서울특별시의회 발언

김동욱 의원 발언

제235회 제차 행정자치위원회2011-11-16

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조부터 제52조까지, 그리고 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거하여 감사관 소관 사항에 대한 2011년도 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 그리고 황상길 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘은 감사관 소관 사안에 대하여 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 위원님 여러분께서는 금번 행정사무감사를 통하여 시, 자치구 및 산하기관 감사, 청렴도 향상대책 수립 추진, 공직자 기강 확립, 비리 직무감찰 등 감사관 본연의 역할을 다하고 있는지에 대해서 업무 전반에 대해 꼼꼼히 살피셔서 잘못된 사안이나 시정할 사안에 대해서는 날카로운 지적과 더불어서 향후 개선대책을 마련하여 좀 더 발전해 나갈 수 있도록 격려를 아끼지 않는 등 정책감사로서 내실 있고 발전적인 행정사무감사가 될 수 있도록 노력해 주실 것을 부탁드리겠습니다. 아울러 오늘 행정사무감사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 관계공무원 여러분께서는 위원님들의 질의에 성실한 답변과 요구하시는 각종 자료를 신속하게 제출해 주시기 바랍니다. 감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조제5항 및 같은 법 시행령 제43조제5항 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의하면 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정하여진 기한까지 제출하지 아니하거나, 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 허위증언의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드리겠습니다. 그러면 감사관과 관계공무원 선서가 있겠습니다. 황상길 감사관은 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 그 외 선서대상 공무원은 제자리에 일어서서 선서하시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 제출해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

(선서)

김동욱위원장

자리에 앉아 주시기 바랍니다. 이어서 행정사무감사를 위한 업무보고에 들어가도록 하겠습니다. 황상길 감사관 나오셔서 간부소개 후 업무보고해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

안녕하십니까? 감사관 황상길입니다. 존경하는 김동욱 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 제8대 서울시의회 두 번째 행정사무감사를 맞이하여 위원님 여러분께 감사관실 주요업무를 보고드리며 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 감사관실은 금년 한 해 그 어느 때보다도 위원님 여러분과 시민 여러분의 뜻을 받들어 반부패 청렴대책을 지속적으로 추진하여 신뢰받는 청렴도시 서울 구현을 위한 많은 노력을 기울였습니다. 단 한 번의 금품수수와 공금횡령 비리도 공직에서 완전 배제시키는 원 스트라이크 아웃제도를 시, 자치구, 투자출연기관에 이어 보조금 지원시설 153개소까지 전면 확대하였고 금품수수 또는 횡령 금액의 최대 5배까지를 부과하는 징계부과금 제도를 도입 시행하였습니다. 4급 이상 간부공무원에 대한 청렴도 평가로 솔선수범 및 자기관리를 유도하였으며 연 1회 총액과 건수만 공개하던 업무추진비 사용내역을 금년 7월 본청 행정지원부서를 시작으로 단계적으로 공개하여 내년 1월에는 사업소까지 전 부서 공개를 완료할 예정입니다. 아울러 시장 보궐선거 등 전환기를 맞아 공직기강을 엄정하게 확립하고 비리 개연성이 높은 취약분야와 사각지대에 대한 감사역량을 집중하여 공무원 부조리 예방에 최선을 다하였습니다. 시민생활 안전 확보를 위해 각종 재해대비 실태점검, 주요 시설물 안전점검, 시민이용시설 및 공사현장 점검에도 많은 노력을 기울였습니다. 수해예방을 위해 빗물펌프장, 지하철역 등 783개소를 사전 점검하여 빗물펌프장 수문 누수, 지하철역 차수판 미설치 등 314건을 우기 전에 시정 조치함으로써 지난 7월 말 폭우 시 침수피해를 최소화하는데 기여하였습니다. 또한 계절별, 테마별로 시민이용시설 및 공사현장의 안전과 시민불편사항에 대한 점검을 연중 실시하여 안전사고를 방지하고 시민불편이 사전에 해소될 수 있도록 노력하였습니다. 감사관실은 박원순 시장님 취임 등 새로운 변화를 열망하는 수많은 시민들의 목소리를 반영하고 시민의 권익을 보호 강화하며 시정에 시민이 참여하는 기반을 조성하기 위한 다양한 정책도 보완 개발하고 있습니다. 위법부당하거나 소극적인 행정처분에 대한 시정요구 등 고충민원을 신속히 접수 처리하고 있으며 시민감사옴부즈만 제도의 독립성 강화와 부정부패 척결을 위한 청렴계약제 내실화 등 실질적으로 시민의 권익을 증진시킬 수 있는 정책들을 개선 발전시켜 나가겠습니다. 그리고 금년 1월 1일 신설된 하도급개선담당관에서는 하도급 부조리 근절 3대 정책 추진, 존경하는 김동욱 위원장님과 위원님께서 적극 도와주셔 전국 최초로 공정하도급 및 상생협력에 관한 조례를 제정 시행하는가 하면 하도급부조리신고센터를 통한 하도급 부조리 민원접수 처리로 공정한 하도급 문화를 조기에 정착시키기 위한 노력도 기울였습니다. 이 모두가 지속적인 관심을 가지고 물심양면으로 지원해 주신 김동욱 위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분의 도움이 있었기에 가능했다고 생각합니다. 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 앞으로 한 달 남짓 남은 금년 한 해 국민권익위원회 청렴도 평가, 제설대책 점검 및 연말연시를 대비한 공직기강 확립 등 마무리에 최선을 다하겠습니다. 존경하는 김동욱 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 우리 감사관실 전 직원은 금년 한 해 어느 때보다 많은 노력을 기울였으나 위원님들이 보시기에 아직도 미흡하거나 개선되어야 할 점이 많을 것입니다. 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적하여 주신 사항에 대하여는 시정에 적극 반영해 나가도록 하겠습니다. 위원님들의 끊임없는 지도편달을 부탁드리면서 업무보고에 앞서 감사관실 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:감사담당관 정학조, 조사담당관 윤영철, 민원조사담당관 신종우, 하도급개선담당관 권기홍) 이어서 준비한 유인물에 따라 업무보고를 드리도록 하겠습니다. (보고) 감사관 업무보고서 감사관 현안 사항 보고서 (뒤에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

김동욱위원장

감사관 수고 많이 하셨습니다. 다음은 질의답변 시간입니다만 위원님들께서 행정사무감사에 필요한 추가 요구자료가 있으면 먼저 신청해 주시기 바랍니다. 자료요구하실 위원이 안 계시므로…….

김정중위원

있습니다. 김정중 위원입니다. 제가 요구했던 강북구 북한산 파인트리 콘도 인허가 과정에 대한 감사실이 확보하고 있는 사건 내용, 위반 사실, 조치 결과 등에 관한 요구사항이 있었습니다. 그런데 요구사항의 자료가 제1종 일반주거지역 내 유원지 설치를 위한 관광진흥법상의 요건이 충족된 여부에 관련한 자료가 없고 그다음에 유관기관의 협의 절차의 수행 여부에 아무런 결과가 없습니다. 또 한 가지는 사전 환경성 검토보고서에 의한 허위 및 부실 작성 여부에 관련한 서류가 없습니다. 여기에 관련해서 서류를 좀 제출해 주시고요. 여기 답변 내용에 있어서는 지방자치법 제16조제1항 “수사나 재판에 관여하게 되는 사항으로는 감사 청구대상에서 제외 된다”고 했는데 이 내용은 수사하고 무관한 내용입니다. 그래서 확보된 조치결과나 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

김동욱위원장

최호정 위원님.

최호정위원

감사를 할 수 있는 대상기관이 본청, 사업소 73곳, 투자출연기관 17곳, 자치구 25곳, 민간위탁시설 217 등 332개 기관이지요?

상길

황상길감사관

네.

최호정위원

모든 기관을 다 감사를 언제 했는지, 안 해도 좋으니까 쫙 나열해서 2008년부터 종합감사, 부분감사, 특별감사, 성과감사 한 것 있잖아요, 그것을 연도별로 해서 한 것을 제가 자료를 달라고 요구를 11월 10일에 했어요. 빨리 부탁을 드렸는데요, 오늘 왔는데 332개 기관을 다 안 했을 뿐더러 71개 기관만 해가지고 보내셨어요. 안 했으면 안 한 대로 하면 한 대로 쭉 217개 민간위탁시설 해서 다 못하더라도 그 기관이 어떤 것인지라도 쭉 뭐 뭐를 할 수 있는지 332개를 쭉 나열하셔서 한 것에 대해서 2008년도에는 무슨 감사했다, 안 하면 안 한 대로 공란을 남겨두시더라도 그것을 쫙 표로 만들어 주세요. 감사관님 가능하세요?

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다. 최근 3년간 한 기관과 안 한 기관을 표시하도록 그렇게 하겠습니다.

최호정위원

부분이면 부분, 종합이면 종합, 특수면 특수, 성과면 성과 해서 네 가지 감사에서 뭘 하셨나 그것을 한 번 쭉 표로 제대로 좀 만들어 주세요.

김동욱위원장

제대로 만들어서 감사한 내용하고 감사 결과조치까지 해서 같이 하나 주시고요. 더 이상 자료 요구하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 진행할 수 있도록 하겠습니다. 질의답변에 앞서 한 가지 짚고 넘어갈 부분들이 있어서, 짚고 넘어간다는 것 보다는 확인하는 거예요. 감사관님은 초창기에 4월 25일 처음 업무보고하시면서 연말, 마지막이니까 개방형 감사로서의 조직기강 확립에 최대한하고, 조직을 원만하게 감사관으로서의 기능을 충실히 하겠다고 하셨고, 정학조 감사담당관님은 비리 근절하고 엄중한 공립기강 확립, 신명나는 부서 만들겠다고 하셨어요. 윤영철 조사담당관님은 아까 업무보고에서 120 다산콜센터 활용하는 부분들에 대해서 이렇게 나왔지만 구체적인 부분들에 대해서 제가 한 번 연말이나 점검을 하려고 확인하는 부분이고. 김정기 담당관은 바뀌었지요? 민원조사담당관은?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김동욱위원장

그리고 반복되는 민원을, 미해결되는 민원을 잘 하겠다고 하셨는데 바뀌셔가지고 신종우 담당관님 얘기는 못 들어 봤고, 권기홍 하도급개선담당관님은 하도급 개선에 대해서 조례안 개선하고, 그 부분에 대해서 투명하게 할 부분들, 잘 운영할 부분들에 대해서 점검을 하는 취지에서 말씀을 드렸고, 전체적으로 진행하기 전에 하나 더 말씀을 드리면 앞으로 자료 미비하거나 내지는 어떠 어떤 사업에 대해서 자료요구 할 시에 이러이러한 부분들에 대한 자료는 공개하지 않겠습니다, 내지는 이런 부분들, 이해가 안 가는 부분들에 대해서는 제가 정확하게 말씀드리면 그것은 예산 책정할 때 정확하게 반영할 수 있도록 하겠습니다. 그래서 모든 실ㆍ국 마찬가지로 답변이 부실하거나 내지는 미비한 부분, 특히 의도적인 부분이 있을 시에는 예산편성 할 때 위원님들하고 상의해서 정확하게 감안 할 수 있도록 하고요. 그다음에 공직자윤리위원회 위원장의 임기가 다 됐지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김동욱위원장

어떻게 진행되고 있어요?

