정승우 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제234회 임시회 제1차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배동료 위원 여러분, 그리고 황상길 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 천고마비의 계절을 맞아 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어서 대단히 반갑습니다. 천만 서울시민의 삶의 질 향상과 서울시정 발전을 위해 헌신하시는 위원님과 관계공무원 여러분의 노고에 대해서 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다. 올해도 벌써 4분기로 접어들었습니다. 그동안 추진해 온 사업들을 하나하나 검토하고 확인하는 등 한 해의 성공적인 마무리와 알찬 결실을 위해 우리 모두 최선의 노력을 기울여 나가야 하겠습니다. 그리고 행정1부시장이 시장권한대행을 하고 있는 공백기라할지라도 시정에 한 치의 공백이 있어서는 안 될 것입니다. 관계공무원 여러분, 우리 시민을 위해 봉사로서 본인의 책무를 다해 주실 것을 당부드리겠습니다. 오늘은 먼저 2011년도 행사행정사무감사 계획 채택의 건을 처리한 후 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 등 조례안 세 건에 대한 심사가 있겠습니다. 위원님들께서는 시민을 위한 행정이 바르게 구현될 수 있도록 최선을 다 해 안건심사에 임해 주시기 바라며 관계공무원 여러분께서는 성실한 자세로 보고와 답변을 해 주시기를 당부드리겠습니다. 1. 2011년도 행정사무감사 계획 채택의 건

존경하는 김동욱 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 먼저 감사관실 주요시책이 성공적으로 추진될 수 있도록 많은 관심을 가지시고 적극적으로 지원해 주시는 위원님들께 깊은 감사와 경의를 표합니다. 아울러 오늘 감사관 소관 조례안에 대하여 제안설명을 드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각하며 오늘 상정된 세 가지 조례안 중 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 먼저 드리도록 하겠습니다. 본 조례의 개정배경은 공직자윤리법이 개정됨에 따라 이에 맞추어 우리 시 관련조례에도 근거규정을 마련하는 것으로서 공직자윤리위원회의 기능을 강화하고 위원회의 공정성 및 효율성을 높이기 위하여 민간 위원수를 늘리고 분과위원회와 전문위원을 둘 수 있도록 하였습니다. 주요 개정내용은 현재 민간위원 5명과 시의원 2명, 내부위원 2명으로 구성되어 있는 공직자윤리위원회 위원을 민간위원 2명을 추가하여 민간위원 7명, 시의원 2명, 내부위원 2명으로 구성하고 공직자윤리위원회의 업무를 효율적으로 지원하기 위하여 위원회에 분과위원회와 전문위원을 둘 수 있는 근거규정을 신설하였습니다. 제출된 안건의 취지와 내용에 대해 위원님들의 깊은 이해를 부탁드리며 원안대로 가결해 주시기를 바라면서 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

수석전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님. 김정중 위원님.

김정중 위원입니다. 재산등록자 중에 재산등록사항을 대외적으로 공개하는 공직자들의 범위가 어디까지인지 밝혀 주시기 바랍니다.

지금 저희들이 공개하는 대상은 정부에서 공개하는 151명, 우리 시에서 공개하는 대상이 426명입니다. 좀 더 구체적으로 말씀드리면 정부에서는 시장과 구청장 그다음 시의원, 부시장 및 본청 1급 공무원, 시립대학 총장, 국제관계 자문대사 등 총 151명이 되겠습니다. 우리 시에서 공개하는 대상은 공직유관단체장 8명과 자치구의회 의원 418명해서 426명입니다.

그렇다면 공직자들도 재산을 공개함으로써 시민들의 신뢰라든가 믿음을 줄 수 있는 그런 기회가 된다고 보는데 감사관님은 어떻게 생각하시는지, 좀 더 확대해서 공직자들도 재산등록을 한다면 타당성이 더 좋지 않겠습니까? 그 부분에 대해서 말씀을 해 주십시오.

말씀드리겠습니다. 저 개인적인 소견으로는 공직자 재산등록에 관한 사항도 상당한 기간이 지났으므로 확대하는 것도 고려할 만한 사항이라고 생각합니다. 다만 현재는 법에 의해서 엄격히 제한되어 있는 사항입니다. 그것은 공공성의 범위를 좀 더 상급자인, 지금 1급 이상 주로 공개하고 있는데 2급 이하는 사생활 보호 취지에서 공개를 제한하고 있는 것으로 알고 있습니다. 공직자윤리위원회법이 시행된 지 어느 정도 지나고 했으니까 점진적으로 넓히는 것도 고려대상이라고 생각합니다.

3급자에 대해서 동의서를 취합해서 공개하는 데 대한 타당성은 어떻게 생각하십니까?

그것도 법에 엄격히 규정되어 있기 때문에 사실상 동의서를 받아서 공개하게 되면 사실상 공개가 되는 것이기 때문에 법에 저촉이 되는 것으로 생각이 됩니다.

법의 저촉이라고 그러면 지금 현재 조례에 대한 저촉을…….

조례보다도 상위법인 공직자윤리법에 저촉되는 사항으로 봅니다.

그렇습니까?

네. 그것이 어떤 의미에서는 공무원도 개인으로서의 사생활 보호 그 어느 측면에다 중점을 둘 것인가 이런 것으로 해서 문제가 되는 공무원인 경우에는 2급 이하도 동의를 받는다든지 아니면 감사원법이나 수사관련 법규에 의해서 강제적으로 재산사항을 조회할 수 있습니다. 그러니까 아무런 문제가 없는 사람에 대해서 공개한다는 게, 그것을 입법의 범위로 이렇게 해석해야 될 것 같습니다.

공직자윤리위원회 업무를 보좌하고 있는 공무원들 숫자는 몇 명 정도 되는지?

지금 조사과에 윤리팀장 등 7명으로 알고 있습니다.

7명 가지고 재산등록에 대한 사무를 실질적으로 사무하는데 업무를 원활하게 관장할 수 있다고 보십니까?

어떤 의미에서는 물론 많이 있으면 좋겠습니다만 정원이라든지 이런 것을 고려해야 될 사항인데 업무가 상당히 많은 것도 사실이지만 현재는 전산시스템이 잘되어 있고 재산조회시스템이라든지 이런 것을 활용하게 되면 심사는 가능하리라고 생각합니다.

심사대상이 몇 명 정도 된다고 했지요?

5,494명으로 2010년도 현재로 되어 있습니다.

그러면 5,400여 명을 심사하는데 팀장 한 명에 조사관이 6명이라는 얘기지요?

그렇습니다.

그러면 팀장 외 조사관 6명으로 정해진 기간 내에 조사를 할 수 있는, 그 숫자 가지고 가능하겠느냐 그 말입니다.

네. 금년도 저희가 정부 윤리법에 맞춰서 조례도 재산형성 과정이라든지 이런 것도 심사하도록 되어 있습니다만 현재까지는 형식적인 심사입니다. 예를 들면 그 사람이 신고한 재산과 실제 재산의 일치 여부 이런 것을 보게 되는데 건강공단이나 국세청 또 재산관리업무를 담당하는 주택 이런 업무를 담당하는 국토해양부 이런 데다 조회를 해서 저희가 그 사람의 재산이 신고한 재산과 일치 여부를 확인하는 그런 시스템, 그리고 재산이 증가한 사유, 그리고 많이 감소한 사람에 대해서 감소한 사유 이런 것을 규명 받아서 어떤 측면에서는 전산상으로 시스템적으로 접근을 하고 있기 때문에 현재로서는 가능한 범위라고 생각합니다.

그 숫자에 그냥 수박겉핥기로 슬쩍 지나가는 것이 아니고 진짜 심사를 할 수 있는 그 인력으로 충분하냐고 물었습니다. 충분하게 실질적으로 심사할 수 있는 그런 인력이 되냐 그 말입니다.

