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경기 광명시의회 발언

정용연 의원 발언

제168회 제6차 복지건설위행정사무감사2011-07-11

정용연 의원 프로필 보기 →

용연

정용연위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 의사진행에 앞서 회의방청 등에 관한 안내말씀을 드리겠습니다. 광명시의회 회의 규칙 제75조에 의하면 회의장 안에는 의원, 관계공무원, 기타 의안심의에 필요한 사람과 의장 또는 상임위원장이 허가한 사람 외에는 출입할 수 없도록 규정되어 있습니다. 또한 제81조에는 회의장 안에서의 녹음, 녹화, 촬영 및 중계방송의 경우는 의장 또는 위원장이 허가하도록 규정되어 있습니다. 따라서 회의장 안에서의 방청, 녹음, 녹화 등을 하고자 하는 분은 의장 또는 위원장의 허가를 받으시기 바랍니다. 그럼 성원이 되었으므로 제168회 광명시의회 제1차 정례회 제6차 복지건설위원회를 개회하겠습니다. 먼저 본 위원회의 오늘 의사일정에 대해서 말씀드리겠습니다. 금일 복지건설위원회 소관 2011년도 행정사무감사는 직제순에 의거 복지문화국의 문화관광과, 체육진흥과 순서로 감사를 실시토록 하겠습니다. 1. 2011년행정사무감사실시의건(복지문화국소관)
그럼 문화관광과 소관 2011년도 행정사무감사를 실시토록 하겠습니다. 문화관광과장께서는 보고하여 주시기 바랍니다.
석구

김석구문화관광과장

문화관광과장 김석구입니다. 먼저 보고에 앞서 문화관광과 팀장들을 소개해 올리겠습니다. (팀장 소개) 이석현 문화팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 변성수 예술공연팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 홍성순 관광종무팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 엄원식 시민회관팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 평소 광명시 발전을 위하여 노고를 아끼지 않으시는 정용연 복지건설위원장님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드리며 지금부터 2011년도 문화관광과 행정사무감사 자료 보고를 드리겠습니다. 165쪽이 되겠습니다. 직원현황으로 우리 과 직원은 정원 18명이 근무하고 있으며 직원들 업무현황은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 다음 166쪽입니다. 2010년도 단위사업별 총액대비 50%이상 불용된 예산은 없습니다. 다음 167쪽입니다. 2010년도 행정사무감사 시 시정 및 요구조치사항에 대해서 말씀드리겠습니다. 먼저 광명음악축제 등 문화, 예술 분야의 예산을 일방적으로 축소하여 절감하기 보다는 다소 시민들의 여론을 수렴 내실 있게 추진될 수 있도록 검토하는 사항으로 그동안 5회에 걸쳐 개최한 광명음악축제는 역세권내의 음악밸리조성 및 음악산업의 인프라 구축을 위해 만들어진 축제였으나 음악 산업기반 시설 중단으로 목적과 취지가 상실되어 축소가 아닌 폐지를 하게 된 것이며, 향후 즐거운 음악여행, 1인1악기사업, 전국음악경연대회 등의 행사를 통하여 전국적 인지도를 높여 나가겠으며 특히 지역의 학교 동아리 등을 통하여 문화예술의 저변확대를 꾀함은 물론 우리 시가 음악도시로 가기 위한 인프라를 구축해 나가겠습니다. 시민회관에 입주하여 사무실을 사용하는 일부 단체가 대표성도 없이 임의적으로 입주하는 경우가 있는데 이에 대한 객관적인 기준을 만들어 입주를 할 수 있도록 조치하라는 지적사항으로 시민회관에 새로운 사회단체가 입주를 희망할 경우 객관적이고 투명하게 입주할 수 있도록 조치하겠습니다. 다음 168쪽이 되겠습니다. 진정, 건의 등 민원접수 및 처리내역은 2건으로 노래연습장 주류, 접대부 고용 등 11건을 모두 조치 완료하였습니다. 7번 민원처리 내역으로 민원서류 접수 및 처리내역을 총 143건으로 허가 4, 등록 100건, 신고 15, 기타 24건이 되겠습니다. 반려 및 불가민원 유형별 내용으로 인터넷컴퓨터게임시설 폐업신고 1건이 있습니다. 169쪽입니다. 출연기금 등 운영 실적으로 광명시문화예술발전기금으로 현재 18억원이 조성되어 있으며 향후 4억원 조성계획입니다. 2011년도 문화예술기금운용은 23건에 8,700만원 사업 중에 있습니다. 다음은 보상금 지급내역으로 2010년에 문화해설사 운영과 시립예술단 운영으로 잔액 1억1,500만원의 예산편성은 시립예술단 정원 120명을 채웠으나 실질 지급은 84명분만 지급하고 나머지는 잔액으로 남게 되었으며 2011년에는 시립합창단, 소년소녀합창단 운영으로 지원되는 사항이 되겠습니다. 다음은 170쪽입니다. 민간이전 및 민간자본이전 보조금 지급내역으로 2010년도 문화교육사업 외 43건과 2011년도 문화교육사업에 32건을 지원하고 있습니다. 2010년도 계속비 명시이월 사고이월 사업 중 시민회관이 건물보수·보강 사업으로 723,000원이 사고이월 되었으며 이월 사유는 시공업체에서 공법 변경에 대한 변경 요구가 있어 공사 중지 후 설계자문의 심의를 거쳐 설계변경을 하기로 하고 현재 설계변경 내역을 시공업체로부터 받아 설계변경을 확정하며 바로 공사를 착수 완료할 계획입니다. 다음은 176쪽입니다. 하자검사 추진 관리입니다. 시민회관 대공연장 내부시설 개선공사 외 2건이 되겠습니다. 별다른 지적사항이 없습니다. 177쪽입니다. 안전사고예방 추진실적으로 가스시설 정기점검 및 전기검사로 7회 실시한바 있으며 위원회 및 심의회 운영현황으로 광명시 문화예술위원회를 2010년도에 3회, 2011년도에 2회를 실시한바 있습니다. 노래연습장, 비디오, 게임방 등 행정처분 등 등록현황을 보면 303개소로서 노래연습장은 146개소, 게임제공업 15개소, 인터넷컴퓨터게임시설 172개소, 비디오 감상실 15개소가 있으며 행정처분은 총 95개소가 처분을 받은 사항이 되겠습니다. 노래연습장은 주류, 접대부 알선이 주를 이루고 있으며, 컴퓨터게임시설의 경우에는 사행행위, 청소년출입시간 위반 등이 되겠습니다. 179쪽이 되겠습니다. 24번 찾아가는 음악회 추진실적 및 계획으로 2010년도에는 5월부터 12월까지 철망산 근린공원 외 16개소에서 17회를 실시하였으며, 2011년도에는 광명종합사회복지관 등 11개소에서 11회 계획으로 있으며 현재 3회 실시한 바 있습니다. 예총현황 및 지원 실적으로는 예총에는 총 8개 지부가 있으며 인건비, 사무실 운영비 등을 지원하고 있습니다. 180쪽이 되겠습니다. 예술 공연 단체 현황 및 지원실적은 유인물을 참고해 주시기 바랍니다. 광명시 문화예술발전기금 운영 사항으로 총 18억원의 기금을 조성하게 되어 있으며 정기적금으로 이체하여 관리하고 있습니다. 182쪽이 되겠습니다. 해설이 있는 교과서 음악회 추진실적 및 계획으로 광명시 심포니 오케스트라에서 6개 학교를 개최한 바 있습니다. 시민회관 입주단체 현황으로 광명시립소년소녀합창단 외 5개 단체가 입주되어 있습니다. 시민회관 대관업무로 이용실적은 2010년에 1,167회, 82,605명이 이용되었고, 2,897만9,000원의 사용료를 받은 바 있으며, 2011년도에는 590회 36,417명이 이용하였고, 2,803만7,000원의 사용료를 받았습니다. 대관료 수입내역은 월별 수입내역을 참고해 주시기 바랍니다. 183쪽이 되겠습니다. 2010년도에는 1,167회를 실시하였으며 그중에 유료가 244회, 무료가 923회를 실시한 바 있습니다. 184쪽에 있는 2011년도에는 590회를 실시했으며 그중 유료가 154회, 무료가 436회를 실시했습니다. 장소별 이용 현황은 내역을 참고해 주시기 바랍니다. 다음은 185쪽이 되겠습니다. 시설보수 및 장비구입으로 시설보수 공사 내역으로 수배전반 자동화 시스템 설치공사 외 1건이며 물품구매 내역으로는 모니터 구입 외 1건이 되겠습니다. 시민운동장 운영현황으로는 2010년도에는 총 320회를 개회했으며 유료가 36회, 무료가 284회 한 바 있으며, 2011년도에는 총 260회 대여를 했으며 유료가 39회, 무료가 225회 한바 있습니다. 이상으로 문화관광과 소관 행정사무감사 자료 보고를 마치겠습니다. 감사합니다. (문화관광과 행정사무감사수감자료)
용연

정용연위원장

문화관광과 과장님 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 강복금위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강복금위원

과장님! 177쪽에 보면 미술장식품 및 심의라는 게 있는데 위원회 및 심의회 운영현황이라고 여기 보면 미술장식품 심의가 굉장히 불성실한 것 같은데 여기 참석대상은 21명인데 12명이 참석했고, 그 밑에 보면 18명이 대상인데 11명의 인원이 참석했어요. 참석대상은 무엇이고 참석인원은 무엇입니까?
석구

김석구문화관광과장

저희 문화예술위원회 규정에 보면 정원 참석대상이 21명으로 정해져있습니다. 그런데 거기에서 그날 참석한 인원이 12명, 그 다음에 그 밑에 18명에서 11명이 참석했다는 내용이 되겠습니다.

강복금위원

이렇게 불성실하면 어떻게 처리하십니까?
석구

김석구문화관광과장

불성실한 부분이 아니고 대상인원이 의결정족수에 되어있기 때문에 의결을 한 부분이 되겠습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

교수나 이런 분들이기 때문에 시간이 맞지 않아서 참석 못하는 그런 사례가 좀 있습니다.

강복금위원

그런 사람은 부르지 마셔야지요.
남헌

송남헌복지문화국장

규정에 교수, 이런 단체를 쓰도록 되어 있기 때문에 조례에 맞게

강복금위원

21명이 해야 될 일을 12명이 하면 뭔가 문제가 있지 않을까요?
남헌

송남헌복지문화국장

항상 위원회가 과반수이상 참석하면 의결정족수가 가능하기 때문에 그렇게 하고 있습니다. 다 바쁘신 분들이 많기 때문에 건축전문가라든가 이런 분들이기 때문에

강복금위원

참석을 다 하실 수 있는 전문가를 쓰셔야지 바빠서 못한다는 불성실한 분들을 쓰면 되겠습니까? 제가 위원회에 네 번을 들어가 봤는데 거의 다 참석하던데요. 90%이상 참석률이던데 특히 문화예술 쪽의 전문 분야 아닙니까? 그런데 21명이 해야 할 일을 12명이 한다면 누가 생각해도 이건 좀 아니라고 생각합니다.
석구

김석구문화관광과장

일단은 저희들이 앞으로 위원회를 개최할 때 전원 참석은 안 된다하더라도 90%이상 참여할 수 있도록 저희들이 일정이라든가 그런 사항을 조정해서 위원님께서 조치한 대로 그 부분에 대해서는 보완토록 하겠습니다.

강복금위원

한 가지 더 물어보겠는데 국악한마당이 예산 800만원 들여서 한 행사였는데 제가 가본 행사 중에 가장 잘한 행사 같았습니다. 공연 보시는 분들의 반응도 굉장히 뜨겁고 좋았고 제가 보기에도 공연이 참 수준이 있다, 우리 광명시민의 수준이 높습니다. 아주 허접하다 싶은 것은 제가 느낀 그대로 다 시민들도 느끼는 것이거든요. 굉장히 참 잘했다, 나오면서 굉장히 기분이 좋았던 부분이거든요. 그런데 한 군데도 KTX역에서 한 미술전시 아시죠?
석구

김석구문화관광과장

네, 알고 있습니다.

강복금위원

제가 예산 물어봤더니 2천만원이라고 그랬거든요.
석구

김석구문화관광과장

네.

강복금위원

글쎄 제가 예술은 잘 몰라서 그런지 모르겠지만 보통 시민이 저처럼 깊이 있는 예술성을 갖고 있지는 못할 거예요. 제가 보기에는 아주 전체적으로, 지도감독을 제대로 하셔도 시민들이 볼 때, 더구나 KTX역 아닙니까? 광명시민보다는 타 지역 사람들이 훨씬 많은 곳인데 광명을 대표하는 미술전시회인지 제목이 기억이 잘 안 나는데 갔다 오면서 상당히 불쾌했던 적이 있습니다. 앞으로는 그런 것을 미리 가보시고 이 단체가 진짜 제대로 된 예산을 투입해서 하는 그런 전시회가 아니라면 다음부터 그런 것은 승인하지 마십시오. KTX역 아닙니까? 대한민국에 있는 사람 거의 다 한 번씩은 온다는 정말 중요한 KTX역에서 그런 미술전시를, 제가 그러면 저보고 무식하다고 할지 모릅니다. 그런데 보편적인 시민들은 저처럼 보기 좋은 떡이 먹기도 좋다고 봤을 때 제대로 하는구나 하는 느낌이 들어야지, 이게 뭔가 싶은가 그런 생각에 집에 와서 한참동안 그 생각을 했습니다. 관리감독 잘해 주시기 바랍니다.
석구

김석구문화관광과장

네, 위원님께서 지적해 주신대로 기획을 더 많이 하고 장소 문제라든가 이런 부분에 대해서 면밀히 검토해서 내년부터는 더 나은 미술품전시회가 될 수 있도록 노력하겠습니다.

강복금위원

이상입니다.
용연

정용연위원장

강복금위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 유부연위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유부연위원

우리 복지건설위원회에서 작년에도 여러 번 얘기를 했었고, 특히 우리 정용연위원장님께서도 얘기를 하셨던 부분인데 찾아가는 음악회에 대해서 몇 가지 여쭤보고자 합니다. 찾아가는 음악회가 좀 전에 말씀하셨듯이 예산낭비의 대표적 사례라고 꼽는 전시·축제성 예산에 포함되는 겁니까?
석구

김석구문화관광과장

답변을 드리겠습니다. 지금 저희들이 찾아가는 음악회를 광명성애병원이라든가 종합사회복지관, 광명 KTX역을 포함해서

유부연위원

찾아가는 음악회가 전시·축제성 예산인지 여쭤봤거든요.
석구

김석구문화관광과장

저희들은 전시·축제성이라고는 생각하지 않습니다.

유부연위원

작년 예산은 얼마였죠? 1억8,700만원이요?
석구

김석구문화관광과장

네.

유부연위원

올해 예산은 얼마지요?
석구

김석구문화관광과장

9천만원이 되겠습니다.

유부연위원

9,700만원 삭감했네요.
석구

김석구문화관광과장

작년도 예산편성이 거의 50%정도 감액됐다고 보시면 될 것 같습니다.

유부연위원

그런데 전시·축제성 예산이 아님에도 불구하고 50% 삭감한 사유는 무엇입니까?
석구

김석구문화관광과장

삭감한 사유에 대해 저희가 답변드릴 부분은 작년도의 재정규모가 저희 부서뿐만 아니라 타부서도 마찬가지겠지만 예산이 적다보니까 저희 부서도 그만큼 줄여나간 것입니다.

유부연위원

그래서 50%이상 삭감했다는 것입니까?
석구

김석구문화관광과장

네.

유부연위원

제가 판단하기에는 아무리 긴축재정을 한다고 하더라도 50%이상 이렇게 삭감을 한다면 분명히 찾아가는 음악회를 전시·축제성 예산이라고 판단해서 50%이상 삭감했다고 생각할 수밖에 없습니다.
석구

김석구문화관광과장

위원님이 지금

유부연위원

아니, 답을 바라는 게 아니니까요. 그리고 작년에는 17회 했는데 예산이 줄어든 만큼 횟수도 많이 줄었네요.
석구

김석구문화관광과장

지금 현재 작년만큼은 예산이 확보되지 못했기 때문에 그 부분을 대처하는 사항으로는 시립합창단이라든가 시립농악이라든가 소년소녀합창단이 있기 때문에 그런 예산부족 부분에 대해서는 나름대로 요구하는 사항에 대해서는 대처를 하고 있습니다.

유부연위원

알겠습니다. 그러면 지금 현재 3회를 하셨다고 했는데 우리가 행정사무감사 자료를 요구한 4월 30일 기준으로 3회입니까? 지금 현재 3회입니까?
석구

김석구문화관광과장

4월 30일 기준입니다.

유부연위원

그럼 4월 30일 이후에는 몇 번 하셨죠?
석구

김석구문화관광과장

지금 11회까지 나와 있습니다.

유부연위원

지금 현재까지 몇 번 하셨냐고요?
석구

김석구문화관광과장

두 번 추가된 사항으로 말씀드리겠습니다.

유부연위원

과장님 바뀌신지 얼마 안됐는데 이렇게 세세하게까지 구체적으로 업무를 파악하지 못했다는 것을 제가 미처 파악하지 못하고 구체적으로 질문을 드려서 죄송한데 그러면 지금 5번 했네요, 6번 했나요?
석구

김석구문화관광과장

3회에서 2회 추가했으니까 5회로 말씀드리겠습니다.

유부연위원

6회 남았네요?
석구

김석구문화관광과장

네.

유부연위원

그러면 이것 할 수 있는 기간이 9월 중순부터 10월 말까지, 10월 말도 추울 수 있는데 한 달반 동안 6번이나 해야 되겠네요?
석구

김석구문화관광과장

11월까지는 가능합니다.

유부연위원

찾아가는 음악회가 11월에 야외에서 가능하다고요?
석구

김석구문화관광과장

찾아가는 음악회가 꼭 야회에서만 하는 게 아니라 지금은 실내강당이라든가 공간적인 측면을 이용해서 하는 게 더 효율성이 있기 때문에 지금 야외에서 한다는 건 음악적인 부분은 상당히 떨어지기 때문에 공간적인 측면에서 실내 공간 측면을 많이 이용하기 때문에 가능하다고 생각합니다.

유부연위원

야외에서 하면 뭐가 떨어진다고요?
석구

김석구문화관광과장

거기에 오는 공연자하고 시민들 하고 교감 형성하는 그런 부분이 떨어지는 정서적으로 여러 가지 그런 사항이 있기 때문에 안에서 하는 쪽으로 많이 추진을 하고 있습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

제가 보충해서 말씀드리면 이번에는 찾아가는 음악회를 취약계층이나 이런 데를 많이 가거든요. 복지관 이런 데서도 하고, 예산이 많이 절감되는 부분은 지난해에는 무대설치를 했는데 이번에는 무대설치가 필요 없는 곳이 많습니다. 그만큼 예산이 줄었다는 말씀을 드립니다.

유부연위원

저는 찾아가는 음악회를 이렇게 이해합니다. 서울시립교향악단이 펼치고 있는 것처럼 점시시간 아니면 퇴근시간에 사람들이 많이 붐비는 곳에서 오픈된 공간 그리고 여기서 도저히 음악회를 할 수 있으리라고 생각지도 못한 장소에서 잔잔한 음악이 들려오고 가곡이라든지 그러한 음악이 들려와서 사람들이 거기서 잠시 머물러서 구경을 하고 문화적인 욕구를 충족하는 것으로 이해하고 있는데 지금 복지관이나 이런 데는 “그냥 왔는데 음악회 하네” 이런 게 아니고 음악회 한다고 얘기를 하고 나서 공연을 보라고 사람들을 모으는 거예요. 그렇다면 지금 시민회관이나 다른 공연 장소에서 하는 것하고 무슨 차이가 있냐는 것이지요. 찾아가는 음악회가 아니지요, 그것은 찾아오는 음악회지요. 정용연위원장님이나 제가 얘기했던 바는 후자가 아니라 전자였습니다. 이러한 예산을 삭감하지 말라고 줄기차게 요구했던 사항입니다. 그래서 차타고 지나가다 불이 번쩍번쩍하고 음악소리가 들리면 잠시 와서 “저기 뭐하지?” 하면서 구경하고, 시장바구니 들고 아기 손잡고 장보러 가다가도 음악소리가 들리면 찾아가서 음악을 듣고 이러한 의미가 찾아가는 음악회이지, 특정한 장소를 못을 받고 “광명문화원 어디서 찾아가는 음악회를 합니다.” 그러면 그것은 찾아가는 음악회가 아니고 찾아오는 음악회입니다. 그 근본취지가 그렇다고 생각하는데 과장님이나 국장님은 물론 제 생각에는 동의하지 않으시겠지만 저나 정용연위원장님이 생각하는 찾아가는 음악회는 그러한 것이라는 것을 받아들여주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다.
용연

정용연위원장

유부연위원님 수고하셨습니다. 강복금위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강복금위원

유부연위원이 질의한 내용에 이어서 제가 질의를 해보겠습니다. 제가 찾아가는 음악회를 가까운 소공원에서 가끔 접하는 기회가 있었습니다. 그러면 그 분위기는 남녀노소 다 어우러지는 그런 음악회였습니다. 거기서는 몸이 불편한 어르신들도 지팡이 짚고 나와서 구경을 하시고, 또 부모들도 아이들 손잡고 나와서 구경을 하고 그랬습니다. 그런데 지금 과장님이나 국장님이 답변하신 것은 찾아가는 음악회 취지에 좀 맞지 않다는 생각이 들거든요. 지금 주민센터 이런 데 가면 진짜 노래를 좋아하고 음악을 사랑하는 사람들이 모여서 하는 동아리들이 굉장히 많습니다. 이 찾아가는 음악회는 그 사람들을 위해서 하는 게 아니라 진짜 가끔씩은 좋은 음악을 가까운 데서 그냥 편한 차림으로 아무 생각 없이 나와서 가볍게 듣고 갈 수 있는 그런 자리라고 생각이 드는데 아마 그 사업취지를 바꿔보시는 게 생각을 바꾸시는 게 시민들한테 더 좋지 않나, 제 생각은 그렇습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

찾아가는 음악회 외에 거리공연도 수시로 하고 있고, 어차피 시립예술단이 생겼기 때문에 시립예술단을 활용해서 무료공연도 많이 계획하고 있습니다. 지금 현재 6회 정도 했고 그런 것을 늘려나갈 계획으로 있습니다. 지금 시립예술단 같은 경우에는 3개의 예술단이 탄생이 됐기 때문에 그분들을 활용해서 시민들이 문화를 접할 수 있도록 저희가 추진하고 있습니다.

강복금위원

찾아와서 문화를 즐길 줄 아는 사람들은 그런 분들을 활용해서 사업을 하시고, 기본 취지대로 찾아가는 음악회는 정말 구석구석 지역주민들이 화합할 수 있는 그런 자리에서 그렇게 했으면 좋겠습니다, 그것 참 좋았습니다. 두세 번 한 기억이 있는데 그럴 때 마다 저희들이 가보면서 다양하게 가곡도 듣고 가요도 듣고 하면서 다양하게 즐기는 게 아주 보기 좋은 모습이었습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

찾아가는 음악회가 복지관이나 이런 데만 한다는 얘기는 아니고, 위원님께서 말씀하신 것은 충분히 검토해서 반영해서 조치하도록 하겠습니다.

강복금위원

이상입니다.
용연

정용연위원장

수고하셨습니다. 유부연위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유부연위원

찾아가는 음악회의 그런 취지를 살리려고 한다면 예산이 절감되는 부분이 기존에 있던 무대설치비라든지 아니면 또 다른 공연팀을 초청하기 위한 예산 이런 것을 줄여서 50몇 퍼센트를 줄였다고 했는데 그러지 마시고 아까 말씀하셨던 예전처럼 음악 들을 사람은 음악 듣고, 공을 찰 사람들은 공을 차고 그런 자연스러운 분위기가 연출될 수 있는 찾아가는 음악회의 취지를 살리려면 예산을 좀 더 늘려야 될 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
석구

김석구문화관광과장

제가 답변을 드리겠습니다. 작년도 50% 감액된 예산이 들어왔는데 저희들이 2011년도에 찾아가는 음악회의 계획된 횟수가 11회에서 아까 6회까지 답변을 드렸습니다만 여기의 내용을 보게 되면 저희들이 장애인복지관이라든가 충현초교, 51사단, 중앙도서관, 노인복지관, 광명1동주민센터, 또 앞으로 향후에 계획된 부분도 있는데 지금 위원님이 지적한 부분에 대해서 예산 부분은 내년도에 저희들이 추경에 반영하려고 노력을 했는데 워낙 재정이 열악한 상태이기 때문에 추경에 반영을 못했습니다. 그래서 추경에 이런 큰 금액을 반영하기에는 적절치 못하다는 지적이 있었기 때문에 반영을 못했고, 내년도 예산을 저희들이 6월 달에 시장님께 전 실과가 업무 보고를 드렸는데 그때 저희들이 작년도에 감액된 예산이 들어와서 예산이 조금 줄어들었던 부분이 거의 다인데 특히 50%가 되었든 한 40%, 많은 예산이 줄어든 영역에 대해서는 내년도에 반영을 해달라는 사항으로 시장님께 보고를 드렸기 때문에 내년도 예산에 반영을 할 수 있도록 위원님들의 협조를 부탁드리겠습니다.

유부연위원

“예산에 반영하겠습니다.” 라고 대답했으면 됐는데 짤막하게 대답해 주십시오. 이상으로 질의를 마치겠습니다.
용연

정용연위원장

찾아가는 음악회에 대한 관심이 굉장히 많은 위원들이 복지건설위원회에 있는 것 같아서 다행입니다. 저도 일관되게 이야기해 왔던 것인데 아까 과장님이 하신 말씀 중에 긴축재정 차원에서 불가피하게 예산을 줄였다는 말씀을 이해하면서도 저희가 짧게 1년 동안 의회 와서 보면 사실 우선적으로 줄여야 될, 쓰지 말아야 될 예산들도 보입니다. 그런데 서로 인과관계 때문에 자르지 못한 부분들도 있는 것 같고 앞으로는 저희들이 그런 부분들을 잘해야 될 것 같습니다. 그런데 문화예술체육에 대한 중요성은 다른 것 같아요. 저는 문화예술체육이 숨 쉬지 않는 도시는 생명력이 없는 도시라고 생각합니다. 그래서 늘리지는 못할망정 몇 천만 원 예산을 깎아서 그런 부분들을 축소시킬 것이 아니라 전년도 예산수준은 유지를 하셔서 지역적으로 아니면 각 동을 돌아다니면서 한 번씩 그런 행사를 해주고 그 지역에 사시는 주민들을 즐겁게, 또 볼거리를 제공하는 기회를 자주 만들었으면 좋겠다는 위원님들의 말씀인 것 같습니다. 현실적으로 들어가서 보통 무대설치 비용이 얼마 정도 들어가요?
남헌

송남헌복지문화국장

한 공연에 400 정도 들어갑니다.
용연

정용연위원장

그래서 제가 그 일을 한다하더라도 무대설치를 하지 않아도 될 곳에서 공연을 하면 400 정도가 절약이 되는 것이고, 야외에서 하면 400만원정도가 무대설치비로 들어가서 무대설치를 하지 않아도 될 장소로 실내를 찾다보니까 아까 우리 유부연위원님이 말씀하시는 것처럼 다양한 사람들이 쉽게 접근할 수 없는 것 같아요. 그래서 그 부분도 서로 일리가 다 있는 이야기이기 때문에 잘 참고하시고 저희들 이야기는 찾아가는 음악회는 활성화 시켜도 돈 들어가는 만큼의 가치가 있다는 이야기이기 때문에 내년에 예산편성 할 때 집행부에서 올려주시면 저희 위원들은 그 돈만큼은 살려드리도록 하겠습니다. 이상입니다. 그리고 또 다른 질의하실 위원님 있습니까? 서정식위원님 질의해 주십시오.

서정식위원

과장님 안녕하세요? 문화예술교육지원센터 예산에 1인1악기사업 있죠? 그것을 초·중·고학생들에게 문화적 기회불평등 해소차원에서 지원해주고 가르쳐주고 하는 것이죠? 이번에 교육혁신 지구사업에 키즈클래식 음악, 그것이 같은 맥락인가요?
석구

김석구문화관광과장

네, 그렇습니다.

서정식위원

그러면 학교에 지원해 줘야 되는 것인가요? 아니라면 어떻게 되는 것이죠?
석구

김석구문화관광과장

광명5동에 있는 문화의 집에서 예산을 학교와 연계시켜 프로그램을 해당 학교에 가서 지원해주는 사업입니다.

서정식위원

교육지원에서는 각 500만원씩 10개 학교에 주는 것으로 되어 있어요. 광명시 혁신교육지구기획 안에 보면 키즈클래식 가지고 학교공연 신청접수를 받아서 학교에서 광명시에 신청하면 10개 학교에 500만원씩 5천만원을 지원해주는 것으로 되어 있다고요.
석구

김석구문화관광과장

1인1악기 연주 관련된 사항은 저희들이 각 동주민센터하고 복지관 YMCA 등 25개 기관에 대해서는 강사비를 지원해주고 아까 말씀하신 교육지원과에서 500만원 관련 사항은 그쪽에서 지원되는 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

그런데 1인1악기가 빠지면 키즈클래식 음악하고 거의 공통적인 내용의 기획이라고 보면 되지요?
석구

김석구문화관광과장

네, 그렇다고 보시면 됩니다.

서정식위원

제가 더 이상 묻지는 않겠는데 지금처럼 1인1악기사업을 장려해서 강사도 파견해 주는데 교육지원과에서는 이 돈을 학교에 하나도 준 것이 없어요. 혁신교육도시 지정하면서 이 돈을 하나도 주지 않았다고요. 광명시청이 1천만원을 갖고 있는 거예요. 그러면 광명시청에서 1천만 원을 주는 것으로 되어 있으면 이 이야기는 전혀 근거가 없고 문화예술 1인1악기 사업을 위해서 청소년문화예술에 1천만 원을 주는 것 아닌가? 그런 생각이 들어서 질문을 한번 드렸습니다. 이 예산은 따로 되어 있나요?
석구

김석구문화관광과장

네, 이것은 따로 되어 있습니다.

서정식위원

그러면 교육지원과에서는 이렇게만 해놓고 지원이 전혀 안 되는 것이네요?
석구

김석구문화관광과장

그것은 저희들이 어떻게 진행되고 있는지

서정식위원

부서가 달라서 잘 모르겠죠?
석구

김석구문화관광과장

네.

서정식위원

알겠습니다. 이상입니다.
용연

정용연위원장

서정식위원님 수고하셨습니다. 권태진위원님 질의해 주십시오.

서정식위원

감사 준비 하시느라고 수고가 많으십니다. 지난번에 자치행정위원회에서 서면질문 답변서 중에 한 가지 말씀드리겠습니다. 인건비지급란이 있는데 대체적으로 전년도보다 단체들의 인건비가 상승했습니다. 그런데 보니까 한국예총 광명시지회는 인건비가 전년도보다 사무국장은 228만원이 줄었고 한 분은 어떤 분인지 모르겠는데 200만원씩 줄어들었습니다. 여기 왜 줄었습니까? 2010년도에 과다 책정이 되었습니까?
석구

김석구문화관광과장

예총의 사무국장하고 사무차장 인건비 내역사항으로는 전년도하고 큰 차이는 없는데 임대료 부분에서 줄어든 사항입니다.
태진

권태진위원

이것이 임대료입니까? 인건비 계산서 아닌가요? 지금 자료 주신 것이 인건비 지급되는 모든 보조금 사항입니다. 붙임4, 3장을 주셨어요. 붙임4에 보면 각 인건비 기준표가 있고 출산휴가를 다녀오고 이런 것이 다 있습니다. 2009년, 2010년, 2011년 이렇게 책정이 되어 있어요. 그런데 2009보다 10년에는 많이 올랐는데 2011년에는 다시 감해졌어요. 그 이유를 제가 묻는 것입니다. 근무실적이 나빴다든지 전년도보다 예총이 사업이 적어서 올해는 예산을 줄여야 되겠다는 차원에서 줄인 것인지 그것을 묻는 것입니다.
석구

김석구문화관광과장

사업이 준 것은 아니고 운영비 부분에서만 금액이 차이가 나고 다른 곳에서는 특별히
태진

권태진위원

이것이 연봉인데 왜 그러십니까? 운영비하고 연봉이 무슨 상관있습니까? 주신 자료는 전부 다 연봉입니다. 연봉이 2011년도에는 2,400만원이고 2010년도는 2,628만원입니다. 그래서 228만원이 줄었어요. 또 한 분은 1,971만원에서 1,800만원으로 200만원이 줄었어요. 여기에 대해서 제가 여쭤 보는 것입니다. 변성수 계장님이 답변해 보십시오.
성수

변성수예술공연팀장

제가 답변 드리겠습니다. 예총에 지급 되어 있는 인건비가 부족해서 사회단체보조금이 지급되고 있는 부분인데 현재 인건비 자체는 줄지는 않았습니다.
태진

권태진위원

그러면 허위보고서 입니까? 그러면 보고서는 왜 이렇게 되어 있는 것이에요?
성수

변성수예술공연팀장

확인을 해보겠습니다.
태진

권태진위원

아니, 이 보고서는 무슨 보고서냐고요? 자료를 요구해서 자료를 주신 거예요. 이 자료 보세요. (예술공연팀장 변성수에게 자료 전달) 제일 뒷장 2장 보십시오. 그것 연구하시고 다른 것 제가 여쭤보겠습니다. 우리가 통상적으로 시립예술단이라고 하면 광명시에서 그분들이 예술 공연하는데 모든 지원을 다 해주고 많지는 않지만 보수도 지급하고 그런 것이죠? 그런데 이분들이 광명시에서 모든 조건을 만들어서 광명시 대표로 대회도 나갈 것이고 광명시 자체 공연도 할 것이고 여러 가지 있지 않습니까?
석구

김석구문화관광과장

네.
태진

권태진위원

예를 들어 시립합창단이 시에서 공연을 할 때 이분들한테 출연료라든가 지급되는 다른 것이 있습니까?
석구

김석구문화관광과장

매 공연마다 실비 보상을 하고 있습니다. 그러니까 그 사람들이 일주일에 3일 동안 근무하는데 시에서 정액제로 가지 못하다 보니까 우리 시에서 어떤 행사가 있게 되면 그 공연할 때 마다 실비 보상하는 쪽으로 현재까지 추진하고 있습니다.
태진

권태진위원

매달 보수로 해서 많지는 않지만 100만원이든, 200만원이든 돈을 지급하는데 공연을 하면 다시 공연실비를 또 준다는 말입니까?
석구

김석구문화관광과장

아닙니다. 공무원 보수체계처럼 전체 매월 정액식으로 가지 못하니까 그때그때 공연 나갈 때 마다 실비 보상하는 쪽으로 하고 있습니다.
태진

권태진위원

그러면 정상적으로 매달 정례적으로 하는 것이 아니고 행사 있을 때 건건이 계산한단 말입니까? 그러면 굉장히 유동 있겠네요?
석구

김석구문화관광과장

그러니까 상임지휘자라든가 상근으로 된 부분을 뺀 나머지 단원에 대해서는 공연 때마다 실비보상해서 지급하고 있습니다.
태진

권태진위원

상임, 비상임으로 구분을 하는데 단체성향에 따라 다르겠지만 상임은 통상 프로테이지로 몇 퍼센트 정도 입니까?
성수

변성수예술공연팀장

시립예술단에서는 시립합창단, 시립소년소녀합창단, 시립농악단 3개 팀으로 구성이 되어 있고, 위원님께서 말씀하신 상임하고 비상임 기준은 상임은 정상적으로 사무실에서 일주일에 4회 내지 5회 정도 근무하는 형태를 이야기하고 비상임은 연습 날만 하는 것입니다. 합창단을 예를 들자면 합창단은 화요일, 목요일, 금요일 10시부터 1시까지 연습이 있는데 그 연습시간만 나와서 연습을 하는 것입니다. 수당 지급 문제는 상임 같은 경우는 저희 조례에 근거해 월급형태로 나가고 있고, 소년소녀합창단은 학생들이기 때문에 무급으로 진행이 되고 농악단과 합창단이 비상임입니다. 비상임들한테는 연습수당하고 공연수당이 나갑니다. 연습수당은 해당직이 1회당 4만5천원에서 5만원 나가고 있고, 외부공연을 나간다거나 정기연주회를 한다든가 했을 때는 해당직이 5만원씩 예산에 책정이 되어 있습니다. 그래서 현재는 그렇게 지급이 되고 있는 상태인데 조금 열악한 부분이 있어서 아까 과장님께서 말씀하신대로 내년에는 그것을 정액제로 돌려서 소속감이라든가 자긍심을 심어야 되지 않을까 그런 생각이 있습니다.
태진

권태진위원

네, 좋습니다. 예를 들어 시립합창단 지금 잘하지 않습니까? 역사도 오래됐고 어느 정도 타 시군보다는 소문이 났다고 생각하는데 만약에 이분들이 가까운 구로구나 금천구에서 초청이 되어서 우리 광명시에서 보내면 그쪽에서 모든 비용을 다 대고 하시겠죠? 광명시에서 행사를 갔으니까 이분들한테 다시 출연료를 지급하고 있습니까?
석구

김석구문화관광과장

그런 것은 없고 수당 문제는 그쪽에서 지급하는 것으로 하고 있습니다.
태진

권태진위원

우리 시에서는 지급하는 것이 없다는 말이죠? 만약에 예를 들면 그쪽이 초청을 해서 제주도공연을 갔다고 하면요?
석구

김석구문화관광과장

저희들이 초정이 오게 되면 초청자 측에서 부담을 하는 쪽으로 협의를 하고 있습니다.
태진

권태진위원

100% 그런 것이죠? 지난번에 제가 결산 검사하다가 회계사님들하고 논란이 된 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 예를 들면 민회빈강씨 공연 있지 않습니까? 예를 들어 그 공연이 나름대로 잘한다고 해서 경기도의 대표로 뽑혔습니다. 이것이 경기도의 큰 대회를 나가게 됐어요. 그 대회는 상금도 걸려있고 잘하면 이런 것이 있지 않습니까? 우리가 이 대회를 나가기 위해서 예를 들면 각본료, 각색료, 대본료 이런 것을 시에서 돈을 들여서 자료를 만듭니다. 그분들이 할 수 없으니까 시에서 그것이 5백만원이든 1천만원이든 시에서 줄 것 아닙니까? 주는데 이 팀이 나가서 잘 했어요. 그래서 만약에 상금을 받았다, 상금이 예를 들어 5백만원에서 1천만원이다, 그러면 이 상금의 소유주는 누구냐? 광명시가 되느냐? 그 예술단체가 되느냐? 어떻게 생각하십니까?
석구

김석구문화관광과장

제가 정확하게 답하기에는 그런데 제가 여기 문화관광과장으로 근무하는 시점에서 현재까지는 시상금을 다른 대회 나가서 받은 사항이 없기 때문에
태진

권태진위원

예를 들어 탄다면 어떻게 생각하시냐고요 ?
석구

김석구문화관광과장

그 부분에 대해서 개인적으로 말씀드린다면 우리가 보조금을 줘서 했을 경우에는 시상금을 받으면 광명시에다가 그 금액만큼 기부를 해서 어려운 복지관이나 이런 쪽에 환원하는 쪽으로 가야 하지 않겠느냐고 과장 입장에서는 그렇게 생각하는데 그 문제는 앞으로 여러 가지 시상금문제가 나오기 때문에 저희 과에서도 검토를 해서 어떤 룰화를 시키지 않겠느냐 하는 그런 생각을 갖고 있습니다.
태진

권태진위원

저도 마찬가지인데 그런 부분들에 대해서 잘 검토하시라는 뜻에서 제가 말씀드리는 것입니다. 만약에 시에서 모든 것을 다 했는데 자기들 것처럼 해서 그것으로 회식해버린다면 너무 의미가 없지 않느냐? 그런 조율은 우리 시에서 책임지고 잘 해주시라는 뜻에서 말씀드렸습니다.
석구

김석구문화관광과장

알겠습니다.
태진

권태진위원

그리고 우리 광명시에서 추진하고 있는 전국대회를 봤습니다. 전국대회라는 타이틀로 우리 시에서 주관 하고 있는 것이 171쪽의 대한민국 서예한마당, 172쪽의 광명농악대축제 전국학생대회가 있습니다. 전국대회기 때문에 이 2개를 제가 잠깐 비교를 해봤습니다. 서예대전은 우리가 보조금 2천만원 준 것으로 되어 있는데 이중에서는 참가비라는 명목으로 3만원, 5만원 있습니다. 몇 팀이 참가하셨죠?

