 아니에요. 정확하고 구체적으로 왜 나갔는지에 대해서 얘기하지 않으시면 그런 말씀 안 하셔도 돼요.
선태

김선태감사팀장

사실 관계만 말씀드리는 겁니다.

서정식위원

팀장님! 제가 그러면 이어서 물어보겠습니다. 공유재산 사용료가 법인사무실이 들어와 있어서 부과시킨 것이죠?
선태

김선태감사팀장

부과는 안 했고 당초에 부과됐으면 그 정도 값이 될 것이라고 가격을 추정해 놓은 것이죠.

서정식위원

지역봉사회가 이 안에 보면 총 13군데 사업을 하고 있잖아요.
선태

김선태감사팀장

네.

서정식위원

어떻게 보면 그 전 년도에 우리 앞에 계신 문영희위원님도 거기에 소속돼 계셨던 위원인데 좋은 일 하라고 그러시죠?
선태

김선태감사팀장

네, 사회복지과에서 하고 있습니다.

서정식위원

그런데 굳이 이렇게 사용내역서를 쭉 써서 꼭 이렇게 한 이유는 다른 의도가 있는 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

그것은 아니고 390평방미터도 협소한데 그 공간이 좀 협소합니다.

서정식위원

아니, 제가 지금 말씀드렸잖아요.
선태

김선태감사팀장

굉장히 거기는

서정식위원

왜 나갔는지 모르겠다지만 이런 것을 받으니까 나간 거예요. 간단한 거예요.
선태

김선태감사팀장

그 전에 있었던 일이고, 그리고 우리가 가보니까

서정식위원

그 전에 얘기가 돌았고 이런 식으로 하니까 나가는 거예요.
선태

김선태감사팀장

저희는 법인 등기부등본하고 그것에 근거해서 날짜를 보는데요.

서정식위원

그러면 제가 다시 말씀드릴게요. 바로 위에 2, 3층 쓰시는 데 노인복지회관이라고 그랬나요?
선태

김선태감사팀장

네.

서정식위원

거기는 법인이 들어와 있다면서요?
선태

김선태감사팀장

저희들이 감사는 하지 않았는데요.

서정식위원

아니요. 거기
선태

김선태감사팀장

제가 말씀드릴게요. 대한노인회

서정식위원

있습니까, 없습니까?
민경

김민경사회복지과장

대한노인회 광명시지회가 있습니다.

서정식위원

그러면 그 안에 또 다른
선태

김선태감사팀장

도움 말씀 드릴게요. 아까 말씀드린 한국지역복지봉사회는 민법 및 공익법의 설립에 관한 법률에 의해서 설립된 사단법인이고, 대한노인회 광명시지회는 노인복지법에 따라서 전국조직과 지방조직을 갖춘 특별법에 의해서 설치된 그런

서정식위원

아니, 전국조직은 아니라 거기 들어가 있는 분들이 있으면
선태

김선태감사팀장

네, 그런 조직이기 때문에 약간 성격이 다르다고 보는 겁니다.

서정식위원

아니, 밑에 지하 이것 때문에 감사가 됐는데 그러면 위에도 감사하셨어야죠. 거기에서 거기인데
선태

김선태감사팀장

아까 말씀드렸잖아요. 저희들이 이번에 감사 대상은 복지 분야 중에서 우리 보조금을 지급하고 있는 그런 단체만 했고

서정식위원

거기는 보조금은 안 주나요?
선태

김선태감사팀장

아닙니다. 사회복지관 플러스 노인복지센터 그러니까 아까 말씀드린 대로 장애인복지관, 노인복지관, 그 다음 종합사회복지관

서정식위원

장애인복지관에 갔다 오셨어요?
선태

김선태감사팀장

네, 다 갔습니다.

서정식위원

가셨다고 그러셨죠?
선태

김선태감사팀장

네, 다 갔습니다.

유부연위원

도대체 몇 군데를 감사한 거예요?
선태

김선태감사팀장

복지관의 명칭을 사용하고 있는 6군데 했습니다.

서정식위원

지금 이 정도 산출근거를 내실 것 같았으면 장애인복지관의 문제가 나왔어야 되는데 없어요?
선태

김선태감사팀장

장애인복지관이요?

서정식위원

네.
선태

김선태감사팀장

물론 지적 되어서 통보했죠.

서정식위원

이렇게 세밀하게 하셨어요?
선태

김선태감사팀장

지적이 굉장히 여러 건 있죠.

서정식위원

사안에 따라서 당겼다, 늘렸다 고무줄 감사 하는 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

글쎄, 그것은 제 양심으로 그렇게 하지 않았다고 생각합니다.

서정식위원

아니, 하시려면 제대로 하세요.
선태

김선태감사팀장

너무 많이 해서, 제대로 해서 지금 문제가 된다고 얘기하시는 것 같은데요.

서정식위원

아니죠, 똑같은 기준 잣대를 두고 하시라는 얘기예요.
선태

김선태감사팀장

네, 그렇게 합니다.

서정식위원

이것 말고 다른 데 어마어마한 것을 지금 안 잡으셨어요. 굉장히 어마어마한 것이요.
선태

김선태감사팀장

사람이라는 것이 능력의 한계가 있으니까 그런 것을 얘기해 주시면 다음 감사 때 반영토록 하겠습니다.

서정식위원

그렇게 말씀하시면 안 되죠.
선태

김선태감사팀장

말씀해 주시면 감사보고 때 반영을 하겠습니다.

서정식위원

이렇게 잘 다니시는 분한테 뭘 알려줘요? 가서 찾으셔야죠. 이 정도로 잘 다니시는 분한테, 7년 38일입니다. 이 정도까지 잘하시는 분한테 뭘 알려줘요? 누구나 다 잡아내겠고만.
선태

김선태감사팀장

아니, 사람 능력의 한계가 있는 것이니까요. 저희들이 볼 수 있는 것이 있고 볼 수 없는 것이 있지 않습니까? 그래서 그런 문제가 있거나

서정식위원

아니, 거기에 가면 보이는 거예요.
선태

김선태감사팀장

문제가 있거나 잘못이 있다고 판단되면 언제든지 저희한테 주시면 저희들이 다음 감사 때 아니면 별도로 감사내역을 적어서 감사를 하겠습니다. 말씀해 주십시오.

서정식위원

지금부터 열심히 하세요.

유부연위원

잠깐, 분위기가 가열되는데
태진

권태진위원

위원장님! 전부다 머리 좀 식히게 쉬었다 하시죠.
용연

정용연위원장

아니, 마무리 하시고 또 권위원 뭐 더 할 얘기가 있으신 모양입니다.

유부연위원

목이 너무 아파요.
용연

정용연위원장

어차피 지금 한 시간 이상을 똑같은 얘기를 계속 반복해서 하고 있어요.

유부연위원

똑같은 얘기 아니에요. 지금 넘어갔어요.
용연

정용연위원장

아니, 거의 그래요. 그런데 새로운 근거를 좀 제시하셔서 인정을 받아내든가, 아니면 오늘은 그 부분에 있어서는 그만 좀 하시고 새로운 얘기를 좀 했으면 좋겠어요.

유부연위원

근거를 제시했는데 아니라고 생각한다잖아요.
용연

정용연위원장

원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

15시31분 감사중지

15시51분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 이어서 계속 같은 내용이 반복될 것 같은데 저쪽 자치에 4시에 감사과 행감이 있으므로 보내 드려야 될 것 같습니다.

유부연위원

10분만 할게요.
용연

정용연위원장

네, 그러시죠.

유부연위원

지금 100평 남짓 되는 공간에서 법인이 직접 수행하고 있는 사업들 있죠? 혹시 뭔지 아십니까?
선태

김선태감사팀장

네, 알고 있습니다.

유부연위원

대표적인 것 두세 가지만 들어보세요.
선태

김선태감사팀장

푸드 뱅크도 있었고, 노인장기요양사업도 있고, 지역아동센터 있고, 노인복지센터 있고요.

유부연위원

사업이요.
선태

김선태감사팀장

지역아동센터에서 하는 사업은 다 어린이를 위한 사업이고, 노인장기요양사업은 아까 말씀드린 대로 이동목욕도 있고, 재가방문요양사업도 있고요.

유부연위원

무료경로식당도 있죠?
선태

김선태감사팀장

네, 경로식당은 사업입니다.

유부연위원

그 다음에 푸드뱅크 사업도 있죠?
선태

김선태감사팀장

푸드뱅크도 있죠. 그런데 경로식당의 경우는 사업이고 나머지는 다 관련법에 따라서 지정을 받거나 허가조치 하거나 그렇게 해야 되지요.

유부연위원

저소득 어르신 배달 사업도 하나요?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

그 다음에 푸드 뱅크, 무료경로식당, 저소득 어르신 배달 사업, 이 사업을 하기 위해서는 자원봉사자들의 도움이 절대적으로 필요한 사업입니다. 그 많은 자원봉사자를 어떻게 관리하겠어요? 법인이 못 들어가게 하면 자원봉사자를 어떻게 관리합니까? 식사 때 어르신들 11시 정도만 되면 줄을 서가지고 계단까지 앉아 계시는데 이분들 왔는지 안 왔는지 어떻게 체크합니까? 법인사무실 사용하지 못하게 하면 어떻게 하겠느냐고요? 지금 무료경로식당 사업 같은 경우에는 법인 직원들이 단순히 어르신들이 식사하러 오셨는지 안 오셨는지 체크만 하는 게 아니고, 한 2~3일 안 오시면 집에 가서 돌아가셨는지 안 돌아가셨는지 확인하러 나가는 거예요. 이게 그런 중요한 일이에요. 그 다음에 저소득 어르신 배달 사업, 저녁에 밥 드리러 가는 사업, 이 자원봉사자들 오면 봉사 왔는지 안 왔는지 체크를 해야 되고, 밥 챙겨드려야 되고, 그 다음에 봉사자들 많이 안 오면 닦달해가지고 전화해서 “지금 도시락이 30개 남았는데 봉사자들 안 와 가지고 지금 빨리 좀 와주세요” 우리 등록된 봉사자 아니더라도 동네 아주머니들 다 끌고 오라고 그런 전화 해야죠. 아침, 점식, 저녁 다 상주해 가지고 와 가지고 리스트 정리해야 되고 그러는데 법인사무실 못 들어오게 하느냐고요.
선태

김선태감사팀장

그 사업이 법인이 하는 사업이 아니고 노인복지센터에서 하는 사업입니다. 노인복지센터에서 경로식당도 운영하고 다 하는 겁니다. 거기 직원들이 상주해서 근무하는 사무실이 있습니다. 거기서 하면 되는 겁니다.

유부연위원

무료경로식당 사업이 무슨 노인복지센터에서 하는 거예요? 한국지역복지봉사회가 직접 하는 것이지요.
선태

김선태감사팀장

아니죠, 저희가 보조금을 줘가지고 노인복지센터에서 하는 겁니다.

유부연위원

무료경로식당은 사업비만 주고 인건비 안 주는 것이죠?
선태

김선태감사팀장

기존에 복지센터에 보조금을 주는 인력을 활용해서 하는 겁니다.

유부연위원

인건비를 적게 줘서 직원들이 얼마나 일이 중복되는지 아세요?
선태

김선태감사팀장

그런 사업을 하는데 충분한 인원이 좀 모자라니까요.

유부연위원

전반적인 복지사업이 어떻게 돌아가는 시스템인지 철저하게 연구를 하고 난 다음에 판정을 내려도 되는데 너무 성급하게 해서 “법인이 법인사무실이 없다가 주소를 옮겨? 변제해” 이것은 아니라는 것이죠. 이 공간을 빌려 줬을 때는, 제가 옛날 10 몇 년 전으로 돌아가 가지고 다 확인해 봤어요. 어떻게 해서 이게 지금 문제시 됐는데 “이게 맞는 얘기입니까?” 라고 얘기를 했더니 펄쩍 뛰는 거예요. 예전에 13단지 하안 종합복지관 밑에 지하 공간 7평인가 8평인가 그것을 빌려 가지고 처음에 이사진 7명 꾸려 가가지고 힘들게 해서 조금씩 사업 키워 나가니까 “저 사람 일 잘 할 것 같다”고 해가지고 광명시에서 담당 계장님이 “지역복지봉사회야 너희 이리로 들어와라, 거기서 하는 것 보니까 잘 할 것 같다. 이 공간 내 줄 테니까 너희들 마음대로 해봐.” 그러고서 또 계약을 맺었는데 계약내용도 형식적인 것이었고 그냥 마음대로 알아서 다 하라는 것이었어요. 그런 의미에서 위탁을 준 것이지, 계약서 조항대로 일일이 나열해 가지고 그런 식으로 바라봐선 안 되는 거예요. 수많은 직접 사업하는 것들, 결식아동지원사업 이것도 아이들 도시락 배달해 주는 것 아닙니까? 법인사무실이 안 들어와서 수많은 자원봉사자들과 관련되신 분들 어떻게 관리합니까? 법인이 사무실이 들어온 것에 대해서 고맙게 여겨야죠. 너희들이 잘하기 위해서 그렇게 곰팡이 피고 습습하고 그런 데까지 이렇게 관리를 해주는 것에 대해서 고맙게 생각해야죠. 안 그래요?
선태

김선태감사팀장

저희가 지적한 것은 그래서 만약에 필요하다고 했으면 그 공간만큼만 사용수익금을 받았으면 됐겠죠.

유부연위원

사용수익허가가 아니고 애초에 공간을 다 내줬단 말이에요. 사용수익허가를 너희들 마음대로 하라고 내준 거예요. 책상 여기서 여기까지는 무슨 사업 사용수익허가 따로, 책상 여기서부터 여기까지는 사용수익 허가 따로 이런 게 아니에요. 제가 노인복지센터 운영위원이었어요.
선태

김선태감사팀장

위·수탁협약을 할 때는 노인센터의 기능이 있어요. 그 기능을 수행하도록 한 것이지, 법인사무실 용도로 사용을 하라고 우리가 위·수탁협약을 맺은 건 아닙니다.

유부연위원

위·수탁협약서에 보면 노인복지사업하고 사회복지사업하고 돼 있잖아요.
선태

김선태감사팀장

법인사무실은 사회복지사업이 아닙니다.

유부연위원

내 주면서 법인 들어오든지 말든지 그 개념이 아니라니까요. 그렇다면 아까 얘기했잖아요, 사단법인 광명시 노인지회에 여기 공간을 줬을 때 어르신들을 위해서 이런 프로그램도 하고 강의도 하고 노인대학도 설립해라, 그런 취지로 줬을 거예요. 그 위탁계약서에 보면 분명히 법인사무실은 들어오지 말라는 규정이 없어요. 그런데 광명시지회가 거기 들어와 있다는 말이에요. 형평성에 맞지 않지 않습니까?
선태

김선태감사팀장

아까도 제가 말씀드린 것 같은데 민법 또는 공익법인 설립에 관한 법률에 의해서 설립된 사단법인하고, 노인복지법에 따라서 특별법에 의해서 설립된 대한노인회 전국 조직이 있고, 그 다음에 경기도 지부가 있고, 자치단체 지회가 있는데 특별법에 설립돼 있는 법인인 경우에는 무상대여를 하도록 돼 있습니다. 그렇게 알고 있습니다.
용연

정용연위원장

이 시점에서 지금 자치 쪽에서 모시러 자꾸 오는데

유부연위원

무슨 특별법이라고요?
선태

김선태감사팀장

노인복지법에 대한노인회 설립 근거에 나와 있습니다.

유부연위원

특별법 관계를 논할 필요가 없는 거예요. 이것은 노인복지법이에요.
용연

정용연위원장

두 분 다 그만 하시고, 새로운 얘기로 진전이 되면 더 시간도 끌어볼 생각도 있는데 어차피 똑같은 얘기를 지금 두세 시간을 하고 있기 때문에

유부연위원

지금 공간에 대해서 위탁을 줬을 때 법인이 들어오지 못하도록 그런 취지다, 위탁을 했는데
용연

정용연위원장

그 얘기도 지금 양쪽 얘기를 알아들을 만한 사람들은 다 알아들었어요. 그러니까 그만 하시고 유부연위원님이 지적하시고 제기한 문제에 대해서도 가서 좀 잘 생각해 보시고 다음에라도 반영해 주시기 바랍니다.
선태

김선태감사팀장

네, 알겠습니다.
용연

정용연위원장

유부연위원님 그냥 가시게 하죠.

유부연위원

확답을 안 하고 이런 식으로 하는데 어떻게 합니까?

서정식위원

그러면 유위원님 이렇게 하세요. 감사실 팀장님 내용이 중요하신 것 같으니까 지금 저쪽 자치에 가셔야죠?

유부연위원

과장님만 가시라고 하고 팀장님은 여기에서 하고 양쪽으로 해요.
용연

정용연위원장

그런데 새로운 얘기를 하시면 어떻게 자치 쪽하고 얘기를 하는데

유부연위원

새로운 얘기 엄청 많아요, 20가지가 넘어요, 빨리 해야 돼요.
용연

정용연위원장

지금 세 시간 동안을 한 얘기가 똑같은 얘기에요.

유부연위원

지금 두 번째로 넘어갔어요. 알았어요, 다른 것 할게요.
태진

권태진위원

이따가 시간 나시면 또 하세요. 공무원들은 24시간 계속 대기니까.
용연

정용연위원장

과장님은 가셨어요? 좌우지간 수고하셨어요. 사회복지과 의견 질의·답변을 계속 하겠습니다. 사회복지과에 대해서 질의하실 분 질의하세요. 권태진위원님!
태진

권태진위원

아까 듣다 보니까 저도 서면질문 답변서 내용을 보니까 조금 전에 얘기했던 부분하고 비슷한 게 있더라고요. 사용을 하고 남은 돈을 다른 곳으로 보내고 하는데 그런 비슷한 것이라고 보고, 두 번째 서면질문 답변서 2페이지에, 과장님 갖고 계시죠?
민경

김민경사회복지과장

자료요?
태진

권태진위원

네, 우리 시의회에서 보낸 자료가 있습니다. 행정사무감사 관련 추가자료 중에 민간위탁 시 공개위탁 한 것과 재위탁 한 것 모든 현황들 내라고 이렇게 한 것들이 있습니다.
민경

김민경사회복지과장

추가자료 말씀하신 것이죠?
태진

권태진위원

세부자료를 보니까 광명종합사회복지관, 철산복지관, 하안종합사회복지관, 광명노인종합복지관, 노인복지센터, 대한노인회 광명시지회 쭉 있는데 이 자료들을 보면 수익과 지출이 있습니다. 그 중에서 첫 번째가 법인 전입금이고, 두 번째가 후원금이고, 세 번째가 수익금입니다. 모든 복지관들이 다 비슷해요. 수익은 각자 다르고 지출도 다른데 수익과 지출이 거의 비슷해요. 법인 전입금이라든지 예를 들면 광명종합사회복지관은 2009년도 법인 전입금을 2,000만원 했습니다. 지출을 2,000만원 했어요. 법인 전입금을 다 썼단 말이죠. 2010년에는 3,700만원 했는데 3,700만원 다 썼어요. 2009년에 후원금은 2억1,600만원이 들어왔습니다. 그 중에서 1억9,200억을 썼고 2010년도에는 2억9,000만원이 들어왔는데 2억6,000만원을 썼어요. 이렇게 수익과 지출이 거의 비슷비슷합니다, 대동소이한데 뒤에 보면 광명노인종합복지관이 있어요. 이게 어디 갔는지 궁금해서 제가 여쭤보는 겁니다. 수입·지출을 보면 2009년도에 법인 전입금을 7,000만원 했습니다. 7,000만원 했는데 지출은 3,400만원을 했어요. 그리고 2010년에는 지출이 3,700만원이고 법인 전입금을 5,000만원을 했어요. 후원금도 2009년에 4,100만원, 2009년에 지출은 1,300만원, 또 후원금이 2010년도는 1억500만원이고 지출은 150만원입니다. 수익금은 2009년도 6,400만원이고, 지출은 여기에 좀 더 많이 해서 7,600만원 지출을 했어요. 1,200만원 더 지출했어요. 2010년도 수익은 3억7,100만원 했는데 지출은 2억을 했어요. 그러면 다른 복지관들은 수익과 지출이 거의 대동소이하게 일정하게 나갔는데 광명노인종합복지관의 수익·지출은 이 지출보다 수익이 더 많아 이익이 굉장히 많이 났는데 이 자료를 한번 보신 적 있습니까? 나머지는 어디로 갔는지?
남헌

송남헌복지문화국장

담당팀장이 설명하도록 하겠습니다.
태진

권태진위원

광명노인종합복지관이 굉장히 차이가 많이 나서 제가
정래

김정래노인복지팀장

차이 나는 부분은 저희가 결산보고서에도 기록이 되어 있을 텐데 노인복지관 직원 2명에 대한 인건비 잔액이고, 그때도 직원이 결원이 발생했을 때 신속하게 채용을 못해가지고 집행을 못한 부분입니다.
태진

권태진위원

인건비가 여기서 나가는 겁니까? 후원금이나 수익금에서 인건비가 나가는 것입니까? 인건비는 우리 시에서 보조하는 것 아닙니까?
정래

김정래노인복지팀장

그러니까 이 수익금에는 보조금이 포함돼 있는 것입니다.
태진

권태진위원

수익금에 보조금이 포함돼 있다, 그래서 인건비가?
정래

김정래노인복지팀장

인건비가 약 2명의 1년 치 인건비니까 연봉 한 2,000 정도 기준해서 4,000 정도가
태진

권태진위원

직원이 없어서 그렇습니까?
정래

김정래노인복지팀장

네, 충원을 시켜야 되는데 직원을 그때 적시에 못 뽑았던 것 같습니다.
민경

김민경사회복지과장

채용이 좀 지연된 것이죠.
태진

권태진위원

무슨 이유죠? 복지관 직원채용을 늦게 할 수 있는 그런 게 있습니까? 요즘에는 복지사들이 워낙 많아가지고 이렇게 지연될 이유가 없는데 어떤 이유로 이렇게
정래

김정래노인복지팀장

그 이유에 대해서는 아직 명확한
태진

권태진위원

계장님은 언제부터 담당 하셨어요?
정래

김정래노인복지팀장

제가 1월 1일
태진

권태진위원

1월 1일부터, 알겠습니다. 이건 제가 다시 한 번 찾아보고 다음에라도, 다른 복지관들하고 현격하게 차이가 많이 나서 제가 말씀드렸습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 맞습니다.
태진

권태진위원

이 수익구조와 지출구조가 너무 안 맞아서 제가 여쭤보는 거예요.
민경

김민경사회복지과장

정상적으로 하면 패턴은 다 비슷한 것이죠.
태진

권태진위원

그래서 제가 구체적으로, 이것을 조금 전에 봤어요. 다른 것 하도 많아가지고 조금 전에 봤더니만 이 정산자료를 제가 못 받았거든요. 나중에 여기에 대해서 자료를 따로 정산서를 한번 보여 주시기 바랍니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.
태진

권태진위원

네, 마치겠습니다.
용연

정용연위원장

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님! 없으시네요. 마칠까요?