상길

황상길감사관

지금 현재 시장단에 보고드려서 지금 추진하고 있습니다. 의장님과 협의도 해야 되기 때문에 조만간에 위원장님께도 보고드리도록 하겠습니다.

김동욱위원장

대상자는 선정이 됐나요?

상길

황상길감사관

선정을 추진하고 있습니다. 본인한테 확인도 해야 되고 여러 가지 절차가 있기 때문에 지금 명단만 가지고 검토, 곧 선정이 완료될 것으로 보입니다.

김동욱위원장

전임 위원장님 의사도 한 번 전화 드려서 여쭤보시고요. 이만열 전 위원장이 관심이 워낙 많으셔서 참고를 좀 하시기 바라고. 그다음에 엘림직업학교 위탁계약서 자료를 제출해 달라고 하네요. 정승우 위원님이 말씀하셨으니까 그건 좀 하시고요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김동욱위원장

감사관님한테 제가 전체적으로 하나만 여쭤보고 넘어갈 수 있도록 하겠습니다. 우리 감사관실에서 각종 감사를 한 결과조치 마무리를 하시는데, 어때요? 좀 어렵겠지만 오늘 하고 전반적으로 조직개편 문제도 얘기가 나오고 그랬었거든요. 오늘 질의에 나올지는 모르겠지만 이렇게 문제가 생겼어요, 예를 들어서 얘기를 하면 음주운전을 하다가 걸렸는데 봐주는 게 맞는 거예요 조치를 정확하게 취하는 게 맞는 것이라고 생각하세요? 쉽지요?

상길

황상길감사관

조치를 취하는 게 맞습니다.

김동욱위원장

그렇지요. 이게 감사관실에서 감사한 조치를 제대로 안 했을 경우에 어떤 문제가 생긴다고 보고 있어요? 일예로 쉽게 얘기해서 서로의 형편을 고려해서 봐줬다든가 동료라서 이런 경우가 생기면 향후 문제가 뭐라고 생각하세요?

상길

황상길감사관

저희 감사관실에서는 공정을 기해서 해야 될 데라고 생각합니다. 그렇지 않으면 나중에 감사 자체에 불신을 초래할 수 있고 또 우리 시정의 신뢰를 저하시킬 수 있는 그런 문제가 발생할 수 있습니다.

김동욱위원장

그렇지요?

상길

황상길감사관

네.

김동욱위원장

음주운전을 봐주면 그 사람은 또 음주운전을 하게 돼요. 그런데 음주운전을 하는 게 중요한 게 아니라 그 음주운전으로 인해서, 비유는 좀 잘 안 맞지만 다른 선의의 피해자가 생길 수 있다는 부분들입니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김동욱위원장

그래서 잘못된 부분들에 대해서, 제가 일예로 엘림에 대해서 관심이 많았었어요. 그럼에도 불구하고 이 재단하고 또 재계약을 했던 부분들은, 이것은 사실 의회와 우리 서울시를 무시하고, 일예로 하나 드리고 가는 것이거든요. 우리 감사관에서 계약하는 건 아니지만 정말 서울시를 전체적으로 무시하는 것이지요. 그리고 이건 있을 수 없는 일들인 거지요. 문제점들이 쭉 됐는데 조치만 취해 놓고 그 위탁업체하고 또 재계약을 했다? 예를 들어서 제가 하나 말씀을 드리는 겁니다. 이런 부분들에 대해서는 정확하게 위원회에서 향후 시정조치 할 수 있도록 감사관실에 요구할 부분들인 것 같고요. 요는 뭐냐면 감사관실에서 제대로 해서 재발입니다, 재발. 재발이 안 되도록 예방하는 것이고, 그다음에 다시는 이런 일이 없으므로 인해서 기강확립도 되는 것이고, 그래서 우리 공직사회가 밝아지는 그런 부분들인 것 같아요. 그만큼 중요한 부서인 만큼 면밀히 감사를 통해서 정말 할 수 있도록 개방된, 조직개편 문제도 우리 전문위원실의 수석님을 비롯해서 위원님들하고 상의를 하고 있는데 좀 더 효율적으로, 그다음에 독립적으로 일할 수 있는 감사관이 될 수 있도록 저희도 한 번 해 볼 테니까요, 감사를 통해서. 올해는 마무리를 그런 것으로 했으면 좋겠어요. 위원장으로서의 바람이고요. 질의답변은 원활한 회의진행을 위해서 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님은 20분 이내로 해 주시 바라고 부족한 부분들은 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 그러면 회의 전 간담회시 정한 질의 순서에 따라서 김광수(도봉) 위원님, 진두생 부의장님이 먼저 하기로 했는데 시장님 취임식 관련해서 참석하는 관계로, 김광수(도봉) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김광수

(도봉) 위원 감사합니다. 황상길 감사관님 고생 많으십니다. 몇 가지 질문할 게 많이 있는데 오전에 주어진 시간 내에 하고 추가 질의는 오후에 하겠습니다. 우선 법에 근거한 포상금이 여러 가지가 있지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 포상금을 지급하는 대상이 법이나 조례에 근거하지 않고 조례에 명시되어 있음에도 불구하고 자의적인 해석으로 해서 포상금 대상이 아님에도 불구하고 지급한 경우가 있다면 이건 위법이라고 볼 수 있습니까?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 그러면 우리 서울시에 시세입징수포상금 지급 조례가 있습니다. 알고 계시지요?

상길

황상길감사관

네, 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 거기 보면 지급 대상과 지급 기준이 제2조, 제3조에 나와 있어요. 이 부분에 대해서도 잘 알고 계십니까?

상길

황상길감사관

네, 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 알고 계신다니까 제가 질의 좀 하겠습니다. 우선 포상금 지급이 위법일 경우는 법이나 조례에 명시된 것처럼 환수절차에 따라 환수해야 된다고 보는 것이지요? 위법일 경우에, 포상금 지급했는데 이것 위법 지급이다고 판단이 된다면 이것은 환수절차에 따라서 환수해야 된다고 생각하는데 감사관님은 어떻게 생각하십니까?

상길

황상길감사관

말씀드리겠습니다. 저희 서울특별시세입징수포상금지급조례에는 포상금 지급대상, 지급기준, 지급한도, 지급절차 등이 구체적으로 규정되어 있는 것으로 알고 있습니다. 조례에서 규정한 요건이나 절차를 위반 또는 다르게 지급했다면 위법부당하다고 볼 수 있겠습니다. 그러나 또 조례 제10조에는 환수할 수 있는 요건으로 첫째, 거짓 또는 부정한 방법으로 포상금을 지급받은 경우, 둘째로 행정착오로 지급되는 경우를 규정하고 있습니다. 이 환수에 관한 것도 근거가 있어야 가능한 측면이 있습니다. 그래서 이런 경우에 해당되면 환수할 수 있을 것이나 포상금 수령자의 부정행위나 지급자의 행정착오가 아닌 위원님께서 지적하시는 바와 같이 어떤 식으로 지급했는지 모르겠습니다만 예를 들면 나누어 먹기 식 지급이라고 하더라도 여기에 대한 징계나 문책 조치는 가능할 것이나 회수근거가 없기 때문에 환수는 어렵지 않나 하는 생각입니다.

김광수

(도봉) 위원 알겠습니다. 이 부분에 대해서 제가 며칠 전 재무국 감사할 적에 말씀을 드렸는데 이 부분에 대해서 내용을 보고받으신 모양이지요, 알고 계시는 것 보니까.

상길

황상길감사관

개략적으로 재무국에서 보고가 되었던 내용을 조금 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 왜 재무국에서 우리 감사관한테 미리 보고를 했나요?

상길

황상길감사관

재무국에서 한 것이 아니고 상임위 할 때 TV에서 나오기 때문에 그것을 보고 저희가 자료를 얻었습니다.

김광수

(도봉) 위원 그래요. 그러면 거기에 대해서 질문하겠습니다. 지금 우리 38기동대가 세무과 내 한 부서지요?

상길

황상길감사관

그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 부서인데 38기동대 31명 현원으로 운영되고 있어요. 그런데 추진업무의 특성을 반영해서 아까 말씀하신 것처럼 이런저런 핑계를 이유로 징수포상금을 전원이 받았어요. 그랬는데 아까 말씀하신 것 보면 징수포상금 지급대상이나 지급기준이 있어요.

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 이 기준을 어디에 근거해서 포상금을 받았는지 모르겠어요. 그런데 제가 이것을 확인해 보니까 지급대상이나 기준이 우리 38기동대에 근무하는 것 그 자체만으로도 특별한 공적이 인정된다 이렇게 지금 조례가 무색할 정도의 황당한 답변을 재무국장으로부터 들었어요. 그래서 아까 말씀하신 나누어 먹기 식이라고 우리 감사관님이 말씀하셨는데 지급내역을 보니까 포상금이라기보다는 수당이에요, 수당. 보니까 매월 똑같이 가져가는 거예요, 약 100만 원선에 가깝게. 이 기동대에 근무하시는 분들은 이렇게 매월 월급 외에 수당식으로 100만 원에 가깝게 가져갔다는 말이에요. 그래서 저는 이것을 나누어 먹기 식으로 보고 질의를 했더니 너무 황당한, 도저히 우리 시민으로서는 납득할 수 없는 대답을 하시기 때문에 이 부분에 대해서 제가 끝까지 파헤쳐야 되겠다는 생각을 가졌는데 이미 이것이 우리 감사관님한테 보고가 된 것 같아서, 감사관님 알고 계신 것 같아서 한번 이야기를 해 보겠습니다. 체납액 징수에 직접 종사해야 된다고 되어 있어요.

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 체납액 징수에 직접 종사, 이 직접 종사라는 것을 어떻게 해석하십니까?

상길

황상길감사관

여기 명문에 어떤 식으로 포상금을 지급하는 근거가 있고 그 규정대로 줘야 되는 것이 맞다고 봅니다.

김광수

(도봉) 위원 아니, 제가 묻는 것은 2조1항에 보면 체납액 징수에 직접 종사하고 특별공적이 인정되는 공무원 이렇게 되어 있어요.

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 조금 전에 우리 재무국장님 하시는 말씀에 의하면 이것은 조례가 필요 없는 거예요. 아예 38기동대에 근무하면 수당으로 더 줘라 이렇게 하면 될 것이지 무슨 이런 조례를 만들어요. 그렇지 않겠어요? 그렇다면 38기동대 하는 사람은 고생이 남달리 많으니 수당을 줘라 이렇게 하면 되지 이 조례가 뭐가 필요하냐고.