강복금위원

175개 아닙니까?
석구

김석구문화관광과장

229명이 참여했고 총 285점이 출품을 했는데
태진

권태진위원

몇 점이 당선됐습니까?
석구

김석구문화관광과장

161점이 당선이 됐습니다.
태진

권태진위원

서예대전은 상금도 있죠?
석구

김석구문화관광과장

네, 그렇습니다.
태진

권태진위원

보니까 상금은 자체비용으로 대회참가비로 해서 상금을 충당했더라고요. 그런데 전국 학생농악경연대회는 몇 팀이 참가했습니까?
석구

김석구문화관광과장

현재 농악 10팀하고 사물 23팀 해서 33팀이 참여했습니다.
태진

권태진위원

여기는 대회 상금 있죠?
석구

김석구문화관광과장

네, 그렇습니다.
태진

권태진위원

대회참가비가 있습니까?
석구

김석구문화관광과장

여기에는 별도의 참가비는 없습니다.
태진

권태진위원

별도의 참가비는 없고 상금이 얼마나 걸려있습니까?
석구

김석구문화관광과장

우리가 행정지원금으로 해서 지원되는 금액인 500만원을 책정했던 부분입니다.
태진

권태진위원

시상금이 총 얼마입니까? 2천 몇 백 만원으로 제가 알고 있는데 상을 몇 팀이 받았습니까? 아까 참가팀이 몇 팀이라고 하셨습니까?
석구

김석구문화관광과장

33팀입니다.
태진

권태진위원

33팀에서 상을 받는 팀이 몇 팀입니까?
석구

김석구문화관광과장

12팀입니다. 시상금액은 1,780만원입니다.
태진

권태진위원

나머지 팀은요?
석구

김석구문화관광과장

별도로 시상금을 준 사항은 없습니다.
태진

권태진위원

다 준 것 아닙니까?
석구

김석구문화관광과장

아닙니다.
태진

권태진위원

참가비로 다 준 것 아니에요?
석구

김석구문화관광과장

교통비하고 간식비 명목으로 해서 일부분 보조 해준 그런 부분이
태진

권태진위원

전체에서 제일 적게 받은 팀이 35만원, 나머지 50만원, 200만원, 100만원, 300만원 이런 식으로 돈을 받았어요. 팀장님! 전체를 계산하면 얼마입니까?
성수

변성수예술공연팀장

시상금 전체가 1,800만원 정도 됩니다.
태진

권태진위원

시상금만요?
성수

변성수예술공연팀장

네.
태진

권태진위원

나머지 팀도 참가비 줬습니까?
성수

변성수예술공연팀장

나머지는 행정지원금 형식으로 줬습니다. 현재 서울 수도권에서 부평풍물축제하고 안성바우덕이축제가 유일하게 농악과 관련되어서 축제를 하고 있는데 사실상 위원님께서 지적해 주셔서 저희가 해봤는데 그쪽에서도 행정지원금을 지역별로 차등화 시켜서 지급을 해주고 있더라고요. 어찌됐든 간에 이 부분은
태진

권태진위원

전국대회라는 명칭을 가지고, 시민의 세금입니다. 학생들 몇 팀 참가하지도 않았는데 광명의 팀을 찾아봤는데 딱 한 팀 있더라고요. 충현고등학교도 아니고 명문고등학교 딱 한 팀 있었어요. 30만원 받았어요. 제일 꼴찌죠. 전국대회라는 명분을 가지고 그래도 우리 홈에서 하면 그만큼 이익도 있고 충현고등학교도 있는데, 대상금 300이죠? 그런데 전국대회를 한다는 핑계로 광명 충현고등학교는 빼 버리고 다른 지역에 돈을 나눠줘야 되는 이유가 뭐가 있습니까?
석구

김석구문화관광과장

그 부분에 대해서는 제가 답변 드리겠습니다. 위원님이 지적하신대로 충현고등학교가 광명 전통학교로 지정이 되어 있기 때문에 여타 학교보다는 실력이 탁월하다는 상황을 저도 알고 있습니다. 그래서 행사가 아직 도래가 되지 않았기 때문에 금년도 9월 달에 위원님이 지적하신대로 충현고등학교도 참석을 해서 경쟁을 시킬 것이냐, 아니면 다른 학교보다 월등해서 특별상을 줘서라도 어떤 참여의식을 재고할 것이냐 하는 부분은 계획서에 이것은 검토를 해서
태진

권태진위원

그러니까 사실은 그 대회를 치르기 위해서 심사위원이라든지 비용이 엄청나게 많이 들어갔어요. 시상금만 2천만원 정도지, 심사위원들 며칠 동안 식사비부터 시작해서 숙박료, 개인 심사위원 심사료, 엄청나게 많이 들어갔어요. 제가 알고 있습니다. 거기에 비해서 전국에 33개의 학생들이 참가했다면 이것은 너무 형편없는 것이에요. 그렇다면 참가비 주지 말고 상금을 더 높여서, 학생들이 상금이 높으면 비용 들어서 전부 다 찾아다닙니다. 굳이 안 오려고 하는 팀들 숫자 채우려고 30만원 차비 줄게 와라 해서 겨우 모은 것이 30팀이에요. 제가 볼 때는 전국대회라는 명성 아래 할 수 있는 부분이 아닌 것 같아요. 서예한마당처럼 280몇 점이 참가가 들어 왔다든지, 3만원, 5만원 참가비 내고 들어와서 거기서 경쟁을 해서 3백만원, 5백만원 받든지, 아예 1천만원을 줘버리든지 그러면 더 많은 학생들을 모일 것 같아요. 안 오는 사람들을 억지로 오라고 돈 줘가면서까지 불러 모아서 했는데 제가 볼 때는 여기 심사위원들이라든지 거기에 관계되는 스텝 비용이 엄청나게 들었어요. 1,700만원밖에 상금이 안 되지만 그 뒤에는 곱하기 3이에요. 그것을 제대로 하려면 금액을 높여서 멋있게 하든지, 아니면 광명시대회로 해서 광명시에 있는 학생들끼리 경연해서 그 돈 가지고 격려를 해주든지, 이런 부분을 정해야 될 것 같습니다. 너무 이름만 키워놓고 실질적 내용은 광명시대회보다도 못한 그런 대회가 되어 버렸어요. 현재 농악대축제를 하면서 광명 각 18개 동 풍물팀에 200만원씩을 지원하셨죠? 그런 형태로 우리 광명시의 초·중·고등학교 마다 전부 동아리 팀들 있더라고요. 제가 볼 때는 오히려 그 비용으로 우리 지역에 있는 학생들을 더 격려하는 것이 더 효과적이라고 생각해서 말씀드리는 것입니다. 참고해 주시고요.
석구

김석구문화관광과장

그 부분에 대해서는 아직 행사를 치르지 않았기 때문에
태진

권태진위원

작년에 치른 것을 가지고 제가 말씀드리는 것입니다.
석구

김석구문화관광과장

작년도 것은 어차피 끝났기 때문에 어떤 부분에 대해 개선점이 있으면 개선하고 금년도 행사를 지금 안 치렀기 때문에 그 부분도 감안을 해서 할 수 있는 범주는 보완을 해서 치르도록 하겠습니다.
태진

권태진위원

그렇게 해주시고 제가 또 한두 가지만 더 하겠습니다.

서정식위원

제가 한 가지만 여쭙겠습니다. 아까 제가 계속 이어서 말씀드리는데 문화예술교육지원센터 예산 총금액이 1억8,750만원이에요. 맞죠?
석구

김석구문화관광과장

네.

서정식위원

이것이 꼭 반영 되어야 된다고 하는데 이것을 총체적으로 큰 틀에서 설명해 주세요.
석구

김석구문화관광과장

답변을 드리겠습니다. 지금 저희가 문화예술교육지원센터 예산책정 된 것이 예술강사 지원사업으로 해서 아까 말씀하신 1인1악기 지원 사업하고 시설 임기강사 지원해서 8천만원이 확보가 됐고요.

서정식위원

잠깐만요. 제가 한 가지만 더 물어보겠습니다. 그러면 1인1악기 사업은 학교가 아니라 동주민센터에 다 들어가는 것이죠?
석구

김석구문화관광과장

동주민센터하고 YMCA 복지관

서정식위원

청소년문화의 집 이런 곳이라는 것이죠?
석구

김석구문화관광과장

네.

서정식위원

계속 해주십시오.
석구

김석구문화관광과장

그 다음에 지역아동센터 4개소 강사지원비해서 1,200만원 지원되는 사항으로 되어 있고, 그 다음에 ‘학교문화예술지원사업, 음악으로 꿈꾸다.’ 해서 기획공모, 일반 공모사업으로 해서 3천만원이 확보가 된 사항이고, 그 다음에 2011년도에 예술교육지원사업으로 해서 문화예술진흥원에다 신청공모해서 5천만원 중에서 국비가 2,500이고 도비가 750만원, 시비 1.750만원 확보해서 전체 예산이 편성된 사항이 되겠습니다.

서정식위원

지원센터 운영인건비는 어떻게 되는 것인가요?
석구

김석구문화관광과장

문화예술센터 관장 외 직원 2명해서 3명의 인건비가 5,600만원 되어있습니다.

서정식위원

관장이 센터장을 겸임하고 있습니까?
석구

김석구문화관광과장

네.

서정식위원

인건비 나갑니까?
석구

김석구문화관광과장

광명문화의 집에서 근무하면서 이것을 같이 겸임하기 때문에 별도로 인건비 지급하는 것은 없습니다.

서정식위원

알겠습니다.
태진

권태진위원

이어서 하겠습니다. 제가 이번에 문화예술발전기금 기본서류를 다 봤습니다.
석구

김석구문화관광과장

네.
태진

권태진위원

그 서류를 보면 문화예술발전 쪽으로 단체에서 유일하게 농악보존회가 (자료를 들어 보임) 장부정리를 워드로 정리한 게 아니고 이렇게 수기로 표현한 게 있습니다. 이렇게 우리 옛날의 금전출납부 있죠?
석구

김석구문화관광과장

네.
태진

권태진위원

이런 것 좀 지양해 주시고, 이렇게 보면 헷갈려서 보지를 못해요. 이게 금전출납부죠? 일반 금전출납부예요, 이런 것을 피해주시고, 대체적으로 기금관리를 잘하셨더라고요, 100% 다 잘했는데 우리 서류 중 하나 미비한 게 우리가 기금을 지원한 게 문화예술발전기금 이귀례 경기서도민요 발표회인데 교부금, 계획서까지 정확하게 다 나왔는데 여기에 빠졌는지 요금 정산서만 없어요. 다른 건 맞긴 잘 맞았는데 정산서가 미비한 한 곳, 그리고 그중에 타악그룹 ‘광명’ 정산서를 봤습니다. 이것도 100% 잘 됐는데 한 가지 찾다 보니까 여기 출연하신 분 출연료를 드리는데 출연료에 보면 세금계산서가 있습니다. 세금계산서가 뒤로 발행된 걸 보면 한명옥예술단이라고 해서 75만원이 발행이 됐습니다. 공급가액 세액 부가세까지 해서 공급이 됐어요. 그래서 예술단이니까 제가 이상하다 싶어서 국세청에 확인을 해봤습니다. 국세청 홈페이지 들어가니까 이 사업자 등록을 치면 이 사람이 뭐하는 사람인지 나옵니다. 그래서 국세청에 이것을 확인했더니 수익사업을 할 수 없는 비영리단체라고 되어 있습니다. 물론 세금계산서 자료가 맞으니까 우리 시에서는 지급하고 이 단체도 마찬가지로 그냥 주시니까 받았겠지요. 받아서 금액이 맞으니까 세금계산서를 발행 했는데 이런 세금계산서는 제가 세무사님께 여쭤보니까 100% 탈세라고 합니다. 예술단체에서 부가세를 같이 겸해서 끊을 수 없는 단체인데 그냥 간이계산서로 75만원에 대한 것을 발행하면 괜찮은데 이렇게 부가세하고 세액을 표시해놓은 곳은 100% 탈세를 한다고 합니다. 이 자료는 받을 수가 없는 자료입니다. 이분들이 이 세금계산서를 발행할 수 없는 분들이에요. 그래서 제가 국세청에 질의해 보니까 “귀하가 하신 등록번호는 수익사업을 영위하지 않는 비영리법인이거나 고유번호가 부여된 단체 국가기관입니다”하고, 우리 광명시도 마찬가지로 간이는 됩니다. 일반 토털 금액으로 발행하면 되는데 부가세하고 일반 금액하고 같이 겸해서 끊을 수 없는 데예요. 발행하려면 영리단체의 세금계산서를 다시 발행을 해야 됩니다. 그런데 물론 다 붙여왔으니까 정확하게 했다고 생각하고 금액이 맞으니까 오케이 하고 넘어갔는데 혹시라도, 저도 예술단체라고 표기가 되어 있기 때문에 찾아봤습니다. 보통 통상적인 예술단체와 광명시 둘 다 이런 것을 할 수 없는 비영리단체이기 때문에 이런 것을 잘 감안하셔서 검토하실 때도 시간이 많이 걸리는 것 아니지 않습니까? 일반 예술단체도 이런 것을 얘기를 해 주셔서 교육이 필요할 것 같습니다.
석구

김석구문화관광과장

하여튼 저희 8개 지부가 있는데 그 지부에서 올라오는 각종 세금계산서라든가 회계증빙서류를 검토해서 앞으로 지적사항이 없도록 하겠습니다.
태진

권태진위원

이런 것 하나를 보니까 전부 계산서를 보게 되고 국세청홈페이지로 들어가게 되는 것입니다. 통상적으로 보면 도·소매 그런 분들은 거의 다 일반사업자이기 때문에 상관없는데 이런 예술단이라든지 이런 데는 거의 다 비영리 업체입니다. 그렇기 때문에 이렇게 했을 때는 의심을 갖고 한 번 더 보시고, 이분들한테 국가의 세금을 정당하게 내는 것은 괜찮은데 이런 것은 안 된다는 것을 알려줘야 하거든요. 정확하게 할 수 있도록 지도 부탁드리겠습니다. 이상입니다.
석구

김석구문화관광과장

교육을 시키도록 하겠습니다.
용연

정용연위원장

권태진위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 강복금위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강복금위원

권태진위원님 질의에 연결시켜서 한 가지 묻겠습니다. 대한민국 서예한마당 심의위원이 몇 명입니까?
석구

김석구문화관광과장

20명입니다.

강복금위원

제가 자료를 봤는데 30명인 것 같았는데 20만원씩 630 얼마가 나갔습니다, 그렇지요?
석구

김석구문화관광과장

심사위원 30명을 구성해서

강복금위원

30명 600 얼마 나갔죠?
석구

김석구문화관광과장

네, 그렇습니다.

강복금위원

그런데 그냥 대한민국이라고 하지 말든지, 참가비 4만원 5만원 받고 하는 대회인데 청소년농악부는 참가비도 받고 제대로 대회는 하셨는데 대한민국이라는 타이틀에 걸맞는 심사위원을 한 20명으로 줄이면 안 됩니까? 그렇게 30명씩 다 해야 됩니까?
석구

김석구문화관광과장

그 부분에 대해서는 작년에 30명으로 해서 위촉을 해서 심사를 했는데 금년도에는 꼭 30명이 필요하지 않다고 하면 저희들이 20명으로 줄이는

강복금위원

검토를 해보세요.
석구

김석구문화관광과장

네, 검토를 해서

강복금위원

왜냐하면 영수증을 쫙 봤더니 여수에 계신 분도 올라오셨더라고요. 여수에서 올라오시면 차비도 줘야 되는데 상금도 500만원 가지고 1등이 두 명이니까 250만원씩 주는 대회에 그렇게 초청인사가 여수에서까지 와서 심사를 해야 되나, 제 생각은 그렇습니다.
석구

김석구문화관광과장

아마 제가 알기로는 전라남·북도에 서예를 잘 아시는 분들이 많다보니까 아무래도 권위 있는 분들이 그쪽에 많이 사시다보니까 그쪽까지 심사위원이 위촉이 된 것 같습니다. 여기 서울이라든가 인근 시도에 사시는 분이 심사위원이 안 되는 제한규정이 있는 것은 아니니까 이 부분도 위원님께서 지적하신대로 전반적으로 검토해서 한 점의 어떤 의혹의 대상이 되지 않도록 노력하겠습니다.

강복금위원

의혹의 대상이 되는 게 아니라 대회는 잘 해요. 작년에도 제가 참석을 해봤고 가서 봤더니 저야 서예를 잘 모르지만 다 좋다고 해요. 그런데 대한민국이라는 타이틀을 갖고 하면서 상금이 너무 적지 않나? 상금을 더 올려주게 되면 훨씬 우수한 사람들이 많이 참가하게 되지 않겠습니까? 그러니까 제 생각은 예산을 증액하라는 것이 아니라 같은 예산안에서라도 운용의 묘를 발휘해 보시는 게 그냥 타성에 젖어서 다 내가 아는 사람 누구누구 어떻게 살려주자, 이렇게 이름을 높여 주자, 그래서 심사위원으로 초청했다는 그런 느낌이 강하게 들거든요. 한 20명이 해도 충분할 것 같은데 30명씩 왜 필요합니까? 그렇지요?
남헌

송남헌복지문화국장

아무래도 다른 대회에 비해 권위 있는 대회입니다. 우리 시를 상당히 빛낼 수 있는 대회이고, 서예 하시는 분들이 아주 유명하신 분들이 많이 오십니다. 그래서 투명성 확보라든지 이런 차원에서 권위 있는 분들을 많이 초청해서 심사를 하다보니까 그런 사항이 있는데

강복금위원

대회를 좀 키우시든지, 작년에도 제가 그 부분에 대해서 한번 말씀드린 것 같은데 공무원들이 아주 쉽게 생각하더라고요. 작년에도 제가 보고 온 감상을 충분하게 말씀을 드렸는데 그래서 자료요청을 해서 봤습니다. 대회는 잘하시고 다 잘하셨는데 이름에 걸맞는 그런 대회를 해 주셨으면 좋겠습니다. 제 이야기는 이것으로 끝입니다, 이상입니다.
용연

정용연위원장

강복금위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (“없습니다”하는 위원 있음)
제가 마지막으로 정리 차원에서 한 말씀드리겠습니다. 아까 찾아가는 음악회 예산 증액은 우리 위원들이 요구를 하니까 이상하게 들릴까봐, 저희들은 단순히 예산 증액만을 요구한 게 아니라 찾아가는 음악회는 가치가 있다고 평가를 받고 있기 때문에 그렇게 살려달라는 의미에서 말씀드린 것이라고 말씀을 드리고, 우리 권태진위원님이나 저희들이 지적한 내용에 저는 우리 지역에 오래 살면서 평상시에 이런 생각을 좀 해봤습니다. 시 예산에 매달리지 않아도 되실 분들이 시 예산을 받아내기 위해서 몸부림을 치는 그런 모습들을 보면서 “저 사람은 저렇게 남의 돈에 의존하지 않아도 되는데” 이런 생각을 많이 해봤어요. 그래서 시 예산에 기대는 분들의 마음도 이해가 되지만 그분들도 각자 사연이 있겠지만 그것을 선별을 잘 해 주셔야 될 것 같습니다. 저희가 아까 예산 증액을 요구했지만 예산만 많이 받아서 펑펑 쓰라는 얘기는 아니거든요. 주지 않아도 될 사람들은 정말 과감히 주지 마시고 행사나 그런 대회가 시민들에게 와 닿을 수 있는 기회라면 과감히 써달라는 뜻을 다시 한 번 설명 드리고 싶고, 정말 저는 그 생각에는 변함이 없습니다. 저는 광명에서 먹고 살만큼 사는 사람들 부족한 시 예산에 기대지 않고 그런 행사를 치러도 될 만한 사람들이 시 예산이라면 공짜라면 물불을 가리지 않는 풍토는 바로 잡아야 된다는 말씀을 드리고 싶습니다. 문화관광과 소관 감사 자료에 대하여 더 질의하실 위원님은 추후에 신청해 주시기 바랍니다. 문화관광과장님 수고 하셨습니다. 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

11시17분 감사중지

14시01분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 지금 시간부터는 체육진흥과 소관 감사에 대하여 보고를 받도록 하겠습니다. 체육진흥과장님께서 나와서 보고해 주시기 바랍니다.
용희

신용희체육진흥과장

체육진흥과장 신용희입니다. 체육진흥과 소관 행정사무감사 자료에 대한 설명을 드리겠습니다. 존경하는 정용연 복지건설위원장님을 비롯한 서정식 복지건설위원회 간사님, 권태진위원님 그리고 유부연위원님, 강복금위원님 의정활동에 노고가 많으십니다. 설명에 앞서 체육진흥과 팀장을 소개해 올리겠습니다. (팀장 소개) 이병해 체육팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 장현택 체육시설팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 김재호 실내체육관팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 김진현 광명골프연습장 TF팀장입니다. (위원들 향하여 인사) 체육진흥과 소관 행정사무감사 자료는 189쪽부터 231쪽까지입니다. 191쪽 3번 관련 2010년 행정사무감사 시정 및 요구조치사항입니다. 191쪽부터 192쪽까지 시정 및 요구사항 4건 중 1건은 추진 중에 있으며 3건에 대하여는 시정요구조치 완료하였습니다. 추진 중인 사항은 광일초등학교 잔디구장 조성예산이 교부되었음에도 진척이 없음을 지적받았으며 2011년 10월 준공으로 추진 중에 있습니다. 완료 3건은 192쪽의 내용과 같습니다. 193쪽 4번 결산검사지적사항 처리내용은 자료와 같이 2건으로 완료 처리되었습니다. 194쪽 5번 내용입니다. 시정질문 조치사항으로 서정식위원님, 유부연위원님 그리고 강복금위원님께서 시정질의 관련 3건의 처리사항은 서면과 같이 보고 드리겠습니다. 196쪽 10번 소송관련 추진사항입니다. 체육진흥발전기금에 대해서 보고 드리겠습니다. 212쪽 23번과 같으며 체육진흥기금은 55억4,966만2천원입니다. 197쪽 업무추진비 및 보상금 지급내역은 서면자료로 대신하겠습니다. 198쪽입니다. 13번에 민간이전 및 민간자본이전 보조금 지급내역은 198쪽부터 202쪽까지의 자료와 같습니다. 202쪽 14번 사항입니다. 외부용역 발주현황은 잔디광장 유지관리 용역 등 2건입니다. 203쪽 15번 내용입니다. 명시이월사업으로 광일초등학교 운동장 잔디구장 개선공사 사업비 7억4백만원을 광명교육지원청에 지원하였으나 예산부족 등의 사유로 지난해에는 착공되지 못하여 2011년으로 이월시킨 사업이 되겠습니다. 19번 내용의 위원회 및 심의회 운영현황은 광명시 체육진흥운용 심의위원회를 2회 운영하였습니다. 20번 주요시설 공사 추진내역도 자료와 같습니다. 22번 체육단체 관리사항은 체육회 26개 종목과 생활체육회 35개 종목으로 단체현황과 임원현황은 205쪽부터 211쪽의 내용과 같습니다. 23번 직장운동경기부 운영입니다. 우리 시는 검도팀과 배드민턴팀을 운영하고 있으며 검도팀은 10명의 선수와 코치, 감독 12명이며 배드민턴팀은 6명의 선수와 코치 포함하여 7명으로 운영하고 있습니다. 검도팀은 2010년도에 봉림기에서 우승한 바 있고 2011년도 5월에 개최된 검도대회에서도 우수한 성적을 거둔 바 있습니다. 25번 체육시설 관리현황 및 개보수 내용은 214쪽부터 216쪽까지의 내용과 같습니다. 26번 공공체육시설 관리현황입니다. 국민체육센터, 시립 테니스장 13명, 시립 족구장, 국궁장을 운영하고 있으며 노온 정수장 내 다목적 운동장을 운영·관리하고 있습니다. 27번 체육시설 등록 및 신고현황은 304개소가 있습니다. 28번에 관한 사항입니다. 초·중·고등학교 운동부 지원실적입니다. 내용은 220쪽부터 222쪽까지이고 2010년도에는 18개교 23개 종목에 2억9,224만5천원을 지원하였으며 2011년도에도 2억5,095만3천원을 지원하였습니다. 29번 체육회와 생활체육회 육성입니다. 체육회는 사무국장, 팀장, 직원 2명과 4명이 근무하고 있으며 생활체육회는 사무국장, 과장, 직원 2명 그리고 생활체육지도자가 근무하고 있습니다. 224쪽의 30번과 31번 내용입니다. 초·중·고 우수꿈나무 보상금에 대한 지급내용이고요. 종목별 우수선수지원금으로 7,200만원을 지원하고 있습니다. 다음은 실내체육관 시설현황 및 운영사항입니다. 225쪽부터 231쪽까지 내용입니다. 실내체육관 관람석은 2,500석으로 운동장은 잔디광장, 오픈 아트홀, 인공암벽장 등을 관리하고 있으며 주차장은 530대 규모입니다. 체력 단련장은 헬스장, 탁구장, 골프연습장, 에어로빅장, 댄스 스포츠장을 운영하고 있습니다. 광명실내체육관 이용료 수입은 2010년도에는 7억6,000만원이고 2011년도 6월 말까지는 3억9,000만원이 되겠습니다. 이상으로 체육진흥과 소관 행정사무감사 자료에 대한 설명을 드렸습니다. 위원님들께서 지적하거나 의견을 주시면 성실히 답변 드리고 개선해 나갈 것을 약속드리면서 최선을 다하도록 하겠습니다. (체육진흥과 행정사무감사수감자료)
용연

정용연위원장

네, 과장님 수고하셨습니다. 다음은 질의·답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 의원님은 질의해 주시기 바랍니다. 그리고 참고로 오늘 참고인으로 석학주 주무관님을 모셔놨으니까

서정식위원

조금 이따가 들어오시라고 하세요.
용연

정용연위원장

지금 와서 계시니까 혹시 필요하시다면 모셔서 증언을 듣도록 그렇게 하십시오. 질의해 주시기 바랍니다.

서정식위원

과장님! 안녕하세요. 행정사무감사 준비하시느라 애 많이 썼습니다. 간단한 것 몇 개 묻고 다른 내용이 끝난 다음에 제가 어제 금요일 날 자치위원회 가신 두 분에 대해서 구체적으로 묻겠습니다. 2010년도에 광일초등학교 운동장 잔디구장 추진된 것 알고 계시죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

서정식위원

예산이 7억400만원이 지원된 것으로 알고 있는데 준공날짜는 2011년 9월로 돼있는데 여태까지 그게 왜 공사도 안 되고 그 경위가 뭡니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 말씀드리겠습니다. 광일초등학교 운동장 개선공사를 잔디구장으로 하기 위해서 2010년도에 체육진흥기금과 시비를 들여서 7억400만원을 교부를 했었습니다. 그런데 학교와 교육청에서는 그 사업신청을 그렇게 해놓고 사업비가 부족하다는 이유로 실시 설계들도 하지 않고 있었습니다. 그러면서 추후에는 작년도 말에 교육지원청에서 사업비 3억9,500만원을 확보를 했습니다. 그래서 지연이 되게 됐고요. 그래서 부득이 작년도 7억400만원에 대해서는 명시이월을 시켰고 10억9,900만원에 대해서 사업비를 확보해서 올 6월 30일에 일단 착공을 했고 10월 7일 준공예정으로 이렇게 공사를 진척시키고 있습니다.

서정식위원

10월?
용희

신용희체육진흥과장

10월 7일 날 준공예정입니다.

서정식위원

올 10월요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

서정식위원

지금 공사 안 하고 있는 것 같은데요.
용희

신용희체육진흥과장

지금 6월 30일자로 일단 공사착공 서류는 들어왔고 아마 자재준비라든가 이런 것은 비가 오고 그러기 때문에 조금 하고 있습니다. 그러나 하여튼 10월 7일까지는 준공할 것으로 추진하려고 하는 사항입니다.

서정식위원

하여튼 작년도에 예산을 준 것이니까 빨리 그걸 완공을 시켜서 좋은 잔디구장에서 아이들이 운동할 수 있게끔 그렇게 해주시기 바랍니다.
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇게 하겠습니다.

서정식위원

두 번째 질문 하겠습니다. 시청에 직장운동경기부가 검도하고 배드민턴 2개 있죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

서정식위원

검도팀은 창단한 지가 얼마나 됐습니까?
용희

신용희체육진흥과장

검도팀은 지금 12년 차 들어갔습니다.

서정식위원

12년 차요, 배드민턴은요?
용희

신용희체육진흥과장

배드민턴은 3년 차입니다.

서정식위원

혹시 인원하고 연간 지원액이 얼마인지 알고 계세요?
용희

신용희체육진흥과장

연간 지원액은 검도팀은 7억1,000만원 그리고 배드민턴팀은 4억8,000만원 정도 예산을 확보해서 지원을 하고 있습니다.

서정식위원

언론에서 좋은 성적을 거둔다는 소리를 가끔 제가 듣고 있습니다. 이들이 출전하면서 혹시 광명시에 이미지 제고를 시키는 데 충분한 영향력이 있나요?
용희

신용희체육진흥과장

저는 그렇다고 보고 있습니다. 우선 검도팀의 경우와 배드민턴팀의 경우에도, 배드민턴팀 같은 경우에는 2년간은 별다른 실적이 없었지만 지난 달 6월 22일에 안동에서 개최된 전국배드민턴 선수권대회에서 우리 시의 고준형 선수가 결승에서 우승을 차지한 바 있습니다. 배드민턴 창단 이후 첫 우승이라는 쾌거였지만 저 같은 경우에도 광명시청 유니폼을 입고 우승을 차지하는 그 생중계를 보면서 자부심도 느꼈고 그런 것이 광명시 이미지 홍보를 하는 것이 아니겠느냐 이렇게 생각겠습니다. 또 검도팀의 경우에도 지난해에 봉림기 전국실업 검도대회에서도 우승한 바 있고, 또 지난 6월 15일 날에는 경찰청장배 전국검도대회에서 김민규 선수가 준우승을 차지한 바도 있습니다. 이런 내용 또한 마찬가지로 우리 시 이미지를 제고하고, 체육진흥발전을 위해서 광명시의 명예를 걸고 대회를 나가서 참가하는 것 자체가 이미지 제고라고 생각합니다.

서정식위원

212쪽 여기 보면 2010년도에는 입상 장려금이라고 5,460만원이 나간 게 있는데 2011년에는 하나도 없더라고요, 이유가 뭐예요?
용희

신용희체육진흥과장

그 사항도 보시면 우승을 했을 때에는 프로이기 때문에 선수들에게 개인적으로 포상금으로 우승 시에는 100만원씩을 지급하고 있습니다. 그런데 올해에는 4월 30일자로 작성을 하다 보니까 올해 4월 달 이전에는 우승이라든가 준우승 이런 실적이 없었습니다. 그렇게 돼서 그 자료에는 5,400만원이 작년도에는 있었고, 그러나 올해는 고준형 선수라든가 검도 팀에도 김민규 선수가 전국대회에서 준우승을 했기 때문에 그런 상응한 대가로 이렇게 지급하여서 지금은 매월 그런 보상금도 지급되고 있습니다.

서정식위원

광덕초등학교, 광일초등학교, 광문고등학교, 지금 학교 축구부는 세 군데 있죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

서정식위원

혹시 광덕초등학교 차량을 한번 보신 적 있나요?
용희

신용희체육진흥과장

제가 광덕초등학교 학교버스는 외형적으로 봤습니다.

서정식위원

제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 광덕초등학교 퇴임하신 교장선생님을 제가 잘 알고 있어요. 그래서 후원회를 한다고 몇 번 이렇게 후원회도 좀 개최도 하고 그랬는데 거기 가서 볼 때마다 버스가 상당히 노후 돼있습니다. 그러면 우리가 무슨 체육기금이라든가, 매번 고등학교 같은 경우는 후원회를 열면 그래도 많이 오셔가지고 후원을 하는데 광덕초등학교는 보면 대부분 학부모 몇 분에다가 관심 있는 분들, 교장선생님하고 친분이 있는 분들이 오셔가지고 후원을 하는데 버스에 대한 지원이 미약한 것 같아요. 그래서 그것을 우리 시에서 해줄 수 있으면 해줘야 되지 않나 이런 생각이 들어서 제가 이 질문을 드렸어요. 방법은 없는 거예요?
용희

신용희체육진흥과장

제가 그것에 대해서 한번 말씀을 드리겠습니다. 우선 광덕초등학교에서 저한테도 연락이 왔었고 그리고 차량이 아마 10년이 넘어서 노화됐다는 사항들이 “시장에 바란다”에도 뜬 적이 있었고, 연초에 시장님이 동 방문 시에도 이렇게 주민들이 건의한 사항이 있었습니다. 그래서 그 사항을 검토해나가고 있고, 그러나 학교에서 학교후원회라든가 또 학교의 교장선생님의 의지도 필요한 부분이고, 학부모들이 버스에서 대해서 어떻게 운영할 것이라든가 이런 것을 적극적으로 정식으로 그런 지원요청이 온다면 또 다시 한 번 검토를 해서

서정식위원

과장님! 광덕초등학교 후원회 할 때 한 번도 안 가보셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 안 가봤습니다.

서정식위원

광문고등학교는 가보셨나요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 가봤습니다.

서정식위원

그런데 왜 광문고등학교는 가시고 왜 광덕초등학교는 안 가세요?
용희

신용희체육진흥과장

제가 사실 아까 말씀드린 대로 생활체육회는 35개 팀, 체육회에 26개 팀이나 있는데 일일이 학교마다 다 다닐 수는 없습니다. 초청이 온다면 또한 우리 관심사항이 있다면 그 학교도 방문을 하고 교장선생님들과 대화도 나누고 하겠습니다.

서정식위원

하여튼 초등학교라고 등한시하지 마시고 혹시 그런 후원회가 있고 그러면 과장님도 한번 가서 쭉 훑어보시면 열악한 사항이라든가 후원금 모이는 그런 부분들도 좀 보실 수 있을 것 같습니다. 그렇게 시간 나시면 한번 거기도 들려주시기 바랍니다.
용희

신용희체육진흥과장

위원님께서도 버스지원에 대해서 관심이 있으신 것 같고, 적극적으로 검토해서 이런 부분이 체육진흥기금이라든가 이런 데서 학교차량이 지원될 수 있도록 적극 노력하겠습니다.

서정식위원

마지막으로 질문 하나 드리겠습니다. 체육진흥과에서 스포츠 바우처 사업 지금 하고 계시죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 있습니다.

서정식위원

많이 등록하고 많이 지원하고 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 전년도는 2,100만원 정도로 바우처 사업을 진행을 해왔고, 올해는 그의 배로 한 4,300만원 이상을 예산 확보해서 추진하고 있습니다. 그런데 그 부분에 대해서도 오히려 지금 신청자들이 점점 많아지고 있는 것이 현실이기 때문에

서정식위원

바우처가 어려운 가정 아이들 도와주는 것이죠?
용희

신용희체육진흥과장

그렇습니다, 생보자라고 하죠, 어려운 국민기초생활보장수급가구 여기에서 7살부터 청소년들에게 좀 더 이런 스포츠 활동의 참여기회를 주는 그런 기회를 갖기 위해서 스포츠강좌 바우처 지원을 하고 있습니다.

서정식위원

제가 알기로는 저소득층 아이들을 대상으로 바우처 하는 것으로 알고 있는데 좀 더 예산을 많이 줘서 어려운 아이들이 꼭 체육활동에 함께 참여할 수 있도록 당부 부탁드리겠습니다.
용희

신용희체육진흥과장

위원님들께서도 내년에 예산이 더 확보될 수 있도록 이렇게 협조해 주시기 바랍니다.

서정식위원

네, 알겠습니다. 이상입니다.
용연

정용연위원장

서정식위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 분? 회의를 이렇게 하면 어떨까요? 석 지부장님 지금 바쁘신데 오셨고,

서정식위원

먼저 하시자고요?
용연

정용연위원장

그와 관련된 질문을 몇 가지 하고 빨리 가시게 하는 게 나을 것 같습니다.

서정식위원

알겠습니다.
용연

정용연위원장

석 지부장님! 앞으로 나오십시오. 서정식위원님이 먼저 하시죠.

서정식위원

주무관님! 금요일 날 자치행정 가셨죠?
또 불러서 죄송합니다. 위원회는 저희 위원회 소속인데 어떻게 자치에 가서 또 증인선서를 하셨는지 궁금합니다. 하여튼 제가 물어보겠습니다. 질문내용이 조금 심문 같은 느낌을 받더라도 좀 이해해 주시기 바랍니다.
석 주무관님! 공무원 생활 지금 몇 년이나 되셨죠?
16년째요? 실내체육관은 근무하신 지 얼마나 되셨어요?
1년 8개월이요?
이번에 헬스장 기계 교체하셨죠?
앞으로 또 혹시 교체할 기회가 있나요?
앞으로 교체할 게 몇 대나 되나요?
현재 7대요?
이번에 교체 후에 A/S 받은 적은 없죠?
운동하시는 분이라든가 아니면 담당하시는 담당자 분들도 이번에 교체한 기계에 대해서 흡족하게 생각하십니까?
교체를 하고 나면 쓰던 것이라고 해야 되나, 표현을 뭐라고 하죠?
우리가 이제 새것을 들여놨으니까 교체한 그것을 뭐라고 그래요? 뭐라고 표현을 해야 되죠?
철거기계로? 그것이 철거되면 그냥 갖다 버리나요? 아니면 중고로 판다든가 고물로 팔 수 있는지요?
철거해서 판다든가 중고로 그런 것이 아니라 혹시 다음에 A/S를 위해서 분해 해가지고 부품들 쓸 만한 것들 놔둔다는 것이죠?
애 많이 쓰시고 고생하시는 것 같네요. 고맙습니다, 잘 관리해서 A/S도 자체적으로 또 할 수 있는 것은 할 수 있게 이렇게 하시는 것 보기 좋습니다. 자치행정위원회 출석해서 답변을 많이 하셨죠?
그 후에 지역신문 한번 보신 적 있습니까?
지역신문에 쭉 이렇게 썼는데 그것을 보면서 어떤 생각을 하셨어요? 어떤 느낌을 받으셨어요, 지역신문 안 보셨어요?
말한 그대로 잘 나왔어요?
자치행정에서 답변하실 때 어떤 위원님께서 다섯 가지를 얘기하시더라고요. 그런데 복지건설위원회에서 서면질의를 했을 때는 세 가지가 왔어요.
여기서 지금 그때 속기록을 보면 다섯 가지라는 얘기를 계속 하시고 저희한테 준 것은 세 가지인데 그 두 가지 내용이 뭡니까?
그러면 저희 복지건설위원회 서면질의로 한 것에는 그 두 가지 내용이 왜 안 넘어왔다고 생각을 하세요?
모르겠어요? 과장님께 질문 드리겠습니다. 저희한테는 세 가지 보내주셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

서정식위원

두 가지는 어디 갔습니까?
용희

신용희체육진흥과장

두 가지가 어디 갔다고 하는 것보다는 어제 저도 금요일 날 가서 증인을 했습니다. 그리고 위원님들의 서면질문에 대해서는 정말로 그 내용이 알차고 충실하게 작성이 되면 된다고 봅니다. 제가 지난번에 자치위원회에서 한 내용에도 제가 이렇게 답변을 했었습니다. 그 내용을 아느냐 모르느냐에 그런 것에 대해서는 저는 모른다고 대답을 했었고요. 그러면서 서면질문 했을 때는 내용이 이렇게 바뀌었는지는 모르지만 서면질문에 충실하게 답변하기 위해서 담당자가 해당 주무관한테 어떤 자료를 줬다 하더라도 그 자료를 검토를 하고 그 자료가 충실한 부분이 있는지, 또 잘못된 내용이 있다면 고칠 수도 있는 것이고, 그 부분에 수정도 가해서 결재과정을 해서 이것에 대한 답변자는 체육과장이 됩니다. 부서장이 체육진흥과장이 됩니다. 그래서 부서장이 답할 수 있도록 아마 우리 서무를 보는 담당자가 작성을 했고, 그것에 대해서 이런 내부 자료가 있었는지조차도

서정식위원

서무가 누구를 말씀하시는 거예요?
용희

신용희체육진흥과장

우리 직원입니다.

서정식위원

그러면 지금 석 주무관님! 담당자라고 표현할게요. 담당자님께서 지금 다섯 가지 내용만 올리셨잖아요. 그것 못 보셨나요?
용희

신용희체육진흥과장

엊그제 금요일 날은 자치행정위원회 질문하신 위원님께서 그 내용을 읽었습니다. 그래서 제가 그 내용을 그 자리에서 달라고 요청을 했었습니다. 저는 그 내용은 몰랐었지만 이러한 작성과정에서 설사 수정이 됐다고 하더라도 저라도 그런 내용이 있었다면 수정을 하거나 내용을 고쳐서라도 제가 그 질문지에 대한 답변만 저는 했을 것이라고 생각이 됩니다.

서정식위원

수정 오면 과장님은 보완 하십니까?
용희

신용희체육진흥과장

수정을 하면 보완이 아니고 결재가 올라오면 그 내용이 맞는지 내용에 부합한지, 내·외부 고객에게 어떤 영향을 끼칠 사항은 없는지 민원인 입장에서 한 번 더 생각해보고 제가 결재를 하고 있습니다.

서정식위원

그래서 저희한테는 세 가지를 보내 주셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

누구한테는 주고 누구한테는 안 준 게 없습니다. 이 건에 대해서는 저희가 2011년 6월 25일 날 복지건설위원회에서 질문한 사항에 대해서 그대로 저희는 대답을 했습니다. 왜 5건에 대해서 얘기하는지 저는 지금도 그 부분은 이해가 되지 않는 부분입니다.

서정식위원

지금 5가지라고 하셨죠?
그런데 과장님은 지금 있는 그대로 올리셨다는데요.
용희

신용희체육진흥과장

있는 그대로

서정식위원

아니, 5가지라고 하셨는데 저희한테는 3가지 답변이 왔잖아요. 맞죠?
용연

정용연위원장

다시 한 번 확인하고 갈게요. 과장님 말씀은 담당관이 5가지, 6가지를 나열 했어도 해당 팀이나 과장님 보시기에 2, 3가지로 함축표현을 해서 보고를 해도 상관이 없다고 본다. 그 말씀이죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 답변자가 저이기 때문에, 부서장이기 때문에
용연

정용연위원장

아까 그렇게 말씀하셨죠?
남헌

송남헌복지문화국장

직원이 답변자가 아니고 이것은 위원님이 직접 오시면
용희

신용희체육진흥과장

하나의 자료일 뿐이지

서정식위원

결재권자가 과장님이시라는 것 아니에요.
남헌

송남헌복지문화국장

과장이 판단해서 그 답변자료를 만듭니다.