문영희위원

네, 마치죠.
용연

정용연위원장

마칠까요?
태진

권태진위원

아까 그게 안 끝났으니까 다시 부르면 돼요. 유위원님 뭐 있을 건데, 광명복지관 아까 나오던데요.
용연

정용연위원장

유위원님! 사회복지과 이제 끝냈으면 하는데 어때요? 더 하실래요?

유부연위원

사회복지과에 대해서요? 어차피 또 오셔야 될 것 같은데요.

강복금위원

제가 하나 물어보겠습니다.
용연

정용연위원장

네, 하세요.

강복금위원

공동묘지 관리 건에 대해서 81쪽입니다. 우리 광명시에 지금 공동묘지가 한 여섯 군데 있죠? 팀장님이 대답하셔 될 것 같은데 누가 하셔야 되나?
남헌

송남헌복지문화국장

담당 팀장이 있습니다.

강복금위원

공동묘지 여섯 군데 있죠?
성오

정성오사회복지팀장

네, 맞습니다.

강복금위원

보금자리 수용되는 공동묘지가 몇 개나 됩니까? 없습니까?
성오

정성오사회복지팀장

3개소 있습니다.

강복금위원

3개가 수용되고 3개는 안 됩니까? 보금자리지구로 3개는 수용이 되고 3개는 수용이 안 된다는 얘기죠?
성오

정성오사회복지팀장

네.

강복금위원

안 되는 데가 지금 보면 하안 1동 산162-1 이렇죠?
성오

정성오사회복지팀장

네.

강복금위원

이 묘지 가 보셨어요? 묘지는 안 가보셨죠?
성오

정성오사회복지팀장

최근에는 안 가봤고 예전에 가 봤습니다.

강복금위원

거기 지금 둘레길 조성 돼가지고 둘레길 이용하는 이용객이 굉장히 많은데 될 수 있으면 공동묘지를 다 이장을 해서 메모리얼파크나 이런 데 지금 거기를 도시정비를 해야 되나, 산을 정비를 해야 되나, 그렇게 좀 해보시는 건 어떤지요?
민경

김민경사회복지과장

묘지 이장 사유가 좀 발생되면 예를 들어서 수용이 됐다든지, 또는 계획변경으로 인해서 지금 말씀하신 보금자리주택지구가 들어온다든지 묘지가 쉽게 개장하고 이장하는 게 조금 절차가 까다롭거든요. 그것은 한번 저희가 검토해 보겠습니다. 둘레길의 경관도 안 좋고 그렇다는 말씀이시죠?

강복금위원

그렇죠, 말 그대로 예쁘게 단장을 해놓으면 모르는데 풀이 엉성하게 자라 있어가지고 굉장히 보기가 나쁘기고 하고, 일직동에 있는 것은 이게 184개가 있는 거예요?
민경

김민경사회복지과장

184개요.

강복금위원

여기 산45번지가 어디쯤입니까? 일직동이 메모리얼파크 쪽 아닙니까? 양재 쪽인가요?
남헌

송남헌복지문화국장

그쪽이 아니고 이쪽 광명역에서 맞은편 쪽으로 좀 올라가서 있습니다. 양재 편 그쪽 뒤에 있습니다. 보금자리 있고 그런 데 위에 있습니다, 서독 터널 있는 데.

강복금위원

공동묘지 말고 개인들 땅에 있는 묘지도 있죠?
민경

김민경사회복지과장

개인소유도 있죠.

강복금위원

꽤 많죠?
민경

김민경사회복지과장

꽤 많은지는 잘 모르죠. 일부죠.

강복금위원

하안동 보면 개인소유 꽤 많던데 아방궁처럼 만들어놓은 데도 있어요.
민경

김민경사회복지과장

종중묘지 그런 것들이 있죠.

강복금위원

그런데 그건 녹지훼손 아닌가요? 그린벨트 훼손일 수도 있을 것 같은데요. 수용은 3개가 되고 3개가 안 된다. 그렇죠? 차후에 이것은 도시 미관을 생각해서 어떻게 해볼 장기계획이 있는지요?
민경

김민경사회복지과장

장소는 장사 등에 관한 법률하고 연계해서 저희가 한번 검토를 하겠습니다.

강복금위원

세 군데는 도시미관 생각을 하시고 장기계획을 세워 보시는 게 좋을 것 같아요.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

강복금위원

이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님! 유위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유부연위원

과장님!
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

감사과 의견이 옳다고 말씀 하셨나요?
민경

김민경사회복지과장

제가 이렇게 말씀을 드리면 우리 광명시라는 조직 안에서 어쨌든 감사가 이루어졌고

유부연위원

“답변하기 곤란합니다.” 라고 대답하세요.
민경

김민경사회복지과장

네, 곤란합니다.
용연

정용연위원장

네, 명답입니다.

유부연위원

이제 가벼운 것 한번 해보죠. (영상자료 시청) 저기가 어디냐 하면 독산역입니다, 하안대교 건너서 독산역이죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

저기가 독산역을 주로 이용하시는 광명시민들이 주로 이동하는 통로입니다. 화면을 쭉 보시지요, 잘 보셔야 됩니다, 퀴즈 하나 냅니다. 지금 보니까 빨리 지나가서 모르겠는데 장애인과 관련된 시설물이 몇 개 있었죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

그게 어떤 것, 어떤 것?
민경

김민경사회복지과장

블록판하고 휠체어 리프트, 편의시설 그렇게 보이는데요.

유부연위원

이 상태로는 질문 드리기가 그런데 맨 첫 화면 보여주세요. 이쪽으로 해서 사람들이 쭉 지나가는 거예요. 이쪽으로 해서 저쪽 방향으로 건너가는 겁니다. 계속 올라가는 거예요, 올라왔어요. 티켓 판매장입니다. 이걸 왜 보여주느냐 하면 처음에 우리가 본 장면이 광명시에서 독산역을 가기 위한 주도로인데 지나가다 보니까 엘리베이터가 잠깐 보였죠? 광명시민들이 이용하는데 저쪽에는 엘리베이터가 없어요.
민경

김민경사회복지과장

광명 방향이네요.

유부연위원

이쪽으로 엘리베이터도 없고 에스컬레이터도 없습니다. 계속 넘겨보시겠어요. 스톱! 유일하게 있는 것이라고는 이것이거든요.
민경

김민경사회복지과장

네, 휠체어 리프트

유부연위원

제가 연출한 사진이 아닙니다. 휠체어를 타신 분께서, 저도 사진 찍으러 가신 분한테 들은 얘기입니다, 옆에 물끄러미 바라보고 계신 분이 직원이에요. 지하철역 청사에 있는 직원입니다. 조작법을 몰라가지고 한참을 헤매더래요. 저기에 타려고 하면 다른 사람의 도움을 받아야 안전하게 내려갈 수 있답니다. 광명시에서 독산역을 이용하시는 분들은 유일하게 휠체어가 갈 수 있는 장치가 저 하나밖에 없어요. 그런데 반대편에 계시는 분들은 아까 봤지만 에스컬레이터도 있고, 그 다음에 엘리베이터도 있고, 엘리베이터도 두 대인가 있을 겁니다. 한 대가 있는지 두 대가 있는지 모르는데 제가 이것을 얘기하는 것은 이런 겁니다. 어르신들 보면 어르신들 짐 들고 가는 모습도 보이는데 아장아장 걷는 얘기들 데리고 다니는 젊은 엄마들, 그 다음에 무릎이 시원치 않아가지고 계단을 오르내리기 어려우신 분들, 그 다음에 장애인들, 이런 분들도 대중교통을 쉽게 이용할 수 있어야 되는데 지금 하루에 광명에서 수천 명이 이용할 겁니다. 저 통로가 우리 선거할 때 주로 사람들 많이 다니는 곳이라 해가지고 명함 나눠주는 장소인데 저걸 잡기 위해서 자리싸움도 치열하고 경쟁이 치열합니다. 광명에 있는 하안동, 그 다음에 철산동 일부, 소하동 이 3개 동에 계신 분들이 독산역을 많이 이용하시고, 그 다음에 주로 차량을 운행할 수 없는 어르신들이 독산역을 많이 이용하십니다. 그런데 저런 시설이 없으니까 “왜 요금은 똑같이 받는데 우리는 에스컬레이터도 못 타느냐, 우리는 다리도 아픈데 왜 엘리베이터 못 타느냐” 12단지 노인정 회장님께서 저한테 1년 전에 그 얘기도 하셨거든요. 저것을 어떻게 주택공사에 한번
민경

김민경사회복지과장

철도공사요.

유부연위원

협의를 해주라고 다른 기관을 통해서 그런 것을 했는데 안 돼버렸어요. 공사가 끝나 버렸어요. 그래서 이게 사업이 좌절됐습니다. 미련한 거였죠, 제 딴에는 혼자 해보겠다고 이리 뛰고 저리 뛰고 했는데 이제는 도저히 제가 힘이 없어서 사회복지과장님한테 저것을 어떻게 좀 해결해 주십사 도움을 요청하기 위해서 질문을 드립니다.
민경

김민경사회복지과장

관계 루트를 통해서 건의는 하겠습니다.

유부연위원

제가 고민을 많이 했는데 이것은 시장님께서 나서서 해야 될 것 같아요.
민경

김민경사회복지과장

시민과 장애인의 편익 신장차원에서 건의를 할 수 있도록 추진하겠습니다.

유부연위원

자치행정과에서도 직속민원팀에 지금 똑같은 질문을 할 겁니다. 저는 직속민원팀에서 저것을 해결하는 것보다 사회복지과에서 이 문제를 중점적으로 처리해 주셨으면 좋겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

알겠습니다.

유부연위원

감사합니다, 이상입니다.
용연

정용연위원장

덧붙여서 제가 준비한 자료는 아니지만 장애인도 중요하지만 여기 보니까 우리 광명 쪽에서 간다면 우리 광명시민들이 지나가야 될 인도에 저런 적치물들이 있어서 장애인도 장애인이지만 일반인들도 불편하겠다는 생각이 드네요. 건의할 기회가 있다면 금천구나 그쪽에 얘기해서 이 부분도 신경을 좀 써주셨으면 좋겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 금천구청 여기도 얘기하도록 하겠습니다.
용연

정용연위원장

알겠습니다. 네, 강복금위원님!

강복금위원

제가 이것을 안 물어보고 가면 직무유기가 될 것 같아서 물어보고 가야 되겠습니다. 지체장애인 자립장, 쓰레기종량제봉투 만드는 데 있죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

강복금위원

사업자가 바뀐 경위에 대해서 설명을 좀 해 주세요.
민경

김민경사회복지과장

저희가 작년 9월 달에 위탁을 통해서 한국지체장애인협회 광명시지부 회장 박명규라는 단체에서 수탁단체로 선정이 됐습니다. 그래서 올해까지 운영을 해 봤더니 운영하면 할수록 적자가 누적된다, 곧 사업을 반납하겠다고 저희한테 의사표시로 공문을 제출했어요. 사실 그 취지는 장애인 일자리도 많이 창출하고 이런 취지로 줬는데 경영 정상화가 저희가 어렵다고 판단을 해서 다시 금년도 위원님께서도 심사위원으로 참석하셨지만 재위탁 된 것을 통해서, 장애인복지에서 수탁단체로 다시 선정 됐습니다.

강복금위원

제가 말하고 싶은 것은요.
민경

김민경사회복지과장

네.

강복금위원

그것은 공식적으로 그쪽에서 하는 얘기이고, 항간에 들리는 말에 의하면 이 분들은 제가 작년에도 위원회에 들어가서 강력하게 주장했던 것이 쓰레기종량제봉투 우리 시에서 사업을 하면서 처음부터 지금까지 했으니까 좀 바꿀 필요가 있다, 제가 그렇게 강력하게 주장을 했는데도 불구하고 그대로 그분한테 다시 수탁이 갔어요. 그런데 항간에 들리는 말에 의하면 비닐 자재 들어오는 회사에 동판 그것까지 줘서 거기에서 설치하러 왔다는 말이 들리거든요. 그래서 그것이 적발이 돼서 반납한 것 아니에요? 그렇죠?
민경

김민경사회복지과장

그것은 하나의 과정이었고요.

강복금위원

네.
민경

김민경사회복지과장

그런 사실은 있었습니다.

강복금위원

그 애매한 공무원만 여기
민경

김민경사회복지과장

네, 신분조치를 좀 받았습니다.

강복금위원

그렇게 하면 안 되지, 공무원이 무슨 죄가 있습니까? 무한 책임이 있다는 것은 저도 압니다. 공무원들은 무한 책임 하에 일을 해야 되는 것을 저도 아는데 쓸데없이 거기 아니고도 다른 데 줘서 한번 해 볼 만하다고 이렇게 강조할 때는 억지로 거기 주려고 맞춰서 온갖 것 다 만드시더니. 제가 이것 자료요청을 했기 때문에
민경

김민경사회복지과장

위원님! 심사위원회에서 선정된 것이라 저희가 어떻게 그 부분에 대해서는 선정이 잘됐다, 잘못됐다 이런 말씀 못 드리는 사항인 것 같습니다.

강복금위원

어쨌든 속 보이게, 다 거기 주려고 맞춰서 오신 것 아니에요? 이번에는 좀 그런 것이 아니던데 과장님 바뀌니까 과장님은 소신 있게 하시는 것 같아요. 그것은 그 정도로만 합시다. 공무원이 다친 것에 대해서 상당히 제가 마음 아파한다고 그렇게 생각해 주시기 바랍니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 고맙습니다.
용연

정용연위원장

네, 수고 하셨습니다. 네, 유부연위원님!

유부연위원

제가 이 얘기를 하면 아마 조금 저를 나무라는 어르신들도 계실 것 같은데요. 그렇지만 이 얘기를 안 하면 제가 양심에 반해서 좀 침묵하고 있는 것 같아서 얘기를 하겠습니다. 경로당이에요. 제가 시·군별 경로당 운영비 지급내역 이것 자료제출 요구한 적이 있었죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

그리고 이 자료제출을 요구하기 전에 제가 시의원이 되어서도 노인담당 하시는 분들한테 대놓고는 얘기를 못해도, 왜냐? 대놓고 얘기하면 그것에 의해서 피해를 보는 어르신들이 저를 욕할까봐, 공식적이거나 아니면 대놓고 명확하게는 얘기하지 않았어요. 그냥 어렴풋이 운영비를 어르신들 많은 데는 많이 주고, 적은 데는 적게 주고 그렇게 해야 되는 것 아니냐, 이런 식으로 슬쩍 얘기했단 말이에요. 그러고 나서도 계속 마음에 걸려서 이번에는 공식적으로 얘기를 하고자 합니다. 지금 보니까 광명시는 비교적 어르신들의 쉼터인 경로당에 지원을 많이 하는 것으로 확인되고 있는데 너무나 일률적입니다. 인원이나 면적에 비해서 운영비라든지 들어가는 돈들이 너무나 일률적이라는 것이죠. 지금 경로당 지원, 한 경로당에다 무조건 100만원씩 이렇게 주는 것이죠? 100만원입니까, 얼마입니까? 기본적으로 주는 것이 얼마입니까?
민경

김민경사회복지과장

저희가 현재 108개소가 있는데 난방비나 운영비 부분에서 조금씩 차등을 두죠.

강복금위원

원래 25만원 주는 것으로 알고 있는데
민경

김민경사회복지과장

딱 100만원이라고 얘기하기에는 조금씩 차이가 있기 때문에요.

유부연위원

난방비까지 포함이 되면 조금씩 차이가 나겠지만 기본적으로 운영비를 주는 것은 똑같은 것으로 알고 있거든요.
민경

김민경사회복지과장

네, 거의 비슷한 수준입니다.

유부연위원

아니, 거의 비슷한 것이 아니고 똑같아요.
남헌

송남헌복지문화국장

단층은 25만원 주고 복층은 한 30만원 정도 운영비가 나가고 있습니다.

유부연위원

네.
남헌

송남헌복지문화국장

난방비가 한 15만원씩 나가고 있고, 한시적 특별지역 난방비라고 해서 겨울철 한 5개월 정도 해서 25만원에서 30만원 정도로 나가고 있습니다.

유부연위원

파주나 과천, 안양시, 그 다음에 안산시 상록구, 안산시가 다 하지 않고 상록구만 이렇게 운영하는 것 같은데 이곳은 인원에 의해서 차등해서 지급하는 것으로 알고 있거든요. 그렇다면 과연 인원과 상관없이 무작정 이렇게 포괄해서 형식적으로 돈을 주는 것보다 인원이나 여러 가지 상황을 고려해서 차등지원 해주는 것이 실질적으로 평등하고, 형평성에 맞지 않은가 그런 생각을 하는데 좀 위험한 생각이지만 제 생각을 어떻게 생각하십니까?
민경

김민경사회복지과장

조금 더 고민을 해봐야 될 것 같습니다. 금전적 균형성도 있고, 아니면 지금 말씀하신 대로 거기에서 재정수요가 각기 다를 수밖에 없는데 이것을 저희가 합리적으로 객관적인 기준을 마련하기에는 사실 좀 여러 가지로 조심스러운 부분이 많거든요.

유부연위원

그러니까 예컨대 광일경로당은 55명, 명일경로당은 33명, 약 22명의 차이가 납니다. 그런데도 불구하고 지원비는 255만원으로 똑같단 말이에요.
민경

김민경사회복지과장

회원 수로만 저희가 생각해서 드린다고 하면 또 우리가 그 회원 분들한테 돈을 나눠드리는 것은 아니고, 다만 시설을 유지하는데 많이 드는 비용이거든요. 그래서 조금 많으신 데가 물론 재정수요가 더 많이 있겠지만 전반적으로 시설이 먼저 우선시 고려돼야 되고, 물론 회원도 감안해서 저희도 안을 만들어 보겠습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

자연마을도 다르고 아파트도 다르고 여러 가지 특성이 있기 때문에 어려움이 있습니다.

강복금위원

난방비 같은 것은 경로당의 평수에 따라서 난방비 비용이 문제가 되고 하니까 얘기를 하는 것이...
남헌

송남헌복지문화국장

중앙난방식으로 돼 있는 데도 그렇고, 또 개별난방도 있고 각계각층이기 때문에 그것이 하기가

유부연위원

그러니까 똑같이 주는 기준이 어떤 기준에 의해서 지급하게 되면 불평이 없으실 텐데 면적이 크다고 해서 많이 주고 인원이 많다고 해서 아니, 그러니까 면적이 크면 당연히 돈이 많이 들어가겠죠. 우리는 면적이 크기 때문에 돈을 많이 받는다, 바로 앞 경로당이 한 50m도 안 떨어졌단 말이에요. 아파트는 그런 형태로 되어 있습니다. 그것은 이해를 했어요. 그런데 9단지에 사는 어르신이 4단지에 갔더니 4단지 노인정 회장님이 “야, 우리 총 200만원 받는데 7단지도 200만원 받는다더라. 그런데 저희는 더 크지 않냐? 4단지 경로당이 더 크고 인원도 더 많은데 왜 200만원 줬을까? 이것 우리 잣대랑 다르지 않냐?” 이렇게 의문을 품을 수가 있어요. 그러니까 이 도표로는 이것을 어느 한 가지 일률적 기준으로 판단을 내릴 수가 없어요. 바로 이웃단지인데 어떤 데는 면적이 많은 데는 좀 많이 나갔고, 인원이 많은 데는 또 많이 나갔고, 어떤 데는 인원하고 면적이 큼에도 불구하고 똑같아요. 그러니까 항상 이것이 우리가 어떤 노인의 날 행사라든지, 어버이날 행사 가면 인원이 적은 노인정 회장님은 벌써 마음이 붕 해서 좋은 식당 얻어서 좋은 음식 먹고 이렇게 오고, 다음에 인원이 많은 데는 힘든 거예요. 이 돈으로 다 드시게 하려면 갈 수가 없어요. 그래서 어르신들이 상 펴고, 음식 만들고, 부녀회 와서 음식 나르고, 시의원인데 “축하드립니다” 하고 인사드리러 가면 악수도 못해요. 조화영의원하고 저는 그냥 상 들고 나르기 바쁘지 인사도 못해요. 그러한 현상이 벌어지거든요. 그러니까 어떤 기준을 조금 고민을 한번 해 보셔서 제가 하는 말이 틀리다면 틀리다고 얘기를 해 주세요. 그러면 저도 쉽게 수긍을 하겠는데 저는 (서정식간사 정용연위원장과 사회교대)

서정식위원장직무대리

유부연위원님! 그쯤 되면 다 알아들으실 것 같습니다. 잠시 쉬었다 하시지요. 문영희위원님 한 말씀도 안하신 것 같은데요.

