박원철 의원 발언

그러면 의사일정 제1항 감사위원장(염차배)임명동의안심사를위한인사청문회를 상정합니다. 먼저 오늘 인사청문회 진행방법을 말씀드리겠습니다. 오늘 인사청문회는 지난 10월 4일 인사청문특별위원회 제1차 회의 시 채택한 인사청문회 실시계획에 따라서 먼저 인사청문 대상자의 공직후보자 선서와 모두발언을 청취한 다음에 위원님들의 질의와 인사청문 대상자의 답변을 듣는 일문일답방식으로 진행을 하겠습니다. 그러면 먼저 오늘 인사청문회 대상자로 출석하신 염차배 감사위원장 인사청문 대상자를 간략하게 소개하도록 하겠습니다. 염차배 인사청문 대상자께서는 경남 창원 출신으로서 경북대학교를 졸업한 후 1977년 행정고시 제21회 합격하여 국세청 과장으로 재직하다 1984년 6월 감사원으로 전입한 이래 자치행정감사국 총괄과장, 사회문화감사국장을 역임하고, 2010년 7월부터 현재까지 감사원 감사연구원장으로 재직하고 있습니다. 학위로는 건국대학교 행정대학원에서 행정학 석사, 영국 배스대학교에서 재정학 석사학위를 받았으며, 특히 2010년도에는 성균관대학교 대학원에서 ‘지방자치단체에 대한 감사제도 개편방안에 관한 연구’ 논문으로 박사학위를 받은 바 있습니다. 또한 1984년도부터 현재까지 27년여 동안을 감사원에서 근무하면서 지방자치단체는 물론 자치업무와 밀접한 관련이 있는 교육부, 보건복지부, 환경부, 공기업, 공직감찰 업무를 담당하여 직접 감사를 수행하거나 지휘 감독하여 왔고, 2010년 7월부터 감사연구원장직을 맡고 있는 등 감사 관련한 풍부한 경험과 지식이 많다고 사료됩니다. 그 외의 대상자에 대한 주요 양력은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다. 다음은 감사위원장 인사청문 대상자의 공직후보자 선서가 있겠습니다. 인사청문 대상자께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들고 선서하여 주시고, 선서가 끝나면 날인한 선서문을 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

다음은 인사청문회 대상자의 모두발언 순서입니다. 염차배 인사청문 대상자께서는 발언대로 나오셔서 10분의 범위 내에서 인사와 함께 모두발언을 하여 주시기 바랍니다.

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 다음은 감사위원장 청문대상자에 대한 질의·답변 순서가 되겠습니다. 원활한 청문회 진행을 위하여 질의시간은 오전과 오후로 나누어서 하되, 오전 질의는 답변을 포함해서 위원님 1인당 15분 이내로 해 주시기 바랍니다. 그리고 오후 질의시간은 간사와 협의해서 진행하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 배정된 질의시간에 청문대상자의 답변시간도 포함된다는 점을 유의하여 발언시간을 준수해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 지금부터 감사위원장 염차배 인사청문대상자에 대한 청문을 시작하도록 하겠습니다. 질의순서는 지난 간담회 시 결정한 대로 미리 위원님들께 배부해드린 순서대로 진행을 하겠습니다. 그러면 먼저 강창수 위원님께서 질의를 하여 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다. 그리고 제주지역 현안에 대한 견해를 밝힌 자료에 해군기지, 카지노, 케이블카, 여러 가지에 대한 후보자의 명확한 견해나 주장은 없었습니다. 그냥 두루뭉술한 대답을 볼 수 있었는데, 사실 지금 해군지지 문제는 제주도 최대의 현안이고 또 해군기지 문제에 대해서 그때 당시 공무원들의 업무수행에 문제점이 있었다는 얘기들이 많이 나오고 있거든요. 그러면 그 부분에 대해서 감사위원장의 정확한 소신이나 이런 것들이 있어야 되지 않나. 그리고 감사위원장의 자질 중에 소신, 원칙, 강직함, 그전에 이회창 감사원장 때도 보면 감사원 하면 강직, 카리스마 이런 것들, 자기 소신이 강한 이런 모습들이었거든요, 국민들이나 도민들이 이해할 때. 저희들이 받아본 자료에는 청문대상자께서 그런 부분에 좀 약하지 않은가 이런 게 보이는데 그것에 대한 의견은 어떻습니까?

여기서 제가 얘기하는 소신, 강직함 이런 것들은, 예를 들어 해군기지 부분에 대해서 중앙정부의 입장이나 이런 것을 떠나서 제주도 공무원들이 한 행정행태에 대해서 정확하게 감사할 소신이나 의지가 있느냐는 의견을 다시 한번 물어보고 싶습니다.

감사위원회 독립성 및 역할강화에 관한 사항 몇 가지를 본 위원이 다시 질의를 드리겠습니다. 지난 9월 28일자 국민일보에 “감사원 ‘대통령 사전보고’ 급증”이라는 기사가 났었죠? 감사원에 근무하시면서 아실 수 있는데…….

대통령에게 감사원이 감사위원회 최종 의결 전에…….

예, 13건의 감사사항 중 11건은 최종 감사결과보고서가 채택되기 전에 대통령에게 사전에 보고했지 않습니까? 사실 감사위원회 의결이 끝나기 전에 대통령한테 보고를 한 것은 대통령의 의중이 많이 반영될 수 있다는 비판이 일었는데요. 대통령의 의견이 반영되고 공정성이 훼손될 수 있다는 비판도 일고 있는데 후보자께서는 그 부분에 대해서 어떤 의견을 갖고 계십니까?

그 부분에 대해서 건건에 따라 다를 수 있다는 얘기도 하셨는데 지금 13건 중에 11건이 그렇게 됐거든요. 중앙 부분에서 그렇게 생각하신다면 저희들이 약간 우려되는 부분이 있지만, 제주특별자치도감사위원회 경우도 더 심각한 문제점들이 발생을 했었습니다. 그 내용 아십니까? 도 개발공사 건하고 한라산국립공원 관리, 이 내용 보고받은 자료 없습니까?

그러면 간단하게 설명을 드리면, 도 개발공사를 종합감사한 지 얼마 되지 않아서 도정이 새로 바뀜에 따라 개발공사를 다시 감사를 했습니다. 그런데 감사로 끝난 정도가 아니고 특별감사를 하고 그다음에 감사위원회가 그 사항에 대해서 형사고발까지 했는데 사법기관에서는 무혐의 결론으로 처리가 됐거든요. 이게 첫 번째 건이고, 두 번째 건은 한라산국립공원 관리권 환원문제 때문에 시끄러워서 실질적으로 감사위원회가 공무원의 업무소홀 책임소재를 묻고 과오에 대한 처분을 요구했습니다. 그런데 좀 성급하게 해서 중앙에서 그 문제가 해결이 돼 버리고 중한 징계를 요구했는데 지사가 인사조치나 이런 것에서는 그냥 가벼운 인사처리 정도로 끝났거든요. 그래서 과연 제주특별자치도감사위원회가 독립성을 갖고 있느냐. 이것은 그전, 제주특별자치도 이후 8대 때도 가장 대두가 됐던 그런 부분이거든요, 감사위원회의 독립성 부분은. 그래서 도 감사위원회가 개발공사 건에 대해서는 표적감사를 했다. 그다음에 감사위원회의 무용론까지 도민사회, 언론, 시민사회의 비판들이 많았습니다. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

잘 들으십시오. 종합감사 내용이 있었는데 도정이 바뀌자마자 바로 다시 감사를 했거든요, 특별감사를. 그리고 고발을 했습니다. 그런데 무혐의 처리가 됐거든요, 사법기관에서는.

심각한 문제가 아니겠습니까? 그 내용은 독립성 부분에 심각하다 아니다 이런 식으로 명확한 대답을, 두루뭉술하게 넘어가지 마시고 대답을 해 주십시오.

제도적으로 문제가 있는 게 아니고, 잘 들으십시오. 종합감사가 바로 전에 있었거든요. 종합감사 때는 뭘 했습니까? 다 주무신 게 아니잖습니까? 그리고 바로 도정이 바뀌어서 특별감사에 들어갔고, 종합감사 때는 아무것도 없다가 좀 지나서 감사를 했는데 중대한 과실이 있다고 고발까지 했다니까요? 고발조치까지 했는데 사법기관에서 무혐의 처리됐고. 이것은 공정성 문제가 심각한 것 아닙니까? 그것에 대한 의견을 말씀해 달라는 겁니다. 명확한 의견.

그럴 수도 있다 없다가 아니고 제3자의 의견…….

제 얘기는 공정성 부분에서 전직 지사가 감사했을 때는 내용이 아무것도 없었다가 바로 조금 지나서, 지사가 바뀌어서 감사를 하니까, 아니 형사고발할 정도의 감사내용을 얼마 전 종합감사에서는 못 했다는 것은 감사시스템 자체가 잘못돼 있다는 것 아닙니까? 감사 시스템이 잘못됐든지 아니면 표적감사라든지 둘 중의 하나 아닙니까? 그것에 대한 정확한, 잘못된 거지 않습니까? 그것 인정하시죠?

제가 설명을 드리지 않습니까?

이 부분은 그러면 지금 시간이 다 돼서 오후에 추가질의 하겠습니다. 사실 이런 부분들에 대한 질의가 왜 나오느냐 하면 제주도가 감사위원회의 중립성, 독립성 이런 부분에 대해서 엄청난 고민을 해 왔습니다. 이번 청문대상자가 감사원의 전문가 출신이고, 제주도와 인연이 없는 것에 대한 더 많은 도민들의 기대…….

예, 이상입니다.

대상자께서는 제주특별자치도에 감사 온 적이 있습니까?

네댓 번 있었죠. 네댓 번 오면서 그 인연으로 인해서 제주특별자치도에 지원하지 않았는가 생각합니다. 감사연구원의 기능은 감사원의 싱크탱크의 기능을 수행하고 있는 줄 알고 있는데 구체적인 기능은 무엇이라고 생각합니까?

그럼 대상자께서는 제주특별자치도감사위원회의 감사기능을 강화하고 감사연구원 같은 기능을 도입하여 향후 내부 조직개편에 이런 제도를 도입할 계획은 있는지 한번 듣고 싶습니다.

엊그제 기사에도 나왔습니다마는 항상 한 부서에 감사 지적이 많이 돼서 한 70건 이상 감사지적 사항이 있는데, 제주특별자치도가 전국 광역자치단체 중 항상 청렴도가 떨어진다 이겁니다. 청렴도가 떨어지는 것에 대해서 앞으로 우리 제주특별자치도가 청렴도를 지킬 수 있는 대상자의 특별한 비전이 있습니까?

혹시 제주도 용어 중에 삼다·삼무 용어를 아십니까?

대상자께서는 제주를 잘 알아야 앞으로 이런 자리에서 열심히 일할 수 있지 않을까 생각합니다. 지금 삼다·삼무 정신이 공직자부터가 상당히 퇴색돼 가고 있다. 한 달 전에 일어난 일이 또 되풀이돼서 일어나고 또 다른 일이 일어나고, 청렴도가 계속 떨어지고 있어요. 공무원교육원에서 항시 교육을 시킴에도 불구하고 첨렴도가 계속 떨어지는 이유는 앞으로 대상자의 특단의 대책이 있어야 될 게 아니냐. 한 번 더 답변을 듣겠습니다, 청렴도에 대해서. 진실하게 말씀해 주세요.

대상자께서는 제주특별자치도를 연구 안 하신 것 같아요.

4개 시·군 있을 때하고 특별자치도가 되면서 행정시, 읍면동으로 나눠지면서 상당히 많이 느슨해졌어요. 느슨해지기도 했지만 상당히 일거리가 많다 이거죠. 일거리가 많다 보면 실수가 많아져요. 제주특별자치도의 행정시, 읍면동의 행정계층이 개인적으로 생각하기에는 타당하다고 생각합니까?

대상자의 올해 박사학위 논문의 설문조사기관만 보더라도 제주특별자치도가 빠졌다 이거예요. 특별자치도가 출범한 지 5년이 돼 가지고 제주도에 대해서 많은 관심을 가질 것 같은데 논문에서 제주특별자치도에 대해 알려고도 안 하고, 감사위원장 역할을 제대로 할 수 있을 건가.