물론 충분하다고는 할 수 없겠습니다만 어느 정도 전부 감당은 할 수 있는 범위 내라고 생각을 합니다. 지금 현재로는 조사를 해 보면 재산이 많이 늘어난 사람이나 이런 데 있어서는 규명을 하게 해 가지고 그 사람이 규명을 잘 못하던가 하면 윤리위원회나 이런 데서 책임을 물어 가지고 시정조치하고 또 징계조치까지 하도록 되어 있습니다. 그런데 대부분이 어느 정도 규명이 되고 이렇게 되고 있기 때문에 추가적으로 조사를 할 만한 그런 업무량은 발견되지 않고 있습니다.

그러니까 현재 있는 인원으로 사태를 정확히 파악을 해서 재산이 갑자기 늘어난 그 부분에 관해서 심사 분류를 해서 심층적으로 이렇게 들어가서 문제점은 있는지 그런 부분에 역할을 하셔야 되는데 감사관님께서 직접 하시는 것이 아니고 팀장 외 조사관 6명이 그 업무를 감당해내지 못한다고 한다면 그 역시 감사관님 업무에도 문제점이 있지 않은지 그런 말씀을 묻고 싶습니다.

위원님께서 말씀하시는 취지를 충분히 알겠고요. 지금 현재로는 형식상의 심사에 치중하고 있습니다. 그래서 이것이 조금 더 발전되어 나가면 재산형성 과정 이런 것을 세밀히 따지고 이러한 단계에 오면 인원이 좀 더 필요할 것으로 보입니다. 추후에 검토를 하는 것으로 하겠습니다.

좋습니다. 그 말씀을 듣고 싶어서 계속 물었습니다. 그렇다면 감사관실의 분과위원회와 전문위원 제도를 어떻게 활용할 것인지에 대해서도 말씀을 해 주십시오.

저희들이 이미 분과위원회는 정부 공직자윤리법에서 금년에 신설되기 이전부터 소위원회 제도로 해서 나름대로 활발하게 운영하고 있었습니다. 네 반으로 구성되어 있는데 제가 추정컨대 정부에서 이 분과위원회를 신설 법 규정에 명시한 배경이 저희 서울시 사례를 벤치마킹했지 않느냐 그런 생각이 듭니다. 지금 현재 소위원회가 분과위원회제도와 상당히 유사합니다. 또 한편으로는 정부에서 분과위원회와 전문위원 설치 근거 규정을 금년에 마련했습니다만 어떻게 구체적으로 하는 내용이 없습니다. 그리고 또 현재도 없습니다. 그래서 조만간에 정부에서 그에 필요한 세부규정을 정할 것이고 또 설치를 할 것입니다. 그러면 저희 서울시에서도 정부에서 어떻게 추진하는가를 보고 참고해서 검토하도록 하겠습니다.

그렇다면 조금 전에 감사관님의 답변 가운데 공직자윤리위원회가 감사기능을 하는 데 있어서 아무래도 업무 과중으로 인한 실질적인 감사가 어렵다고 한다면, 어려운 것보다는 업무 과중으로 인한 정말 실질적인 감사가 좀 어렵다고 한다면 이렇게 하면 어떠신지요. 일시적으로 어떤 TF팀이라든지 한편의 지원조직을 해서 지원해서 가동을 시켜서 업무를 이렇게 분담해서 감사의 기능을 원활하게 해 주는 데 대한 그런 부분은 어떠신지요.

검토해서 참고하겠습니다.

좋습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 이종필 위원님.

지금 우리 시의원들은 중앙부처로 넘어갔지요?

네.

우리 재산신고가 중앙부처로 넘어가고 그게 일부 바뀌면서 그때 업무량이 늘어났나요, 줄어들었나요? 공직자윤리위원회.

일부 줄어, 그즈음은 준 것으로 확인되었습니다.

줄었지요?

네.

그렇다면 줄었는데도 인원을 늘리는 것은 상위법 때문에 그럴 수밖에 없겠지요?

인원도 줄었습니다.

그런데 아까, 우리 같은 경우에는 다 공개를 합니다. 재산을 공개를 해서 하는데 4급 이상 공무원들은 조사만 했지 공개를 안 하고 있거든요. 그런데 조금 전에 사생활침해라고 하셨단 말씀이에요. 사생활침해는 똑같지요. 4급 이상이나 우리 시의원이나 다 똑같지 특별한 사람만 사생활침해일 수는 없잖아요?

그것은 입법에서 범위를 좀 더 시의원님이나 구의원님은 일반4급 직원보다 선출직이기 때문에 좀 더 높게 평가했다고 그래서 공공성이 더 강하다고 평가한 것으로 생각을 합니다.

감사관께서는 공직자윤리위원회 재산등록을 함으로써 비리가 줄어든다고 생각을 합니까?

그런 측면은 있다고 생각을 합니다.

그런데 여기 보면 카지노 출입한 사람들 이런 내용이 있는데 절대로 비리 이것 때문에 줄지 않거든요. 우리 재산신고 할 때마다 기분이 안 좋은 게 이거 뭐 도둑놈으로 모는 것도 아니고 말이지, 우리 같은 사람이 비리를 어떻게 합니까? 못합니다. 할 게 없습니다. 그런데 한꺼번에 몰아 싸잡아서 하기 때문에 이게 문제가 있어요. 어느 정도는 개정을 해서, 어떤 사람이 안 좋은 돈 벌어 가지고 거기다가 재산증식을 합니까? 다른 데 얼마든지 보냅니다. 그런데 이게 좀 잘못됐어요. 진짜 수박겉핥기야, 이거는. 그렇지 않습니까?

저도 그런 점에서는 동감합니다. 저희들이 보면 서울시 같은 경우도 4급 이상이 재산 등록을 하고 1급 이상이 되면 공개를 하는데 또 감사직이라든지 이런 특정직은 7급도 공개를 합니다.

그런데 그게 기분 나쁘지. 깨끗하게 일하는 사람도 그런 직책 때문에 공개를 하니 얼마나 기분 나쁘겠어요. 차라리 그 부서 안 있는 것이 낫지.

그런 점이 있습니다. 국세청 같은 경우는 7급 이상 전부 다 공개를 하게 되니까 국세청…….

그러면 사생활 침해당하네요?

국세청 직원 입장에서는 위원님께서 말씀하시는 국세청 직원은 다 도둑놈이냐 이런 얘기도 할 수 있는 것이고요.

그러니까 그게 참 웃기는 얘기이고요. 사실 이것보다 다른 쪽으로 투명이야 얼마든지 되거든요. 그런데 이거는 뭐 서류 내, 귀찮게 말이지 1년에 한 번씩 그것을 그렇게 하니까 퇴직자까지 그러니까 이것은 법 자체가 잘못되었다고 봐요. 그리고 우리가 공직자윤리위원회 회의를 한 달에 한번 개최합니까? 필요에 따라서 하지요?

평균 거의 한 달에 한 번씩 개최합니다.

그런데 몇 시에 소집합니까, 회의 시간이?

저희가 주로 11시경에 소집해서…….

11시 30분에 하지요?

네, 그렇습니다.

그래 가지고 30분 회의하고 점심 드시러 가요. 그런데 그게 정말 수박겉핥기고, 물론 사전에 검토를 하고 다 그래서 보고가 돼요. 그렇지만 그렇게 해 가지고는 안 돼요. 좀 더 바뀌어야 돼요. 제가 공직자윤리위원이었기 때문에 그것을 아는 거예요. 이것은 진짜 형식적이라고 저는 생각을 하거든요. 좀 더 깊이 있게 하려면 그렇게 하면 안 돼요. 하려면 과감하게 정부에도 건의를 해서 뭐가 바뀌어 갈 수 있는 그런 것이 되어야지, 진짜 비리를 근절하기 위해서는. 이것은 선량한 사람 다 도둑놈 만드는 거예요. 어떻게 생각하십니까?