문영희위원

했지요. 왜 안했어요? 기금을 했는데 너무 웃겨서 다 잊어버렸네요. 네, 그럼 한 말씀 하겠습니다. 과장님! 39페이지에 보면 제가 지난해에 지적한 행정사무감사 시정요구 사항이었던 것 같아요. 광명종합사회복지관에 경로식당이 2개소가 설치되어야 된다.
민경

김민경사회복지과장

네.

문영희위원

그런데 여기 조치결과에 보면 식당을 활용하고자 협의하였으나 출입구가 비좁으며, 신발을 벗고 들어가야 하고, 정원도 40여명에 불과하여 이용 상 한계가 있으며, 현재로서는 식당 이용 여러 프로그램에 의해서 시간을 할애할 수 없는 상황임. 시의 생각이 이런 것인가요? 복지관의 생각이 이런 것인가요?
민경

김민경사회복지과장

그 당시에는 아마 복지관의 의견을 반영해서 그렇게 답변이 나왔는데 저희가 최근에 광명종합복지관하고 거의 합의점을 찾은 것이 현재 식당에 출입 부분에 추가로 공간을 마련해서 50명 정도가 무료경로식당을 이용할 수 있도록 내년부터 시설 설치하는 것으로

문영희위원

그렇게 하셨어요?
민경

김민경사회복지과장

네, 그렇게 의견이 접근 됐습니다.

문영희위원

잘 하셨어요. 왜냐하면 이 복지관은 관내에서 제일 큰 복지관인데 출입구가 좁다는 이유만으로 급식이 필요한 어르신들을 이 복지관에서 이용하지 못하게 한다는 것은 말이 안 됩니다.
민경

김민경사회복지과장

그렇습니다.

문영희위원

하여튼 잘하셨고, 그러면 이제 내년부터는 광명동 지역의 어르신들은 광명복지관에서 급식을 할 수 있는 그런 시스템이 된다는 것이죠?
민경

김민경사회복지과장

그 사항을 보고 드렸습니다.

문영희위원

네, 감사합니다. 그리고 40페이지에 보면 바우처 사업이 있습니다. 바우처 사업이 아마 지역자활에서 노인돌봄 바우처 하고 있나요? 지역자활에서 하는 바우처가 뭐죠?
민경

김민경사회복지과장

네, 노인돌봄

문영희위원

네, 노인돌봄 바우처, 장애활동보조 바우처 사업, 팀장님! 전담인력 지금 두고 하고 있습니까?
영덕

윤영덕자활고용팀장

네.

문영희위원

그 기관의 직원을 겸직해서 하고 있지는 않나요? 바우처 사업은 반드시 전담 인력을 둬서 해야 합니다. 그 기관의 직원이 겸직을 하게 되면 업무에 로드가 걸려요. 그리고 전담 인력을 두도록 하고 있고요.
영덕

윤영덕자활고용팀장

네, 전담 인력을 두고 있습니다.

문영희위원

그런데 아마 그 전에 전담 인력을 주지 않아서 지적사항이 됐을 겁니다. 그러니까 반드시 전담 인력을 두고 바우처 사업에서 나오는 수익금 같은 경우는 우리가 위탁을 줬거나 이런 경우 있잖아요. 그것은 순수하게 바우처 사업에 1차적으로 쓰여야 되는 것이 맞고 대부분 그 바우처로 인해서 돌봄이, 장애활동 보조 돌봄이라든지 이런 사람들의 복지에 먼저 쓰여야 됩니다. 그런 사람들의 인건비, 운영비, 복지 이런 것들, 뭐 퇴직금이 필요하다면 퇴직금, 이 사업에 먼저 쓰여야 되고, 이 바우처 사업은 수익금 사업이기는 하나 가장 먼저 중요한 것은 이 바우처로 인해서 주민들 편의에 활용되어져야 되거든요. 그러려면 여기에 종사하는 돌보미들한테 투자가 되어야 돼요. 그 사람들이 잘해야만 이용하는 시민들이 좋은 서비스를 받을 수 있기 때문에 전담인력, 그 다음에 돌봄이들의 인건비라든지 이런 것들은 적정 선상에서 잘 책정을 해 줘야 되고 바우처 부분은 지도 점검할 때 그런 것을 좀 봐주세요.
민경

김민경사회복지과장

네.

문영희위원

수익금을 내려고 하는 구조로 가면 그런 것이 어려워져요. 전담 인력을 겸직시키고, 돌보미들한테 인건비 적게 주려고 하고 이렇게 되기 때문에 그런 부분들을 지도 점검할 때 면밀하게 봐줬으면 좋겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 유념해서 신경 쓰겠습니다.

문영희위원

그것과 연관선상에서 하안복지관과 광명복지관에 노인돌보미가 있어요. 바우처 사업은 아닙니다. 그런데 돌봄 사업 있죠? 그것이 원래는 하나의 사업인데 편의상 저희가 시에서 두 개 기관으로 쪼개 줬어요. 그래서 그 담당 인건비를 반으로 나눠서 지금 하고 있다 보니까 어쨌든 물론 관리하는 돌보미는 적기는 하지만 업무는 똑같거든요. 그래서 그 인건비만큼은 한 사람 인건비 충족 분으로 사실 지원을 해 줘야 돼요. 인건비 반으로 쪼개버리면 안 돼요. 사업을 편의에 의해서 시가 쪼개놓고 인건비를 거기 또 반으로 쪼개면 이것은 말이 안 되는 소리거든요. 그래서 그 부족한 부분을 시에서 자체 부담을 통해서 한 명 인건비로 각각, 아니면 사업을 하나로 합치시던지, 만약에 쪼개놨으면 한 명 인건비 부분을 충족시켜서 제대로 사업을 운영할 수 있도록 하는 제대로 된 인건비를 책정해 주셔야 돼요. 과장님! 제가 무슨 얘기하는지 알고 계시죠?
민경

김민경사회복지과장

네, 서비스 질을 유지시키라는 말씀이신 것 같습니다.

문영희위원

네, 그래서 지금 인건비 한 명 분에 대해서 반 쪼개서 나가고 있는데 그 부분은 자체부담을 해서 한 명의 인건비를 충족시켜 줘야 합니다. 그 부분은 다음에 꼭 반영될 수 있도록 좀 예산반영을 해 주시기 바랍니다.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

문영희위원

이상입니다.

유부연위원

저도 질문 하나 하겠습니다. 노인돌보미바우처 사업에 대해서 저도 한 말씀만 할게요. 지금 문영희위원님께서는 노인돌보미바우처 사업으로 인해서 수익금이 나면 노인돌보미바우처 사업에 재투자해야 한다고 생각을 하시는 것 같은데 수익금 나면 지금 임금 줄만큼 주고, 그 다음에 카드단말기 구입하고, 기타 유지비용, 기자재비용, 관리비용, 모든 경비 충당하고 난 다음에 남은 돈은 어떻게 처리를 해야 된다고 보십니까?
민경

김민경사회복지과장

양해해 주신다면 담당 팀장님이 답변하겠습니다.

서정식위원장직무대리

네, 팀장님이 대신 하세요.
민경

김민경사회복지과장

자활고용팀장

유부연위원

아니요, 노인돌보미

문영희위원

노인돌봄을 지역자활센터에서 바우처로 운영을 하고 있어요.
영덕

윤영덕자활고용팀장

네, 바우처 수익금은 그 자체에서 하고 있는데 충당을 하는 것을 원칙으로 하는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

나머지 수익금은 어떻게 해야 됩니까? 다 주고도 남았다면 어떻게 처리해야 합니까?
영덕

윤영덕자활고용팀장

네, 저희는 다른 사업에도 또 투자할 수 있는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

다른 사업 투자해도 됩니까?
영덕

윤영덕자활고용팀장

그 해당 관련된 사업에 투자하는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

해당 관련 사업이요? 그런 말이 어디 나옵니까? 아까 감사하고 연관돼서 하는 얘기인데 제가 설명을 드릴게요. 저출산 고령화 사회 정책추진 요양보험 운영과에서 이런 얘기를 했어요. 만약에 이 바우처 사업을 법인이 한다면 모든 임금이라든지 모든 비용 다 하고 나서 수익금이 남으면 법인으로 전체를 무관하다 이런 판단을 내렸어요. 그러니까 제 생각은 이렇습니다. 물론 거기서 난 수익금을 거기다가 쏟아 붓는 것도 좋겠죠. 그렇지만 그것을 운영하고 있는 기관이 최소한 법인의 형태를 띤다면 법인이 가지고 있는 이점을 최대한 활용해 가지고 여기서 더 전출 안 해도 돼요. 그것은 법인이 판단을 해가지고 여기다가 남겨 놓고 여기다가 더 투자하는 게 좋겠다, 아니면 법인의 다른 돈을 가지고 여기다가 이 돈 가지고 안 돼, 남은 수익금 가지고도 안 돼, 더 넣어야 돼, 해서 법인에서 전입금을 더 넣어가지고 사업을 더 활성화 시키나 이런 것은 법인에게 위탁을 준 취지가 바로 그러한 것이라고 생각하고, 그러한 판단에 의해가지고 보건복지부에서 이런 답변을 한 것 같아요. 그러니까 그 개념이 묶여 있으면 복지사업이 제대로 돌아가지가 않습니다. 문영희위원님의 말도 일리가 있습니다. 이 사업에 의해가지고 수익이 발생하면 이 사업에서 끝내라, 이것도 일리가 있습니다. 그렇지만 사업이 잘되고 더 원활하기 위해서는 여러 가지 사업에서 돈이 남는 부분이 있으면 이쪽으로 당겼다가 모자라면 다시 넣었다가 여기에 수익금 남으면 모자라는 데로 넣었다가 이게 법인제도의 취지거든요. 법인이론이라고 있습니다. 그래서 법인을 인정하고 법인을 키우고 그 다음에 법인이 잘못될까봐 규정을 강화하고 그러는 취지입니다. 아까 감사지적 때도 마찬가지입니다. 법인 전체가 전출을 허용하지 않으면 부서져 버려요. 자본이 왔다 갔다, 왔다 갔다 하면서 피가 원활히 돌아야 전체적으로 커지고, 또 돈이 남으면 새로운 사업, 눈여겨 봐둔 사업에 또 투자를 해가지고 사업을 일구고 하면서 점점 커져 나가게 되는 겁니다. 어린이 재단이 그런 식으로 큰 거예요. 그래가지고 빌딩 하나 사 가지고 지금 안정적으로 운영을 하고 있지 않습니까? 광명에 주재 사무소 소재지를 둔 복지법인이 몇 개나 있습니까? 몇 개 안 됩니다, 키워 나가야죠. 복지부에서도 벌써 이렇게 판단을 하고 있어요. 형태가 법인이라면 전출해도 무방하다, 이렇게 돼있단 말이에요. 제가 서운한 것은 아까 감사실에서 제가 이런 식으로 얘기 했을 때 과장님께서는 “감사실 의견이 옳습니다.” 이제 또 감사실 없는 데서 물어보니까 대답하기 곤란하냐고 하니까 그렇다고 그러고, 문영희위원님이 이렇게 지적하니까 또 옳다고 그러고, 제가 지적하니까 고개만 끄덕끄덕 하고 있고

문영희위원

얘기 하셨어요? 잠깐만요.

유부연위원

어떤 게 옳은 취지인지 결단을 내리셔야 돼요.

문영희위원

잠깐만요, 유부연위원님이 뭔가 조금 잘못 생각하시는 것 같은데요. 제가 얘기하는 이 바우처 사업은 팀장님! 법인에다가 준 겁니까? 지역자활센터에서 준 것입니까?
영덕

윤영덕자활고용팀장

네, 지역자활센터에다가

문영희위원

네, 법인이 운영하지 않습니다. 위탁을 준 시설에서 운영하는 사업입니다. 문제가 거기서 조금 시각 차이가 있는데 법인이 직접 이 사업을 할 수 있어요, 바우처 신청 해가지고 사업할 수 있습니다. 그것은 법인 안에서 어떠한 사업의 형태로 쓰든 투명하게 잘 쓰면 돼요. 하지만 이것은 위탁을 준 시설에 사업을 하도록 지역자활센터에다가 노인돌봄 바우처 사업을 준 것이고, 장애활동보조사업을 준 거예요. 그러면 위탁을 준 시설에서 그 사업을 한 부분에 대해서는 법인으로 전출하면 안 되지요.

유부연위원

어떤 근거에 의해서 안 된다는 겁니까? 문영희위원님이 지적하는 것은 명확한 규정이 없잖아요. 또 별표6 얘기하실 거예요? 그런 것입니까? 칠판 그려 가지고 또 설명 드려요?

문영희위원

아니, 생각을 해보세요.

유부연위원

복지부에서도 그렇게 설명하고 있는데

문영희위원

그것은 법인에다가 준 경우는 법인이 자체사업을 할 수 있어요. 법인이 바우처 사업을 할 수 있습니다. 법인에서 자체적으로 자기들이 수익사업 하겠다고 바우처 할 수 있어요. 그렇게 하면 여기에 대해서는 법인에서 써도 돼요.

유부연위원

저는 지금 어떤 걸 얘기하는 건지 모르겠는데 노인바우처 사업이라는 게 지금 그 얘기인지 아닌지 모르겠어요. 노인 바우처 사업이 2개인지 3개인지 모르겠는데 복지부에서는 지금도

문영희위원

노인바우처 사업이 이것 이것이 있는 게 아니라 지금 광명시는 노인돌봄바우처 사업을 거기서 하도록 위탁시설인 지역자활센터로 줬단 말이에요. 그렇지 않아요?

유부연위원

그러니까 그 센터에서 관리하다 수익이 낫다, 그것을 법인으로 전출하느냐 마느냐는 관련 규정이

문영희위원

그러면 앞으로 그렇게 되면 모든 시에서 보조금 사업을 위탁을 줬는데 거기서 사업하면서 수익 나는 걸 모든 걸 다 법인으로 돌리면 그것을 허용할 수 있다는 거예요?

유부연위원

문영희위원님! 법이 고쳐지지 않는 한 가능하다는 거예요. 법적 근거를 두고 명확하게 얘기하는데

문영희위원

우리가 법인에 위탁을 주는 이유가 뭔데요?

유부연위원

법적 근거를 대고 얘기하세요.

문영희위원

그렇게 하지 말라는 법적 근거도 없지만 그렇게

유부연위원

하지 말라는 게 아니고

문영희위원

우리 시에서

유부연위원

시설에 관한 규정은 별표4에 의해서 전출을 허용하게 되어 있어요.

문영희위원

법인에 전출하는 것을 허용하게 되어 있다고요?

유부연위원

그럼요.

문영희위원

위탁시설에서 수익금 해가지고 돌려가지고 법인에다가 전출하는 것을요?

유부연위원

그럼요, 그게 재무회계규칙 아닙니까?

문영희위원

사회복지법인 재무회계규칙은 비영리 공익법인이기 때문에 그 기준을 적용하게 만든 거예요. 법인 자체는 영리를 취하지 않는다는 걸 원칙적으로 그걸 인정하는 차원에서 사회복지법인 재무회계규칙인 거예요. 영리를 취하지 않는 걸 근본원칙으로 하고 있어요. 다만 지금 사회복지 인프라가 수익을 할 수 있도록 장기요양이나 이런 것을 일정 부분 허용을 했기 때문에 그런 부분들 때문에 자체적으로 한 것에 대해서 뭐라고 안 하는 것이지, 보조 사업으로 위탁을 준 단체에다 너희들 그러면 수익사업 해서 법인으로 너희들이 돈을 전출해도 돼, 이렇게 허용하지 않습니다. 그러면 복지관에서 운영하는 모든 수익금, 프로그램 운영해서 나오는 수익금을 법인으로 다 보내도 무방하다는 거예요?

유부연위원

지금 지역자활센터가 지정기관이 어디입니까? 보전복지부죠?
영덕

윤영덕자활고용팀장

네, 보건복지부죠.

유부연위원

보건복지부에서는 지금 전출이 된다고 판단을 하고 있는데 왜 문영희위원님께서는 자꾸 안 된다고 그러시는지 모르겠네요. 지금 된다고 나와 있잖아요.

문영희위원

지금 된다고 나와 있는 것은 법인에서 바우처 사업을 할 때를 얘기하는 거예요. (정용연위원장, 서정식간사 사회교대)
용연

정용연위원장

잠깐만요, 어떻게 갑자기 토론이 이렇게 돼버렸어요.

유부연위원

그러니까 제가 아까 감사 때 지적하고 있는데 갑자기 저래 버리시니까
용연

정용연위원장

모양새도 안 좋고 그러니까 그렇게 하시지 마시고, 우리 과장님들 상대로 얘기 좀 하시고, 오늘 이 부분에 대해서는 지금까지 계산해 보면 4시간을 한 것 같아요. 그러니까 이 부분에서는 그만 합시다.

유부연위원

그래서 법인으로 전출한 다음에 정관에서 정한 목적사업들, 장기요양, 인프라 확충, 그 다음에 노인복지사업 이런 것에 한해서 지출할 수 있다고 되어 있어요. 법인으로 전출을 했다가 법인에서 전출된 금액을 사용하지 않고 묶어 두면 세법상 굉장히 심한 처벌을 받는 것으로 알고 있어요. 그래서 법에서는 다 허용하고 있는데 법인제도의 취지가 그런 것인데 고개를 끄덕끄덕 하시고

문영희위원

유부연위원님! 자체 사업으로 할 수 있어요. 시설회계하고 별개예요. 이것은 위탁시설회계예요. 법인에서 여러 보조금 위탁시설을 받는다는 말이에요. 거기서는 전출할 수가 없어요. 자체 사업에서는 자체적으로 아무렇게나 해도 돼요.

유부연위원

근거를 주고 얘기하라니까요.

문영희위원

그러면 복지부에 그렇게 질의해 보세요.

유부연위원

했어요.

문영희위원

그게 아니죠. 내가 이것 읽어봤는데 지금 무슨 소리예요.

유부연위원

제가 요양기관 사업과

문영희위원

그러면 시설회계 분리할 이유가 없지, 그러면 다 섞어서 해버리지 뭐하려고 그것을 분리해서 하겠어요?

유부연위원

같이 하면 안 되죠.

문영희위원

왜 안 돼요?

유부연위원

같이 하면 돈이 섞여버리죠.

문영희위원

거기도 전출하고 왔다 갔다 다 할 수 있는데

유부연위원

그래서 지금 문제되는 게 얘기 안 하려고 그랬는데 장애인 자활자립장을 위탁 받은 그러한 장애인 법인하고, 그 다음에 위탁받은 그 사업하고 통장 함께 써가지고 회계장부가 엉망이 된 것을 내가 발견을 했어요. 그래서 분리하라는 거예요.

문영희위원

돈의 흐름이 그리로 흘러들어간 것조차도 잘못된 것이죠.

유부연위원

그러면 복지부에서는 왜 이렇게 잘못된 것을 가지고 허용을 하느냐고요.

문영희위원

그런 얘기는 안 했잖아요. 위탁 준 시설에서 나온 수익금을 갖고 법인으로 돈이 흘러들어갔다 그 얘기는 없잖아요. 다만 바우처 사업을 했는데 남은 수익금에 대해서 어떻게 법인으로 보낼 수 있느냐, 법인에서 자체적으로 그 사업을 했으면 당연히 보낼 수 있죠. 지금 그거잖아요. 질문 하나가 지금 위에 빠진 것 아니에요? 법인에서 시로부터 위탁 받은 시설에서 바우처 사업, 수익금 사업을 하는데 거기서 나온 수익금을 법인으로 전출할 수 있느냐, 이렇게 질의를 했었어야죠.

유부연위원

그것은 무슨 얘기예요?

문영희위원

법인에서 자체 사업은 100개를 해도 가능해요.
용연

정용연위원장

그 사이에 싸움을 이렇게 붙여놨어요? 그만 하시고 유부연위원이 하신 말씀 다 알아들었고 문영희위원님이 하신 말씀도 다 알아들을 거예요. 입장도 따로 있고 그러니까 그만 합시다.

유부연위원

문영희위원님은 지금 오해를 하고 있는데
용연

정용연위원장

알아요, 무슨 말 할지 알아요.

유부연위원

작년에 철산복지관 운영하면서 이런 것을 했단 말이에요. 그런데 철산복지관은 법인으로 회계계정과목이 막혀 있어요. 그래 가지고 예전에 한번 감사에 지적을 당해 가지고 법인으로 전출된 것 돌려받으라고 해가지고 그 경험으로 얘기 하시는 것이란 말이에요.
용연

정용연위원장

그런데 저도 오늘 3시간 동안

유부연위원

노인복지관은 당연히 안 돼요. 지역자활센터는 된단 말이에요.
용연

정용연위원장

아까 3시간 동안 질의·답변을 통해서 오늘 나도 공부를 했거든요. 제 판단은 그거예요. 그런데 제가 위원장으로서 여기에 관여하면 안 될 것 같아서 아무 소리 안 하는데 이 정도 얘기했으면 다 알아들었거든요. 그러니까 그만 합시다.