상길

황상길감사관

기동대에 소속되었다는 사유만으로 지급하는 것은 잘못되었다고 생각합니다.

김광수

(도봉) 위원 잘못된 것이지요?

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 알겠습니다. 그다음에 특별공적이 인정되어야 한다 이렇게 나와 있어요. 그런데 특별공적도 어떻게 특별공적을 하느냐 공적한 심사자료를 달라고 했더니 그것도 안 줘요. 38기동대에 있는 것만으로 특별공적이다는 거예요. 공적을 세우고 있다는 거예요. 그것도 어떻게 생각하십니까? 38기동대 부서에 근무한다는 것만으로도 특별공적이다 이렇게 말씀하세요. 그것에 대해서 어떻게 생각하시는지 말씀해 주세요.

상길

황상길감사관

감사관의 생각으로는 근무 자체 가지고 포상금을 받을 수 있다, 또 특별공적이 있다고 한다는 것은 다소 무리가 있다고 보입니다.

김광수

(도봉) 위원 알겠습니다. 다음 세입징수공적심사위원회 심사를 거쳐야 되는데 공적심사위원회 구성이 전부 다 우리 공무원으로 되어 있어요. 알고 계시지요?

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 공무원들이 실질적으로 심사를 진행한 것을 자료를 달라 해서 요구해 놓았어요. 그런데 제가 봤을 때는 이런 식으로 한 것을 봐서는 실질적으로 심사를 진행하지 않은 것 같아요. 공적심사나, 이분들이 지급기준에도 보면 1년차 체납액은 징수액의 100분의 1, 2년차 체납액은 징수액의 100분의 3, 3년차 이상의 체납액에 대해서는 징수액의 100분의 몇 이렇게 차등지급하도록 되어 있어요. 이런 것을 전부 다 무시하고 일률적으로 똑같이 받았어요. 근무 개월수에 따라서 1개월 근무한 사람 얼마, 9개월 근무한 사람들 체크해 보면 똑같이 나누어 먹기 식으로 했어요, 지급내역을 살펴보니까. 그래서 이런 부분을 저는 부당하다는 생각을 가지고 질문했는데 너무 황당한 답변을 받아서 이 부분에 대해서 분명하게 우리 감사관께서 체크를 하시고 감사관님께서 이것에 대해서는 조례에 대해서 해석을 잘 못하시겠다면 제가 행안부나 법제처에라도 의뢰해서 해명을 분명히 받아서 이 부분에 대해서 명확하게 해야 될 필요성이 있다, 아니면 감사원에라도 의뢰를 해야 된다, 저는 이렇게 생각하는데 감사관님 생각은 어떠신지요?

상길

황상길감사관

제가 어제 상임위 감사 시 모니터링 과정에서 문제점을 확인했습니다. 그러나 현재 38기동대 직원들에게 지급하고 있는 포상금 지급실태 전반에 대해서는 아직 파악을 한 바가 없기 때문에 일련의 과정을 확인해서 보고드리겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 그러십시오. 본 위원이 내근직 위주로 근무하는 직원들의 출장기록부, 출력한 기록물, 또 출장시간 동안에 내근직 직원들이 행정포털을 사용했던 내역이나 아니면 결재했다든가 메신저 사용했던 기록 모두 요구했어요. 이 기록물을 비교해 보면 알겠지요. 왜냐하면 제가 출장기록물을 가져와라 오전에 자료를 요구해서 오후에 점심 먹고 가져왔는데 보니까 무슨 법원에 출두하는 것도 세 명이 출장을 했다고 했고 어디에 했다는 것도 세 명, 두 명 전부 다 공식적으로 묶어서 출장 간 거예요. 그래서 제가 이것은 도저히 이해가 안 가요. 그래서 이 부분에 대해서 확인해야 되겠다, 그러면 그 시간 출장 나가신 분들이 과연 그 시간대에 사무실에 근무했는지 안 했는지 확인해 보겠다 그래서 이 기록물 다 제출해 달라 했는데 제출 안 해 주었어요. 이것 확인해 보시면 출장기록물하고 그다음에 담당직원이 출장시간 내에 사무실에 근무했는지 안 했는지 확인해서 만약에 드러나면 이것 다 환수 조치해야 된다 생각하는데 어떻게 생각하세요.

상길

황상길감사관

감사실시 여부를 적극 검토하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 하십시오. 38기동대가 뭐 하는 업무를 하는 것이에요?

상길

황상길감사관

체납세금 환수조치하고 이런 업무를 하는 것으로 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 체납한 세금을 환수하는 곳이지요?

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 그런데 우리 세금을 횡령하는 것 같아요, 내가 봤을 때는. 환수하는 것이 아니라 우리 세금을 횡령해 가는 것 같아요. 본 위원은 그렇게밖에 생각이 안 들어요. 이것 분명히 문제가 있는 겁니다. 제가 분명하게 이것 물고 늘어질 거예요. 안 되면 1년 내내라도 이것 가지고 물고 늘어질 거예요.

상길

황상길감사관

실태 전반을 검토해서 감사실시를 적극 검토하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 검토해 주십시오.

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 다음 하나 더, 지금 시민불편개선단장이 자리에 안 계시지요. 그만 두셨지요?

상길

황상길감사관

네, 그만두었습니다.

김광수

(도봉) 위원 언제 왜 그만두셨나요?

상길

황상길감사관

본인이 원해서 10월 24일자로 의원면직했습니다.

김광수

(도봉) 위원 본인이 왜 무슨 이유로 사직을 했어요?

상길

황상길감사관

사유는 일신상의 사유라고 했는데 구체적으로는 확인하지 못했습니다.

김광수

(도봉) 위원 본 위원이 시민불편개선단장 모집할 때부터 이 부분에 대해서 문제를 제기한 것 알고 계십니까?

상길

황상길감사관

네, 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 제가 봤을 때는 그 직책이 필요에 의해서 뽑은 것이 아니라 보은 차원에서 뽑은 것이다 이렇게 그때 지적을 했고요. 이 자리는 유명무실한 직책이다 이렇게 지적을 했어요. 앞으로 이 자리에 어떤 분을 또 뽑을 계획이 있습니까? 후임자로 선발할 계획이 있어요?

상길

황상길감사관

시민불편개선단장은 내년 초에 예정된 조직개편과 앞으로의 시정운영방향 등 여러 가지 측면을 고려해서 신중하게 검토되어야 할 사항으로 생각됩니다. 그 과정에서 저희들의 입장을 표명토록 하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 해 주시고요. 올해 감사원에서 서울시 직제가 편법으로 운영되었다고 지적을 했어요. 받았지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 간략하게 그 내용을 설명해 주세요.

상길

황상길감사관

2010년 11월 1일부터 12월 3일까지 감사원에서 우리 시 및 자치구를 대상으로 실시한 조직인사 실태감사에서 저희 서울시 본청의 경우는 임의기구를 부당 설치운영, 많이 설치 운영을 했고요. 또 그다음에 특정인을 법적 채용절차도 거치지 않고 비공개 특별채용하는 등 다수 계약직 고위직 공무원을 부당하게 임용한 사실을 적발해서 시정요구했습니다.

김광수

(도봉) 위원 그러시지요. 이 부분이 시정되고 있습니까? 지금 새로 시장님이 바뀌셨지요?

상길

황상길감사관

시장님이 새로 오시면서 또 전임 시장님이 나가시면서 계약직으로 들어오신 분들이 상당수 인원이 사표를 냈습니다. 그래서 자연적으로 감사요구사항은 치유되고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 이 부분에 대해서 우리 시장님께 보고하세요.

상길

황상길감사관

네, 알겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 “전에 이러이러한 문제로 감사원의 지적을 받은 사안입니다.”를 분명히 보고하셔서 새로운 시장님이 오신 이후로는 이런 부분이 또 재지적되지 않도록 꼭 밝혀 주시고요.

상길

황상길감사관

네. 그렇게 하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 우리 시에 3급 이상 국장급이지요, 행정기구 숫자로 몇 개로 되어 있나요, 규정에.

상길

황상길감사관

지금 규정에 23개로 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 28개 아닙니까?

상길

황상길감사관

지금 감사지적상으로 보면 23개로 되어 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 그 규정을 넘어서 조직을 확대하거나 이런 일이 있어서 다시 지적받지 않도록 해 주시기 바라고요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 또 하나 더 하겠습니다. 서울산업통상진흥원에 대해서 제가 우리 행정사무감사를 하면서 감사관 소관이 행정자치위원회다 보니까 이런저런 위원회에서 우리 행정자치위원회에 이의를 제기해요. 왜냐하면 우리 재정경제위원회에서는 서울산업통상진흥원 보니까 아주 비리의 온상이더라, 그런데 너네 감사관에 감사를 똑바로 하고 있냐, 행정자치위원회 뭐하고 있냐 이렇게 하고 또 문화체육관광위원회에서는 세종문화회관 보니까 거기도 비리로 온통 쌓여 있던데 너네 행정자치위원회 감사관들이 어떻게 하고 있길래 그렇게 하느냐, 감사관은 감사를 똑바로 해라 이런 지적을 해요. 그래서 야, 우리가 감사관을 제대로 감사를 못해서 감사관들이 그런 것인지 아니면 감사관들이 능력이 없어서 감사를 제대로 못하고 감사원에서 지적을 받고 있는 것인지 의아스럽게 생각하면서, 산업통상진흥원 감사에 대해서 물어볼게요. 서울산업통상진흥원의 행정사무감사를 진행하면서, 2010년도에 진행되었지요?

상길

황상길감사관

네, 감사를 한 번 실시했습니다.

김광수

(도봉) 위원 그 이후에 후속조치를 어떻게 진행했나요? 확인해 보셨습니까?

상길

황상길감사관

인사규정을 위배한 특별승진 실시라든가 여러 가지 지적이 있었습니다. 당시에 업무추진비 집행도 있었고 감사관에서 업무 소홀히 한 직원을 문책하고 관련 직원 징계 등 24명을 경고 및 주의처분을 했습니다.

김광수

(도봉) 위원 그러면 제가 잠깐 이름을 거명하기는 그렇고요. 2007년도 3월 12일자 인사발령을 보니까 최 모 씨가, 인사승진 문제예요. 인사위원회에서 진급 유보를 하도록 건의했어요. 그럼에도 불구하고 대표가 이것을 무시하고 마음대로 진급을 승진해서 올렸더라고요. 그 사실 알고 계신가요?

상길

황상길감사관

그것은 확인 못했습니다.

김광수

(도봉) 위원 그런 부분이 있어요. 올해 7월에 산업통상진흥원에 대한 직원채용, 2008년 감사결과를 보면, 올해 7월에 감사결과를 보면, 올해 7월에 감사했나요?

상길

황상길감사관

부분감사를 한 것으로 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 부분감사 보면 서울산업통상진흥원에 보니까 2008년 4월에 직원채용을 하는데 최소 2개월에서 최대 22개월까지 경력 미달자를 서류전형에 합격시켰어요, 8명 중에 3명을. 이것은 감사원 감사 결과예요. 감사원 결과에서 나온 내용이에요. 아직 확인 못하신…….