서정식위원

알고 있습니다. 제가 그 뜻을 몰라서 그런 것이 아니라 제가 말을 돌리느라 그랬어요. 과장님!
용희

신용희체육진흥과장

네.

서정식위원

공무원 행동강령 알고 계세요?
용희

신용희체육진흥과장

충분히 그 내용으로는 알고 있습니다.

서정식위원

쉽게 얘기해서 상사와 사전 협의가 있어야 된다고 생각해서 그 내부 자료가 자치위원회에는 어떤 위원한테 5가지가 포함된 내용이 갔습니다. 이것을 어떻게 생각하십니까? 우리 과장님이 사인을 안 하셨는데 최종 답변자가 사인을 안 했는데 그 자료가 우리 위원회 소속도 아니고 다른 위원회 소속 위원에게 갔다는 내용을 어떻게 생각하시냐고요. 제가 이 표현한 것이 지금 맞는 것인가요?
용희

신용희체육진흥과장

위원님께서 그렇게 얘기하실 수 있는 내용입니다.

서정식위원

우리 과장님은 지금 가감해서 지금처럼 보완해서 내용이 같다는 내용으로 해서 전결로 처리 했는데 지금 그 내용이 가감이 안 되고 그대로 우리 위원회도 아니고 다른 위원회 위원한테 가서 증인 출석을 하고 오셨어요. 어떻게 생각하시냐고요.
용희

신용희체육진흥과장

그런 내용이 제가 공식자료로 정책 결정 자료라든지 내부에서 정리되거나 조정되지 않은 사항이 이렇게 내부가 아닌 외부에 제공됐다면 그 부분에 대해서는 저는 부적절하다고 생각합니다.

서정식위원

그 내용이 부적절하다고요?
용희

신용희체육진흥과장

네.

서정식위원

제가 볼 때는 과장님, 실무 담당자가 가감 없이 해 주신 것을 최대한 반영해 주셔야하는 것 아닌가요?
용희

신용희체육진흥과장

그런 부분에 대해서 담당자가 소신에 의해서 밝히려는 내용이 있었다고 보고, 그런 부분 저는 그렇게 하고 그러나 절차에 의하지 않고 자료가 나갔다면, 그래서 그 내용은 자치행정위원회에 계신 위원님께서 그 내용을 읽으신 내용이라고 하기에, 그래서 오히려 자치위원회에 자료요청을 아마 3번 정도는 했을 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

국장님, 제가 질문 하나 할게요.
남헌

송남헌복지문화국장

네.

서정식위원

담당자가 가감 없이 다 했습니다. 내용을 쓰셨어요, 상사에게 보고를 올렸어요. 과장님께서 지금처럼 어휘에 맞게 가감해서 정리를 해 놨습니다. 그런데 그 가감하지 않은 것이 우리 위원회의 누구한테 온 것도 아니고, 참고하라고 온 것도 아니고 다른 위원회의 위원한테 갔다. 전결권은 과장님한테 있다. 국장님 어떻게 생각 하세요?
남헌

송남헌복지문화국장

이것이 사실상 답변자가 담당 과장이 답변을 하는 것이기 때문에 그 전에 자료가 나간 것은 제 생각에는 잘못된 것이라고 생각합니다. 위원님한테 답변하는 자료가 다른 자료가 나갔다는 것은 우리 실무자들이나 다른 실무자들이 자기가 생각한 것을 가지고 통일적인 체육진흥과장이 그것은 판단해서 위원님들이 질문한 것에 정확한 답변을 해야 되는 것이 맞고요. 담당자인 본인이 작성한 것을 다른 데로 유출했다는 것은 좀 잘못된 것이라고 저는 생각 하고 있습니다.

서정식위원

담당관님!
그럼 묻겠습니다. 국장님께서는 그것이 잘못됐다고 하는데 어떻게 생각하십니까?
6월 17일이요?
잠깐만요. 정용연위원장님한테 어떤 내용을 들으셨습니까?
잠깐 옆으로 샜다가 다시 들어오겠습니다. 혹시 협박을 느꼈다고 하고 장이 두 분이라 그랬는데 혹시 우리 정용연위원장께서 그런 유사한 내용입니까, 아닙니까?
담당관님!
그 내용은 자치에서도 그렇게 말씀하신 것 같더라고요.
그러면 정용연위원장님이 처음에 전화를 했는데 업체를 운운하기는 했나요?
그냥 헬스기구를 구입하는데 격려 차원에서 전화를 하신 것 같다?
용연

정용연위원장

네, 제가 그 부분에서 자진해서 말씀드릴게요.

서정식위원

아니, 위원장님! 그런 부분은

유부연위원

위원장님, 칭찬 듣고 싶어서
용연

정용연위원장

아니, 제가 말씀드릴게요. 제가 전화를 드렸던 것은 이런 사실이 정보가 빠른 사람들 몇 사람들에게는 이미 전달이 돼서 얘기가 되고 있을 때 저는 이런 것은 잘못 됐다고 판단을 하고 그것을 확인 차 내가 석 지부장님 전화를 드렸더니 아까 말씀하신 대로 전화상으로 몇 가지 설명을 해 주시고 좀 더 자세한 상황은 한번 실내체육관에 와 주시면 자세히 설명 드리겠다고 얘기를 하고 해서 아까 말씀하신 것 그렇게 마무리 하고 끝나고, 서위원님 죄송한데 양해를 해 주신다면 오늘은 사실 제가 몇 가지를 해명도 하고 싶었고, 또 몇 가지를 우리가 개념정리 할 필요가 있다 싶어서 모셨는데 잠깐만 이해해 주셨으면

서정식위원

해명하시려고 오시라 그랬어요?
용연

정용연위원장

그러면

서정식위원

위원장님 전화도 하시기는 하셨네.
용연

정용연위원장

전화 그것은 나쁜 뜻이 아니니까 상관이 없어요.

서정식위원

해명은 맨 나중에 하세요.

강복금위원

아니, 4번 5번에 대해서 자료도 먼저 알고 있었나 봐요.

서정식위원

아니, 저희는

강복금위원

네? 우리도 모르고 있었는데 우리는 공무원들을 너무나 잘 믿고 있는 것 같아.

서정식위원

어르신 말 끝나고 나서
용연

정용연위원장

네, 하세요. 하시면 돼요.

서정식위원

그러면 혹시나 자치에서 이렇게 소위 말하면 증인으로 나와서 말씀하실 때 협박을 받으셨다고 했죠?
잠깐 만요. 협박 받으셨다고 했죠?
아니, 여기에
네.
아니, 그러니까 공무원이기 때문에 담당자로서 그런 전화가 오면 내가 협박성 위협을 좀 느낄 수는 있다. 지금 그런 뜻이 아니었나요?
자치에 가서 말씀하실 때?
제가 그러면 일단은 반박하는 의미에서, 유부연위원님!

유부연위원

네.

서정식위원

법 공부 조금 하셨죠? 죄송한데 협박이라는 단어를 한번만 좀 읊어주시기 바랍니다.

유부연위원

통상적으로 협박이라 그러면, 아니 지금 내가 답을 왜 내야 되지요?

서정식위원

협박이라는 단어를 좀 알고 싶어서 그래요.

유부연위원

그러니까 협박이라는 얘기가 크게 2, 3가지로 정리될 수 있을 겁니다. 쉽게 얘기해서 예컨대, 제가 강복금위원님한테 뭐를 자꾸 달라 그래요. “이런 자료 좀 빨리 달라, 안 주면 가만 안 있겠다.”라고 한다고 해서 그것이 협박이 되냐? 그런 것은 아닐 겁니다. 내가 같은 시의원으로서 이렇게 안 주면 못된 짓 하겠다, 차 구멍을 내겠다. 이런 위해를 표시하면서 어떤 것을 강요한다든지 이런다고 해서, 강복금위원님이 내가 협박을 했다. 나는 협박을 한다고 했는데 그것이 사회적으로 협박으로 인정이 될 것이냐? 이런 것은 협박이 아니라고 봅니다. 이것은 법률적으로 협박죄 구속요건에 해당되는지의 여부에서 협박의 의미를 좋게 해석하면 그렇고, 두 번째 누구인지 마음속으로는 대충 짐작이 가지만 확실히 누구인지 모르겠습니다. 장급 이상이라고 했습니다. 장급 이상이면 여기에도 한 분 계시고, 자치행정위원회에도 한 분 계시고, 그 다음에 위에 운영위원회에도 한 분 계시고, 그 다음에 부의장 있고, 의장이 있는데 다섯 분 중에 한 분일 것이라고 생각을 하는데, 만약에 그러한 위치에 계신 분이 구체적으로 무슨 얘기를 하셨는지 내용을 잘 모르겠지만 그러한 사람이 신체나, 생명이나, 재산, 기타 등등 이런 것을 해할 목적으로 어떤 의사 표시를 했다면 그것은 협박에 해당된다고 볼 수 있을 겁니다. 그런데 사회적으로 쓰이는 협박하고 법률적으로 쓰이는 협박하고는 범위를 같이 놓고 같은 선상에 놓고 판단할 수는 없다고 판단합니다. 참고로 자꾸 물어보지 마세요. 저 사법시험 떨어진 사람입니다.

서정식위원

협박이라는 용어를 공무원 담당님께서 그렇게 받으셨는데 그것을 그런 식으로 쓸 수 있는가? 저는 일단 조금 의문스럽습니다. 과장님께 묻겠습니다. 과장님!
용희

신용희체육진흥과장

네.

서정식위원

지금 머신 새로 교체됐죠?
용희

신용희체육진흥과장

네.

서정식위원

그것 구입할 때 어떤 식으로 합니까?
용희

신용희체육진흥과장

담당자가 품의를 하면 그 내용에 대해서 적절한지, 어떤 가격 조사가 제대로 됐는지, 이 정도 해서 담당자가 결재를 올리면 그 금액에 따라서 전결 규정에 따라서 결재를 해서 회계과로 넘어가면 회계과에서 조달요청을 하든, 입찰을 하든, 수의계약을 하든, 적법 절차에 따라서 하고 있습니다.

서정식위원

지금 저희 광명시라고 표현해야 될까요? 우리 시에서는 올해부터 수의계약이 있는 것이 아니라 거의 조달로 물품 구입을 하죠?
용희

신용희체육진흥과장

조달 품목에 대해서는 그렇게 하는 것으로 알고 있습니다.

서정식위원

그러면 한 가지 묻겠습니다. 직접 구입하실 수 있나요?
할 수 없죠?
그런데 그것을 압력을 받아서 해 줄 수 있나요? 내가 만약에 우리 담당관님한테 물건 좀 사달라고 전화를 했을 때 사줄 수 있나요? 그분 업체 물건 팔아줄 수 있나요?
네?
회계과에서 결정하는 것 아닙니까?
그런데 어떻게 팔아줄 수 있어요?
자, 그러면 제가 묻겠습니다. 제가 지금 러닝머신 품의서라고 그러나요?
이것 올린 것이 있어요. 그러면 제가 러닝머신, 용어 조금 틀리더라도 이해를 해 주십시오. 제품, KST 90L 이것이 지금 러닝머신 뛰는 말하자면, 러닝머신도 회사가 여러 가지지요?
명칭을 이렇게 써 줄 수 있나요? 없나요?
아니요, 제가 그러면 예를 하나 들겠습니다. TV로 예를 들겠습니다.
실내체육관에 TV 필요하시죠?
그러면 TV 필요한 것만 품의서를 올리고 예를 들어서 인치라고 그러죠? 40인치 TV가 필요하다. 이렇게만 알려주면 회계과에서 LG를 사든 삼성을 사든 사는 것 아닌가요?
또한 LG, 삼성이 나오는데 거기에서 천연바이오가 나온다든가, 전자파가 몇 데시벨 이하 안 나오는 제품을 사 줬으면 좋겠습니다. 하는 것만 이야기만 하지, 저렇게 LG, 지금처럼 “넘버○○” 이렇게 해서 지정해줄 수 있어요? 없어요?
아니, 우리 담당자님께서 이렇게까지 올리실 수가 있냐는 말이죠.
그러면 이것을 사라고 하는 것 밖에 더 돼요? 지금 우리 담당자님께서 규격을 다 써서 이렇게 해 주라 그러면 담당관님이 이것을 사라고 쳐준 것밖에 더 되냐고요. 안 그래요?
아니, 장께서 이것을 지시해 줘서, 지금 협박 받은 사람한테 이렇게 받으셨나요? 이 품목을 하라고 받으셨어요?
그런데 이것을 어떻게 기록을 할 수 있냐고요.
아니, 그러니까 지금 이것을 써 주신 것이 잘못 됐다는 거예요. 이 규격을 써 주신 것이 잘못 됐다고요. 삼성이나 TV를 사달라고 했어야지, TV를 “LG의 ○” 이것을 찍어서 사준 것이 잘못된 것이죠.
그러면 러닝머신 기계가 몇 개의 회사가 있습니까?
20개요?
20개에서 유독 이 제품을 사달라고 한 것이 이유가 뭐예요?
아니요, 여기에 규격을 써 주셨잖아요. 왜 써 주셨냐 하면 조달이 있는데 20개 회사에서 지금 만들어 내는데 러닝머신을 사달라고 하셨으면 됐지, 더 이상 거기에 추가를 하려다 이렇게 된 거예요. “50마력의 몇 만 킬로를 뛰어도 이상이 없는 그런 벨트를 가진 그런 것을 사 주십시오.” 해야지, 여기에 “KST 90L” 그 다음에 “시티드레그컬 NS 203-A” 이렇게 규격을 써 주신 것이 지금 잘못된 것이라니까요. 그분한테 이것을 받으신 거예요?
아니, 그러니까 시티프레스는 저는 모르는데 규격을 써 줬다고요. 규격이라는 것은 어떤 제품의 무엇을 사라고 여기까지 지시가 들어간 거예요. 이것을 지금 석담당자님께서 이렇게 써 주실 수가 있어요? 20개 회사에서 써 줄 수가 있는 거예요? 이것이 그분한테 지시 받은 것입니까?
아니, 그러면 이 얘기가 왜 들어가 있느냐고요.
위원장님!
용연

정용연위원장

얘기가 안 되네요.

서정식위원

아니, 얘기가 아니라 이 규격이 들어간 것이 잘못된 것이라니까요. 위원장님!
용연

정용연위원장

네.

서정식위원

제가 참고인으로 하나 부르겠습니다. 여기에 보면 이것을 담당계약 하시는 분인데 아까 임 누구시라고요?
용상

김용상전문위원

임철.

서정식위원

네, 임철 계약담당인가요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 조달물자

서정식위원

그 분 좀 참고인으로 부르겠습니다.
용연

정용연위원장

네, 위원님들 관계없으시면, 동의합니까? (“네”하는 위원 있음)

서정식위원

올 때까지 정회 한번 하시죠.
용연

정용연위원장

아니, 정회할 필요 없이, 벌써 정회하면 이르잖아요.

유부연위원

잠시 쉬었다 하시죠.

서정식위원

저분 오셔야 이 말이 되지요.
용연

정용연위원장

아니, 그러면 잠시 쉬었다 또 오시면 하시죠.

서정식위원

아니, 그러니까 정회죠.
용연

정용연위원장

아니, 정회 말고

유부연위원

다른 질문으로 이어나가자 이거예요?

서정식위원

나 없을 동안 하세요. 저는 이 얘기 물어봐야 하니까 나갔다 오겠습니다.
용연

정용연위원장

일단 바쁘실 텐데

유부연위원

이 분위기가 너무 과열되는데요.
용연

정용연위원장

과열될 것 아닙니다. 오시게 해서 죄송합니다. 그래서 제가 사실은 한번 모시고 싶었어요. 그날 나름대로 소신과 용기를 가지고 말씀을 하셨는데 이렇게 말들이 전달 과정에서 좀 받아들이는 사람에 따라서는 애매한 표현들이 좀 있어서 그래서 한번 정리할 필요가 있겠다. 그래서 제가 모시고 싶었는데 오셔서 이렇게 증언해 주시니까 저로서는 고맙습니다. 그날 자치행정위원회에서 던진 말들 중에 장급 5명이다. 그러니까 지역의 일간지에 구체적으로 장급 5명 명단까지 이렇게 공개가 되고 해서 자치 쪽은 나름대로 해명을 했는데 복지 쪽은 해명할 기회가 없더라고요. 그래서 오늘 내가 이 자리에서 아까도 말씀하시긴 하셨지만, 저와는 상관없는 것이죠?
네, 뭐 굳이
태진

권태진위원

관계없는 세 사람이기 때문에 얘기해도 괜찮지만 여기는 혼자 있으니까 답을 하면 다 들통 나니까 안 된다는 말이에요. 그것 알고서 좀 해야지.
용연

정용연위원장

네, 아까 말씀하셨기 때문에 그것으로 그냥 답변을 대신하고요. 그날 물론 질문 하신 분이 약간 유도성 질문이었기 때문에 거기에 “네”라고 답변하신 것 같더라고요.
그러니까 “장급 이상입니까?” 그러니까 “네”라고 말씀하셨잖아요?
네, 그래서 그렇게 애매한 표현이 된 것 같은데 저는 제가 거기에 관여하지 않았고 떳떳하니까 그 부분에 대해서 더 이상 답변하시기 곤란하다면 묻지 않겠습니다. 그런데 압력의 개념 정리가 필요한 것 같아요. 이 사건이 터지고 나서 앞으로 공무원 생활도 하시고, 또 앞으로 위원들하고도 좀 통화도 할 수 있을 것 같으니까 한 번쯤은 정리를 하고 넘어가는 것도 좋을 것 같아요. 아까 위원들끼리도 얘기했지만 우리가 업무를 파악 차 이렇게 담당자나 과장님들한테 전화 할 수도 있을 것 같아요. 그런데 그것을 어떤 식으로 접근했느냐에 따라서 압력으로 들릴 수도 있고, 아니면 서로 협조 차, 궁금해서 전화할 성격이라고 나름대로 파악도 하셨을 텐데 이번은 정도가 좀 심했다고 봤기 때문에 압력으로 받아들이시고 이렇게 양심선언, 그런 행위를 하시게 된 것 아니겠습니까? 그래서 저도 그 부분에 대해서는 조금 이해가 가요. 그런데 앞으로 시의원들이 업무를 확인 차, 협력 차 전화 한 것 정도는 압력이 아니라는 것 정도는 동의하시죠?
네, 다만 이것이 접근방법이나 너무 집요하게 하면 압력으로 받아들일 수 있다는 말씀을, 그 부분에 대해서는 그렇게 정리를 하시고 앞으로도 그렇게 구분해 주시기 바라고요. 그리고 거기에서 시의원들을 권력자라고 표현을 하셨더라고요.
네, 그러니까 권력이 있으신 분이라고 표현을 했는데 저는 아직 시의원이 그렇게 권력이 있다고 생각하지 않아요. 그런데 그렇게 표현을 하심으로서 또 다른 데서 그 기사의 발언내용만 보시고 동의하시는 분도 계실 것 같은데, 앞으로 권력행사를 하지 않고 시의원으로서 역할을 하신 분들에 대해서는 구분에서 표현을 해 주셨으면 좋겠다는 생각도 들어요. 그리고 한편으로는 공무원들이 의회나 상급자가 얘기한 부분에 대해서도 아닌 것은 아니라고 말해줄 수 있는 그런 용기도 저로서는 필요하다고 생각합니다. 그런 부분에 대해서는 뜻을 같이 하니까 앞으로도 뭉뚱그려서 말씀하지 마시고, 권력자가 아니고 열심히 하신 분들은 그렇게 나름대로 표현을 해 주시고, 정말 권력자로서 압력이나 행사하고 이권에 관여하시는 분들은 나름대로 구분해서 이렇게 대응을 해 주는 공무원들의 자세도 필요하지 않느냐 이렇게 생각을 합니다.

서정식위원

위원장님! 뭉뚱그려서 얘기하지 마시고요.

유부연위원

제가 몇 가지만 짚어볼게요.
용연

정용연위원장

네, 그렇게 하세요.

유부연위원

자치행정위원회 이것을 2시 속개되기 한 10분 전에 봤는데요. 여기 보니까 “허심탄회하게 말씀을 드려도 되겠습니까?”라고 이렇게 얘기를 하셨는데 조금 사실을 명확하게 해야 될 것 같아서 그냥 허심탄회하게 해 주신다고 하셨나요?
“네”라고 대답 하세요.
지금 제가 이렇게 쭉 보니까 “협박으로 본인은 느꼈다.” 이런 표현을 했거든요. 그런데 솔직히 이것이 협박의 개념적 정의에 대해서 명확하게 알고서 대답한 것이 아니라 아까도 말씀드렸다시피 사회적으로 통용되는 그러한 의미에서 협박입니까, 아니면 정말 협박죄에 해당되는 그런 강도 높은 협박입니까?

서정식위원

유부연위원님! 한 분 오셨는데 제가 더 하면 안 되겠습니까?

유부연위원

네, 알겠습니다. 제가 마무리할게요. 그래서 사실 이렇게 일반이라면 모를까, 법률을 가지고 만들어진 법률 밑에 시행령, 그 다음에 시행규칙 이것을 해서 지칭까지 규범력 있는 모든 것에 의해서 일을 하는 이 집행기관입니다. 석학주 지부장님께서도 공무원의 신분을 가지고 있고요. 그래서 이런 공기업들께서 서류나 아니면 문서나 아니면 말로서 표현을 할 때도 좀 더 용어를 선택하는데 있어서 조금 신중하게 이렇게 얘기할 필요가 있다고 생각합니다. 제가 아까 물어봐서 한번 뒤져봤더니 사람을 협박한 자는 「3년 이하의 징역 500만원 이하의 벌금, 구류 또는 과료에 처한다.」이렇게 되어 있거든요. 그러니까 이것이 지부장님께서는 여기에 해당되는 협박이 아니라면 사회적으로 큰 문제는 아무 의미 없는 그러한 뜻으로 협박이라고 말했다고 그렇게 받아들여도 되겠습니까?
그러니까 압력하고 협박하고 같이 묶어서는 논할 수 없고요. 제가 다시 이야기할게요. 법을 집행하는 기관에 소속된 직원이라면 그 구성원이라면 용어를 선택하는데 있어서 정확하게 해서 상대방이 받아들였을 때, 저는 어떻게 받아들였냐 하면요. 협박이라고 하면 이거예요. 죽이겠다, 너희 집 불 질러 버리겠다, 아니면 차를 부셔버리겠다, 아니면 너희 식구들 가만히 안 두겠다. 이렇게 구체적으로 표현이 되어야 됩니다. 그냥 단순히 “내가 아는 업체인데 이거 좀 사줘” 이 정도 가지고는 법률용어로서 협박이라고는 할 수 없다는 말이에요. 압력차원에서 그런 협박이란 용어를 끌어들였다면 선택하는 용어에 있어서 좀 적절치 않았고 앞으로는 용어를 선택하는 데 있어서 좀 더 주의를 기울여 주시기 바랍니다.

서정식위원

조금 아까 증인 임철 계약팀장님이십니까, 계약담당자이십니까? 죄송한데 마이크 하나 갖고 옆에 서주실래요? 임철 담당자님이세요, 팀장님이세요?
주무관님이요. 같은 주무관이신가요?
그러면 편의상 제가 그냥 이름만 부르겠습니다, 이해해 주실 수 있죠? 석 주무관님께서 물품을 구입할 수 있어요, 없어요? 물품을 계약해서 할 수 있습니까, 없습니까?
구입할 수 있느냐 없느냐고 그것을 물어본 것입니다. 회계과에서 구입하는 것 맞죠?
구입할 수 없는 것 맞죠?
다만 뭐가 필요하다고 필요한 물품은 정해줄 수는 있죠?
그래서 이번에 4,370 몇 만원어치 사셨죠?
쉽게 말해서 지금 물품을 정해줄 수 없되, 개선 스포츠해서 러닝머신이니 뭐니 여러 가지가 필요하니까 이번에 이것을 교체를 해줬으면 좋겠다고 의뢰는 할 수 있죠?
그래서 의뢰를 하면 과장님께서 검토해가지고 회계과로 넘기는 것이죠?
제가 한 가지만 묻겠습니다. “러닝머신 몇 마력에 몇 만 킬로까지 뛰는데 불편 없는 러닝머신을 사주십시오” 이렇게 해야 됩니까, 아니면 거기다가 개선 스포츠, KS가 개선 스포츠 맞나요?
개선 스포츠, 품명까지 딱 T90L 정해줘서 올릴 수 있어요, 없어요? 올릴 수 있느냐 없느냐 그것만 물어보는 거예요.
제품을 딱 정해줘서 “이것으로 사 주십시오” 하고 올릴 수가 있다고요? 늦게 오셨으니까 제가 아까 전에 들었는데 예를 또 한 번 들게요. 실내체육관에 42인치 TV가 필요합니다. 삼성이나 LG나 천연바이오가 나오는 전자파가 없는 그런 TV를 사주십시오. 그 부서에서 그렇게 얘기할 수 있죠?
그런데 LG 마크 찍혀서 42인지 최신형 303 라벨까지 찍어서 올릴 수 있어요, 없어요? 필요한 삼성이나 LG에 그만한 규격에 그게 될 수 있는 것을 사달라고 해야지, 거기다가 LG라고 못을 박아서, 개선 스포츠도 똑같은 얘기입니다. 목을 박아서 올려줄 수 있어요, 없어요? 없잖아요?
러닝머신 회사가 아까 20개라고 했는데 그 정도 되는 것 맞죠? 또 한 가지 묻겠습니다. 지금 전임시장 때부터 관내지역 활성화를 위해서 관내업체를 웬만하면 선호해달라고 그랬죠?
지금 개선 스포츠가 어디 있는 겁니까? 관내입니까, 관외입니까?
관외죠?
쉽게 말해서 관내도 아니고 관외 KS T90L, 개선 스포츠 러닝, 뛰는 것 90L짜리라고 딱 틀을 박아버렸는데 관내도 아니고 관외인데 이해가 갑니까? 이해가 가시냐고요?
묻겠습니다. 혹시나 규격이 이렇게 딱 정해져 가지고 석학주 주무관님께서는 권력이 있다고 해가지고 아까 협박이라는 말을 해서 아까 뭐라고 그랬죠? 뭐로 수정한다고? (“압력” 이라고 하는 위원들 있음) 압력, 그것은 제가 인정하겠습니다. 압력을 많이 받으셨다는데 압력을 받고 T90L짜리가 들어왔겠어요? 아니면 압력이 시의회 장이라는 분한테 왔다는데 전화 받으신 적 있습니까?
격려 받으신 적 있어요?
아무 전화 안 받았어요?
그런데 T90L 이것을 딱 정해서 해줄 수 있겠습니까?
관내도 아니고 관외
그런데 관외를 하셨어요?
석 주무관님!
이 제품 사달라고 하신 적 있습니까?
네.
이 제품을 사달라고 계약 팀한테 얘기하신 적 있으세요?
그러면 지금처럼 압력을 받으셔서 이 제품을 하게 됐습니까?
그러면 주무관님께서는 지금 규격을 딱 써서 넘겨서 지금 줬는데 관내로 했으면 좋겠다고 했는데 관외를 지금 또 찍으셨잖아요?
저는 통상적으로 얘기했습니다. 왜냐하면 관내 업체를 지역 활성화를 위해서 해줬다는 얘기를 했는데 전혀 그게 안 맞으면 외제라도 써야죠. 외제라도 써야 되는데 저는 지금 이것을 묻는 겁니다. KS T90L이라는 것을 석학주 주무관님께서 명칭을 써서 줄 수가 있느냐, 없느냐 그것을 묻는 거예요.
조달품목인데 주무관님께서 이 규격을 써서 줄 수 있는 게 아니잖아요.
써서 주는 게 잘못된 것이죠. 이 제품을 사달라고 압력 넣는 것하고 똑같은 거예요.
과장님! 이렇게 명칭을 써서 줄 수가 있습니까? 없습니까?
용희

신용희체육진흥과장

제가 답변할 사항이 아니라고 보고요. 저에게 지금 말씀할 기회를 주신다면

서정식위원

국장님! 상식선에서 이렇게 명칭 쓸 수 있어요? 없어요?
남헌

송남헌복지문화국장

회계부서에서 답변할 사항이고, 우리가 답변할 사항은 아니라고 생각합니다. 그것은 회계부서에서 판단할 사항이라고 봅니다.

서정식위원

임철 담당관님! 아까처럼 러닝머신은 필요한데 삼성도 아니고 예를 들어서 어디도 아니고 딱 개선스포츠 넘버까지 써서 받을 수 있어요? 올릴 수 있어요? 없어요?
그러면 이게 바로 특혜죠.
횡포라고 하지만 원칙으로는 이렇게 할 수 없는 거잖아요.
나라장터에 많지만 거기서 그러면 이것을 조달에 찍어준 것을, 그러면 어쨌든 간에 압력 받으면 그대로 다 살 수 있는 거네요. 맞잖아요?
그러니까 지금 이것을 그대로 찍어서 줬으니까 그대로 나라장터에서 구입하신 아니에요? 맞아요? 안 맞아요?
그러면 석 주무관님은 압력을 받아서 기분 나빠서 이 물품을 다 찍어서 드린 거예요?
제가 마지막으로 정리단계로 가면서 말씀드리겠습니다. 개선 스포츠는 관내에는 없습니까?
관내에 없어요? 그래서 관외를 찍게 됐습니까?
그래서 관외를?
반대로 정리하는 입장에서 제가 또 한 번 물어보겠습니다. 지금 전화를 받았는데도 불구하고 개선 스포츠 넘버 지정을 해서 계약담당한테 이것 사달라고 하셨죠?
그러면 임철 주무관님께서는 그 업무 부서에서 사달라니까 쉽게 말해서 그걸 사달라고 했을 때 다른 물품을 사게 되면 계약관계가 불편할 수 있으니까 그것을 찍어줬었다?
하여튼 저는 모르겠습니다. 오늘 어떻게 보면 압력의 전화를 받으셨다고 그래가지고 나왔는데 규격을 딱 찍어서 다시 올릴 수 있는가도 좀 의심스럽고, 또 하나는 내부의 어떤 문건이라고 할 수 있죠. 아까도 얘기했지만 행정도 절차가 있는 것인데 저희 위원회에서 위원장외 조사 했는데 저희한테는 세 가지 안만 나오고 4번, 5번이라는 문구가 다른 위원회에 가가지고 불거진 것에 대해서 저는 국장님이나 과장님, 담당자들한테 다시 한 번 자숙할 수 있는 그런 시간을 가졌으면 좋겠습니다. 이상으로 제 말을 일단 마치겠습니다.
용희

신용희체육진흥과장

제가 그것에 대해서 한 말씀은 꼭 드려야 될 사항 같아서 저에게 기회를 한번 주십시오.
용연

정용연위원장

네, 하세요.
용희

신용희체육진흥과장

위원님들께서 복지건설위원회에서 실내체육관 내 운동기구구입 및 설치내역에 대해서 기간은 2009년 1월부터 2011년 4월 30일 현재까지, 내용은 내구연한과 교체시기·구입 그리고 수의계약 시 업체 및 사유, 연도별로 2009년부터 2011년 사이까지 있는 사항을 제출해 달라고 요구를 하셨습니다. 그래서 우리 부서에서는 6월 20일 날 이 사항을 충분히 검토를 해서 아마 답변 자료가 위원회 전체로 7부가 왔기 때문에 위원님들이 다 가지고 계실 것입니다. 구입내역은 뭐고 구입사유까지 해서 세 가지로 해서 왔습니다. 그런데 다섯 가지 중 두 가지가 빠졌느니 저는 그것에 대해서는 인정할 수가 없는 부분이고요. 저희가 세 가지에 대해서 이게 저희가 위원회에 공식적으로 제출한 자료거든요.

서정식위원

과장님! 그렇게 말씀하시면 안 되지요.
용희

신용희체육진흥과장

그러니까 그 부분에 대해서

서정식위원

속기록을 보세요.
용희

신용희체육진흥과장

제가 그 부분에 대해서 이 답변서가 정말 잘못된 것인지, 이렇게 얘기하신다면 모르지만 이것에 대해서

서정식위원

저도 짚어만 가려고 했어요. 과장님!
용희

신용희체육진흥과장

그래서 저희가 이 자료를 작성을 할 때는 아까 말씀드린 대로 자료 수정이라든가 조정이라든가 해서 답변을 할 수 있는 부서장이 할 수 있기 때문에 이렇게 제출을 했다고 말씀을 드리고요. 아까 누락 됐느니 그렇게 말씀하시는데 저는 그렇게 말씀드리고 싶고요.

서정식위원

과장님! 우리 부서도 아니고 타 부서 위원에게 그 자료가 그대로 갔어요. 1번부터 5번까지 있는 게요.
용희

신용희체육진흥과장

그러니까 제가 그 자리에서도 그 위원님한테 자료를 요구를 했습니다. 그런데 현재까지 안 주시고 계시고요. 이것에 대해서는 저 같은 경우도 신문에 난 것에 꼭 과장은 나는 모르겠다는 식으로 한 줄이 표기가 돼 있는데 그래서 저도 이것을 그 신문기자한테도 반론을 제기했고요. 앞뒤 다 자르고 추가할 수 있는 부분, 수정할 수 있는 부분 그리고 조정할 수 있는 부분을 조정해서 답변서를 쓴 것을 갖다가 “나는 모른다”는 식으로만 한 줄로 표현을 했더라고요. 그래서 제가 그것도 시정을 요구를 했습니다. 그래서 이런 사항들 서면질문에 답변을 저희가 충분히 했는데 저 또한 자치위원회에서 부른 것에 대해서는 위원님들을 존중을 하기 때문에 가서 답변을 드렸고요. 그러나 아까 말씀드린 대로 이것이 내부 자료가 나갔느냐 안 나갔느냐. 저는 공식적인 모든 자료가 나갈 때에는 시청에서 공무원들이 절차를 갖춰서 나가야 된다고 본다고 아까도 말씀드렸듯이 이걸로 인해서 서면질문 답변서는 정확히 작성됐다는 것을 다시 한 번 말씀드리겠습니다.

서정식위원

서면질문서가 정확하게 작성됐다고요?
용희

신용희체육진흥과장

네.

유부연위원

제가 정리를 할게요.

강복금위원

제가 한번 물어볼게요.

유부연위원

지금 이런 것 같아요. 저희들이 요구한 자료는 1, 2, 3번
용희

신용희체육진흥과장

저는 이 정도면 충분하다고 판단했습니다.

유부연위원

1, 2, 3번이고, 그 외에 추가 자료를 요구하셨는데
용희

신용희체육진흥과장

아닙니다, 추가자료 자체 이것으로 답변을 한 것입니다. 처음 위원회에서 온 자료에는 없었고 추가 자료로 요구한 자료, 6월 14일 날 요구한 자료에 의해서 제가 이렇게 작성해서 보내 드린 것입니다.

유부연위원

그런데 4번, 5번은 뭐죠?

서정식위원

담당자께서 답변 자료가 5번까지 왔잖아요. 5번까지 왔는데 우리 과장님께서 3번까지만 저희에게 주시고 마신 거예요.
용희

신용희체육진흥과장

그것은 저의 권한입니다.

서정식위원

그 나머지는 저희 위원회도 아니고 다른 위원회의 위원들한테는 5번까지 가감 없이 갔다는 거예요. 어떻게 생각하시느냐고요? 저희 지금 약 올리는 거예요?
용희

신용희체육진흥과장

그 부분에서는 제가 아까 말씀을 드렸고, 이 자료는 내용이 추가자료 제출이라고 해서 “추가”라는 말이 들어갔을 뿐이지 이게 실내체육관 운동기구 구입 및 설치내역에 관한 건에 대해서 제출하라는 것은 처음이었습니다. 그래서 처음 주고 어디는 다섯 가지를 주고 그런 적이 없다는 것을 다시 말씀드립니다.

강복금위원

과장님! 조용히 얘기합시다. 자치에 준 자료가 자치에서 요구한 정식공문 자료입니까?
용희

신용희체육진흥과장

정식공문 자료는 저는 아닌 것으로 알고 있습니다. 정식공문일 수가 없는 것이 저는 자치행정위원회에 자료를 준 적이 없고요.

강복금위원

자료요구 안 했습니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 안 했습니다.

강복금위원

자치에서 자료요구도 안 했는데
용희

신용희체육진흥과장

네, 안 했습니다. 이 자료를 가지고 말씀하신 사항이었습니다.

강복금위원

과장님! 대답만 하시면 돼요. 자치에서 요구하지도 않는 자료인데 자치에 자료가 왔습니다. 저희가 아는 자료는 1, 2, 3번에 해당되는 자료가 왔고, 자치에는 4, 5번이 그대로 주무관님이 소견 쓴 것까지 넘어갔습니다. 그러면 그 자료가 어떻게 갔겠습니까? 어떻게 갔는지 과장님이 지금쯤은, 증인도 서고 오셨죠? 자치에서 증인도 서셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 서고 왔습니다.

강복금위원

그러면 지금쯤 그 과에서 어떻게 돼서 이 자료가 나갔는지에 대한 조사는 해보셨어야죠. 해보셨습니까?
용희

신용희체육진흥과장

그 부분에 대해서 말씀을 드리겠습니다.

강복금위원

간단하게 대답을 하세요.
용희

신용희체육진흥과장

아까도 말씀드렸듯이 내부 자료에 대해서는 충분히 자료를 여러 가지 취합을 해서 위원님들이 요구한 자료에 충실하게 위한 답변을 해드리면 그것이 저는 맞는다고 보고 이렇게 작성을 한 사항이었고

강복금위원

그 작성은 잘 했다니까, 과장님!
태진

권태진위원

과장님! 제가 말씀드리고 정리 좀 하겠습니다. 지금 이 얘기는 저희들이 복지건설위원회에서 지난번에 양양에 2박3일로 행정사무감사 대비 워크숍을 했는데 정용연 위원장이 말씀하실 때 저는 그때 참석을 안 해서 제가 잘 모르겠는데 공통자료로서 이 자료를 요구했으면 좋겠다고 그래가지고 복지건설위원회에서 7부 자료를 요구를 했습니다. 자료 요구를 했는데 그 답변 자료가 바로 이 자료입니다. 이 자료가 지금 7부가 왔는데 저희들은 답변내용에 세 번째에 보면 실내체육관에 대해서 교체내용, 2009년도, 2010년도는 교체한 내용이 없어서 해당사항 없음. 2011년도 3월 달에 교체했다는 내역이 있습니다. 그리고 교체구입사유에 대해서 분명히 1, 2, 3번 세 가지가 있습니다. 이 자료를 7명이 다 받았습니다. 검토를 했는데 모 위원께서 보시고 “이것 엉터리네, 여기는 자료에 번호가 3개밖에 없어. 우리는 5개짜리 있던데” 이렇게 얘기가 됐단 말입니다. 이게 분명히 문화체육 담당하는 과장님께서 도장을 찍어주신 주신 우리 자료입니다. 그런데 어떻게 해서 요구한 부서에서는 1, 2, 3번밖에 없는데 왜 자치행정위원회는 5개가 갔느냐, 이미 4번, 5번에 대해서는 답을 알고 있습니다. 저희가 들어가지고 답을 알고 있는데 거기에 대해서 서정식위원은 이 자료를 분명히 요구한 부서가 있는데 엉뚱한 데 흘러가서 먼저 김을 다 빼버리니까, 저희들이 분명히 사무감사 하려고 준비했던 자료인데 자치에 가서 미리 다 해버리고 하니까 이 부분에 대해서 좀 기분이 나빴던 것이죠. 이쪽에서 준비하고 있었던 사항인데 가서 또 우리한테 없는 4번, 5번 얘기까지 돼버리니까, 아까 저도 다 보고 왔습니다. 이런 내용들을 보니까 “자치는 열심히 하고 잘하고 있는데 복지는 그것도 못하는 부서다. 있으나 마나 한“ 이런 댓글도 올라오고 여러 가지 있지 않습니까? 여기에 소속돼 있는 위원들은 날짜가 아직 도래하지 않았기 때문에 못했는데 미리 가서 그런 얘기가 있었고, 그 와중에 우리한테 자료가 4번, 5번이 없었기 때문에 이것을 우리는 괘씸하게 생각을 했죠. 속인 것 아니냐? 왜 그쪽에는 그런 게 가고 이쪽에는 왜 안 줬느냐? 사실은 지금 이런 게 기분이 나쁘거든요. 물론 과장님은 그 절차에 의해서 주무관이 올렸는데 이것을 답변할 가치라든지 그런 게 아니고 우리가 꼭 이 정도는 표현을 안 해도 되겠다고 싶어서 1, 2, 3번으로 정리해 오셨는데 정리 안 된 게 저쪽으로 가 있으니까 여기에 대해서 결론적으로 그렇게 말씀하시는 겁니다. 거기에 대해서 답변을 좀 해달라는 얘기죠.

유부연위원

그게 무슨 자료예요?
용희

신용희체육진흥과장

제가 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 그 부분은 제가 틀림없이 저도 자치위원회 증인으로 채택이 돼서 간 것조차도 사실은 좋게 생각을 안 하는 사항입니다. 그리고 저도 의회전문위원을 했으면서도 거기에서 부른 것 자체도 별로 그렇게 탐탁지 않게 생각을 했었고, 자료는 자치위원회가 아닌 복지건설위원회에 자료를 제출을 했는데 왜 그렇게 하느냐, 제가 끝나고 난 다음에도 말씀을 드렸습니다. 그랬더니 그 부분은 잘못된 부분이라고 말씀들을 하셨고요. 그리고 제가 하나의 과정에서 세 가지이고 두 가지가 빠졌다고 그랬는데 그 자리에서 제가 틀림없이 저도 몰랐었기 때문에 몰랐다고 대답을 했었습니다.