문영희위원

앞으로 시가 방침을 세워서 하세요. 이런 바우처 사업에 대해서 위탁을 줄 때는 법인으로 전출, 수익금에 대해서 어떻게 사용해야 되는지 부분을 내부적 방침을 세워 가지고 앞으로도 이 사업에 대해서 위탁을 주십시오. 그렇게 하시면 되잖아요, 그렇죠?

유부연위원

지침이 법규에 어긋나지 않도록 판단해 가지고 지침을 만드세요.
남헌

송남헌복지문화국장

네, 알겠습니다.
태진

권태진위원

유위원님! 광명복지관도 있다면서요? 그러면 저분들이 또 기다리고 있으면 다 안 되니까 그럼 이것을 다음으로 넘긴다는 뭔가 이유가 있어야지, 멍하니 기다리고 안 마쳐주고 가서 일도 안 하고 이렇게 있으면 안 되잖아요. 그러면 빨리 질의라도 하든지, 질의를 하고 나중에 이 사람 답변을 듣든지, 이쪽의 담당 과에도 뭔가 의견개진 그것을 할 수 있도록 만들어줘야 될 것 아니에요? 아직 시작도 안 했는데 지금 그냥 계속적으로 올 때까지 기다리고 있으면 안 되잖아요,

유부연위원

지금 사회복지과 관련돼 가지고
태진

권태진위원

관련된 건데 그 관련된 문제는 사회복지과를 먼저 지적을 해주란 말이에요. 그분들이 와서 답할 게 아니고, 여기도 무슨 내용을 가지고 얘기하는지 알아야 될 것이니까 잘못 됐는지 잘 됐는지 여기서 먼저 한번 판단을 들어보고 나중에 잘못됐다고 하든 아니라면 감사팀을 또 불러서 하든지 그 이야기를 하는 거예요. 무슨 말인지 알겠죠?

유부연위원

네, 국장님! 여기서 답변을 정확하게 하실 수 있는 분은 송남헌 국장님밖에 안 계신 것 같아요. 국장님께 한번 질문을 드려보겠습니다. 지역복지봉사회가 어디 있는지 혹시 아십니까?
남헌

송남헌복지문화국장

네, 알고 있습니다.

유부연위원

예전에 주된 사무소 소재지가 있는 곳 하안동 다목적 복지회관을 얘기하는 것입니다. 지금 리모델링 하려다가 리모델링 하지 않고 건물 부수고 새로 짓겠다고 한 데 아시죠?
남헌

송남헌복지문화국장

네, 알고 있습니다.

유부연위원

지금 감사실이 제가 보기에는 지금 무리하게 판단 근거를 가지고 결론을 도출한 이유가 지금 위탁계약서 상에 나와 있는 2014년도까지 위탁기간을 다 채워주지 못할 것 같으니까 중간에 내쫓기 위해서 무리하게 감사를 하는 것이라는 생각은 안 해보셨습니까?
남헌

송남헌복지문화국장

감사 부서에서 한 것을 가지고 저희가 판단하기는 어렵고, 그것은 감사부서에서 정당하니까 한 것이라고 저는 생각하고 있습니다. 시에서 한 것을 가지고 담당 국장이 그것을 가타부타 이렇게 얘기하는 것은 적절하지 않다고 생각합니다.

유부연위원

국장님! 제가 질문을 드려볼게요. 아침에 해가 이렇게 동쪽에서 떠요. 그러면 햇볕을 막기 위해서 파라솔을 어느 쪽 방향으로 그걸 딱 대야 햇볕을 막을 수 있을까요?
남헌

송남헌복지문화국장

문제의 핵심적인 것만 말씀해 주시면 답변 드리겠습니다..

유부연위원

일단 비유를 들어서 제 의견에 동의를 구하기 위한 선행질문이라고 생각해 주시고, 가볍게 생각해 주세요. 아침에 햇볕이 쬐는데 그것을 막으려고 파라솔을 친단 말이에요. 그러면 어느 쪽 방향으로 설치를 해야 햇볕을 막을 수 있습니까?
남헌

송남헌복지문화국장

그것은 위원님이 질문하신 것을 더 잘 아시리라고 생각됩니다.

유부연위원

서쪽이에요?
남헌

송남헌복지문화국장

위원님이 생각하는 바가 있을 것 아닙니까? 그것은 질문 같지도 않은 그런 질문을 해주시면 제 인격을 모독하는 것이라고 생각합니다.

유부연위원

그러면 동쪽입니까? 이런 질문하면 안 되는 거예요?
남헌

송남헌복지문화국장

그런 질문은 여기 국장이나 과장을 좀 비하하는 그런 질문 같습니다. 그건 말이 안 된다고 생각합니다. 동쪽에서 해 뜨고, 서쪽에서 해 뜨고 이런 것은 맞지 않다고 생각합니다.

유부연위원

후행질문을 이끌어내기 위해서 결론 도출을 하기 위해서 물어보는 거예요.
남헌

송남헌복지문화국장

그러니까 핵심만 말씀해 주십시오. 그러면 확실히 제가 답변하겠습니다.

유부연위원

그러니까 아침에 해가 떠요. 그냥 가볍게 들으세요, 퀴즈라고 생각하세요. 이 질문에 대해서 왜 그렇게 심각하게 고민을 하십니까? 아침에 해가 동쪽에서 뜨는데 파라솔로 햇볕을 막으려고 그래요. 동쪽 방향으로 쳐야 됩니까, 서쪽 방향으로 쳐야 됩니까, 너무 어려워요?
남헌

송남헌복지문화국장

그것은 3살 먹은 어린애도 다 아는 그런 질문을 어떻게 그렇게 하십니까?

유부연위원

그러면 제가 아까 칠판에 대고 설명을 했는데
남헌

송남헌복지문화국장

다 봤습니다.

유부연위원

네, 그럼 제 의견이 틀립니까?
남헌

송남헌복지문화국장

핵심은 노인복지센터에서 사업하면서 9,050만원을 법인에 지출했기 때문에 그게 핵심이지, 법 이전에 그게 문제라고 저는 생각이 됩니다.

유부연위원

공무원이 어떠한 행정처분을 내릴 때 마음속으로 이게 부당하다고 해서 행정처분을 내려야 됩니까, 아니면 법에 근거해서 내려야 됩니까?
남헌

송남헌복지문화국장

당연히 법에 근거해야 되는데 아까 제가 감사실장 얘기를 들었을 때 기업회계규칙이라든가 포괄적인 그런 것은 사실상 감사보고서에, 저는 공무원 생활을 30 몇 년을 했기 때문에 포괄적인 그것은 넣어도 큰 문제가 아니라고 생각됩니다. 핵심적인 게 그런 재무회계규칙이나 그런 게 들어가 있기 때문에 거기서 조치가 된 것이기 때문에 결론은 9,050만원이 법인으로 잘못 들어간 것이기 때문에 그게 제일 문제라고 저희는 생각하고 있습니다. 그래서 그것에 대한 조치사항으로 알고 있습니다.

유부연위원

제가 설명하는 것 다 들었잖아요. 어떤 식으로 결론을 도출해서 그것을 해야 되는지, 다 알고 이해하셨으면서도 대답을 안 하는 게 정말 서운합니다. 어떻게 더 이상 설명을 드려야 됩니까?
남헌

송남헌복지문화국장

저희 시 입장이 있고 그렇기 때문에 위원님이 생각하시는 입장이 다르고 저희 입장에서 또 시 입장에서 복지문화국장 입장에서 생각하는 게 또 다릅니다.

유부연위원

시 입장이 뭐예요?
남헌

송남헌복지문화국장

감사실에서 감사한 내용을 가지고 제가 그게 잘못됐다, 옳다 이렇게 얘기하기에는, 제가 그것의 가부를 판단하는 것은 맞지 않다고 보고요.

유부연위원

감사한 내용에 대해서 얘기하라는 게 아니고 제 의견이 틀리냐고요? 제가 결론 도출해 내는 부분을 다 이해하셨잖아요.
남헌

송남헌복지문화국장

유부연위원님 말씀 저도 다 들었습니다. 감사실 실장 얘기도 다 들었고, 그것에 대해서 어느 게 틀렸다, 맞았다 이것을 얘기하기는 제가 좀 어렵습니다.

유부연위원

그러면 이것도 맞는 것 같고, 저것도 맞는 것 같고 헷갈리잖아요.
남헌

송남헌복지문화국장

그러니까 그 기준을 방향설정을 어떻게 했느냐에 따라서 그게 달라질 수 있는 상황이기 때문에 제가 방향설정에 따라서 다르기 때문에 아까 감사실장 얘기도 사실 그런 여러 가지 방향으로 잡았기 때문에 그쪽 방향, 이쪽 방향이 이게 다 다르기 때문에 저희가 어떻게 말씀드리기는 어렵다고 생각됩니다.
태진

권태진위원

그렇다면 복지문화국장님께서도 시 감사실에서 내렸다고 해서 부당하다고 생각하면 “이런 부분들은 좀 재고를 해주십시오.”라든지 이런 의사표현을 좀 했었어야 되는데 그런 게 없지 않았느냐 하는 그런 것도 있어요.
남헌

송남헌복지문화국장

그것은 저희가 최근에 받은 것이기 때문에 사실상 거기서 감사 결론이
태진

권태진위원

그렇다면 그 앞의 공직자들이 다 잘못을 했다고, 판단을 못했다고 인정하는 것밖에 또 안 되는 거예요.
남헌

송남헌복지문화국장

그런데 사실상 그것은 이제 감사부서에서 개선차원에서 낸 것이기 때문에 앞으로는 저희가 그런 점에 유념해 가지고 그런 사례가 없도록 개선해 나가도록 그렇게 하겠습니다.
태진

권태진위원

그것도 생각하기 또 나름이라는 얘기죠. 그렇게 따진다면 그것도 생각하기 나름이라는 것이죠. 지금 우리 국장님처럼 좋은 뜻에서 받아들이면 이것을 앞으로 개선책에 의해서 앞으로 다들 복지관들이 조심하자, 앞으로 이런 일이 있으면 안 되겠구나, 이런 차원에서 했으면 괜찮은데 이게 결과가 그런 게 아니지 않습니까? 그렇다 보니 자꾸 색안경을 끼고 보고, 아침에 복지정책과가 지금 다음 뒤로 밀린 것도 “회의 자료를 좀 주십시오.” “못 줍니다.” “왜 못 줍니까?” 법에서 3자, 4자 이런 얘기가 나와요. 그러면 우리 위원이 우리 집행부가 아니고 다른 외부 기관에 직접 달라고 했으면 3자가 될 수도 있습니다. 그런데 제가 감사를 할 수 있는 입장에서 의회에서 국장님한테 집행부에다가 “이 자료를 좀 주십시오,” 당사자입니다, 자료를 줘야 될 의무도 있습니다. 또 그렇다면 우리 복지문화국장님께서 또 여기 해당 관리·감독하는 부서에다가 “내가 재출해야 될 자료 주십시오.” 당사자한테 또 이야기하고, 그렇게 바로 전달하면 아무 문제가 없는 겁니다. 우리가 직접 달라고 하는 것도 아닌데요. 제가 그 자료를 다시 받아봤습니다. 제가 중간에서 “주십시오, 주십시오.” 그렇게 계속 하는데 그 결과를 받아봤는데 아무런 특별한 내용이 없어요. “거기에 개인의 사생활 정보를 유출할 수 있는 부분이 있다면 개인 정보에 관련된 것은 다 지우고 주십시오.” 라고 유부연위원님께서 그래도 안 주시는 거예요. 그게 자꾸 시간이 지나다 보니까 이제 와서 받았다는 말입니다. 어떻게 해서 받았어요, 받아서 보니까 이것으로서 또 안 되겠다. 그러면 “여기 관련된 자료를 더 주십시오.” 했더니 기간이 일주일이니까 “7월 14일까지 제출하겠습니다.”이렇게 답장이 온 거예요. 당사자인 유부연위원님 입장에서는 얼마나 성질이 나겠습니까? 7월 14일이 끝나는 날이에요. 오늘 아침에 이것을 부랴부랴 가져 와서 아침에 회의할 때 갖다 들이댔단 말입니다. 이걸 언제 보고 언제 얘기를 합니까? 이것 사람 약 올리는 것밖에 안 되는 것이지, 애초에 시작이 그렇게 된 거예요. 서로 입장이 있습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

알겠습니다.
태진

권태진위원

생각하는 차이는 있는데 우리가 이런 얘기들을 쭉 하고 있는 이유는 분명한 게 있습니다. 우리 감사실에서 무리하게 지금 하지도 않아야 될 일을 막 하고 있는 거예요. 우리 시장님 작년에 1년 만에 지금 복지관 한번 봅시다. 하안복지관, 철산복지관 다 바뀌었어요. 이제 광명복지관이 다음 차례입니다. 지금까지 20년 동안 지방자치 하면서 전재희 시장님 한나라당, 민주당에 있던 우리 시장님 백재현 시장님 두 분 하셨고, 다음 이효선 시장님 오시고, 한 번도 안 바뀌고 쭉 꾸준히 복지관을 연속성으로 유지해 왔습니다. 어떤 누가 바뀌고 정치하고는 아무 상관없이 유지해 왔는데 왜 지금에 와서 그게 20년 동안 하던 단체들이 사그리 잘려가지고 체육회도 한번 보십시오. 국장님이 감독하시니까 체육회, 비근한 예로 국민체육진흥관리센터 있지 않습니까? 여기에 센터장이 작년 7월 해가지고 지금 네 번째인가 바뀌었어요. 거기에 오는 사람들이 하나하나 다 옛날에 선거할 때 한 사람씩 몇 개월씩 다 기본적으로 받아주는 것, 사람들이 느낌은 참 그렇게 느껴지는 거예요, 우리가 느낄 때도요. 그런 것을 불식시키기 위해서는 이런 게 내용이 없도록 만들어줘야 되는데 자꾸 색안경을 끼고 볼 수 있도록, 미리 갖다 보여주면 아무 일 없었어요. 그런데 이것을 자꾸 숨기고 “안 됩니다, 안 됩니다.” 뭐 때문에 안 되는데? 보니까 아무것도 아니잖아요. 그러면 정당하게 이렇다고 하면 되는데 자꾸 숨기고 “아닙니다. 안 줍니다. 못 됩니다. 법적으로 해결하십시오. 안 됩니다. 법으로도 안 됩니다.” 그런 게 어디 있습니까? 이런 일련의 사태들이 지금까지 온 겁니다.
남헌

송남헌복지문화국장

그것은 사실상 시는 아니고 시하고 관련된 단체라고 보시면 되겠고 저도 그래서 속기록 그런 것 다시 확인을 해서 제출해라, 이름 그런 것 정보공개법에 저촉되는 것 빼고 제출하라고 그래서 아마 유부연위원님께서 말씀하신 것도 오늘 중으로 제출하라고 지시를 했습니다.
태진

권태진위원

그러니까 유부연위원이
남헌

송남헌복지문화국장

그것은 죄송하게 생각합니다.
태진

권태진위원

국장님! 죄송한데 유부연위원이 언제 자기가 자료 요구했는지 수첩에 다 적고 다녀요. 언제부터 했는데 그렇게 해도 안 주는 거예요. 그러다 보니까 아무것도 아닌데 우리가 그렇지 않습니까? 아무 일도 아닌데 자꾸 숨기고 하니까 그게 뭐가 있는가 싶어서 더 의혹을 가지고 자꾸 들추게 되는 거예요. 회의록이 뭡니까? 회의록은 언젠가 누군가 보기 위해서 회의록을 작성하는 것 아닙니까? 회의록이 왜 비공개 되고 숨겨져야 되고 줄 수 없는 겁니까? 회의록이 속기록처럼 모든 욕 한 마디 하는 것까지 적히는 것도 아니고 자기들 편의에 의해서 이렇게 회의 했다고 딱딱 대충 요점만 정리하는 것 아닙니까? 그런데 그게 뭐가 문제될 게 있습니까? 그것을 주라는데 또 개인 이름을 다 지우고 달라고 다시 요구하는데도 안 주니까 이런 일이 자꾸 생기는 거예요.
남헌

송남헌복지문화국장

인적사항이나 정정하고서 하면 가능하다고 봅니다.
태진

권태진위원

그 날짜도 적어놨더라고요. 언제 달라고, “그러면 지우고 주십시오.” 또 날짜도 적어놨어요, 시간까지 적어놨어요. 이걸 자꾸 이렇게 하니까

강복금위원

푸른광명21은 회의자료가 실명으로 다 나왔습니다. 똑같은 조건인데 푸른광명21 제가 회의자료 요구했습니다. 회의록 다 왔습니다.
태진

권태진위원

회의록이라는 게 뭔가 누군가 보려고 남기는 것 아닙니까? 누군가 보라고 남기는 건데 그걸 안 보여주겠다고 그러면 그게 무슨 이유가 됩니까? 회의록 작성할 이유가 하나도 있습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

아까 위원님께서 복지관 위탁관계 다 바뀌었다고 그러는데 사실상 그것은 시장님께서 투명한 행정을 위해서 4년 단위로 객관적인 그런 전문가를 모셔가지고 다시 위탁심사를 해서 결정하는 사항이기 때문에 그렇게 이해를 해주시면 되겠습니다.
태진

권태진위원

지금까지 보십시오, 애향장학회 골프장 지금 이번에 우리가 6월 달에 인수 받아가지고 7월 1일부로 체육진흥과로 바뀌는 바람에 국장님 지금 힘드시죠? 그 사이에 왔다 갔다 하는 사이에 물난리 나 버렸어요. 그러면 누가 책임 질 겁니까? 그런 일들이 자꾸 비일비재하게 체육 관련돼 가지고 생활체육 관련 하나도 제대로 편하게 가는 게 없지 않습니까? 임기가 되면 자연적으로 나갈 수 있도록 만들어주면 되는데 그 몇 달을 못 참아가지고 자꾸 이러한 식으로 지금 자원봉사센터, 애향장학회, 체육회, 한두 건이 아니기 때문에 지금 이런 일이 자꾸 얘기 나오는 거예요. 이런 부분들은 우리 국장님 참모들은 앞으로 이런 부분들을 “시장님, 힘드시지만 조금 몇 달만 참아주십시오.” 라든지 자기들 나름대로 할 임기가 있는데 그런 것들을 뒤에서 서포터 해줄 사람들이 아무도 없습니까? “이것은 아닙니다, 이 정도는 아닙니다.”라고 얘기할 수 있는 분들이 계셔야 되는데 지금도 국장님도 마찬가지지만 분명히 우리 감사실에서 잘못하고 있는 부분도 있습니다. 있는데도 전부 다 말은 못하고 가만히 있고, 전부 인정하고 이렇게 있지 않습니까? “최소한 이것은 아니죠, 이렇게까지는 해서는 안 됩니다.”라고 얘기하든지 뭔가 좀 이렇게 참모들도 뒤에서 해줘야 되는데 이런 것을 전혀 안 하고 그냥 시장님이 지시했으니까 눈치보고 입 다물고 잘못 돼도 감사과에서 그냥 알아서 했겠지 하고 이런 식으로 답변을 일관하고 전부 이렇게 하고 있습니다. 이런 부분은 잘못 됐지 않았습니까? 이런 것들을 국장님들하고 과장님들 지금 참모들 다 계시지 않습니까? 최소한 이 정도는 아닙니다. 다 자기들 임기가 있기 때문에 길게는 1년, 짧게는 6개월, 몇 달이면 다 나갈 사람들이에요. 아마 본인들도 안 하고 싶을 거예요. 쫓아낸다는 기분이 있으니까 막 버티고 안 나가려고 하는 그런 느낌을 받는 것 아닙니까? 잘못했으면 잘못을 시정하고 깔끔하게 해 주면 본인 스스로 나갈 것인데 그것을 자꾸 오답을 주고, 아까도 서정식위원이 얘기했는데 7년 38일 동안 금액을 왜 뽑았냐고요, 겁주는 것 아니냐 이거예요. 그러면 조용히 그냥 보내면 되지, 이렇게 나갈 수 있도록 자료만 마련해 주면 되는데 왜 그렇게까지 해서 몇 천만원, 몇 억이 들어갔다든지 이런 식으로 하느냐 말이에요. 방법이 잘못되지 않았느냐는 것이죠.
남헌

송남헌복지문화국장

원하는 자료로 그렇게 만들어서
태진

권태진위원

아니, 국장님 똑같은 이런 말씀 하지 마시고 “제가 오늘 이 얘기를 시장님한테 가서 한번 말씀드리겠습니다.” 라든지, 이렇게 해 주시면 편안하게 끝날 수 있는 일입니다. “감사과에서 했으니까 저희들은 잘 모릅니다.” 전부 다 이 답을 원하는 것이 아니지 않습니까. 다들 느낌은 다 갖고 있지 않습니까? 분명히 잘못됐다는 것을 다 알고 있는데 물론 유부연위원이 이야기한 것이 잘못된 부분도 있을 겁니다. 제가 봐도 있는 부분도 있어요. 좀 억지스러운 부분도 있고, 또 이쪽에서도 사실 그렇게 억지스러운 이유도 없어요. 그렇다면 서로 서로 인정할 것은 인정해 가면서 국장님과 과장님께서 “시장님을 뵙게 되면 위원님 뜻을 꼭 이렇게 전달하겠습니다.”라고 “이렇게 이야기 할 수 있도록 하겠습니다.”라고 하면 지금 이 얘기가 다 끝나는 부분들이에요. 그런데 계속 무리하게 진행이 되다보니까 이런 일이 생기는 것이거든요. 시간이 오전부터 시작해서 계속 이 한 과 가지고 똑같은 얘기하면 지겹지 않습니까? 뒤에 우리 담당 참모진들도 다 마찬가지이고, 우리 위원장님도 똑같은 얘기를 한다고 자꾸 지적을 하고 있는데 그러면 이것을 안 끝내고 하면 “다음에 오십시오.” 하면 또 다음까지 기다려야 되지 않습니까? 빨리 뭔가 정리를 하고 잘못됐다고 좀 인정되는 부분이 있으면 “이렇게 합시다.” 하고 정리를 해 주고 넘어 가셨으면 좋겠습니다. 국장님! 그렇게 좀 해 주십시오. 저쪽 답변이든 이쪽 답변이든 꼭 들어서 하는 것이 아니고 이쪽에서라도 “일부 잘못된 부분이 있습니다.” 라고 얘기하면 “속 시원하게 이야기하고 전달하겠습니다.”라든지, 뭔가 좀 뜻을 줘야지 전부 아니라고 하고 모르겠다고 하면서 그렇게 있고, 또 저쪽에 아니라고 발뺌하고, 여기는 우기고 끝까지 맞다 그러고, 이것이 밤새 해야 될 겁니까? 그런 것 아니지 않습니까? 좀 정리해 주십시오. 이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 수고하셨습니다.