대표적인 기관만이 아니고 특별한 자치도입니다. 우리나라에서 처음으로 실시하는 특별한 자치도. 자치도가 잘되고 있는가, 내가 가서 뭐를 어떻게 해야 될 건가 연구할 때, 상당히 달인인데 왜 하필이면, 제주도에 대해 알고 지원을 했으면 오늘의 자리가 더 매끄럽지 않았을까 생각을 합니다. 그리고 2011년 9월 16일 해럴드경제에 “정직이 경쟁력이다.”라는 글을 투고했는데, 그 내용을 보면 권력비리, 교육비리, 토착비리, 3대 비리 중점으로 부정부패 척결에 감사원의 역량을 집중하고, 공공 및 민간 분야 가릴 것 없이 정직을 토대로 공정성과 신뢰를 회복하여 경쟁력을 높이고 나아가 삶의 질을 높이려는 노력이 절실하다고 하고 있는데, 제주도에서 3대 비리 척결을 위한 감사방향과 공정성과 신뢰성 회복을 위한 방안은 갖고 계신지 한번 답변해 주세요.

제주도 행정시만 보더라도 제주도내에서 보면 범위가 넓습니다. 범위가 넓으면서 상급기관과 하급기관이 접하는, 그러면서 행정의 효율성이 상당히 떨어지고 있는데 이런 행정조직에 대해서 상당히 많은 문제, 좀 전에도 얘기했습니다마는 한 부서에서 70건 정도의 감사 지적, 이런 게 상당히 뒤에서 많이 일어난다고 봅니다. 제주도는 섬이라서 성향도 다르고, 공무원들도 육지 공무원들하고 좀 다르다는 이유도 있을 것입니다. 그런 것에 대해 우리가 한 발자국 도약이 될 수 있는 대책과 비전이 있으면 얘기해 주십시오.

제주특별자치도는…….

그런데 재직증명서에는 허위내용이 들어 있습니다. 아마 감사를 하시는 분은 한 글자의 오류가 발견되면 가차 없이 그것을 지적하실 텐데, 여기 재직증명서에 보시면 재직사항 1978년 5월 4일부터 2011년 9월 9일 현재까지 근무했다고 해서 33년 4월간 근무했다는 증명이 되어 있고, “이와 같이 증명을 합니다. 감사원장.” 이것은 어떻게 된 겁니까?

그렇게 답변하시면 어떻게 합니까? 이 재직증명서 내시면서 검토도 안 하셨어요? 이 재직증명서를 받으시고 보시지 않으셨냐고요, 본인이.

보셨어요, 안 보셨어요?

보셨습니까?

이게 맞는 겁니까?

그러면 심각한 문제인데, 감사원에 전화해서 제가 굉장히 질책을 했는데, 예를 들면 이런 식으로 재직증명서를 내신다면 감사원에 1년 근무하고 총무처에 9년 근무하면 감사원장이 감사원에 10년 근무한 것으로 나와요, 이런 시스템이라면. 그리고 오늘 대상자께서 이렇게 나와서 발표를 하시고 또 문서를 우리에게 주셨기 때문에 이것이 잘못된 것, 맞는 것이 아니다. ’84년부터 근무한 것이라고 맞는 것으로 인정할 수 있지만 만일 재직증명서 하나만 가지고 딱 내밀고 어디 가면 감사원에서만 33년 근무한 것으로 돼요. 이것은 아주 잘못된 겁니다. 감사위원회 감사위원장 되실 분이 감사를 하러 가서 한 글자라도 착오가 생기면 그것 때문에 물고 늘어질 거예요. 이것은 굉장한 오류 또는 허위내용이 기재된 겁니다. 간단해 보이기는 하지만 감사원에서 재직증명서 해 주신 공무원들이나 지금 대상자로 오신 염차배 대상자께서도 너무 가볍게 생각하신 겁니다. 아까도 표현했지만 예를 들면 32년 총무처에 근무하고 1년 동안 감사원에 근무해도 33년간 감사원에 근무한 것으로 나온다 말이에요. 이것은 나중에라도 시스템을 바꾸도록 하셔야 됩니다. 일단 대상자께서 치밀하지 못했다는 부분을 하나 짚고요. 그다음에 공부를 많이 하셨습니다. 박사학위 논문도 쓰시고, 학위논문을 제가 읽어보니까 내용도 괜찮은 것 같았습니다. 감히 평가하기는 좀 그렇지만. 그런데 저희들에게 제출한 논문이 두 개입니다. 박사학위 논문하고 학술논문. 그런데 정식으로 발표한 논문이 하나 있는데요, 작년 6월 25일 행정학 공동학술대회에서 발표한 ‘지방자치 감사제도 선진화를 위한 비교 연구’, 이 논문 왜 제출 안 하셨어요?

없습니다. 그러니까 박사 논문하고 지금 12월에 쓴 논문 두 개만 제출되어 있어요.

진상기 씨하고 한 공동 논문만 제출됐거든요. 제출됐다고요?

가져오시는 분들 정신이 좀 없는 사람이네. 지금 진상기 씨하고 공동 논문만 올라있지, 다른 것도 있습니까? (감사위원회 직원, 강경찬 위원에게 설명) 그것은 나중에 제가 얘기할 겁니다. 지금 정신들이 참 없으시네. 본인이 이 논문에서 밝히셨어요. 어떻게 밝히셨느냐 하면, 대상자께서 내신 제목은 ‘우리나라 지방자치단체 감사체계 개편 대안 비교분석’ 진상기 씨하고 같이 낸 공동 논문입니다. 그렇죠?

그것밖에 내지 않으셨죠? 제가 제목을 말씀드렸는데 왜 그것을 혼동하세요. 거기 밑에 보면 이렇게 되어 있습니다. 아까 제가 말씀드린 제목으로 2010년 6월 25일 행정학 공동학술대회에서 발표된 그것을 학술논문으로 발전시켜서 이 논문을 냈다 이렇게 하신 거거든요. 그런데 왜 그 논문을 제출 안 하셨느냐 이거죠. 분명히 논문을 작년에 발표했는데.

대상자께서는 본인이 제출한 것을 꼼꼼히 보지도 않으셨습니까? (감사위원회 직원, 강경찬 위원에게 설명) 석사 논문은 아니고요. 학술논문. 그러니까 감사는 잘하시는데 막상 본인의 것은 꼼꼼하게 챙기시지 않으시는 것 같아요. 거기에 보면 다른 논문이 있는데 그 논문을 다듬어서 진상기 씨하고 논문을 낸 겁니다. 그것은 맞죠?

그렇지 않다고요?

확실히 답변하셔야 됩니다. 왜냐하면 오늘 충분하게 답변을 못 하거나 잘못 답변하시면 그 논문을 제가 받고 분석해서 나중에 언론에 말할 수도 있습니다.

왜냐하면 행정학 공동학술대회에서 발표된 논문을 지금 제출하신 논문으로 발전시켰다라고 했는데 그것을 다듬어서 한 거라는 표현이 잘못된 겁니까? 그렇게 되어 있잖아요, 여기. 본인이 작성하신 거잖아요.

내용이 아주 다른 겁니까?

좋습니다. 두 개의 학술논문이 있고요. 하나는 박사 논문인데, 세 논문이 거의 동일합니다. 그리고 지금 제출하신 논문의 80%가 박사 논문하고 같아요.

잠깐만 기다려보세요. 제가 좀 웃기는 문장을 읽어드리겠습니다. 그렇게 나가시면 점점 곤란하게 될 것으로 보는데, 학술논문의 서론 맨 첫 줄을 읽겠습니다. “2010년 올해는 1995년 7월 지방자치의 원년을 연 지 꼭 15년이 되는 해이다.” 이렇게 되어 있거든요. 그런데 박사 논문 연구배경 맨 첫 줄에는 “2011년 올해는 1995년 7월 지방자치의 원년을 연 지 꼭 16년이 되는 해이다.”, 문장이 똑같은데 1년 후에 쓴 것이기 때문에 1년만 차이나요. 그리고 그다음 2페이지, 3페이지부터 문장, 글자 하나 안 다르고 같고, 그다음에 내용도 보면 중복이 굉장히 많고. 뒤에 외국의 주요 4개국 사례 있죠? 그것도 그대로 소개했습니다. 그러니까 약간 다르다고 본인이 말은 할 수 있을지 모르나 제3자가 봤을 때는, 제가 쭉 검토해 보니까 대체로 요약을 하면서 제목을 약간만 다듬은 거예요. 제목도 한번 보세요. 제목이 똑같은 겁니다, 사실은. 박사 논문은 지방자치에 대한 감사제도 개편방안, 그다음에 제출한 논문은 지방자치단체 감사체계 개편방안 대안, 그다음에 여기 제출하지 않은 것의 제목은 감사제도 선진화 방안, 이거거든요. 똑같은 제목이라고 볼 수 있는 것이고 내용들도 거의 같은 겁니다. 같을 수는 있는데 문제는 여기에 있는 거죠. 같은 논문을, 같은 논문이라고 발표를 하면 됩니다. 같은 논문이라고 말하면서 여기저기서 발표할 수도 있어요. 비슷하지만 제가 보기에 거의 같은 논문인데 어느 쪽에서는 학술비를 받고 제출하고 어느 쪽에서는 공동연구로 해서 내고, 또 이것을 가지고 박사 논문으로 거의 그대로 틀을 갖다 맞추고 하는 부분에 대해서 대상자께서는 별 문제가 없다고 보시는 겁니까?

문제가 있어요, 없어요?

대학의 박사학위 논문에서 학칙을 말씀하시는…….

학위논문과 같은 아이디어를 제공할 수 있는 것들을 내도록 된 겁니까?

다른 논문을 내서 인정을 받으면 안 되는 거예요?

어디 학칙에 그렇게 되어 있습니까? 저도 학위를 가지고 있습니다. 대학교마다 그렇게 되지는 않았어요.

그러면 그것은 학칙에 있다고 하니까 인정을 해 드리겠습니다. 그러나 학술논문 두 개는 다른 거거든요. 학술논문 두 개는 같은 것이 아니라고 했잖아요.

80%가 같은 내용을 가지고 하는데, 서론부분도 2페이지가 똑같은 얘기인데 그것을 아이디어라고 말씀하시면 어떻게 해요?

그러면 문제가 없으시다?

제가 이것을 검토해 봤는데 80%가, 문장내용, 글자가 같아요. 아무리 학칙에 그렇게 됐다고 해서 인정을 한다고 하더라도 문장내용까지 하는 것을 아이디어라고 얘기할 수 있겠습니까, 상식적으로?

본인이 써 놓은 다음에는 본인이 비교하거나 이렇게 못 하는 겁니다. 제3자인 제가 보니까 그렇다는 거고, 본인은 아무 생각 없이 관행적으로 그렇게 했을 것이고, 다른 사람들도 그렇게 해서 문제가 없다고 보는 거죠.

그러니까 아이디어라는 것을 인정하더라도 문장, 글자가 하나도 안 다르게, 80% 같게 하는 것을 우리가 아이디어라고 받아들일 수 있는 거예요? 그거 이상하죠?

80%가 넘을 수도 있어요, 더 말씀드린다면.

제가 이렇게 객관적으로 보고 말씀드려도 그것에 대해 인정을 전혀 안 하시는 겁니까?

그러면 제출 안 한 논문 하나 보내주세요.

제출 안 한 논문요. 본인도 제출 안 한 논문이 뭔지도 모르고 계시잖아요. 그 논문 저한테 안 줬다고요. 그 세 논문은 제가 자신 있게 말씀드리지만 80% 이상 같은 거예요. 그리고 그런 논문을……. 그리고 대상자분, 진상기라는 분은 어떤 분이시죠?

그러니까 관행적으로 하는 것은 제가 인정할 수 있습니다.

이 논문 대상자께서 모든 것을 쓰신 거예요? 왜냐하면 학위논문 자체가 그런 것이고, 학위논문이 이 내용과 같은 것이고 진상기 씨와 공동으로 쓴 것이 제가 주장하는 80% 같은 논문이라고 보면, 그리고 시기가 겹쳤어요. 이것 발표한 시기와 학위논문 쓴 시기가 정확히 일치되는데, 그러니까 본인이 다 쓰고 진상기라는 이름만 올려준 겁니다.