강복금위원

과장님! 모르는 것은 좋아요. 그리고 저희도 세 가지 준 것으로 충분한 답변이 됐으면 된 것으로 인정이 돼요. 그런데 4번, 5번이 있는 자료가 자치에 가 있다는 말이에요. 자치에 증인으로 채택되고 갖다 오시고 했잖아요. 저희들은 그게 정도가 있는 자료인지, 이게 그냥 불법적으로 누가 누구를 음해하고 엿 먹이기 위해서 빼낸 자료인지 저희도 그게 궁금해요. 그게 어떤 자료입니까?
용희

신용희체육진흥과장

저도 현재는 그 상태가 추측을 할 뿐이지만 저희 과에서 정식자료를 거쳐서 나가지 않은 것이 틀림없습니다.

강복금위원

틀림없이 정식으로 나간 자료는 아니죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다. 정식으로 내준 적이 없습니다.

강복금위원

절대 정식으로 나간 자료가 없다는 것이지요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.
남헌

송남헌복지문화국장

제가 교통정리 좀 할게요, 제가 말씀드리겠습니다.

유부연위원

4번, 5번이 뭐냐고요?

강복금위원

제가 4번, 5번 읽어 드릴게요. 제가 생각할 때는 과장님 부서에서 이런 일이 다시는 생기지 않으려면 어떤 조치를 취하든가 어떤 방법을 하셔야지 이런 문제가 안 생기죠. 정의로운 것 좋습니다, 세상은 정의로워야죠. 그렇지만 과장님이 부서를 운영하는 데 문제가 있지 않느냐? 정식자료도 아닌 게 그것도 우리 위원회에서 해야 될 게 자치에 가가지고 우리는 알지도 못하는 자료가 그 쪽에서 이말 저말 왕왕 흘러나오면서, 하물며 광명일보 댓글에 뭐라고 달렸는지 아십니까? 다 자치에서 하고 복지위원회는 그냥 죽어야 된다는 식으로 나와요. 이런 자료를 가지고 저희들이 그런 말까지 들어야 되겠습니까? 과장님! 그러면 안 되잖아요. 그러니까 부서운영을 잘하시고 이런 자료가 어디에서 나왔는지 누구한테 물어봐야 되는지 억울한 사람이 고소·고발 하겠죠. 억울한 사람이 하겠지만 과장님도 그 부분은 챙기시라는 얘기지요.
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇게 하겠습니다.

강복금위원

꼭 챙기십시오.

유부연위원

나는 아직도 이해가 안 갔어요. 지금 보면 우리가 요구한 자료 중에 영향력이 있는 시의원의 구매강요 및 청탁사실, 그 다음에 특정업체 운동기구의 전문성 제고 및 A/S 부실 등 특정업체 운동기구를 배제시킨 이유, 이것을 저희가 그때 채택을 했었어야지요.
용희

신용희체육진흥과장

그렇게 요구한 적이 없으십니다.
남헌

송남헌복지문화국장

자료요구를 그렇게 안 했고요.

유부연위원

그런데 서면질의에 빠진 2가지 사항이라고 신문에 나왔잖아요.
용희

신용희체육진흥과장

그것은 거기에서 한 내용인데 제가 그 자리에서 질의 하신 위원님들한테도 그 자료를 제가 달라고 했는데 안 주시더라고요.

유부연위원

아니, 서면질의 했다고 하잖아요.
용연

정용연위원장

그러면 잠깐, 이렇게 확인하죠. 석 주무관님!
4번, 5번 기사내용과 본인이 작성했던 자료와 일치하시죠?
그러니까 요점정리가 일치하시나요?
그러면 내용상으로 맞으면 되는 것이지.

유부연위원

아니, 여기를 봐 봐요. 여기 체육진흥과에서 뭐를 요구했냐 하면 2009년 1월부터 2011년 4월 31일 현재까지 내부현황, 교체시기 구입, 수의계약 시 업체 및 사유, 연도별로 2009년, 2010년 2011년 이것인데 지금 서면질의에서 빠졌다고 얘기한 사항은 영향력 있는 시의원이 구매강요 및 청탁사실, 특정업체 운동기구의 전문성 결여 및 특정업체 운동기구를 배제시킨 이유, 이것을 우리가 요구 하지 않았잖아요.
용희

신용희체육진흥과장

제가 다시 한 번 말씀드리지만 자료가 5가지에서 3가지로 빠진 것은 아니라는 것을 일단 말씀드리고요. 일단은 그렇게 이해를 해 주셔야 되고, 설사 5가지가 있었을지언정 그 사항은 우리 체육진흥과의 내부 자료에 있을 수는 있습니다. 그러나

유부연위원

잠깐만요!
용희

신용희체육진흥과장

네.

유부연위원

10분 전에 봐서 정리가 안 되네요. 여기 속기록에 뭐라고 나와 있냐 하면, 문현수위원께서 “행정감사대비 추가 자료였지요? 그렇게 담당자가 낸 내용 중 4번, 5번을 삭제시키고 의회로 넘긴 이유가 무엇입니까?” 속기록에 이렇게 돼 있네요. 여기 서면 질문서 양양 가서 우리가 달라고 요구한 자료에 보면 “영향력” 이런 말은 없어요. “영향력 있는 시의원의 구매강요 및 청탁사실” 이런 자료를 요구한 적이 없다고요.
용희

신용희체육진흥과장

없습니다.

유부연위원

네?
용희

신용희체육진흥과장

그 자료 준 적이 없습니다.
용연

정용연위원장

우리가 요구했다는 소리가 아니라고

유부연위원

누가 요청을 했는데요.
용연

정용연위원장

아까 과장님이 말씀 들어보니까 우리 복지건설에서 모 한 위원이 자료요청을 하니까 석 주무관님이 그동안에 있었던 얘기를 5가지 항목으로 나열을 한 것 같은데

강복금위원

우리 위원회에서 그랬다고요?
용연

정용연위원장

아니, 우리가 하지 않았는데

유부연위원

자치행정위원회요?
태진

권태진위원

우리가 요구를 그대로 했어요. 아까 3번 자료를 요구했는데 주무관님이 답변에서 사유를 5가지로 썼다 말이에요. 그래서 5가지 사유를 쓴 것 중에서 1번, 2번, 3번 사유만 우리한테 온 것이고, 4번, 5번은 자체에서 삭제를 해버린 것이지요. 지금 그 이야기예요. 4번, 5번이 그렇다는 얘기예요. 5가지를 요구한 것이 아니고 자료를 요구한 것 중에서 답변을 1번 뭐, 2번 뭐, 3번 했는데, 5가지 한 것 중에 1, 2, 3번만 답변이 오고 나머지는 없어졌다는 것이죠.
남헌

송남헌복지문화국장

이것은 제가 판단할 때 사실상 서면 답변 자료는 국장이나 과장 결재를 득해서 의회에 제출해야 이것이 공문서로서 효력이 나타나는데 이것은 개인이 가지고 있는 자료를 유출한 것에 불과하지 우리 체육진흥과의 공식입장이 아니라는 것을 말씀드립니다.

서정식위원

그만 하려고 하는데 또 말씀하시니까 그러는데 원위치로 또 가겠습니다. 제가 알기로는 협박을 받았다고 한 내용이 있어요. 그런데 그것을 수정해서 압력이라고, 협박이라는 용어가 안 맞으니까 압력이라고 지금 비켜나갔는데 지금 그런 것입니다. 지금 공문에 대해서 얘기를 하는 거예요. 실효성이 있느냐? 없느냐? 그러면 예를 들어서 석 지부장님께서 실수한 것이 뭐냐 하면 내가 그것을 문건처럼 해서 갔다는 얘기에요. 문건처럼 만들어줬다는 거예요.
그러니까 그것을 보낼 때 그것 자체가 자치의 모 위원한테 갔다는 것입니다.
핸디메일 보낸 것이 문건이지, 그러면 요즘에 뭐 서류 갖고 다닙니까? 메일로 다 보내죠?
그것은 알고, 석 지부장님이 지금 우리 양 위원님께서 말씀하시는 개념을 이해를 못하시는 것 같은데 제가 과장님한테 물었잖아요. 공문의 실효성은 과장님의 전결이 되어야 한다고 되어 있어요. 그리고 그것만 또 실효성이 있고
아니, 저희가 지금 받은 것이 있잖아요.
그런데 지금 신분이 공무원이시잖아요.
공무원 윤리강령 혹시 못 보셨나요?
과장님!
용희

신용희체육진흥과장

네.

서정식위원

평상시에 교육 안 하세요?
용희

신용희체육진흥과장

스스로들 하고 있습니다.

서정식위원

아니, 공무원윤리강령 있잖아요.
용희

신용희체육진흥과장

네, 쉽게 말씀드리면 공식적으로 의회에다 서면질문을 하는 것이 공식적이든 비공식적이든 논하고 싶지는 않지만 공문서의 효력이 있는 것이 제가 7번 도장 찍어서 보냈습니다. 그리고 그것이 잘못되지 않았다면 그 부분으로 저는 충분하다고 생각이 되고요. 단지, 내부 자료가 밖으로 나갔다는 것은 아까 말씀드린 것처럼 적절치 않다고 제가 말씀드렸습니다.

서정식위원

하급공무원이 압력을 받았답니다. 그러면 그런 내용을 충분히 들어주셔야죠. 그런 내용에 대해서 또 올리셔야 되는 것이고, 그런 것 아닌가요?
용희

신용희체육진흥과장

답변이 공문서를 작성한 것으로 저는 충분히 됐다고 생각이 듭니다.

유부연위원

지부장님! 제가 한번 여쭤볼게요. 약간 이제 이 퍼즐들이 조금씩 맞춰져 나가고 있는 것 같은데 제 말이 틀린지, 아닌지 좀 확인해 주십시오. 지금 실내체육관 내 운동기구들을 설치해야 된다고 그래서 저희가 자료 요구를 했어요. 그것이 담당자이시니까 “야, 이것 네가 담당자이니까 네가 써라” 이렇게 해서 자료 요구를 받았어요?
그 내용에 보면 과장님한테 “이렇게 답변 하세요”라고 답변서를 만들어줬다는 것이죠?
답변서의 내용 중에 영향력 있는 시의원이 구매를 강요하고 청탁한 사실을 적었어요?
태진

권태진위원

그것이 4번

유부연위원

네?
태진

권태진위원

그것이 4번이란 말이에요.

유부연위원

그 다음에 특정업체 운동기구의 전문성 결여 및 AS부실 등 특정업체 운동기구를 배제시킨 중요한 이유, 여기에 대해서도 답변을 했고요?
수의계약 시, 그러니까 물건을 사려고 할 때 이 물건을 왜 샀는지에 대해서 우리가 자료요구를 했지
태진

권태진위원

그것은 기자가 쓴 것이지, 여기에서 대답한 것이 아니잖아요.

유부연위원

그러니까 KS 러닝머신을 산 이유에 대해서만 답변을 했으면 됐잖아요.
아니, 저희가 “왜 이 물건을 안 사고, 왜 이 물건을 샀습니까?”라고 물어보는 거예요?
그러니까 그 물건을 산 이유에 대해서만 얘기를 하면 되잖아요. 왜 이 물건을 안사고, 이 물건을 산 이유에 대해서 물어본 것이 아니고, 그 물건을 산 이유에 대해서만 얘기를 했으면 되잖아요.
그러니까 A, B, C, D, E, F, G라는 물건이 있는데 러닝머신 기계가 뭐 수백 가지 되잖아요. 그 수백 가지 되는 물건 중에 이것을 택한 사유를 적어 달라고 얘기를 했지, 어떠한 특정한 물건을 배제시켜서 이것보다 이것이 더 좋아서 이것을 왜 샀나, 이것을 물어본 것이 아니었잖아요. 그러니까 제 느낌은 이런 거예요. 제가 이 자료를 10분 전에 받아서 보니까 서면질의에 빠진 2가지 사항이 어떠한 특정한 위원님께 가 있는 이유하며, 또 하나는 여기에는 굳이 밝히지 않아도 될 이유를 밝히면서까지 그러한 자료가 특정 위원한테 가 있다는 것은 여기에 관련된 어떠한 장급 이상에 계시는 분들, 그 분들의 어떠한 부당한 압력을 고발하기 위해서 그러지 않았나? 얘기하지 않아도 될 그러한 자료들을 신용희 과장님한테 준 것이 아닌가? 그래서 물어보는 것이거든요. 어떠한 의도에서 우리가 요구하지도 않은 사항을 쭉 써가면서 얘기를 했는지

서정식위원

유부연위원님! 제가 추가로 말씀드릴까요? 지금 제가 뜻을 아니까

유부연위원

이제 어떻게 돌아가는지 알겠어요.

서정식위원

석학주 주무관님!
본인의 소신을 밝혔습니다.
본인의 소신을 밝히셨는데 어떻게 보면 본 위원이 볼 때는 이렇게 됩니다. 지금 말하는 것이 맞아요. 그 사유에 대해서 이것만 해서 최소한 사달라고만 했어야 되는데 솔직히 말하면, 석 지부장님께서는 저희 위원회한테 안 하고 다른 위원을 찾아서 언론플레이를 하신 거예요.
문현수위원이 이 자료 갖고 우리 체육과를 하기 전에 감사과가 필요하다 그러면서 먼저 갔습니다. 먼저 가서 증인선서 하셨어요. 중요한 것이 뭐냐 하면 압력을 받았다고 했습니다. 제가 협박을 압력으로 고쳐서 부른다고, 압력을 받았다고 그랬어요. 그러면서도 KS 90L 이것을 구매해달라고 넣어주신 거예요. 그러면 저는 어떤 생각이 드느냐 하면요. 장이 나한테 압력을 했지만 이 부분도 석학주 주무관님한테 연관되지 않았나 하는 생각이 드는 거예요. 이것을 사기 위한, 거기에 먼저 한번 치고 나간 것 밖에 안 느껴지는 거예요.
아니죠.
그 자료를 압력을 받으셨다고 해서 일단 거기에서 무마가 됐잖아요. 그리고 여기 딱 써서
압력을 받은 것이 언제입니까?
압력을 받아서 결국에는 안 샀잖아요.
안 사셨죠? 그러면서 지금 여기 품목을 다 찍어주셨죠?
아니, 압력을 받았지만 그 회사 사주셨어요, 안 사주셨어요?
이 품목을 찍어주셨죠? 이것이 좋다고 찍어주셨잖아요. 그러면 굳이
아니죠. 압력을 받으셔서 어떤 회사 제품을 사시라고 했는데 안 하고 이 개선 스포츠 이것이 2개의 수출하는 회사라고 그랬죠?
좋다고 했잖아요.
이것을 사기 위한 그 방편일 수도 있다는 거예요. 무슨 뜻인지 알겠어요?
아니, 제가 지금 그 회사 것을 안 사줬다고 뭐라 하는 것이 아니라, 20개 회사라면서요.
관내업체 해 달랬는데 지금
개선 스포츠만 아니더라도 예를 들어서 20개 업체인데 다른 업체가 지금 빠지시면 다른 업체보다 이 업체 것이 좋다고 생각을 하신 것 아니에요?
그것은 주사님의 생각이시죠.
아니, 제가 느끼기에는 규격을 정해주셨고요. 저는 사실 압력 받은 분이 이 규격을 정해주신 줄 알았어요.
압력에 못 이겨서, 그래서 제가 지금 담당자를 오시라는 거예요. 품의서 올리는데 기구 넘버를 찍어 주시지 말았어야 되는데 잘못 됐잖아요. 제가 지금 그것을 지적하는 거예요. 저는 그래서 지금 임철 계약주무관님께서 이 넘버를 거기에서 받아서 제3자가 찍은 것으로 안 거예요.
제가 말씀드릴게요. 제가 아까 말씀드렸죠? 또 속기록에 삼성, LG 나오는데 쉽게 말해서 필요한 것만 해달라면 되는 거예요. 그런데 규격을 써 줬어요. 그래서 우리 석학주 주무관님이 이 규격이 들어가야 하는데, 제가 계약담당 하시는 분한테 품의서를 갖고 오랬잖아요. 갖고 온 것이 여기 넘버가 적혀있는 거예요. 그러면 러닝머신만 사 달라, 마력은 어떻게 되고, 그 다음에 최소한 8년 정도 타임벨트가 돌아갈 수 있는 것만 사달라고만 하셨어야 하는데 여기에 지금 그렇게 안 올리셨다는 거예요. 그래서 여기에서 다시 그분이 압력을 우리 석학주 담당한테 해서 안 먹혀 들어가니까 계약 담당한테 압력을 넣어서 이것, 이것 사라고 하지 않았나 하는 거예요. 석학주 주무관님께서 이 명칭을 넣었으면 잘못된 것이라는 것이죠. 석학주 주무관님이 잘못한 거예요.
이것 맞아요? 안 맞아요?
아, 그러니까 알아보기는 하지만 나열만 해서 두 개의 회사가 AS 잘되고 쭉 나열만 했어야지, T 뭐라고 딱 적어서 주면 안 되는 거예요. 그러면 저것 사달라고 하는 것이지
아이고, 도대체 이것을 누구한테 물어봐야 되는 거예요. 원칙적으로 이렇게 할 수 있는 거예요? 없는 거예요? 부서의 담당자 의견을 반영하지만 딱 이렇게 써서 해줄 수 있는 것이냐고요? 저희가 볼 때 이것이 바로 특권이에요. 지금 제가 말씀드리는 것이 이해가 되세요?
이것을 써 주면 안 된다는 거예요. 계약하시는 분이 “개선 스포츠”라고 딱 써서 주시면 안 된다는 것입니다.
그것이 안 되는 이유를 모르시겠어요?
진짜 모르시겠어요?
우리 담당관님은 반대로 이 사람한테 청탁받았으면 어떻게 할 거예요? 아니라고 하시겠지만 저희가 볼 때는 그렇게 볼 수 있는 거예요.
이 회사에서 받을 수도 있는 것이죠.
아니, 어떻게 어떤 기계 사달라고 이렇게 써줄 수가 있어요? 삼성 청소기 동글이 몇 번 사달라는 것이 어디 있어요? 청소기 사달라고 해야죠.
아니, 예를 든 거예요.
용연

정용연위원장

유위원님 하시기 전에 서위원님하고 석 지부장님하고 엇갈리는 부분은 현장에 담당자니까

서정식위원

현장 담당관이라도 그것은 딱 찍어서 못 주는 겁니다.
용연

정용연위원장

아니, 얘기 들어봅시다. 그러니까 법규까지 조금 이따 들어보시고 그 현장의 상황을 잘 알다 보니까 현장에서 의견을 제시를 해주면 아까 구매담당 하시는 회계과라고 하셨나요?
그 분들이 현장의 의견을 존중해주신다, 그러다보니까 그렇게 했다는 이런 뜻이죠. 그러니까 그분 얘기는 그 정도로 마치시고, 유부연위원님!
태진

권태진위원

정리 하고 다른 얘기 해야죠. 똑같은 얘기만 하면
용희

신용희체육진흥과장

아까 한 얘기 중에 과장한테 핸디메일을 보냈는데 그런 말씀들을 서로 하시는데 저는 그 사항을 받은 적이 없습니다. 단지 제가 조사한 바로는 우리 서무담당한테 자료를 보냈고, 그 자료를 정리를 해서 저한테 올렸고, 그래서 저는 금요일 날 가서도 몰랐었으니까 모른다고 대답을 했었습니다. 그리고 설사 그 내용이 올라왔더라도 저는 수정을 했을 겁니다.
용연

정용연위원장

저는 석 주무관님이 나름대로 우리 사회를 올바르게 이끌기 위해서 나오셨는데 지나치게 추궁을 받아서 저는 안타깝게 생각합니다. 그리고 우리 위원님들의 접근방법이 자치 쪽하고, 복지 쪽하고 차이가 있는 것 같은데 저는 위원장으로서 석 주무관님 말씀하신 뜻을 충분히 이해하고요. 거듭 미안한 것은 공직사회를 깨끗하고 투명하게 하기 위해서 하신 행위에 대해서 우리 위원님들이 좀 지나치게 추궁을 한 부분은 죄송하게 생각을 합니다.
태진

권태진위원

추궁은 뭐 추궁을 했어요?
용연

정용연위원장

아니, 조금 지나치셨습니다.
태진

권태진위원

아니, 추궁할 것이 뭐 있고 또 추궁 받은 것이 뭐가 있습니까?
용연

정용연위원장

아니, 그런데
태진

권태진위원

똑같은 내용을 가지고 얘기하는데 위원장님도 표현을 좀 잘하세요.
용연

정용연위원장

아니, 저는 제 양심의 입장에서 말하는 거예요. 지금 서정식위원님이 하신 말씀은 마치 석 주무관님이 역으로 로비를 받고 그것을 지키기 위해서 역으로 이런 행위를 한 것처럼까지 말씀하셨잖아요. 그 정도를 지나치다고 그런 거예요.
태진

권태진위원

그것을 썼다는 자체가, 품의하고 올릴 때 그 번호까지 썼다는 자체를 가지고 얘기를 한 것이니까요.
용연

정용연위원장

그러니까 석 주무관님 얘기를 아까부터 들어보면 현장의 상황을 잘 알기 때문에 “이 메이커의 이런 용량의 이런 기구를 사 주십시오” 라고 저는 할 수 있다고 봐요. 그런데 회계과에서 현장 상황을 전부 모르기 때문에 현장의 담당자 얘기를 참고하면서 나는 왔다고 보거든요. 그것이 법적으로 어떻게 되는지 모르겠지만, 그런데 모셔놓고 오늘 사실 저는 다른 면에서 얘기를 하려고 했는데 마치 주객이 전도돼서 석 주무관님이 무슨 큰 잘못을 한 것처럼 몰아붙인 부분은 나는 위원장으로서 미안하다는 거예요. 다른 뜻은 없고 이런 모습을 보이는 것은 옳지 않다고 본다는 얘기이고요. 제 그 말에 또 위원님들이 서운할 수 있을지도 모르겠지만 저는 제 양심의 입장에서 말씀드렸습니다. 유부연위원님 하실래요? 가시게 해야 되니까 마무리 짓고,

유부연위원

오해는 하지 마세요. 개인적으로 석 주무관님 좋아하고 저도 운동 이렇게 좋아하는데, 맞습니다, 운동 매니아들은 어떤 용품에 꽂히면 못 벗어나요. 그리고 지금 한 운동 20년 넘게 하셨나요?
25년 정도 하면 러닝머신이 어느 업체가 좋은지는 아까 말했던 것처럼 규격까지 아마 다 상세히 머릿속에 있을 겁니다. 그래서 정말 이 좋은 기계를 가격대비 성능이 좋은 것을 추천해주시는 것까지는 저는 나무라지는 않겠어요. 매우 좋은 현상이라고 생각합니다. 정말 좋은데 내가 25년 해서 이 기계가 가격대비 성능도 좋은데 이것을 사달라고 회계과에 얘기한 부분은 정당하고 옳다. 그렇지만 지금 문제가 된 것이 뭐냐 하면, 우리 지부장님께서 답변 담당자로서, 답변을 책임지는 사람이 아니지만 답변서를 쓴 사람으로서 굳이 밝히지 않아도 될 내용을 체육진흥과로 넘겨줬고, 그렇죠? 그 내용에 의해서 그러니까 이것은 체육진흥과에서는 수의계약업체의 사유만 적어 달라 했는데 그 외, 어떠한 특정업체를 선택하지 않게 된 배경까지 쭉 설명해서 그러한 자료까지 넘겼고, 체육진흥과에서 판단할 때 이 자료가 없어도 시의원들이 요구한 자료로서는 충분하다고 해서 우리는 그 자료를 받았고, 그렇지만 체육과에서 서무님 그분이 뺀 자료가 다시 자료 요구를 하지도 않은 분한테 갔다는 것 자체는 조금 뭐라고 그러나, 절차 면이나 이런 것에 대해서는 조금 부적절하다고 생각합니다.
혹시 그러니까 장급 5명중 한 분이 이것을 사 달라 했는데 왜 이것을 샀느냐, 그 사유를 밝혀라. 그러한 의미에서 우리가 자료 요구를 했다는 그러한 의미로 받아들였습니까?
그래서 그것을 해명했던 것입니까?
그렇다 하더라도 그러한 자료가 우리한테 왔으면 문제가 없어요. 걸러져서 그러한 자료가 그대로 왔으면 되는데 그러니까 체육진흥과의 담당자가 자료를 검토할 것 아닙니까? 검토해서 이것은 우리가 굳이 답변을 안 해도 될 대상이라고 했던 그 사항들이 다시 이렇게 밖으로 다른 모 특정 위원한테 갔다는 것은
저는 솔직히 포커스를 체육진흥과에 안 맞추고 다른 과에다 맞춰 가지고 이러한 내용의 자료를 요구했는지조차 잘 몰랐어요. 언제 알았느냐? 10분 전에 알았어요. 그래서 의문이 가는 게 지금 작성하지 않아도 될 내용을 작성을 하셨고 잘못 오해하신 부분도 있는 것 같아요. 우리가 복지건설위원회에서 왜 KS 179로 샀느냐, SH 179로 사야지 그 질문할까봐 그런 작성을 했다는 뜻이죠?
태진

권태진위원

좋습니다, 마무리 하시죠. 저희들이 사실은 감사를 하려는 내용은 앞에 우리가 서면질문 했던 내용이고, 유부연위원이 아까도 얘기하고 운동 마니아들이 자기들 필이 꽂히면 하는데, 자기는 복지 쪽에 지금 계속 공부를 해왔었어요. 하다 보니까 이쪽 체육과에 관심이 없어서 그런지 몰라도 이미 금요일 날 감사과 할 때 이미 이 이야기는 다 들었고 우리가 모든 사항을 다 들어버렸습니다. 다 들었기 때문에 할 수가 없었는데 해봐야 똑같은 얘기입니다. 단지 우리 복지건설위원회는 왜 자료가 저쪽에 5번 항목까지 갔는데 3번까지밖에 안 왔다는 것을 분명히 질책하려고 했었고, 또 한편으로는 그 5명이 장급이라고 그러는데 우리 위원장님이 자기는 아니라는 것을 확신시켜주기 위해서 주무관님을 불러서 “오늘 난 아니죠?” 저쪽에서 신문 상으로도 이미 3명이 아니라고 했다고 했으니까
주무관님은 대답 안 했지만 신문에 공개된 내용들을 보면 여기 장들이 세 분 계시는데 이미 그 분들은 그 자리에 있었기 때문에 아니라고 판단이 되기 때문에 또 혼자서 부담스럽고, 자기는 복지건설위원장인데 5명 장 중에 혼자 빠졌기 때문에 오늘 부르셔 가지고 확답을 받으시려고 오전에 얘기하시길래 특별한 건 아닌데 이미 노출 다 돼버리고 했는데 또 불러봤자 아무 의미가 없다고 했는데 또 위원장님 입장에서는 당신이 아니라는 것을 좀 듣고 싶었고, 그래서 거기에 대한 격려도 해주고 싶었고, 그 부분 때문에 이 이야기가 자꾸 깊이 들어가다 보니까 자꾸 감정에 치우치고 엉뚱한 얘기로 흘러가는 거예요. 이쯤에서 끝내시지요.
용연

정용연위원장

네, 그래요, 제가 하고 싶은 얘기를 권태진위원님이 하셨는데 나는 사실 그 소리 한번 듣고 싶었는데 처음의 용기와는 다르게 그 부분을 밝혀주지 못한 부분은 좀 그 용기와는 빚나간 것 같아요.
네, 알았어요. 굳이 밝히지 않으시더라도 알 사람은 알 것 같아서 더 이상 묻지 않겠습니다. 그런데 이제 회의를 해보니까 엊그제 자치 분위기와 복지 분위기는 똑같은 사안을 가지고 지금 대하는 태도가 다르죠? 위원들의 접근방법이
저도 그날 잠깐 가서 듣고 왔는데 같은 위원들끼리 똑같은 상황을 놓고 똑같은 한 사람을 놓고 접근방법이 이렇게 틀리구나 하는 것을 저는 느낍니다. 그래서 그 부분은 안타깝고 어쨌든 용기를 내셔가지고 그날 자치 쪽에서는 용기를 칭찬해 주셨는데 우리 복지 쪽에서는 용기를 칭찬하기보다는 마치 석 주무관님이 오히려 이상하게 몰리는 방향으로

유부연위원

그렇게 얘기하시면 안 되지요. 저는 지금 4번, 5번이 빠졌다니까 열 받는 거예요. 신용희 과장님한테 열 받아서 물어보려고 그랬던 거예요.
용연

정용연위원장

유부연위원은 지금 그 얘기가 관련도 없는 얘기예요. 그래서 아쉽기는 하지만 저는 이제 마지막으로 이번에 있었던 일련의 용기를 저는 오히려 칭찬합니다. 그리고 앞으로도 계속 위원들이나 여러분들이 부당한 압력으로 비춰지는 행위가 있을 때에는 조금 절차상에는 문제가 있었지만 그런 것은 저는 괜찮다고 봅니다.

서정식위원

위원장님! 어쨌든 간에 모르겠습니다. 저는 두 가지로 접근하겠습니다. 하나는 우리 과장님! 어쨌든 간에 공무원이십니다. 내부결재 라인에서 제대로 안 되는 것 과장님한테 질타하고 싶고, 또 하나는 석학주 주무관님! 제가 솔직한 얘기로 이렇게 하셨는지는 모르겠습니다. 개선 스포츠 901 넘버 물품분류번호 찍으신 게 있는데 제가 아쉬운 점이 있다면 물품 평가서를 찍으실 때, 예를 들어 평가서를 만들 때 A, B ,C, D, 20개를 다 만들 수는 없지만 그래도 운동을 오래 하셨다니까 수출하는 회사 2개, 국내에 있는 것 2개를 해서 A, B, C, D 내어 가지고 쭉 차트 별로 만들어서 A/S, 평점, 그 다음에 사용 해보니까 어디가 그렇고, 그 다음에 모터 마력 수는 여기는 30, 여기는 20, 여기는 200 쭉 나열해가지고 차트 별로 만들어놓은 다음에 마지막에는 석학주 주무관님의 의견서를 첨부를 하는 겁니다. 제가 18년 동안 운동해가지고 이렇게 했는데 그래도 이 기계가 나은 것 같더라는 말을 조그만 비고에 넣어서 저는 올렸어야 된다고 생각해요. 그런데 제가 아까 좀 서운한 소리 했죠? 저는 그래도 제가 이렇게 의심할 수 있다고 얘기를 한 것은 제가 볼 때는 똑같은 입장입니다. 아까 자치에서는 이렇게 받아들이고 복지에서는 이러는데 저는 다시 다 펼쳐놓고 본 거예요. 왜 복지에 없던 4번, 5번이 저리로 갔느냐? 그러면 뭔가 앞에 하신 분을 이렇게 하고 이것으로 가기 위한 그런 액션이 아니었나? 이것을 생각하면서 혹시 그렇게 하셨는지 모르겠는데 그런 자료까지 전부 다, 품목평가서까지 싹 정리 했으면 우리 석 주무관님이 참 잘했다는 표현이 그대로 맞을 수 있습니다. “그래서 그 물건입니다.” 하고 얘기할 때는 오래 운동하셨기 때문에 쭉 나열해가지고 마력 수 비교하고, 뭐 비교하고 A, B, C, D, E, F까지 항목을 딱 했을 때 누구나 다 알 수 있는 거예요. 누구나 해도 되는 겁니다. 그런데 그게 제가 볼 때는 없었던 것 같다는 느낌을 순간적으로 받았어요. 평가서 이렇게 해서 A, B, C, D로 해서 나열해서 분류하신 것은 없었죠? 그냥 오래 운동하다 보니까 그 기계가 좋은 거죠.
그것을 선택해서 임철 회계과 담당 계약하시는 분한테 보낼 때 그 정도까지 자료를 찾아서 과장님 의견을 해서 갔으면 우리 석학주 주무관님께서 정말 소신 있게 일하는 분으로 평을 받는데 그게 한 가지 아쉽다는 겁니다. 못했다는 게 아니라 그게 아쉽다. 제가 그만 하겠습니다, 이것 갖고 지금 계속 난상 토론하는 것도
용연

정용연위원장

수고하셨습니다.
심정적으로 저는 동의합니다. 다만 조직사회는 윗분들하고 관계도 있고 동료들하고 관계도 있고 여러 관계들이 있기 때문에 그 부분들을 잘 살펴가면서 그런 소신을 지켜 주시기 바랍니다. 수고 하셨습니다. 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

16시12분 감사중지

16시22분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 계속 질의·답변을 해 주시기 바랍니다. 유부연위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유부연위원

(자료를 들어 보이며) 제가 드린 자료 이것 보셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 봤습니다.

유부연위원

뒤에도 보셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 봤습니다.

유부연위원

생활체육회니 체육회부터 시작해서 할 게 많은데 제가 하고 싶은 얘기는 이런 것입니다. 과장님께서 주무과장으로서 행사 때 먼저 나가계시잖아요.
용희

신용희체육진흥과장

네.

유부연위원

그래서 행사장에서 뭐가 잘 이루어지는지 체크도 하고 안에 들어가서 여러 가지 현황을 살필 것 아닙니까?
용희

신용희체육진흥과장

네.

유부연위원

그러면 시장님이 행사에 참석해서 조금이라도 불편하지 않도록 공무원으로서 할 도리를 다 하는 것이지요. 그런데 국장님도 마찬가지만 우리 시장님 도와주십시오. 가서 이렇게 시장님 사진 걸려있다고 해서 심적으로 부담만 가지 별로 달갑지는 않은 것 같아요. 이것 제가 조문을 찾아봤는데 선거운동기간 전에 위 법에 규정된 방법을 제외하고 선전시설물, 용구 또는 각종 인쇄물 쭉 해가지고 이런 것을 하는 것은 안 된다, 뒤까지는 차마 못 읽겠어요. 지금 시장님 할 일이 얼마나 많습니까? 이런 것 때문에 발목 잡혀서는 안 된다고요. 제가 무슨 말을 하는지 충분히 알아듣는 것으로 하고 우리 양기대 시장님 좀 도와주십시오.
용희

신용희체육진흥과장

네, 무슨 소리인지 알겠습니다. 잘 처리하겠습니다.

유부연위원

다음부터는 선출직들이 현장에 있었을 때 조금 법 상 불이익을 받을 만한 그러한 내용들이 있다면 과감하게 행동을 해 주십시오. 그게 우리를 도와주는 것입니다.
용희

신용희체육진흥과장

그렇게 하겠습니다.

유부연위원

우리 선출직들한테는 이게 굉장히 아킬레스건이거든요. 그 다음에 지금 4월 24일이면 광명시장배 테니스 대회 이것은 법률상 아무 문제없는 것이지요? 세 번째 명단에 있는 분이 제가 아시는 분하고 이름이 똑같은데 동명이인이 아닌가 해서요.
용희

신용희체육진흥과장

저는 어떤 분을 얘기하시는지

유부연위원

세 번째, 법률상 아무 문제없죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 아무 문제없는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

이상으로 마치겠습니다. 제가 법률상 문제는 없다고 했지만 무슨 뜻인지는 아시겠죠?
용희

신용희체육진흥과장

네.
용연

정용연위원장

과장님! 행사장에 양 시장님 사진 붙이고 이런 것 시킨 것은 아니죠?
용희

신용희체육진흥과장

아닙니다.
용연

정용연위원장

그분들이 과잉충성하신 것 같은데 이런 것은 사실 더 마이너스입니다.
용희

신용희체육진흥과장

그런 것은 앞으로 시정토록 하겠습니다.
용연

정용연위원장

이런 것은 정말 우리가 봐도 지금 시대가 2011년도인데 이것은 행사장에 가시면 과감히 떼라고 하셔서 유부연위원이 지적하셨는데 제가 봤더라면 더 얘기했을 것이라는 것을 얘기하고 싶습니다. 시대가 지금 어떤 시대인데요. 또 질의하실 위원님 계십니까? 강복금위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강복금위원

체육회하고 생활체육회 하고 분리됐죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

강복금위원

요새 잘 운영되고 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

위원님들께서 예산도 충분히 적극적으로 지원도 해 주시고 해서 지난번에 추경 때 나머지 예산까지 확보를 하고 정상적으로 잘 추진하고 있습니다.

강복금위원

제가 위원회 명단을 쭉 봤더니 생활체육회 임원진과 이사진과 체육회 이사진이 중복되는 사람들이 굉장히 많더라고요. 중복되는 사람이 있고 또 하물며 주소지가 서울 마포구, 경기도 용인시 이런 식으로 물론 답변은 무엇으로 하실지 알고 있지만 그렇더라도 여기에 사업장이 있다고 해서 그런 사람들을 둔다거나 또 중복해서 이게 우리가 체육회는 엘리트 체육을 주로 많이 하시잖아요. 그래서 거기는 전문가가 필요한 위원회이고, 생활체육회는 동우회들이 모여서 하는 체육회이기 때문에 사실상 위원회가 설립이 되려면 성질이 달라야 된다고 생각합니다. 과장님 어떻게 생각하세요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 위원님께서 말씀하신대로 중복되는 것이라든가 또는 주소지가 여기 아니신 분들이 있습니다. 그러나 위원회라고 할 수는 없고 임원진이라면 이사들입니다. 그러니까 체육진흥 발전을 위해서 참여하실 분들을 다각적으로 하다보니까 이렇게 임원진들이 구성된 것으로 알고 있고 체육회는 체육회장이 시장님이시고, 또 생활체육회는 별도로 선출을 해서 민간단체로서의 기능을 유지하고 있습니다. 그러다가 지금 진행이 된지 상당 부분 얼마 되지 않았고, 지난번 이 자료 제출한지는 4월 30일자 기준이었습니다. 그러다 보니까 다 정리가 안 된 적도 있었고, 그러나 앞으로 그런 부분들을 점차 위원님이 지적하신대로 개선해나갈 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

강복금위원

그리고 우리 노온정수장 있죠?
용희

신용희체육진흥과장

네.

강복금위원

거기 잔디나 체육시설이 굉장히 좋습니다. 자연경관도 빼어나고 굉장히 좋은데 가끔 행사 때 가보면 거기 천막이라든가 이런 게 굉장히 부실해요. 그렇지요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

강복금위원

운동하시다가 우리는 행사하다가 잠깐 있다 가니까 상관없는데 거기에서 하루 온종일 운동하시는 분들이 쉴 수 있는 공간 그늘이 별로 없습니다. 그렇지요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다, 그분들에 대해서는 위원님이 생각하시는 대로 사실 개선 자료들을 지금 준비를 하고 있습니다. 그늘막도 없고 또 다목적 운동장으로서 여러 가지 육상이라든가 축구뿐만 아니고 학생들이 와서 또 일반인들이 상당히 많이 이용하고 있는데도 이런 시설들이 부족해서 뜨거운 햇빛으로부터 피할 곳이 없습니다. 그래서 나무를 우선 심으려고 하고 있고 위원님도 아마 그 말씀하시는 것 같고, 또한 시설도 저희가 준비를 거기다 해높이식으로 본부석 내지는 그늘막을 만들어서 하려고 내년 예산에 반영을 시켰으면 하고 준비를 하고 있습니다. 그래서 다음에 보고를 드릴 수 있도록 하겠습니다.

강복금위원

과장님 그것 좀 줘보세요. (강복금위원에게 자료 전달) 과장님! 거기가 환경이 굉장히 좋다고 제가 얘기했습니다. 자연경관이 빼어나고 제 생각에 거기 부대시설을 하더라도 자연경관과 잘 맞아떨어지는 그런 것을 하셔야지 너무 현대적인 모습은 거기에 어울리지 않을 것 같습니다.
용희

신용희체육진흥과장

지금 거기 이용자들이 진짜 위원님께서 걱정하시는 대로 그런 부분까지도 요구들을 하고 있습니다. 그래서 제가 서두에 말씀드렸듯이 진짜 그늘을 어떻게 할 것이냐? 그래서 우선은 산 쪽으로는 그늘이 질 수 있는 나무, 지금 타지에서 우리 시 관내에서 녹지과나 도로과나 이런 데에서 나오는 나무들을 우선 이식을 하려고 합니다. 그렇게 되면 친환경 쪽으로 되는데 그러면서도 행사라든가 각종 운동을 하기에는 이용자들이 이용하기에 한계를 느끼는 부분입니다. 우선은 지난번에 샤워장과 화장실을 현대식으로 가장 알뜰하게 설치를 했습니다. 그래서 지금 그것으로 이용자들이 이용하고 있는데 그것보다도 하여튼 그늘막에 대해서 쉴 수 있는 공간이 부족하다는 것은 맞습니다.

강복금위원

제 말은 친환경적으로 만들어야 되지 않느냐는 것입니다.
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇게 진행하도록 하겠습니다.

강복금위원

그런데 요새는 가보면 물 마실 데 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 물 마실 음수대 두 군데가 설치되어 있습니다.

강복금위원

음수대 두 군데 설치했어요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 설치했습니다.