유부연위원

네, 계속 이어서 할게요. 국장님! 제가 다소 적절치 못한 비유를 들어서 국장님께 답변을 이끌어내려고 했던 의도는 불손한 의도나 국장님을 괴롭혀 드리기 위해서 질문을 한 것이 아니고 논리적으로 당연히 옳은 것인데 왜 이것은 틀린지 그것의 대답을 이끌어내기 위해서 그런 것이니까 좀 마음이 상했다면 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 이것이 해결이 안 되면 다음으로 넘어갈 수가 없는 것입니다. 지금 감사실장님이 제시한 기업회계 기준하고, 아무런 근거도 없이 별표6을 적용해야 된다고 하는 결론하고, 그 다음에 제가 말한 결론하고, 상충이 되면 이것 어떻게 하든지 해결을 해야 될 것 아닙니까? 그것은 유권해석을 받아보든지, 그렇게 조치를 내리면, 사회복지과에서 이런 지적은 전혀 없었습니까? 야, 이것 우리 궁금하다. 이것은 아닌 것 같은데, 왜 수많은 사람들 중에서 유독 저만 이상하게 이것은 좀 아닌 것 같다고 해서 파고들었겠습니까? 유권해석 받아보실 의향 있으십니까? 과장님! 유권해석 받아보실 의향 있으세요?
민경

김민경사회복지과장

어떤 부분에 대해서 말씀하시는 겁니까?

유부연위원

법인전출 부분이요. 법인전출 부분이 유독 부당한 사항이라면서요?
민경

김민경사회복지과장

일단은 그 법인이 지접 운영하는 수익금하고 어떤 국가 또는 지방자치단체로부터 위탁을 받아서 그 시설에서 하는 수익금하고는 성격이 분명히 다르다고 저는 생각을 하고 있습니다.

유부연위원

아니요, 제가 뭐라고 질문했습니까?
민경

김민경사회복지과장

위·수탁의 목적은

유부연위원

아니, 제가 뭐라고 질문을 했냐고요.
민경

김민경사회복지과장

유권해석 말씀이십니까?

유부연위원

네.
민경

김민경사회복지과장

그것은 제가 향후라도 이런 사안에 대해서는 좀 신중하고 또 저희 법령의 원칙을 철저히 해서 그렇게 추진하도록 하겠습니다.

유부연위원

유권해석 받아보실 의향은 없으신 거예요?
민경

김민경사회복지과장

지금 상태에서는 별도의 유권해석을 받아볼 생각은 없습니다.

유부연위원

유권해석 안 받았어요? 제가 며칠 전까지만 해도 경기도까지 내려온 것으로 알고 있는데 이러한 법리에 대해서 확정 짓고 법을 해석하는 최종적인 권한을 가진 부서가 어디입니까? 어디냐고요?
민경

김민경사회복지과장

주관 부처겠지요.

유부연위원

주관 부처가 어디입니까?
민경

김민경사회복지과장

보건복지부나 아니면

유부연위원

보건복지부로 유권해석 의뢰 안 했어요?
민경

김민경사회복지과장

보건복지부 아니면 법제처가 되겠죠.

유부연위원

그러니까 보건복지부에 유권해석 의뢰 안 했냐고요?
민경

김민경사회복지과장

그것은 별도로 포괄적인 사안별로 유권해석은 저희가 올라갔죠.

유부연위원

올라가서 안 내려왔어요?
민경

김민경사회복지과장

내용은 내려왔습니다.

유부연위원

지금 가지고 계세요?
민경

김민경사회복지과장

가지고 있습니다.

유부연위원

좀 줘보세요. 지금 상황에서는 유권해석 받아볼 일이 아니라고

서정식위원

팀장님! 죄송한데 저희가 다 궁금하니까 그것 몇 장 복사 좀 해 주세요.

문영희위원

아니, 그러면 지금 광명시 감사를 못 믿겠다는 것이잖아요. 유부연위원님! 그렇죠? 그러면 감사원 감사를 의뢰하면 돼요. 이 법인 이 사업에 대해서 감사원 감사를 의뢰하면 더 정확하게 알 수 있어요.

유부연위원

그러면 문영희위원님께서 한번 해보세요.

문영희위원

내가 감사원 감사를 의뢰하는 것은 아니니까, 유부연위원님 말은 지금 광명시 감사를 못 믿는 것이잖아요.

유부연위원

당연히 못 믿죠.

문영희위원

그러니까 여기에다

유부연위원

전문가들 7명이 검토해서 내린 결론이에요.

문영희위원

그러니까 시에 이 사안과 이 법인에 대해서 감사원 감사를 의뢰해 주십시오, 얘기를 하시면

유부연위원

지금 유권해석이 내려왔다는데 감사원 감사가 왜 필요합니까? 그것만 봐도 알 것 아닙니까?

서정식위원

문위원님 그것이 아니고요.

문영희위원

아니, 감사원 감사는 전반적인 법인과 사업에 의해서 정확하게 볼 것 아니에요?

서정식위원

아니, 잠깐만요.

문영희위원

쉽게 감사원 감사를 의뢰하면 되지요.

유부연위원

원본을 복사해서 주세요.

문영희위원

그러면 제가 제안하겠습니다. 이 광명시 감사를 못 믿으니까 감사원 감사는 그래도 우리나라 최고의 감사를 공평하게 볼 수 있는 곳이잖아요. 복지부하고 감사원 감사를 의뢰하세요.
민경

김민경사회복지과장

감사청구를 말씀하시는 것이죠?

문영희위원

네, 이렇게 해 주세요. 이 사업과 이 사안에 대해서 그리고 이것 하다보면 감사원은 그 법인에 대해서 감사를 할 수 있겠죠.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

문영희위원

이 광명시 감사를 믿지 못하니까 그것을 요구하세요.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.
용연

정용연위원장

그러니까 좀 형평에

문영희위원

그렇게 하면 이것이 형평에 맞게끔 처리가 될 것 아니에요?

유부연위원

그러면 문영희위원님께서는 보건복지부에서 유권해석 내린 것은 못 믿으십니까?

문영희위원

아니, 못 믿는 것이 아니라 그 복지부 것도 감사원에서 다 할 것 아니에요? 그렇죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

문영희위원

요구를 하지 않겠어요? 감사원도 복지부로 그 자료를 받지 않겠어요?

유부연위원

그러면 복지부에서 유권해석이 내려졌으면 대한민국에서 유권해석을 내릴 수 있는 기관은 딱 두 군데밖에 없어요. 이 법률을 시행하고 있는 기관, 두 번째는 법원, 헌법에 그렇게 나와 있어요.

문영희위원

그러니까 그 조항에 대해서 지금 그것이 아니라 전반적인 감사에 대해서 부정적이잖아요. 전반적인 감사 이 내용들을 못 믿는 것이잖아요. 광명시 감사 전반인 이 사안에 대해서

서정식위원

문위원님 또 제가 끼어들어서 죄송한데

문영희위원

그러니까 이것은 제가 위원으로서 얘기하는 거예요.

서정식위원

위원으로서 얘기를 하는 것이 아니라

유부연위원

그러면 문위원님은 제 얘기는 못 믿겠다는 겁니까?

문영희위원

그러면 왜 내 얘기는 부정하시고, 왜 내 얘기는 받아들이지 않고

유부연위원

일부 인정한다고 그랬잖아요.

서정식위원

문위원님!

문영희위원

네, 인정해요. 아니, 복지부 것 내용이 뭔지 모르지만 복지부 것 나도 인정합니다. 제 개인으로 정말 복지부 것은 인정하고요.

서정식위원

개인은 문위원님이 하시고

문영희위원

아니, 왜 그러세요? 아니, 왜 제 얘기를 여기에서 끊어버리세요?

서정식위원

그것이 아니라 문위원님이 지금 말하시는 것이, 우리는 지금 감사를 얘기하는 거예요. 감사에 대한 지적을 얘기하는 거예요.

문영희위원

그러니까 제가 이 감사에 대해서 공평하지 않다 하니까

서정식위원

그러면 감사과가 왜 필요해요? 우리 감사과에 있는 직원 광명시 직원 아니에요?

문영희위원

그러니까 지금 얘기하잖아요.

서정식위원

아니, 그것을 얘기하는데 왜 자꾸 감사원 얘기를 합니까?

문영희위원

그러니까 이 부분에 대해서 서로 다 믿지 못하니까

서정식위원

아니, 믿지 못하는 것이 아니에요.

유부연위원

아니, 그러면 행정감사하지 말고 다 감사원 감사들이 내려와서 행정감사 하라고 그래요.

서정식위원

믿지 못하는 것이 아니고, 설사 믿기는 해도 너무한 것

문영희위원

그러니까 너무하다고요. 서정식위원님 좋아요, 너무해요, 너무 하니까 이 부분 대해서 나는 타당하지 못해요. 타당하지 못하니까 정말 타당한지 안 한지 감사원 감사를 의뢰해서 한번 알아보라 이것이죠.

서정식위원

광명시민의 표를 먹고 시의원 된 사람이 여기에서 정리할 수 있으면 정리해야지, 왜 감사원까지 갑니까? 지금 우리가 행정감사예요, 본연의 뜻을 생각하시라니까요.

문영희위원

행정감사 하다가 불공평하다고 생각하면 감사원 감사 의뢰할 수 있는 것이지, 그것이 뭐가 잘못된 것인데요? 내가 시민의 표를 얻어서 됐는데 감사원 감사 이것을 못할 이유가 뭐가 있어요?

서정식위원

아니, 문위원님!
용연

정용연위원장

위원님들!

문영희위원

감사원 감사에 대해서 내가 부정적이란 말이에요.

서정식위원

아니, 감사가 잘못됐다고 지금 우리가 얘기를 하고 있잖아요.
용연

정용연위원장

위원님들!

문영희위원

광명시 감사에 대해서 내가 부정적이에요. 감사원 가서 의뢰 못할 이유가 뭐가 있는데요. 그것을 시민의 표를 들먹이면서 얘기할 이유가 뭐가 있는데요?
용연

정용연위원장

아, 위원님들!

문영희위원

그렇게까지 들먹이면서 나를 얘기해야 되는 거예요?

서정식위원

아니, 감사원 감사를 얘기하니까 그래요.

문영희위원

그러니까 광명시 감사에 대해서 부정적이고
용연

정용연위원장

위원님들!

서정식위원

부정적인 것이 아니라 지금

문영희위원

아니, 제가 타당하지 못하다고요.

서정식위원

감사원 감사하는 것은 문위원님이 하세요.

문영희위원

그래서 얘기하잖아요. 감사원 감사 의뢰를 하겠다고, 하시라고.

서정식위원

우리는 하고 싶은 대로 하니까 좀 힘들어도 참으시라고요.
용연

정용연위원장

문위원님! 그만 하시고요.

서정식위원

감사원 감사 지적을 나름대로 하고 이것은 우리가 지적할 것은 지적할 때까지 한다니까요.

문영희위원

그러니까 지적할 때까지 하시고
용연

정용연위원장

그만 하시고 그런데 저도 위원장으로서 사회를 보면서 조금 한계에 도달한 부분이 상대방 의견하고 내 의견이 다르면 새로운 근거들을 제시해 가면서 상대의 답변을 들어야 하고, 내 주장을 이해시켜야 되는데 새로운 근거는 없이 자꾸 반복되는 얘기가 4시간 반 동안 진행되다 보니까 저도 너무 하다는 생각이 들어요. 그래서 제가 아까도 말씀드렸지만 저도 한 서너 시간 듣다 보니까 제 나름대로 판단은 서지만 제가 위원장으로서 이렇다, 저렇다 얘기하면 그럴까봐 참고 있는 부분이 있는데 갑자기 또 위원님들끼리 이렇게 논쟁이 벌어진 것도 문영희위원님도 옆에서 듣다가 좀 저기해서 나선 것 같고, 또 그러다 보니까 위원을 상대로 서로 서정식위원이 개입해서 그런 것 같은데, 오늘 이 부분은 그만 합시다. 아마 국장님, 과장님들도 제 입장에서 유부연위원님이 원하는 명쾌한 답변을 하시기 곤란한 부분도 있을 것 같고요.

유부연위원

답변 왔어요.
용연

정용연위원장

또 한편으로 저는 이 부분에 대해서는 조금 서운하더라도 제가 한 말씀하렵니다. 법을 떠나서 우리 광명시에서 위탁금을 줘서 광명시 지원금을 받아서 거기에서 생긴 이익금을 법인으로 전출한 부분은 나는 사전에 누구한테도 그런 얘기를 들은 적이 없지만 오늘 이 자리에서 질의·답변을 통해서 그것은 아닌 것 같다는 생각이 듭니다. 그리고 또 그것이 옳고 그름을 떠나서 우리 광명시 위탁을 줬고, 광명시에서 지원을 받아서 거기에서 생긴 이익금을 가져가서 쓴 것이라면 이쪽 광명시 감사실에서 어디에 썼는지를 물으면 아까 말씀하신 대로 정당한 곳에 옳은 곳에 썼다면 답해줄 수도 있어야 된다고 생각을 합니다. 그런데 그 부분을 감사권한이 없다는 이유로 안 한 부분도 좀 명쾌하지 못한 부분 같고, 그렇지만 지금까지 4시간 반 동안을 참았는데 이것 하나만 가지고 계속 이렇게 되어서 안 될 것 같고, 아까 권태진위원님이 큰 틀에서 하신 말씀은 저도 공감합니다. 그동안 중앙 정치인들도 마찬가지고 지역의 지자체장들도 마찬가지로 정권이 바뀌면 그런 부분들을 지적한 부분은 저도 옳다고 보고, 오늘 이 지역복지봉사회 이익금 전출 부분은 저는 이해하기 힘든 부분이라는 생각이 들고

서정식위원

위원장님 죄송합니다. 그러면 지금 바로 자료가 왔으니까 제가 읽어드리겠습니다. 앞서 질문에 연결되는 거예요. “장기요양기관으로 지정된 노인복지시설이 시설 전체 세입에서 제반운영비 등을 지출, 운영충당금 및 시설환경개선 적립금을 포함하고 남은 잔액에 대해서는 사회복지법인 재무회계규칙 시설회계 세출예산 항목 중 법인회계로의 전출금 목계정으로 전출이 가능합니다” 이렇게 내용이 돼 있어요. 그러니까 이것은 지금 위원장님도 큰 틀에서는, 넘겨서 보세요. 이것 지금 잘못 아신 거예요.
용연

정용연위원장

아니, 그러니까

서정식위원

그 부분만큼은 제가 말씀드릴게요.
용연

정용연위원장

법을 떠나서

문영희위원

잠깐만요! 팩트를 갖고 얘기하죠. 서정식위원님! 그러면 좋습니다.

서정식위원

문영희위원님!

문영희위원

네.

서정식위원

문영희위원님! 나하고 싸울 일 없잖아요.

문영희위원

서정식위원님하고 싸우려고 하는 것이 아니에요.

서정식위원

그것이 아니고 나중에 집행부에 질문하세요.

문영희위원

그래요, 지금 집행부에 질문할 거예요.

서정식위원

네, 집행부에 하세요.

문영희위원

지금 집행부에 할 거예요. 여기에 보면 장기요양기관으로 사업을 해서 남은 잔액에 대해서 법인회계로의 전출금 가능합니다. 가능하다고 되어 있어요.
민경

김민경사회복지과장

네, 그것 사실은 법인이 장기요양기관으로 된

문영희위원

네, 제가 질문하겠습니다. 그러면 지역복지봉사회는 시 건물에서 수익사업을 했습니다. 법인이 앞으로 장기요양기관으로 지정받아서 수익사업을 하고 싶어요. 그러면 시에 사업 요청을 다 하면 그런 위탁시설들을 안에서 법인수익사업을 할 수 있도록 모든 허가를 다 똑같이 내주셔야 됩니다. 아셨죠?
민경

김민경사회복지과장

그런데 분명한 것은 장기요양사업에 대해서는 일체 어떤 시설비나 운영비가 지원이 안 됩니다. 그것이 왜냐하면 이게 이익이 되는 사업이거든요. 그래서 얼마 전에도 문의가 들어왔어요. 자기가 이런 요양사업을 하고 싶은데 국·도비나 이런 것을 지원을 받을 수 있느냐, 그래서 그것은 영리사업이 있고 어느 일정 손익분기점을 넘어서면 이익이 많은 사업이기 때문에 법 쪽의 지원이 안 됩니다. 그래서 이 내용은 보건복지부가 특히 중앙부처한테 저희가 질의를 하면 팩트한 부분을 제외를 해서 원론적인 답변을 많이 해 주세요. 그러니까 이것은 지금 말씀드린 바와 같이 법인이 장기요양사업을 해서 돈이 남으면 그 법인으로 전출을 가능해야 되는, 그 원론적인 답변으로 저희가 이해하고 있습니다.

문영희위원

그러니까 만약 유부연위원님이나 서정식위원님이 주장하는 것에 따르면 모든 복지관, 우리가 위탁 준 모든 시설에서 법인수익금 사업을 다 해서 법인으로 전출시키는 것을 이 기준에 따라서 한다면 똑같이 허용을 하셔야 해요.

유부연위원

아니죠, 복지관 중에 사회복지법 및 사학법에 의한 사회복지관, 노인복지법에 의한 노인복지관, 장애인복지법에 의한 장애인복지관

문영희위원

등이라고 되어 있어요. 딱 지정 몇 개만 되어 있는 것이 아니라 이러이러한 등

유부연위원

어디에 나와 있어요?

문영희위원

거기에는 가정봉사원 파견 시설이 들어있고 보조사업 시설도 들어있고요.

유부연위원

그것이 어디에 나와 있냐고요?

문영희위원

시에서 위·수탁 준 그런 기관들도 거기에 해당이 됩니다.

유부연위원

아니, 조문을 보고 정확하게 얘기를 하셔야 오해를 안 하시지요. 공무원들이 오해하지 않도록 정확하고 명확한 법적 근거를 제시 해 주세요. 지금 광명시에 장기요양기관 지정 신청 누가 한 겁니까? 왜 한 겁니까?

서정식위원

과장님! 지금 문영희위원님 말씀하신 것도 일리가 있는 소리에요. 그리고 과장님 답변했을 때 위탁을 받으려고 했는데 쉽게 말해서 이러저러 해서는 안 된다, 하는 것은 다르다고 했잖아요. 같은 얘기입니다. 여기도 지금 노인복지하고 우리 협약서를 맺을 때 11쪽 맨 밑에 을은 갑에게 시설사용 수수료 수익사업 등에 대하여 승인을 받아야 된다, 이렇게 얘기는 했어요. 그 조문이 들어간 거예요. 그러면 1년 지나 2년 지나 이것을 했을 때 수익사업을 하는 느낌을 받으면 당신들이 이 수익사업을 하는 것을 못하게 그때 제재를 했어야죠. 맞죠? 그때 해서 하면 안 된다 그랬는데 은근슬쩍 했다고 하면 그때 제재를 했어야죠. 이미 다 끝난 다음에, 이것은 쉽게 말해서 주고 관리·감독을 안 한 거예요. 이런 식으로 표현이 되면요.