상길

황상길감사관

자세한 내용은 구체적으로 파악 못했습니다.

김광수

(도봉) 위원 2008년 4월에 직원 채용한 것에 대해서, 올 7월 감사원 감사 결과에서 나온 것 같은데요?

상길

황상길감사관

채용 자격기준 미달자를 채용한 것으로 해서 앞으로 이런 일이 없도록 지도 감독에 철저를 기하라는 통보사항이 있었습니다.

김광수

(도봉) 위원 통보사항 있었지요?

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 이렇게 감사원에서 감사 지적사항이 우리 자체 감사관에서는 왜 지적사항으로 발각되지 않나요? 올해도 2011년 종합감사를 해보니까 자체감사가 47건이나 지적을 했어요, 2010년에 종합감사를 진행했어도. 이렇게 47건이나 지적했음에도 불구하고 또 감사원에서 감사 지적사항이 또 나와요.

상길

황상길감사관

저희가 좀 더 철저히 해서 앞으로 재발되지 않도록 하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 그렇게 하셔야지요. 그렇게 하시고, 아까 조금 전에 현안사항 보고를 들으면서도 이래서 되겠나 싶은 생각이 들었어요. 뭐냐면 엘림직업전문학교나 카지노 출입, 청렴도 조작 이 부분에 대해서 문제를 제기하고 이에 대한 조치를 어떻게 취했나 보니까 이게 솜방망이 식이에요. 이렇게 조치 취하면 공무원들이 기강이 해이해지지 않을까요, 이 정도 조치 가지고는? 내가 봤을 때는 같은 공무원이라고 해가지고 솜방망이 식으로 조치를 취하는 것 아닌가 이런 생각이 들어가요. 예를 들어서 말씀드리겠습니다. 이번에 종합감사 해서 나타난 사건인데요, 충격적인 거예요. 우리 산업통상진흥원에 7개 부서가 있나요? 부서가 몇 개 있나요? 본부장이 몇 명이에요? 산업통상진흥원에.

상길

황상길감사관

네, 7개로 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 본부장이 7명이지요? 그 중에서 6명이 징계를 받았어요. 7개의 부서에 6명의 본부장들이 징계를 받았어요. 알고 계시지요?

상길

황상길감사관

정확하게는 파악 못했습니다.

김광수

(도봉) 위원 그래요? 본부장이 7명인데 6개 부서의 본부장이 징계를 받았단 말입니다, 한 명 본부장 외에는. 이것은 다시 말해서 위에서부터 문제가 많다는 겁니다, 위에서부터. 본부장들이 징계를 받을 정도의 산업통상진흥원이니 밑에서는 오죽하겠어요? 이거 확인해 보세요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 본부장 6명이 징계 받은 게 있어요. 거기에서 중징계를 해라 했는데 경과실로 인해서 감봉 3개월, 뭐 이런 식으로 솜방망이 식으로 전부 다 처벌했어요. 이것도 나는 감사관에 문제가 있다 이렇게 생각 하고요. 이런 것을 보았을 때 감사관들이 앞으로 일벌백계의 심정으로 부당행위가 벌어지지 않도록 매년 감사를 하고, 또 중징계를 하고 이렇게 해서 다시는 이런 일이 일어나지 않도록 해야 되는데 너무 감사 결과에 대한 조치가 미비하다 이런 생각이 들어요. 시간이 다 됐기 때문에 추후 오후에 또 질의하기로 하고 오전 질의 이것으로 마치겠습니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다.

상길

황상길감사관

저희가 상당히 부족한 점을 인정하면서 단 한 가지만 조금 말씀드리고 싶은 것은 저희가 사건을 적발해가지고 조치요구를 하더라도 해당 기관에서 저희 감사 강도에 맞게 조치를 안 해주면 지금 현실적으로 어려움은 있습니다. 도와주신다면 좀 더 강도 높게 감사 조치 결과가 이루어지도록 노력하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 알겠습니다. 고맙습니다.

김동욱위원장

이 부분에 대해서는, 잠깐 계시고요. 포상금 문제는 조례를 개정하든지 검토하세요, 이것은. 포상금 문제는 위원회에서 보셔서 아시겠지만 저희들이 38기동대 역할을 무력화 시키려는 게 아니라 잘하는 분들한테는 인센티브를 더 주고, 외부로 봤을 때 일반 시민들이 “너 네들 그런 식으로 세금을 나눠 먹는구나” 이런 것은 하지 말자 이거지요. 잘하는 분들은 칭찬해 주고 인센티브를 더 주고. 그런데 이게 두루뭉수리해서 내부 선정위원회도 국장을 비롯해서 과장들로 돼 있고 이러다 보니까 외부에서 볼 때 참 공정하다 내지 합리적이다고 보기는 정말 어려운 부분들입니다. 그래서 이 부분은 법적 검토를 하는 것이, 의회에서 하는 거니까 이 부분은 검토를 해서 하시고. 방금 감사관님 말씀하신 부분들도 기록을 하세요. 감사관실에서 감사를 열심히 해서 향후 조치를 취했는데도 불구하고 이 부분들이 전혀 안 되는 부분들에 대해서는 시장님한테 보고체계를 갖든, 즉 말해서 감사관이라는 것은 독립성도 필요한 것이고, 물론 내부적으로 일할 조건들을 갖추는 부분들인데 이런 말씀하셨던 것처럼 실질적으로 감사관이 직접 시장님한테 보고를 해서 조치를 취할 수 있는 구조를 만들든 아니면 위원회 통해서 병행해서 조치를 취할 수 있는 구조적인 부분들을 고민을 같이 하세요. 이 부분은 같이 연구를 해서, 좋은 말씀하신 것 같아요. 실지로 감사해서 이러이러한 문제가 있는데 그쪽에 통보를 했는데도 불구하고 그쪽에서 “그래, 알았다”하고 그냥 넘어가면 별 큰 의미도 없어요. 노력은 노력대로 하고 결과나 성과가 없는 것은 아니한 만 못한 것이나 마찬가지니까 이 두 가지는 같이 검토를 할 수 있도록 하십시오. 다음에 이강무 위원님.

이강무위원

은평 3선거구 이강무 위원입니다. 우리 감사관님 수고 많으시고.

상길

황상길감사관

네, 고맙습니다.

이강무위원

감사관님 정말 소신을 가지고 해야 되지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다. 소신을 가지고 하고 있습니다.

이강무위원

공무원들 청렴도가 나오는데 정말 감사관은 더욱더 청렴도를 지키고 또 소신을 가지고 해야 되겠지요?

상길

황상길감사관

네, 맞습니다.

이강무위원

그렇게 하고 계십니까?

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하려고 노력하고 있습니다.

이강무위원

감사실적이 지적, 금품수수, 부조리해서 나오는데 이게 실적이 많으면 별로 안 좋지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

숫자상으로.

상길

황상길감사관

저도 그렇게 생각하고 있습니다.

이강무위원

다른 것은 실적이 높으면 좋은데 감사 실적이 숫자가 많이 나온 것은 일을 많이 했다고 볼 수 있는 게 아니고 본 위원이 판단할 때는 감사를 잘못 했다, 그러니까 사전예방을 못했다. 감사라는 것이 잘못한 것을, 건수를 자꾸, 경찰공무원들 스티커 끊는 건수 올리듯이 이것이 목적이 아니고 예방이 목적이거든요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

그래서 서두에 제가 말씀드린 것은 감사 실적이 많으면 좋지 않다는 것을 제가 먼저 말씀을 드리고. 우리 공익근무요원있지요? 이 요원들에 대한 혹시 감사실적도 있나요?

상길

황상길감사관

공익근무요원만을 대상으로 한 감사는 없습니다.

이강무위원

그런데 그런 비리 이런 것들이 지적된 사항들이 혹시 자료 있나요? 제가 9월에 어느 신문에 보니까 공익근무요원 관리 부실해서 신문에 났어요. 거기에 용산구청에 있던 어떤 공익근무요원이 출입통제구역인 종합문서고에 들어가서 하드디스크를 훔쳐간 행위라든지 이런 것들이 보도된 바가 있어요. 그래서 공익근무요원도 해당 부서, 행정국이면 행정국 뭐 이런 행정부서에도 중요하겠지만 이런 것도 하나의 부조리이고, 여기 자료 보면 공익근무요원 근무지 이탈 적발 건수가 계속 높아져, 2007년도 50건, 2008년도 150건, 2009년도 이렇게 해서 2010년도 350명이지요, 350명. 이런 식으로 이게 전국적인 현황이에요, 이것은. 그런데 아무튼 우리 서울시에도 공익근무요원이 다수 배치돼 있어요. 이 근무요원까지도 감사관실에서 관심을 가져 줬으면 좋겠다는 것을 말씀을 드리겠습니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이강무위원

지난번에 오세훈 전 시장 공백이 얼마나 있었어요?

상길

황상길감사관

8월부터 2달 정도 못 되는 것으로 생각됩니다.

이강무위원

그때도 “시장이 없는 서울시 행정 공백이 곳곳 구멍이 난다” 이런 신문보도도 제가 본 일이 있어요. 그 중에 대표적인 것이 다산콜센터가 지적이 된 사항이 있습니다. 그때 보도 내용을 보면 9월 23일인가 서울시하고 나이키스포츠가 주최하는 마라톤대회가 있었어요. 그때 다산콜센터가 마비가 됐었어요. 시민들이 “왜 차가 이렇게 막히냐?” 예를 들면, 이런저런 교통이라든지 이런 것을 아마 콜센터에 했을 거예요. 이런 것들이 제대로 이루어지지 않은 날이 있었어요. 이게 그때뿐이 아니고 다산콜센터 여기 생활불편 민원 사후관리 철저 이런 게 있는데 제가 갑자기 생각이 나서 그때 당시에 제가 메모해 놓은 사항이 있고 해서 말씀드리는 건데 이런 시민불편에 관한 것도 관심을 가졌으면 좋겠습니다. 서울시 부채가 많지요?

상길

황상길감사관

네, 많습니다.

이강무위원

우리 직접적인 것은 아니지만 어느 정도 돼요? 감사관님이 알고 있는 서울시 부채가?

상길

황상길감사관

지금 저희가 정확하게는 파악은 안 했고 보도 상에 나온 것 해서 공사까지 포함해서 25, 26조 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

이강무위원

그렇지요. 제가 액수를 묻는 것은 다름이 아니고 대부분 보면 SH공사가 약 16, 17조, 메트로, 도시철도, 이렇게 있는데 혹시 이런 산하기관에 대해서 정기적인 감사, 회계감사라든지 특별감사 이런 것이 혹시 한 근거나 실적이나 이런 게 있습니까? 자체계획이 있습니까, 없습니까?