그렇게 유추할 수밖에 없다는 거죠.

왜냐하면 박사학위 논문 쓰기 위해서 작년부터 준비를 쭉 하셨고, 그 기간이고요. 그리고 발표한 내용도 제가 말한 대로 80% 일치됐고요.

전혀 문제가 없다?

나중에 그것을 주시면 제가 따로 언젠가 이것을 정리해서 하겠습니다. 그리고 오후에는 도교육청 자체감사하고 도청 본청감사에 대한 얘기를 하겠습니다.

수고하셨습니다.

트위터라든가.

왜냐하면 어찌됐든 고위공무원이시고 제주도를 대표하는 감사위원회 위원장 자리에 내정되신 분이기 때문에. 제주도 출신이라면 저희가 여러 경로를 통해서 정보를 얻을 수 있겠지만 대상자에 대한 정보를 받을 수 있는 게 제한되어 있기 때문에 온라인상으로 제가 검색을 해 봤습니다. 그런데 트위터를 두 가지 아이디로 활동하고 계시더라고요. 이유가 따로 있습니까?

찰스염과 염차배, 두 가지로 현재 계속 유지되고 있습니다.

찰스염이라는 아이디로 활동을 하고 계신데, 두 가지 활동을 하시다가 하나를 폐쇄하신 이유가…….

이유를 혹시 설명해 주실 수 있나요?

예.

상당히 활동을, 고위공무원이시고 일정이 많으심에도 불구하고 지속적으로 하고 계신 것으로 파악이 됐는데요. 최근의 포털 사이트에 제가 들어가 봤더니 이미 대상자가 제주특별자치도감사위원회 위원장으로 소속이 되어 있습니다. 모 포털 사이트에 이미 이렇게 올라가 있는데요. 이런 부분에 대해서 혹시 파악해 보신 적 있습니까?

우리 제주도민들이 대상자를 상당히 궁금해 할 것 아닙니까? 그러면 온라인상으로 들어가서 대상자 이름을 쳐서 확인을 할 텐데 이런 것에 대해서 전혀 파악해 보신 게 없습니까? 지금 이미 소속이 제주특별자치도감사위원회 위원장으로 나와 있습니다.

두 포털 사이트가 아주 유명한 포털 사이트고요.

네이버 인물 검색에는 아예 안 나와 있고요, 다음 검색에 보면, 다음과 같이 말씀드려도 되는지 모르겠지만 모 포털 사이트에도 이미 제주특별자치도감사위원회 위원장으로 소속이 되어 있습니다. 그래서 제가 오늘 오전에 잠깐 뵀을 때 감사원에 사직처리가 되셨는지에 대한 부분을 여쭤본 이유가 이 부분인데, 본 위원은 그렇게 생각합니다. 자기관리, 성실하고 신뢰성 있고 투명해야 된다고 생각하는데, 제주도민들이 지금 대상자에 대해서 어떻게 접근을 할 것인가 봤을 때 온라인으로 가장 쉽게 접근할 텐데 이러한 부분에 있어서, 그동안 꾸준히 성실하게 자기관리를 해 온 반면에 이런 부분은 놓치지 않았나라고 생각합니다. 어떻게 대응하실 겁니까? 전화해서 항의하실 건가요?

예. 점심시간에라도 확인을 하셔서 이 부분은 반드시 수정을, 왜냐하면 인사청문회 동의절차라는 것들이 분명히 남아 있는 것 아니겠습니까?

예. 확인하시고요. 그리고 27년 동안 감사원에서 근무를 하셨는데요. 평소 감사원에서 근무하시면서, 지금 현재 이명박 정권이 들어서면서 감사원의 역할이 소위 보좌기구, 대통령의 보좌기구, 친위세력들로 구성되어 있으면서 소위 정권에 감사하면 감사원 자리를 주는 게 아니냐라는 비판이 상당히 뜨겁습니다. 이러한 부분들에 있어서 분명히 지난 김대중 대통령의 국민의 정부, 그리고 노무현 대통령의 참여정부 시절에는 감사원의 독립성 이러한 부분들에 있어서 상당히 지켜져 왔었습니다. 그런데 대상자께서도 잘 아시겠지만 이명박 정권이 들어서면서 어떤 사태의 압력이 비쳐졌었고 그래서 측근들, 윤진수 감사위원이라든가 민정수석비서관실에 있던 정동기 씨를 감사원장으로 내정을 하려고 했다가 비판이 일어서 이러한 부분이 중간에 좌절됐지만, 그 측근들이 감사원의 주요 자리를 차지하면서 4대강 사업이라든가 저축은행 부실 논란, 최근에는 전 메트로 사장의 감사에 대한 부분들에 늦장대응을 하면서 사퇴를 하고, 이러한 부실감사들이 좀 나타나고 있습니다. 이러한 부분에 대해서 27년 동안 감사원에서 근무를 해 오신 대상자께서는 어떤 견해를 가지고 계신지 답변을 부탁드리겠습니다.

소신을 저희가 파악하고 싶은 겁니다.

그렇기 때문에 제가 소신을 여쭤보는 겁니다. 왜냐하면 감사원의 공무원일 때의 위치와 감사위원회 위원장으로 오시는 자리는 엄연히 구분돼야 하는 부분이거든요. 그리고 감사원의 독립성과 중립성에 대해 논문에서도 살펴보면 상당히 강조를 하십니다. 그런데 지금 현 정권이 이러한 감사원을 소위 대통령 집권세력, 친위세력으로 구성하면서 제 역할을 하지 못한다, 이런 부분에 대한 견해를 밝혀 달라는 부분이거든요.

독립성과 중립성이 상당히 중요하다고 생각합니다.

이 부분에 대해서는 집권세력, 그리고 정권의 어떠한 간섭이라든가 영향력에서 자유로워야 되는, 그래서 독립성과 중립성을 지키면서 최소한 부정부패, 비리를 근절하기 위해서 상당히 노력함에 있어서 소신이 필요하다, 철학과 영혼이 필요하다, 이런 부분에 대해서는 대상자께서 공감하시는 부분이고 그렇게 추진을 해 나가신다고 밝혔다고 생각을 해도 되겠습니까?

그러면 혹시 대상자께서는 2004년도 경기도 광주시 오포읍 지구단위계획 승인의 건 기억나십니까?

제가 이 자리에 있는 선배·동료 위원님들과 제주도민 여러분들께 이 계획승인의 건에 대해 간단하게 설명드리자면, 경기도 광주시 오포읍 지구단위계획 승인을 허가권자인 경기도와 건교부에서는 불가방침을 내렸지만 감사원이 개입을 하면서, 감사원이 민원처리 과정에서 허가하라고 해서 이게 특혜에 대한 비리가 착수됐었고, 그 이후에 감사원과 청와대가 상당히 깊숙이 개입됐다는 부분들이 밝혀졌던 사건입니다. 기억하시죠, 대상자께서는?

그러면 모 감사관이 개입됐다라고 정정을 하겠습니다. 왜 이 자리에서 이 부분을 이야기하느냐 하면 그때 당시에 이 지구단위계획 승인과 관련해서 대상자께서 감사원의 총괄과장 임무를 수행하셨기 때문에 간단하게 이해를 돕기 위해서 그 당시의……. (영상자료 상영) 본 위원이 염차배 대상자께서 여러 활동을 한 부분을 판단하기가 어렵더라고요. 자료도, 감사원의 공개가 투명하게 되는 부분도 제한적이고. 그래서 살펴보다가 광주 대단위 개발 특혜의혹과 관련된 부분에 있어서 대상자가 총괄과장으로 있었고, 지금 기사에서도 보셨겠지만 그 당시 건교부라든가 법원의 판단조차도 불가방침으로 내려졌습니다. 기억을 하실 겁니다.

그 부분에 대해서는 법원이, 이것은 2004년도 자료인데요. 경기도 광주시 오포읍 아파트 인허가 비리의혹이 점차 증폭되는 가운데 유사사건에 대해서 법원이 개발승인 불가결정을 내린 사실이 확인됐는데 감사원만 유독 가능하다는 내용을 냈기 때문에 이 부분에 대해서 비리의혹이 제기됐었던 부분입니다. 물론 어떠한 잣대를 들이대느냐에 따라 다를 수 있습니다. 건교부라든가 경기도가 이 부분에 대해서 불가방침을 내렸는데 이 이후에 청와대에서 당시 건교부 국장을 불러들이고 그리고 감사원에서 이러한 부분들에 대해서 가능하다고 판결 입장을 내놓으면서 이 부분이 다시 허가로 바뀌게 됩니다. 본 위원이 이야기하고 싶은 부분은 뭐냐 하면 아까 보신 거에도 나오지만 광주시가 전체적으로 자연보전권역입니다. 그렇기 때문에 난개발을 방지하기 위해서 이러한 부분들에 있어서 불가방침을 내린 거거든요. 제주도의 청정환경이 상당히 중요한 자산가치인데 과연 이러한 의혹 그리고 대규모개발 특혜의혹과 관련된 부분에 있어서 총괄과장을 하셨던 대상자가 과연…….

예.

이 당시에 총괄과장으로 있으면서, 그러면 경기도와 그와 유사한 판례를 내린 법원의 판단이 잘못됐다는 말씀이십니까? 청와대가 건교부의 국장을 불러들이면서 면담을 하고 나서 입장들이 바뀌고, 그리고 감사원이 개입하면서, 분명 개입하신 부분은 맞지 않습니까? 민원이 제기되면서…….

유사한 사건에 대한 판결을 이야기하는 겁니다.

본 위원은 이러한 부분에 있어서 자연환경을 상당히 중요한 자산가치로, 미래의 자산가치로 보전해야 되는 제주도에서 감사위원장의 자리에 환경을 오히려 파괴하는 이러한 의견을 내는 대상자님에 대한 동의에 대해서 신중한 검토가 필요하다고 생각을 합니다. 이상입니다.

주어진 것만 갖더라도 저희는 좀 많이 모을 수 있을 것 같은데요.

앞서서 동료 위원님들께서 말씀하셨던 것처럼 재직기간이 5년이나 남았는데도 불구하고, 그리고 저희 감사위원회 위원장 자리가 감사원의 연구원장 직책보다는 연봉이라든지 처우조건이 그렇게 좋지는 않은 것으로 알고 있거든요. 그런데도 불구하고 대상자께서 논문도 발표하셨던 것처럼 지방자치단체 감사체계 개편, 그리고 제도개선 이것에 대해서 중점적으로 추진하려고 하시는 부분이나 그런 자치권이 보장되어 있는 제주이기 때문에 오셨다고 계속 말씀을 하셨습니다. 그런데 본 위원은 지방의원으로 활동하다 보니까 지방자치단체에 대한 제도라든지 체계개편을 위해서 중앙정부를 상대로 중앙정부의 의지와 체계개편에 따른 노력들이 이루어져야 된다고 보거든요. 그러면 중앙정부에 있으면서 이 부분에 대해 추진하는 게 나은데도 불구하고 더 열악한 조건의 감사위원장직으로 내려오시게 된 계기에 대해서 구체적으로 설명을 해 주시기 바랍니다.

그러면 감사위원장 대상자가 되시면서 현재 제주도 현안 중에 감사위원회 사안에 대해 보고받거나 확인을 해 보신 게 있으십니까?

대상자께서는 자기소개서에 지원 동기를 설명하시면서 자치단체에서 처음으로 실시되고 있는 감사위원회의 매력 때문에 내려오셨다는 얘기를 많이 하셨습니다. 그러면서 독립성과 중립성에 대해서 체계화를 잡아나가겠다고 말씀을 하셨는데, 그런 체계 속에서도 제가 확인할 때 감사원에 계실 때, 아까 동료 위원이신 박주희 위원님께서 말씀을 하셨던 것처럼 올해 9월 모 신문에 칼럼으로 “정직이 경쟁력인 사회”라는 글을 기고하시면서 30년간 공직생활을 한 대상자의 시각에서 볼 때 국민과 정부 간의 불신이 무겁게 느껴진다고 말씀을 하셨습니다. 그리고 대상자께서 지방자치단체의 감사 총괄을 맡고 계셨던 그 시기에 국책사업과 시범사업에 대해 지방자치단체별로의 문제들이 많이 제기가 됐었습니다. 핵폐기장이라든지 천성산이라든지 그리고 제주도의 해군기지라든지 이런 국책사업들에 대해서 많이 추진이 됐는데 그것에 따른 모든 국책사업에서 가장 문제가 됐던 것은 주민동의 부분들이 부족했다는 의견들이 많습니다. 그런데도 불구하고 감사원에서는 진행과정상에 어떠한 문제도 제기를 하지 않았습니다. 그에 따른 대상자의 견해를 말씀해 주시기 바랍니다.