유부연위원

제가 왜 이런 현상이 빚어졌는지에 대해서 설명을 드릴게요. 그리고 감사의 결론 도출을 어떻게 해야 되는지에 대해서도 잠깐 설명을 드릴게요. 지금 2008년 5월 27일에 광명시에서 이것을 한국지역복지봉사회 회장 명의로 보낸 겁니다. 내용이 뭐냐 하면 지금 왜 너희는 장기요양지정신청을 하지 않느냐, 그러한 시설에서 왜 지정을 신청 하지 않고 있느냐 하는 것에 대해서 광명시장님께서 사회복지과를 통해서 한국지역복지봉사회 회장님 앞으로 명의로 보낸 것이거든요. 여기에 뭐라고 돼 있냐 하면 장기요양지정신청을 하지 않은 시설에 대하여 그 사유와 신청예정 시기를 붙인 양식에 의거 작성하여 5월 27일까지 제출하시기 바랍니다. 급할 때는 빨리 좀 해달라고 해 놓고 이제 와서는 왜 우리가 빌려준 시설에 그런 수익사업을 하냐, 그러면 어떻게 하라는 말입니까? 제가 읽어드릴게요. 금년 7월부터, 2008년 7월인 것 같습니다. 2008년 7월부터 노인장기요양 보험제도가 시행되면 시설입소 중증노인에 대하여 보험급여제가 실시되고, 동 급여로 운영비 상당 부분을 충당하게 되어 장기요양기관으로 지정받지 않은 요양시설 및 재가시설에 대해서는 2008년 7월부터 보험급여가 이루어지지 않으므로 시설운영에 큰 어려움이 예상됩니다. 이에 장기요양기관 지정신청을 하지 않은 시설에 대하여 그 사유와 신청예정 시기를 붙인 양식에 의거 작성하여 2008년 5월 27일까지 제출하여 주시기 바랍니다. 그때는 왜 지정신청을 하지 않냐고 사유서까지 작성해서 시기를 정해서 빨리 제출하라고 독촉해 놓고 이제 와서 왜 남의 건물에 장기요양 이것을 하냐, 그렇게 하면 어떻게 하냐고요? 제 말이 일리가 있지 않습니까? 제 말이 틀렸습니까?
태진

권태진위원

그러니까 아까 제가 이야기했듯이 지금 이것을 우리끼리 싸우고 해서 될 일이 아니고 전달하세요. 국장님도 지금 흔쾌히 대답하시고, “제가 이런 부분도 잘못된 부분도 있고, 또 잘한 부분도 있습니다.” 다 잘못 됐다는 것이 아니고, “이런 부분들이 이런, 이런 얘기가 지금까지 오가고 있으니까 이런 부분들 참고해서 해 주십시오” 라고요. 참모진 역할이 뭡니까? 저도 참 답답합니다. 우리 시장님은 이런 좋은 참모들을 두고 활용을 잘 안 하시고, 참모들이 또 그것을 알려주고 “이런 것은 이렇습니다.” 라고 이렇게 해야 되는 것이 맞는데 전부 입만 다물고 가만히 있으면, 똑같은 얘기 반복이 되고 있습니다. 그러니까 하여튼 잘 알겠다고 하든지, 이것을 전달을 꼭 하겠다고 하든지, 이유가 분명히 있을 것 아닙니까?
민경

김민경사회복지과장

제가 답변을 드리겠습니다. 오늘 논의됐던 사안에 대해서는 저희가 정리를 해서 보고를 드리겠습니다.

유부연위원

그러면 보건복지부의 지침에 의하면 법인으로 전출하는 것은 가능하다고 되어있는데 이 부분에 대해서는 어떻게 처리하실 겁니까? 감사실에 대해서 어떻게 얘기를 하실 겁니까?
민경

김민경사회복지과장

제가 볼 때는 이것은 원론적으로 보건복지부에서 회신을 해 준 것 같아요. 저희는 받아 보고 그렇게 판단을 했습니다. 그래서 오늘 유부연위원님 중심으로 해서 폭넓게 논의됐던 사안은 저희가 노인복지관과 그것을 정리를 해서 시장님께 보고를 드리겠습니다.

유부연위원

너무 많아요. 감사 지적사항 중에 이것 보면 억울해서 한 개도 못 들어가겠어요. 광명복지관은 더 합니다. 아주 범죄자 취급을 만들어놨어요.
태진

권태진위원

유위원님! 우리 감사기간 내에는 언제든지 필요하면 부를 수 있으니까, 또 우리가 감사과와 같이 함께 해야 될 일이 있으면 뒤로 미뤄서 같이 함께 할 수 있도록, 다른 시간을 절약할 수 있으면 절약하고 빨리 당겨서 다시 한 번 더 할 수 있으면 해도 무방하지 않습니까?
용연

정용연위원장

그래, 그렇게 합시다.

유부연위원

네, 마지막으로 감사 결론 도출 부분에 대해서 얘기할게요. 지금 감사실에서는 이런 것입니다. 감사실이나 지금 집행부에서의 생각은 이런 것 같아요. 막연히 “저것 우리 시설인데 왜 저런 수익사업을 할까? 그리고 수익사업으로 인해서 수익금이 발생한 것을 왜 법인으로 갈까?” 그런 생각을 가지고 계신 것 같아요. 그렇죠? 그것은 부당하다, 우리 시설인데 우리 시설에서 했다면 당연히 돈 묶어놔서 우리 시설 그럴싸하게 만들어 줘야지. 그 다음에 하라고 한 것 거기에 투자해야지, 그런 생각을 갖고 계신 것 같아요. 그렇지만 지금 현실적으로 적용되고 있는 시스템 하에서는 위법 부당한 사항이 아니라는 겁니다. 그렇다면 결론을 성급하게 낼 것이 아니라 이것은 제도가 현실을 따라가지 못함으로 인해서 중간에 감사를 중지하고 이것은 도저히 아닌 것 같은데 이것은 복지부나 아니면 중앙정부나 경기도나 이런 데 정책 건의하는 선에서 끝나야지, 무리하게 감사결론을 도출해서 말도 안 되는 기준을 적용해서 지금 별표6은 근거도 못 대지 않습니까? 법인으로 전출을 막아야 하기 때문에 별표6을 적용해야 한다는 것이 말이나 되는 겁니까? 그러니까 중간에 딱 멈췄어야 돼요. 이렇게 되면 법인으로 전출이 가능하게 되는데 그것은 지금 우리 시설에서 다른 일반 사업자들과 동등하게 한다는 것이 형평성에 어긋난다, 그렇다면 거기에서 감사를 멈춰야죠. 감사를 멈추고 모순점을 지적하는 것에서 그쳐야지, 결론을 도출해서는 안 된다는 겁니다. 제 말 이해하시겠습니까?
민경

김민경사회복지과장

지금 하신 말씀까지 해서 내용 그렇게 하겠습니다.

유부연위원

국장님도 제 말에 동의하십니까?
남헌

송남헌복지문화국장

사회복지과장이 말씀한 대로 저희가 종합적으로 정리해서 시장님한테 보고 드리도록 하겠습니다.

유부연위원

팀장님! 제 말 이해하시겠습니까?
영덕

윤영덕자활고용팀장

네.

유부연위원

그래서 감사결론 도출한 부분은 잘못됐다, 그래서 첫 번째 지적한 사항에 대해서는 이것을 감사보고서로 채택하기는 부적정하다, 이렇게 결론을 내립니다. 이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 장시간 동안 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음) 마치겠습니다. 사회복지관 소관 감사자료에 대하여 더 질의하실 위원님이 있다면 추후에 신청해 주시기 바랍니다. 사회복지과장님 수고하셨습니다. 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

17시40분 감사중지

17시53분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 지금부터는 가족여성과 소관 감사 자료에 대해 보고를 받도록 하겠습니다. 가족여성과장께서는 보고해 주시기 바랍니다.
옥정

표옥정가족여성과장

안녕하십니까? 가족여성과 표옥정입니다. 평소 주민의 복지증진과 의정활동을 열정적으로 하시는 복지건설위원회 정용연위원장님 또 위원님 여러분께 감사를 드립니다. 2011년 소관 업무에 대한 행정사무감사 수감자료를 보고 드리도록 하겠습니다. 보고 드리기 전에 저희 과 팀장을 소개해 드리도록 하겠습니다. (팀장 소개) 가족여성 업무를 총괄하는 장현숙 가족여성팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 아동정책 계획수립 및 아동 업무 총괄하는 최미현 아동정책팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 아동리스타트 업무를 총괄하는 정지영 아동스타트팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 보육계획을 총괄하는 최윤희 보육정책팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 보육시설 보조금 지급 교육, 지도 감독하는 김명옥 보육지원팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 2011년 가족여성과 소관 행정감사 수감자료는 모두 41개 항목 중 34건을 작성하였습니다. 다음 89쪽 보시겠습니다. 직원현황은 5개 팀에 19명입니다. 업무분장은 다음 90쪽까지 참고해 주시기 바랍니다. 90쪽에 2번 2010년도 예산 중 지출퇴세기까지 단위 사업별 총 예산대비 50%이상 불용처리 된 예산은 2건입니다. 2건은 그 대상자가 없어서 사업을 못하게 된 이유입니다. 91쪽에 2010년 행정사무감사 시정 및 요구사항 조치는 참조해 주시기 바랍니다. 92쪽에 보시면 한빛어린이집 리모델링 건입니다. 공사는 지금 7월 4일 준공 예정이었으나 27일로 주택과에서 설계변경에 따른 공사기간이 필요한 사항으로서 연장 조치되었습니다. 7번의 민원처리 내역은 2010년 112건 93쪽에 2011년 110건 처리하였습니다. 상급부서 및 지자체 감사 조사 지적사항 및 조치내용 참고해 주시기 바랍니다. 10번 출연기금 특히 기금운영실적입니다. 저희 여성발전기금으로 광명시 여성발전 기본조례에 의해서 저희가 20억을 목표로 2000년도부터 준비해 왔습니다. 1차 10억은 2000년부터 2004년까지 매년 2억씩 준비가 됐었고 2차가 2007년부터 11년까지인데 사실 2010년과 11년 예산을 세우지 못했습니다. 위원님들께서 다음에 좀 많이 도움을 주신다면 2012년 2013년도에 목표액을 채우도록 노력하겠습니다. 다음 94쪽에 업무추진비 진행내용 보상금 지급내역 13번 민간이전 및 민간자본 이전 보조금 지급내역은 99쪽까지 참고해 주시기 바랍니다. 100쪽을 보시겠습니다. 100쪽에 어린이날 행사 보조금 지급내역이 쭉 있습니다. 5월의 행사가 있었는데 저희가 자료를 4월 31일자로 냈었기 때문에 자료를 수정을 하도록 하겠습니다. 보조금은 3,000만원이었고 하안 종합사회복지관에서 위탁 받아서 자부담 773만5,000원을 부담해서 집행액이 3,723만5,000원을 하고 잔액 50만원입니다. 외부용역 발주현황 14번입니다. 중장기 구입계획 수립은 이번에 처음으로 실시를 하게 됐고, 지금 현재 한국행정정책연구원에서 진행을 하고 있습니다. 명시이월은 이번에 한빛어린이집 증축 리모델링 건인데 지금 현재 공사 진행이 84% 진행되고 있음을 보고 드리겠습니다. 17번 안전사고예방 추진실적은 간담회 행사 추진실적을 참고해 주시기 바라겠습니다. 다음 102쪽에 위원회 및 심의위원회 현황은 저희 과에서는 9개 위원회 107명이 지금 활동 하고 있습니다. 특수시책 및 시범사례는 104쪽까지 참조해 주시기 바랍니다. 105쪽 보시겠습니다. 양성평등 정책추진 중 여성단체 현황은 지금 현재 17개 단체가 움직이고 있습니다. 106쪽에 양성평등 추진실태 및 한부모 가정보호 및 지원현황 참고해 주시기 바랍니다. 그 다음에 성폭력 및 가정폭력 운영 및 지원 실적 참조해 주시기 바랍니다. 그리고 107쪽에 보시면 여성주간 기념행사 추진현황이 있습니다. 2010년도 것은 됐는데 이번에 어제 위원님들 여성주간회 많이 참석해 주셔서 감사합니다. 저희 데이터로는 한 700에서 800명 정도가 작년보다도 훨씬 많이 왔다는 얘기를 들었습니다. 여성주간이 어제 했기 때문에 여성단체 2,300만원을 저희가 보조금으로 지출을 했고 정산은 14일 이전에 들어오기 때문에 지금 이 자리에서는 보고가 되지 못함을 양지해 주시기 바랍니다. 108쪽 보시겠습니다. 각종위원회 여성위원 참여현황입니다. 광명시는 산악위원회가 77개 위원회가 있습니다. 그 중에 여성비율이 저희 가족여성과에서는 40% 목표인데 지금 현재 36%입니다. 여성위원들이 많이 참석할 수 있도록 노력하겠습니다. 다음은 110쪽 보시겠습니다. 소하동에 다목적 복지시설에 대해서 저희 과에서는 1층에 어린이집이 있습니다. 충현 어린이집이 2009년 1월 1일 개원했고 저희가 지금 위탁 주고 있는 사업이고 수탁자는 개인 황윤순씨고, 지금 현재 80명의 어린이가 있고 종사자는 11명 시간 연장 형으로 어린이집이 운영되고 있습니다. 111쪽에 보시게 되면 29번 결식아동에 대한 급식지원 현황은 만 18세 미만 취학 및 미취학 아동, 18세 이상인 경우에 고등학교 재학 중인 아동, 18세 이하인 경우에 학교를 탈락한 아동에 대해서만 지원하는 그런 사업이라고 보시면 되겠습니다. 2003년 9월 12일까지는 급식지원을 4개의 복지관에서 90일 지원했었습니다. 그런데 2010년 9월 13일부터 전자카드로 변경이 되어 2011년 지금 현재 2,291명에게 전자카드로 주식을 지급하고 있습니다. 112쪽 보시겠습니다. 지역아동 센터현황은 지금 현재 25개 시설이 운영 중에 있으며 지금 운영비를 받고 있는 곳은 22군데입니다. 시설의 운영비가 1년을 경과하고 난 뒤에 운영비를 지급할 수 있기 때문에 지금 3군데가 1년이 넘지 않아서 23, 24, 25번이 운영비 지급이 안 되고 있습니다. 115쪽 보시겠습니다. 아동복지시설 현황 및 지원 실적, 현황은 광명시에 6개 시설이 있고 지원실적은 참조해 주시기 바랍니다. 116쪽 보시겠습니다. 33번 소년, 소녀 가장 가정위탁 아동 현황 및 지원실적은 지금 2010년도 50세대 76명에게 5,600만원을 지원하였고 2011년 지금 현재 45세대 62명에게 3,739만4,000원을 지원하였습니다. 보호시설 관리 중 보육시설 현황은 2010년 4월 30일 현재 시설수가 306개소입니다. 2011년 지금 현재 4월 31일자 331개소이고 지금 현재는 341개소를 여러분께 보고 드립니다. 보육시설 지도 점검내역은 1년에 한 번씩 급식위생 점검과 정기점검을 하고 있습니다. 2011년 현재 정기점검 306개소, 지금 154개소를 점검을 하고 있고 나머지 153개소는 하반기에 할 예정입니다. 6월 29일부터 7월 20일까지 급식위생 점검을 지금 현재 진행하고 있습니다. 식품위생 감시원 12명이 지금 나가서 일을 하고 있습니다. 118쪽 보시겠습니다. 보육시설 지원내역은 2010년도 시립 어린이집 20개소 286개 시설에 145억7,300만원을 지원했습니다. 그리고 131쪽 보시겠습니다. 계속 2010년도이기 때문에 131쪽으로 바로 가겠습니다. 131쪽은 2011년도 320개소의 어린이집에 104억8,956만원을 현재 지원하였습니다. 계속 보시고 145쪽으로 가시겠습니다. 라)번에 시립 어린이집 보수내역인데 2010년엔 10개소 어린이집에 1억8,098만원을 지원하였으며 2011년 4개소의 어린이집에 6,790만원 지원하였습니다. 146쪽 보시겠습니다. 시립어린이집 위탁현황인데 지금 현재 21개가 위탁이 되어 있습니다. 147쪽에 취약보호시설 지원 실적인데 어린이집에 시간 연장하는 시설입니다. 저녁 7시 30분부터 최대 24시간까지 보육을 연장하는 시설이라고 보시면 되겠습니다. 2010년도에는 42개소였고 148쪽을 보시게 되면 2011년 다음 150쪽까지 지금 현재 44개소임을 보고 드립니다. 150쪽에 장애아 통합시설은 지금 현재 3개소입니다. 0세아 전용시설 지금 현재 1개소 보고 드립니다. 35번 보육정보센터 운영권입니다. 보육정보센터는 2008년 4월에 홈페이지 구축을 수립하여 2010년 10월에 준공, 2010년 11월 10일 법인 빛나라에 위탁하였습니다. 2011년 1월 20일 정보센터를 개원하였습니다. 지금 현재 육아 지원사업과 교육지원사업을 계속 진행 중에 있습니다. 다음 152쪽 보시겠습니다. 보육시설 종사자 처우 개선 추진 현황은 참조해 주시기 바랍니다. 153쪽에 보육정책 위원회 현황은 참조해 주시기 바라겠습니다. 154쪽에 건강가정지원 센터 현황 운영실적은 156쪽까지 참조해 주시기 바랍니다. 157쪽입니다, 위스타트 마을 운영 현황 및 추진계획인데 위스타트는 경기도에서 하는 사업으로서 지금 경기도에 24개 시에서 운영 중에 있습니다. 저희 시에서는 231가구의 338명을 하안동 지역에 편중돼서 하고 있고 지금 드림스타트를 광명 1, 2동과 철산동, 소하동 지역에 운영하고 있습니다. 그래서 위스타트는 10개 사업을 추진하고 있습니다. 159쪽 추진계획은 참조해 주시기 바랍니다. 160쪽 보시겠습니다. 다문화가정 지원추진 현황은 지금 현재 7개 사업을 추진하고 있습니다. 다문화 결혼이민자 혼인귀화자는 지금 현재 1,495명입니다. 162쪽 보시겠습니다. 마지막인데 41번 거주 외국인 및 사업추진 현황 지금 현재 저희가 외국인 현황이 6,087명이고 여기는 국적을 가지고 있지 않은 자가 4,134명이 포함된 숫자라고 보시면 되겠습니다. 금번 행정감사를 통하여 가족여성과에 많은 관심을 좀 가져주시고 격려를 부탁드리고 위원님들과 좋은 인연 맺고 싶습니다. 저희 가족여성과의 물론 질책도 중요하시지만 많은 격려 다시 한 번 부탁드리면서 이상 가족여성과 보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다. (가족여성과 행정사무감사수감자료)
용연

정용연위원장

네, 과장님 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 서정식위원님 질의해 주시기 바랍니다.

서정식위원

하여튼 과장님 점심때부터 지금 계속 기다리셨는데 앞서 과를 좀 많이 하다보니까 편안한 마음으로 답변해 주시기 바랍니다. 2011년 보육시설 평가인증 신청에 관해서 제가 질문 한번 드리겠는데 많은 보육시설에서 2011년에 평가인증을 신청한 것으로 알고 있습니다. 조기에 마감되는 바람에 많은 시설들이 대기시설로 되어 있어요. 우리 과장님 알고 계세요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 알고 있습니다.

서정식위원

만약에 올해 평가인증을 못 받으면 2012년부터 기본 보육료도 지원을 평가인증 기준에 의해서 이루어진다고 하는데 그 시설에서는 참 시급한 문제입니다. 우리 과장님은 어떠한 대책을 세우고 계세요?
옥정

표옥정가족여성과장

먼저 번에 부시장님하고 도에 한 번 체육대회 때 갔었을 때 사실 보건정책과장님하고 미팅을 했었습니다. 그래서 말씀을 좀 드렸는데 전체적으로 평가인증 시설이 모자라다면 더 충원을 해서 우리 지역에서 평가인증을 받으려고 그러면 보육시설에 도움을 주셨으면 좋겠다고 말씀을 드렸고, 그분도 인지를 해서 노력을 해보겠다고 했습니다. 그런데 한국보육진흥원 평가인증기관에서는 매년 실시를 하고 있는데 사실 지금 전국에 한 2,324개소가 있는데 저희뿐 아니라 전국적으로 신청하는 수보다 충원을 못 시켜줘서 불편한 사항이 있다는 얘기를 또 들었습니다. 경기도에서는 지금 887개소에 우리 광명 같은 경우는 22개소가 평가인증을 받아서 경기도에서 저희가 71.9%로 4위입니다. 그래서 보육시설 시설장님들께서 굉장히 인지도가 높으시고 경기도 전체에서도 지금 수준이 높은 것으로 나타났고, 그 인증국에서 평가인증을 신청하고자 예약대기가 지금 어린이집의 불편을 해소하기 위해서 당초 1기에서 8기까지 있었던 것을 1기를 더 늘려서 9기로 진행할 예정입니다. 그리고 전국에 평가인증은 지금 4,000개소로 추가로 진행을 하겠다는 통보를 받았습니다. 그래서 추가신청에 대해서도 긍정적으로 검토를 하겠다는 얘기를 한국보육진흥원 평가인증국에서 도의 과장으로서 얘기로 들었고 결과가 통보되는 대로 많은 시설들이 참여할 수 있도록 보육통합정보시스템을 통하여 홍보해서 시설장님들이 많이 참여하도록 노력하겠습니다.

서정식위원

그러면 우리 광명시 관내에서는 올해 안에 잘하면 다 받을 수 있겠네요?
옥정

표옥정가족여성과장

9기까지 진행이 됐기 때문에 괜찮을 것 같습니다.

서정식위원

한 기에 대략 몇 개 시설 정도 하나요?
옥정

표옥정가족여성과장

저희가 현재 22개소인데

서정식위원

대략 한 300, 400개 맞나요?
옥정

표옥정가족여성과장

3회까지 했는데 아직까지 결과가 안 나와서 추후 보고 드리도록 하겠습니다.

서정식위원

하여튼 평가인증 때문에 많은 시설들이 어려움을 당하지 않게 가족여성과에서도 꼭 그분들이 받을 수 있도록 많은 노력해 주시기 바랍니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네.

서정식위원

또 하나 물어보겠습니다. 보육시설 전반에 매년 1회 이상 지도, 점검 하시죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

서정식위원

경기도 지침에 의하면 운행금지 평가인증 참여시설, 통과시설, 신규시설은 제외하는 것으로 알고 있어요. 그런데 상반기에 전 보육시설 대상으로 지금 지도, 점검을 한다는데 특별한 이유가 있는 거예요?
옥정

표옥정가족여성과장

특별한 이유보다는 저 과장부터 저희 직원들이 이번에 사실 전체적으로 다 바뀌었습니다. 그리고 여러분들이 아시다시피 연초에 수급계획을 세우면서 다소의 오해가 있어서 시설과의 불편한 사항이 또 있었습니다. 그런데 사실 정기적으로 1년에 한 번씩 하게끔 돼 있는데 전체적인 시설을 직원들이나 저희가 다 알아야지만 시설의 불편한 점이라든가 이런 보충사항이 있을 때 저희가 해줄 수 있을 것 같아서 전체적으로 한번 시설을 점검을 하면 어떻겠느냐, 이런 의도에서 지금 점검을 실시를 하고 있습니다.