강복금위원

그전에는 거기 갔을 때 손 씻을 데도 없어서요. 이상입니다.
용연

정용연위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 권태진위원님 질의해 주시기 바랍니다.
태진

권태진위원

우리 시민단체라든지 우리 시민들이 궁금해 하는 사항을 하나 여쭤보겠습니다. 단체관리 205쪽인데 우리 체육회가 26개, 생활체육회 35개 단체가 있는데 시민단체의 의견은 우리 생활체육회나 체육회의 종목이나 임원들이 남성이 중심으로 되어 있다. 여성하고 형평에 너무 맞지 않다고 사무감사에 꼭 지적해 주십사 하는 얘기가 나왔는데 여성 비율이 어떻게 되어 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

그것을 지금 비율로 말씀드릴 수 없는데 그 사항은 위원님들이 하는 대로 앞으로 그렇게 여성분들도 좀 더 확대가 될 수 있도록 그렇게 추진하겠습니다.
태진

권태진위원

노력은 하는데 억지로 끼워 맞출 수는 없는 것이고 자연스럽게 그런 부분들도 바깥에서는 궁금해 하고, 우리 의회도 여성의원들이 네 분 3분의 1을 차지하고 있는데 그런 비율에 맞춰서 개선해 나갈 수 있는 방법이 있으면 해주시고, 또 하나 우리 시민께서 제보해 주셔서 며칠 전에 저한테 사진을 보내주셨어요. 이게 뭐냐 하면 204쪽에 있는 실내체육관 잔디광장 조성공사에 대해서 저한테 제보를 주신 것인데 이 사진을 여기 보니까 2011년 3월 25일 11시 11분에 찍었습니다. 시민운동장의 잔디 같아요. 이 잔디가 양잔디입니까? 우리 국산잔디입니까?
용희

신용희체육진흥과장

양잔디로 알고 있습니다.
태진

권태진위원

이것을 보니까 2010년 4월 8일 날 준공검사를 받았고 하자검사를 2010년 12월 1일 날 겨울철에 했습니다. 제가 볼 때는 하자검사를 봄에 잔디가 나는지 안 나는지도 보고 했으면 좋았을 텐데 이 분이 제보한 내용을 보면 잔디가 이렇게 듬성듬성 다 빠져있어요. 이게 3월 달이다 보니까 아직 잔디가 활착이 안 됐다고 보는데 이 양잔디는 포기 포기 심어야 되는 것이지요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.
태진

권태진위원

우리 국산잔디는 퍼지는 것인데 저도 잔디를 키워봐서 아는데 시간이 지나야 됩니다. 이것은 없어지면 심어야 되는 거예요. 이 빠지는 부분에 대해서는 분명히 심어줘야 되는 것으로 알고 있습니다. 그런데 겨울철에 하자검사를 했으니까 하자검사는 그 기한 내에는 언제든지 할 수 있는 것입니까?
용희

신용희체육진흥과장

네.
태진

권태진위원

올 연말까지지요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그 부분에 대해서 말씀드리면 두 번째 보내준 사진 그러니까 잔디가 듬성듬성 나 있는 것은 작업을 다시 해서 그것을 기 완료했습니다.
태진

권태진위원

지금은 정상적으로 다 되어 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.
태진

권태진위원

3월 달에 찍은 사진이에요.
용희

신용희체육진흥과장

그 이후에 지금은 파랗게 다 나있고, 그것은 지난번에 심는 작업을 별도로 기계로 해서 했습니다. 제가 현장에도 있었습니다.
태진

권태진위원

우리 실내체육관장님 신경 쓰셔서 시민들이 이런 얘기가 안 나오도록 관리를 잘 해 주십시오. 이게 순간순간 할 때 마다 심어야 되고 이런 게 아닌 것 같으면, 실내체육관에도 항상 공사하시는 분들이 계시죠?
재호

김재호실내체육관팀장

네, 잔디는 지금 현재 용역관리로 하면서 사실 겨울철이 더 길어져서 4월 이후에 잔디가 활착이 됐습니다. 3월 달 사진은 이미 작년도에 우리가 잔디광장을 시민에게 개방하면서도 또 큰 행사를 너무 많이 해서 그러다 보니까 잔디가 많이 밟혀서 죽은 상황이었고, 지금 현재는 다시 첨봉이라고 해서 되짚고 씨앗을 뿌리고 거기다 안 된 데는 모시를 해서 현재는 아주 양호한 상태로 늘어났습니다. 이상입니다.
태진

권태진위원

제보하신 분이 3월 달에 사진을 찍어서 주셨어요. 꼭 이것을 지적해달라고 해 주셔서 참 감사하고 이런 부분들을 시민들이 관심을 갖고 있다는 부분을 항상 염두 해두셔야 합니다. 그리고 노온정수장은 엊그제 비도 많이 오고 오늘도 호우특보 중부지방에 250mm까지 내린다는데 비라는 게 언제 어떻게 내릴지 모르지 않습니까? 지난번에 곤파스로 인해서 무너졌던 축대는 완전하게 정비가 됐습니까?
용희

신용희체육진흥과장

지금 완전하게 정비를 한 상태입니다. 그리고 만약을 위해서 우선 현재 성토를 하고 큰 돌들을 박아서 80m 정도를 보강공사를 했습니다. 그리고 그 외에도 장마를 대비해서 우선 물이 많이 빠지지 않을 수 있도록 하자공사 한지는 얼마 안됐기 때문에 6월 달에 완공이 됐었습니다. 그래서 우선은 천막으로 물이 들어가지 않도록 씌워서 정리를 해놓은 상태입니다.
태진

권태진위원

어차피 공사를 새로 시작했으니까 안에 흙이라든지 단전기가 제대로 안돼서 혹시나 또 위험 소지가 있습니다. 항상 관심 있게 봐주시고, 체육대회 이번에 시장기 하셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네.
태진

권태진위원

시장기 대회 몇 개를 치렀습니까?
용희

신용희체육진흥과장

시장기는 상반기에 13개 치러졌습니다.
태진

권태진위원

그런데 시장기 대회 집행내역을 받아봤습니다. 제가 이 자료는 다 볼 수 없고 제가 태권도협회, 볼링협회, 테니스대회, 보디빌딩대회 이 네 가지만 대표적으로 정산서를 봤습니다. 정확하게 잘하셨고 집행한 자체는 잘했고 우리가 보조금 받는 내역에 대해서 정확하게 잘하셨고 뒤에 각 종목에 35개라는 단체가 있는데 동호인 수를 봤습니다. 동호인 수가 지금 우리 35개 종목에 33,000명 정도 돼요. 광명시인구의 약10%가 체육동호인이라고 할 수 있는데 물론 광명시민도 있고 아닌 사람도 있겠지요. 그런데 동호인 숫자가 제대로 파악이 된 것입니까? 이 동호인 숫자가 언제 파악이 된 것입니까?
용희

신용희체육진흥과장

일단 최근에 종목 회장님과 사무장님들을 통해서 31개 단체에 대해서 조사를 했습니다.
태진

권태진위원

이게 정확한 내용이 아니고 종목별로 자기들이 회원이 몇 명이라고 해서 받은 것이지요? 사실 정확한 숫자는 파악 못하지 않습니까?
용희

신용희체육진흥과장

전년도 것도 물론 비교는 했었는데 정확히 명단을 내라고 하면 지금 저 명단을 받아들일 수는 없습니다.
태진

권태진위원

대표적으로 숫자가 상당히 많은 팀들을 제가 한번 보겠습니다. 축구가 2,300명 정도 되고, 탁구가 1,550명, 생활체조가 1,100명, 태권도가 3,800명, 인라인 하고 롤러가 2,980명 거의 3,000명, 등산이 5,450명입니다. 대체적으로 보면 우리가 많이 하는 태권도나 이런 건 생활을 일정하게 해온 그런 것인데 체육대회 비용을 집행한 내역을 보니까 동호인 수와 예산을 편성하는 기준이 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

집행하는 데에는 사실은 협회나 생활체육회로부터 사업계획서를 일단 받습니다. 그래서 그 금액에 관한 사항은 전년도라든가 또 지금의 인원수라든가 이런 것을 감안해서 책정을 하고 있습니다.
태진

권태진위원

그런데 제가 좀 의심스러운 게 지금 태권도 대회가 가장 많은 예산을 받았어요. 물론 태권도 동호인 수가 3,800명으로 숫자는 많은데 750만원 보조금을 받았고, 또 많이 받은 데를 보니까 시장기 축구대회, 축구도 동호인들이 3,400명 가까이 되니까 650만원 받았고, 볼링대회가 545명이고 570만원을 받았어요. 그리고 테니스가
용희

신용희체육진흥과장

720만원
태진

권태진위원

720만원 받았는데 동호인 수는 1,600명이네요.
용희

신용희체육진흥과장

네.
태진

권태진위원

1,600명인데 720만원 두 번째로 많이 받았어요. 그리고 보디빌딩이 동호인들끼리 얘기하는 숫자로 보면 840명인데 620만원을 받았어요. 이게 너무 불합리 하지 않습니까? 분명히 기준을 두고 해야 하는데 동호인 숫자가 많다는 건 상대적으로 우리 시장배는 협회에서 하는 것이지요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 협회에서 합니다.
태진

권태진위원

일반 협회장배는 생활체육에서 하는 것이고요?
용희

신용희체육진흥과장

네, 생활체육은 지금 그런 부분에 대해서 말씀들을 하시는데 종목별로 어떤 기준이 있어야 되지 않느냐는 종목별로 무조건 인구수 갖고 할 수도 없고, 또 그런 어떤 행사를 하느냐에 따라서 조금 달라질 수 있습니다.
태진

권태진위원

제가 볼 때는 협회장들의 영향에 의해서 주는 것 아닙니까? 협회장들이 우리 시에 기여를 했다든지
용희

신용희체육진흥과장

일단은 그것도 그 내용에 하나의 이유일 수 있겠지만 그 행사의 중요도라든가 행사에 필요한 물건이 무엇인지라든가 행사내용에 따라서 감안해서 조정을 하는 것입니다.
태진

권태진위원

상대적으로 보면 탁구도 동호인이 1,500명입니다. 그런데 탁구는 500만원밖에 못 받았는데 제일 적게 받았어요.
용희

신용희체육진흥과장

어떤 행사를 어떻게 치르느냐에 따라서 사업계획서도 보고 하거든요. 그러니까 꼭 동호인 수만 비교할 수도 없고
태진

권태진위원

제가 볼 때는 오히려 탁구라든지 이런 게 탁구대도 갖다 놔야 하고 시설비라든가 이런 게 오히려 더 많이 들어갈 것 같아요.
용희

신용희체육진흥과장

그런 경우는 보통 우리 탁구대가 있는 실내체육관에서 합니다. 그래서 거기에서 옮길 수 있는 부분, 그때그때 사는 게 아니라 빌리거나 지하실에 있는 것을 대여해서 쓰기 때문에 그것에 대해서 비용을 감안해서 하고 있습니다. 그리고 위원님께서 우려하는 대로 어떤 기준이라든가 이런 것을 좀 더 명확히 해서 잘 추진될 수 있도록 하겠습니다.
태진

권태진위원

집행하는 기준이 너무 달라서, 제가 볼 때는 이것 많이 받은 협회는 솔직히 다른 단체보다 아주 영향력이 있는 분들이에요.
용희

신용희체육진흥과장

일단 이렇게 했습니다. 생활체육이든 체육이든 전년도보다 조금 더 줘야 되지 않겠느냐, 사업계획서를 점검하고 작년에 지적된 게 있는 곳은 그보다 줄일 수 있도록 하고, 그렇게 여러 가지를 겸해서 다각적으로 검토해서 책정을 했었습니다.
태진

권태진위원

그리고 생활체육회하고 체육회가 분리가 됐지 않습니까? 합쳤을 때 하고 많이 달라진 건 어떤 게 있다고 보십니까?
용희

신용희체육진흥과장

달라진 부분이라면 긍정적인 측면으로는 전문화 쪽으로는 분리의 장점이라고 생각하고, 또 단점이라면 조직이 늘어나다 보니까 그에 상응한 인건비가 더 들어간다는 그런 부분입니다. 그리고 생활체육이 안정된 지 사실 얼마 안됐기 때문에 지난번에도 충분히 검토해서 위원님들이 예산도 확보해 주셔서 그렇게 집행하고 있는데 앞으로 그런 방향이라든가 또 어떤 장단점이 있는지 까지도 파악을 해서 생활체육회와 체육회가 발전되고 긍정적으로 위원님들이 생각하시는 방향대로 추진될 수 있도록 노력하겠습니다.
태진

권태진위원

제가 묻고 싶은 것은 지난번에 생활체육회가 그런 아픔을 많이 겪었지 않습니까?
용희

신용희체육진흥과장

네.
태진

권태진위원

생활체육회 자체가 정치적이든 어찌됐든 많은 압력을 받고 스스로 자구책도 노력하고 여러 가지 변화를 했는데 그 과정에서 국민체육센터로 해서 봤습니다. 제가 알기로도 센터장이 2010년 7월 1일 이후에 네 분이나 바뀌었습니다. 지금 서류상에는 세 분으로 되어 있습니다. 그런데 1월 2월 3월에 보니까 공석으로 되어 있는데 제가 이때 봤더니 지난번에 체육회 사무국장 하시던 분 계시죠?
용희

신용희체육진흥과장

네.
태진

권태진위원

그분이 1, 2, 3월 달에 근무했었습니까? 잠깐 있었습니까?
용희

신용희체육진흥과장

지난달까지 근무를 했었습니다.
태진

권태진위원

그 분은 사무장 아니었습니까?
용희

신용희체육진흥과장

사무장이라고 안하고 저희가 작년에 국민체육센터 분리를 할 때 8명으로 근무를 했었습니다. 현재는 5명으로 근무를 하고 있어서 지금 센터장이라고 말씀하신 분은 센터장은 아니고 팀장이고, 그 아까 말씀하신 오광덕씨는
태진

권태진위원

오광덕씨 말고 옛날에 체육회의
용희

신용희체육진흥과장

이호석씨라고 근무했었습니다.
태진

권태진위원

이호석씨 아닌데요. 작년 체육회 사무국장이요.
용희

신용희체육진흥과장

작년에 체육회 사무국장을 그만 둔 사람 있었습니다. 이균철씨요.
태진

권태진위원

그러니까 그 분 말씀드리는 것입니다, 저는 그분이 센터장이라고 생각했는데
용희

신용희체육진흥과장

아닙니다.
태진

권태진위원

그 분도 여기 근무하셨어요?
용희

신용희체육진흥과장

국민체육센터에서 근무 안했고 체육회 사무국장으로 근무했었습니다.
태진

권태진위원

여기는 안 왔습니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 거기에 관리하는 사람 관리를 했었습니다. 국민체육센터는 체육회에 위탁이 되어 있고 그렇기 때문에 거기에서 사무국장이 관리를 하는
태진

권태진위원

좋습니다. 지금 그렇다 치더라도 7월 이후에 1년이 됐는데 벌써 센터장이 세 번째입니다. 센터장이 자꾸 바뀌는 이유가 어디 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

센터장은 아닌데 센터장이라고 말씀하시니까 센터장으로 그냥
태진

권태진위원

센터장 아닙니까? 센터장 운영팀장
용희

신용희체육진흥과장

그건 운영팀장입니다. 센터장은 일단 공석으로 했고 먼저 센터장이 연봉이 3,000만원이었는데 센터장을 아예 없앴고 운영팀장이 그 역할을 수행하라고 이렇게
태진

권태진위원

연봉이 얼마라고요?
용희

신용희체육진흥과장

연봉이 2,400만원
태진

권태진위원

그러니까 월 200만원 나갔겠네요.
용희

신용희체육진흥과장

네, 그래서 그게 운영팀장입니다.
태진

권태진위원

이분들은 다 전문가들입니까?
용희

신용희체육진흥과장

저희가 체육회에서 채용했으니까 체육회에서 채용할 때는 그래도 그 일에 적합하다고 해서 채용하는 것으로 알고 있습니다.
태진

권태진위원

그런데 4개월을 하다가 그만 두고 공석으로 3개월 있다가 지금도 채용한지 5개월 됐네요. 그렇지요? 그러니까 이분들이 오래 못 있는 이유가 뭐냐는 것이지요.
용희

신용희체육진흥과장

여러 가지가 있습니다, 한 직장 광명시에 있으면서 제가 그분들한테 어떻게 했는가가 아니라 우선 근무여건은 열악한 게 맞습니다. 근무여건이 거기가 아침 6시부터 저녁 10시 반 이때까지 해야 하거든요.
태진

권태진위원

팀장이 자리에 앉아서 계속 근무합니까?
용희

신용희체육진흥과장

제가 갈 때까지는 계속 수시로 확인하고 있습니다.
태진

권태진위원

그렇지 않은 것 같던데요.
용희

신용희체육진흥과장

저와 시설팀장이 수시로
태진

권태진위원

200만원 받고서 새벽부터 밤늦게까지 계속 있습니까?
용희

신용희체육진흥과장

그렇게 하지는 않습니다, 8시간 근무하도록 되어 있습니다. 그러니까 정상적으로 근무시간은 팀장인 경우는 9시부터 저녁 6시까지로 되어 있는데 어떤 때는 아침에 더 일찍 나올 때 있고 저녁에 더 늦게 퇴근하는 경우가 있는 것으로 확인했습니다.
태진

권태진위원

그래서 제가 궁금해 하는 것은 자주 바뀌니까 이분들이 정치적으로 영향이 있으신 분들이 자꾸 이렇게 왔다 갔다 하시지 않습니까? 진짜 운동을 할 수 있는 체육 전문가가 들어왔으면 이끌어가는 방법도 그런데 체육회에 종사를 해야 하는데 제가 보니 뒤에 오신 분들은 앞의 한 분은 체육전문가 같아요. 운동을 많이 하신 분인데 3~4개월을 하다가 나가셨어요. 그분이 계속 하셨으면 제가 이런 지적을 안 할 텐데 또 다시 비전문가가 와서 이렇게 계속 하고 있습니다. 그래서 그 원인을 제가 찾아보려고 하는 건데 저도 머릿속에 여러 가지 생각이 많은데 이게 더 오래 갈지 안 갈지 제가 몰라서, 올해도 한번 지켜보고 또 그렇다면 굉장히 문제가 있다고 제 스스로 판단할 텐데 그 사이에 체육전문가라고 오신 분이 서너 달 하고 나가셨어요. 그리고 공석으로 3개월 동안 있었네요, 그렇지요?
용희

신용희체육진흥과장

누구를 지칭하시는 것인지요?
태진

권태진위원

저는 근무한 날짜만 보고 얘기하는 것입니다. 작년 1월부터 8월까지 근무하시고 한 분이 바뀌었어요. 9월 10월 11월 12월 하시고 이호덕이라는 분이 하셨어요. 그리고 그만 두고 1월 2월 3월이 비었어요, 4월 달부터 이수남씨란 분이 4, 5, 6을 계속 하고 있단 말입니다, 그래서 제가 말씀드리는 거예요. 이런 부분들이 자꾸 바뀌니까 우리 생각은 전문가들로 해서 계속 꾸준히 해줬으면 좋겠는데 이분들이 자꾸 바뀌니까 다른 생각이 자꾸 나는 거예요, 다른 쪽으로 자꾸 생각하게 된다고요.
용희

신용희체육진흥과장

다른 쪽의 이유는 없겠습니다만 국민체육센터의 성격에 맞게 거기에 종사하는
태진

권태진위원

이호덕이란 분이 오셨으면 그 다음에 오신 분도 체육에 관여되고 할 수 있는 이런 분들이 와서 국민체육센터를 이끌어줬으면 좋겠는데 그렇지 않은 분이 오고 이렇게 하니까 제가 여쭤보는 것입니다. 오광덕씨 같은 분은 체육인이니까 그분이 다시 생활체육회로 오셨죠?
용희

신용희체육진흥과장

네, 생활체육회로 오셨습니다.
태진

권태진위원

생활체육회로 오셨으니까 그런 분들이야 어차피 종사를 많이 했으니까 저는 그쪽이 전문가라고 보고, 그렇지 않은 분이 팀장 센터장으로 오니까 그런 분들보다는 전체 운영하는 데에 대해서 감이 떨어질 것 아니냐는 것입니다. 감이 떨어지는데도 불구하고 왜 그런 분들을 넣느냐는 것이지요. 체육인들 중에서 할 사람이 없느냐는 것이지요.
용희

신용희체육진흥과장

누구라고 지칭을 해서 누가 비전문가이고 전문가라고 할 수 없지만 가능한 한 앞으로 바뀔 때는 체육전문가 쪽으로
태진

권태진위원

국민체육센터이니까 전부 운동하는 곳이지 않습니까?
용희

신용희체육진흥과장

그렇습니다.
태진

권태진위원

그래도 전문가들이 그쪽 분야에서 종사하는 분들이 오시면 좋지 않겠냐는 것이지요, 그런 부분을 신경 써서 하시라는 말씀입니다.
용희

신용희체육진흥과장

네, 앞으로 바뀔 때 마다 그렇게 신경 쓰겠습니다.
태진

권태진위원

마치겠습니다.
용연

정용연위원장

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

강복금위원

과장님! 우리 실내체육관이나 체육관이나 보면 강사들 계시죠? 골프선생님, 에어로빅 선생님, 여러 운동 하시는 선생님들 그분들 인건비를 언제 정해서 지금까지 오는 것입니까?
용희

신용희체육진흥과장

프로그램마다 사실은 강사수당이 좀 적다. 지금 현재 시간당 23,000원 지급을 하고 있는데

강복금위원

공통으로 23,000원입니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

강복금위원

그럼 타 지역은 얼마씩이나 줍니까?
용희

신용희체육진흥과장

우리 금액과 마찬가지인 데도 있고 25,000원 주는 데도 있습니다. 그 부분은 지금 위원님도 말씀하셨지만 시간당 인건비를 상향 조정해야 되지 않느냐는 의견을 많이 들었습니다.

강복금위원

시간은 1시간 하고 가는데 23,000원이면 많다고 생각할지 모르겠지만 그 1시간을 뛰기 위해서 선생들이 오고 가고 기다리고 하는 시간이 보통 적게 잡아도 2시간이고 그냥 웬만하면 2시간 반 흘러갑니다. 제가 알기로는 10년 동안 23,000원 아니었습니까?
용희

신용희체육진흥과장

제가 언제부터 시작됐는지 모르겠지만 현실적으로 적다는 의견은 몇 번 들었습니다.

강복금위원

제가 대충 기억하기로도 거의 10년 동안 23,000원이었던 것 같아요. 그렇지요?
용희

신용희체육진흥과장

제가 지금 그것은 확인할 수 없는데 제가 작년부터 근무를 했었는데 그 이전부터 상당기간 23,000원으로 해왔습니다.

강복금위원

제가 기억하기로도 7~8년은 더 됐고 10년 이상 23,000원이었을 거예요. 이게 재정적인 문제이니까 우리 시만 월등히 많이 줄 수는 없고 다른 타 시군하고도 비교하셔서
용희

신용희체육진흥과장

25,000원 하는 시군이 있습니다.

강복금위원

우리보다 적게 주는 시군도 있을 것 아닙니까?
용희

신용희체육진흥과장

네, 그렇습니다.

강복금위원

그러니까 검토를 해보셔서 적정선에서 교통비라도 올려주시면 좋지 않을까 하는 게 제 생각입니다. 이상입니다.
용희

신용희체육진흥과장

강복금위원님께서 생활체육 프로그램 강사들에 대해서 인건비 상향 조정이 어떤가 하는 의견이었습니다. 하여튼 적극적으로 검토하겠습니다.
용연

정용연위원장

수고하셨습니다. 다 하셨죠? (“네”하는 위원 있음) 오늘은 이것으로 마치고 체육진흥과 소관 감사자료에 대해서 더 질의하실 위원은 추후해 질의해 주시기 바랍니다. 과장님 수고 하셨습니다. 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

16시59분 감사중지

17시20분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 지금부터 사회복지과, 가족여성과를 동시에 질의·답변을 계속 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 유부연위원님!

유부연위원

감사실장님! 나와서 답변해 주시기 바랍니다.
용연

정용연위원장

네, 앞으로 나와 주세요.
주학

김주학감사실장

이게 감사실에서 작성한 문서인지 한번 확인해 주세요. (감사실장 김주학에게 서류 전달)
네, 저희 과에서 만든 문서입니다.

유부연위원

분명히 감사실에서 작성한 서류 맞죠?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

금요일 날 제가 법인에 대해서 기업회계 규칙을 적용할 때 이게 시설에서 법인으로 전출할 수 없다는 그 결론을 낼 때 이 기준이 될 수 있냐고 했을 때 있다고 했어요.
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 제가 부탁한 게 있죠?
주학

김주학감사실장

무슨 부탁이죠?

유부연위원

법인으로 전출할 수 없다는 근거 그러니까 이 기업회계규칙이나 이 절차에 의할 때 전출을 시킬 수 없다는 근거를 달라고 했는데 지금 근거 가지고 왔습니까?
주학

김주학감사실장

그 말씀은 제가 그렇게 이해 안 했습니다.

유부연위원

이해를 안 하다니요?
주학

김주학감사실장

제가 위원님께 말씀드린 것은

유부연위원

됐습니다, 없다는 것이지요? 있어요?
주학

김주학감사실장

위원님께서 저한테 그것을 요구 안 하신 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

그러면 기업회계절차에 의할 때 시설에서 법인으로 전출할 수 없다는 규정은 알고 있어요?
주학

김주학감사실장

규정 자체를 제가 말씀드린 게 아니고 비영리사단법인이기 때문에 비영리사단법인 자체는 기업회계절차를 따라야 된다. 그러면 다시 말씀드리면

유부연위원

잠시 만요. 방금 뭐라고 말씀하셨어요? 비영리사단법인이라면 기업회계절차를 따라야 한다?
주학

김주학감사실장

제가 읽어드리겠습니다.

유부연위원

됐습니다, 여기 다 나와 있는 것을 뭐 하러 읽습니까? 기업회계절차에 따랐을 때는 시설에서 법인으로 전출할 수 있다는 명문 규정이 없다고 이해해도 되겠습니까?
주학

김주학감사실장

제가 말씀드리는 것은 그런 취지가 아니고, 지역복지봉사회 법인 자체는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용해서는 안 된다는 그 말씀을 드리는 것입니다. 왜냐하면 지금 지역복지봉사회에서는 사회복지법인 재무회계규칙을 적용해서 별표를 적용해서 그쪽으로 9,050만원 잉여금을 전출시킨 것입니다. 그러니까 법인 자체는

유부연위원

말도 안 되는 얘기하지 마세요, 됐어요, 제가 얘기하겠습니다. 노인복지센터의 수익금을 법인으로 부당하게 전출했다는 부분하고, 그 다음에 지역자활센터의 수익금을 법인으로 부당 전출했다는 부분은 그 처리기준이 같기 때문에 제가 같이 얘기할게요. 지금 지역자활센터도 같은 기준에 의해서 별표6을 적용한 것이죠?
주학

김주학감사실장

네, 그것도 별표6입니다. 지역자활센터는 노인복지센터하고 차이점이 있습니다.

유부연위원

무슨 차이점이 있습니까?
주학

김주학감사실장

지역자활센터는 방문요양사업을 법인에서 지정 신청을 한 게 아니고 자활센터에서 방문요양사업을 신청한 것이고, 노인복지센터 쪽은 법인에서 방문요양사업을 지정 신청한 것이고요.

유부연위원

실장님은 제가 무슨 말을 하는지 조차 이해를 잘 못하신 것 같습니다. 김선태 팀장님한테 답변을 받도록 하겠습니다. 실장님은 자리에 가셔도 좋습니다. 지금 별표6을 적용해서 시설에서 법인으로 전출을 막은 곳이 두 군데지요?
선태

김선태감사팀장

네, 그렇습니다.

유부연위원

같은 원리입니까?
선태

김선태감사팀장

지역자활센터는 지역자활센터 운영지침에 근거해서 사회복지법인 재무회계규칙을 따르게 되어 있고, 규칙에 의하면 전출금을 편성할 수 없습니다.

유부연위원

뭐라고요?
선태

김선태감사팀장

사회복지법인 재무회계규칙 별표6에 의하면 전출금을 편성할 수 있는 계정과목이 없습니다.

유부연위원

그러니까 왜 별표6을 적용했는지에 대해서 근거규정이 있어야 될 것 아닙니까? 난데없이 별표6으로 가면 어떻게 합니까?
선태

김선태감사팀장

지역자활센터 운영규칙에 의하면 자활센터 재무회계관리는 사회복지법인 재무회계규칙을 따르게 되어 있고, 이 규칙 중에 법인에 관한 사항은 적용하지 않는다고 적시가 되어 있습니다. 법인하고 전혀 별개의 것으로 운영돼 있고 거기에서 발생된 수익금은 재무회계규칙에 따라서 전출금으로 편성할 수 없도록 되어 있습니다.

유부연위원

법인회계에 해당되는 규정은 적용할 수 없다고요?
선태

김선태감사팀장

이 규칙 중 법인에 관한 사항은 적용하지 않는다고 지역자활센터 운영지침에 나와 있습니다.

유부연위원

법인에 관한 규정이 무엇을 의미하는데요?
선태

김선태감사팀장

법인에 관한 사항은 여러 가지 다 있지요.

유부연위원

명확하게 얘기하세요. 법인에 관한 규정 중 별표6을 적용해야 된다는 그러한 규정이 있다든지, 아니면 별표6을 적용해서는 안 된다는 규칙 안에 그러한 구체적인 게 들어있어야 적용을 하는 것이지요.
선태

김선태감사팀장

자활센터는 법인으로부터 별도로 독립 운영되어야만 되고 법인으로부터 간섭을 받지 아니한다. 따라서 자활센터에서 발생된 수익금 또한 법인으로 전출하면 안 된다는 뜻이지요.

유부연위원

또한 자활센터에서 발생하는 수익금은 법인으로 안 된다는 규정이 있냐고요?
선태

김선태감사팀장

아까 말씀드린 대로 지역자활센터 운영지침에 의하면

유부연위원

법인으로 전출 안 된다는 규정 있는지 보게 지침 갖고 와보세요. 그것은 팀장님 생각이고, 법인으로부터 독립해야 된다는 게 어떻게 그런 식으로 해석할 수 있습니까?
선태

김선태감사팀장

법인으로 운영과 회계 상 전체를 다 법인으로부터 독립해서 운영하도록 자활센터 지침에 정하고 있습니다.

유부연위원

알았어요, 일단 저는 같이 묶어서 판단하겠습니다. 이게 지금 기업회계규칙을 언급한 것과 사회복지법인의 회계처리 제10조 2항에 나와 있는 단서 별표6을 동일시 한 것의 문제점에 대해서 제가 쭉 얘기를 하겠습니다. 기업회계규칙과 사회복지법인의 회계규칙은 제정권자와 주무 관청을 달리할 뿐만 아니라 제정 목적과 규율 대상이 엄연히 구분되어 있는 별개의 규칙입니다.
선태

김선태감사팀장

네, 맞습니다.

유부연위원

사단법인 한국지역복지봉사회가 기업회계절차를 따라야 한다면서 동시에 사회복지법인의 회계처리규칙 10조 2항 단서에 나와 있는 별표6을 적용한다는 것은 논리적으로 맞지 않습니다. 도대체 이것은 이게 법리적으로 가능한 말도 아닙니다, 엉뚱한 말을 써놓으셨단 말입니다, 이렇게 독창적인 발상하고 억지스러운
선태

김선태감사팀장

답변 드려도 되겠습니까?

유부연위원

지금 묻는 게 아닙니다. 이 독창적인 발상과 억지스러움에 경탄을 금치 못합니다. 혹시 이런 것 아닙니까? 법인으로 전출하는 부분이 좀 부당하다고 생각이 돼요. “분명히 우리 시설물인데 여기서 이 사람들이 사업을 하고 수익금을 저리로 빼돌려?” 이런 생각을 가지고 있던 차에 관련 자료를 찾아보니까 별표6이 눈에 띈 것입니다. 그래서 기업회계규칙이 그런 것을 막는 것을 가지고 있는지 몰라도 이것이랑 별표6을 동일시해서 “아, 이것을 이쪽으로 갖다 붙이면 되겠구나” 하는 그렇게 처리한 건 아닌지 의심스럽고요. 기업회계절차하고 사회복지법인의 회계규칙이 갖는 개별성하고 독립성을 무시하고 오로지 전출을 막아야 되겠다는 일념 하에 관련 법률에 의해 전출을 허용하는 것이 상식에 맞지 않다. 그냥 심증과 자체 규정만으로 오만과 독선, 억지, 생떼에 다름없는 결론을 도출하였다고 생각할 수밖에 없고, 사단법인 한국지역복지봉사회가 기업회계 처리규칙의 적용 대상임을 적시하면서 동시에 그 처리방법으로 사회복지법인의 회계처리규칙 제10조 2항 단서에 나와 있는 별표6의 적용을 제시한 것은 그러한 규칙 제정권자와 주무관청을 달리하고 있는 제정 목적과 규율 대상이 엄연히 구분되어 있는 별개의 규칙임을 간과하였다고 생각합니다. 기업회계규칙이 기업회계절차에 의할 때 법인이 운영하는 시설로부터 법인으로부터의 전입을 금하는 그러한 객관적이고 명백한 기준을 제시하지 못하는 한 매우 악의적이고 위법적인 감사라고 생각합니다. 결론 도출에 이르는 판단기준으로서 명문의 규정에 있음을 제시하지 않는 한 사회복지법인의 회계규칙이 갖는 개별성과 독립성을 무시하고 자의적으로 해석했을 뿐만 아니라 그러한 해석으로 인해서 잘못된 결론을 내렸다. 이 모든 것을 바르게 살피지 않은 위법이 있다. 이렇게 생각합니다. 그 다음에 보고서 채택의 부적절성에 대해서 얘기하겠습니다. 법인이 한 행위가 정관에서 정한 목적 범위를 벗어나 무효가 되지 않는 한 그 기준은 사회복지법인의 회계규칙을 적용해야 한다는 위탁계약서가 상당 근거가 되어야 할 것입니다. 위탁계약서에서 정한 위탁계약서 상에는 사회복지법인의 회계규칙을 적용한다고 되어 있고, 별표1에서 6 사항 중에 어느 것을 적용할지는 아무런 대답을 하고 있지 않습니다. 따라서 사회복지법인 회계규칙 제10조 2항 단서에 대하여 사회복지시설에 포함되어 있는지 여부만 판단하면 되고, 포함이 된다고 판단하면 별표6을 적용하여 전출을 금하고 포함되지 않는다고 판단되면 전출을 허용하면 그만입니다. 이미 그것은 유권해석에 의해서 별표4를 적용해서 전출을 허용한다고 지금 유권해석 상에 나와 있죠? 나와 있습니까? 안 나와 있습니까?
선태

김선태감사팀장

위원님께서 다 말씀하시면 제가 답변 드리겠습니다.

유부연위원

유권해석 상에 별표4를 적용해서 결론을 냈습니다.
선태

김선태감사팀장

잘못 판단한 것입니다, 제가 다시 명쾌히 말씀 드리겠습니다.

유부연위원

보건복지부에서 잘못 판단했다? 알겠습니다.
선태

김선태감사팀장

별표4에 의한 시설회계규칙을 말씀하셨는데 시설회계 세출예산 과목은 사회복지법인 직접 설치한 시설에서 운영된 자금이 전출될 수 있도록 한 것입니다.

유부연위원

그러면 보건복지부 유권해석이 잘못됐겠네요?
선태

김선태감사팀장

사회복지법인 재무회계규칙 제6조 회계의 구분에 보시면 당해 법인이 설치 운영하는 사회복지시설 이하 시설이라고 합니다. 이하 시설은 시설회계로 할 수가 있다. 거기서 전출금을 받을 수 있고

유부연위원

노인복지센터가 누가 설치한 것입니까?
선태

김선태감사팀장

우리 시에서 설치한 것이지요.

유부연위원

아니지요. 시에서 운영권만 준 것이지요.
선태

김선태감사팀장

시에서 설치하고 위탁을 준 것이지요.

유부연위원

그렇지요.
선태

김선태감사팀장

네, 시에서 설치한 것입니다.

유부연위원

법인이 따낸 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

노인센터는 위탁을 한 것이고 우리가 직접 설치한 것입니다. 그러니까 하안동 다목적센터는 법인이 직접 설치 운영하는 게 아닙니다. 그렇기 때문에 시설회계 별표4를 적용할 수 없고, 여기서 말하는 사회복지법인이란 사회복지사업법에 의한 사회복지법인에 해당되는 것이고, 사단법인 지역복지봉사회는 그제 말씀드린 대로 공익법인 설립 등 운영에 관한 시행령에 따라서 기업회계절차를 적용토록 되어 있습니다.

유부연위원

그러면 과장님! 틀렸다고 하는데 유권해석을 한 번 더 의뢰해 보시지요.
민경

김민경사회복지과장

제가 어제 말씀드렸듯이 이번 복지부 유권해석은 거기서 원론적으로

유부연위원

어떻게 질문했길래 그렇게 답변이 왔습니까? 질문서 있어요? 그러면 질의를 할 때 정확하게 개념 정의를 해서 물어봤어야지요.
민경

김민경사회복지과장

그런데 질의를 했을 때 사실관계를 좀 표현할 때 거기 받아들이는 쪽에서 그 사실관계를 유권해석을 할 때 보통 내려오는 시스템을 보면 법률에서 정한 원론적인 답변을 많이 해오는 것 같습니다. 그래서 그것은 각 지자체장의

유부연위원

그러니까 주세요. 따라서 사회복지법인 한국지역복지봉사회가 위탁받아서 사용하고 있는 지하공간을 회계처리규칙 제10조 2항 단서에 열거 되어 있는 사회복지시설의 범주 속에 포함시킬 것인지, 또는 말 것인지, 그러한 판단이 적정한 것인지, 이런 것은 별도로 논한다 하더라도 이미 감사 결과 조치서 상에 나와 있는 결과 도출을 해내는 기준을 잘못 선택한 것이고, 명확하지도 않을 뿐 아니라 그것만으로도 감사에 큰 오류가 있었음을 지적하지 않을 수 없습니다. 감사보고서에 적시된 기준과 방법으로 도출하는 이유가 만약 사회복지법인 한국지역복지봉사회가 하고 있는 재가요양사업 등이 국가의 복지정책의 변화로 예전과 달리 봐야 할 상황이라면 다시 말해서 계약서상에서 서로 합의한 사회복지법인의 회계처리규칙을 그대로 적용하는 것이 현실에 있어서 여러 가지로 불합리하다, 그러한 생각을 가졌었다면 그러니까 예컨대, 재가요양보험법에 의해서 상업성을 띤다고 불합리하다고 판단이 됐다면 그것은 감사실 자체에서 결론 낼 것이 아니라 감사를 중단하고 관련부서에다 이것은 이렇게 해서는 감사를 결론내기는 부적절하니까 새로운 기준이 무엇인지 한번 물어보라고 얘기를 했었어야 됩니다. 이것 법인으로 전출한 부분에 대해서 청문회 했죠?
선태

김선태감사팀장

저희 소관이 아니어서 모르겠습니다.

유부연위원

청문회 안 했습니까?
선태

김선태감사팀장

저희 소관이 아니어서 모르겠다고요.

유부연위원

청문회 했는지 안했는지 몰라요? 지금 나한테 장난쳐요?
선태

김선태감사팀장

청문회 절차를 했는지 안 했는지는 저희 소관이 아니어서 모른다니까요.

유부연위원

이것을 몰라요?
선태

김선태감사팀장

제가 알 바가 없지요, 어떻게 압니까?
민경

김민경사회복지과장

법무팀에서 청문회를 했습니다.

유부연위원

했는지 안 했는지조차 모른다는 것이지요?
민경

김민경사회복지과장

법무팀에서 청문회를 했습니다. 법무팀 주관으로 청문회 기회를 부여해서 당사자들이 와서 실시했습니다.

유부연위원

지금 모든 사람들은 다 입을 다물고 있는데 우리 청문회 큰 뜻을 품고 공직사회에 오셔서 그나마 말 한 마디 제대로 하시는 분은 우리 법무팀장님밖에 없는 것 같습니다. 청문회에서 어떤 의견이 나왔냐면 “법인전출에 대한 조치와 관련해서는 장기요양기관 지정, 노인복지시설 회계처리기준 보완이라는 보건복지부 요양보험운영과 공문을 보면 장기요양기관 운영금에 대하여 문제점을 통하여 법인 전출이 가능하다고 해석될 여지가 있고, 설사 법인전출이 부당하더라도 행정청이 지도 및 감독하는 것 외에 관련규정에 근거하지 아니하고 행정처분을 할 수 있는지가 의문시 되므로 보건복지부 등의 유권해석을 받은 후 행정처분여부를 가리는 것이 합리적이라고 판단된다.” 이렇게 나왔습니다. 시청에 있는 공직자 중에서 그나마 용기 있고 소신도 있는 분은 여기 강병철 계장님이이라고 사인도 있네요, 강병철 계장님밖에 없다고 생각합니다. 이것 무시했죠?
선태

김선태감사팀장

제가 듣는 바에 의하면 9,050만원 전출금에 대해서 행정처분이라고 표현한 것 같은데 9,050만원에 대해서는 행정처분이 아니고 회수 조치한 것입니다. 행정처분이라 하면 행정행위가 있어야 되는 것이고 행정행위는 허가 인가 지정 이런 법률적 의미로서의 어떤 권리를 형성해준 것에 대한 거기에 대한 처분을 얘기하는 것인데 9,050만원전출금에 대해 회수하는 것은 행정처분이 아니라고 봅니다.

유부연위원

행정행위가 와서 이루어지는 모든 절차를 행정처분이라고 하지요? 행정행위는 법에 근거해서 이루어지는 것을 행정행위라고 하고요.
선태

김선태감사팀장

행정행위와 행정처분과 같은 동일어로 쓸 수도 있고, 행정처분에 대해서는 아까 9,050 전출금에 대해서 행정처분이라고 표현한 것은 맞지 않는 것 같습니다.