지방자치단체 감사 총괄을 맡으셨잖아요?

그러니까 국책사업에 대해서 아까 말씀하셨던 것처럼 주민동의 절차라든지 그 지방자치단체에서 주민들의 동의가 이루어져야 되는 부분에 대해서 실시 안 한 부분, 그리고 절차상에서 문제가 됐으면 감사……. 저희가 회계 업무만 감사하는 게 아니지 않습니까? 내부감사도 하고 있고 외부감사도 하고 있는 상황에서 절차상, 경영상의 문제가 있는 것에 대해서는 감사위원회에서 충분히 지적해야 되는데도 불구하고 그렇지 않았다는 것은 감사위원회가 독립적으로 공정성을 가지고 소신 있게, 그리고 자치단체에서 처음으로 실시되는 감사위원회이기 때문에 그 소신을 지켜 나가시겠다는 원칙에는, 이제까지 말씀하셨던 것에서는 벗어난 행동이 아닌가.

제주도에 감사를 오셨었잖아요. 해군기지와 관련한 주민동의 절차 부분에 대해서 감사 내용이 있었습니까?

해군기지 관련해서 접하신 내용이라든지 국책사업에 대해서 제주도에서 진행되고 있는 부분에 대한 숙지가 많이 부족하신 것 같습니다. 제주도에서 주민들의 현안이 무엇인지 그것을 파악하시고 내려오셔서 청문회 자리에 앉았어야 되지 않나 하는 생각이 들고요. 가장 먼저 파악하시는 부분들이 제주도민들과 같이 호흡할 수 있는 사업을 확인하셨으면 좋겠습니다. 그것과 더불어서, 예정자께서는 지금 서울에 거주하고 계시죠?

그러면 여기에 내려오시게 되면 혼자 내려오시게 되나요?

아까 말씀드렸던 것처럼 제주도민과 호흡할 수 있는 기회를 많이 가지셔서 나 홀로 공직생활로 그냥 오셔서 생활하는 게 아니라, 요양차 오시는 게 아니라―건강도 안 좋으시던데―주민들과 같이 호흡해서 진짜 제주도민이 되겠다는 각오로 내려오셨으면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다.

그리고 감사위원회의 독립성, 중립성 확보 방안에 대한 입장을 말씀하실 때 감사위원 추천권이 도의회에서 3명이었었는데 이번에 개정되면서 교육감에게도 그 추천권이 주어졌기 때문에 공정성과 중립성이 확보가 되셨다고 말씀을 하셨습니다.

기억하십니까?

감사위원회의 독립성과 중립성 확보 방안에 대한 입장을 서면으로 제출하시면서 도의회에서만 3인의 감사위원 추천권이 있었는데 이번에 법이 개정되면서 교육감에게도 1인의 추천권이 부여됐기 때문에 공정성과 중립성이 확보됐다는 견해를 말씀하셨습니다.

그 부분이 형평성에 견주어 볼 때 공정성과 중립성이 확보가 됐다고 보십니까?

도지사와 감사위원으로…….

예.

동의를 하신다는 말씀이시죠?

어쨌든 소개서라든지 내용을 보면 일선학교 감사 부분에 대한 교육청과 감사위원회의 갈등에 있어서도 감사위원회가 공정성과 중립성이 좀 부족하다는 생각이 들고 있습니다. 그리고 그 추천권 하나만 주어진 것 가지고 공정성과 중립성이 주어졌다고 보는 대상자의 견해 또한 문제가 있다고 보기 때문에 그 시각을 확대해 주실 것과 그리고 일선학교 감사 권한에 대해서는 어떻게 보고 계신지 견해를 말씀해 주시기 바랍니다.

예.

이 체계를 잘못 이해하시는 것 같은데요, 도청 같은 경우에는 감사위원회에서 도청과 행정시를 감사하고 있습니다. 읍면동이라든지 거기에 따른 이(里)까지는 감사를 하고 있지 않거든요. 교육청 같은 경우에는 제주시교육지원청, 서귀포시교육지원청, 그리고 직속기관, 도교육청 이쪽은 감사위원회에서 감사를 할 수 있다고 하더라도 일선학교까지 들어가서 감사위원회에서 감사를 하고 있단 말입니다. 그런 부분에 따른 것들에 대해 제가 견해를 여쭤보는 거고요.

지금 감사위원회가 일선학교를 감사하는 것은 중복감사라는 거죠?

개발공사 건도 분명히 본인들이 했던 종합감사에서는 안 됐다가 뒤에 지사님이 취임해서 바로 문제가 있다고 하니까 집중적으로 해서 경찰 고발, 전문성이 떨어지는 것은 아닙니다. 왜냐, 마음만 먹으면 바로 사법에 고발할 정도로 전문성 있게 잡아내니까. 무디지가 않습니다. 실력이 아주 뛰어나시죠, 전문성 부분에는. 그리고 예를 들어 한라산 관리권 같은 부분도 언론에 보도가 나고, 저희 몇몇 의원들은 중앙에까지 항의하러 갔다왔습니다마는 그 분위기에서 지사님이 화를 내셨거든요. 공무원을 엄단하겠다고 하니까 감사위원회가 오버해서 바로 징계요구를 아주 강하게 했습니다. 그런데 실질적으로 징계 인사조치가 그렇게 됐느냐, 되지도 않았고. 그런 부분은 앞으로 그렇게 되지 않아야 한다는 것을 지금 청문 대상자에게 요구를 하고 있는데 대답은 두루뭉술하게, 그런 것을 명확하게 할 수 있느냐 하는 거였고. 쭉 듣고 대답해 주십시오. 다음 두 번째, 강경찬 위원님이 질의하셨던 논문 부분, 예를 들어 실질적으로 학칙에 그렇게 나와 있든 안 나와 있든 자기표절입니다. 그거 아시죠, 자기표절. 본 위원이 의회에 오기 전에 7년 동안 대학에서 강사하고 겸임교수를 쭉 했습니다. 그리고 논문도 많이 했고 보고서도 많이 했는데, 자기표절입니다. 그래서 노무현 정부 때나 이명박 정부 때 교수 출신이 어디 가서 낙마했던 이유가 그분들이 법적으로 문제가 되어서, 그리고 자기표절은 법적으로는 전혀 하자가 없지만 대학 임용에서……. 그래서 자기표절이냐 아니냐 그것에 의해서 임용 탈락한 사람들, 임용 때 다 탈락되고 있고 그 부분에 대해서 법원에 가서 표절이냐 아니냐 심사를 청구하면 애매해서 결론이 안 나고 있습니다. 왜냐하면 자기표절이 불법이라는 조항은 없거든요. 대상자께서 그것을 모르고 그렇게 할 수도 있고, 여러 가지 관행으로 많이 있지 않습니까, 사실은. 본인이 쓴 박사 논문 가지고도 끝나면 지도교수님하고 같이 교내 학회지라든지 교외 학회지, 아니면 학술등재지 같은 데 실었고, 이게 실질적으로 다 우리가 하는 것이지만 그래도 도덕적으로, 자기표절에서 벗어나는 것은 똑같이 논문을 쓰면서 저번에 제가 썼던 논문에 이러이러한 부분을 보완해서 모자란 것 같아서 이렇게 했습니다라고 하면 표절에서 벗어나는 거 아닙니까? 그런 부분에서도 명확하게 인정할 것은 인정해서 넘어가셔야지 그것에 대해서 거의 화를 내다시피 당당하게 얘기하고 나머지 부분에 대한 질의에는 다 두루뭉술하게 넘어가시는데, 이런 부분의 소신이나 이런 것에 대해서 저희들이 의심하지 않을 수 없습니다. 그런 것들에 대해서 쭉……. 아까 학교감사 부분도 학교까지 감사해야 되느냐, 물론 법적으로는 이러이러한 것이 있지만 예를 들어 우리가 세세하게 읍면동, 이(里)까지 가서 하지 않느냐고 김영심 위원도 물어봤지 않습니까? 그 부분에 대해서 자꾸 법적으로는 감사시스템이 있을 필요도 없고, 정확하고 세세하게……. 또 감사위원장이 되시면 감사위원장의 의지에 따라서 거기까지는 우리가 하지 말자라고 지사한테도 얘기하고 도민사회에도 얘기할 수 있는 거 아닙니까? 그 부분에서 교육청하고 계속 충돌하는 것에 대한 질의인데, 우리 위원님들의 질의에 대해서 즉답은 다 피하시고 본인이 하고 싶은 얘기는 아주 강하게 말씀하시는데 첫 번째, 두 번째, 세 번째 좀 명확하게 정리해 주십시오.

하는 것은 좋은데 형평성이, 바로 얼마 전에 있었거든요. 그런 것들입니다. 그 전 종합감사에서 그렇게 나타났으면 보기가 좋았지 않습니까?

예, 관행적으로 그렇게 다 했습니다.

한 가지 더 보충해서 말씀드리면 대상자님, 오전부터 쭉 오면서 저희들이, 도민사회가 대상자에게 걸었던 기대, 전문성이 확보되어 있고 지사와의 관계나 제주도의 끈끈한 인맥에서 벗어나 있고, 독립성도 확보될 것이라는 생각도 되고, 그런데 너무 중앙, 예를 들어 특별자치도 감사위원회는 처음 시도하는 거거든요, 제주도에서. 국가도 처음 시도하고, 지방자치단체에서. 우리가 지방자치를 하겠다는 의도는 뭡니까? 국가 전체적으로 정확한 법의 잣대를 가지고는 지방에서 살아가는 게 힘들고 불편한 게 많아서 주민들이 스스로 바꿔가면서 여러 가지를 해 보자고 지방자치를 하는 거지 않습니까? 그것은 외국에서도 그렇게 쭉 해 왔고 우리도 지금 와 있고, 여러 가지 문제점이 있었지만. 그런 부분에서 지방자치의 목적에도 그렇게 부합되게 어떤 지역의 현실에 맞게 감사위원회의 기능이나 도민들이 바라는 것에 따라서 어느 정도 역할을 재정립할 필요가 있다고 생각하거든요. 대상자님이 그런 부분에 너무 경직되어 있지 않은가. 정확한 법의 잣대, 「감사원법」 이런 부분에 너무 하면, 사실은 도민들 정서가 어떤지 이런 것들이 반영되는 과정에서, 사실 감사위원회의 재량권이라는 것도 있지 않습니까? 불법을 보고 안 봐주고 이런 것이 아니고 기본적으로 어떤 부분은 어디까지는 어떻게 하고 저렇게 하고, 아까 위원장님께서 말씀하셨던 희망 그런 부분도, 그런 부분에 대한 것을 다시 한번 잘 정립하셔야 될 것 같습니다. 왜냐하면 중앙의 행정하고 지방의 행정은 다를 수밖에 없습니다. 중앙은 큰 것을 또 원칙적이다 보니까 좀 더 사소한 것까지 명확하게 잣대를 대야 되고 자를 것은 잘라야 되는 것이 있는데, 사실 지방자치에서 자를 거 다 자르고 잣대를 너무 깊숙이 대면, 물론 그런 부분들이 너무 남용되거나 그렇게 되지는 않지만 바라보는 시각 자체는 좀 바꿔서 생각해야 되지 않나. 예를 들어 중앙정부라든지 지방에서 바라보는 시각하고 많이 차이가 나지 않습니까? 그러면 지방에서 살아가는 사람, 지방에 있는 국민, 제주도민들의 입장에서 바라보는 정책, 법률 이런 것에 대한 시각을 몸에 빨리 익히고 이런 노력들이 필요할 것 같습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

문제가 좀 있죠?