서정식위원

우리 보육 관련 업무를 하시는 분이 지금 가족여성과에 몇 분이세요?
옥정

표옥정가족여성과장

지금 6명입니다.

서정식위원

여섯 분이요?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

서정식위원

그러면 통상 점검을 몇 분이 나가세요?
옥정

표옥정가족여성과장

점검을 많이 나갈 때는 네 분도 나가고 적게 나가면 두 분 이렇게 나가는데 이것이 상반기에서 다 끝낼 수 있을지 굉장히 어렵습니다.

서정식위원

보육시설 전체가 다 몇 개예요?
옥정

표옥정가족여성과장

먼저 얘기된 것은 306개소를 지금 할 예정이고 지금 현재는 그동안에 늘어나서 341개소입니다.

서정식위원

아니, 여섯 분이서 통상 네 분 나가시면 이 안에서는 전부 다 일 안하시고 거기 다 가시는데 올 1년 안에 상반기 안에 다 돌 수 있겠어요?
옥정

표옥정가족여성과장

그래서 생각보다 지금 진행이 빠르지는 않습니다.

서정식위원

잘하면 하루에 1개나 아니면 제가 볼 때는 어떻게 보면 그것이 형식적이지 않겠어요? 진짜 지도, 점검 차원에서 나가려면
옥정

표옥정가족여성과장

그래서 지금 현재는 다 일률적으로 광명1동 시작해서 계속 나갈 수가 없기 때문에 생각보다 물론 제가 이쪽에서 근무를 안 했지만 근무하는 중에 느낀 건데 굉장히 민원이 많습니다. 그래서 민원이 들어온 것을 위주로 먼저 진행을 하고 있습니다.

서정식위원

그러니까 상반기에 전 시설을 매년 1회를 점검한다는 것은 사실상 어렵습니다. 그러니까 민원 위주로 나가신다고 했죠?
옥정

표옥정가족여성과장

민원위주로 나가고 사실 평가인증시설이라든가 1년이 되지 않은 시설이라든가, 아까 말씀하신 것처럼 운영정지가 됐다든가 이런 시설은 사실 안 해도 되는 시설이었기 때문에 맨 뒤로 하고, 지금 민원위주로 먼저 나가도록 하겠습니다.

서정식위원

얼마 전에 보육시설 작년에 행정처분 때문에 좀 고생하셨죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

서정식위원

그래서 지금 제가 알기로는 몇 분은 경찰서에서 조서 받고 법원에서 처분결과를 받은 것으로 알고 있는데 그것이 제가 알기로는 2008년, 2009년 그때 이루어진 사항으로 알고 있는데 그분들이 그때 당시의 운영정지 처분을 받았든가, 그것에 대해서 거의 다 이미 다 끝난 사항이예요. 그런데 제가 듣기로는 별안간에 또 이중적으로 그분들이 처분 대상에 오른 것으로 알고 있는데 그것이 왜 그랬던 거예요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 2008년도부터 2010년도 지금 14개 어린이집이었었는데 사실 저희가 발령받아서 1월 달에 왔을 때 도의 감사실에서 공문이 왔습니다. 정기적인 10월 감사에 지적을 하게 돼서 그분들이 그때는 환수조치만 했었고, 다음 처분이 없었는데 그 처분이 정지와 고발까지 하는 것으로 돼 있었었는데 저희가 그 공문의 답을 하기를 사실은 이번 일은 없는 것으로 해달라고 1월 달에 공문을 보냈었습니다. 그런데 도에서 받아들이지를 않고 그에 대한 처분을 다 요구를 했습니다. 그래서 저희가 감사를 직접 받은 것이 아니라 저희 직원들이 새로 와서 사실 부담스러운 일이었었지만 도의 지시를 받고 안 할 수가 없었기 때문에 이번에 정지 및 그분들한테 고발을 할 수 밖에 없었던 처지였습니다.

서정식위원

도에서 지금 지적하신 것은 있지만 제가 알기로는 그때 광명시에서 다 지적을 해서 끝난 것이었어요.
옥정

표옥정가족여성과장

환수조치만 했고 처리가 안 됐었습니다.

서정식위원

그래서 그것이 끝난 것으로 알고 있는데 그러면 다음 이렇게 진행돼야 된다고 말씀을 해주셨어야 하는데 원장님들, 시절장님들은 다 끝난 줄 알고 있는데 솔직한 말로 괴로운 일 아닙니까? 이것이 지금 2008년도면 9, 10, 11 무슨 큰 범죄자도 아니고 3년 동안 고생하고 있는데 제가 볼 때는 그분들이 너무나 고생을 심하게 한 거예요. 그때 다 정리해서 끝난 것으로 알고 있는데 그 뒤에 또 지적사항을 하면서 또 한다는 것, 제가 볼 때 그것 도에다 강력하게 한 번 얘기를 하셨어야 하는 것으로 알고 있습니다. 그것 때문에 모 계장님께서 그 당시에 업무처리 잘못했다고 해서 징계까지 받은 것으로 알고 있는데 내가 볼 때는 그분한테도 부당한 거예요. 그분은 그때 당시에 자기 최선책으로 일을 하신 것으로 알고 있습니다. 과장님으로 계실 때 혹시 추후에 그런 일이 일어나거나 그러면 강력하게 어필 좀 한 번 해주셨으면 좋겠습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

지금도 직원들의 처분이 과하다고 생각하는 어린이집 원장님들한테 불편하지 않게끔 하기 위해서 사실은 고문변호사라든지 자문을 얻어서 피해가 덜 갈수 있는 방향으로 잘 조절을 하고 있으니까 오해는 안 해 주시면 좋겠습니다.

서정식위원

네, 그리고 아까 급식 12군데씩 나간다고 그랬는데 최근에 어린이집 급식 때문에 막 언론보도 나고 그랬었죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 조선일보에서도 봤습니다.

서정식위원

네, 어떻게 보면 참 웃지 못 할 일들이 벌어지고 있는데 우리 시에서는 그것에 대해서 어떻게 조치 취하고 있습니까?
옥정

표옥정가족여성과장

급식 지도 점검은 1년에 한 번씩 하게끔 돼 있고, 저희 손이 모자라기 때문에 지금 식품 위생지도·점검을 할 수 있는 분이 12명으로 구성돼서 지금 현재 6월 29일에서부터

서정식위원

각 동에 나눠서 하고 계세요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 나눠서 지금 현재 하고 있습니다.

서정식위원

그러면 보건소 소속입니까?
옥정

표옥정가족여성과장

일반인입니다. 그것에 상식이 있는 그런 사람들을 통해서 지금 하고 있습니다.

서정식위원

그분들한테 충분한 교육을 해준 것이죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 교육을 시켜서 하고 있습니다.

서정식위원

그러면 점검표는 계속 받아서 모아 놓으세요? 아니면 그냥 그분들이
옥정

표옥정가족여성과장

그분들이 다 해서 갖고 들어오는 것으로 했습니다.

서정식위원

하여튼 급식 문제에 대해서는 우리가 보존식까지 놓게 돼 있으니까 철저하게 잘 감시하게 더군다나 여름이고 하니까 보육시설에 있는 아이들이 식중독이라든가 걸리지 않도록 잘 좀 지도점검 해주셨으면 좋겠습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네, 알겠습니다.

서정식위원

그리고 또 하나 더 물어싶은 것이 있는데 장애인반을 운영하는 어린이집이 우리 관내에 몇 군데나 됩니까?
옥정

표옥정가족여성과장

지금 장애인반을 운영하는 어린이집이 3곳이 있습니다. 민간에서 2군데, 시에서 2군데 있고 장애아는 1대 3으로 선생님 한 분이 3명을 보게 돼있습니다. 지금 현재 장애아들 12명이 4군데에 있습니다.

서정식위원

장애아들이요?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

서정식위원

그러면 혹시 우리 0세부터 받는 장애아반이 구성돼 있는 것은 있나요?
옥정

표옥정가족여성과장

어차피 그것은 0세에서 6세 안에 다 해당이 되는 것이기 때문에 그 안에는 0세도 있을 수가 있고 5세도 있을 수가 있습니다.

서정식위원

우리가 얼마 전에 5,000만원 용역비 주신 것 있죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

서정식위원

보육정책 장기 프로젝트라고 취급하는 것 과장님 알고 계세요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 알고 있습니다.

서정식위원

혹시 거기 우리 광명시에 중장기적으로 그런 장애아들을 위한 용역의뢰나 아니면 거기에 대해서 갖고 계신 것이 혹시 있나요?
옥정

표옥정가족여성과장

지금 현재 하고 있는 것에는 특별히 장애시설을 준비한다든가 이런 내용으로는 저희가 아직 주지는 않았습니다.

서정식위원

지금 저희가 소하 역세권 다 지금 입주하게 되면 35만에서 계속 인구가 늘어난다고 그랬어요. 지금 어떻게 보면 우리 광명시에서는 일반 아동도 그렇지만 장애아만 받는 전담시설이 제가 알기로는 거의 없는 것으로 알고 있습니다. 제가 볼 때는 5개년 계획에 그런 것을 하나 같이 넣어서 보육계획을 수립했으면 더 좋을 것이라고 그런 생각이 듭니다. 혹시 그것이 빠졌다면 한 번 의뢰해 보세요. 그래서 이왕 5개년 계획 세우니까 올해 예산이 들어가면 앞으로 2015년 2016년 얘기니까 아마 그런 계획 세워놓으셔도 좋을 듯 싶습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

장애아동이 얼마나 되는지 확인을 해보고 적절하게 맞는지 한 번 검토를 해보도록 하겠습니다.

서정식위원

제가 왜 그 말씀을 드리느냐 하면 장애아잖아요. 사실은 일반 어린 아이도 보기가 힘듭니다. 그런데 장애아 같은 경우는 일반가정이나 민간인이 사실 하기 힘들어요. 그것은 우리 시나 관에서 주도해서 해주셔야지, 그래서 그 계획 수립 안에 그것이 들어가 줘야만 우리 관에서도 신경을 쓰고, 용역 나왔는데 그런 것을 꼭 만들어야 된다면 지금 신도시 들어서는 데 이런 데라든가 아니면 어떤 부분에 그 부분을 챙겨서 주니까 그렇게 좀
옥정

표옥정가족여성과장

네, 위원님 말씀하신 것 참고를 해서 제가 다시 한 번 확인을 해서 보육시설에 해야 될 5세 이하가 몇 명이 있는지 확인해서 참고하도록 하겠습니다.

서정식위원

네, 알겠습니다. 이상입니다.
용연

정용연위원장

네, 수고하셨습니다. 강위원님! 제가 하나만 먼저 할게요. 어제 여성주간 행사 행사비가 아직 비용 산출이 안돼서 아직 못 받았나요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 어제 끝났기 때문에
용연

정용연위원장

대강 얼마인지는 모르시고요?
옥정

표옥정가족여성과장

여성단체에 2,300만원 보조금 지출했습니다. 그래서 그 안에서 쓰고 나올 겁니다.
용연

정용연위원장

어제 행사에 대해서는 구체적으로 얼마인지 모르신다는 말씀이시죠?
옥정

표옥정가족여성과장

전체적으로요? 2010년도에는 2,350만원 정도 들었습니다.
용연

정용연위원장

어제 행사비는 얼마 정도 들었습니까?
옥정

표옥정가족여성과장

어제 행사비는 1,600만원 정도 들었습니다.
용연

정용연위원장

지금 어제 행사비를 따지려고 그러는 것이 아니고 앞으로 여성을 위한 정책들이 또 방향들이 조금은 바뀌어야 된다는 생각으로 한 말씀 드리고 싶어서 말씀 드렸는데 양성평등에 대한 평상시 과장님의 생각이 갑자기 궁금해서요. 지금 양성평등이 다 이루어졌다고 보십니까? 아니면 아직도 양성차별이 있다고 생각합니까?
옥정

표옥정가족여성과장

저 개인적으로 차별이 있다고 생각합니다.
용연

정용연위원장

여성들 입장에서는 그렇게 보이시나 봐요.
옥정

표옥정가족여성과장

전 차별이 있다고 생각합니다.
용연

정용연위원장

그래서 여성들에게 여쭤보면 그런 답변이 더 많은 것 같아요. 그런데 이제 또 남성들이 보는 관점은 좀 다를 수도 있거든요. 이런 행사 때 보면 여성들을 재충전시키는 그런 강사진이 안 보여요. 그러니까 지금도 어떤 여성의 행사에 가보면 여성들에게 여성의 권리만을 지나치게 주장하는 강사 분들 스타일이 있고, 여성들이 권리가 향상되면서 함께 책임과 의무도 함께 해야 된다는 그런 부분이 좀 강조가 안 된 것 같아요. 이것은 굳이 남녀를 가리려고 드리는 말씀은 아닌데 제가 남자 입장에서 우리 사이를 생각을 해보면 지금은 남녀평등이 충분히 이루어졌다 또 한편에서는 여성분들도 그렇게 말씀 많이 하세요. 정말 요즘은 여성들이 살기 좋은 세상이다, 라고 주장하시는 분들도 계세요. 그런데 그분들의 의사가 전부는 아니라고 생각이 되는데 여성분들도 상당히 동의하시는 것 같아요. 그러나 어떤 조직이나 어떤 여성은 여성이 아직도 차별 받고 있다는 말씀을 하시고, 느끼고 계시니까 그것을 부정하고 싶지는 않은데 이렇게 여성들을 상대로 하는 강사 분들도 좀 과거처럼 계속 여성의 남녀평등이나 여성의 권리 주장만 하는 강사들보다는 좀 더 시대의 흐름에 맞춰서 새로운 주장을 하시는 분들로 조금씩 바꿔주는 것도 정말 여성들을 위한 정책이 아닌가 생각이 들어서 제가 제안을 드리고, 여성들이 들으면 저를 욕할지는 모르겠지만 제가 봐서는 그 부분도 좀 신경을 써야 될 부분이 아닌가 생각이 듭니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네.
용연

정용연위원장

더 리얼하게 말씀을 드릴 수는 없지만 상당한 여성들이 너무나 여성들이 살기 좋은 세상이이라고 말씀하시는 분도 굉장히 많아요. 이 안에서 너무 내규에 갇혀서 고생하시는 분들 말고요.
옥정

표옥정가족여성과장

참고하겠습니다. 21세기 최고의 작품이 세탁기라고 합니다. 세탁기가 남성분들한테는 별로일 것 같은데 여성분들한테는 엄청난 정말 큰일을 만들어줬다고 생각합니다. 그래서 아마 남성분들이 볼 때 여성들이 옛날보다는 편해진 것을 보면서 아마 그렇게 할 텐데 실질적으로 밖에 흐르는 분위기로는 제 개인생각으로는 많이 높아진 것 같은데 생각하는 사고에 따라서 개인별로 차이가 있는데 개인 한 사람 한 사람의 사고를 바꿔주는 게 아마 더 큰 문제라고 생각됩니다. 아직도 그런 면에 대해서는 저도 직장을 30년을 다니면서 느낌이 사회적인 분위기는 여성의 진출이라든가 여성의 문제가 많이 해결되려고 노력했지만 사실 마음속에 웅크리고 있는 남성들과 여성들의 마음이 아직 문을 열지 못했다고 생각합니다. 하여튼 위원님의 말씀 참고하겠습니다.
용연

정용연위원장

그리고 마지막 한 가지는 지금 김상곤 교육감이 유치원생들에게도 무상급식을 주장하고 계시고 지금 예산을 요구하고 있는 단계 아닙니까? 그런데 만약 그게 현실이 되면 유치원생들에게 무상급식하고 어린이집 문제가 대두될 것 같습니다. 저는 우리 광명시에서 먼저 어린이집 원생들에 대한 무상급식도 만약 경기도에서 유치원생들에게 무상급식을 실시한다면 어린이집 원생들에게도 영향을 미칠 것 같아서 우리 광명시가 먼저 그 부분에 대한 대비를 하는 것이 어떤가 하는 생각이 저는 들었습니다. 그래서 만약에 그것 또한 현실이 된다면 몇 명의 원생에게 얼마 정도의 급식비를 감안했을 때 우리 광명시 예산이 어느 정도 소요되는가에 대한 검토 내지는 고민을 해보셨다가 다음에 그런 문제가 우리 현실이 됐을 때 신속히 대처할 수 있도록 미리 주문을 드려보는 것입니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네.
용연

정용연위원장

이상입니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 강복금위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강복금위원

과장님! 지역아동센터 급식비 정산에 대해서 좀 여쭤보겠습니다. (자료를 보이며) 거의 지역아동센터들이 본인들이 시장 보고 계속 하는데 힘드니까 급식비를 아마 편리하게 보조금 카드로 급식비를 한꺼번에 긋고 뒤에 영수증을 붙이는 식으로 정산을 했습니다. 그런데 과장님 설명해 보십시오. 이 보조금 카드를 그런 식으로 써도 됩니까?
옥정

표옥정가족여성과장

(고개를 끄덕임)

강복금위원

과장님! 그건 좀 문제가 있지요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 사실 지역아동센터의 문제라기보다는 지역아동센터에 대해서 저희 팀장이나 저도 사실 이번에 1월 1일자로 왔기 때문에 전반적인 보육시설의 점검이나 마찬가지로 저희가 1/4분기 지역아동센터를 점검을 했습니다. 그래서 이번에 점검을 실시했는데 점검은 5월 11일부터 6월 15일까지 25일간 저희 직원 아동정책팀장하고 직원 두 명이 나가서 지역아동센터 24개소 점검을 그동안 했습니다. 그래서 지역아동센터가 신고시설로 운영되기 시작한 것은 2005년도입니다. 그 전에는 방과후 이렇게 했었는데 제도권 안으로 들어온 게 얼마 안돼서 그동안 인건비라든가 운영비 또 타 기관에 비해서 열악한 수준이기 때문에 현실적으로 많이 힘들고 제대로 그런 비용의 절차를 잘 모르기 때문에 이번에 저희가 감사를 하면서 총 지적 건수가 132건이 나왔습니다. 그래서 개선명령, 시정, 주의, 현지조치 이렇게 다 하고 또 시 환수금이 있어서 환수까지 하고 아동 부모한테 반환금까지 조치를 해서 사실은 그저께 지역아동센터의 시설장 24명을 중회의실에서 오전 9시 30분에 만나서 미팅을 했습니다. 그동안 지도·점검한 결과를 7월 29일까지 보고를 해 주시고, 다시 그분들이 다 정리가 되면 운영지침이라든가 예산을 쓰는 방법이라든가 이런 모든 것을 8월 30일, 31일 이틀간 교육을 해서 하반기 평가를 하고 내년 상반기에 우수시설 및 종사자들한테 표창도 하고 매하고 당근도 같이 하도록 하겠습니다.

강복금위원

지금 보조금 카드를 이렇게 써도 되는가, 안 되는가를 여쭤보는 거예요.
옥정

표옥정가족여성과장

사실은 그렇게 쓰면 안 되기 때문에 저희가 이번에 지도단속을 했습니다.

강복금위원

제가 이렇게 끊고 쓰는 것에 대해서 아마 일하시기 편리하려고 이렇게 하신 것으로 이해를 하는데 여기에 우리 아이들이 먹는 급식이잖아요. 혹시나 제 생각은 제대로 된 급식이 이루어지지 않을까봐 제때제때 카드를, 거의 보조금 주는 게 아이들이 와서 먹는 명수는 비슷하잖아요. 그러면 그때 들어가는 급식비가 거의 비슷할 것이라고요. 그러면 이렇게 한꺼번에 끊어놓으면 이게 정부에서 주는 돈은 우습게 알고 쓰는 것 같아서 상당히 기분이 나쁩니다. 이 관리를 철저히 하셔야 합니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네, 관리하겠습니다.

강복금위원

제가 두 권을 가지고 왔잖아요. 쭉 몇 권을 봤는데 한 군데는 제대로 된 것 같아요. 제가 그때그때 보조금 카드로 영수증이 붙은 것을 한 군데를 봤어요. 그런데 거의 비슷했어요.
옥정

표옥정가족여성과장

이번에 점검 이후로 제대로 지도 정리하겠습니다.

강복금위원

과장님이 그것을 좀 해 주셔야 되겠고, 제가 이 책을 아무리 들여다봐도 드림스타트 사업에 대한 게 없어요, 왜 없습니까? 이게 지금 부속결산서류 851쪽에 보면 드림스타트 사업이 굉장히 쭉 많습니다. 거의 국비사업이고 그런데 보니까 국비를 많이 안 쓰셔서 굉장히 많이 남았네요.
옥정

표옥정가족여성과장

드림스타트가 작년 9월부터 실시하게 되어서 작년 9월에 하다보니까 하반기에 처음으로 시작했거든요. 그래서 작년에 비용을 다 못쓰고 반납 조치된 것입니다.

강복금위원

그래서 이게 다 반납됐다고요?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 5,500만원이 반납된 것입니다.

강복금위원

올해도 이것 한 게 있습니까?
옥정

표옥정가족여성과장

올해는 예산이 3억이고 계속 진행을 하고 있습니다.

강복금위원

다시 받아서 하고 있다고요?
옥정

표옥정가족여성과장

네.
태진

권태진위원

전액 국비죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 전액 국비입니다.

강복금위원

이게 전액 국비예요?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

강복금위원

지금 보고 있는데 하다가 반납을 했든가 말든가 여기 한쪽이라도 있어야지
옥정

표옥정가족여성과장

작년에 사업을 진행한 게 아니었기 때문에 아마 올 4월 달까지라고 해서 그게 빠진 것으로 알고 있습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

요구가 없어서 빠진 것 같습니다.