상길

황상길감사관

금년에는 정기감사를 주로 저희가 SH공사나 지방공기업에 대한 감사는 감사원하고 감사 중복을 피하기 위해서 협의하면서 이렇게 하고 있습니다. 그래서 금년에는 특별하게 실시 못했고 작년에는 실시한 것으로 알고 있습니다.

이강무위원

못한 이유가 감사원 감사에서 하니까 못한다?

상길

황상길감사관

네, 그렇게 할 때도 있고 내년에는 하려고 계획하고 있습니다. 그것도 이제…….

이강무위원

최근 3년간 자체감사 실적이 있으면 각 기관별로 주세요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이강무위원

없으면 없는 대로 주시고, 또 앞으로 계획이 있으면. 이것은 매우 중요한 거예요. 지금 카지노 출입한 것 몇 명이에요? 전체 13명이지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

서울시 공무원?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

6명은 징계고 7명은 통보 이렇게 돼 있지요?

상길

황상길감사관

징계 6명하고 통보 7명해서 13명입니다.

이강무위원

마찬가지예요. 지금 감사원 감사에서 적발된 것이지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

우리 서울시 감사관실에서는 전혀 상황을 인지 못했었지요, 감사원 감사 나오기 전에는?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다. 조금 어려움은 있습니다. 서울시 감사로는 감사원 감사보다 조금 조사의 폭이 좁기 때문에…….

이강무위원

그것은 이해를 합니다. 이해를 하는데, 아무튼 서울시가 이렇게 부채가 많은 것은 결론적으로 살림 잘 못 살은 거예요. 거기에는 부조리도 많이 포함됐다고 봐야 되는 거예요. 오세훈 전 시장이 토목성 사업, 전시성 사업 이런 것도 많이 했지만 그 내 중에는 많은 부조리가, 예를 들면 계약업무부터, 원가분석부터 전체적으로 많은 부조리가 지난 10여 년간 있었다, 본 위원은 이렇게 생각을 합니다. 부조리 때문에 25, 26조가 된 건 아니지만 아무튼 본 위원의 생각은 우리 자체감사가 필요하다. 이것은 새로운 시장한테도 제가 강조를 할 사항인데 자체감사가 필요하다고 분명히 말씀드립니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

큰집에서, 정부기관에서 와서 우리 집을 조사해서 이렇게 사건을 크게 만들기 전에 우리 집안 단속을 할 필요가 있다 이렇게 제가 쉽게 표현을 해 드리는 겁니다. 무슨 말인지 알겠습니까?

상길

황상길감사관

네, 알겠습니다.

이강무위원

그래서 지난 실적이라든지 계획이 있으면 자료를 주시고 본 질문 몇 가지 하겠습니다. 집행부가 제출한 자료 67쪽을 보면 자치구별로 감사관실이 조사한 결과와 조치내역이 나와 있어요. 거기에 보면 자치구별 조사 분야를 어떤 기준으로 선정해서 어떻게 조사하는지 답변 짧게 해 주시겠어요?

상길

황상길감사관

자치구에 대해서는 저희가 과거에는 관행적으로 종합감사를 해 왔고 지금도 경기도라든가 특정 자치단체에서는 종합감사를 해 왔지만 저희 서울시의 경우는 지방자치법에 자치구에 대한 감사는 위법부당사항이 확인된 경우에만 감사를 할 수 있도록 되어 있습니다. 그러한 요건 때문에 종합감사는 현실적으로 실시하지 못하고 다만 자치구 사무가 아닌 시 보조금 사업이라든가 국가 위임사무 이런 데 대해서는 감사를 실시하고 있으며 또한 부분적으로는 지도감독 차원에서 감사를 실시하고 있습니다.

이강무위원

보면 제가 여기서 묻고자 하는 것은 조사결과와 조치계획에 대해서 개략적인 사실관계와 조치사항을 공개를 안 해. 공개 안 하는 이유가 무엇입니까?

상길

황상길감사관

제가 개방형 감사관으로 서울시에 와서 조금 느낀 점이지만 공개를 안 하는 데 대해서 문제가 있다고 생각을 하고요. 그래서 금년에 감사한 것을 조만간에 공개할 것을 제가 검토하고 있습니다. 그리고 내년부터는 감사한 내용을 특별한 사유가 없으면 모두 공개하려고 생각하고 있습니다.

이강무위원

그렇지요. 공개해야 됩니다. 그래야 이것 감사만 하고 이런 사항이 있었다 감사관실만 알고 본인만 알고 이것은 예방이 안 됩니다. 공개를 해서 알려야 예방도 되고…….

상길

황상길감사관

좀 부언해서 말씀드리면 저도 공개가 원칙이라고 생각하는데 이제 자체감사의 한계랄까 외부기관에서는 감사내용을, 사실은 저희 감사관실 입장에서도 열심히 감사해서 좋은 성과를 올렸으면 감사를 하는 것이 맞고 어떻게 보면 열심히 했다는 것을 얘기를 해 주고 싶은데 이것을 공개함으로 인해서 감사에 지적받은 사항이 다시 언론이나 이런 데 시의회에서 솔직히 다시 리바이벌되고 이렇게 되면 감사받는 입장에서는 감사에 대해서 거부를 하게 되고 이런 문제점이 좀 있습니다.

이강무위원

알겠습니다. 알겠는데 아무튼 재발방지를 위해서는 공개가 필요하다, 최대한 상대방의 개인이면 개인에 대한 인신공격이나 이런 것에 크게 저촉되지 않는 범위 내에서는 반드시 공개가 되어야 합니다. 앞으로 검토하세요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

이강무위원

우리 부조리 근절대책 운영제도가 몇 가지가 있어요. 몇 가지 있지요? 예를 들면 내부고발도 있고 또 부조리신고센터도 운영하고 또 암행활동도 하고 그렇지요?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

이 외에 또 뭐가 있습니까? 제가 말씀드린 세 가지 외에 활동하는 제도가?

상길

황상길감사관

그런 비리신고센터 운영하고 또 민원을 통해서 들어오는 사항을 조사하고 클린신고센터 선물 같은 것 받게 되면 자진 신고하는 제도 이런 것들 몇 가지 있습니다.

이강무위원

알겠고, 암행감찰반 구성에 대해서 제가 말씀드리도록 하겠습니다. 암행감찰반이 5개 팀, 팀장 1명해서 14명으로 되어 있지요?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

여기 자료집에 보면 부조리신고센터의 처벌실적이 있어요. 처벌실적이 24건이고 내부자고발에 의한 처벌이 13건, 그런데 본 위원에게 제출한 암행감찰반 활동실적을 보면 2008년도 이후에 48건에 이르거든요. 이것 여기서 제가 말씀드리는 것은 칭찬하려고 말씀드리는 거예요. 2008년 이후에 48건의 성과를 냈다, 그런데 아까 서두에 말씀드린 대로 실적이 좋다고 해서 일을 많이 했다 이런 것은 아니겠지만 아무튼 활동을 많이 한 성과에 대해서는 제가 칭찬하고 싶어서 말씀드리는 것이고 공무원 비리나 근무태만 등 감시하는 데 있어서 좋은 성과를 냈다 이것은 제가 말씀을 드리고 다만, 금품수수로 적발된 공무원이 있어요. 2008년도 이후까지 29건 31명인가 있지요?

상길

황상길감사관

네, 있습니다.

이강무위원

이것 어떻게 적발된 거예요? 금품수수 공무원이 29건에 31명인데 어떻게 적발하고 적발 주요내용이 혹시 나와 있습니까?

상길

황상길감사관

저희 기강팀에서 적발하는 것은 어떤 정보나 이런 활동을 통해서 금품수수 개연성이 큰 그런 직원에 대해서 정밀 감시를 합니다. 이런 과정에서 사무실이나 또 특정한 장소에서 직접 금품을 수수하는 것을 잡는 그런 형태입니다.

이강무위원

어떻게 휴대폰으로 찍는 경우도 있고…….

상길

황상길감사관

현장에서 직접 확인을 합니다. 주고받는 현장을 확인을 합니다.

이강무위원

대부분 그렇게 해서 적발을…….

상길

황상길감사관

기강 암행감찰팀에서는 대부분 그렇게 합니다.

이강무위원

사복하고 하기 때문에 가능한 거지요?

상길

황상길감사관

그렇습니다.

이강무위원

주로 적발내용들은 뭐예요?

상길

황상길감사관

적발내용은 대개는 직접적인 업무 관련성이 없는 경우가 많이 있습니다. 그럼에도 불구하고 저희가 해임 등 중징계처분을 하고 있습니다.

이강무위원

그런데 대부분 자치구에 있어요. 본청에는 하나도 없어.

상길

황상길감사관

자치구가 많고 본청에도 간혹 있습니다.

이강무위원

자료에 보면 자치구만 18건에 18명…….

상길

황상길감사관

금년 같은 경우는 저희 사업소에서 있었습니다.

이강무위원

한 건?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

그것도 금품수수였지요?

상길

황상길감사관

그렇습니다.

이강무위원

여기 보면 자치구를 제외한 서울시 공무원이 소방공무원을 포함해서 약 1만 6,000명 되잖아요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

그런데 이들에 대한 효과적인 암행감찰을 위해서 암행감찰의 제도적 개선과 예산지원이 필요하다 이렇게 생각하는데 개선할 사항이 혹시 있으십니까? 이렇게 많은 공무원이 있는데 이 공무원에 대해서 암행감찰제도를 위해서 개선할 사항이나 또 예산이 필요한 것이 있으신지?

상길

황상길감사관

지금 현재 큰 필요성은 느끼지 않고 현행 제도를 개선하는 것이 바람직하다고 봅니다.

이강무위원

알겠습니다. 그런데 여기에서도 제가 지적하고 싶은 것은 앞에서도 말씀드렸습니다만 자치구, 그것도 공개 안 한 것 지적을 해 드렸는데 여기서도 왜 암행감찰에 따른 적발사실과 처분내용을 공개를 안 해요. 안 하고 있지요?

상길

황상길감사관

지금까지는 안 하고 있습니다.

이강무위원

이것도 문제가 있습니까?

상길

황상길감사관

공개를 하게 되면 사실은 내용의 주가 금품을 수수했다…….

이강무위원

그러니까 공개를 안 하는 것이 좋은 거예요, 공개하는 것이 좋은 거예요. 앞으로 공개를 하실 것인지, 안 하실 것인지.

상길

황상길감사관

저희가 개인정보와 관련되면 예를 들어서 어떤 사무실이나 현장에서 금품수수 행위가 적발되었다 그러면 그 자체만으로도 내용을 알 수 있습니다. 그런데 그것이 공개를 하게 되면 구체적으로 누구와 어떤 민간인과 좀 구체적으로 나오는 내용이 공개대상이 안 됩니다. 그런 점이 있기 때문에 기강감찰팀에 적발된 내용은 제목만으로 그 사실은 알 수 있는 내용입니다. 그런데 그것을 조금 구체적으로 하게 되면 인적사항이 들어가고 이렇게 되니까 그런 부분은 어렵습니다.