그리고 학칙문제도 얘기했지만 학칙에, 대상자께서 학칙을 저한테 안 보여주셨어야 되는데 보여주셨기 때문에 오히려 더 잘못한 것이 드러났잖아요. 그렇게 말씀하시니까 저는 그 대학은 그렇게 학칙이 됐구나 생각했는데 보니까 또 학칙은 그렇게 안 됐더라고요. 학칙에 보면 아이디어를 제공할 수 있는 틀을 제공할 수 있는 논문을 쓰지 않으면 안 된다고까지 심각하게 말씀하셨는데, 그것이 아니라 박사 논문 쓰기 전에 학과에서 인정할 수 있는 논문 하나를 써서 제출하라, 이렇게 되어 있는 것이기 때문에 박사 논문하고는 아무런 관계가 없는 겁니다. 관련될 수는 있죠. 그러나 박사 논문과 관련해서 학위를 원하는 것은 아닙니다. 논문을 쓸 수 있는 능력을 인정받을 수 있느냐 이것이 중요한 겁니다. 그렇게 된 것인데 그렇게 답변하셨는데, 이것도 좀 문제가 있는 답변을 하신 거죠?

대상자 분께서 “학자가 아니다 보니까”라고 말씀하셨는데요. 박사 학위를 받을 때부터는 학자라고 생각을 하셔야 돼요, 본인이.

학자라는 생각을 하셔야죠. 박사까지 받은 사람이 학자가 아니고 공무원 생활하니까 나는 학자가 아니라고 하면 누가 학자입니까? 대학교 교수를 해야만 학자는 아니죠.

박사 학위라는 것은 상당히, 저도 할 때 눈물을 흘리면서 했습니다. 그것은 그만큼 중요한 자료이기 때문에, 그때부터는 내가 학자라는 생각을 하셔야 돼요. 그리고 그것에 대해서 면밀하게 실수하지 않도록 잘해야 된다고 봅니다. 일단 오전 부분에 대해서는 그 정도 확인하기로 하고, 도교육청과 제주자치도에 대한 자체감사권에 대한 질의를 하겠는데요. 제주도청에는 자체감사권이 있습니까, 없습니까?

자체감사권이 있나요?

어디 법에 나와 있습니까? 자체감사권이 없다.

그러니까 공부를 좀 더 하셔야 될 것 같은데, 제주특별자치도법에는 그렇게 나와 있지 않고 중앙행정기관의 감사를, 중앙행정기관에서 소속기관, 소속기관은 감사할 수 없도록 되어 있어요, 말을 줄이면. 그렇게만 제한적으로 되어 있지 제주도가 감사권이 없다는 말은 한 문건도 없어요. 그렇다고 그것을 유추해서 제주도는 감사권이 없다라고 하면 안 됩니다. 왜냐하면 제주특별법에 그런 것이 없는데 제주특별법을 가지고 감사권이 없다고 하면 안 되거든요. 그런데 그게 「공공감사에 관한 법률」에 나와 있습니다. 제주도의 경우는 감사권이 없도록 나와 있어요. 거기 보면 제2조에 자체감사라는 설명을 해 놓고 그다음 항에 자치단체라고 표현하면서 제주도는 제외한다라고 되어 있는 그 한 문장 때문에 제주도는 감사기관을 둘 수 없습니다, 기구를. 그런 법에 의한 것이고, 오전에 답변하실 때 제주도교육청의 경우에도 자체감사를 하는 것에 대해서 문제가 있다. 원래 감사위원회라는 것은 처음에 만들 때 자치단체 감사하는 것들을 전부 포괄해서 할 수 있도록 그렇게 해서 만든 것인데 지금 그렇게 되지 않은 것들은 문제가 있다라고 말씀하셨거든요. 오전에 말씀하신 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

그런데 왜 지금에야 그런 답변을 하십니까? 오전에 그렇게 답변하셔야죠.

원론적인 말씀을 하시면 됩니까?

그럼 제주도교육청에 자체감사권이 있다는 것을 인정하시는 거예요?

‘현재로서는’이라는 수식어를 붙이세요. 법에 그렇게 되어 있다고 말씀하셔야죠.

그것을 고쳐야 된다고 보시는 거예요?

감사위원장의 자리에서 지금 법 문제를 얘기할 수 있습니까? 감사위원장은 특별법과 「감사원법」에 나와 있는 대로만 하시면 되지 지금 제가 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까라고 물었을 때 답변을 그렇게 하셔야죠. 그런 것을 묻지도 않았는데 법 이외의 견해까지 말씀하시면 어떻게 합니까? 그것은 답변이 잘못된 겁니다.

그렇잖아요. 감사위원장은 현재에 있는 법대로 감사하면 돼요. 그런데 이것을 어떻게 생각하십니까라고 물었을 때 그것은 좀 보완해야 되겠다 그렇게 답변하셔야죠. 묻지도 않은 것을 견해까지 말하면……. 여기서 견해 말해서 뭐 어떻게 하시겠다는 겁니까? 그렇게 하시면 안 되고요. 그리고 도교육청이 자체감사권이 있다고 인정하시면 합의서는 쓰지 말아야 됩니다. 왜냐하면 제주특별자치도감사위원회라고 하는 지위가 중앙 행정기관의 감사를 대행하는 것이 아니고 대신하는 거예요, 대신. 대신하는 것이라는 말이 들어 있지는 않지만 특별법에 보면 중앙행정감사를 할 수 없다라고 되어 있기 때문에 중앙행정감사를 대신하는 거죠. 그것에다 도청에 자체감사기구를 두지 않는 그 이상도 이하도 아닙니다. 그러니까 제주도교육청에 자체감사권이 당연히 있는 것이고 자체감사권을 존중해야 되고, 「감사원법」에도 보면 자체감사를 도와주도록 되어 있어요. 잘 가르쳐 주도록 되어 있죠. 어려우면 도와주고. 그거 모르세요? 그런 것도 있습니다. 그러니까 도교육청의 자체감사를 존중해야 되는데 지금까지 제주특별자치도감사위원회에서는―오늘 이 시점은 어떻게 생각하시는지 모르지만―도교육청에 자체감사권이 없다고 해석했어요, 주장을. 그런데 그런 법 자체가 없습니다. 저도 굉장히 이것 때문에 공부를 많이 했지만, 없어요. 그런데 그렇게 계속 주장을 하니까 제주도교육청은 자체감사권이 있다고 하고, 거기보다 감사에 관한 한 한 자리 더 위라고 할 수 있는 제주특별자치도감사위원회에서는 없다고 그러고, 그러니까 몇 년 동안 싸움을 계속한 거죠. 싸움이 붙었어요, 대법원에도 갔다 왔다 했는데. 저도 이것 때문에 계속 주장하다 보니까 작년 말에 감사원에서 나와서 중재해서 합의서를 썼거든요. 이것은 합의서를 쓸 문제가 아닙니다. 감사원하고 도교육청하고 합의서 써서 감사하나요? 그리고 교육과학기술부가 도교육청 종합감사를 했었잖아요. 그러면 합의서 씁니까? 나는 도교육청만 감사하겠다. 당신들은 학교 감사를 하라 이렇게 합의서 안 써요. 그러니까 그 원리 그대로만 따라서 하면 될 것이기 때문에 제주특별자치도감사위원회와 도교육청은 합의서를 쓸 필요가 없었다는 거죠. 그런데 합의서를 썼다는 자체가 도 감사위원회는 제주도교육청의 자체감사권을 인정하지 않는 거예요. 합의서를 왜 씁니까? 썼다는 증거는 감사권을 인정하지 않는다는 거예요. 그것은 잘못된 겁니다. 그리고 감사위원회는 학교감사를 할 수 있잖아요?

할 수 없다는 게 아닙니다. 할 수 있지만 안 하는 거예요. 감사원도 학교감사를 할 수 있지만 안 하는 겁니다. 그러니까 계층제의 원리에 따라서 감사원도 도교육청이나 교육행정기관만 감사하는 거 아닙니까? 학교감사는 할 수 있지만 안 해요. 특별한 문제가 있으면 하죠. 제가 이런 주장하는 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

제가 드린 말씀에 대해서만 멘트를 하시고 정확하게 하십시오. 다른 의견은 제가 묻기 전에 말씀하지 마시고요.

어떻게 생각하세요? 제가 지금까지 쭉 말씀드린 것에 대해서.

감사위원장이 되실지 모르겠지만 만일에 감사위원장으로 가시면 이 자체감사라고 하는 것이 법적으로 인정되는 것이고 논란의 여지가 없는 겁니다. 연구해 보세요, 다. 없다고 말하면 안 돼요. 그리고 시·군에도 도교육청처럼 있기 때문에 거기는 대행감사를 하는데, 그거 있는 겁니다. 그리고 대행감사가 어떤 겁니까? 대행감사에 대해서 개념 설명을 해 보십시오. 지금 도교육청에는 의뢰해서 감사하도록 되어 있고 시청에는 대행감사를 하도록 되어 있잖아요. 그럼 대행감사의 개념이 뭡니까?

감사원에서 대행감사라고 하는 것이 나와 있는데…….

종합감사, 정기감사, 그리고 감사의 모든 것, 예를 들면 도교육청에서 학교에 하는 감사 전체를 감사원에서 대행하는 감사로 할 수 있나요? 대행이라고 하는 대행감사는…….

위탁감사라는 말도 있습니까?

위탁한 기관에 대한 어떤 감사라고는 말하지만 감사원에서 위탁감사라고 하는 것은, 제가 지식이 모자라서 그런지 모르지만…….

위탁감사라는 것이 있을 수 있는지 모르겠는데요. 우선 중요한 것은, 제가 왜 대행감사를 중요하게 다루려고 하느냐 하면 합의서에도 보면 그런 게 있어요. 의뢰하거나, 시에는 대행하게 하고 교육청에는 의뢰하게 하는 거예요. 그러면 도교육청에서 학교에 하는 종합감사까지도 전체를 의뢰하겠다는 겁니다. 또 시청에다 읍면동 감사 전체를 대행하게 하겠다는 거예요. 대행감사는 개념이 그런 것이 아니죠. 어떤 특정한 사안, 그리고 감사 중에 어떤 일부를 대행하는 거죠, 필요시. 원래 「감사원법」에도 대행감사는 그런 의미로 되어 있는데 지금 감사위원회에서는 대행감사를 종합감사나 정기감사나 또 감사의 전체, 모든 감사에 대해서 대행하게 한다. 그것이 취지가 맞는 겁니까? 대행감사의 취지와 개념에 맞는 거예요?

의뢰하는 거죠, 위탁이 아니고.

어쨌든 지금 의뢰한다고 되어 있어요. 그럼 의뢰한다고 하는 말이 잘못됐습니까?

위탁이라고 되어 있다고요?

「감사원법」에 위탁감사라고 해서 그런 방식으로 설명된 것이 있습니까?

규칙에요?

그러니까 저는 「감사원법」을 봤기 때문에 그런 것은 없더라고요.

위탁감사라는 것이 규칙에 나와 있습니까? 감사원 규칙에?

그러면 실무자께서는 감사원 규칙에 위탁감사라는 것이 있는지 확인해서 저한테 주시고요. 지금은 위탁감사라는 말은 사실 할 필요 없는 것이고, 감사를 의뢰한다라고 되어 있는 것에 대해서 어떻게 생각하시는 거예요? 감사를 의뢰한다는 말은 대행한다는 말과 동일한 의미로 지금 감사위원회에서는 쓰고 있다는 말이죠. 교육청에서는 대행이라는 말을 쓰지 못하니까 의뢰라고 썼고, 시청에는 대행감사라는 말을 쓸 수 있다고 보고 대행이라고 썼어요. 그럼 교육청이 의뢰, 전반적인 감사를 의뢰했다고 보는 것에 대해서 맞느냐 틀리느냐, 어떻게 생각하시느냐 하는 거죠.

지금 감사원에서 대행감사라는 의미는 그런 것이 아닌데……. 일반적으로 국어사전에서 대행이라는 말은 대신이나 대행이나 다 그렇게 포괄적으로 쓸 수 있습니다.

그런데 감사에서도 대행감사라는 말을 그렇게 써도 됩니까? 원래 「감사원법」에 대행감사라는 말이 있는데 제주특별자치도감사위원회에서는 그 대행을 폭넓게 생각해서 쓸 수 있다는 거예요?

조례에도 나와 있습니다. 그렇게 설명하시면 곤란하잖아요.