강복금위원

그런 게 어디 있습니까? 결산서 여기에는 분명히 나와 있는 것인데 여기는 한 줄도 없다는 게 얘기가 됩니까? 그게 말이나 되는 일입니까? 그래서 저는 제가 무엇을 잘못 봤나, 돋보기가 이상이 있나, 몇 번을 훑어봤는데 없어요. 여기는 이렇게 많은 사업을 했다고 나와 있는데 이것은 얘기가 안 되는 것이고, 아니, 두세 줄이라도 써놔야지 그런 사업을 했는지 안했는지 알죠. 반납한 사업이잖아요. 그렇지요?
옥정

표옥정가족여성과장

저희가 행정사무감사 자료에 의해서 사실 자료를 드리기 때문에 드림스타트가 국비 사업으로 작년에 처음으로 광명시에서 도입해서 작년 9월부터 준비를 했고, 2011년에 지금 현재 사업을 진행했기 때문에 아마 그 내용이 빠진 것 같습니다. 양해해 주시고 열심히 해서 원하시는 보고를 다 드리도록 하겠습니다. (서정식간사, 정용연위원장과 사회교대)

서정식위원장직무대리

잠시 쉬었다 하시고, 문영희위원님 질의해 주시기 바랍니다.

문영희위원

과장님! 여기 90페이지에 보시면 2010년도 예산중에 50% 이상 불용 처리된 예산이 있어요. 청소년 한부모 자립지원 사업인데 사실 사업량이 부족해서 거의 집행은 500만원이고, 집행잔액이 4,400만원이나 돼요. 사실은 청소년 한부모 자립지원 사업의 사업량이 부족하다기 보다는 대상 발굴이 제대로 안된 것으로 제가 파악을 해보니 각 복지기관이나 청소년 한부모 대상 확보를 해보니 제가 최소 건수가 그 대상자 중에는 실질적으로 우리가 이 사업에 맞는 대상인지 아닌지 이런 것도 있겠지만 청소년 한부모 대상을 해봤더니 100케이스 이상이 되거든요. 지금 이게 몇 케이스 지원한 것이지요? 구체적인 것이라 과장님이 잘 파악이 안됐을 수도 있을 것 같아요.
옥정

표옥정가족여성과장

전체적으로 집행 자료 확인 좀 해보겠습니다.

문영희위원

혹시 뒤에 자료가 있으시면
옥정

표옥정가족여성과장

청소년 한부모는 그냥 한부모일 경우에는 조손가정, 모자가정, 부자가정 이렇게 되는데 청소년일 경우에는 만 24세 이하인 엄마나 아빠가 아기를 데리고 있을 때 해당되는 것입니다. 그래서 이 자립지원이라는 것은 저희한테 2010년도 5명이고, 2011년 4명으로 되어 있는데 그분들한테 자립지원 사업비용을 10만원에서 20만원까지 비용을 넣어주고

문영희위원

그래서 사업량 부족이라는 게 도저히 이해가 안 되는 게 대상자는 많거든요. 복지관에 제가 두 군데 전화해서 확인해 봤더니 우리는 대상자가 많은데 돈 없어서 지원 못한다, 그런 사업이 있었느냐 이런 상황이거든요. 이 사업량 부족이라는 것은 어떠한 루트 또는 어떠한 경로를 통해서 지원을 하는 것입니까? 동을 통해서 신청한
옥정

표옥정가족여성과장

동사무소에서 신청도 가능하고 저희 과에 오시면 저희 과에서도 할 수 있고, 거의 사회복지사들이 아니면 주변에 아시는 분들이 동사무소를 안내해 주는데 그동안 홍보가 미흡했다면 다시 한 번 점검해서 위원님께서 말씀하신 것을 참고로 해서 홍보를 수시로 하도록 하겠습니다.

문영희위원

사실은 이게 너무 많이 남았어요. 5천만원 예산에 겨우 5백만원 정도를 집행했다는 건 사업을 안했다는 것이나 진배없거든요. 사실은 이 사업은 20세미만 18세 미만의 한부모 가정이 많아요. 각 복지관의 재가 대상자 중에는 대부분 한부모 가정들이 거의 30~40% 차지하고 있고, 그래서 앞으로는 동에서 대상자를 기다리는 행정으로 해서 지원하는 것보다는 복지관에 사실은 그런 대상자 연결해 주려고 하는 재정이 지금 굉장히 필요하거든요. 복지관에도 이 사업에 대해서 홍보를 하고 복지관 연계되는 게 가장 이 사업은 앞으로 활용하는 게 효과성이 높을 것 같다는 생각이 들거든요.
옥정

표옥정가족여성과장

네, 위원님 말씀하시는 것을 참고로 해서 이번에 제가 복지관이라든가 동이라든가 일부 통반장 단체를 통해서라도 홍보를 해서 전체적으로 다음에 위원님께 개인적으로 보고 드리도록 하겠습니다.

문영희위원

올해 상반기가 지났으니까 하반기에라도 한번 남지 않도록 집행해 보고 하반기에라도 적극적으로 했으면 좋겠습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네.

문영희위원

이상입니다.

서정식위원장직무대리

다음은 유부연위원님!

유부연위원

그전에 의사진행발언 좀 하고 위원장님께 부탁의 말씀을 드리려고 합니다. 지금 감사실에서 복지 전반에 대해서 복지관이라든지 복지전자체계의 꽃이라고 할 수 있는 복지관 중심으로 감사를 실시했습니다. 그래서 감사 실시한 결과, 현황에 대해서 복지 관련 부처와 함께 감사를 진행하고 싶은데 지금 사회복지과는 오늘 회식이 있다고 하시더라고요. 감사기간에 피치 못할 사정으로 회식을 잡았겠지만 답변을 할 수 있는 그러한 위치에 계신 분들은 오셔서 감사실 왔을 때 서로 물어볼 수 있도록 그렇게 해 주셨으면 좋겠습니다.
태진

권태진위원

감사야 지금 끝낸 게 아니고 중지되어 있는 상태이기 때문에 언제든지 필요하시면 서로 협의해서 국장님도 계시고 하니까 다시 오셔도 되고 그건 필요하시면 언제든지, 어느 부서가 더 필요하신데요?

유부연위원

지금 3개과 다 필요하지요.

문영희위원

그렇게 하면 업무시간 아니야, 미리 얘기 해줬어야 하는데 이 사람들은 오늘은 자기들
태진

권태진위원

마쳤다고 국장님 빼고 회식하러 간 거예요?

문영희위원

지금 분명히 술 한 잔씩 하고 있을 텐데 그 상태로 불러오면 좀

유부연위원

국장님! 과장님이 오셔야 될 것 같은데요.
남헌

송남헌복지문화국장

말씀하시면 지금 들어오라고 하겠습니다.
태진

권태진위원

월요일이나 화요일 날 해도 되는데 회식한다고 날 잡았는데 괜히 불러가지고 하면 서로 또 감정만

유부연위원

제가 부담스러운 게 이것입니다. 지금 복지 관련 부처 감사가 다 끝났는데 뜬금없이 감사실만 오라고 해서 행정감사를 진행하기가
남헌

송남헌복지문화국장

저희는 감사기간 중에 출석 가능하기 때문에 별 문제는 안 된다고 생각합니다. 언제든지 출석하겠습니다.

유부연위원

물어보면 어떤 대답이 나올지는 저도 무리하게 얘기는 안하겠습니다. 복지 현업에 계신 분들한테 무리하게 얘기는 안하겠지만 중간 중간에 결정적일 때 좀 물어보고 싶은 게 있거든요.

서정식위원장직무대리

유부연위원님! 무슨 뜻인지 저희가 다 알아들었으니까 가족여성과에 대해서 일단 질문해 주십시오.

유부연위원

가족여성과는 지적할 것 보다는 칭찬할 게 많아서요.

서정식위원장직무대리

그럼 칭찬해 주세요.

유부연위원

그때 우리 세미나를 갔었는데 지적만 능사가 아니다, 잘하고 있는 사업에 대해서는 칭찬도 해줘야 더 잘하기 때문에 그게 행정감사의 의미와도 부합된다는 그런 말씀이 있었어요. 누구죠?

서정식위원장직무대리

최민수 박사님

유부연위원

제가 가족여성과 관련해서 궁금했던 사항이 뭐냐 하면 과연 이 보육시설을 이용하시는 분들 중에는 아이도 있겠고 적당한 표현인지 모르겠지만 학부형들도 어찌 보면 이용을 한다고 볼 수 있겠는데 이분들이 과연 만족을 할까? 이게 첫 번째 의문이 들었고, 두 번째는 보육교사들이 광명시의 복지정책에 대해서 만족을 할까? 이 두 가지에 대해서 접근을 했는데 첫 번째는 제가 알 길이 없고, 아이들한테 물어볼 수도 없고 아이들 손잡고 가는 젊은 어머니들한테 만족하십니까? 물어볼 수도 없고 해서 주로 접촉할 수 있는 분들이 보육교사나 보육시설의 시설장님들을 주로 만났습니다. 그런데 대체적으로 만족을 하지만 그래도 어렵다, 어렵다 이런 얘기를 많이 하시더라고요. 그래서 어려우면 과연 광명시는 경기도 내에서만이라도 어느 정도의 위치에 있을까? 객관적 지표를 제가 보고 싶어서 우스꽝스럽게 자료요구를 한 적이 있습니다. 보셨습니까?
옥정

표옥정가족여성과장

네, 봤습니다.

유부연위원

“호봉별 임금, 보육교사 일인의 평균 임금을 31개 시·군과 비교해서 평균을 내주십시오.”라고 이렇게 했는데 그런 자료 만들기가 굉장히 힘이 들었나 봐요. 그럼에도 불구하고 지금 자료를 주신 것을 보니까 굉장히 성의 있고, 정말로 우리가 할 도리는 다 했습니다, 라고 할 정도로 아주 상세한 자료를 보내주셨는데 이것 너무 상세하다보니까 제가 판단을 못하겠어요. 그래서 그냥 포괄적으로 지원 금액을 놓고 보니까 우리가 31개 시·군중에서 7위인가
옥정

표옥정가족여성과장

현재 9위입니다.

유부연위원

그러면 금액은 몇 위입니까?
옥정

표옥정가족여성과장

9위로 제가 알고 있고 금액이 15억 정도 되고, 현재 31개 시·군에 저희가 15개 사업을 지원하고 있습니다. 그래서 15개 사업은 18개 사업 다음으로 두 번째입니다. 저희가 보육 쪽에 시비예산으로 지원하는 게 극히 적지 않다는 것을 보고 드립니다.

유부연위원

제가 사업량으로 봤을 때는 3위거든요. 고양시, 성남시 다음으로 광명시예요.
옥정

표옥정가족여성과장

그러면 제가 잘못 봤습니다.

유부연위원

그 다음에 금액으로 봤을 때는 8위고, 31개 시·군중에서 15억2,179만원을 저희가 보육정책에 균일사업 말고 특수시책사업에다 이렇게 주고 있는데 잘하고 있습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네, 굉장히 잘하고 있습니다.

유부연위원

잘하고 있는 것 같은데 지금 자료로는 제가 보육시설이나 아니면 보육시설장님이나 보육교사나 어머니들한테 “불평불만 하지 마세요, 우리 돈으로 치자면 2위입니다, 사업량으로 치자면 3위입니다. 금액적으로 치자면 31개 시·군중에서 7위입니다, 인구 100만 넘는 데 빼고는 우리가 1위입니다.”라고 자신 있게 얘기할 수가 없습니다. 지금 잘해 왔는데 조금 더 정책을 시행하게 되면 또 피드백을 해야 되는데 그게 잘되고 있는지 일단 의심스럽고 만약에 그런 게 잘됐다면 피드백이 잘돼서 원활히 이루어졌다면 불만을 제기하실 분이 안 계실 것 같은데 극히 제가 다 만난 건 아닙니다, 극히 일부분이긴 하지만 그래도 아직까지 불만이 있는 것 같습니다. 그래서 활용하는 것을 잘하셔서 수치적으로 1등뿐만 아니라 어머니들이나 보육시설이나 보육시설장들의 만족도면에서도 만족도를 수치화, 계량화해서 보여줄 수 있는 그런 자료들을 만들어 주셨으면 좋겠습니다. 설문조사도 한번 해보시면 좋을 것 같습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네, 고맙습니다. 위원님 말씀하시는 것을 잘 정리해서 한번 해보도록 하겠습니다.

유부연위원

그리고 또 하나 있는데 이것은 김선태 팀장님 계셔야 얘기를 할 수 있는데 그러면 이따 김선태 팀장님 오셨을 때 하겠습니다.

강복금위원

제가 하나만 물어보겠습니다. 과장님! 91페이지 행정사무감사 시정 및 요구조치 사항에 보면 아동간식비 매월 4,700원 지원하는 것 300 올려서 5,000원 됐네요, 왜 그렇습니까?
옥정

표옥정가족여성과장

지금 유부연위원님께서 저희가 시비로 지원하는 게 돈으로 계산하면 2위, 사업량으로 하면 3위, 이렇게 말씀하셨는데 간식비도 시 자체에서 시비로 아동들한테 주는 것입니다. 그런데 전에는 이게 4,400원이었는데 오타가 나서 4,700원으로 되어 있습니다. 4,400원인데 이번에 600원을 올려서 5,000원으로 책정을 해서 주고 있는 것입니다. 그래서 13개 시군의 자체사업 중에 간식비 주는 데가

강복금위원

과장님! 간식비가 월 5,000원이면 그럼 한 달에 20일을 간다고 생각하면 하루 얼마 꼴입니까? 250원짜리로 간식 사먹을 수 있습니까?
옥정

표옥정가족여성과장

기본보육료 받는 곳에 사실은 이미 간식비가 포함이 돼 있는 것인데 그것 가지고도 광명시의 아동들한테 더 잘 해 주고 싶으니까 시비에서 이런 것을 참고로 해달라고 해서 추가로 광명시에서 특색사업 진행을 해 주는 것이기 때문에 이 비용은 이 금액으로만 보시면 안 되고 기본보육료에 다 있습니다. 우리 시에서 추가로 더 주는 것입니다.

강복금위원

추가로 매달 5천원씩 더 준다는 것입니까?
옥정

표옥정가족여성과장

네.
남헌

송남헌복지문화국장

기본보육료에 다 들어가 있는데 추가로 더 주는 것입니다.
옥정

표옥정가족여성과장

그래서 경기도에서도 13개 시군에서만 특색사업으로 하는 것이고 안하는 시군이 더 많습니다.

강복금위원

아예 안 주면 그냥 주지 말지, 5,000원 약 올리나요? 5,000원 더 줘서 얼마나 더 잘 먹으라고 20일 해서 250원이면 아이스크림 하나도 못 사먹는데요.
옥정

표옥정가족여성과장

기본보육료가 있는 것이기 때문에 이것을 더 보태서 추가로 주는 것입니다.
남헌

송남헌복지문화국장

추가로 돈을 주는데도 몇 억이 들어가는 사항이기 때문에 우리 재정여건을 봐서 해주는 것입니다.

강복금위원

국·도비 사업을 잘 맞춰서 반납하지 말고 잘 쓰셔야지요. 그리고 과장님한테 칭찬을 한번 해드려야 할 것 같은데 예산도 조금 줬는데 우리 여성지도자연합대회 실내체육관에서 하는 것 예산 5백만원 줬죠?
옥정

표옥정가족여성과장

네.

강복금위원

행사 너무 잘하신 것 같아요.
옥정

표옥정가족여성과장

너무 감사합니다.

강복금위원

잘하시고, 여성의 적은 여성이라는 말이 종종 나오는데 과장님! 그러지 마시고 잘 편들어서 잘하시기 바랍니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네, 위원님 감사합니다.

서정식위원장직무대리

원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다. (정용연위원장, 서정식간사와 사회교대)

18시53분 감사중지

20시16분 감사속개

용연

정용연위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 계속해서 질의·답변을 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?
태진

권태진위원

질의하실 위원은 지금 없고, 질의하실 위원이 지금 저쪽에 가서 감사담당 팀장님하고 협의를 하겠대요. 그런데 우리가 계속 기다릴 수는 없고 죄송하지만 위원장님한테 의사진행 발언 말씀 드릴게요. 어차피 우리가 행정사무감사 14일까지인데 14일까지는 언제든지 우리가 감사를 종료시키는 것이 아니기 때문에 사항이 발생하면 국장님, 과장님 한 번 더 다시 나와 주실 수 있습니까?
남헌

송남헌복지문화국장

네, 나올 수 있습니다.
옥정

표옥정가족여성과장

네.
태진

권태진위원

이렇게 해서 이쪽 사항을 보고 해야지 마냥 얘기가 끝날 때 까지 기다릴 수는 없잖아요. 고급인력들이 여기에 와서 이렇게 그냥 있을 수는 없으니까 유부연위원님이나 또 문영희위원님이 지금 안 계시기 때문에 같이 협의해서 질문할 것이 있으면 그때 다시 불러서 다른 과가 하더라도 그 사이에 끼어서 하시든지 할 수 있는 그런 분위기 좀 마련했으면 좋겠는데 위원장님 어떻게 생각하십니까?
용연

정용연위원장

네, 그러니까 다시 정리하면 끝내고요?
태진

권태진위원

언제든지 할 수 있으니까 오늘은 감사중지를 하자 이것이죠.
용연

정용연위원장

유부연위원하고 얘기된 거예요?
태진

권태진위원

아니, 되고 안 되고를 떠나서요.

서정식위원

아니, 마냥 기다릴 수 없는 것이니까 끝내고 필요하시면 언제 한 번 다시 오시면 될 것 같아요.
태진

권태진위원

두 분이서 편안히 충분히 얘기하라 그러고 다시 감사팀장을 다시 부르든지 해서 월요일 날도 할 수 있고 14일까지 할 수 있으니까요.

서정식위원

감사팀장님하고 같이 평행선을 가야 되는데 지금 감사과가 하고 있는데 못하는 것 아니냐고요.
태진

권태진위원

그리고 감사과는 당사자니까 지금 저쪽에서 행감을 하고 있으니까 그쪽에서 있어야 되는데 여기 우리 가족여성과는 그쪽하고 상관없이 끝나면 불러야 되는데 그것을 어떻게 기다리고 있냐고요.
용연

정용연위원장

그런데 또 그 판 만들어봐야 오늘 재탕 될 것 같아요.
태진

권태진위원

위원장님 그러면 그냥 있을 겁니까?
용연

정용연위원장

제가 아까 한두 가지 드리고 간 말씀이 가면서 제가 오늘 잘못했나 하는 생각이 들더라고요. 아까 듣기 어땠어요?
옥정

표옥정가족여성과장

괜찮습니다.
용연

정용연위원장

여성들 입장에서 거부감이 있는 것 같은데요?
옥정

표옥정가족여성과장

괜찮습니다.
용연

정용연위원장

오다가 또 한 번 생각해 봤습니다. 유부연위원님 질의하세요.

유부연위원

가족여성과장님! 제가 아까 뭐 하나 읽어드린다고 했는데 영국에서 어떤 사건이 벌어졌냐면 자폐증 아이를 가진 엄마가 자기 자식을 목 졸라서 숨지게 한 그러한 사건이 벌어졌습니다.

서정식위원

잠깐만요, 유부연위원님! 뒤에 김민경 사회복지과장님 오셨는데 사회복지과장님도 앉아 계셔야 되는 거예요?

유부연위원

지금 감사실하고 같이 질의·답변을 해야 하는데 어떠한 판단이 옳은지에 대해서 감사실도 물어보고 사회복지 관련 부서도 물어봐야 되기 때문에 앉아 있어야 된다고 생각합니다.

서정식위원

그것은 아까 다 끝난 얘기를 왜
태진

권태진위원

잠깐만요, 유부연위원님 제가 잠깐 말씀드릴게요. 지금 행감 순서는 저쪽 자치행정위원회에서 감사실을 감사하고 있으니까 우리는 저기서 언제 끝날지 모르고 마냥 대기해야 하는 그런 사항입니다. 그러니까 우리가 지금 감사를 종료시키는 것이 아니기 때문에 이 파트는 월요일 날 다시 와도 되고 감사과가 끝나고 나서 감사팀장님하고 다시 오신다고 그러셨으니까 언제든지 부르면 됩니다. 우리가 감사 종료를 한 것이 아니기 때문에 14일까지는 언제든지 부를 수 있습니다.

유부연위원

그럴 수 있습니까?
태진

권태진위원

당연히 또 그렇게 해야죠.

유부연위원

미리 좀 알려주시지요.
용연

정용연위원장

그러면 지금이라도 알았으니까 지금 제안에 동의하십니까?

유부연위원

네, 그렇게 하세요. 전문위원님! 그렇게 되는 게 확실합니까?
용상

김용상전문위원

중지가 질의 종결이 아니고 14일까지는 필요할 때는 언제든지 부를 수 있도록 이렇게 되어 있습니다.

유부연위원

국장님! 죄송하지만 그렇게 좀 해주시겠습니까?
남헌

송남헌복지문화국장

네, 알겠습니다.
용연

정용연위원장

그러면 그렇게 동의하신 것이죠?

유부연위원

네, 끝내세요.
용연

정용연위원장

그러면 오늘은 이것으로 가족여성과 소관 감사 자료에 대해서 더 질의하실 위원님은 추후에 신청해 주시기 바랍니다. 국장님, 가족여성과 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 감사를 모두 마치겠습니다. 제6차 복지건설위원회는 다음주 7월 11일 월요일 10시에 개회하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

20시22분 감사중지

출처 경기 광명시의회 회의록