이강무위원

그러면 앞에서 감사관실이 자치구별로 한 것은 공개할 수 있고…….

상길

황상길감사관

아니, 그 내용이 아니고 일반적으로 저희가 감사계획에 의해서 감사를 실시하거나 일반적인 사항은 공개를 할 수 있는데…….

이강무위원

암행감찰활동에 따라서 적발된 것은 공개가 어렵다?

상길

황상길감사관

네, 공개가 어렵습니다. 금품수수 행위가 있었다, 어떤 사업소에서 어떤 자치구에서 이 정도까지는 공개하고 있는데 현재도 그 정도 자료는 공개되고 있는 것으로 알고 있습니다.

이강무위원

본 위원은 우리 감사관님하고 사고가 다른데 그렇게 해서 과연 근무기강이 확립되겠는가, 재발방지가 되겠는가 이런 것도 염려가 돼요.

상길

황상길감사관

그런데 저희가 사실 아직은 업무추진비 저희 본청의 모 과장이 사적 용도로 500, 600만 원을 써서 해임 당하고 이런 것이 공개는 안 되었지만 지금 시청 직원들 전부가 사실은 다 알고 있습니다. 그래서 그런 것만으로도 예방효과는…….

이강무위원

암행감찰반 인원이 이동이 있지요?

상길

황상길감사관

네, 있습니다.

이강무위원

그냥 고정적으로 3년, 5년, 10년 있는 것이 아니고 또 이동을 하지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

또 다른 부서로 가게 되면 어떤 불이익을 받는 경우는 없습니까? 내가 열심히 암행감찰하다가 다른 부서로 갔어. 가면 아무래도 상식적으로 어떤 불이익이 있다 이렇게 생각이 되는데요. 그런 것 혹시 어떤 설문이나 기타 사례 같은 것은 없으십니까?

상길

황상길감사관

기강감찰뿐만 아니라 사실은 감사관실에서 감사를 하면 어떤 측면에서는 직원들한테 인기가 없습니다. 특히 요즘 전환기를 맞아서 시청홈페이지 같은 데도 간혹 비난을 받습니다. 감사강도가 너무 세다 이런 것을 봤는데 인기는 없습니다.

이강무위원

아무튼 제가 여기서 감사관님께 말씀드리고 싶은 것은 암행감찰관이 다른 부서로 가든 어쨌든 불이익 처벌을 받지 않도록 관심이 필요하다, 배려가 필요하다는 측면에서 제가 말씀을 잠깐 드렸습니다.

상길

황상길감사관

네, 유의하겠습니다.

이강무위원

그리고 자료 328쪽에 보면 사법처리 현황하고 공무원 징계현황이 나옵니다. 거기 보면 2008년도, 2009년도에 범죄통보현황하고 처분현황이 있는데 일치가 돼요, 건수가. 그런데 2010년도, 2011년도에는 진행 중인 사건 22건이 있어요. 그 건 포함해서는 맞아요. 맞는데 여기서 제가 질의하고 싶은 것은 지금 수사 중인 것이 한 건하고 재판중인 것 세 건이 있는데 현재 재판 중인 공무원이 공무원 신분을 가지고 현재 그 현직에 근무하고 있는지?

상길

황상길감사관

여기에 범죄통보 유형은 금품수수나 이렇게 상당히 강도가 강한 이런 고질적인 비위 같으면 저희가 사실은 직위해제를 바로 취하거나 바로 행정상 제재를 가해야 되는데 여기 자료 대부분은…….

이강무위원

그러니까 지금 현재 수사 중이고 재판 중인 공무원이 현직에 근무하고 있지요, 공무원 신분으로?

상길

황상길감사관

네, 음주운전이나 이런 법 위반으로 했는데 사실은 내가 음주운전을 안 했는데 경찰이나 이런 데서 잘못 적발을 했다 이런 식으로 시비가 붙게 되면 재판 가는 이런 형태입니다. 그런 과정에 있으면 저희가 바로 징계를 못하고 그런 경우입니다.

이강무위원

그런데 왜 이렇게 재판이 늦냐, 늦는 것도 제가 의문이 가요. 그런 가벼운 비리라 이렇게 생각하신 거거든요. 그래서 공무원 신분으로 재판 중이라도 근무를 하고 있잖아요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

재판이라도 빨리빨리 끝내지, 왜 이렇게 재판이 늦습니까?

상길

황상길감사관

저희가 생각해도 재판이 너무 늦는 것이 많이 있습니다.

이강무위원

그 사람 끝날 때까지 제대로 근무 되겠어요? 펜대가 제대로 잡히겠냐고, 하루하루가 지루할 것 아닙니까? 이것도 한번 검토하세요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이강무위원

330페이지 보면 2009년도 이후 공직자비리 내부고발자 처리현황이 있습니다. 2009년도 12건, 2010년도 10건, 2011년도 10월 말 기준해서 전체적으로 있는데 내부종결이 15건이 있어요. 내부종결, 내부종결이라고 하는 것은 어떤 비리인지, 너무 가볍게 처벌하는 것 아닌가 이런 생각이 들어요.

상길

황상길감사관

비리신고는 들어오지만 사실과 상이하거나 이런 내용이 많이 있습니다.

이강무위원

그런 사례도 많이 있습니까?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

신고는 들어왔는데 실제 조사해 보니까 별거 아니더라?

상길

황상길감사관

그런 것도 있고 또 정황은 심증은 가지만 그것을…….

이강무위원

그런 것도 조사한 자료가 있습니까? 내부 접수를 건건이 했는데 접수된 내용별로, 그러니까 실제로 접수는 이러이러한 내용으로 비리가 접수되었는데 실제로 조사해 보니까 신고된 내용하고 상이하더라 이렇게 비교해서 해 놓은 자료가 있냐 이겁니다.

상길

황상길감사관

저희가 자료를 갖고 있습니다.

이강무위원

있으면 제출해 주세요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이강무위원

시간이 없는데 하나만 더 하고, 위원장님. Plea Bargaining 제도라는 것이 있어요. 그것이 무슨 제도예요?

상길

황상길감사관

저희 나라에서는 아직 시행하지 않고 있습니다만 자신이 자기 죄를 고백하고…….

이강무위원

그렇지요. 여기 보면 금년도 3월 25일 도입해서 본인 자신이 비리 양심을 고백하는 것 아닙니까?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

이것을 어떻게 생각하세요? 본인이 내가 이런 잘못을 했습니다. 자진 신고하면 감경 기회를 줍니까? 그런 사례가 있었습니까?

상길

황상길감사관

아직까지는, 저희가 제도를 시행하고 있는데 아직까지는 사례는 없었습니다.

이강무위원

없었어요?

상길

황상길감사관

네, 앞으로 잘못한 것을 자진해서 뉘우치고 이렇게 하면 저희가 경하게 조치해 주겠다는 그런 내용으로 하고 있습니다.

이강무위원

그런데 제도만 해서 해놓는 것 보다는 어떤 방법을 강구하든 간에 본 위원이 판단할 때는 상당히 좋은 제도라고 봐서 이 자료를 보고 제가 언급을 한 것인데 한 번 발전시켜 보세요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다. 감사할 때마다 이것을 홍보를 하고 있습니다.

이강무위원

어떤 강압적인 암행, 내부 부조리 신고는 상당히 어떤 면에서는 위축되는 거예요. 전부 적이잖아요. 제가 나를 뭐라고 신고를 할까? 그런 것을 없애라는 게 아니고 그런 제도도 필요하겠지만 자신이 잘못한 것을 신고해서 경감 받는 것, 이런 것들을 오히려 앞으로 발전시키면 공무원 사회의 기강도 살리고 부조리 근절책도 더 효과적이겠다 이런 생각을 제가 해 봤습니다. 발전시킬 수 있다면 좋겠고요. 아무튼 우리 감사관실이 서울시 전체의 큰 부조리라든지 포함해서 큰 기강확립을 위해서 하고 있는데 서두에 말씀드린 대로 소신을 가져야 돼요. 정말 자기 업무에 대한 소신을 가지고 개인적인 친분이나, 친근감이나 학연, 지연 이런 것을 떠나서 정말로 청렴하게 결백하게 이렇게 감사업무를 해 주시면 좋겠습니다.

상길

황상길감사관

네, 감사합니다. 그렇게 하도록 노력하겠습니다.

이강무위원

제가 말씀드렸던 자료 바로 좀 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김동욱위원장

이강무 위원님 수고하셨고요. 어제 재무국 감사하다가 부당거래업자 얘기가 나왔었어요. 나온 가운데 한 번 적발이 되면 일체 입찰에 참여하지 못하게 하는, 이렇게 하자는 얘기들도 있었어요. 제가 덕분에 이번에 스페인을 가서 하다 보니까 스페인은 부패지수가 30위이고 우리는 39위인 나라인데 거기 공무원들이 굉장히 자긍심이 있더라고요. 자기네들은 뇌물수수 같은 것은 상상도 못한데요. 인사 문제는 거기는 저기한데 그래서 업무추진비 쓰는 것조차도 이 작은 것에 굉장히 그러는데, 놀란 것은 교육도 많이 하지만 자기가 공직자라는 부분들에 대한 자긍심이 너무 많아서 재산공개를 다 한데요. 다 해도 자기들은 부끄러울 것도 없고 아무 그런 게 없다는 것이지요. 그래서 그것을 보면서 굉장히 좋았어요. 제가 한 번 의회에서는 의회대로 역할을 좀 아까 말씀하신 부분들 얘기를 했고, 집행부에서도 하나 고민을 해봐 주세요. 거기에서 어떤 부분이 있냐면, 부정한 부분들을 보고 신고를 안 한 사람들도 동일한 사람으로 보는 거예요. 굉장히 복잡하지요? 진짜 복잡해집니다, 우리 사회가. 이 부분에 대해서 감사관님하고, 우리 감사과장님?

학조

정학조감사담당관

네.

김동욱위원장

이 내용에 대해서 검토해서 연구해서 보고해 주세요.

학조

정학조감사담당관

네, 알겠습니다.

김동욱위원장

이 부분은 조심스럽게 접근해야 되겠지만 어쩌면 굉장히 좋을 수도 있지만 굉장히 복잡할 수도 있어요. 동료가 적이 될 수도 있고, 그럼 깨끗해 질 수도 있고 사실은 그렇거든요. 긍정적으로 보면 굉장히 긍정적인데, 복잡하지요? 감사과장님 연구해서 어떻게 할 것인지? 이 부분에 대해서 숙제를 한 번 드리겠습니다.

학조

정학조감사담당관

알겠습니다.