그런 측면도 있겠지만 이것은 입법 정책상의 사안이 돼서…….

자기들이 법 만들면서 그렇게 돈 받은 사람들이 자기 재산 자기 명의로 증식하겠어요? 그것 절대로 아닙니다. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

이상 할게요.

수고하셨습니다. 다른 위원님? 좋은 지적들 많이 해 주셨던 것 같아요. 우리 이종필 위원님 말씀하신 부분도 그렇고 김정중 위원님도 그렇고 조금 있다 더 다루겠지만 본 위원이 덕분에 몇 가지 배워 온 점이 있었는데, 스페인 같은 경우가 그러더라고요. 재산공개를 공직자들이 함에 개인 사생활침해냐고 물어봤더니 굉장히 자긍심을 많이 가지고 있더라고요. 자기들은 공개대상이라고 이미 알고 있기 때문에 별로 이렇게 사생활침해나 그런 것을 느끼지 않고 당연시하면서 깨끗한, 또 금전적인 문제에 있어서도 굉장히 자긍심이 많더라고요. 이런 부분들에 대해서 공무원들이 공직자라는 그런 것 자긍심에 대한 부분들을 굉장히 강조해서 부러웠던 부분들, 해야 될 부분들이 있는 것 같아요. 그리고 공개하는 부분들은 한번 연구해 봐야 될 것 같더라고요, 공개 대상자들. 그것은 우리 위원회에서도 한번 같이 해서 법이 그렇다 할지라도 청원을 한다든지 이런 부분들에 대해서 한번 연구를 해 볼 필요가 있을 것 같아요. 공직자윤리위원회 회의는 저도 위원이기 때문에 같이 한번 상의해 볼 수 있도록 하겠습니다. 좋은 지적이신 것 같아요. 실질적으로 사전에 분과회의하고 사전에 서면으로 하기는 하지만 이종필 위원님 지적이 좀 더 긍정적으로 검토해야 될 내용인 것 같습니다. 저도 위원이니까 참고하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의사일정 제2항 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례의 개정배경은 지방자치법 제16조 및 동법 시행령 제26조에 따라 제정된 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례에 감사청구심의회를 구성 운영하여 주민감사청구에 관한 심의 의결 기능 등을 수행하여야 하나 그동안 서울특별시 감사자문위원회 조례에 따라 구성된 감사자문위원회에서 동 기능을 수행하여 왔습니다. 따라서 당초 본 조례 제정취지에 맞도록 감사청구심의회의 설치 기능, 구성 및 운영 등에 관한 사항을 이번에 정비하였으며 서울특별시 감사자문위원회 조례는 행정안전부의 위원회 정비계획에 따라 폐지하되 폐지되는 조례에 규정된 감사자문위원회의 기능은 본 조례의 감사청구심의회에서 수행토록 관련 조항을 신설하는 것입니다. 주요 개정내용은 감사청구심의회의 위원자격과 인원, 위원장 선출방법 및 위원 임기 등 심의회 구성에 관한 사항과 회의소집, 의결방법, 소위원회 구성 및 운영 등 심의회의 구체적인 운영방안에 대한 사항을 새로 마련하였으며 폐지되는 서울특별시 감사자문위원회 조례에 규정된 감사자문위원회 기능을 본 조례의 감사청구심의회가 수행하도록 하였습니다. 제출된 안건의 취지와 내용에 대해 위원님들의 깊은 이해를 부탁드리며 원안대로 가결해 주시기를 바라면서 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

수석전문위원 수고하셨습니다. 질의답변에 앞서 하나씩 하나씩 감사관실에서 하는 업무를 정리하고자 했는데 아직 진행되지 않은 부분들이 있었어요. 엘림학원에 대해서 아직 보고 안 들어왔지요? 엘림학원도 다음 행정사무감사 하기 전에 우리 위원회 이문성 조사관님하고 해서 사전에 빨리 자료를, 지금 꽤 오래되었어요. 하나씩 하나씩 정리, 그다음 건에 또 하려고 하는 부분들이 있으니까요. 그리고 매번 보고가 늦다 늦다 하는데 지금 감사원에서 진행하고 있는 서울시 전반에 대한 감사내용을 상세하게 해서 일단은 최근 3년 것 정도만 건수하고 간단하게 하시고 마무리된 것은 기이 마무리된 것 그리고 진행되는 것, 지금 진행되는 것도 오늘 보고한 카지노 건도 언론에 나오고 난 다음에 보고를 하고 이런 사례들이 과연 위원회 역할들을 하는가에 대해서 다시 한 번 고민하게 되는 부분들인데 이 부분도 자료 다 받아서……. 보고해야 될 것 있으면 조례안 끝나는 대로 다, 특히 오늘 가져온 것도 보고를 하시고 요.

네, 그렇게 하겠습니다.

그렇게 해 주시기 바랍니다. 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다. 이강무 위원님

이강무 위원입니다. 주민감사청구위원회 위원장은 지금 누가 하고 계시나요?

현재 감사자문위원회에서 맡고 있습니다.

어느 분이요?

현재는 청목법무법인인데 과거 대검 공안부장하셨고 헌법재판소 재판관을 하신 정경식입니다.

현재, 임기가 2년이에요?

임기 2년입니다.

그러면 그분이 언제까지예요?

위촉일이 2010년 4월 11일에 1차 연임을 했습니다. 그리고 2012년 4월 10일까지 되겠습니다.

내년 4월 10일?

네.

옴부즈만, 시민옴부즈만 저 말이 어려운데 옴부즈만이란 뜻이 뭐예요? 제가 잘 몰라서 그러는데 옴부즈만이란 뜻이 뭔가요? 우리말로 쉽게 표현하면.

저희가 시민감사관이라고도 합니다. 그러니까 공직자가 아닌 사회에 상당한 감사경험이 있거나 또 전문직종과 토목이나 이런 데 전문직종에 종사한 경험이 있는 사람을 별도로 선발해서 지금 시민감사관으로 위촉하고 있습니다. 이런 사람을 옴부즈만이라고 합니다.

어느 나라 말이에요, 옴부즈만이. 우리나라 말은 아니지요?

네.

순수한 우리나라 표준어입니까?

스웨덴이나 스칸디나비아 3국 이런 데서 유래되었는데 대표기관인 의회가 행정부와 사법부를 감독하기 위해서 스웨덴을 위시한 몇 개 나라에서 선정을 했습니다. 그것을 저희가 좋은 사례라고 보고 도입한 제도입니다.

아무튼 제가 발음이 어려워서 뜻도 잘 모르겠고 해서 질문을 했는데 우리말로 좋은 문구가 없나 생각해 볼 필요가 있다 싶고요.

저희가 일명 시민감사관이라 지칭하고 있습니다.

네, 알겠습니다. 감사자문위원회 운영실적이 뒤에 보니까 죽 있어요. 2006년도부터 2011년도 현재까지, 그동안 제가 사실은 주민감사 청구건수를 연도별로 최근 3년간 현황 요청을 하려고 했는데 이것이 건수 전체 다입니까? 예를 들면 2006년도에 처리안건이 10건 죽 해서 현재 99건 나와 있거든요. 이것이 전체다인지, 시민청구 건이 다인지.

여기는 전부 인용된 건수랍니다. 기각되거나 조사를 안 한 것은 제외되어 있습니다.

그렇습니까? 그러시면 제가 생소해서 그러는데 이것을 최근 3년간 것만 주민감사청구 건수를 유형별로 자료를 주실 수 있으시지요?

네, 그렇게 하겠습니다.

자료를 유형별로 주시면 좋겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다.

자료요구를…….

네.

지금 이강무 위원님 말씀하신 중에서 감사자문회의 안건처리현황에 대해서 3년 게 수리면 수리, 각하면 각하에 대한 내용을 자료로 주셔야 될 것 같아요.

그렇게 하겠습니다.