서정식위원

팀장님! 9,050만원에서 회수하는 게 행정처분이 안 된다고요?
선태

김선태감사팀장

행정처분이라 함은 그런 뜻이 아니라는 말씀을 드린 것입니다.

서정식위원

돈이 전출이 갔습니다. 지적하셨잖아요?
선태

김선태감사팀장

네.

서정식위원

지적하셨는데 왜 행정처분이 안 됩니까?
선태

김선태감사팀장

청문 요지를 말씀하신 것은

서정식위원

제가 비근한 예를 말씀드리면 2008년도에 가족여성과에서 어린이집에 감사를 나갔어요. 그래서 부당하다고 해서 돈 회수했습니다. 행정처분을 안줘서 그분들이 또 고생했어요, 이번에 그것을 또 했어요. 그런데 9,050만원씩 돈을 전출해서 잘못했으면 행정처분을 줘야지요. 왜 안 주시는 거예요?
선태

김선태감사팀장

행정처분을 주라는 얘기입니까?

서정식위원

실장님! 지적했으니까 행정처분 줘야 되는 것 아닙니까? 어디 과에서는 돈을 회수만 하고 그것을 지적받아서 어떤 분이 징계를 받았는데 당연히 회수하고 징계를 줘야지요. 부당하면 폐쇄를 시켜버리든지요. 유부연위원님 계속 하세요.

강복금위원

제가 한 가지 물어보겠습니다. 저도 어제부터 궁금한 게 아주 많았는데 하도 유부연위원님이 열변을 하셔서 못 여쭤봤는데 여쭤보겠습니다. 우리 팀장님 잘하신 것이지요?
선태

김선태감사팀장

네.

강복금위원

감사 잘하신 것이라고 그렇지요?
선태

김선태감사팀장

당연합니다.

강복금위원

저도 감사관들이 감사를 잘 했다고 생각합니다. 잘한 감사에 대해서는 지금 우리 감사관님이나 우리 팀장님이나 다 감사를 정확하게 잘 했다고 주장하시는 것이잖아요. 그렇지요?
선태

김선태감사팀장

아니라고 하니까 맞는다고 말씀드리는 것입니다.

강복금위원

정확히 맞는 것이지요?
선태

김선태감사팀장

맞는다고 보고 드리는 것입니다.

강복금위원

여기 지역복지봉사회에서 공유재산 사용료 산출내역을 보면 이분들이 7년 38일 동안 점유를 하고 있었습니다. 이것 감사실에서 지적한 사항입니다. 그렇다면 지금 우리 감사관님 전에 7년 38일 동안 계셨던 감사관님이 총 몇 분이나 되십니까?
선태

김선태감사팀장

글쎄 정확하게 몇 명이라고 말씀드리기는

강복금위원

한 2년씩 계산하더라도 4명 정도는 거쳐 갔다고 보면 되지요? 그렇지요? 감사관이 바뀐 게 네 번 정도는 바뀌었다고 보시면 안 되겠습니까?
선태

김선태감사팀장

정확히 확인해드릴 수는 없고요.

강복금위원

그러면 지금 감사관님 계시기 전의 감사관님들은 어떻게 이 문제를 지적 안 하시고 그냥 넘어갔을까요? 이것 직무유기 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

감사하는 사람들이 전반적으로 능력이 다 똑같을 수는 없고, 또 맞을 수는 없잖아요. 자기가 보는 시각에 따라 다를 수 있고 또한

강복금위원

감사는 정확한 잣대를 가지고 정확하게 하는 게 감사지, 생각이 각자 다른 대로 감사할 것 같으면 무엇 때문에 감사해요?
선태

김선태감사팀장

전 분들에 대해서는 저가 말씀드릴 수 없습니다.

강복금위원

제 생각은 이 분들이 지금 우리 감사관님이 주장하는 그 잣대로 감사한 게 정확하다면 그분들은 직무유기 아닙니까? 그분들도 어떻게 생각하면 자기 자신의 자리에서 제대로 일 못했다는 판단밖에 안됩니다. 이것뿐만 아닙니다, 우리 전화요금 한번 봅시다. 전화요금이 4년 10개월 동안 아무 얘기 안하던 것 지금 감사관님 오시고 우리 담당 팀장님이 지적하셨습니다. 그렇지요?
선태

김선태감사팀장

맞습니다.

강복금위원

4년 10개월 동안 계신 감사관님들이 몇 분이나 계실까요? 한 두세 분은 되지 않겠습니까? 이분들도 이것 어떤 잣대로 그냥 뒀을까요? 그분들도 보통 자기 직무를 다 하지 못한 사람은 처벌을 받습니다. 이분들도 처벌받아야 되겠습니까? 그렇지요? 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

그것은 제가 대답할 사항이 아니고 그분들한테 물어봐야 할 것 같습니다.

강복금위원

감사의 잣대가 어떻게 각자입니까? 과장님마다 다르고 팀장님마다 다르면 그 감사를 어떻게 신뢰하겠습니까? 그 답변해 보십시오. 그 감사를 신뢰할 수 있는 감사라고 누가 얘기하겠습니까? 감사의 잣대는 똑같아야지요, 아닙니까? 답변하실 수 없습니까?
선태

김선태감사팀장

제 이전에 했던 부분은 제가 답변드릴 사항이 아니라고 말씀드렸습니다.

강복금위원

그것은 답변이 아니지요. 감사가 뭐하는 자리입니까? 가장 공정해야 하는 자리가 감사입니다. 그런데 감사관이 올 때 마다 잣대가 다르다, 그 감사를 어떻게 믿겠습니까? 얘기가 안 되는 문제 아닙니까? 4년 10개월입니다. 전의 감사관들은 왜 지적 안했습니까? 7년 38일입니다. 이것 문제 있는 것 아닙니까? 또 광명복지관에 해외여행 가는 것 3년, 1년에 두 명씩 보내는 것 이것 잘못됐다고 지적하셨죠?
선태

김선태감사팀장

네, 했습니다.

강복금위원

그러면 왜 3년 동안 안 했습니까? 감사관마다 잣대가 또 다릅니까?
선태

김선태감사팀장

전에 하신 분들 것은 제가 답변할 수 있는 사항이 아닌 것 같습니다.

강복금위원

그래서 말씀드리는 것입니다. 감사나 복지나 사람이 바뀌고 정권이 바뀐다고 왔다 갔다 하면 안 되는 부서가 감사과이고 복지과입니다. 복지는 왔다 갔다 하면 문제가 생깁니다. 왜냐하면 가장 필요한 노력이 가야 되기 때문입니다. 감사실에 감사하는 기준도 똑같아야 됩니다. 왜 사람이 달라졌다고 부서장이 달라졌다고 왜 감사기준이 왔다 갔다 달라집니까? 그렇지요? 답변 안 하셔도 됩니다. 사회복지과장님 질문 드리겠습니다.
민경

김민경사회복지과장

네.

강복금위원

사회복지과장님! 복지가 필요한 수요들이 복지관 위주로 많이 이루어지고 있죠? 여러분들이 해야 될 업무를 실질적으로 가서 시간을 투자하고 노력을 투자하는 데는 어디입니까?
민경

김민경사회복지과장

실질적으로 보편적으로 시민들이 복지수혜를 입는 공간은 종합사회복지관에서 이루어지고 있지요.

강복금위원

그리고 여러분들은 관리·감독을 해야 되지요?
민경

김민경사회복지과장

위탁주체로서 관리·감독합니다.

강복금위원

무한한 책임이 있는 부서지요? 그렇지요? 인정하시죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

강복금위원

그러면 감사실에서 주장한 대로 7년 38일 동안 여러분은 뭐했습니까? 사회복지 저는 여러분한테 이런 말을 하기 싫습니다. 왜냐하면 여러분들이 가장 힘든 부서에서 일한다는 것을 저는 압니다. 주민센터에 가 봐도 복지담당 공무원이 가장 힘들고 어느 곳을 가도 복지를 담당 공무원이 가장 힘듭니다. 오는 사람마다 억지 부리러 오는 사람밖에 없기 때문입니다. 다들 뭐 해 달라, 뭐 해 달라, 공짜로 해 달라는 것 다 요구하기 위해서 오는 사람들이기 때문에 가장 힘든 부서라는 걸 저는 압니다. 하지만 여기 무엇입니까? 7년 38일입니다. 그동안 과장님들 지금 계신 과장님부터 시작해서 7년 전의 과장님들까지 이런 것도 지적 하나 못하고 다 뭐하셨습니까? 그렇게 열심히 복지관에서 여러분들을 대신해서 일 하시는 분들이 감사실에서 이런 지적을 받게 하시면 안 되지 않습니까? 맞지요? 맞지 않습니까?

유부연위원

대답을 안 하시는데 아닌가 보네요.

강복금위원

4년 10개월 동안 전화요금 가지고 한 번도 말 안했습니다. 거기서 잘해도 아무 소리 안 하고 4년 10개월 동안 줬던 것을 갑자기 감사실에서 문제를 삼으니까 여러분은 감사들이 지적한 대로 해야 한다고 저번 금요일 날 주장하셨죠?
민경

김민경사회복지과장

감사가 적정하게 이루어졌다고 말씀드렸습니다.

강복금위원

감사가 적정하게 이루어졌다면 이것을 미리미리 캐치를 해서 문제가 안 생기게 질문을 해 주고 이것을 수정하게 해 주셔야 되는 게 담당부서에서 할 수 있는 일입니다. 그렇지요?
민경

김민경사회복지과장

보통 행정을 추진할 때 맡은바 임무를 완벽하게 하려고 노력은 하지만 미스가 없을 수는 없다고 판단됩니다.

강복금위원

그러니까 과장님! 공무원들도 잘못했습니다. 이 정도 감사 내용대로 라면 다른 건 없습니다. 그러면 어떻게 할까요? 이 문제를 어떻게 해결했으면 좋겠습니까? 해결방법이 있습니까? 무한책임이 있는 공무원들이 아무것도 지적하지 않고 7년 38일, 4년 10개월, 3년 동안 방치했던 문제들을 복지관만 잘못했다고 문제를 삼아야 됩니까?

유부연위원

됐습니다, 제가 이어 나갈게요. 과장님! 청문회 열릴 때 가셨습니까?
민경

김민경사회복지과장

저는 참석 대상이 아니어서 안 갔습니다.

유부연위원

우리 복지 담당부서에서 누가 갔습니까?
민경

김민경사회복지과장

소관 팀장 그리고 그쪽 해당되는 자활센터 하고 노인복지센터 관계 직원들이 참석했습니다.

유부연위원

과장님은 안 가시고 담당 팀장님들이 가셨단 말씀이시죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

이것도 거짓말 하고, 계장님! 빤한 거짓말을 몇 번이나 합니까? 여기 나와 있는데 “광명시 소유의 다목적복지회관 지하1층을 위탁하고 재위탁 했다” 나왔잖아요. 그런데 뭐 그런 것을 판단 안 하고 나왔다고 해요? 자꾸 거짓말 하실래요?
선태

김선태감사팀장

어느 부분이 거짓말이라는 것입니까?

유부연위원

광명시에서 공간을 준 것이기 때문에 안 된다고 하셨잖아요.
선태

김선태감사팀장

그러니까 하안동 다목적복지회관을 위탁 준 것은 맞습니다, 아니라고 한 적 없고 거짓말한 적 없습니다.

유부연위원

시 행정재산이 무상으로 임차 사용, 이것 누가 보낸 거예요? 이 질의 사회복지과에서 보낸 거예요?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

이것 감사실 기준으로 보낸 것입니까?
민경

김민경사회복지과장

그게 아니라 양 선이 다툼이 있으니까 그것을 게재해서 보낸 것입니다.

유부연위원

이것 복사해서 다 나누어 드리세요. 이렇게 악의적으로 보내는 데가 어디 있습니까? 지금 유권해석을 내리라고 했는데 유권해석을 내리고 나서 청문회 한 사실은 알고 있습니까? 감사실에서는 모르는 것 같은데요.
민경

김민경사회복지과장

저희는 팀장들이 참석해서 알고 있습니다.

유부연위원

알고 계시죠?
민경

김민경사회복지과장

네.

유부연위원

거기에서 어떤 말을 했는지도 알고 계시죠? 몰라요? 또 거짓말 하실 거예요?
민경

김민경사회복지과장

제가 거짓말 한다고 했습니까?

유부연위원

그러니까 사실 대로 얘기하세요.
민경

김민경사회복지과장

그 내용에 대해서는 아까 위원님이 읽으신 그런 내용 취지로 유권해석 하는 것으로 결정했다는

유부연위원

유권해석 한 다음에 처리하라고 했지요?
민경

김민경사회복지과장

그렇지만 유권해석이라는 것이 우리가 앞으로 처리할 때 판단할 어떤 도움을 얻고자 하는 것입니다. 그렇고 조금이라도 신중을 기하자는 취지에서 유권해석을 한 것입니다.

유부연위원

그러니까 이런 다툼의 여지가 있고 법규 해석 적용의 논란이 있을 때 이것을 최종적으로 판단하는 기관이 유권해석기관이라고 하고, 그 유권해석기관은 보건복지부나 사법부가 되겠지요?
민경

김민경사회복지과장

경우에 따라서는

유부연위원

경우에 따라서는 이라니요?
민경

김민경사회복지과장

우리가 행정 해석과 사법 해석이 다르잖아요. 그럼 판결은 모든 해당 관련 사안을 갖다 분석을 합니다. 거기에 따라서 법령이 개정될 수도 있고 다만 유권해석은 저희가 행정

유부연위원

제가 알려드릴게요, 우리나라 유일한 유권해석기관은 이런 관련 법률을 시행하고 적용하는 부서하고 그것을 판단하는 사법부밖에 없습니다. 그렇게 이해하시면 됩니다. 지금 법무팀에서 청문회 결과 “이런 식으로 하십시오.” 라고 했음에도 불구하고, 즉, 유권해석 나온 다음에 그 다음에 처리를 하라고 이렇게 했음에도 불구하고 계속 “돈 전출한 것 부당하니까 시설로 다시 보내라” 그런 공문 보냈죠?
민경

김민경사회복지과장

그것은 저희가 행정지도 차원에서 회수조치가 내려졌으니까 그것을 이행하라고 해서 자활센터에서 전출된 3,200만원은 6월 30일자로 회수가 됐습니다. 다만 노인복지센터에서 전출된 9,050만원은 현재까지 미 회수된 상태입니다.

유부연위원

그러니까 자활도 함께 묶어서 판단해 보시지 자활은 왜 빼셨습니까? 똑같은 기준에 의해서 법인전출을 막는 것인데요.
민경

김민경사회복지과장

그러니까 자활하고 노인복지센터하고 회수를 하라고 같이 보낸 것입니다.

유부연위원

그러니까 여기 보니까 제가 봤을 때는 유권해석을 있는 사실 그대로 제대로 여쭤봤어요. 한국지역복지봉사회는 광명시 소유의 하안동 다목적복지회관이 지하1층 390㎡를 노인복지사업을 추진하기 위한 공간으로 2006년 1월 18일 재위탁 받은 이래 이렇게 하면서 잘 이야기했단 말입니다. 그래서 제대로 질문했고, 제가 봤을 때는 지금 현재까지는 보건복지부가 이렇게 밖에 해석해서 결론을 낼 수밖에 없습니다. 지금 대한민국에 있는 모든 법률이나 모든 잣대 다 들여대도 보건복지부에서는 이렇게 해석해서 결론을 내릴 수밖에 없습니다. 혹시 선입견이나 또 다른 것에 의해서, 그러니까 예컨대, 다른 데 보니까 다 법인전출 안하고 가지고 있더라, 철산복지관 같은 경우는 전출한 것을 복지관으로 가져왔다, 이런 경험이나 선입견에 의해서 판단한 게 아닌가, 이렇게 생각하는데요. 감사원 규칙 제225호 “중앙행정기관 및 지방자치단체 감사기준을 보면 감사담당자 등은 선입견을 가지고 감사업무를 수행하거나 자의적으로 판단해서는 아니 되며, 관계기관 등의 의견을 충분히 듣고 공정한 절차와 객관적 증거자료에 따라 감사결과를 도출하여야 한다.” 이렇게 되어 있습니다. 제가 판단했을 때는 명백하게 이 규칙을 위반했다고 생각합니다. 또한 8조 4항에 보면 도출하는 방법으로 기준을 제시한 게 합법성 경제성 효율성 효과성 형평성 등을 종합적으로 검토하여 감사결과를 도출하여야 한다고 되어 있는데 과연 이러한 합법성, 경제성, 효율성, 효과성, 형평성을 종합적으로 검토했느냐? 아니다. 오로지 합법성을 제외한 기준으로만 판단을 했다. 왜? 철산복지관에서도 장기요양 이 사업을 했었고, 거기에 대한 수익금 전출을 막았었던 그 경우가 그 선입견에 의해서 포커스를 결론에다 먼저 맞춰놓고 그 기준을 적용해야 하는데 안 되니까 억지를 부린 것입니다. 그래서 이 얼토당토않은 기준으로 부당하게 전출을 막고 있는 감사결과조치서 전체를 폐기하여 주시기 바랍니다. 또한 관련부서에서는 우리 시민들의 대표이신 시장의 권한과 권력이 감사실의 잘못된 판단으로 인하여 왜곡되고 부당하게 사용되고 있음을 시장님께 제발 확인시켜 주시기 바랍니다. 그 다음에 공유재산 무단 사용 및 전화요금 부당 납부에 대해서 얘기해보겠습니다. “사단법인 한국지역봉사회가 사용승인 허가를 받지 아니하고 주사무소 용도로 무단 사용한 것이다. 그 기간 동안 3,646만원 내지는 7,292만원 상당의 사용료 이득을 취한 사실이 있다.” 감사결과 조치서에 이렇게 적혀 있지요?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

이것은 어떠한 것을 간과했느냐면 지역복지봉사회가 지하공간을 위탁받게 된 계기나 아니면 여태까지의 흐름을 전혀 고려하지 않고 그냥 법인이 왜 들어갔을까? 그것 무단사용이다, 전체적인 취지나 이런 것을 전혀 고려하지 않았단 말입니다. 1998년부터 한국지역복지봉사회 인건비나 운영비 이런 것 하나도 주지 않고 사업만 하라고 준 사업들을 보면 13가지입니다. 푸드뱅크, 푸드마켓, 무료경로식당, 저소득어르신 배달, 결식아동 지원사업, 어르신일거리 마련사업, 자활근로사업, 무연고·무의탁 어르신 칠순잔치, 동호인복지사업, 어르신행복학교 무려 13개입니다. 인건비 하나도 안 대줬단 말입니다. 이것 자체적으로 한 것입니까? 다 법인에서 직접 사업들로만 광명시 승인 받고 한 것 아닙니까? 그런 사업들 진행하라고 해놓고서는 이제 와서 법인이 왜 들어왔냐? 이것은 한국지역복지봉사회가 어려운 이웃들을 위해서 수행한 많은 일들을 전혀 간과하지 않고 그냥 보니까 아닌 것 같다, 상식선에서 판단한 것으로 밖에 생각이 안 됩니다. 얼마나 많습니까? 13개 사업, 이것 그러면 이 13개 관리사업 하는데 법인 사무실 안 들어오면 어떻게 합니까? 어떻게 오피스 공간 안주고 이 사업들을 어떻게 합니까? 비근한 예를 한번 들어 볼까요? 제가 경로식당 얘기했죠? 어르신들 40에서 60명 매일 오시는데 온갖 수발 다하고 줄 세우고 어르신들 말동무 해드리고 그러고 있다가 다 끝나면 짐 챙기고 뭐하고, 다시 법인 사무실 가서 컴퓨터에서 정리합니까? 그 많은 자원봉사자들 인건비 하나 안 주지요?
선태

김선태감사팀장

제가 알기로는 보조금을 지급하는 것으로 알고 있는데 자세한 것은 사회복지과에서 답변해야 할 것 같습니다. 보조금을 지급하는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

그러니까 운영비하고 인건비는 안 준단 말입니다. 자원봉사자들로 충당해서 다 수발합니다.
민경

김민경사회복지과장

자원봉사자들한테는 원칙적인 인건비는 지급할 수 없고 사업비 하면 거기에서 택배료라든지 이런 게 다 지급되는 것입니다.

유부연위원

무료경로식당 인건비 주냐고요?
민경

김민경사회복지과장

조리사 이런 분들은 인건비 다 드리지요.

유부연위원

거기 조리사 몇 명이나 인건비 줍니까?
민경

김민경사회복지과장

거기에서 종사하는 조리사는 저희가 정당하게 채용해서 들어와 있는 조리사들은 주는 것이고, 아까 위원님이 말씀하신대로 자원봉사자들은 글자 그대로 자원봉사를 하기 때문에

유부연위원

그러니까 그 수많은 자원봉사자들 법인사무실 내주지 않고 어떻게 관리합니까? 법인사무실 들어와라 마라 할 게 아닙니다. 이것 십 몇 년 전 거슬러 올라가서 이 공간을 위탁하게 된 배경이나 이런 것을 잘 살폈어야지요. 그러면 자원봉사자들이나 그런 사업들은 현장에서 관리하고 1시 반에 다 끝나고 법인 갔다가 정리하고 또 사업 있으면 또 내려와서 또 하고 또 올라가고 이렇게 해야 됩니까? 이말 저말 따질 것 없이 그것을 갖다 노인복지관이라고 우기는데 그 공간은 노인복지법에서 말하는 노인복지관이 아닙니다. 그냥 100평 남짓의 텅 빈 공간이었습니다. 그러한 텅 빈 공간을 그 복지사업을 하고자 하는 젊은 법인에게 준 것입니다. 복지사업 마음껏 한번 펼쳐보라고 내준 공간입니다. 그래서 그 법인에서 사회복지사들 채용하고 복지사업에 대한 아이디어를 내서 사업계획서 꾸며서 광명시에서 승인 받아서 그 텅 빈 공간을 살아 숨 쉬는 공간으로 만든 것입니다. 필요에 의해서 습하고 쾌쾌한 냄새 나니까 법인사무실 거기로 옮기지 않고 밖에 나가서 활동을 하든지, 아니다, 복지사업이 이렇게 많은데 우리가 거기에 들어가지 않고서는 도저히 안 되겠다, 들어가자고 한들 그것을 감사실에서 감 놔라 배 놔라 할 게 아니란 말입니다. 그리고 제가 또 얘기하겠습니다. 얼핏 지적하고 말았는데 한국노인회 광명시지회 이것도 그냥 중앙회 봉사함으로써 독립된 법인격을 갖추었습니다. 광명시지회 또한 여러 가지 사업을 하고 있습니다. 법인이 설립허가나 기준이 다르다고 해서 그 적용 법규가 다르다고 해서 한국지역복지봉사회하고 사단법이 대한노인회 광명시지회하고 달리 볼 하등의 이유가 없습니다. 이것은 형평성에서도 문제가 되고 이렇게 심한 말 하는 것도 여러 가지를 간과한 위법이 있다고 할 수밖에 없습니다. 하나 칭찬해드릴 게 있습니다. 전화요금 부당 납부와 관련해서 정말 칭찬의 말을 아끼지 않겠습니다. 무려 13개의 사업을 수행하면서 광명시로부터 인건비 한 푼도 지원받지 않고 100평 남짓한 남루한 공간에 무려 13년간 3억4,200만원이라고 합시다. 3억4,200만원의 법인 예산으로 두 명의 법인 인력을 투입해서 노인복지센터 직원들 하고 법인 인력들 하고 함께 어우러져서 혼연일체가 되어서 이렇게 일을 해왔습니다. 너희 전화니 내 전화니 이런 것 가리지 않고 복지사업에 전념한 것을 그런 식으로 지적한 것이라면 정말 감사 잘한 것입니다. 감사 대상이 되는 기관이나 감사 대상이 되는 기관의 업무, 목적, 수행여건 및 환경 이런 것 면밀히 살펴서 판단한 것이라면 아주 치밀하게 감사 잘하셨다고 칭찬의 말을 아끼지 않겠습니다. 한 가지 아쉬운 것은 4년 전에 법인이사하고 첫 정산서를 받아본 우리 복지 관련 공무원들께서 이것은 부당하고 위법은 사항이니까 전화기나 아니면 전화기 위에 “법인 직원 외 사용금지” 이런 푯말을 붙이고 노인복지센터 전화기에다는 “노인복지센터 직원 외 사용금지” 이 푯말을 붙이라고 깔끔하게 정리를 해줬더라면 이런 일이 안 생겼을 텐데 또 있습니다. 노인복지센터 직원에게 1천여 명에 가까운 자원봉사자들로 하여금 불편하지만 노인복지센터와 관련된 자원봉사자들은 노인복지센터 푯말만 붙어있는 전화기를 사용하라고 하고, 법인이 직접 수행하는 사업과 관련된 자원봉사자들에게는 법인 것만 써라, 노인복지센터 것 쓰지 말라고 지도해 주고 푯말 들고 그렇게 사용해라, 이런 말만 했었더라면 지금 와서 감사과의 지적을 받지 않았을 텐데 아무튼 모든 환경을 골고루 잘 살펴서 판단한 것이라 믿고 치밀하게 해준 것에 대해서 감사의 말을 아끼지 않겠습니다. 그 다음에 “하안동 다목적복지관 위탁시설 내 타 사업 허위신고, 신청” 이것에 대해서는 제가 할 말이 많습니다. 감사결과를 도출할 때 많은 상황이 있다면 이게 잘못됐다, 이게 잘못됐다, 구분해서 판단을 해야지 묶어서 판단을 해버리면 안되지요. 지금 동일 시설 내 중복신고 지정현황이라고 해서 360평도 안되는데 1천 평 넘었다고 신고한 부분이 있는데 이게 이렇게 판단하기 위해서는 인력은 나중에 얘기하고 우선 면적부터 얘기하겠습니다. 면적이 중복되어 있다면 중복되어도 되는 부분이 있고 법률이나 관련규정에 의해서 그런 게 있다면 그런 것을 잘 살펴서 해야지 이게 전체적으로 묶어서 판단해버리면 어떻게 합니까? 지역아동센터의 경우 그 당시 설치규정에 의하면 조리실하고 경로식당과 구분해서 사용해도 무방하죠? 그 다음에 프로그램실 기존에 있던 것 함께 묶어서 해도 되지요? 다만 문제되는 것은 어린이들 하고 어르신들 하고 함께 섞이면 안 되니까 그것만 구분해줘서 설치신고 다시 해라, 이렇게만 얘기하면 되는 것 가지고 엉뚱하게, 뒷말은 나중에 하겠습니다. 푸드뱅크 경우 푸드뱅크 거기 없다면서요? 없으면 있는 데 찾아서 다시 조정해서 신청하라고 하면 될 것 가지고 전체적으로 묶어서 “허위신고, 허위신청” 지금 면적에 관련된 것은 허위니 이런 것으로 묶어서 폐쇄명령을 내릴게 아니라 우리 감사원 규칙 보세요. 25조 감사결과보고 및 처리기준, 이것 폐쇄명령 내릴게 아니라 감사결과 이게 중복신청한 부분이 있구나, 면적을 잘못 신청한 부분이 있구나, 그러면 다시 신청하라는 그러한 대안을 제시하고 말 것이지, 갑자기 난데없이 폐쇄명령이냐고요? 폐쇄명령 내린 기준이 무엇입니까? (서정식간사, 정용연위원장과 사회교대)

서정식위원장직무대리

유부연위원님! 어디에 질문하신 것입니까?

유부연위원

감사팀장님이요.
선태

김선태감사팀장

그래서 제가 지금 파악하기로는 광명지역아동센터는 다른 곳으로 이전했고, 광명 푸드뱅크도 당시에 창고가 없었기 때문에 이번 기회에 다른 데로 옮긴 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

뭐가 부당해서 나가요? 감사실에서 지적하니까 나갔지요.
선태

김선태감사팀장

지적을 했고 그 지적이 맞기 때문에 이전했습니다.

유부연위원

저는 지금 맞지 않다는 것입니다. 지역복지봉사회는 그렇게 나갔어도 제가 그래서 뭐라고 그랬습니다.
선태

김선태감사팀장

맞지 않는 것을 말씀해 주십시오.

유부연위원

이런 것을 다 이렇게 해서 결론을 내야지, 무조건 부당하다. 폐쇄해 버리겠다고 하니까 나가는 것이지요. 그리고 보건복지부에서 온 공문 보셨습니까? (자료를 들어 보이며) 이 공문 보신 적 있습니까? 최미현 계장님 어디 계십니까? 최미현 계장님 들어오시라고 하십시오. 법무팀이 내린 결정도 싫다, 못 믿겠다, 그건 아니다, 보건복지부에서 유권해석 내린 것도 해석일 따름이다, 지금 이런 것입니다. 앞으로 유권해석 하지 마세요. 법무팀 말도 믿지 말고 청문회 같은 것 아예 하지 마세요, 귀찮게 왜 하십니까? 유권해석 과장님이 의뢰하셨죠?
민경

김민경사회복지과장

우리 과에서 했습니다.

유부연위원

복지부에서 다른 뭔가가 그것을 간과했다고 얘기하는데 그 간과한 부분이 무엇인지 정확하게 여쭤보고 그것을 정확하게 기술해서 다시 유권해석을 받아보세요. 보건복지부에 계신 공무원들이 그렇게 허술하신 분이 아닙니다.
민경

김민경사회복지과장

만약에 저희가 좀 더 확실하게 하려면 방문도 해서 담당하시는 분들 하고 다시 폭넓은 대화도 나누어 보겠습니다.

유부연위원

사람 다 죽여 놓고 가서 하면 뭐합니까? 그러면 그때까지 감사결과에 대해서 어떻게 처리하실 것입니까? 다 해놓고 가서 만약에 감사결과가 틀렸다고 하면 다시 그 이전 상태로 되돌려놓을 수 있습니까? 법인하고 지역아동센터하고 다 나갔는데요.
태진

권태진위원

유부연위원님! 과장님하고 담당 팀장님 오셨으니까 빨리 질문하시지요.

유부연위원

아직 서류가 안 왔습니다.
태진

권태진위원

질문하세요. 다 알겠지요.

유부연위원

있어야 합니다.

강복금위원

그럼 그동안 제가 잠깐 자료요청 좀 하겠습니다. 유부연위원님 그래도 되겠습니까?

유부연위원

네.

강복금위원

제가 아까 얘기한 공유재산사용료 산출내역의 7년 38일 동안 연대별로 감사관님하고 주무계장님하고 담당자 명단을 주시기 바랍니다. 어느 분이 감사를 했는지, 특히 사회복지과를 감사 하신 분에 대해서 자료를 주십시오. 그리고 전화요금 4년 10개월에 대한 것도 부탁드리고, 우리 사회복지과장님! 자료요청 7년 38일 동안 근무했던 담당 과장님, 팀장님, 담당 갖다 주십시오.
민경

김민경사회복지과장

알겠습니다.

강복금위원

그리고 4년 10개월 동안 전화요금을 담당했던 담당, 팀장, 과장님, 감사한 이 자료 있죠? 그분 명단 줘보십시오. 자료 요청했습니다.
민경

김민경사회복지과장

전화요금 담당자요?

강복금위원

전화요금, 7년 38일 동안 이 공유재산을 담당했던
민경

김민경사회복지과장

전체 시설관계 공무원들을 조사해서 드리겠습니다.

강복금위원

네, 그것을 주십시오.
민경

김민경사회복지과장

네, 알겠습니다.

강복금위원

이상입니다.

서정식위원장직무대리

잠깐 자료 오는 동안 정용연위원님 질의하실 내용 있습니까?
용연

정용연위원

없습니다.

서정식위원장직무대리

지금 정회를 했다 7시 30분에 다시 속개하는 게 어떻겠습니까?

유부연위원

이것 중요한 것인데 맥이 끊기니까 이것까지만 하겠습니다.

서정식위원장직무대리

네.

유부연위원

(자료를 들어 보이며) 공문 보셨어요? 이것 최미현 계장님 뭐라고 하죠? 어르신들 식사 먹여드리고 목욕 시켜드리고 빨래하고 청소해 드리는 것을 뭐라고 하죠?
미현

최미현아동정책팀장

가정봉사파견 사업

유부연위원

이것 기존의 가정봉사파견 사업 하고 있는 기관에다 보낸 공문이죠?
미현

최미현아동정책팀장

그것은 제 소관이 아닙니다.

유부연위원

최미현 계장님이 두 명입니까?
미현

최미현아동정책팀장

그때 당시입니다.

유부연위원

그때 당시죠? 이때 뭐라고 되어 있냐면 보건복지부에서 경기도로 너희 31개 시군에 빨리 지정신청 하라고 했던 부분입니다. 뭐냐 하면 가정봉사파견 사업을 하고 있는 재가시설에 장기요양기관으로 지정받을 수 있도록 빨리 독려를 해라, 이런 공문입니다. 그리고 이게 2008년 4월 21일부터 2008년 5월 23일 동안 지정하라고 신청을 받았는데 이게 몇 군데 안 되는 것이라 없는 것입니다, 그래서 나라에서 난리가 난 것입니다. 법이 바뀌어서 노인장기요양 보험제도를 시행을 해야 하는데 없는 것입니다. 인프라가 구축이 안 된 것입니다. 그래서 부랴부랴 광명시에서 5월 27일까지 공문 보내놓고 5월 27일 날 보건사업과 평강의 집시설장, 예방공동체시설장, 광명종합사회복지관장, 철산종합사회복지관장, 한국지역복지봉사회회장, 가정봉사파견센터장, 광명 YWCA 재가복지봉사센터장, 8군데에 보낸 것입니다. 5월 27일 날 공문 보내면서 5월 27일까지 왜 지정신청 안 했는지 사유서까지 제출하라고 한 부분입니다. 그래서 기존에 있는 인력들을 가정봉사파견 사업하고 있는 분들 이력서 써서 내라고 했단 말입니다. 이게 허위 신고한 것입니까? 지금 광명시가 사회복지사업 하고 있는 사람들한테 이것 어떻게 하라는 것입니까? 하라는 대로 했더니 불법이라고 하고, 급해서 화장실 들어갈 때 다르고 나올 때 다른 그런 행정 아닙니까? 지금 토사구팽이라는 말이 무엇인지 광명의 행정을 보면 잘 알 수 있습니다. 지금의 상황이 불법이라면 허위신고 한 게 불법이라면 2년 전에는 불법 아니었습니까?
선태

김선태감사팀장

이 부분은 금요일 날 자치행정위원회에서 무려 네 시간 이상 거론됐던 이야기인데 또 다시 여기서 말씀드리게 돼서 유감스러운데 말씀드리겠습니다. 중복해서 말씀드리는 것인데요.

유부연위원

아니, 얘기를 해보세요. 이렇게 하라고 해서 부랴부랴 5월 27일까지 제출했단 말입니다.
선태

김선태감사팀장

문제는 시기가 문제가 아니고, 신청서 상에 전용시설 면적을 갖춰야 하는데 전용시설 면적을 63평방미터를 갖춘 것으로 하고, 그 다음에 우리가 보조금으로 지원해 주는 노인센터에 근무하는 직원들을 장기요양기관에 근무하는 것으로 서류를 작성해서 제출하게 됩니다. 이번 감사에도 그것이 발견이 됐고 당시에 정상적인 날짜는 문제가 되지 않고 정상적으로 꾸며졌었는데 그래서 그것이 발견돼서 허위 개념의 방법으로 신고했다고 보시면 됩니다.

유부연위원

네, 알겠습니다. 지금 신청서를 줬을 때 광명시에서 인건비를 주는 가정봉사파견 사업을 하라고 준 돈의 인건비 지원되는 부분, 그 인원들을 적어서 냈다는 것이지요?
선태

김선태감사팀장

그것하고 그 시설에 대해서 63평방미터를 대여 받은 것으로 신고했습니다.

유부연위원

그것은 아까 제가 지적했고요. 그것을 한데 묶어서 판단할 일이 아니라고요. 지금 허위라는 말이 무슨 말인지 모르시죠? 제가 허위라는 말을 쓴 결과에 대해서
선태

김선태감사팀장

신청서에 그렇게 됐고 법률상 용어입니다.

유부연위원

법률상 용어지요?
선태

김선태감사팀장

네, 법률상 허위신고라고 되어 있습니다.

유부연위원

저는 이렇게 따로 따로 구분해서 판단했습니다. 면적에 관해서는 만약에 면적이 오버된 부분이 있다면 있는 그대로 다시 신고를 해라. 공고만 하면 끝날 사항이고, 이 인력에 대해서는 다른 기관 예컨대, 종합사회복지관, 철산복지관 이런 데 광명시가 사업을 위탁하고 보조금을 주는 이러한 사업장에 계신 분들 명단하고 그 당시에 신청할 때 명단하고 다른지 일치되는지 구분을 해서 이게 허위인지 아닌지 판단을 했었어야지, 지금 나라 전체가 법의 시행이 며칠 안 남아서 난리가 나서 독촉해서 부랴부랴 사업 신청하고 사유서까지 작성하라고 해서 독촉을 해서 다 인정해줘 놓고, 그러면 철산종합복지관도 위법이고 광명종합사회복지관도 위법이고 다 위법이겠네요. 아까 허위라는 말이 법률용어라고 하셨죠? 법률용어 맞습니까? 허위라는 말이 법률용어이니까 노인장기요양법 37조 제1항 제3항 제1호 이것 두 가지 걸고 넘어간 것 아닙니까? 이것에 의해서 폐쇄해라, 그렇지요?
선태

김선태감사팀장

저희들이 행정처분 요구할 때는 관계법령에 따라 적법하게 조치한다고 통보했습니다.

유부연위원

관계법령이 37조 1항 아닙니까? 다른 것 적용해서 폐쇄명령 내릴 수 있어요? 지정 취소할 수 있습니까?
선태

김선태감사팀장

관계법령에 따라서 조치할 때는 관계법령에 따라서 해당부서에서 조치한 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

그러니까 관계법령이 37조입니다. 허위라는 말에 대해서 그런 것 생각해보셨습니까? 허위가 법률용어라고 하셨죠? 제가 지금 허위를 찾아보겠습니다. 제가 허위에 대해서 한번 얘기를 해보겠습니다. 허위는 거짓인 것을 마치 진실인양 꾸며서 거짓으로 꾸민 이렇게 행동하고 말하고 표현하는 것을 말하는 것이지요?
선태

김선태감사팀장

행정처분 기준에 보면 그렇게 나와 있습니다.

유부연위원

허위라는 말이 그런 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

행정처분기준을 법률에 보시면 나와 있습니다. 노인장기요양보험법 행정처분 기준에 보시면 그런 말이 나와 있습니다.

유부연위원

“자기가 진실이라고 믿지 아니하는 일을 타인에게 진실인 것처럼 믿게 하는 고의적인 언행” 지금 허위라고 나와 있습니다. 제가 조문 하나 말씀드리겠습니다. “공무원에 대하여 허위신고를 하여 공정증서원본 또는 이와 동일한 전자기록 등 매체기록의 부실의 사실을 기재 또는 기록하는 죄, 5년 이하의 징역 또는 1천만원이하의 벌금, 본 죄는 공무원이 허위인 점을 모르는 것이 요건이다.” 허위로 신청했다는 것을 모른다는 거예요.
선태

김선태감사팀장

지금 말씀하신 것은 헌법 얘기하신 것입니까?

유부연위원

그럼요.
선태

김선태감사팀장

지금 제가 처분한 것은 노인장기요양보험법에 따라서 허위 또는 거짓으로 인해서 신청하는 경우에 행정처분을 할 수 있는 제도가 있습니다. 행정처분이라는 것이 헌법을 얘기하는 것이 아니라 법률을 보십시오.

유부연위원

제가 왜 이 죄로 고소를 했냐는 것을 따지는 것이 아닙니다, 허위라는 말을 써가면서 그러한 행정처분을 내린 것에 대해서 얘기를 하는 것입니다. 만일 공무원에게 허위인 점을 알려서 이러한 사실에 부실의 사실을 기재하게 하면 공무원은 허위공문서 작성 죄가 되고 기재하는 자는 공범이 된다. 최미현 계장님!
미현

최미현아동정책팀장

네.

유부연위원

이게 허위인지 알고 있었습니까? 정확하게 답변 하십시오. 대답하기 곤란하시죠? 제가 사정을 알고 있습니다. 그 당시에 어떤 상황이었냐면 이것 저것 가릴 상황이 아니었습니다. 그리고 이렇게 하려면 절차가 굉장히 복잡합니다. 추가경정 예산을 편성해서 다시 장기요양사업을 하는 그러한 곳에 인력을 투입을 하게 해준다든지, 아니면 따로 너희가 돈 들여서 사람을 구해서 분리시켜라, 이러한 요구를 하면서 지정신청을 하게끔 독려를 했었어야 하는데 그러한 독려를 할 수 있는 사정이 아니었습니다. 아시겠습니까?
선태

김선태감사팀장

저는 그것까지 알지 못하고요.

유부연위원

그러니까 제반 사정을 살펴서 감사를 해야지요.
선태

김선태감사팀장

저는 법률위반 사항만 검토했습니다.

유부연위원

이런 것도 검토 안 합니까?
선태

김선태감사팀장

그것은 헌법상의 문제이고요. 노인장기요양보험법만 가지고 판단한 것입니다.

유부연위원

헌법상의 문제든, 이 얘기까지 안 하려고 했는데 너무 하시네요. 감사결과보고 및 처리기준 제6장을 보면 감사결과의 처리기준 제25조 제1항 감사결과 범죄혐의가 있다고 인정되는 경우 어떻게 하게 되어 있습니까?
선태

김선태감사팀장

수사의뢰 및 고발을 할 수도 있습니다.