김동욱위원장

수고하셨고요. 중식과 오후 감사 준비를 위해서 2시까지 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

12시 04분 감사중지

14시 10분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 최호정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최호정위원

최호정 위원입니다. 먼저 감사보고서 책 40페이지 한 번 봐주세요. 작년에 제가 범죄 입건에 대해서 질문했고 그래서 감사관께서 추진내용을 써 주셨어요. 그래서 공무원 범죄를 근절하기 위해서 올 8월 4일자로 상당부분 개정을 하신 것 같아요, 서울특별시 지방공무원 징계 등에 관한 규칙을요. 그래서 감사관 전체의 노력에 일단 감사를 드리겠습니다. 그런데 이 표를 보시면 2007년, 2008년, 2009년 그래서 지금 공무원 범죄 분석에서 범죄 입건 건수가 늘어나고 있어요. 여기에 답변하신 거 보면 이게 실제 증가가 아니라 2007년까지는 소방방재청으로 분류되었던 소방서 소속 공무원이 포함이 2007년까지는 안 됐고, 2008년부터 소방공무원이 늘어서 이렇게 입건 건수가 늘은 것이라고 설명을 하시고 계세요. 그런데 2008년, 2009년을 보더라도 한 60건이 늘었는데요, 이게 다 소방 때문이라고 설명이 가능하신가요?

상길

황상길감사관

추가로 보충설명을 드리겠습니다. 저희가 추가적으로 좀 더 위원님께서 질의하신 사항을 한 번 검토를 해 봤습니다. 2008년 이후 공무원 징계 추이를 보면 말씀하신 대로 2008년 대비 48% 가량 증가된 것으로 나타났습니다. 그런데 그 사유를 저희가 검토해 보니까 공무원 징계 건수가 2008년 이후 계속 증가한 것은 사실 원 스트라이크 아웃제가 2009년에 2월 도입되는 등 강력한 청렴대책 추진과 또 서울특별시 징계양정에 관한 규칙 개정 등으로 금품 비리에 관한 징계 시효가 종전에 3년에서 5년으로 연장되었고, 또 공무원 비리에 대한 처벌 기준이 대폭 강화되었습니다. 예를 들면 종전에는 음주, 폭력 등 사생활 범죄에 대해서는 세부 처리기준이 없었기 때문에 대부분 업무와 관련 없는 사생활 관련이라고 해서 관용적으로 처분하고 징계하지 않는 경우가 대부분이었습니다. 그런데 2009년 6월에 음주 등 사생활 범죄에 대해서도 징계 등 조치를 하는 것으로 서울특별시 징계양정에 관한 규칙이 개정되어 이러한 사유 등으로 해서 징계 건수가 대폭 증가되었습니다.

최호정위원

이게 지금 제가 여쭤보는 게 징계가 아니고 이것은 입건 건수에 관한 문제고요, 그래서 2007년에 444, 2008년에 598, 2009년에 659예요. 지금 감사관님께서 말한 징계에 대해서는 129페이지 자료를 보세요. 김정중 위원님께서 요구한 자료에 보면, 최근 3년간 징계 처분된 공무원 현황은 여기 나와 있는데 2009년에 60, 오히려 2010년에 지금 감사관님 말씀에 따르면 훨씬 늘어야 되는데 43으로 줄었고요, 2011년은 지금까지만 32로 또 줄었어요. 제가 말씀한 건 검찰청 입건 건수이고, 다르네요?

상길

황상길감사관

대검찰청 범죄분석 통계에도 2010년 서울시 공무원범죄가 전년보다 5% 정도 증가한 것으로 나타나고 있는데요…….

최호정위원

2010년도가 2009년에 비해서 늘었다고요?

상길

황상길감사관

2008년도에 비해서 2009년도, 2010년도가 늘었다는 얘기입니다.

최호정위원

2008년도가 몇 건이었지요? 징계처분 현황이?

상길

황상길감사관

범죄 분석은 598건으로 되어 있습니다. 2009년도에 629건, 2010년도에 694건으로 되어 있습니다. 그런데 직무범죄 관련에 대한 기소율은 거의 변동이 없는데 불기소가 증가되었고요, 이해관계 등이 첨예하게 대립되면서 고소, 고발이 증가된 것으로 사료됩니다.

최호정위원

그래서 실제로는 범죄 건수가 증가하지 않았다고 생각을 하시는 건가요?

상길

황상길감사관

저희가 전체 공무원 범죄는 증가 됐으나 우리 시가 차지하는 비율은 감소됐고요, 특히 우리 시의 경우에는 혐의 없음을 제외하면 86% 이상이 음주 운전 등 사생활범죄입니다.

최호정위원

음주 운전, 사생활 이런 것도, 이것도 꽤 중요한 범죄지요? 감사관님.

상길

황상길감사관

지금은 과거에 비해서는 상당히 강하게 처벌하고 있습니다.

최호정위원

그래서 이것을 이렇게 전체적으로 볼 때 어쨌든 입건이 됐다는 건 사건이 일어난 것이고 검찰청에 수사가 의뢰된 부분인데 659 이러면 우리 공무원당 적게 잡아도 100명에 1명씩은 입건이 된다는 통계예요. 6만 중에 600이니까, 5만 중에. 시, 구, 소방 다 합하면 한 6만 되지 않나요, 5만 정도?

상길

황상길감사관

저희가 자치구까지 다 합하면 한 6만 정도 됩니다.

최호정위원

그렇지요. 그럼 거기에 659건이면 100명 중에 1명이 입건이 된다는 거예요. 이게 심각하지 않은 문제인가요?

상길

황상길감사관

공무원은 여러 가지 사생활뿐만 아니라 모든 측면에서 상당히 모범을 보이고 이래야 되는데 위원님께서 지적하신 부분 일리 있다고 생각합니다. 다만 이렇게 증가된 것은 다시 말씀드렸지만 음주나 이런 데 대해서 처벌이 강화되고 이렇게…….

최호정위원

처벌이 아니라니까요, 이건 입건이라니까요.

상길

황상길감사관

입건이 강화되고 하다 보니까, 전체적인 숫자는 많은데 저희가 16개 시ㆍ도 중에서는 상당히 낮은 것으로 나타나고 있습니다.

최호정위원

16개 시ㆍ도하고 우리하고 비교를 하면, 지방공무원 보면요, 제가 있는 자료 볼 때 직무 관련 소속 기관별 처분 결과가 있거든요. 서울특별시가 97명이에요, 공무원 범죄 직무 관련해서, 광역시는 85, 도가 492. 서울시도 97건이나 돼요.

상길

황상길감사관

위원님께서 지적하신 부분에 유의해서 앞으로는 공무원 범죄, 사생활 범죄, 직무관련 범죄 이 모든 것 할 것 없이 교육을 강화하고 또 강력한 처벌을 해서 앞으로는 이런 범죄가 발생하지 않도록 최선의 노력을 다하겠습니다.

최호정위원

2011년 8월 4일 서울특별시지방공무원 징계 등에 관한 규칙을 개정하여 처분 기준을 강화하셨다고 그래서 한 번 봤는데 개정 전하고 후하고 어떤 규칙을 더 강화하셨나요?

상길

황상길감사관

저희가 개정하면서 저희들 원 스트라이크 아웃제 그것 실시하는 것을 개정 규정에 반영을 했고요. 100만 원 이상 금품수수나 향응이나 이런 데 대해서는 해임 등 징계 기준을 강화하는 것으로 했고, 그다음에 징계 부과금이라고 그래가지고 금품이나 향응을 받거나 또 횡령을 한 공무원에 대해서는 징계 해임 조치를 함과 동시에 또 이들로부터 그것을 받은 돈을 5배까지를 회수하는 규정을, 회수라기보다는 어떻게 보면 부과해서 징수하는 규정을 신설했습니다.

최호정위원

제가 개정 전하고 후를 볼 때 예를 들어서 처음에 금품향응 수수 이 개정 개별기준 별표를 보시면 금품향응 수수가 옛날에는 액수에 따라서 파면도 가능했어요, 개정 전에는. 그런데 개정 후에는 파면되는 경우가 없어요. 해임 이상으로 하향 개정이 되었더라고요.

상길

황상길감사관

해임 이상이, 해임 그다음 파면이거든요. 그래서 최소 해임을 한다는 그런 기준입니다.

최호정위원

파면도 할 수 있다는 거예요?

상길

황상길감사관

네, 당연합니다.

최호정위원

제가 볼 때 여기는 파면이 있는데, 옛날에는. 지금은 그런 것이 없어서 축소된 줄 알았어요. 하여튼 잘 보시고 앞으로 잘 처리를 해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

최호정위원

그리고 또 우면산 산사태 관련해서 잠깐 여쭙겠습니다. 우면산 산사태 이번에 났잖아요? 그래서 점검실적 보니까 빗물펌프장 수문 대규모 공사장 그런 점검을 하신 적이 있으신가요?

상길

황상길감사관

네, 있습니다.

최호정위원

그때 어떠셨어요?

상길

황상길감사관

그때 펌프장이나 또 과거에 많은 비가 왔을 때 물이 지하철 입구로 넘쳐서 지하철이 침수되는 피해가 있었기 때문에 그런 사항에 대해서는 상당히 상세하게 조사를 했습니다. 다만 금방 우리 위원님께서 말씀하셨지만 우면산 산사태 복구는 서울시에서 과거에 자주 일어나지 않은 사건이라서 그런지 모르지만 그 부분은 짚지 못했습니다. 그 점은 죄송스럽게 생각합니다.

최호정위원

그것은 천재라고 맨 처음에 서울시 조사에서 나왔기 때문에 그럴 수 있다 생각했는데요. 그래도 우리 지역주민들은 우면산 산사태 원인규명 재조사를 해 달라고 저희들한테 얘기해서 김용석(서초) 의원하고 저하고 재조사 건의안을 의회에 제출했습니다. 그리고 또 이번에 박원순 시장님께서 취임하셔서 천재가 아닌 인재 가능성에 대해서 다시 조사하라고 그런 의견을 말씀하셨지요?

상길

황상길감사관

네.

최호정위원

그것에 대해서 감사관님께서는 감사관 차원에서 우면산 산사태를 재조사하실 의지가 있으신지요?

상길

황상길감사관

말씀드리겠습니다. 우면산 산사태는 지금 전문가들로 구성되어서 천재라는 결정을 내렸고요. 그다음에 또 그 부분에 대해서 일부 이의를 제기하는 분들로 해서 현 시장님께서 재조사를 실시할지 여부 이런 것을 고려하신 것으로 알고 있습니다. 이렇게 전문가들이 일단 시 차원에서 조사한 내용을 다시 어떻게 보면 비전문가들인 감사자들도 감사하는 측면에서는 전문가로 볼 수 있겠습니다만 산사태 관련해서는 어느 정도 비전문가들인데요. 과연 전문가들이 조사한 내용을 감사관에서 조사를 하는 것이 적합한지 여부에 대해서 충분한 검토가 있어야 될 것 같은 생각이 듭니다.

최호정위원

그리고 혹시 7월 27일 이후에 서초구청하고 시 본청 관련부서에 대해서 우면산 수해 관련에 대해서 감사 실적이 있으신지, 감사를 안 하셨나요?

상길

황상길감사관

감사를 실시하지 않았습니다.