그 내용이 왜 각하가 됐는지 어떻게 수리가 됐는지 그 내용을 해 주세요.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

이강무 위원님하고 이종필 위원님이 말씀하신 내용과 결과 처분에 따른 자료는 위원님들한테 전체적으로 다 보내줄 수 있도록 해 주세요. 지금 감사자문위에서 하고 있는 심의안건들이 대략 85% 정도 한 것 같은데 이렇게 함으로 인해서 중복이나 혼선은 없습니까?

그런 것은 없습니다. 주로 시민감사, 주민감사 청구사항 위주로 하고 있고 감사관련 자문은 1년에 한두 차례 이렇게 받고 있는 실정입니다.

업무에 지장은 없다는 것이지요?

네.

알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 의사일정 제3항 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

서울특별시 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례의 제정 배경은 불공정하도급 행위는 오랜 관행이고 개선이 어려운 문제로 인식되어 왔습니다. 1984년 하도급관련 법규 도입 이후 각종제도가 정비되었으나 주요내용이 재량사항으로 규정되어 불공정행위를 근절하기에는 한계가 있었으며, 특히 원도급자의 우월적 지위와 하도급자의 저가 과당경쟁이 서로 맞물려 발생하는 각종 불공정행위는 부실공사로 이어져 사회적 비용을 초래하였습니다. 때문에 품질시공 보장, 견실한 하도급자 육성, 비용절감 등 건설업계의 경쟁력을 높이기 위해서는 원ㆍ하도급자 간의 상생협력 체계 구축이 필요합니다. 이에 우리 시는 2011년 1월 1일 하도급개선담당관을 신설하고 하도급대금 직불제, 표준계약서 사용, 주계약가 공동도급제 등 3대 정책과제 추진과 정기점검 및 평가를 통하여 하도급 불공정행위를 개선해 나가고 있습니다. 아울러 우리 시의 이러한 노력이 하도급불공정 관행 근절 촉매로 활용되고 민간부문까지 공정한 하도급 문화가 확산되기를 기대하고 있습니다. 따라서 본 조례안은 대금미지급, 저가하도급, 이중계약 등 하도급부조리를 근절하기 위한 각종 시책을 추진하여 공정한 하도급 거래질서를 확립하고 서울 경제정의 구현과 글로벌 국제도시에 걸맞은 하도급 환경을 조성하기 위한 제도적 기반을 마련하기 위해 입안되었습니다. 주요 내용은 공사대금의 적기 지급, 하도급업체 종사자의 임금체불 등을 방지하기 위하여 발주자가 하도급 업체에 하도급 대금을 직접 지급하는 하도급대금 직불제를 실시하고, 하도급 계약 내용을 명확히 하기 위한 표준하도급계약서 사용을, 종합과 전문업체가 공동수급체를 구성하여 참여하는 ‘주계약자 공동도급제’ 실시를 권장하며, 상생협력을 위해 원ㆍ하도급자, 관련협회, 전문가 등의 의견을 수렴하고 이를 우리 시 정책에 반영하도록 하는 내용 등의 근거를 마련하는 것입니다. 제출된 안건의 취지와 내용에 대해 위원님들의 깊은 이해를 부탁드리며 원안대로 가결해 주시기를 바라면서 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

수석전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

수석전문위원 박용훈입니다. 서울특별시 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. (보고) 서울특별시 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례안 검토보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

수석전문위원 수고하셨습니다. 질의답변에 앞서서 내용 중에 굉장히 좋은 부분들이 있어요. 검토보고서 중에 무엇보다도 중요한 것은 관급공사인 만큼 시의 의지인 것 같아요, 서울시 공사기 때문에. 여기 계신 우리 담당자들이야 그럴 리 없겠지만 계약부서 및 업체 선정함에 있어서 공정하고 깨끗하게 하려는 우리 서울시 관계자들의 노력과 의지만 있으면 사실 이런 법이 무슨 필요가 있겠어요. 그런 부분들이 참 중요한 것 같더라고요. 그런 부분들을 봐 주시면서 질의답변을 진행할 수 있도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 김광수(도봉) 위원님.

(도봉) 위원 수고 많으십니다. 도봉의 김광수 위원입니다. 우리가 다른 조례안은 서울시장이 공석이니 새로운 시장이 취임한 이후에 조례안을 상정해서 해결하자 했는데 공정 하도급 상생협력에 관한 조례안이라든지 이런 조례안은 꼭 이번에 해야 될 필요성이 있나요? 왜 이번에 꼭 이것을 꼭 통과시켜 줘야 되나요? 그 이유가 있다면 설명 좀 해 주세요.

이것은 저희가 전번 오세훈 시장님이 계실 때부터 많은 관심을 가져왔던 그런 사항인데 이번에 다시 새로운 시장님이 오실 때까지 미루지 말고 또 금년에 새로 하도급개선담당관이 발족을 했습니다. 그 취지에 맞춰서 이 조례를 제정함으로 해서 지금 현재 경제적 약자인 하도급자 보호라든가 도급공사 품질향상 이런 문제에 대해서 조금 더 서울시가 민간 공사영역에 대해서는 법의 규정에 의해서 어떻게 할 수 없지만 서울시 스스로 권장규정을 적극 이행함으로써 공정하도급 개선에 앞장서자는 그런 생각으로, 그런 의지에서 이번에 꼭 통과시켜야겠다 생각했습니다.

(도봉) 위원 새로운 시장이 취임하신 후에 하면 어떤 문제점이 생기나요?

새로 시장님이 오시더라도 특별한 문제점이 없겠습니다만 지금 현재 분위기도 경제적 약자고 이런 사회적인 바람에 맞춰서 자꾸 미루지 말고 금년에 통과시켰으면 하는 것이 저희 바람입니다.

(도봉) 위원 감사원으로부터 지적사항이 있었는데 서울시는 법령에 정한 기구보다 많은, 다시 말해서 지방자치단체의 행정기구와 정원기준에 관한 규정보다도 많은 임시기구나 한시기구를 운영하고 있다고 지적을 당했지요?

네, 그렇습니다.

(도봉) 위원 혹시 우리 감사관에도 이런 임시기구나 한시기구가 있지요?

네, 시민불편개선단장이 거기에 해당되는 것 같습니다.

(도봉) 위원 그런 것 같습니까? 그래서 혹시 저는 이런 부분을 꼭 새로운 시장 취임하기 전에 이렇게 조급하게 통과시키려고 하는 이유가 항간에 혹시 그런 시민불편개선단장이라든가 조금 전에 하도급개선반이 새로 발족하신다고 했지요?

발족이 되어 있습니다.

(도봉) 위원 이런 부분에서 역할을 굳히려고 하시는 것 아닌가 의혹이 있어요, 항간에는. 그런 부분에 대해서 해명해 주실 것이 있다면 해명해 주십시오.

절대 그렇지 않습니다.

(도봉) 위원 그렇지 않습니까?

네.

(도봉) 위원 제가 사실 이 조항을 보니까 전문적인 지식을 필요로 하는 조례예요. 그래서 사실 이 부분에 대해서 저는 아무런 지식이 없어서 이것 조례안을 봐도 무슨 내용이 무슨 내용인지 용어 자체도 잘 이해가 안 가는 부분도 많고 그래서 어떻게 해야 될까 고민도 많이 했어요. 그래서 일단 조례안을 한번 검토해 보면서 객관적인 입장에서 한번 짚어봐야 될 것이 있다 싶어서 몇 가지를 짚어보겠습니다. 일단 제3조, 4조1항을 보면, 아 4조1항을 한 번 보십시오. 4조1항 “시는 하도급 부조리 근절을 위한 종합대책을 설비하고 시행하여야 한다.” 이렇게 규정하고 있는데 구체적인 공표 시기를 명확하게 규정하고 있지 않아요. 그냥 “종합대책을 수립하고 시행하여야 한다.” 이렇게만 있어요. 구체적인 공표시기를 명확하게 규정했으면 어떨까 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?