감사원에 보면 대행감사라는 것은 정기감사, 종합감사, 전반적인 감사를 대행하는 것이 없습니다. 그렇잖아요.

없죠?

없는데, 제주특별자치도감사위원회에서 대행감사라고 하는 의미를 넓은 의미로 전반적인 것도 대행할 수 있다라고 해석해서 그렇게 썼다는 거잖아요. 쓸 수 있다라는 것이지 않습니까? 그렇게 해도 되느냐고요?

이건 뭡니까? 지금 감사원 규칙이 문제가 아니고, 대행감사는 뭡니까? 대행감사가 뭐냐고요. (책자 보며) 잘 나왔네, 여기. 제가 읽어볼게요. 규칙에 “대행감사라 함은 일부 감사기관에 대한 감사원의 감사사무 중 일부를 지방자치단체로 하여금 실시하게 하고”라고 나왔죠? 「감사원법」에도 그렇고 규칙에도 대행감사라고 하는 것은 감사 전체 중에서 일부를 하도록 되어 있지, 위탁감사를 할 수 있을지 모르겠네요. 이것은 정부투자기관에 대한 거잖아요. 그러니까 해석을 잘해야죠. 위탁감사는 전부를 위탁한다. 이거 아닌데……. 여기서 말하는 위탁감사라고 하는 것은 일반 행정기관에 하는 것 아니에요?

우리가 위탁 가지고 싸울 일은 아니고요.

그러면 견해를 묻겠습니다. 감사원 규칙에 있는 대행감사라는 말은 감사 전체의 일부를 하도록 되어 있다고 개념 설명이 되어 있습니다, 용어설명이. 그런데 제주특별자치도감사위원회에서는 전반적인 감사를 하는 것을 대행감사라고, 그렇게 개념 규정해도 됩니까? 그렇게 해도 되나요? 우리가 보편적으로 쓰는 대행이라는 말을 사용해서 그렇게 된다고 하면……. 법에서는 그렇게 쓰면 안 되죠.

합의서에는 뭐라고 써 있습니까? 합의서에 보면 전체를 대행한다라고 썼잖아요, 시는 대행하고. 실무자들 잘 보세요. 시청한테는 대행하게 하고, 교육청에는 전부를 의뢰하게 하는 겁니다. 그 의뢰라는 표현이 뭡니까? 그러니까 전체를 의뢰하겠다. 전체를 의뢰하겠다고 하는 것이 맞느냐 하는 거죠. 제가 보기에는 같은 거라는 거죠.

지금 위탁감사도 보십시오마는 그런 뜻으로 쓰지 않았다고 봅니다. 지금 정확하게는 모르겠어요. 그런데 아까 얼른 보니까 위탁감사는 일반적으로 하는 대행감사나 이런 말과 다르게 다른 대상자를 두고 할 때 위탁감사라고 한 것으로…….

좋습니다. 지금 시간이, 한 20분 거의 됐습니까?

맞다고 분명히 하셨어요?

그럼 확인하겠습니다. 이 합의서가 문제가 있다. 법체계상 보면 합의서를 쓴 것도 감사위원회에서 양보한 것처럼 생각하고 계세요. 그런데 제가 공부한 바로는 합의서 자체가 필요 없는 겁니다.

필요 없는 거죠?

그리고 아까 말씀한 것처럼 대행감사라든지 의뢰감사, 전반적인 것을 그렇게 표현하는 것도 맞지 않다고 제가 말씀드렸는데, 그것도 인정하시는 거예요?

그러면 만일의 경우에 감사위원장으로 취임하실 경우 그 합의서 같은 것도 다 찢어버리시고, 원래 도교육청의 자체감사권을 인정하고, 감사원이나 중앙행정기관의 감사와의 관계, 그런 관계로만 감사를 하도록 해야 돼요. 그리고 다시 한번 설명을 드리면 저는 솔직히 완전히 아마추어지만 감사원의 감사과에 계신, 감사위원회에 계신 분들도 그 부분에 대해서 저만큼 모르는 것 같아요. 계속 싸워봤는데. 그러니까 앞으로 제주도교육청의 자체감사권을 인정하시고, 원래 규정, 법에도 보면 중앙행정기관의 감사만 대신하는 거예요, 대신! 대행이라고 하는 말은 논란이 있기 때문에. 법을 잘 살펴보세요. 그러면 중앙행정기관 거, 감사할 수 없다고 되어 있는 거 이외에 지방자치단체를 제약하는 단 한마디도 없습니다, 지방자치단체의 감사권에 대해서. 그리고 또 제약이 된 것은 제주도에 감사권이 없어요, 자체감사권이. 그것 말고는, 명시가 되어 있잖아요. 제주시, 서귀포시, 제주도교육청 이런 데는 감사기구를 둬서 자체 감사할 수 있도록 되어 있습니다, 「공공감사에 관한 법률」에. 되어 있기 때문에 싸울 필요 없이 그대로 하면 됩니다마는 제주도는 좁은 바닥이고, 법적으로 원래 학교까지 감사하게 되어 있으니까 감사위원회에서는 우리 감사 다 하겠다, 다 하겠다 하는 거예요. 할 수 있어요, 할 수 있도록 되어 있기 때문에. 권한이 있기 때문에 다 하겠다. 그런데 도교육청에서는 우리도 자체감사권이 있기 때문에 하겠다 하니까 싸워서 반씩 나눠서 하겠다든지 2년에 한 번 하겠다든지 하다 보니까 학교만 완전히 새우 등 터진 거죠. 여기 감사위원회에서도 막 감사 가버리고.

올해 9월 제주도에 대한 감사원 감사 결과인데요, 롯데관광단지가 사업 최종 승인 바로 앞에서 퇴짜를 맞은 사례가 있었습니다, 감사원의 감사 결과가 발표되면서. 그 부분 혹시 내용을 알고 계신가요? 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요? 어찌 보면 아까 대상자께서 말씀하셨던 민원인이 개발업자였잖습니까, 오포읍 계획 사업과 관련해서. 그렇다면 롯데관광단지를 추진하는 관광지 개발 사업자도 민원인의 입장에서 또다시 문제를 제기할 수 있는 부분일 겁니다. 그런데 제주도 감사원 감사에서는 사업 승인 과정에서의 문제점들이 분명히 발생했다라고 판단을 내렸습니다. 혹시 이러한 부분들에 대해서는 어떻게 견해를 밝힐 수 있겠습니까?

그러한 부분들입니다. 이 두 가지 경우도 환경적인 부분, 그리고 도시 계획이라는 부분들이 재결정이 이뤄진 부분들입니다. 그래서 오포읍 같은 경우에는 2002년도에 결정된 사항이 불가 방침이 내려지면서 민원 입장에서는, 개발업자 입장에서는 피해가 예상되기 때문에 이러한 부분들에 대해서 감사원이 감사를 시작하면서 그것은 부당하다라고, 가능하다라는 입장을 내면서 이러한 상황들이 생겼었는데요. 제주도 역시 아까 말씀드렸던 마찬가지의 상황들이 예상되기 때문에 이러한 부분들에 대해서는 소신껏, 그리고 우리 위원님들이 계속 반복하지만 중립성과 투명성, 독립성, 제주도의 미래 비전에 맞는 감사위원장으로서의 소신을 계속적으로 굽힘없이 펼쳐 주셔야 된다라고 당부를 드리고 싶고요. 이 부분에 있어서는 우리 위원님들과 좀 신중하게 검토를 하도록 하겠습니다.

이상입니다.

감사원에서 중재해서 합의문을 작성한 것에 대해서 백지화시킬 수 있다고 답변하신 거죠?

합의문에 대해서는 별 의미가 없기 때문에, 그렇다면 아까 답변에서는 제주특별자치도가 자체 교육기관인 것처럼 제주지방 교육자치에 대해서 교육청 같은 경우에도 인정을 하신다는 거죠, 교육기관으로?

이론상과 현실상, 법령상으로는 다르다는 것을 인정하시는 거죠?

대상자께서 답변하신 것처럼 감사위원회가 독립성, 전문성, 그리고 협력성 관련해 가지고 감사원의 직속기관으로 놓아야 된다는 논문 내용이 있었습니다. 감사원의 산하 기관으로 해서 지방자치의 감사제도 같은 경우에도…….

예. 외부까지도 같이…….

대상자님, 제가 질의하는 것은 감사원 체계하에서 감사위원회를 어떻게 둘 것인가가 아니라 지금 제주특별자치도감사위원회가 있는데 이것을 독립기관으로 둘 것이냐 아니면 의회기관으로 둘 것이냐, 그냥 그대로 제주도 산하로 둘 것이냐 이런 내용들입니다. 그러면 그에 따라 대상자께서는 제주도의 자치를 위해서 어느 쪽으로 가는 게 명확하게 가는 부분이라고 생각을 하시는지에 대한 견해를 물어보는 겁니다.

제가 질의하는 부분은 독립기관에 대한 부분들이 대상자께서 논문에서 인사, 예산, 그리고 경영상에서의 행정집행과 관련한 한계가 있기 때문에, 법령상에 문제가 있기 때문에 독립기관으로 가는 부분에 대한 문제가 있다라고, 또 소견상에, 인사청문회에 응하게 된 계기가 그렇다고 얘기를 하셨는데요, 그러면 저희 특별자치도 같은 경우에는 1,000여 건의 권한이양을 받았습니다. 권한이양은 받았지만 제주도가 예산에 대한 독립 부분들이 안 이뤄지고 있습니다. 예산에 대한 자율권은 주어지지 않아서 그것에 따른 한계도 있는 거거든요. 그러면 감사원의 부속기관으로 해서, 지역기관으로 해서 감사위원회를 두는 부분들이 예산이라든지 인사상에서 법령을 풀어나가는 데 도움이 되는 게 아니라 제주특별자치도이기 때문에 감사위원회가 어느 쪽으로 소속이 되어서, 아니면 재정상에서, 인사상에서, 경영상에서 어떻게 독립을 이룰 것인가에 대해서, 지금 대상자이기 때문에 만약에 대상자로서 그에 따른 독립을 가져 나가기 위해서 어떠한 체계라든지 제도가 필요하다라고 플랜을 잡아보신 게 있는지.

아닙니다. 지금 논문상에서는 그런 견해가 있어서, 아까 법령적인 한계 부분들을 말씀하셨잖아요.

예. 제주도와 별개의 사항이기 때문에 제주도가, 계속 답변하셨던 것처럼 독립적이고 중립적이고 전문성을 가지고 협력성에 대해서 풀어 나갈 수 있는 상을 플랜으로 잡아보신 게 있으신지 말씀해 주십시오.

제가 좀 기대를 하는 부분이 자기소개서에 감사연구원이 싱크탱크로서 감사원의 감사활동 부분들을 효율적으로 지원하기 위해서 연구 운영 마스터플랜을 수립하셨다 그랬거든요. 그런 것처럼 제주특별자치도감사위원회가 그런 독립적인 역할을 하기 위해서 어떤 마스터플랜을 잡을 것인가, 운영을 할 것인가에 따른 계획을 수립하시고 그런 마인드를 확실하게 잡으신 다음에 그 소견을 이 자리에서 얘기하시면 대상자에 대해서 저희들이 감사위원회의 상을 어떻게 잡고 오셨구나, 그냥 무작정 내려오신 게 아니라 운영상에서의 구체적인 계획이 잡혀 있는지를 확인해 보고 싶어서 질의를 드렸습니다.

그러한 상을 구상하시고 있는 것을 구체적으로 플랜으로 만드셔서 의회에도 제출해 주시고요.

그리고 지금 감사위원회에 교육과 관련해서 파견된 직원들이 행정직만 파견되어 있거든요. 그러면 교육·학예에 대한 감사 부분에 대해서는 그에 따른 전문성이 떨어질 수 있기 때문에 파견되어, 차출되어 오는 공무원들이긴 하지만 감사위원 대상자이기 때문에 감사위원장이 이런 부분에 대해 전문성을 가질 수 있게 파견을 요청할 수도 있어야 되겠다라는 생각이 들고요. 그리고 아까 계속 질의를 했던 일선학교 감사 부분 같은 경우에는 구두로만 말씀하실 게 아니라 기존에 감사원과 법제처에서 회신을 내린 게 있기 때문에 그것과 관련해 가지고 구체적으로, 앞으로는 이런 논란이 생기지 않도록 규정이라든지 조례를 통해서 명확히 했으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.