유부연위원

이 얘기까지는 안 하려고 했습니다. 팀장님! 그때의 상황이 제가 말한 상황하고 똑같습니까? 어쩔 수 없었다, 그리고 노인복지센터에서 일하고 있는 가정봉사파견 사업하고 있는 분들 이름을 넣어서 지정신청을 할 수밖에 없었다, 그러한 사정이었죠? 아닙니까? 그러면 허위인 사실을 뻔히 알면서 사인해 준 것입니까?

서정식위원장직무대리

유부연위원님 맥이 끊긴다는 것은 준비가 안됐을 때 얘기이고, 준비가 충분했을 때는 맥이 끊길 일이 없습니다. 그러니까 지금부터 식사를 하고 한 7시 45분쯤에 다시 시작하는 게 어떻겠습니까?
용연

정용연위원

그렇게 합시다. 밥은 먹어야지

서정식위원장직무대리

과장님이나 국장님 팀장님 이따 다시 와주실 수 있죠? 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다. (정용연위원장, 서정식간사와 사회교대)

18시40분 감사중지

20시05분 감사속개

용연

정용연위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 계속해서 유부연위원님!

유부연위원

이거 장기요양기관 지정서, 어디 가셨어요?
용연

정용연위원장

나오셨어요, 질의하세요.

유부연위원

어떻게 처리하실 겁니까? 고발하시겠어요? 그냥 힘들게 감사해가지고 엉뚱한 잣대로 결론 내서 쫓아내려고 하지 마시고 공정증서원본 부실기재죄로 그냥 고발하시죠. 고발하시는 게 어떻겠습니까? 답변해 주시죠.
선태

김선태감사팀장

고발하려면 명백한 형법상의 위반사항이 있어야 되는데 현재까지는 형법상 문제가 아니고 행정법규 위반사항이기 때문에 행정청에서 관계법령에 따라서 적절한 조치를 취하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

유부연위원

허위에 의해가지고 이렇게 허위로 지적서를 받았어요. 공무원으로 하여금 이러한 지정을 받도록 그 서류에다가 사인을 하게끔 만들었다는 말이에요. 공정증서원본 부실기재죄 다시 읽어드릴까요? 공무원에 대하여 허위신고를 하여 공정증서원본 또는 이와 동일한 기록에 부실의 사실을 기재 또는 기록하게 하는 죄이다. 구속요건 해당사항에 다 해당되잖아요. 위법성 조각사유 있습니까? 이때 지적을 했던 담당자들이 책임무능력자입니까? 위법성 조각사유도 없고 책임무능력자도 없고, 그러면 죄가 성립이 되는 것 아닙니까? 감사결과의 처리기준, 다음 각 호의 기준에 따라 처리하여야 한다. 감사결과 범죄혐의가 있다고 인정되는 경우, 이것 안 하시면 직무유기예요. 직무유기 제가 불러 드릴까요? “공무원이 정당한 이유 없이 자신의 직무수행을 거부하거나 직무를 유기한 때 중앙행정기관 및 감사원 규칙 제222호 중앙행정기관 및 지방자치단체 자체감사기준 감사결과를 다음 각 호의 기준에 따라서 처리하여야 한다. 감사결과 범죄혐의가 있다고 인정되는 경우 고발” 어떻게 하실 거예요?
선태

김선태감사팀장

아까도 말씀드렸듯이 행정법규 위반이기 때문에 행정법규 위반에는 행정적인 조치사항이 있을 뿐이지 고발이라든가 이런 것은 없습니다. 노인장기요양법에 따라서 신고 당시의 원래 서류가 아니고 다른 서류로 신청했기 때문에 지금 와서 발견돼서 행정처분절차에 의해서 하면 되는 것입니다.

유부연위원

행정처분은 행정목적 달성을 위해서 하는 것이고, 감사결과 이러한 혐의가 인정되면 고발을 해야 됩니까? 말아야 됩니까? 감사기준 나와 있잖아요. 처리하여야 한다, 고발 하여야 한다.
선태

김선태감사팀장

거기서 말씀하신 고발은 법규를 명확히 위반해서 범죄 사실이 구성이 됐을 때 하는 것인데

유부연위원

그러니까 구속요건 해당사항 되잖아요.
선태

김선태감사팀장

그렇게 판단하지 않습니다.

유부연위원

범죄의 성립단계가 뭡니까? 구속여건 해당성, 위법성, 책임 아닙니까? 아니에요? 위법성 조각사유 있어요?
선태

김선태감사팀장

법규위반 사항에 대해서 법규, 법령에 따라서 행정처분만 하면 되거든요.

유부연위원

허위신고이니까 지정 취소하는 것은 행정목적을 달성하기 위해서 하는 것이고, 감사과정에서 이런 위반사항이나 범죄혐의가 있다고 인정되면
선태

김선태감사팀장

개별 법령에 명백하게 신체형이나 또는 벌금형이 있는 경우 이외에는 고발할 수가 없습니다. 고발하면 월권이 되겠습니다.

유부연위원

여기 나와 있잖아요.
선태

김선태감사팀장

노인장기요양보험법에 이러한 사항을 위반하면 행정처벌을 해서 지정취소나 폐쇄조치 해야 되지 그러기 위해서 고발할 수 있는 것은 아닙니다.

유부연위원

아까 허위로 신청하셨다고 그랬죠? 말도 안 되는 논리 하지 마세요, 이게 지금 중요한 문제예요. 만약에 공무원이 신청을 받을 당시에 이러하신 분들이 중복으로 허위로 신청됐다는 것을 알게 되면 허위 공문서 작성죄가 성립이 되고, 만약에 모르고 간과했다면 그 당시 공무원은 또 직무유기예요. 이게 꽃놀이패로 물어져 가는 거예요. 그것도 모르고 허위사실이라고 해가지고 37조 걸어가지고 지금 폐쇄조치 한 것 아닙니까? 달리 볼 게 아니에요, 행정법은 행정법 내에서 행정목적을 달성하기 위해서 그렇게 절차대로 하는 것뿐이고, 감사과정에서 범죄혐의가 있다면 고발을 해야죠. 감사결과에다가 분명히 허위에 의해서 신청했다고 해놓고서는 여기 감사원 규칙에 의해서 고발하라고 그러니까 ‘그건 아니다.’ 허위가 아니라는 말씀이세요? 둘 중에 하나 빨리 결정 내리세요.
선태

김선태감사팀장

노인장기요양보험법 상에 그럴 경우에는 행정처벌 할 수 있는데 시설을 폐쇄하거나 지정을 취소하도록 되어 있지, 그렇다고 해서 고발할 수 있는 그런 법적근거는 없다는 뜻입니다.

유부연위원

장기요양보험법에 누가 고발을 하라고 나와 있어요? 여기 감사규정에 나와 있잖아요.
선태

김선태감사팀장

그것은 규정일 뿐이고, 법을 위반해야 고발을 하죠.

유부연위원

지금 법을 위반했잖아요.
선태

김선태감사팀장

법을 위반해서 행정처분으로 시설폐쇄나 또는 지정취소 절차를 밟은 것이고 그렇게 마무리된 것으로 알고 있습니다. 그러면 구체적으로 어떤 범죄를 저질렀다고 판단하십니까?

유부연위원

공정증서원본 부실기재죄, 공무원에 관한 죄에 나오는 거예요. 민간인이 공무원에 대해서 범죄를 저질렀을 때 처리해야 하는 법이라고요. 엄격히 허위사실을 갖다가 공무원한테 알려가지고 공무원은 그대로 일처리를 했어요. 그러면 이따가 다시 얘기하기로 하고, 그 당시에 접수 받았을 때 이게 적합한지 안 한지 판단을 해야 될 것 아닙니까? 그때 공무원은 바르게 살피지 않은 위법이 있죠? 있습니까, 없습니까? 빨리 대답하세요. 뭘 생각해요? 위법이 있습니까, 없습니까?
선태

김선태감사팀장

그것은 제가 판단할 기준이 아니고요. 저는 분명히 감사 지적사항을 갖고 말씀을 드리는 것입니다. 당시 일에 대해서는 제가 판단할 사항이 아닙니다.

유부연위원

판단하기 싫으신 것이죠. 판단할 수 있는 용기가 없는 거예요, 겁나는 거예요. 내가 판단할 게 아니다? 판단을 하셔야죠. 감사실에서 하는 일이 뭡니까, 감사실의 업무가 뭐예요? 그런 일 제대로 하는지 안 하는지 살피고, 그 다음에 잘못 됐으면 거기에 따른 적절한 조치를 해야 되는 것 아닙니까? 그러면 그 당시에 도대체 몇 군데야, 8군데 아까 말했던 가정봉사원 파견사업 하던 데가 8군데였죠?
선태

김선태감사팀장

아까 공문사본 보고 알았습니다.

유부연위원

처음 알았어요?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

8군데 신청 당시에 기존에 가정봉사원 파견사업을 하고 있는 그런 분들이 장기요양보험법에 의해서 지정 신청할 때 그 명단과 겹치는지 안 겹치는지 8군데 다 살펴보시겠습니까?
선태

김선태감사팀장

담당부서에서 점검 가능합니다.

유부연위원

감사실에서 해야죠, 허위라면서요.
선태

김선태감사팀장

감사실은 계획에 의해서 감사를 하고 있고요. 일시적으로 그런 사건이 있다고 그래서 바로 하는 것은 아니고

유부연위원

지금 범죄와 관련된 것인데 지금 계획이고 뭐고 어디 있어요? 즉시 자료 달라고 그래가지고 일치하는지 안 하는지 판단을 해야죠. 그렇습니까, 안 그렇습니까?
선태

김선태감사팀장

1차적으로 부서에서 하면 될 것 같습니다.

유부연위원

뭐라고요?
선태

김선태감사팀장

1차적으로 현재 부서에서 확인하면 될 것 같습니다.

유부연위원

감사과에서 그렇게 중대한 법 위반사항이 있는지 없는지 판단을 해야지 왜 그것을 거기다 맡겨요? 감사실의 임무가 뭔데요, 이것 또 읽어줘야 돼요? 감사실장님! 어떻게 하실 거예요? 그 당시에 가정봉사원 파견사업이라든지 아니면 보건소에서 하는 시설에 입소해가지고 하는 것들, 그러한 시설이나 아니면 그러한 사업을 하고 있는 그런 단체나 법인에 대해서 장기요양보험법이 실시되면서 장기요양기관으로 지정신청을 했을 때 명단이 겹치는지 안 겹치는지 감사실에서 조사할 수 있습니까? 있습니까?
주학

김주학감사실장

필요하다고 판단할 경우는 저희들이 조사할 수 있습니다.

유부연위원

지금 이 난리가 났는데 필요성에 대해서 전혀 인식을 못하시겠다는 것이죠?
주학

김주학감사실장

위원님께서 여쭤보시는 것은 지금 지역봉사회의 감사의 과정에 대해서 말씀하신 것입니다. 그 부분에 대해서 저희들이 판단하고 있는 것이고 그 외의 사항에 대해서는 저희들이 추후에 확인할 필요성이 있다고 그러면 저희들이 확인을 할 수 있습니다.

유부연위원

지금 왜 필요성이 없냐고요? 당장 해야죠. 감사결과의 도출 24조1항 감사담당자는 감사증거를 바탕으로 합법성, 경제성, 효율성, 효과성, 형평성 고려, 형평성 나오잖아요. 다른 데랑 비교해봐야지.
주학

김주학감사실장

조금 전에 우리 감사팀장이 얘기했듯이 이 사업에 대해서는 일단은 사업부서에서 1차적으로 한번 점검을 한 다음에 저희들이 결과를 가지고 감사의 필요성이라든가 그걸 판단할 사안이라고 저희들은 생각합니다.

유부연위원

그래요?
주학

김주학감사실장

네.

유부연위원

그러면 제가 지금 조사를 한 자료를 보여드리면 만약에 겹친다고 그러면 어떻게 하실 거예요?
주학

김주학감사실장

겹치는 자체만 가지고 저희들이 이 자리에서 이것을 조사를 할 것인지 말 것인지는 판단할 사항이 아닙니다.

유부연위원

왜 판단할 사항이 아니에요?
주학

김주학감사실장

조사, 감사라는 것은 저희들이 여러 가지 구체적인 사안을 따져가지고 판단할 사항입니다.

유부연위원

감사계장님만 그렇게 말씀하시고 여기 앉아계신 모든 사람들은 그렇게 안 느껴요. 왜 이렇게 억지를 부리 세요. 김민경 과장님! 당시에 가정봉사 파견사업이라든지 아니면 통틀어서 장기요양보험법 시행되기 이전에 그 보험법에서 실시하고 있는 게 가정봉사원 파견할 때처럼 전환할 당시에 우리가 보조금을 주고, 보조금 내용 중에는 아마 인건비도 있을 것입니다. 인건비에 해당하는 직원이 장기요양보험 지정당시에 이러한 분들을 기재했는지 안 했는지, 일치하는지 안 하는지 조사 한번 해보시겠습니까?
민경

김민경사회복지과장

그러니까 지금 그 당시의 의도성을 확인하라는 것인가요?

유부연위원

그렇죠.
민경

김민경사회복지과장

저희가 확인해볼 수는 있습니다.

유부연위원

그러면 그 당시에 위법이고 불법이었던 게 지금 와서는 합법이 되고 그렇게 되는 경우가 있습니까? 그 당시에 위법사항이고 불법이었다면 소멸시효가 지나지 않는 한
민경

김민경사회복지과장

일단 저희가 확인해 보겠습니다.

유부연위원

계장님! 확인해서 일치되면 어떻게 하시겠습니까? 우리 실장님한테 어떻게 건의 드릴래요? 아주 중요한 문제입니다. 지금 그 당시에 허위신청한 사람 중에는 여러분이 감당하지 못할 분도 여기 계세요. 제가 설명 드렸죠. 행정법상에 나와 있는 행정절차에 의한 처리하고 지금 감사하는 과정에 있어서 범죄혐의가 있다고 인정이 된다면 고발을 해야 하는데 고발하시겠습니까? 안 하시겠습니까? 이게 임무예요. 감사처리 규칙이라고요.
선태

김선태감사팀장

아까 말씀드린 것과 같습니다.

유부연위원

안 하겠다는 거예요?
선태

김선태감사팀장

구체적인 범죄 사실은 아까도 말씀드린 대로 행정법규를 위반했기 때문에 행정법규에 의한 행정조치를 취하면 되는 것입니다.

유부연위원

그래요? 그러면 내가 폭탄을 구해가지고 시청 일부를 파괴했어요. 그러면 행정법상 행정법에 근거해가지고 손해배상만 청구하고 형사고발은 시에서 안 하는 겁니까?
선태

김선태감사팀장

그런 경우는 행정법이 아니고요, 민법 또는 형법에 해당되겠죠.

유부연위원

그렇죠?
선태

김선태감사팀장

그럴 경우에는 민사소송도 가능하고, 형법인 경우에는 소송도 가능하겠죠.

유부연위원

민사소송을 제기할 수 있는 법적근거가 뭡니까, 행정법 아닙니까? 공무원이 건물 파괴됐다고 해가지고 개인적으로 민사소송 제기할 수 있어요? 민사소송 제기하라는 행정행위에 의해가지고
선태

김선태감사팀장

폭탄 터뜨린 게 무슨 행정행위이고 그렇습니까? 아니죠.

유부연위원

폭탄 터뜨린 게 어떻게 행정행위예요?
선태

김선태감사팀장

금방 그렇게 말씀하셨습니다.

유부연위원

내가 했다니까요, 제가 건물을 폭파시켰어요.
선태

김선태감사팀장

그러면 형법상 문제겠죠.

유부연위원

그러면 손해난 것 안 물릴 거예요?
선태

김선태감사팀장

손해난 것은 민법에서 민사소송에 의해서

유부연위원

민사소송을 제기하려면 행정법에 의해서 행정절차를 밟아야 될 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

행정절차가 아니고 민사소송 절차를 밟아야 됩니다.

유부연위원

행정절차에 의해서 소송을 하는 것이지 난데없이 민사소송이 왜 나와요? 행정절차에 의해가지고 이럴 경우에는 의해서 민사소송을 제기하라는 결론이 도출될 것 아닙니까? 그게 행정적인 절차죠.
선태

김선태감사팀장

폭탄 터뜨리는 게 비유가 되는지 모르겠지만 폭탄 터뜨린 것은 행정법적으로 봐서 할 것은 아닌데요.

유부연위원

제발 좀 답답하게 말도 안 되는 소리하지 마세요. 본인이 얘기하고도 본인이 논리적으로 모순된다는 것을 지금 인식을 못하시고 계세요. 그러신 분이 지금 감사를 하셨어요. 그러니까 감사결과가 이렇게 나왔고 감사기준들이 이렇게 엉망인 겁니다.
선태

김선태감사팀장

논리가 잘못된 점을 지적해주시면 제가 답변 드리겠습니다.

유부연위원

지금 다 했잖아요.
선태

김선태감사팀장

지금까지 논리가 문제가 아니고 위원님께서 주장하시는 것이기 때문에 논리가 잘못된 것은 말씀해 주십시오.

유부연위원

다 얘기 했는데 지금 와서 얘기하라고 그래요? 처음부터 다시 읽어요?
선태

김선태감사팀장

뭔가 구체적으로 말씀을 해주셔야 되는데 아니니까 자꾸 똑같은 말씀을 반복하시니까 자꾸 이러는데

유부연위원

똑같은 얘기 반복하는 게 아니라 뭘 반복을 해요.
용연

정용연위원장

조금 쉬었다가 하죠.

유부연위원

넘어갈게요.
용연

정용연위원장

유위원님! 자료 찾으세요. 계장님! 제가 한번 여쭤볼게요.
선태

김선태감사팀장

네.
용연

정용연위원장

금요일과 오늘 일관된 질문·답변이 계속 지금 반복됐잖아요. 그러니까 언론의 말을 빌리자면 금요일 날 7시간, 오늘 한 2～3시간, 앞으로 예상되는 2～3시간, 그런데 제가 금요일 날 나왔던 얘기를 다시 한 번 상기시켜보고 싶은 생각이 드는데요. 일관되게 우리 광명시에서 위탁을 받아서 거기서 얻어지는 수익금은 그 이사장이 연관이 돼있는 법인에 전출된 부분이 잘못됐다고 생각하시는 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

네, 잘못됐다고 생각합니다.
용연

정용연위원장

그런데 제가 공직자 입장을 생각 못해서 그런지는 모르겠는데 지금 유부연위원님이 지적할 때 당당하시고 감사결과에 자신이 있으시면 “제가 잘못이 있으면 책임지겠습니다.” 이 소리 한번 할 수 없습니까?
선태

김선태감사팀장

그래서 자치행정위원회 쪽에서 그 부분에 대해서 감사부서에서의 감사 지적사항이 잘못됐거나 아니면 우리가 지적한 것이 맞는다면 상급관청에 감사청구도 가능하다. 의회차원에서 의회가 의결해서 자치단체사무에 대해서 감사원에 감사청구 할 수 있고요. 또 사단법인 한국지역복지봉사회에서 이 감사결과가 부당하다고 해서 감사원에 감사청구가 가능하다고 그랬는데 당초에는 그렇게 의결하기로 하였다가 나중에 자치행정위원회에서는 그것을 의결하지 않고 그냥 복지봉사회 측에 권고하는 것으로 이렇게 결론이 났는데요. 그래서 이 부분에 대해서는 말씀드린 대로 보건복지부도 질의회신 부서고, 유권해석이 아니고 질의회신에 대한 답변이기 때문에 보건복지부를 포함한 광명시까지, 그다음에 지역복지공사까지 통틀어서 감사청구를 하시면 되겠습니다. 그러면 결과가 나올 것 같습니다.
용연

정용연위원장

그런데 이게 회의가 다른 질의 답변할 것도 많이 있는 것 같은데 지금 두 개 과에서

유부연위원

할게요, 됐어요, 그만 하세요.
용연

정용연위원장

여보세요!

유부연위원

할게요!
용연

정용연위원장

이 의회가 유부연위원 개인 의회이고 상임위원회입니까?

유부연위원

그러면 나가 계세요.
용연

정용연위원장

뭐라고요?

유부연위원

방해하지 마시고요.
용연

정용연위원장

방해라니요?

유부연위원

올바른 기준을 가지고 적합한 판단을 내리고 있는데
용연

정용연위원장

그러니까 내가 지금 얘기하고 있는데 ‘됐어요, 그만 해요!’

유부연위원

자꾸 감사 중에 유리하게 하니까 그러죠.
용연

정용연위원장

유리한 게 아니라 지금 어제 7시간, 오늘 2～3시간 지금 유위원이 하고 있는 것이 올바른 행태라고 생각해요?

유부연위원

그러면 나가세요!
용연

정용연위원장

어디서 나가라고 해, 당신이 나가면 될 것 아니야?

유부연위원

그게 듣기 싫으면 나가시라고요.
용연

정용연위원장

듣기 싫은 게 아니라 지금 한 사람의 의회가 아니잖아요.

유부연위원

위원장님! 간사님한테 맡기고 가시라고요.
용연

정용연위원장

사회가 보기가 힘들다는 게 아니라 회의를 같이 해야지 이게 무슨 행위냐고? 남 얘기는 그 얘기 정도도 싫으면서 어떻게 7시간, 10시간씩 붙잡고서 계속 한 가지 얘기를 가지고 이틀 동안 그러니까

유부연위원

지금 몇 가지를 했는데 뭘 한 가지 얘기를 해요? 지금 몇 가지를 했는지도 잘 기억도 못하고 있잖아요. 몇 가지 지적하고 몇 가지 답변 받고 몇 가지 점검했는데요. 그것 아세요?
용연

정용연위원장

그게 점검이에요? 내가 볼 때 핵심을 하나인 것 같아. 어떻게 그 얘기를 계속 반복해서 그렇게 하면서 몇 사람을 붙잡아놓고 이게 뭐하는 짓이냐고?

유부연위원

그러면 제가 질문을 할게요.
용연

정용연위원장

이게 유부연위원 혼자 의회냐고?

유부연위원

위원장님께 질문을 한번 해볼게요.
용연

정용연위원장

해봐요.

유부연위원

지금 허위라고 그래가지고 폐쇄명령을 내렸어요.
용연

정용연위원장

내가 보기에는 법률규정을 떠나서 나는 상식선에서 지역복지봉사회가 잘못했다고 생각을 해요.

유부연위원

그러니까 상식선에서 이런 결론이 났으니까 제가 얘기를 하는 거예요. 명확한 법적기준을 가지고 얘기를 했었어야지.
용연

정용연위원장

그런데 제가 아까도 얘기했지만 듣는 사람도 생각도 해줘야 되고, 함께 회의를 참여하는 사람도 생각해야 되고 또 공무원들 입장도 생각해야 되는 것 아니에요? 유위원님 그것을 알아야 되는 것 아니에요? 이게 뭐하는 거예요, 혼자 개인이 무슨 지역복지봉사회 대변자 역할을 하는 것도 아니고, 또 혼자 위원활동 하는 것도 아니잖아요. 충분히 의사표시 했고 잘못된 것 지적하고 나서 어느 정도 마무리를 해줘야 되고 다른 사람 얘기도 하게 해줘야 되는데, 참다못해 그 얘기 한 마디 하는데 ‘됐어요, 그만 하세요.’ 그게 뭐예요?

유부연위원

지금 감사원 감사까지 얘기가 나와서 그런 거예요. 감사원 감사하려고 그러면 뭐하려고 우리가 행정감사 하느냐고요?
용연

정용연위원장

금요일 날 했잖아요. 이미 다 얘기가 나온 얘기이지 안 나온 얘기를 해야지, 그 얘기 지금 또 돌아가잖아요.

유부연위원

다 못 했잖아요. 그래서 다 못했으니까 회차 변경해서 하는 것 아니에요. 제가 질문 이어 나갈게요.
용연

정용연위원장

속기록에 하나 남길게요. 나는 의원 3년 하고 말면 그만이지만 의원이 되기 전에 먼저 인간이 돼서 여기 들어와야 된다고 생각을 해요. 얘기하세요.

유부연위원

인간이 안 됐으면 이 자리에 앉아 있을 수가 없죠.
용연

정용연위원장

반복해서 계속 얘기해봐야 그 얘기 그 답변인데 몇 사람을 포로로 잡고 이게 뭐하는 짓이냐고요?

유부연위원

위원장님 힘드시면 나가 계세요.
용연

정용연위원장

이게 힘들고 안 힘들고 그래서가 아니라니까요, 나 견딜 수 있어요. 또 내가 해야 될 책임도 있잖아요. 그런데 금요일 날 회의결과 다 알고 그 몇 시간 동안 그것을 제지 않고 그런 부분을 잘못을 지적해서 나도 생각하는 바가 있다고요. 그러면 정말 조용히 듣고 다 지켜봐주고 그러는데 어느 정도껏 해야지 반복되는 얘기를 계속 그렇게 하니까

유부연위원

저도 속기록에 좀 남겨 봐요. 위원장님께서는 이런 것이죠. 시장이 바뀌고 나면 원래 다 이렇게 해가지고 내보낸 것이다, 그걸 인정하고 그냥 대충 빨리 끝내라 이 말씀 아닙니까?
용연

정용연위원장

아니죠, 사석에서도 아까도 얘기했죠. 그런 부분을 쉽게 접근해서 차라리 그런 부분을 지적하면 나도 동의하겠다고 그랬어요. 그랬는데 이걸 가지고 10시간씩 붙잡고 이렇게 해서 다른 회의진행을 한 발짝도 못하게 하는 이것이야말로 어떻게 조금도 미안하게 생각을 안 하냐고요.

유부연위원

오늘 할 것 다 끝났지 않습니까?
용연

정용연위원장

그리고 내가 한 마디 더 하면 오늘 감사실이나 사회복지과장이나 가족여성과장이나 나한테 한 마디 얘기하고 불렀어요? 또 지금 가족여성과장님 가시라고 했다는데 한 마디 얘기라도 하고 그분들 보냈어요?

유부연위원

최미현 계장님한테 여쭤 봤잖아요.
용연

정용연위원장

누구한테 물어봤어요?

유부연위원

됐어요.
용연

정용연위원장

나는 정말 동영상 공개 해놓은 것이 그나마 앞으로 의회수준, 의원들의 수준을 끌어올리는 계기가 됐다고 생각해요.

유부연위원

제발 동영상 해가지고 워원장님이 부당하게 핍박받는 법인에 대해서 감사결과가 잘못됐다는 것을 지적하는 것을 막는 것을 동영상 공개해갖고 보여줬으면 좋겠어요.
용연

정용연위원장

막는 것이 잘못됐다는 게 아니라 어느 정도껏 해야 지적한 부분이 머릿속에 들어올 것 아니냐고요. 정도를 지나쳐 버리니까 이해를 하기 전에 거부감이 생긴다는 얘기예요. 나는 지역복지봉사회 입장 이해해요. 유부연위원이 대변한 것도 이해한다고

유부연위원

제가 지역복지봉사회를 대변하는 게 아니에요.
용연

정용연위원장

그런데 어느 정도로 해서 해야지

유부연위원

제가 왜 이렇게 파고들었는지 자초지종을 얘기를 했잖아요.
용연

정용연위원장

그리고 그렇게 참다못해 한 마디 하니까 ‘됐어요, 그만하세요.’

유부연위원

감사원 감사까지 얘기를 하니까 그런 거예요.

서정식위원

정회 한번 하세요.

강복금위원

정회하고 합시다.
용연

정용연위원장

의회를 포로를 잡는 것도 아니고 이게 뭐하는 짓이냐고. 원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다.

20시34분 감사중지

20시42분 감사속개

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 유부연위원님 질의해 주시기 바랍니다.

유부연위원

팀장님! 자, 이제 결론을 짓겠습니다. 행정감사 결과로 이런 허위신청이다, 아니면 허위신고다, 이러한 표현을 쓰려면 최소한 이러한 말이 가지는 이러한 허위라는 표현을 씀으로 인해서 파생될 수 있는 일까지 염두 해두고 이런 말을 써야 합니다. 아시겠습니까? 이쯤만 하고 나가겠습니다. 그래서 저는 법인 전출 부분 부적정 판단한 것 하고, 전화요금은 아주 잘 지적하셨어요. “하안동 다목적복지관 위탁시설 내 타 사업 허위신고, 신청” 이 부분은 감사실장님과 감사실의 결재라인에 계신 분들과 상의해서 조속한 시일 내에 변경을 하든지 아니면 폐기를 해주시기 바랍니다. 폐기를 하는 기준은 없습니다. 그냥 창피하니까 제가 이것을 관련 전문가한테 보여드리고 제가 광명시청 공직자께서 쓰신 이 문서를 드리고 그분이 나를 조롱하는 것까지 참고 끝까지 들었습니다. 왜냐? 저는 배워야 하니까요. 폐쇄를 하는 기준은 창피해서입니다. 그 다음에 바자회 얘기 한번 해보겠습니다. 제가 줄기차게 요구하는 것은 애초에 10몇 년 전에 텅 빈 공간을 위탁받을 당시에는 법인에다 젊은 법인이 복지사업 한번 열심히 펼쳐보라고 무상으로 준 것입니다. 그러한 의미입니다.

서정식위원

유부연위원님! 지역복지봉사회는 아까 결론을 내려주셨어요, 다른 데를 지목해서 하십시오.

유부연위원

이것도 법인절차 부적정이에요.

서정식위원

전체적인 내용은 지적하셨으니까, 한국지역복지봉사회는 결론을 내리는 쪽으로 해서 아까 말씀해 주셨으니까 타 기관 있으면

강복금위원

광명사회복지관을 예를 들어서 해 주십시오.

유부연위원

몇 개 있습니다. 단위별로 하나밖에 안 되니까요. 지금도 보면 바자회 개최한 것을 갖고 이게 또 수익금을 법인전출로 한 게 부적정하다고 판단을 하셨어요. 그런데 이 바자회를 개최해서 나는 수익금들이 다른 데로 갈 수가 없습니다, 다 복지사업 하는 데 쓰여요, 법인 늘려 가는데 사용되고 운영비나 사업비 모자라면 거기로 조금씩 넣어준단 말입니다, 그러한 점을 간과했습니다. 자체적으로 수익금 낼 수 있는 사업이 없다면 법인을 이끌어 나가기가 힘듭니다, 그것은 법인을 죽으라고 하는 것입니다. 이것은 보니까 “가급적 바자회는 개시하지 말기를 권고합니다.”인데 다음부터 바자회 한다 하더라도 이러한 잣대를 가지고 판단하지 말기 바랍니다. 그 다음에 “위탁복지시설 후원금 계좌 법인명의 부적정” 이런 것도 형평성을 고려해서 다른 데는 어떻게 하고 있나 명함 한번 쭉 받아보세요. 그러면 바로 결론날 수 있을 것입니다. 후원금 받으면 좋지요, 많이 받아서 아까 말했듯이 노인복지센터나 이런 데 아예 멋있게 만들 수 있는 기초가 되는 그런 것입니다. 이런 것까지 처분요구 했는데 어떤 기준인지 모르겠고, 권고인지 시정조치인지 모르겠는데 이런 것도 막지 마세요. 그냥 하게 내버려두세요, 수익금 많이 해서 복지사업 많이 하면 시민들이 좋은 것입니다. 돈 많은 사람들한테 돈 받아서 가난한 사람들 돕겠다는 게 희망나기 운동본부의 목적 아닙니까? 계장님! 그런 것이랑 형평성을 한번 고려해보세요.
선태

김선태감사팀장

글쎄 그런 뜻의 후원금 모금해서 사용처가 명확하다면 얼마나 좋겠습니까만 저희가 감독하기로는 거기까지 확인하지 못했기 때문에 답변 드리기 곤란합니다.

유부연위원

98년 이래 법인 인력 투입해서 3억4천이라는 돈이 어디서 나왔겠습니까? 그리고 법인이 이렇게 수익사업으로 인해서 벌어놓은 돈 있잖아요, 수익금이 법인으로 들어 올 것 아닙니까? 그것은 맞아요, 기업회계처리절차에 따라서 하는데 만약에 이 돈을 안 쓰고 목적사업에 사용 안 한다든지, 아니면 2년이나 3년 동안 안 쓰게 되면 법인이 처벌을 받게 됩니다, 안 쓸 수가 없어요, 써도 함부로 쓸 수가 없어요, 그냥 믿으세요.
선태

김선태감사팀장

제가 지적한 것은 그런 뜻이 아니고 시설별로 후원금을 모금하고 시설별로 써야 된다는 뜻으로 지적한 것입니다.

유부연위원

그것은 법인이 알아서 할 일이에요. 법인이 법인 나름대로 처리할 수 있는 그러한 처리지침이 있을 것입니다. 거기에 처리지침에 어긋났는지 안 어긋났는지는 법인을 감사하고 관리하는 부서에서 알아서 하게 놔두고 우리는 이 법인이 위법하지 않는 한, 불법하지 않는 한, 봤을 때 이게 사회적으로 비난 가능성이 있다든지 그러한 사항이 아니면 그냥 내버려두고 복지사업 해서 광명의 많은 어르신, 이웃들한테 많은 도움을 줄 수 있도록 그러한 방향으로 이끌어 나갈 수 있도록 관련 부서하고도 협의를 해보고 그 다음에 다시 결정을 내려주시기 바랍니다. 계장님 부탁드릴게요. 조문까지 읽어야 합니까?
선태

김선태감사팀장

홍보물, 명함을 기재하는 후원금 계좌를 시설별로 후원을 할 수 있어요. 그래서 후원금을 시설별로 하라는 조치였습니다.

유부연위원

그것은 해당 상급기관에서 상급기관이 가지고 있는 그러한 법규가 있을 것 아닙니까? 법인을 감사할 때 적용하는 여러 가지 법규나 이런 것을 가지고 판단할 수 있게끔 내버려두자고요. 효력 없는 법인 정관 제출 이것은 지적 안 해도 될 사항인데 이런 것까지 지적을 해놨어요. 그 다음에 호봉 산정한 것, 여기는 지금 보니까 물론 잘 지적하셨습니다. 제가 이 사실을 알았더라도 조승철 회장님이나 아니면 거기 시설장으로 계신 분한테 내가 이러한 사실을 알았더라면 “사회복지사들 계속 처우개선 해달라고 하는데 이것 그냥 해줘라. 이런 것 가지고 옮길 때 마다 한 호봉씩 깎냐?” 이렇게 얘기했을 텐데 이런 것도 판단할 때는 여러 가지 상황을 고려해봐야 합니다. 왜냐하면 지금 시나 도에서는 사업비 부분에서 사업비를 고정하고 있습니다. 그런데 물가는 오르지요, 그 다음에 한 호봉씩 승진해야 하니까 인건비 오르지요, 그러니까 사업비가 축소되는 것입니다. 예컨대, 내가 사업비 예산서를 보니까 인건비하고 운영비하고 사업비가 공통으로 묶여져 내려오는 예산인데 보니까 인건비하고 운영비는 물가상승률만큼 그 다음에 한 호봉 승진 되는 만큼 계속 해마다 늘어갑니다. 그러한 것은 고려하지 않고 예산을 줄 때 여기 1억에 딱 맞춰서 쓰라고 3년 동안 계속 줄기차게 했단 말이에요. 그런 것을 고려해서 또 이분들 나름대로의 자체 처리 기준이 있잖아요. 보건복지부의 지침이 있잖아요, 그러한 지침에 따랐으면 이러한 지침이 있다고 하더라도 너희들이 봤을 때 사회복지사들 한 호봉씩 깎는 것 많이 줘라, 그리고 그 현장에서 하고 말았어야지요. 이것은 제가 시정된 것으로 알고 있습니다. 그 다음에 광명경기지역자활센터도 아까 말했듯이 법인하고 분리 독립운영 한다는 그러한 의미가 시설에서 법인으로 전출하는 것을 금한다는 명백한 그러한 근거가 되지 않는다고 봅니다. 좀 더 세밀한 기준으로 결과를 도출해 주시기 바랍니다. 그 다음에 자활참여자 노인요양사 교육 부적정, 이것은 왜 이것을 지적을 했는지 이해를 못하겠습니다. 그냥 법인에서 무슨 요양사 교육원을 했는데 거기에 넣은 것 자체를 부정하게 되면 안 된다는 것이지요. 그냥 똑같은 학원이에요. 광명 간호학원이나 아니면 여타의 요양보호사 교육원을 실시하고 있는 그러한 곳에 가는지 안 가는지
선태

김선태감사팀장

그런 뜻이 아니고, 일인당 40만원씩 교육비를 지원하는데 교육비 지원대상이 아닌데 교육비를 지원했고, 그 교육 받은 기관이 법인이 설립한 교육기관에 했기 때문에 거기 교육관에 지출하고 다시 그 지출이 복지법인으로 똑같이 들어왔기 때문에 그것을 지원한 것입니다.

유부연위원

교육비 지원대상이 아니라고요?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

왜 그렇지요? 여기는 교육비 지원 대상이 아니라는 말을 적시를 안했거든요. 이것을 보고 어떻게 판단합니까? 이 감사보고서 공개하게 되어 있지요?
선태

김선태감사팀장

네, 거기 있습니다. 뭐냐 하면 경기광명 요양보호사 교육원 교육과정에 참여토록 계획을 수립하고 교육비 지원대상이 아닌데도 불구하고 2008년 9월 1일 일인당 40만원씩 총 360만원 교육비를 법인계좌로, 그렇게 지적이 됐습니다.

유부연위원

그런데 교육비 지원 대상이 아니라면 구체적인 기준을 제시하고 이러이러하신 분들은 이러한 기준에 어긋나기 때문에 교육비 지원 대상이 아니라는 것을 적시를 해야 된다고요.
선태

김선태감사팀장

그 바로 위에 보시면 또한 매출 적립금에 대해서 나와 있습니다. 주된 용도는 교통교육비, 전문가 인건비, 사업단 경영 및 마케팅 개선비용 등 자활사업 활성화를 위한 사업단의 공통 활용하는 비용 및 자활사업 활성화를 위한 기반사업 경비로 사용이 가능합니다. 그리고 나머지 돈은 자립 준비적립금이라든지 사용해야 하는데 교육비 지원 등이 아닌데 교육비 지원했다. 이것을 지적한 것입니다.

유부연위원

이분들이 교육을 받으면 그냥 시나 아니면 돈을 지원해 주는 기관에서 주면 되는 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

개인이 자격증을 따면 됩니다. 그러니까 개인한테 지원대상은 아니고요.

유부연위원

그러니까 이분이 교육을 받으면 교육한 대가를 그 교육을 실시한 기관에다 주면 되는 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

자기 돈으로 해야 하는데 여기서 지원해줬다는 뜻이지요. 본인이 직접 교육비를 낸 게 아니고 자활센터에서 교육비를 지원해줬다는 뜻이지요.

유부연위원

이것은 제가 면밀히 파악을 못했기 때문에 넘어가겠습니다. 자활공동체 사업 부적정 및 부동산 부당 취득, 이것은 제가 자세히 알아봤는데 이미 다 결론이 난 것입니다. 사회복지과에 계신 공무원께서 잘못된 것을 먼저 얘기를 하고 이러이러한 문제점이 발생할 수 있으니까 이렇게 이렇게 처리하십시오, 라고 얘기를 해서 다 처리가 된 사항이더라고요. 굳이 다시 감사실에 가서 공무원이 적법하게 처리한 사항에 대해서 감사를 지적할 필요성이 없다고 생각합니다. 광명복지관 넘어가겠습니다. 이렇게 하란 말씀이시죠?
용연

정용연위원장

네.

유부연위원

내가 기준을 딱 제시해가지고 이렇게 이렇게 해야 하는데 이렇게 하셨습니다, 해야 뭐 하지, 이것 뭐... 지금 광명복지관은 어떠한 느낌이 드느냐 하면 노인일자리사업 자립형 지역공동체지요. 여기에 대한 종자돈에 대한 부적정을 지적을 하면서 너무 과도하다, 너무 과도하게 수익금을 적립금으로 충당해왔다, 이것을 지적을 하신 것 같아요. 또 하나는 여기 관장님 명예하고도 관련 있는데 광명종합사회복지관에서 실시하는 자립형지역공동체 사업 대표를 정부자 관장으로 한 것을 부적정하다, 이렇게 하셨단 말입니다. 그러고 나서 적립금이 과다하다. 끝에는 뭐라고 하셨냐 하면 손실보전 방안을 마련하라, 이렇게 했단 말입니다. 그 다음에 추가경정예산 편성 및 승인 절차 회계절차를 무시했다, 회계질서를 문란케 한 사실이 있다, 이러한 표현을 구체적으로 종합해보면 명의를 할 수 없음에도 불구하고 명의를 한 사람이 회계절차를 무시한 채 회계질서를 문란케 하고 무단인출해서 손실이 발생해서 감사과에서 그 대책방안을 마련하라, 이러한 문구를 쓸 수 있을 정도라면 광명종합사회복지관 관장님이 이것 업무상 배임죄 내지는 횡령죄에 해당되는 것입니다. 이것 명예와도 아주 밀접한 관계가 있습니다. 관장님이 우셨답니다. 그분 복지만 40년 정도 하신 분인데 그 당시에도 울었고 제가 관장님한테 얘기를 했습니다. 제가 봤을 때는 이것 결과가 어찌됐든지 이렇게 표현한 부분은 제가 용납할 수가 없는데 관장님 퇴임하기 전에 오셔가지고 시의회에서 한번 마음껏 얘기할 수 있는 기회를 드릴 테니까 어떻게 하시겠습니까? 라고 말씀을 드렸더니 “이제 곧 퇴임이다. 퇴임 되어가는 사람이 무슨 할 말이 있냐, 떠나가는 사람은 말없이 떠나련다.” 이런 말씀을 하시고 이 자체도 그만 해라, 행여나 네가 이런 말을 해서 내가 남겨놓은 직원들 피해가면 어떻게 하냐, 이런 말씀을 하셨어요. 제가 꼬치꼬치 따지고 싶은데
선태

김선태감사팀장

제가 대략적으로 답변 드릴까요?