위원님 말씀도 타당합니다. 그런데 이것은 저희가 어떻게 보면 선언적 규정으로 이해해 주셨으면 싶습니다. 지금 이미 저희가 하도급 부조리 근절을 위한 종합대책을 금년도 2월 15일에 방침을 받아서 그 일환으로 이 조례도 제정하고 또 구체적으로 상생협력시스템을 구축하기 위해서 협의회도 구성하고 회의도 하고 또 공청회도 하고 이렇게 해 온 사항입니다. 그래서 이것을 여기에 선언함으로써 그런 것을 시행하고 또 내용이 변경되거나 하면 거기에 맞춰서, 사회적 여건에 맞춰서 또 종합대책을 변경 보완하고 이렇게 하고 있습니다.

(도봉) 위원 아니, 그렇게 하고 있는데 시기가 명확하게 규정되어 있지 않아요. 그러면 “수립하고 시행하여야 한다.” 여기 종합대책 내용에 실태조사도 같이 넣었으면 싶은데 제 개인적으로는.

종합대책의 내용 중 실태조사를 하고 점검도 하고 이런 내용이 포함되겠습니다.

(도봉) 위원 종합대책 내용에는 그것이 들어가 있습니까?

네.

(도봉) 위원 그런데 공표의 시기를 구체적으로 삽입했으면 하는 제 개인적인 생각이 들어가고요.

어떻게 보면 엇비슷한 대책을 똑같이 매년 공표한다는 것도 조금 안 맞는 것 같고요. 저희가 일단 해 놓았는데 구체적으로 어떤 추가적인 대책이 필요하면 한번 그때 대책을 발표하고 이렇게 하는 것이 적정하지 않을까 싶은 생각입니다.

(도봉) 위원 그래요. 제 개인적인 생각은 그렇다는 것을 말씀드리는 것이고요. 그다음에 7조 한번 보시지요. 7조3항에 보니까 “원도급자와 하도급자 간에 하도급대금을 주기적으로 지급하기로 합의한 경우에는 ‘하도급대금 직불제’를 실시한 것으로 본다.” 이렇게 나와 있어요.

네, 그렇습니다.

(도봉) 위원 주기적으로 지급하기로 합의한 경우 여기서 합의한 경우라는 것이 좀 애매모호해요. 무엇을 증명합니까? 원도급자와 하도급자의 합의한 경우, 이 합의는 무엇을 증명하는 거예요.

이것은 조금 전에 수석전문위원님도 지적이 있었습니다. 그래서 거기에 같이 합쳐서 제가 조금 구체적으로 설명을 드려도 되겠습니까?

(도봉) 위원 네. 해 주십시오.

건설산업기본법에 보면 원도급자가 선급금이나 기성금 준공금 등 공사대금을 발주자로부터 받으면 15일 이내에 하도급자에게 지급하도록 되어 있습니다. 이것이 계약 자유의 원칙이라든가 사적 자치의 원칙에서 보면 도급이라는 것이 대금을 받으면 그 대금을 받고 서로 간에 합의한 완성물을 지급해 주면 끝나는 것인데 사실은 그런 측면에서 보면 원도급자가 모든 책임을 지면 되는 것입니다. 그런데 거기에 원도급자가 우월적 지위에서 자꾸 불공정행위를 하도급자한테 하고 공사대금도 잘 안 주고 이러다 보니까 어떻게 보면 예외규정으로 권장사항으로 하도급대금 직불제가 나왔습니다. 그렇기 때문에 사실은 이 3조 조항은 어떻게 보면 원칙적인 조항이 되겠습니다. 즉, 원도급자가 하도급자한테 대금을 잘 주고 있는데도 왜 구태여 발주자가 중간에 끼어서 발주자가 갑이라는 사유로 쓸데없는 일을 하느냐 그런 것을 보완하기 위한 제도로 원래 대금을 잘 주고 있는 원도급자한테는 어느 정도 이 규정을 적용하지 않는 것이 오히려 취지에 맞지 않느냐 이런 것입니다. 그래서 잘 주겠다고 합의한 경우에는 그것으로 인정을 해 주고 다만 예외적으로 법에도 대금을 2회 이상 지체하거나 이렇게 하면 직접 대금을 지불하는 그런 강제조항이 있습니다. 그러니까 거기로 다시 돌아가서 원칙적인 하도급 직불제 규정을 적용하면 되는 것으로 생각이 됩니다.

(도봉) 위원 제 생각에는 아까 우리 전문위원도 지적을 했습니다만 원도급자가 우월한 지위를 악용할 소지를 남겨놓는 용어예요, 이것이. 원도급자가 하도급자에게 강압적으로 합의를 요구할 수도 있는 거예요. 하도급자는 약자기 때문에 원도급자가 이렇게 이렇게 해서 합의를 하자 그러지 않으면 너 일 안 주겠다 그러면 어쩔 수 없이 따라갈 수밖에 없는 현실이잖아요.

네, 그것이 선후 원칙이 되는데요. 사실은 하도급 대금을 공정하게 잘 주고 있는 원도급자한테 구태여 직불제를 너무 강요하는 것은 오히려 바람직하지 않은 것 아니냐 이런 취지에서 그 3항이 들어갔다고 이해해 주시면 되겠습니다. 지금 종합건설업체에서 직불제를 가장 반대하는 것이 모든 무한적 책임을 지는 원도급자한테 하도급자를 관리할 수 있는 권한을 안 주고 나중에 하도급자가 부실해서 펑크가 났을 때 또 발주자는 원도급자한테 해 달라고 하게 되거든요. 그런 점이 있는데 무한적 책임을 지게 하면서 왜 하도급자에 대한 관리를 못하게 하느냐 이런 측면에서 원도급자가 원래부터 잘 주겠다고 약속한 경우에는 제외해 주자 하는 그런 취지입니다. 그래서 그것이 약속을 안 지킬 때에는 강제규정도 있고 다시 돌아가서 조례제정 취지를 살려서 직불제를 이행하는 것으로 그렇게 운영을 하면 큰 문제는 없다고 생각이 됩니다.

(도봉) 위원 그래요. 하여간 저는 전문이 아니기 때문에 잘 모르겠습니다만 개인적으로 봤을 적에는 이것은 원도급자가 악용할 소지가 충분히 남아 있는 조항이다, 여기서 서로 원도급자와 하도급자간의 합의를 무엇으로 증명해요, 무엇으로.

각종 계약이나 언제 며칠 만에 지급하겠다, 이것은 어떤 측면에서는 하도급 직불제보다 더 유리하게 하는 경우도 있을 수 있습니다.

(도봉) 위원 알겠습니다. 그렇게 알고 그다음에 8조에 보면, 그렇다면 8조 표준하도급계약서 있잖아요? 계약서 작성 및 사용을 권장할 수 있다 이렇게 해 놓았어요. 권장할 수 있다고 하는 것보다 좀 권장한다, 할 수 있다 이것보다는 권장한다로 변경하면 어떨까 싶은 생각이 들어요. 권한을 강행하게 권장한다 이것으로 바꾸면 안 되나요? 그러니까 “표준하도급계약서의 작성 및 사용을 권장할 수 있다.” 이렇게 해 놓았잖아요. 권장할 수 있다를 권장한다, 할 수 있다 이것은 안 해도 된다 이런 뜻 아닙니까? 할 수도 있다면 할 수도 있고 안 할 수도 있고 이렇게 되기 때문에 한다고 정하면 어떻겠는가?

위원님께서 좋은 의견을 말씀해 주셨습니다. 저희도 더 바람직하다고 생각해서 수정 의결해 주시면 그렇게 공포 시행하도록 하겠습니다.