이미 법제처하고 감사원에서 의견서를 제출했습니다. 법과 관련한 해석 부분들을 제출한 게 있기 때문에 감사위원회의 직무상이나, 도 같은 경우에는 행정안전부에서 지침을 받고 있고 교육청 같은 경우에는 교육과학기술부에서 지침을 받고 있기 때문에 자체감사에 따른 부분들이라든지 내부감사 부분을 인정해 주고 그에 따른 감사위원회 역할들을 어떻게 가져갈 것인가에 따른 상은 운영에 따른 마스터플랜을 잡으면서 같이 잡으셨으면 좋겠습니다.

이상입니다.

그분들 성함 다 알고 계십니까?

대상자님의 프로필 자료에 보면 대단합니다. 이론적으로는 어디에 내놓아도, 어떤 문제도 다 풀 것 같은데 오늘 청문회 오면서 어제 휴가 받아서 왔습니까?

하루도 안 쉬시고 청문회 심사 보러 왔다 이겁니다. 과연 제주도에 애착감이 있는지 의문이 되는데.

우리가 자료를 요청했는데 상당히 늦어요. 이런 막중한 자리를 책임지려는 생각을 하면 사전에 부서하고 얘기를 해서라도 휴가를 받고 와서 직접 현장도 보고 이런 준비도 해야 되는데, 같이 일할 감사위원 얼굴도 한 번 안 보고…….

감사위원회의 예산도 보면 전년도하고 올해 금액 차이가 상당히 많습니다. 예산을 봤죠? 이 예산을 갖고 감사위원회를 잘 이끌어갈 수가 있겠습니까?

2009년도, 2010년도에는 상당한 예산을 갖고 감사위원회에서 일을 했음에도 불구하고 청렴도가 계속 떨어지고 있는데 과연 감사위원회에서 잘하고 있는 건가. 그래서 대상자께서 만약에 통과가 되면 진짜 제주도의 행정혁신이 될 것으로 많은 기대를 하고 있습니다. 혹시나 제주도에서 부르지 않으면 어떤 생각을 갖고 있습니까?

돌아가기가 어렵게 되었습니까?

그러면 우리 위원님들한테 책임지는 말 한마디를…….

우리도 그렇게 믿습니다. 감사위원장이 아니고 행정학 박사로서 제주 행정이 획기적으로 발돋움하기를 기대합니다. 저는 이것으로…….

그러면 위탁감사가 뭡니까? 제가 묻지도 않은 위탁감사를 말씀하신 것은.

지금 보시니까 아닌 건가요?

잘못 답변하신 거죠?

그러니까 대행이라는 말과 위탁이라는 말을 일반적인 용어로 사용해서는 안 되는 거죠? 감사원에서 쓰는 감사 관련해서 위탁감사라고 하는 말은, 대행감사와 위탁감사는 전혀 다른 것이고, 대상 자체가. 저도 위탁감사를 지금에야 공부했어요. 그런데 보니까 아니네요?

위탁감사는 일반적으로 하는 대행감사하고 유사한 용어이긴 하지만 대상 자체가 다르다는 거죠?

그러니까 일반 정부기관이 아니라 정부투자기관에 감사가 위탁된 곳.

여기도 그렇게 되었네요, 감사원 규칙에.

왜 필요 없는 것을 말씀하셔 가지고 논란을 끌어내세요?

그리고 혹시 준비하는 과정에서 제주특별자치도감사위원회에서 서울에 올라가서 공부를 같이 하지는 않았습니까? 청문과 관련해서 스터디를.

그러니까 출장내서 서울에 올라가서 같이 스터디하지 않았어요?

그것을 직접 갖고 갔습니까?

청문회를 하려면 상당한 준비를 하셔야 되고 공부를 하셔야 될 겁니다. 그런데 어제야 내려오셨잖아요.

자료만 가지고 여기 실정을 알 수 있습니까? 제주특별자치도감사위원회에 어떤 것들이 있고 제주도에 어떤 현안들이 있다는 것을 여기 직원들이 가서 브리핑도 하고…….

지금 서울에 출장 갔냐고 묻는데 말이 왔다 갔다 하세요. 제주도에 있는 감사위원회 간부가 자료를 가지고 서울에 가서 대상자님하고 스터디를 해 보셨느냐고 물었잖아요.

답변이 왜 그렇게 복잡해요. 그런 과정 없이 답변할 수가 없는 거죠. 왜냐하면 어제 내려오셨는데 공부도 안 하고…….

며칠이나 살다왔죠?

자료를 주기만 하고 내려왔습니까?

본격적으로 하루나 이틀…….

이것은 사소한 질의이긴 하지만 대상자님께서 답변하시는 것을 제 느낌으로 보면 공부를 치열하게 하지 않은 것으로 느껴집니다. 많이 바쁘셨겠죠. 그러나 제주도 감사위원장 자리가 그렇게 만만한 자리가 아닙니다. 최선을 다해서 공부를 하고 와야 된다고 보는데 조금 미흡해 보인다는 겁니다. 그래서 그런 저런 과정이 있었는지 물어보는 거고요, 사실 쓸데없는 질의지만. 도지사나 교육감이 감사위원회에 감사를 요청할 수 있도록 하는 규정이 있습니까?

어디에 나와 있어요? 특별법에 있습니까? 특별법에는 없는데요.

조례에 있죠. 특별법에는 없는데 조례에는 만들었거든요. 조례는 만들 수도 있고 안 만들 수도 있고, 그것을 넣을 수도 있고 뺄 수도 있는데, 조례에 보면 그런 것이 있습니다. 교육감이나 도지사가 필요하면 감사위원회에 감사를 요청하도록 조례가 된 거죠?

조례 자치감사의 범위 19개 중에서 제일 끝 19호에 “그밖에 도지사 및 제주특별자치도교육감이 특히 필요하다고 인정하여 요청한 사항”은 자치감사를 할 수 있다고 되어 있잖아요. 이것은 어떻게 생각하십니까?

이 부분은 감사위원회 문제라기보다는 도지사나 교육감의 문제인데, 예를 들면 전임 도지사가 문제가 있다고 해서, 새로 도지사가 되니까 그전에 했던 것은 문제가 있다, 감사해 달라고 만약에 한다면 문제가 있는 거잖아요.

특별법에 없는 이런 조례를 만들 때는 상당히 세심한 주의가 필요하다. 그리고 문제가 있는 몇 가지가 있습니다마는 이것은 많이 검토해 보시기 바랍니다.

앞으로 도움을 줄 수 있을지 계속 비판하는 소리만 할지는 모르겠습니다마는 어쨌든 열심히 하셔야겠죠. 그다음에 도 본청 감사하고 관련해서 질의를 해 보겠습니다. 감사위원회에서 제주도 본청을 언제 감사하셨는지 아십니까?

감사위원회에서 작년 4월에 본청 감사를 했습니까?

금년 감사백서에 나왔나요? 작년에 한 거 나왔습니까? 작년 4월에 제주도청 종합감사를 했습니까? 도 종합감사하고 감사원 감사는 언제 했나요? 감사원 도 종합감사.

2010년 4월에 감사한 게 내용에 나왔습니까?

빨리 찾아보시고요. 작년 감사한 것을 제가 꼼꼼히 못 봤기 때문에, 작년 거 나왔습니까? (감사위원회 직원, 강경찬 위원에게 설명) 됐습니다. 2007년 감사한 내용을 보면 주요 지적사항이 52개가 나옵니다. 거기의 지적사항을 보면 감사를 크게 회계검사, 직무감찰 이렇게 보고 있지 않습니까? 직무감찰 용어는 우리가 보통 잘 안 쓰지만 정책감사, 정책감사를 하지 않습니까? 도지사의 정책이나 교육감의 정책에 대해서 타당성 여부라든가 근본적으로 이 정책을 수행해야 될지의 감사도 해야 되는 거죠?

그런 감사는 하나도 없습니다. 무슨 말이냐 하면 감사위원회에서 도지사가 무서우니까 그런 감사를 안 한 거죠. 혹시 대상자께서 감사위원장이 되신다면 도지사가 내놓은 정책들을 감사할 수 있을까. 정책을 내놓고 그것을 수행하는 과정은 감사를 하겠죠, 회계문제라든가. 그러나 그 정책자체가 옳으냐 그르냐. 이 정책이 잘못되어서 혈세를 낭비하고 교육감이나 도지사 욕심 채우기 위한 정책일 수도 있고, 이런 것들을 우리가 비판할 수 있지 않습니까? 그런 감사를 중요하게 하셔야 되거든요. 그런데 그런 감사를 할 수 있을까? 2007년에는 그런 감사지적 사항이 하나도 없습니다. 하나도 없을 수는 없잖아요. 감사위원장 예정자께서는 정책감사를 잘하실 수 있을 것 같습니까?

길게 말씀하지 마시고요. 정책감사를 잘하실 거냐고요. 길게 설명할 필요 없지 않습니까?

그러니까 그런 감사를 하실 거죠?

열심히 해서 하겠다고 말씀하시면 되지 주변 설명이 무슨 필요가 있습니까? 제가 말을 못 알아먹는 사람입니까?

152건 중에 21건입니다. 그래서 감사백서에도 “제주특별자치도감사위원회의 한계가 여기 있다” 이렇게 거기에 고백을 했습니다. 그래서 정말로 문제입니다. 제주특별자치도감사위원회는 외부감사기관으로 척 만들어 놨고 실제로 제대로 해야 될 곳은 도 본청 감사인데, 다른 사업소 같은 데야 뭐 돈 어떻게 썼느냐를 따지는 거고, 도청 감사를 제대로 할 수 있어야 되는데 자기 친구들이 도청에 다 있는데 어떻게 감사를 잘할 수 있겠습니까? 어떻게 해야 되겠습니까?

길게 설명하지 마시고, 말씀 잘하신다고 소문났는데 왜 그렇게 길게 설명하세요?

최선을 다해 보겠다는 거죠?

감사위원장 대상자께서는 도지사를 자주 만나야 된다고 생각해요, 아니면 가급적이면 안 만나야 된다고 생각해요?

교육감이나 도지사.

그렇게 생각하십니까?

굳이 자주 만날 필요가 있느냐.

좋습니다. 그리고 도지사에게 감사결과를 종료 후 60일 이내에 보고하도록 되어 있어요. 교육감한테는 통보하도록 되어 있는데, 여기 보고한다는 말은 찾아가서 직접 보고를 해야 된다는 거잖아요. 감사원에서 대통령에게 수시보고 하도록 되어 있기도 한데, 법에 보면 감사결과를 수시보고 하도록 되어 있어요. 그런데 어떤 하나의 감사가 끝나지 않고 감사가 진행되는 과정도 보고할 수 있나요?

감사원에서 대통령에게 감사 진행 중인 과정도 보고하기도 하나요?

법에 과정은 보고하면 안 되도록 되어 있어요. 결과를 보고하도록 되어 있는데 실제로는 뜨겁게 진행되는 과정을 보고하고 있을 거라고 보인다 말이죠. 그러면 문제라는 겁니다. 굉장히 심각한 결과가 나온 것을 대통령에게 수시로 보고하도록 되어 있는 것이지 아무리 중요하더라도 진행되는 것을 이렇게 되고 있습니다, 저렇게 되고 있습니다라고 말할 수는 없다는 거죠. 그런데 우리나라에서는 감사원장이 대통령에게 그런 과정까지도 보고하고 있지 않을까라는 의구심이 생긴다는 거죠.

그러면 종료 후 60일 이내에 도지사에게 보고하도록 되어 있습니다. 그런데 오전에는 보고하지 않겠다고 말씀하셨죠?

당연히 보고하도록 되어 있는 것이 아니라고요?

감사위원장 예정자가 법을 그렇게 해석하세요? 법을 읽어보겠습니다.

읽어볼게요. “감사위원회는 특별한 사정이 없는 한 자치감사가 종료된 후 60일 이내에 도지사에게 자치감사의 결과를 보고해야 한다”라고 되어 있습니다. 그런데 지금 여러 가지 생각을 하면서 보고를…….

법에 있으니까 도지사가 보고하라고 하면 어떻게 하시겠어요?

말이 안 된다고요? 법에 이렇게 됐는데.