유부연위원

답변하지 마세요. 제가 질문을 하나 드릴게요. “적립금은 필요한도 내에서 최소화 하고” 라는 말을 하기 위해서는 기준에 의해서 적립금을 어느 정도 적립을 해야 적정한지를 먼저 얘기를 해야 합니다. 그러한 기준에 의해서 이런 말을 도출을 해내야지, 밑도 끝도 없이 그냥 최소화 했는데 과다하게 했다, 이런 표현은 맞지 않아요. 예컨대, 1천원짜리 빵 하나 만드는데 들어가는 비용이 얼마이고, 그 다음에 그 비용에 의해서 순이익이 얼마인지 이러한 것을 정확하게 도출을 해서 어느 게 적정한지 적정하지 않은지에 대한 합의가 있어야 합니다. 만약에 몇 천만원 이상, 몇 천만원 이하 이런 정확한 기준을 어떠한 사회적 합의에 의해서 그러한 기준이 정해졌을 때 계산을 해내야 합니다. 계산을 해내기가 벅차다면 광명복지관에 기초자료산출을 해내라고 해서 산출자료가 맞는지 안 맞는지 점검하시면 됩니다. 그래서 이렇게 이만큼씩 모으는 것에 대해서 과연 공동체 사람들이 인정을 했는지 사전에 협의를 했는지 그런 것도 살피시고 했어야 했는데 밑도 끝도 없이
선태

김선태감사팀장

그 분야를 지적한 것이고, 수익금 배분관계는 참여 노인들이 같이 동의 하에 자체의 규정을 만들어 놓고 있습니다. 그런데 광명종합사회복지관은 그 규정을 안 만들었기 때문에 노인들에게 동의 받은 사실 없고, 그래서 그사이 몇 년 동안 쌓여있던 게 많아 진 것이고, 문제의 핵심은 그 돈이 복지관에서 금빛마을 은빛가게 자립형 공동체사업을 하겠다고 기업경제과하고 지난해인가 신청을 할 때 자본금으로 임차비용 1억원을 회계절차 추경예산 승인 없이 1천만원 계약금 인출해서 계약하고 나중에 잔금으로 9천만원을 지불하게 된 것인데 이것은 회계절차의 문제라고 했던 것이고, 그럼 그 돈이 왜 개인이 쓸 수밖에 없냐 하면 광명종합사회복지관은 비영리법인이기 때문에 세무서에서 영리사업으로 등록이 불가합니다. 그래서 세무서에 등록이 되려면 일단 빵가게 하고 어묵을 제조하는 곳이기 때문에 식품위생법에 의한 제조과목 신고를 해야 하는데 불가하기 때문에 개인용으로 하게 됐고, 개인 명의에 대해서 혹시 나중에 2년 뒤에 임차보증금이 어떻게 할지 모르니까 방안을 마련해서 지금은 명의가 바뀌고 공증을 받은 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

그러니까 그것을 지적해서는 안 된다니까요. 제가 얘기를 하겠습니다. 지금 위법부당사항 다항을 보면 뭐라고 나와 있냐면 참여자들 간의 규약 또는 정관을 만들어 법인격의 공동체로 등록하는 절차를 무시하고 임의단체로 신청하여 행정안전부로부터 공모에 선정되었다, 이렇게 표현되어 있어요. 그렇다면 법인격의 공동체라는 게 이것도 제가 굉장히 전문가로부터 조금 자존심 상하는 얘기를 들었는데 “광명에는 법인을 이런 식으로 표현 하냐”고 했는데 법인격의 공동체가 법인격 있는 단체겠지요.
선태

김선태감사팀장

법인격도 되고 조합 형태로도 되고 단체로도 됩니다.

유부연위원

조합에 법인격이 어디 있습니까?
선태

김선태감사팀장

아니, 여기서 말하는 공동체라 함은 그런 단체

유부연위원

그러니까 법인격의 공동체란 말이 지금 애매모호하단 말입니다. 이런 애매모호한 말 쓰게 되어 있습니까? 안 되어 있습니까? 감사기준 또 읽어드려야 합니까? 법인격의 공동체란 말은 법률용어도 아니고 굉장히 문학적 표현입니다. 제가 여기를 보니까 이게 지금 하고자 하는 얘기가 법인격을 갖춰야 된다, 이런 얘기인 것 같습니다. 조합 얘기하시는 것 보니까 조합도 법인격은 없지만 어떠한 권리행사를 하는 데 있어서는 법인격 갖춘 만큼 인정을 해 주기 때문에 그런 것 같은데 용어도 부적절하고 이것은 꼭 법인을 안 만들었다, 법인을 만들어야 되는데 임의단체로 했다. 임의 단체도 현행법 상 법인격을 갖춘 단체만큼 행위를 할 수가 있습니다. 민법 34조부터 시작되는 법인에 관한 여러 가지 규정들이 있습니다. 거기에서 법인에만 해당되는 규정을 제외하고는 법인과 똑같이 행위를 할 수 있습니다. 그래서 이것도 굉장히 부적절한 용어이고, 지금 이사회 의결을 거쳐 확정하고 이렇게 쭉 나와 있는 부분이 있는데 용어부터 하나씩 지적해 갈게요. 이사회 의결이 아니고 운영위원회겠지요? 복지관에 이사회가 어디 있습니까?
선태

김선태감사팀장

그게 아니고 광명종합사회복지관은 사회복지법인에 위탁을 받았기 때문에 사회복지법인, 그러니까 복지관의 운영위원회 아니고 위탁을 받은 사회복지법인의 이사회를 거쳐서

유부연위원

아니지요.
선태

김선태감사팀장

이게 추경예산 얘기하시는 것 같은데요.

유부연위원

그 법인에서 추경예산을 해야 되는 게 아니고 제가 정확하게 알려드릴게요. 복지관에서 이사회를 열어서 편성하는 게 아니고 법인은 법인 나름대로의 추경예산이 편성이 되면 이사회 의결이라는 것은 한국재활재단 거기서 얘기를 할 때 필요한 부분이에요. 추경예산과 관련된 것은 운영위원회입니다. 운영위원회 의결 거쳐서 확정하고 그것을 주무부서인 사회복지과로 얘기를 해야 합니다. 그러한 절차에 따라서 하는 것이고, 이것도 용어가 부적정하고 아까 최소화함은 아까 지적했고, 회계질서를 문란케 한 사실이 있다, 이것은 중대한 기업경제나 경제 범죄를 얘기할 때 회계질서를 문란케 한 사실이 있다, 이런 것을 판사들이 가끔 적시를 합니다. 이게 사회에 경종을 울리겠다는 말 전에 나오는 얘기예요. 그리고 손실보전방안이라는 것도 여기서 손실보전방안을 마련하라는 것은 횡령을 했다든지, 아니면 인출을 해서 불 질렀다든지 이런 식으로 해서 손해배상청구를 위한 준비단계로서 손실보전방안이지, 이런 말이 손실을 끼쳤다, 손실을 끼쳤으니까 손실을 보전할 방안을 마련하라는 의미거든요. 이런 것도 써서는 안 됩니다. 그럼 제가 구체적으로 여쭤보겠습니다. 법인격의 공동체로 관계기관에 등록하여야 하는 절차를 무시한 그러한 임의의 공동체에게 기업지원과는 도대체 무슨 근거로 그러한 단체에 행정안전부에서 공모하는데 빨리 공모를 하라고 얘기를 했을까요?
선태

김선태감사팀장

글쎄요, 기업경제과 쪽은 제가 말씀 못 드리겠습니다.

유부연위원

그러면 행정안전과는 도대체 무슨 근거로 이 사업을 이렇게 부실하게 추진하는 광명복지관이 지원을 했는데 어떻게 해서 이것을 선정을 하셨을까요?
선태

김선태감사팀장

그 또한 제가 한 일이 아니어서 잘 모르겠습니다.

유부연위원

이 공동체는 자립형 지역공동체가 지향해야 할 기본방향과 취지에 어긋난 단체이다, 그래서 적절한 사업수행 대상 단체로 볼 수 없을 것이다, 이렇게 얘기를 했단 말입니다. 이러한 단체에다 행정안전부에서 뭐 하러 8천 얼마를 지원해줬겠어요? 이것 저것다 따져봤을 것 아닙니까? 이런 말도 부적정합니다. 여기 같이 참여하고 이것을 기획하고 여기에 참여했던 스텝들에 대한 모독입니다.
선태

김선태감사팀장

제가 말씀드리겠습니다. 자립형 지역공동체 사업을 함에 있어서 지역주민들이 자발적으로 출자를 하거나 참여를 해서 공동체를 형성한 후에 그 기금을 가지고 우리 시를 통해서 행안부에 신청해서 지정을 받으면 되는 사업인데 그런 절차가 없이 그냥 은빛마을 간단하게 은빛마을로 신청한 것입니다. 그렇기 때문에 이것은 공동체가 형성되어 있지 않은 상태에서 신청했고, 그리고 그것을 원래 당초 취지와 다르게 지역공동체라 함은 지역주민들이 자발적으로 참여하고 자발적으로 출자하여 구성되는 그런 단체를 구성해서 신청해야 하는데 그런 절차 없이 은빛마을이라는 광명종합복지관의 노인일자리사업 하시는 분 명단을 제출하고 지정받은 사항이라 지적한 것입니다.

유부연위원

제가 알기로는 나중에 우리 돈 모아서 나중에 나가자, 이러한 합의들이 어르신들 간에 있었다고 알고 있습니다. 그런데 뭐가 자발적이고 그런 얘기를 왜 하십니까? 이게 자발적인 것이지요. 그리고 최소한의 적립금을 하여야 한다고 했는데 여기에 대해서도 매달 보고를 한 것으로 알고 있습니다. 매달 어르신들 모여 있는 상태에서 “어르신들 우리가 이번 달에 이만큼 벌었고 이만큼을 어르신들 몫으로 드렸습니다. 그리고 이것은 우리 나중에 공동체 만들 때 쌈짓돈으로 만들겠습니다.” 라는 사전에 얘기가 있었고 매달 그런 것을 보고를 했답니다. 그러니까 규약이나 이런 것 없다고 해서 이렇게 부적격 단체로 볼 것이 아니라 여러 가지 상황을 고려해서 좀 더 마음의 상처를 덜 받는 그러한 어휘를 사용했었어야 한다는 말입니다.
선태

김선태감사팀장

지적이 됐기 때문에 지금은 다 개선이 돼서 정식적으로 단체로 등록이 되고 사업을 진행하고 있습니다.

유부연위원

“부실”이라는 말도 함부로 쓰는 것 아니에요.
선태

김선태감사팀장

아까 회계질서문란, 부실 이런 용어는 감사용어인데 꼭 국어사전의 뜻을 가지고 접근하는 게

유부연위원

이렇게 부실한 기관에 행정안전부에서는 왜 그것을 해줬냐고요? 그건 아닐 거예요.
선태

김선태감사팀장

서류상으로 그렇게 되어 있지 않기 때문에 아마 해준 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

최소한 타 기관을 부실하다고 평가하기 위해서는 객관적 잣대를 가지고 평가를 해야 합니다. 우리가 일반적으로 봤을 때 “김선태 계장님은 사람이 부실해”라고 사용할 때처럼 쉽게 선택할 수 있는 단어가 아닙니다. 앞으로 어떠한 것을 평가를 할 때 그분이 들으면 상처 받을 말을 얘기할 때는 객관적 기준을 대서 “이 기관은 부실하다” 이렇게 하면 마음의 상처를 덜 받을 것입니다. 기업평가 할 때 자기자본비율, 지급기준율 따져서 금융감독원에서 정해주지 않습니까? 부실하다고 평가를 하기 위해서는 최소한 이 정도 이 정도 하거든 우수, 이 정도 이정도 하거든 보통, 이 정도 이 정도 하거든 위험, 이 정도 이 정도 하면 퇴출, 그러한 기준이 있어야 한단 말입니다. 회계질서를 문란케 했다, 이 부분은 제가 명확히 파악을 못했습니다. 이것은 질문하고 답변을 하는 과정에서 과연 회계질서를 문란케 할 정도로 심한 행위였는지 얘기를 한번 해보겠습니다. 추가경정예산안 편성을 언제 해야 합니까?
선태

김선태감사팀장

예산 성립 후에 생긴 사유로 인해서 이미 성립된 예산을 변경을 가할 필요가 있을 때는 추가경정예산을 해야 되겠죠. 추가경정예산은 법인인 경우에는 사회복지법인 재무회계규칙에 따라서 이사회 의결을 거치고 확정된 지 7일 이내에 시장에게 제출토록 돼있습니다.

유부연위원

이사회 의결이 아니라니까요.
선태

김선태감사팀장

아까 말씀하신 운영비규정하고 사회복지관 운영규정하고 좀 다른 개념입니다.

유부연위원

재활재단에 적용해야 할 그런 기준을 왜 또 복지관에다가 적용을 하냐고요. 법인에게 적용할 그런 기준이 있고
선태

김선태감사팀장

저희가 광명종합사회복지관을 위탁 준 데가 한국재할재단이에요. 재활재단에서 모든 서류를 작성하고 제출하고 실제운영은 복지관에서 운영하는 것으로 하겠죠. 그래서 그 운영규정하고는 다른 것입니다.

유부연위원

재활재단에서 이사회 의결을 거칠 때는 어떤 추경예산안을 편성한다고 그랬을 경우에는 재단자체에 있는 자산을 가지고 무슨 사업을 한다든지 아니면 돈을 여기다가 쓰겠다든지 그랬을 경우에 이사회를 열어서 하는 것이고, 복지관이 남은 잉여금을 처리할 때는 복지관 나름대로의 규칙이 있을 거예요. 운영위원회 열어가지고 우리가 이러한 사업을 하겠다, 운영위원회 심의의결을 받고 그 기준에 따라 하면 된다고요. 그래서 만약에 복지관에서 이런 신규 사업을 하는데 어떤 운영위원회의 의결을 거쳐야 함에도 불구하고 거치지 않았다든지 아니면 그것을 간과하고 기간을 도과해서 운영위원회 심의를 했다든지 그랬을 경우에는 그 기준에 맞춰서 지적을 해야 됩니다.
선태

김선태감사팀장

어차피 추가경정예산 없이 그 돈이 지출된 것입니다.

유부연위원

제가 알기로는 8월 4일인가 6일 날 기업경제과에 1억을 지출을 하겠다는 사업계획서를 제출한 것으로 알고 있습니다. 그리고 8월 27일 날, 정확하게 얘기해야죠. 8월 27일 날 그때 담당자가 운영위원회에 와 가지고 이러한 사업을 위해서 우리가 1억이라는 잉여금을 지출하게 된다고 보고를 드렸어요. 그러면 이게 끝난 거예요. 예컨대 계장님께서 지금 착각하고 계신 법인의 이사회를 생각한다면 그 이사회의 승인을 얻었다는 말이에요. 그리고 주무담당부서인 기업경제과에 얘기를 했죠. 그런데 그게 잘못이에요. 기업경제과에 할 게 아니라 사회복지과에 했었어야죠.
선태

김선태감사팀장

관련부서에 추가경정예산 편성과 시장에게 제출하는 그런 절차를 이행을 안 했고요.

유부연위원

법인이 이사회의 의결을 거쳐야 되는 것 아닙니다.
선태

김선태감사팀장

저는 지금 재무회계규칙을 보고 얘기하는 겁니다.

유부연위원

잉여금이 법인 돈입니까?
선태

김선태감사팀장

아닙니다, 예산총계주의 원칙에 따라서 모든 수입은 세입으로 하고, 모든 지출은 세출로 편성하게 되고, 그 다음에 이미 예산이 성립된 후에 변경할 필요가 있을 때는 추가경정예산 편성하는 것 다 아시잖아요. 그런데 그 예산편성절차를 이사회에서 결정하고, 이사회에서 결정된 뒤에 시장에게 제출을

유부연위원

이것은 법인의 사업이 아니에요.
선태

김선태감사팀장

법인사업이 아니고, 예산 편성권은 법인에 있는 것이죠.

유부연위원

아니죠, 법인이 왜 운영을
선태

김선태감사팀장

집행권한은 복지관에 있는 게 맞고, 총체적인 예산편성권한은 사회복지법인에서 하는 것이 맞습니다.

유부연위원

사회복지법인은 이것을 위탁받았을 뿐이고 복지관 내에서 남은 이익금을 왜 법인에서 관여를 해요, 관여하면 안 되지요. 이것은 관여를 할 수가 없어요.
선태

김선태감사팀장

예산편성 돼있는 것을 그것 갖다가 말씀하십니까?

유부연위원

예산편성은 법인자체 나름 기준의 예산편성이고, 이것은 복지관 내에 있는 돈을 어떻게 쓸 것인가에 대해서는 운영위원회에서 결정하게 돼 있다고요. 왜 이렇게 이해를 못하세요. 이인숙 계장님! 계장님한테 설명 좀 해주세요. (서정식간사, 정용연위원장과 사회교대)

서정식위원장직무대리

유부연위원님! 설명하지 마시라고 그러고 질문을 해서 답을 하시게 해야지 무슨 설명을 하실 거예요. 그냥 질문 드리는 게 낫죠.

유부연위원

이인숙 계장님! 제가 질문을 할게요.

서정식위원장직무대리

지금 그것만 물어보세요.
성오

정성오사회복지팀장

위원장한테 재가를 받고 답변을 해야죠. 위원장이 재가 해줘야지 답변을 하죠. 말을 못해요, 그것은 안 됩니다.

유부연위원

위원장님! 계장님으로부터 답변을 받고 싶은데 답변을 하도록 허락해 주십시오.

서정식위원장직무대리

네, 계장님! 답변하세요.
태진

권태진위원

다시 질문하세요.

서정식위원장직무대리

지금 유부연위원님이 질문 하시면 그것에 대해서 답변하세요. 한 개씩 천천히 물어보세요.

유부연위원

법인에서 사회복지관을 위탁을 받았어요. 그래서 사회복지관이 수익사업을 하다가 잉여금이 남았습니다. 이 잉여금을 다른 사업으로 돌리려고 그래요. 그러면 위탁받은 법인의 회계절차의 기준에 의해서 이사회 회의를 열어야 됩니까, 아니면 복지관 자체의 운영위원회를 거쳐서 사업을 하게끔 돼 있습니까?
인숙

이인숙복지시설팀장

죄송합니다만 위원님! 제가 이 업무를 보지 않았었기 때문에 답변을 드리기가 곤란합니다.

유부연위원

지금 현재 신태송 과장님께서 여기 와주셨는데요. 의리 때문인 것 같은데 참고인 자격으로 잠깐만, 계신 분들 중에는 가장 복지전문가이시니까
태송

신태송복지정책과장

오늘은 제가 답변하는 게 아닌 것 같습니다, 이해 좀 해주십시오.

유부연위원

참고인으로 와서 얘기해도 돼요.
선태

김선태감사팀장

그 부분은 제가 시설운영위원회 말씀하시는데 제가 읽어드릴게요.

서정식위원장직무대리

잠깐만요. 우리 과장님은 오늘 좀 그렇고, 계장님이 답변하기가 곤란한 것 같습니다. 유부연위원님! 그냥 감사팀장님한테 물어보세요.
선태

김선태감사팀장

시설위원회는 구성하도록 돼 있습니다. 5인 이상 10인 이하의 위원으로 구성하는데 여기서 논의할 사항은 예산결산은 없습니다. 제가 알기로는 그렇습니다. 시설운영위원회 논의사항 가. 시설운영계획의 수립평가에 관한 사항 나. 사회복지 프로그램의 개발, 평가에 관한 사항 다 시설 종사자의 근무환경개선에 관한 사항 라. 시설 거주자의 생활환경개선 및 고충처리 등에 관한 사항 마. 시설과 지역사회의 협력에 관한 사항, 지역사회 복지정책 등의 네트워크 사업 바. 그밖에 시설의 장이 부여하는 사항으로 돼 있고요. 아까 말씀드린 대로 사회복지법인 재무회계규칙에 의하면 제13조 추가경정예산, 법인의 대표이사는 예산 성립 후에 생긴 사유로 인하여 이미 성립된 예산에 변경을 가할 필요가 있을 때는 제10조 및 제11조 규정에 의한 절차에 준하여 추가경정예산을 편성·확정할 수 있다. 2항 대표이사는 수정예산이 확정된 날로부터 7일 이내에 이를 시장, 군수, 구청장에게 제출하여야 한다. 이렇게 규정돼 있기 때문에 아까 말씀하신 시설운영위원회에서 논의할 사항이 아닙니다.

유부연위원

운영위원회가 시설운영위원회입니까?
선태

김선태감사팀장

네.

유부연위원

알겠습니다. 그러면 이런 절차를 안 거쳤다는 말씀이죠? 그래서 회계절차를 무시했다.
선태

김선태감사팀장

네, 무시했다는 것입니다.

유부연위원

그래도 회계질서를 문란케 했다, 이 정도는 아닌 것 같아요.
선태

김선태감사팀장

공무원도 마찬가지로 의회의 예산편성승인 없이 추경해서 쓸 수는 없잖아요. 그래서 그것은 중대한 하자에 해당됩니다. 그래서 그렇게 한 것입니다.

유부연위원

이사회 거쳐 가지고 이것을 했나요?
선태

김선태감사팀장

거치지 않았기 때문에 지적한 것입니다.

유부연위원

그러니까 지금은 했느냐고요?
선태

김선태감사팀장

그 이후로는 확인을 못 했습니다.

유부연위원

확인을 해야죠. 감사기준에 보면 어떻게 처리했는지 확인하는 게 의무입니다.
선태

김선태감사팀장

처리결과는 부서로 통보하면 부서에서 처리결과를 최종 처리한 것을 저희한테 제출하도록 돼 있는데요. 그것을 부서에서 아직 확인을 못했습니다.

유부연위원

이런 것을 지적을 하실 때도 상황을 봐가면서 그렇게 해야지 사람 죽이는 거예요. 회계질서를 문란케 했다, 개인 명의로 했다, 손실을 보전해라. 복지관장님 40년이나 근무하다가 가시는데 몇 군데 수정해 주실 용의 있습니까?
선태

김선태감사팀장

이것은 정리가 된 것으로 알고 있습니다. 종료가 됐고요.

유부연위원

말로 한 것은 금방 끝날 수 있어요. 하지만 기록에 남게 되면 보세요, 제가 전문가한테 의뢰했을 때 업무상 배임죄에 해당이 되는 그러한 구속요건이 해당이 된다고 이렇게 말을 했어요. 이 문구들 자체가 광명시에서는 고소했느냐고 물어볼 정도예요. 그러니까 조금 완화해가지고, 이것 공개하게 돼 있잖아요. 이분 명예하고 관련이 있는 부분입니다. 이분이 그냥 돈을 훔쳐갈 목적으로 이사회 회의도 안 거치고 마음대로 했다면 이런 표현을 써도 돼요. 그렇지만 제가 들어본 바로는, 이것 전에 담당자가 누구인지 아시죠?
선태

김선태감사팀장

어디 쪽 담당자입니까?

유부연위원

자립형 공동체 사업 이끌어가던 분이 누구인지 아시느냐고요?
선태

김선태감사팀장

복지관에요?

유부연위원

네.
선태

김선태감사팀장

네, 알고 있습니다.

유부연위원

3선 의원 하셨던 분이에요. 그분 명예하고도 관련이 있는 것입니다. 그런 것 이만 저만 사정해가지고 썼었어야죠. 그분 얘기로는 어떻게 얘기하느냐. 8월 1일 날 휴가를 가 있는 상태인데 기업경제과로부터 전화가 왔답니다. 이것 빨리 신청하라고 했답니다. 그래서 운영위원회인지 이사회인지 이런 것 모집이고 뭐고 할 겨를이 없었답니다. 20장은 넘겨서 사업계획서를 만들어야 되는데 이틀 꼬박 새우고 만든 게 4장이래요. 그러면 4장 가지고 4장이 공모에 당선될 것 같지는 않고, 그래서 이걸 잘 할 수 있는 직원들을 ‘휴가 다음에 관장님한테 얘기해서 잘 쉴 수 있게 해줄 테니까 빨리 와라.’ 이래가지고 며칠 내로 만들어가지고 이것을 기업경제에게 줬대요. 그리고 계속 기업경제과랑 얘기를 하고 수정하고 해온 과정들이 있어요. 이런 것 신경 쓸 여력이 없었답니다. 왜냐? 8천 몇 백만원 더 받아오기 위해서 그리고 나중에 운영위원회 열어가지고 다 승인도 받고 이사회도 했다는 것으로 알고 있어요.
선태

김선태감사팀장

그러니까 저희가 지적할 당시에는 그런 게 없었기 때문에 우리가 지적함으로써 사후에 치유가 된 것으로 보시면 됩니다.

유부연위원

이분들이 잘 모를 수도 있어요.
선태

김선태감사팀장

아니요, 모르는 부분입니다.

유부연위원

모른 것을 가지고 회계질서를 문란케
선태

김선태감사팀장

몰랐기 때문에 지적을 해서 시정요구를 해야 시정이 됐던 것이고 그렇게 된 것입니다.

유부연위원

그러니까 지적한 것은 좋은데 회계질서를 문란케 한 사실이 있다고 표현할 정도로 그렇게 악의적인 의도를 가지고 행하지 않았다.
선태

김선태감사팀장

그렇기 때문에 아까 말씀하신 배임이나 이런 것으로 얘기하지 않은 것이고요. 나중에 사후에 치유하는 것으로 시정조치해서 마무리된 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

손실보전 방안과 관련해서 제가 한 가지 여쭤볼게요. 이것 지금 어떻게 처리하기로 했습니까? 복지관 주기로 했어요?
선태

김선태감사팀장

1억원에 대해서 부동산 임대차 계약서가 정부자 관장님 개인이름으로 돼 있었고, 그 임대차 계약서를 가지고 식품위생법에 신고하고 사업자등록을 했기 때문에 훗날 2년 뒤에 계약이 종료되고 나면 어떻게 될지 몰라서 공증이라든가 여러 가지 방안을 마련해서 각서를 쓰든지 이렇게 해서 마련하라고 해서 조치를 취한 것인데 이후로 명의가 변경이 되고 개인적으로 다른 사람을 공동체로 구성하고 손실보전 방안을 공증으로 세운 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

공증해가지고 복지관 돌려주기로 하셨어요?
선태

김선태감사팀장

그렇게 됐죠.

유부연위원

복지관 돌려줘가지고 다른 프로그램 돌리라고 돌려줘야 되는 부분이에요. 사업자체가 그냥 기업경제과로 넘어갔죠?
선태

김선태감사팀장

원래 기업지원에서 하던 사업입니다.

유부연위원

지금 복지관에서 전혀 관여를 못하도록 돼 있죠?
선태

김선태감사팀장

네, 원래 못하도록 돼 있습니다.

유부연위원

그러면 그 1억은 복지관 돌려줘야 된다고요.
선태

김선태감사팀장

1억에 대해서는 후일 복지관으로 1차적으로 돌려주는 것으로 아마 공증을 선 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

광명복지관은 이렇게 일처리 잘해 주시면서... 장애인 지역아동센터 못 받게 한 것 그것은 정말 제발 좀 폐기를 해주셨으면 좋겠습니다. 어떻게 생각하십니까?
선태

김선태감사팀장

어제 자치행정위원회에서도 거론됐던 것인데요. 그게 지역아동센터이니까 지역의 지자체와 지역아동센터, 지역 내의 아동들을 위해 우선조치를 해야 되고, 거기서 우선순위가 있는데 장애인의 경우 두 번째, 세 번째 되는데 광명종합사회복지관이 개봉동 인근에 있다 보니까 우리 지역에 있는 아동들에 대한 수요도 충분할 텐데 그렇지 아니하고 일부 학생은 개봉동에서 학생으로 등록했기 때문에 사실은 저희 시 예산이고 시 시설이기 때문에 그것보다는 우리 지역의 아동들을 우선하는 것이 바람직하다. 그러고 난 뒤에 남을 경우에는 인근도 받겠지만 아직도 대기하고 있는 우리 아동들이 있는 것으로 알고 있습니다. 그런 차원에서 일종의 권고사항이죠.

유부연위원

권고사항이에요?
선태

김선태감사팀장

네, 가급적 이렇게 썼습니다. 가급적 하라고 했는데요. 그런 부분은 전화로 등록하거나 할 수도 있겠죠. 그런데 우선 편리한 대로 한 것 같고, 장애아동인 경우에 가급적 전문시설인 광명장애인종합복지관에 가면 재활지료라든가 또 여러 가지 미술치료, 음악치료 이런 것 때문에 전문기관에 가서 하는 게 바람직한데 그 전문기관에서는 발아들일 수 있는 상태가 아니고 그러니까 아마 복지관으로 온 것 같습니다. 충분히 이해를 했습니다.

유부연위원

만약에 여력이 된다면 받아주시는 게 옳고
선태

김선태감사팀장

네, 그렇죠.

유부연위원

그렇게 엄격한 기준에 의해가지고 이렇게 결론을 내시면, 광명이라는 곳이 지금 몇 개의 시군과 경계선상에 겹쳐져 있습니다. 개봉동은 좀 덜합니다. 제가 살고 있는 하안3동에 가면 13단지, 14단지가 붙어 있고 14단지는 독산동이에요. 거기에 행사하면 만날 어르신들한테 국수나 떡이나 음식을 이렇게 제공해 드리는데 이 기준에 의하면 주민등록증 제시하라고 그래야 돼요.
선태

김선태감사팀장

일부학생은 그것 때문에 걱정스러워서 주민등록을 광명시가 해놓고 지역아동센터나 방과 후 프로그램 이용하는 것으로 알고 있습니다.

유부연위원

알고 있어요. 법에 어긋나는 것은 아니잖아요, 지침이죠?
선태

김선태감사팀장

그렇죠, 그래서 이름이 지역아동센터가 붙은 거예요. 그래서 지자체하고 지역아동센터. 지역아동들을 우선으로 하기 때문에 그런 부분은 가급적 관내학생들이 많다면 관내학생들을 우선해서 하는 것이 바람직하다는 의견을 제시한 겁니다.

유부연위원

그리고 방과 후 이동 프로그램 있죠? 그것도 여유가 남으면 개봉동 아이들한테 허용해주세요. 하안 13단지 같은 경우에는 하안 남초등학교가 있는데 거기는 독산동하고 광명시하고 섞여 있다는 말이에요. 그런데 광명시에서 위스타트를 해가지고 3억원, 드림스타트 3억원, 위스타트 시비가 70%인가 80% 이렇게 되어 있단 말이에요.
선태

김선태감사팀장

충분히 인지하고 그 부분은 절대적 기준으로 준 것은 아니고, 가급적 권고로 우리 아동을 우선해서 하는 것이 바람직하지 않느냐는 뜻에서 그 방법을 한 겁니다.

유부연위원

그러면 빨리 좀 풀어주세요, 못 받고 있답니다. 자기네들 마음은 정말 장애인들 오면 받고 싶은데 지금 감사과에서 지적을 하니까 그 양반들은 주의니 이런 것 안 따져요. 그냥 주의만 받아도 덜컥 겁먹고 벌벌 떤다는 말이에요.
선태

김선태감사팀장

관련부서로 해서 수요조사를 하고, 수요조사를 해서 수요가 관내아동들이 없다면 인근지역까지 확산할 수 있는 방안을 검토하겠습니다.

유부연위원

그 다음에 방과 후 아동 프로그램 돈 주는 것이니까 우리한테도 좋잖아요.
선태

김선태감사팀장

마찬가지입니다, 똑같은 사항이 되겠습니다.

유부연위원

그 다음에 또 뭐 지적하셨어요? 빨리 하려니까 지금 자료도 못 찾겠고, 이것도 국외여비지급 부적정. 여기 광명종합사회복지관 운영여비규정 하고 비교했을 때 복지관에 어떤 게 유리합니까?
선태

김선태감사팀장

가급적 그것은 질문에 답 안 하려고 했는데 아까 말씀하신 대로 개인 프라이버시 문제가 있기 때문에 가급적 답변을 안 하도록 하겠습니다.

유부연위원

공무원이 관련돼 있는 것입니까?
선태

김선태감사팀장

공무원이 아니고 복지관 직원들입니다.

유부연위원

그러니까 적용을 할 때도 지금 어떤 기준으로 적용을 한 거예요?
선태

김선태감사팀장

그게 어떤 기준이냐 하면 복지관에 여비규정이 있고, 다른 단체에서 전체 지원하는 그런 해외프로그램이 있어요. 해외연수 프로그램인데 다른 단체에서 좀 더 지원을 받고 별도로 복지관에서 여비를 또 받았습니다. 이중으로 지급받았다는 것이죠.

유부연위원

광명복지관 국외여비기준에 의하면 반환하지 않아도 되는 것입니까?
선태

김선태감사팀장

아니죠, 해외에 연수를 갈 때 다른 단체에서 돈을 다 대주는데도 불구하고 숙박비, 항공료, 체재비 다 대주는데도 불구하고 이것을 또 했기 때문에

유부연위원

제 말 들어보세요. 이것을 판단하는 기준이 광병종합사회복지관 운영 여비규정입니까? 공무원 여비규정입니까?
선태

김선태감사팀장

그것은 복지관 운영규정이죠.

유부연위원

광명종합사회복지관 운영 여비규정 이것에 의할 때는 또 반환을 해야 되지요?
선태

김선태감사팀장

네, 당연히 반환하죠.

유부연위원

그 다음에 공무원 여비규정을 할 때도 반환을 해야 되고
선태

김선태감사팀장

일종의 준비금을 얘기하는 것이죠. 그 중에 일부 준비금을 얘기한 겁니다.

유부연위원

그러니까 여비규정인데 여비규정이 이렇게 보면 조항이 쭉 있을 것 아닙니까?
선태

김선태감사팀장

복지관의 여비규정에는 준비금에 대한 명시가 정확히 돼있지 않아도 우리 공무원 운영규정을 준용한 것입니다.

유부연위원

그렇다면 종합사회복지관 여비운영규정에 그러니까 복지관 여비운영규정이라고 줄일게요. 복지 여비운영규정에 공무원 여비규정을 준용한다는 그런 내용이 없다든지 아니면 공무원 여비규정에 이러한 위탁기관, 위탁시설도 준용토록 하는 그런 규정이 없다면 광명종합사회 복지관 운영 여비규정을 적용을 해야 되고, 이것 반환 받았어요?
선태

김선태감사팀장

반환토록 했습니다.

유부연위원

반환 받을 게 아니고 그냥 다음부터는 공무원 여비규정이라든지 광명시에서 공무원 여비규정은 바꿀 수가 없죠. 그러면 광명종합사회복지관 여비규정을 고쳐라, 우리 공무원 여비규정하고 맞게끔 엄격하게 고쳐라, 이렇게 얘기를 하고 여비규정은, 그분들은 공무원이 아니잖아요.
선태

김선태감사팀장

이 문제의 핵심은 여행경비를 두 번 받았던 것이고요. 그래서 여행경비를 두 번 받았기 때문에 한 번 더 나간 것은 반납 조치하라는 게 핵심입니다.

유부연위원

그러니까 그 기준을 정할 때, 결론을 도출할 때 적용되는 기준을 공무원 여비규정에다 맞추면 안 된다니까요. 그분들이 공무원입니까?
선태

김선태감사팀장

복지관의 여비규정에는 준비금이라는 규정이 없는데도 불구하고 준비금을 줬기 때문에 최소한의 기준에 공무원 여비규정을 맞춰본다면 3년 내에 주지 않도록 되어 있는데 했다는 것입니다. 그래서 준비금 정도는 120대가 되는데 그 부분은 복지관에 여비규정이 없는데도 불구하고 지급을 했습니다. 그렇다면 최소한의 규정에도 가이드라인을 어디로 할 것이냐 할 때는 공무원 여비규정을 준용토록 하는 것이 바람직하다고 해서 그 부분까지 지적하고 전체적으로 이중지급 된 것에 대해서 한 반납조치 한 것입니다.

유부연위원

깔끔히 잘 정리는 하셨는데 저 같으면 이렇게 했을 겁니다. 이미 그 돈 다 쓰고 흔적도 없어졌어요. 그렇지만 이분들이 가지고 있는 기준이 이것밖에 없으니까 광명종합사회복지관에서는 돈을 줄 때 준비금이 뭔지 이런 것을 알 수도 없잖아요. 그렇다면 입법의 미비를 지적을 하고, 향후에 이런 일이 발생하지 않도록 이러한 준비금 제도 규정을 둬라, 그리고 이미 쓴 것은 반납 받아서는 안 됩니다. 이것은 여비운영규정을 만들 때 우리 공무원들께서 철저하게 관리감독을 못했기 때문에 이런 미비가 발생이 된 것입니다.
선태

김선태감사팀장

핵심은 준비금이 아니고, 여행경비를 협회에 낸 거예요. 이미 협회에다가 여행경비 전체를 다 내고, 또 다시 국외로 가는 여비를 규정이 따로 없어서 추측을 했는데 그런 얘기 때문에 이중지급 돼서 반납하라고 조치를 한 것입니다. 그런 것을 핵심으로 보고, 준비금의 문제는 여비규정에 없습니다. 이 사람들이 여비규정에 없는데도 불구하고 지출을 했고 최소한의 지출을 하려고 그래도 법은 규정에 없다고 하더라도 어디 준용을 할 만한 규정이 있어야 되지 않겠느냐 해서 공무원 여비규정을 준용처리 한 것입니다.

유부연위원

정말 지적은 잘 하셨는데요. 처리하는 과정에서 돈을 반납하라고 하는 그것은 왠지 저도 딱히 할 말은 없어요. 그렇지만 너무 부당한 것 아니냐. 이미 줘가지고 준 것은 다 썼는데 돌려달라고 그러면 이분들이 일부러 이렇게 하지 않는 한 생돈 무는 느낌이 들 것 아닙니까?

서정식위원장직무대리

유부연위원님! 그것은 내가 볼 때는 회수하는 게 당연한 것 같고요. 그 사람한테 제재를 더 줘야 될 것 같습니다.

유부연위원

어떻게요? 질문 한번 해보세요.

서정식위원장직무대리

그 사람 그만 두게 하세요.
선태

김선태감사팀장

모르고 한 것이기 때문에 가혹하게 인사처벌까지는 좀 그런 것 같습니다.

서정식위원장직무대리

그것은 그만 두세요. 다음 질문 하세요. (“없습니다”하는 위원 있음)
용연

정용연위원

제가 한 말씀드릴게요. 금요일부터 이틀 동안 들어보면 아까 우리 유부연위원님이나 한 축에서 보면 이번 감사는 편파 감사였다 이런 뜻이 담겨있는 것 같습니다. 감사팀장으로 얼마나 계실지 모르겠지만 계시는 동안 행여 쉽게 말해서 시장이 바뀌더라고 이런 편협감사 논란에 휩싸이지 않도록 앞으로 감사실이 갖춰야 되지 않겠느냐. 저는 어제 금요일 날도 회의를 하면서 느꼈습니다만 이제 1년 정도 의회에 와서 보니까 참 때로는 전혀 싸우지 말아야 될 것 가지고도 이렇게 좀 대립을 하는 것 같고, 또 좀 어떻게 순수하게 보면 전혀 개입할 필요 없는 것 가지고도 이렇게 개입을 하는 부분들이 보이고, 또 어떻게 보면 공무원들이 너무나 당연한 일을 했음에도 불구하고 그런 오해를 받고 있는 부분들이 안타깝게 느껴지더라고요. 저도 아까 사회를 보면서 결코 저는 감사실이 잘했다는 것보다도 너무 회의진도가 나가지 않았고 생산적이고 효율적인 진행이 안 돼서 보이지 말아야 될 부분을 좀 보인 것 같습니다만 특히 이번 새로운 시장이 들어와서 지난번 체육회, 생활체육회 문제도 그렇고 이번에 체육복지봉사회 문제도 그렇고, 애향장학회도 있었어요? 그래서 편파감사 논란이 깊이 바닥에 깔려 있는 것 같으니까 누가 시장이 되고 누가 정권을 잡든 간에 그런 논란이 좀 수그러들어야 할 것 같아요. 좌우지간 이렇게 고생하셨는데 지금 다리도 아프실 것 같아요.
선태

김선태감사팀장

네, 조금 아픕니다.
용연

정용연위원

앞으로는 정말 이런 논란이 벌어지지 않도록 잘 해주시기 바랍니다.
선태

김선태감사팀장

무슨 말씀인지 숙지하고요. 참고로 말씀드리면 이렇게 감사로 지적을 해서 시정이 되거나 주의 숙지가 되면 이게 사례로 남기 때문에 어느 시장이 오든 또는 어느 정권이 바뀌든 간에 계속 유지될 것입니다. 그렇기 때문에 앞으로도 이와 비슷하게 이 기준을 적용한다면 좀 더 투명하고 깨끗하고 시민의 세금 즉, 보조금이 정당하게 쓰여 질 것이라고 판단이 됩니다.

서정식위원장직무대리

원활한 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. 정회를 선포합니다. (정용연위원장, 서정식간사와 사회교대)

21시50분 감사중지

22시00분 감사속개

용연

정용연위원장

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다. 이상으로 오늘 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 위원님 그리고 관계공무원 여러분 수고하셨습니다. 제7차 복지건설위원회는 7월 12일 화요일 오전 10시에 개회하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.

22시01분 감사중지

출처 경기 광명시의회 회의록