(도봉) 위원 그리고 여기 표준하도급계약서 내용하고 또 혹시 특약내용이 있을 수 있어요. 특약내용까지 있을 때는 시에 제출하도록 하는 항도 넣으면 좋겠어요, 내용을. 표준하도급계약서 내용하고 특약내용이 있으면 그런 것을 포함해서 시에 제출하는 조항도 하나 있었으면 좋겠다…….

표준하도급계약서 자체가 특약이라든가 이런 것으로 해서 하도급자에게 불리하게 한 조항을 방지하기 위해서 만든 것이 표준하도급계약서가 되겠습니다. 그래서 이 표준하도급계약서를 작성하도록만 하면 제출을 별도로 안 받더라도 저희가 수시로 점검하고 또 시스템적으로 접근해서 볼 수 있으니까 구태여 제출하는 의무를 안 두어도 괜찮을 것이라는 생각이 듭니다.

(도봉) 위원 그렇지 않습니다. 정보를 공개함으로써 투명해지는 것이잖아요. 제 개인적인 생각에는 정보를 공개함으로써 투명해진다, 투명하기 위해서 한 것이잖아요. 저는 제 개인적으로 서울시홈페이지에다도 이것을 올렸으면 좋겠어요. 원도급자 하도급자 계약내용도 홈페이지에 공개를 해라 저는 개인적으로 그렇게까지 저는 요구하고 싶어요.

좋은 의견을 말씀해 주셨는데 그것은 저희가 행정지도나 지도 점검을 통해서 유도하도록 하겠습니다.

(도봉) 위원 저는 모르겠어요. 지금 제가 전문가가 아니기 때문에 이것이 맞는 것인지 저것이 맞는 건지 모르겠고 제가 개인적으로 이 조항을 봤을 적에는 좀 더 투명하기 위해서 우리 홈페이지에다 계약내용도 공개해라 이렇게 하고 싶은 것이 위원으로서 그러고 싶은 생각이 듭니다.

표준계약서가 말 그대로 표준문안으로 되어 있기 때문에 구태여 꼭 제출 안 받더라고…….

(도봉) 위원 아니, 제출도 하고 홈페이지에도 공개하고 이렇게 해서 투명하게 해야지요. 투명하게 하기 위해서 하는 것인데 그런 부분도 넣었으면 싶은 생각이 들고요. 이것을 보니까 그렇습니다. 그리고 9조도 한번 봅시다. 9조에 보면 주계약자 공동도급제가 실시될 수 있도록 유도하여야 한다. 유도하여야 된다는 것이 무슨 의미예요?

이 문안은 법령에도 이렇게 표현되어 있는 문안으로 알고 있습니다. 좀 전에도 말씀드렸지만 계약자유의 원칙인데 강제를 한다는 것은 다소간 안 맞는 측면이 있기 때문에 행정기관에서 권장을 하고 저희 서울시에서는 행정기관이니까 좀 더 공공성이 있다고 보고 갑인 발주자가 시공사나 원도급자한테 하도급자 보호를 위해서, 또 주계약자 공동도급제는 하도급자의 발전을 위한 것입니다. 전문건설업체나 이런 것이 하도급자 지위가 아니고 원도급자하고 유사한 지위에서 일할 수 있는 그렇게 함으로써 설계도 만들어 제출할 수 있고 발전을 위한 그런 것이기 때문에 좀 더 우월적 지위에 있는 원도급자한테 행정지도 등을 통해서 잘해 보자, 서로 잘해 보자는 그런 취지가 되겠습니다.

(도봉) 위원 그러면 이 용어를 유도하여야 한다를 실시할 수 있다 이것으로 바꿨을 때는 어떻게 생각해요. 할 수 있다.

실시할 수 있다, 좋은 의견이라고 생각을 합니다.

(도봉) 위원 그것도 수정 좀 해 주시고요. 그다음에 제11조 한번 보시지요. 제가 전문가도 아닌데 이거 읽다 보면 여러 가지 이게 맞는 것인지 저것이 맞는 것인지 모르지만 개인적인 사견이니까 혹시 참고 해 줘요. “시장은 제7조부터 제10조까지의 사항에 대하여 정기적으로 점검과 평가를 실시하여야 한다.” 이렇게 해 놨어요. 구체적으로 규정이 있었으면 좋겠어요. 점검과 평가를 실시하는데 정기적으로면 언제, 정기적으로 언제 하냐. 또 그다음에 점검과 평가를 실시한다, 해당 내용이 뭐예요? 점검과 평가를 뭐를 실시할 거예요? 구체적인 내용이 없는 것 같아요.

이것은 제7조부터 제10조까지가 하도급대금 직불제, 그다음에 표준하도급계약서, 주계약자 공동도급제의 이행률이 각종 발주부서인 서울시 각 부서의 이행률이 어떤가 실제 점검해서 이행이 잘 안 되고 있는 경우에는 더 잘되도록 독려를 하고 또 평가를 해서 잘되고 있는 부서에 인센티브도 주고 이렇게 하자는 취지입니다.

(도봉) 위원 그런데 정기적으로라는 게 정기적이 구체적으로 언제예요?

이것은 세부적으로 연초…….

(도봉) 위원 그러니까 구체적으로 그것을 정하라는 말이에요. 정기적으로 한다 이렇게 하지 말고 연 2회로 한다든지 이렇게 구체적으로 이것을 정해야지 정기적으로 한다 이렇게 하는 것보다도 그렇게 하고…….

조례라는 점을 감안해서 지침으로 이렇게 또 시장님 방침으로 정하는 것이 더 합리적이라고 생각됩니다.

(도봉) 위원 그다음에 점검과 평가를 실시하여야 한다고 했어요. 그것도 구체적으로 어떤 내용인지 모르고. 점검과 평가를 실시한 것을 서울시장이나 시의회에 보고하도록 해 주십시오. 이 내용도 삽입해 줘요.

금년에도 2회 실시를 했습니다. 그것을 보고드리도록 하겠습니다.

(도봉) 위원 그것도 삽입해요. 의회에도 보고 한다, 위원들도 알아야 되잖아요. 어떻게 점검하고 어떻게 평가를 했는지 이것을 투명하게 하기 위해서는 이런 것을 의회에도 보고하는 것으로 했으면 좋겠습니다.

그렇게 하겠습니다. 참고로 말씀드리면 금년에 하도급표준계약서 사용 위반이 가장 많았고 그다음에 하도급대금 지급 부적정이나 미이행한 것, 그다음에 계약통보 이런 업무를 안 한 것이 450여 건이 지적되었습니다.

(도봉) 위원 그런 부분도 앞으로는 모든 것을 점검하고 평가한 것에 대한 내용을 의회에도 보고를 해 주십시오.

그렇게 하겠습니다.

(도봉) 위원 위원들이 알아야 되고 그래야 되는데 이것 전부 다 이런 것에 구체적으로 뭐가 명시되어 있지 않은 것 같아서 그랬고. 그다음에 제10조도 다시 한 번 봐주세요. 제10조도 제1항 맨 밑에 보면 “타당성과 적정성 여부를 검토하여 하도급관계의 공정성을 확보하여야 한다.” 검토하여 이렇게 했어요, 검토하여. 검토한다는 것보다 차라리 이것도 강하게 심사를 하십시오, 검토를 하는 것보다. 이렇게 하면 또 심사위원을 구성해야 되는가요? 심사를 그러면 강하게, 용어가.

그렇게 규정했으면 좋겠는데 이것도 건설산업기본법에서 검토라는 표현을 사용해서 그렇습니다.

(도봉) 위원 그쪽에 표현이 또 그런 것입니까?

그렇습니다.

(도봉) 위원 알겠습니다. 제 개인적으로는 검토하여 이것보다는 좀 더 강하게 심사를 하자 이거였으면 좋겠어요. 그런데 그렇게 하면 안 되는 거예요?

법률에서 이미 사용한 용어라서…….

(도봉) 위원 그다음에 제13조 한번 봅시다. 제13조에 보면, 지금 서울특별시 하도급 부조리 센터를 10월부터 운영한다고요?