그러면 대통령에게 보고하라는 보고는 직접 보고하고…….

이 법 만든 사람은 가서 보고하게 하기 위해서 만든 건데 현재 집행하려는 사람은, 보고라는 의미는 그런 의미가 아닐 것이다라는 겁니까? 저는 보고를 해야 된다고 주장하기 위해서 말씀드리는 것이 아니라 법에 이렇게 되어 있는 것을 감사위원장이 임의적으로 말씀하시면 곤란하다는 겁니다. 보고해야 된다라고 하면 보고해야 돼요. 그러나 지금 의견처럼 그런 문제가 있어서 보고를 안 할 수는 있어요.

여기 보고해야 한다는 말은 통보나 마찬가지라는 말씀입니까?

정말 편하게 생각하네요, 본인 스스로.

그렇게 해야 맞다고 보지만 법 자체는, 그러니까 일단 법에 문제가 있는 거죠. 그렇게 볼 수도 있는데 보고해야 된다는 뜻은 대면하고 보고하는 경우에 보고해야 된다는 것이지 결과를 문서로 보고한다는 뜻은 아닐 거라고 봅니다. 그러면 어떤 경우는 문서로 보고해야 된다, 어떤 경우는 대면해서 보고해야 된다라고 임의적으로 해석하는 겁니까? 국장님 견해도 같아요? 현실적으로 보고하든 안 하든 보고해야 된다는 해석을 그렇게 하십니까?

그런데 어쨌든 이 법을 만들 때는 보고하도록 만들었다고 보지만 현실적으로 감사위원회가 도지사한테 보고한다는 것은 옳지 않죠?

몇 가지 요인을 말씀드리면 2005년도부터 세계적인 금융위기도 있었고요. 그렇지만 아까 김영심 위원님께서도 지적을 했지만 특별자치도가 되면서 3,800여 건의 사무가 이양되면서 예산에 대한 부분들이 선이양 후보전, 그러니까 재정의 이양 없이 기능에 대한 이양들로만 이루어지다 보니까 이러한 부분들이 압박요인으로 작용한 부분도 있고, 처음에는 보통교부세 3% 부분이 우리 제주도에 유리하게 작용할 것이라고 했지만 그 부분이 오히려 요즘은 불리하다는 이런 부분들, 그럼에도 불구하고 지방소비세의 경우는 보통교부세처럼 3% 요율을 적용하지 않고, 제주도가 지방소비가 낮을 수밖에 없지 않겠습니까? 그런 부분에 있어서는 또 1.74%라는, 3%라는 특례조항을 신설해서 이러한 부분들에 있어서 제주도가 갖게 되는 지방재정 압박요인들을 중앙에서도 심도 있게 고려를 하고 그러한 부분의 재원이 이양될 수 있도록 노력을 해줘야 되는데 그런 부분에 있어서, 물론 제주도가 좀 더 적극적으로 건의도 하고 논리도 개발하고 산정지표도 개발해야겠지만 예정자께서 중앙에 오랫동안 근무를 했기 때문에 이러한 부분들에 있어서도 보다 신경을 써 주셨으면 좋겠고요. 또 한 가지 견해를 여쭙겠습니다. 지금 공기업 설립이 추진되고 있습니다. 그리고 공공시설들이 여전히, 박물관이라든가 이런 부분들이 제주도에서 새롭게 추진되고 있는데 이러한 부분에 대한 견해는 어떻습니까? 이러한 부분들이 또 다른 지방재정의 압박요인으로 작용할 수 있는 거거든요. 간단하게 얘기해 주십시오.

오늘 같은 경우에도 제주맥주 설립과 관련된 부분들이 상당히 심도 있게 논의 중에 있습니다. 공기업에 대한 부분들이 어찌 보면 주민들의 복리증진 차원에서 다소 장점으로 작용할 수는 있지만 운영이라든가 지속성이라든가 이런 부분들에 있어서 경쟁에서 피할 수는 없거든요, 자유주의 시장경제논리에서. 이러한 부분들에 있어서 예정자의 견해가 궁금했고요. 최근 5년간 기부를 상당히 많이 하셨더라고요. 다른 고위공직자분들에 비해서 상당히 지속적으로 많이 하셨는데, 조금 우려가 되는 것은 종교적인 편향에 의한, 교회 쪽이라든가 그쪽이 대부분을 차지하고 있습니다. 월드비전이라든가 어린이재단, 유니세프 이런 데도 지속적으로 후원은 하고 계십니다마는 본 위원이 생각했을 때 이러한 종교단체에서도 복지기관들을 상당히 많이 운영을 하고 있거든요. 혹시 예정자께서 종교적 편향성 때문에 사회복지 쪽 감사에 영향을 끼치지 않나 우려가 되는데, 어떻게 생각하십니까?

알겠습니다. 다행이고요. 저도 복지안전위원회에서 활동을 하고 있습니다마는 복지에 상당히 관심이 많습니다. 그리고 사회가 복지 중심으로 많이 변화되고 있는데요. 복지에 대한 견해, 어떻게 생각하십니까?

예, 간단하게 해 주십시오. 몇 가지가 있어서요.

제가 재정전문가는 아닌데 최근 3년간의 제주도 재무제표를 분석한 적이 있습니다. 그 이유가 복지에 대한 정책들을 얘기하면 늘 돈이 없다고 합니다. 늘 재정이 열악하고 신규사업은 무조건 안 되고. 그런데 이러한 복지정책 접근이 아니라 중요한 것은 기존에 있는 낭비성, 소위 개발 중심의 예산낭비를 줄이고 이제는 내생적 경제 이러한 부분들, 사람 중심의 예산이 투자될 수 있는, 질을 높이는 하드웨어적인 것들은 이제 어느 정도 포화가 됐지 않습니까? 그래서 이러한 부분들에 있어서 복지는 한 번 퍼주면 계속 퍼줘야 되기 때문에 낭비적 요인이다라는 접근이 아니라 아까 얘기했던 건건, 사안별로의 접근에 있어서 복지의 수준을 높임으로 인해서 제주도민들의 삶 자체가 향상된다는 부분으로 접근을 하셔서 사전감사든 사후감사든 이런 부분에 있어서도 복지에 대한 접근들은 좀 더 신중하게 해 주셨으면 합니다.

그리고 아까 동료 위원님께서도 지적을 했는데, 고혈압을 앓고 계시더라고요. 본 위원이 파악했을 때 오포읍 비리와 관련된 부분, 그 전후로 해서 건강상태가 상당히 악화된 부분이 없지 않았다. 그래서 업무상 스트레스로 인한 질병들을 앓고 계신 것 같은데 좀 우려되는 것은 그런 것 같습니다. 우리 제주특별자치도감사위원회가 다시 쇄신도 해야 되고 위상도 새롭게 가야 되고 또 도민사회에서 솔직히 긍정적인 평가보다는 부정적인 평가가 많기 때문에 새로 오신 예정자께 기대하는 것도 상당히 많을 거라 말입니다. 그러면 또다시 엄청난 스트레스를 받게 되실 텐데 건강상의 문제가 없으실지?

지금은 건강이 양호한 상태입니까?

항간에는 굳이 제주도를 찾으시는 이유가 청정환경이라는 말씀들이 있어서 확인차 질의드린 부분이고요. 건강에는 이상이 없으시죠?

그리고 아까 동료 위원께서도 지적을 했던 부분인데, 최근에 발간된 백서에 보면 지난 5년간 제주지역 공무원 범죄에 대해 60% 넘게 훈계 등의 솜방망이 처분을 내려서 제 식구 감싸기라는 비판을 많이 받고 있습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 대처하실 건가요?

그리고 지금 제주특별자치도 총무과에 감찰팀이 있는 것은 알고 계신가요?

그 부분에 대해서는 어떤 견해를 갖고 계십니까? 총무과 소속에 감찰팀을 두는 것이 타당한가요?

중복성이 있지 않을까요?

알겠습니다. 마지막으로 감사원에서도 감사위원들이 각종 비리에 연루가 되면서 내부적으로도 쇄신책에 대해서 T/F팀을 꾸리는 것으로 알고 있습니다. 감사위원회 역시 이러한 부분들에 있어서는 쇄신책이 필요하다고 생각되는데요. 어찌 보면 제주도 사회는 학연, 지연, 혈연으로 똘똘 뭉친 공동체사회라는 것은 잘 아실 겁니다. 물론 중앙에서 명확한 감사를 펼쳤을 것으로 알고 있는데 제주도에서는 지방의 성격상 다를 수도 있거든요. 이런 부분들에 대해서는 앞으로 어떻게 대처할 생각인지 답변을 해 주십시오.

본 위원이 생각할 때는 감사위원회가 자체감사 규정을 만들어 놓고는 있지만 활동수칙이라든가 행동강령이라든가 감사원의 쇄신책에 대한 결과와 맞춰서 이러한 부분들이 필요하겠다 생각됩니다. 이상입니다.

당연히 받아요?

지금 감사위원회가 생긴 지가 몇 년째죠?

2006년부터 시작했잖아요?

6년 동안 감사원 감사 받아 봤습니까?

작년에 받은 것이 감사원 감사입니까? 감사원 감사는 아니죠?

간단하게 한두 가지 지적한 건데 한두 가지 지적한 것이 감사일 리가 없잖아요. 감사했다고 말할 수는 없을 건데. 실무자가 나와서 답변해 보세요. 작년에 감사받았다고 말씀하시는데 어떤 방식으로, 어떤 형태로 감사받았습니까? 감사받은 것은 맞아요?

조례 관련해서…….

2개의 호를 폐지하라고 한 권고문 있죠?

알고 계시면 다행이고요. 다음에 플리바겐제도가 있죠? 우리나라말로 하면 뭡니까?

외국에서 석사까지 하셨는데 모르시면 어떻게 합니까?

저도 몰라서 봤는데 사법거래합의, 유죄답변거래라고 해석이 됐더라고요. 2011년도 제주특별자치도감사위원회 자체감사 방향에 플리바겐이 있습니다. 실제로 제주특별자치도감사위원회가 플리바겐제도를 활용한 적이 있습니까?

그러면 이 제도에 대해서 어떻게 생각하세요? 이것은 좋다 나쁘다의 논란거리가 있는 제도인데.

메모를 어떻게 받았어요? 어떻게 답변하라고 메모를 받았어요?

시범운영하면 실제 사례가 있는지 말씀해 주십시오.

이 제도에 대해서 어떻게 생각하십니까?

이것은 굉장히 신중하게 하셔야 될 겁니다. 정말로 이것이 필요할 경우만 해야지 이것을 쉽게 사용하거나 하면 안 될 것으로 보고, 보통 사법적으로 하는 건데 감사에서도 이것을 적용해 보겠다고 하는 발상은 괜찮지만, 그러니까 실제로 지금 없는 거죠. 그래서 이것은 상당히 신중하게 해야 된다고 보고요. 끝으로 교육행정기관, 즉 도교육청이나 지역교육청, 이런 데를 감사할 때 어떤 걸 감사하겠다고 하는 것이 나와 있습니다, 감사계획서에. 저는 교육전문가인데 보니까 그렇게 감사해서는 도교육청이나 교육행정기관 감사가 안 됩니다. 제가 보기에는 그렇다는 건데, 중요한 것들이 굉장히 많이 빠졌어요. 감사를 뭘 할 것인지를 누가 정했는지 모르겠습니다. 교육전문가라든지 이런 사람들을 불러서 잘 의논했는지 모르겠어요. 상당히 중요한 부분은 빠지고, 학교감사를 해야 될 것들도 막 나와요. 어떤 것들이 나오느냐 하면 학교발전기금 같은 거, 수학여행 경비 같은 거 그것을 왜 도에 가서 감사를 해요? 물론 감사할 상황이 생길 수는 있죠, 수학여행 관계로 민원이 생기거나 이렇게 하면. 2011년 자체감사 계획 중에 교육행정감사에 있는 주요 감사사항, 그것은 다시 한번 검토해 주시기 바랍니다.

그것으로는 상당히 미흡합니다. 그것 가지고는 교육청 감사가 미흡하다고 보인다 말이죠. 그래서 어떤 것을 감사하는 것이 더 중요한 것인지를 교육전문가들을 불러다가 보완해 주시기 바랍니다.

이상입니다.