금년 초부터 운영해 왔습니다.

(도봉) 위원 금년 초부터 운영하고 있다고 했는데 이거 신고센터에 접수된 신고하고 처리 결과를 분기별로 이것도 의회에 보고 좀 해 주십시오.

그렇게 하겠습니다.

(도봉) 위원 이것도 의회에 보고하는 것으로 그것도 삽입해 주십시오. 신고와 처리결과를 분기별로 하든지 전후반기 나눠서 하든지…….

저희가 정기적으로 하도록 하겠습니다.

(도봉) 위원 그렇게 해서 이것도 의회에 신고센터 운영한 것 접수된 신고와 처리결과를 의회에도 보고해 주시고. 그다음에 제14조 보면 “인센티브 등 지원수단을 강구하여야 한다.” 이렇게 나왔어요. 이것은 또 무슨 말인지 모르겠어요. 인센티브 지원수단을 강구하여야 한다, 이것도 구체적이어야지 지원수단을 강구하여야 한다, 현실적으로 지원할 수 있는 구체적인 규정을 만들어 줘야 돼요. “인센티브 등 지원수단을 강구하여야 한다.” 어떻게 강구해요? 뭘 어떻게 강구한다는 거예요? 이것도 현실적으로 지원해 줄 수 있는 구체적인 안을 만들어서 넣어 주십시오.

조례라서 표현을 너무 구체적으로 세세하게 하는 것은…….

(도봉) 위원 그러면 이렇게 합시다. 인센티브 등 지원할 수 있다, 지원 수단을 강구하여야 한다 이렇게 하지 말고 지원할 수 있다.

네, 인센티브 등 지원할 수 있다.

(도봉) 위원 이렇게 바꾸는 것이 더 확실할 것 같아요.

좋은 의견으로 수정 의결해 주시면 그렇게 하겠습니다.

(도봉) 위원 그것도 수정해 주시고요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다른 위원님, 이강무 위원님.

이강무 위원입니다. 우리 김광수(도봉) 존경하는 위원님께서 한 조 한 조 따져서 잘 질의해 주셨고, 저는 간단하게 서울시 입장에서 볼 때 비중을 굳이 이렇게 서울시에서 보면 하도급자와 원도급자 간에 어디에 더 업무비중이 많아요? 관계 업무를 처리한다든지 이렇게 접촉한다든지 하는 데 있어서.

당연히 원도급자가 모든 책임을 지는 것입니다.

그렇지요. 서울특별시 공정 하도급 및 상생협력에 관한 조례 대단히 중요합니다. 사실은 우리나라 다른 것도 마찬가지지만 법이 없어도, 규정이 없어도 어느 정도 잘 가면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 이렇게 조례를 만들고 또 법을 만들고 규정을 만들어도 사실 부조리가 많고 특히 이러한 공사건에서는 힘없는 하도급자 이런 분들이 피해를 많이 보는 현상이지요?

네, 그렇습니다.

그런 것을 근절하기 위해서 이러한 좋은 조례를 지금 만드신 것 같은데 상당히 좋은 일이라 생각하고, 지금 여기 앞에 검토보고서에 보면 제안이유가 있어요. 대금미지급, 저가하도급, 이중계약, 임금체불 등 하도급부조리를 근절하기 위한 각종 시책을 효율적으로 추진하여 공정한 하도급 거래질서를 확립 한다 이렇게 되어 있는데 지금까지 이러한 사례가 집계된 것 있습니까? 예를 들면 서울시 공사를 함에 있어서 이 조례 이전에 또는 이후에 대금미지급, 저가하도급, 이중계약, 임금체불 등 하도급 부조리가 많이 있었지요?

네, 있었습니다.

이런 것들이 다 자료가 있으시지요?

네, 자료 있습니다.

이런 자료를, 제가 자료요청 때문에 질의한 것인데 최근 3년간 해서 이러한 제안이유에 나와 있는 사례들 별로 하도급 부조리에 관한 것을 자료를 주세요.

네, 그렇게 하겠습니다.

그다음에 존경하는 우리 김광수(도봉) 위원님 말씀하셨는데 벌써 부조리 신고센터를 3월 7일서부터 운영하고 있어요. 벌써 60건해서 13억 5,200만 원 처리완료 이렇게 나와 있지요?

지금 현재로는 99건이 접수돼서 처리완료가 91건입니다.

그래서 이 현황도 어느 시점, 이거 7월 31일 기준으로 해 놓은 것이거든요. 이것을 9월 말 이렇게 기준을 한다든지 해서 포함해서 자료를 제출해 주십시오.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 다음 이종필 위원님.

지금 이 하도급 관계가 참 뿌리가 깊게 엄청 힘든 일이거든요. 그런데 원청업자들이 하도급을 줬을 때하고 재재하도급이 있어요. 그렇지 않습니까? 그런 데서는 언급이 없거든요. 재재하도급에 대해서는 어떻게……. 오히려 그런 쪽에 내려갈수록 더 힘들어지거든요?

네, 맞습니다.

그런데 그거 어떻게 처리할 생각이신가요? 그것도 규제가 되어야 되는 것 아니에요?

위원님께서 말씀해 주신 것이 상당히 지당하신 말씀이신데 우선 먼저 말씀드렸듯이 이게 계약자유의 원칙에서 약간 공정성 이런 문제로 해서 우월적 지위에 없는 사람을 보호하기 위한 것인데 이것을 어떻게 보면 원도급자로는 발주자 입장에서 다소 통제 관리가 가능하지만 좀 더 나아가서 재하도급자라든지 그 밑에 장비업자, 임금 제일 말단의 근로자 여기까지 전부 이 조례나 이런 법으로 규정하기에는 어느 정도 한계가 있다고 봐주시면 되겠습니다.

바로 거기에 문제가 있는 거예요.

네, 문제는 있지만…….

거기에 문제가 있는 것이, 거기에 문제가 있는 부분이 봉합이 되고 하도급으로만 끝나니까 재재하도급에 대한 것이 자유로울 수 있단 말이지요. 그런 부분이 명시가 안 됐어요. 그것을 못 주게 해야지요.

저희가 하도급 신고센터 이런 데를 통해서 하면 대개 들어오는 사항이 원도급자하고 하도급자의 문제보다는 최종단계인 노동자의 문제 이런 것이 많이 들어옵니다.

그렇지요.

그래도 그것은 저희가 행정지도 차원에서 역시 갑인 서울시의 입장에서 지도를 해 가면서 사실 좀 전에도 말씀드린 그 사례 중에는 이 조례에 국한된 그런 사항보다는 그런 사례도 많이 있습니다. 있지만 금방 말씀드렸지만 그 원도급자하고 하도급자하고 관계는 어느 측면에서 보면 발주자가 관리하는 그런 범위에 넣을 수 있습니다. 현재 각종 규정이나 이런 게 있지만 최종 재하도급 문제나 그 밑에 임금 말단 노동자의 문제는 노동법이나 이런 것에 따라서 지금 처리되고 있는데 거기까지 이 조례에서 언급하기에는 너무 범위가 지나치게 폭이 넓다고 생각합니다.

글쎄요, 그게 상당히 힘들, 오히려 허락을 하지 않는 범위가 합당한데 거기까지는 갈 수가 없다는 것 아닙니까, 결국은.

가기가 지금 현행으로서는 상당히 어려우니까 이것을 운영해 가면서 그래도 최종적으로 임금 장비업체나 이런 데 문제가 있을 경우에는 좀 더 보완을 하는 방법이 있습니다. 현재에도 제7조제4항에 보면 “원도급자와 하도급자는 서민들의 고통을 경감하기 위하여 근로자와 자재ㆍ장비업자에 대한 대금의 지연 및 체불이 발생하지 않도록 하여야 한다.” 이런 규정이 들어가 있습니다.

간접적인 그런 표현이 있겠지만 참 이게 뿌리 깊은 관행이라서 엄청 힘들고, 단종업체들이 자기 부분을 따잖아요. 따서 다 뿌려준단 말이에요. 그런데 그런 부분에 대해서는 이게 제재도 할 수도 없고 또 손도 멀고 그런 상태가 될 것 같아요.

어떻게 보면 최근의 사례를 하나 말씀드리면 경실련에서 SH공사의 아파트 원가분석을 한번 해 보려고 보니까 문제에 부딪힌 것이 하도급을 어떻게 했는가를 규명을 못했습니다. 너무나 하도급이 많아 가지고 도저히 원가계산을 할 수가 없게 돼서 저희 감사관실에 금년 4월에 하도급 이게 신고하도록 되어 있고 변경하게 되면 발주자한테 보고하도록 되어 있는데 그런 것을 하나도 해태를 안 했으니까 조사를 해 가지고 과태료를 부과하고 관련자를 처벌해 달라는 그런 주민감사 청구사항이 접수돼서 본 사항인데 27개 업체가, 최근 5년간입니다. 범위는 넓은데 402건의 하도급 위반 사례가 발견되었습니다.

그게 원래 그런 뿌리 깊은 관행이지요.

제가 이것 말씀드리는 것은 아직도 원청업자하고 하도급자의 관계도 발주자가 제대로 관리를 못하고 있는 실정입니다. 그것을 말씀드리면서 이 분야를 먼저 잘 관리하면서 여기에 공정성이 확보되면 좀 더 구체적으로 재하도급 문제라든지 이런 데에 대해서도 언급을 하고 관리할 수 있는 방안을 검토하는 것이 바람직하다고 보여집니다.

그렇지요. 토목공사 전문업체가 있잖아요, 토목 전문업체가 있는데 어떤 건물에 토목공사만 7억을 돈을 받았어요. 그런데 한 2년 있다 망했더라고요, 그 회사가. 물론 이런 것을 하여튼 보완하기 위해서 이렇게 조례를 제정하는 것인데 이게 출발이라고 보고 이게 성과가 좋으면 좀 더 깊이 들어갈 수 있는 그런 조례가 다시 제정이 되어야 되지 않을까 하는 생각을 갖고 있어요. 그러니까 출발을 잘 하고 그다음에 보완할 것이 있으면 보완해서 좀 더 깊이 나갈 수 있게 그렇게 해 주기 바랍니다.

네, 저도 위원님 말씀 따라 점진적으로 확대 시행하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

이상입니다.

일전에 공청회할 때 나왔던 얘기가 그 얘기 아닌가요? 원도급자들이 책임을 다 져야 되는데 하도급 관계를 그 밑에 아까 말씀하셨던 장비업체하고 인부들한테 임금을 지불했을 때 중간 하도급업체가 부도를 냈을 경우에 책임을 원도급자가 다 지기 때문에 이 부분들에 대한 불만들을 그때 얘기하지 않았었나요?

네, 그렇습니다. 원도급자는 주로 내세우는 것이 원도급자의 문제는 잘 나타나지 않습니다, 어떤 의미에서는. 바로 직근 하도급자는 불만이 있더라도 다음에 사업관계를 생각해서 잘 안 하지만 재하도급이나 노동자에서는 문제가 발생이 자주 되니까 그것을 부각시키면서 왜 원도급자만 옥죄려고 하느냐 그런 취지의 말씀으로 알고 있는데 금방 말씀드렸듯이 원도급자가 좀 더 책임성과 공공성이 있으니까 그 분야부터 하고 구체적으로 임금체불이나 이런 것은 다른 노동법이나 이런 데서 다루고 있으니까 좀 더 관리가 잘되고 이것이 발전되면 그 분야까지 언급할 수 있겠습니다.

인센티브가 있으면 반대도 있어야 될 텐데, 하여튼 김정중 위원님.

김정중 위원입니다. 상위법에는 발주기관이 원도급자와 하도급자 간에 직불에 관련해서 합의한 경우에 한해서만 가능한 얘기지요?

네, 그렇습니다.

그러니까 상위법에는 명시되어 있지 않은 내용이 되겠습니다. 그렇지요?

상위법에 합의하는 것으로 되어 있기 때문에 저희도…….

상위법에는 합의한 사항에서만 근거를 두고 있는 것이지 직불제는 상위법에 별도로 주라는 근거는 없지요?

네, 그렇습니다.

조금 전에, 계속 같은 얘기가 반복이 되고 있습니다만 만일에 직불제가 실시된다면 원청업자의 하자문제 그것이 불분명해서 계속 논란이 심한데요. 만일에 직불제가 조례로 정해진다면 발주기관에서는 통제하기가 더 쉽습니까?

저희는 어떤 측면에서 보면 직불제를 안하고 원도급자한테만 문제제기를 하면 더 쉽겠지요. 그렇지만 그렇게 하다 보면 원도급자가 횡포를 많이 하고 저가 하도급을 하고 이런 문제점이 있기 때문에 저희가 원도급자를 제치고 하도급자한테 직접 지불하는 이런 규정을 했습니다.

저가 하청에 하청을 계속 재하청을 주었을 경우에 통제방법이 있을 것입니다만 결국 하자의 문제는 원청업자가 다 짊어지고 있는 것인데…….

1차적인 책임은 그것을 하도급자가 져야 되겠지요. 다만 하도급자가 너무 부실해서 부도가 나거나 이렇게 되면 다시 원청업자하고 원도급을 했으니까 그런 책임관계가 있습니다만 원칙적으로는 대금을 받은 하도급자가 지는 것이 맞다고 봅니다.

만일에 직불제가 될 경우에는 원청업자 외에 직불하는 하청업체와의 하자보수 관계도 같이 따라서 계약이 이루어지는 것입니까?

일정 부분은 꼭 직불제를 한다고 해서 원도급자가 모든 것을 면할 수는 없겠지요. 일정부분은 금액이라든가 이런 것이 원도급자와 하도급자의 관계, 또 원도급자가 하도급자하고 계약을 하는 것이기 때문에 다만 거기에 돈만 발주자가 중간에서 개입해서 준다는 그런 의미니까 일단 원도급자도 거기에 대해서 책임이 있습니다.

감사관님께서는 이런 원청과 하청 간의 관계라든가 그 부분에 직접적인 종사를 해 보지 않아서 그 관계에 어두울 것입니다. 그런데 현장에서는 그런 관계들이 아주 미미하지만 미묘하게 이루어지고 있는 부분이 있거든요. 그러니까 발주청에서 이해할 수 없는 부분들이 또한 있습니다. 눈에 보이지 않는 압력과 서로의 실력이라든가 이런 것 또한 있고 이런 것 등이 있는데 아무튼 이 조례 개정으로 인한 발주처의 입장만 보지 마시고 현장에서 이루어지고 있는 사안들을 면밀히 살피셔서 그런 부분들이 잡힐 수 있으면 그런 것 등을 앞으로 보완을 해 나가야 할 필요는 있겠지만 발주청에서의 관리 또는 통제하기 쉬운 쪽으로 조례가 개정되어서 운영을 한다는 자체가 자칫 잘못하면 이런 안들이 결국 관공서에서 이루어진 안들이 사회 전반적으로 파급효과에 영향을 미칠 수도 있습니다. 그 점을 신중을 기해서 이런 부분들이 이루어져야 된다고 생각을 합니다. 그래서 몇 가지 우려되는 부분이 있을 수 있겠지만 일단은 조례가 올라와서 이 부분들을 충분히 동료 위원원님들께서 또는 위원장께서 짚으셨으니까 그런 것 등을 착안해서 면밀히 살펴서 그런 쪽으로 앞으로 잘 보완해 볼 필요는 있지 않나 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.

수고하셨습니다.

위원님 말씀에 유념해서 시행하는데 만전을 기하도록 하겠습니다.

또 질의하실 위원님. 정승우 위원님.