최호정위원

알겠습니다. 그다음에 여기 감사자료 159페이지 한번 봐 주세요. 159, 거기 보시면 2008년부터 현재까지 민원조정위원회 개최실적이 없는 것으로 나와 있습니다. 나와 있지요. 보셨어요?

상길

황상길감사관

네.

최호정위원

그러면 감사관에서는 민원사무처리 이런 것 위해서 감사관에서 행하시는 다른 제도 같은 것이 있으신가요?

상길

황상길감사관

민원조정위원회는 이 민원사무처리규칙에 의한 민원조정위원회는 실시 안 했습니다만 민원사무처리규칙에도 다만 그 기간에 유사한 기능을 수행하는 기구가 설치되어 있는 경우에는 그러하지 아니한다는 단서규정이 있고요. 이 단서규정에 따라서 저희는 민원내용 및 사안별 민원의 특성에 맞는 민원해소제도인 서울시민과의 대화라든가 민원배심법정 운영 및 민원조정합동회의 등 이러한 유사한 기구를 설치 운영하고 있고 또 민원조정위원회와 유사한 중재위원회 같은 것은 자주 개최하고 있습니다.

최호정위원

제가 그것을 추가 자료를 요구해서 민원배심법정제도하고 민원조정합동회의에 대해서 잘 살펴보았습니다. 그 두 제도가 다 관련법령에 따라서 잘 운영되고 있었고요. 개최할 만한 충분한 이유가 있었습니다. 그러면 민원조정위원회가 조례가 있는데 이렇게 규칙에 따라서 회의를 하신다면 조례가 있을 필요가 있을까요? 따로 다른 회의가 있는데, 법정 제도도 있고요.

상길

황상길감사관

민원조정위원회는 조례라기보다는 시행령에 민원조정위원회 이런 것을 설치 운영하도록 되어 있고 다만 단서규정으로 유사한 기구가 설치 운영될 때에는 그에 따르도록 이렇게 되어 있기 때문에 저희로서는 서울시의 특성에 맞게 유사한 기능으로 시장과의 대화라든가 또 민원배심법정 운영이라든가 이런 것을 하고 있기 때문에 법령의 취지에 충분히 맞춰서 하고 있다는 생각을 합니다.

최호정위원

제가 보니까 조례에 있는 위원회를 이용하지 않는다면 그래도 연간 예산이 2,500만 원 정도 사용하고 계시더라고요.

상길

황상길감사관

네.

최호정위원

그래서 그것을 명확하게 조례 규정에 있도록 위원회에다가 민원합동회의나 민원법정제도도 같이 포함해서, 조례라는 것이 아무래도 좀 더 실효성이라고 하나, 시민들이 좀 더 알아볼 수 있고 참석할 수 있고 명령이나 규칙대로 하신다면 그냥 서울시 공무원 내에서 하는 것인데 민원에 대한 얘기니까 그 조례에 이것을 씌워서 같이 운영하면 어떨까 그런 생각을 해 봤습니다, 감사관님. 그래서 앞으로 시장 방침이나 지침을 통해서 내부적으로 민원 해결노력을 하고 계시지만 그래도 이런 예산을 집행하시는 것은 약간 지양하시고 법령이나 조례의 명시적인 근거를 통해서 민원제도의 운영과 사업의 집행을 할 수 있도록 노력하시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

최호정위원

그리고 이것은 제가 궁금해서 여쭈어 보는 건데요. 170페이지 한번 보세요. 도시재난취약시설 특별관리체계 구축하면서 시설별로 맞춤형 점검하는 시설물 현황이에요. 보셨어요, 170페이지.

상길

황상길감사관

네, 특별관리 대상시설물 현황.

최호정위원

그것을 뭐가 있나 죽 보다 보니까 처음 지하철에 9개소 종로3가, 왕십리, 고속터미널 이런 데는 관련재난 테러(종합)에 대해서 특별관리 대상으로 관리하고 계시고요. 마지막에 환승역사 등 거기 보시면 환승역사 5개소 거기 김포공항, 종로3가, 동대문역사문화공원, 왕십리 이렇게 1번하고 11번하고 겹치는 데가 다섯 군데가 있어요. 그런데 이것을 이렇게 겹쳐서 놓은 이유가 뭐지요? 같은 곳을 어떤 데는 지하철로 분류를 하시고 어떤 데는 환승역사로 분류를 하시고 그렇게 한 이유…….

상길

황상길감사관

조금 겹치는 부분은 있습니다. 있는데 선정기준이 환승역사가 3개 이상 환승하는 경우는 특히 인원이라든가 여러 시설이 복잡하게 집중되어 있으니까 더 필요하다고 보고 대상으로 정한 것 같습니다. 그러다 보니까 종로3가역 같은 경우에는 승객이 많고 이렇게 하면서 겹친 부분은 있는 것 같습니다.

최호정위원

그래도 제 생각에는 환승역사 다섯 개 따로 두더라도 지하철역은 9개 대상 하시려면 종로3가는 하지 말고 다른 1호선 중에 최다 승객보다는 두 번째 승객이라든지 그렇게 관리하는 것이 어떨까 혼자 생각을 해 봤습니다.

상길

황상길감사관

네, 해당부서에 의견을 제시하도록 하겠습니다.

최호정위원

그리고 또 한 가지 76페이지 시정모니터 요원에 대해서 잠깐 여쭙겠습니다. 시정모니터 보면 지금 시정모니터 요원의 선발기준하고 수당 지급내역에 대해서 아시고 계신가요?

상길

황상길감사관

이것은 그러면 제가 구체적으로 잘……. 민원담당관으로 하여금 보고드리도록 하겠습니다.

종우

신종우민원조사담당관

민원조사담당관 신종우입니다. 시정모니터요원은 시정개혁단에서 시정에 관심 있는 분 1,000분을 지금 19세 이상 시민으로 해서 모집해 놓고 있습니다. 풀단 식으로 운영을 하고 있습니다. 그래서 위촉식은 금년 2월 14일에 상공회의소에서 개최한 바 있고요. 그다음에 주요 시정과제를 선정해서 현장과제라든가 예를 들어서 주요공원 매점 운영이라든지 띠녹지 조성 후 사후관리실태 같은 것을 점검토록 하는 사항이 되겠습니다. 그리고 저희 민원조사과와 관련해서는 저희들이 시민불편신고가 들어온 것을 처리를 합니다. 그래서 그런 것에 대해서 1년에 두 차례 상반기에 한 번, 하반기에 한 번 제대로 점검하고 있는지 점검결과하고 그리고 또 각 구별로 4명 정도 해서 돌아다니시면서 불편사항을 적출하면 저희들이 그것을 모아서 각 구청에 다시 처리하도록 피드백, 환류하는 절차를 밟고 있습니다.

최호정위원

그러면 시정모니터 요원을 운영하는 데는 감사관이 아니고…….

종우

신종우민원조사담당관

네, 시민소통기획관이 되겠습니다.

최호정위원

간단히 제가 이것을 여쭈어 보려고 한 이유는 그러면 시정모니터요원이 활동할 때 장비 같은 것 갖고 다니세요?

종우

신종우민원조사담당관

별도의 장비는 없습니다. 저희들이 하는 시민생활불편점검은 별도장비는 없습니다.

최호정위원

이번에 노원구 월계동에서 방사능에 오염된 아스팔트를 발견했잖아요? 거기에 보면 방사능으로부터 아이를 지키는 모임 차일드 세이브 엄마들 카페모임에서 그런 것을 발견하셨더라고요. 그것을 딱 보는 순간 우리 시정모니터들이 도로 보도블록 이런 것 체크하고 다니시잖아요?

종우

신종우민원조사담당관

네.

최호정위원

그런 것이랑 연결해서 같이 연구를 한다든지 연계가 되면 어떨까, 시정모니터요원을 그냥 단순히 형식적으로 사용하시지 마시고 이런 것하고 같이 연계를 하면 어떨까, 우리는 이렇게 할 수 없을까 그런 생각이 들어서 한번…….

종우

신종우민원조사담당관

위원님 아주 좋은 지적이신데요. 저희가 시민소통기획관하고 상의도 해 보고 또 저희들이 1년에 두 번 하는 시민생활불편 실태점검하는 과정에서 위원님이 말씀하신 것을 반영하도록 노력해 보겠습니다.

최호정위원

적극적이고 활동적인 시민단체들하고 연계하거나 협조하거나 또 내용을 주제를 갖고 해도 될 것 같아요. 요즘은 환경오염 이런 환경단체들하고도 같이 해서 늘 보도블록만 하는 것이 아니라 올해는 환경에 대해서 좀 더 해 보겠다, 올해는 뭐에 대해서 해 보겠다 그래서 좀 더 내실 있는 시정모니터가 되었으면 좋겠습니다.

종우

신종우민원조사담당관

시민소통기획관에 위원님 의견을 전달해 드리고요. 저희들이 할 수 있는 범위에서는 최대한 그렇게 노력하겠습니다.

최호정위원

이상입니다.

김동욱위원장

우리 최호정 위원님 수고 많이 하셨습니다. 그다음에 워낙 우리 감사관실은 업무가 많아서 실질적인 내용보다는 감사에 중점을 두어서 감사를 잘하고 있는지에 대한 중점을 둬야 하는데 내용까지 하려면 내용 파악하기가 쉽지는 않지요? 특별관리대상 시설물은 지금 어디에서 대체적으로 선정을 하나요?

상길

황상길감사관

도시안전본부에서 하고 있습니다.

김동욱위원장

이번에 그러면 우면산도 관리대상으로 들어간 건가요?

상길

황상길감사관

그것은 아직 시설물로 분류가 안 되어서 들어가지 않은 것으로 파악하고 있습니다.

김동욱위원장

우면산은 관리대상물 시설물이 아니라서, 그런데 시설물이라고 하지만 이것이 우리 최호정 위원님이 중복적인 부분도, 그러면…….

상길

황상길감사관

지금 산사태는 도시시설물은 아니라서 그 대상에는 들어가지 않더라도 금년도 우면산 산사태 이후, 서울시에 있는 주요 산이 관악산 등 한 68개 산이 있습니다. 이런 산에 대해서 안전대책, 산사태 재난, 재해대책을 수립 중에 있는 것으로 알고 있습니다.

김동욱위원장

대책만 수립하고 있다? 우면산 같은 경우에도 인재인지 천재인지에 대해서 논란들이 많고 재조사 요구를 한 것도 그런 취지인 것 같은데, 제가 상황을 한 번 보는 것은 뭐냐면 특별관리대상 시설물이 되면 관리를 어떻게 하는 것이지요?

상길

황상길감사관

특별관리 시설물이 되면 일단은 해당 소관 부서에서 안전점검 계획 이런 것을 수립하고, 또 주기적으로 안전점검을 실시하도록 되어 있습니다. 실시해서 문제점이 발생될 경우 즉시 시정조치하고 또 저희가 안전점검 계획을 수립을 했느냐? 또 점검을 계획대로 실시했느냐? 또 현장에 가서 계획대로 실시했는데 또 다른 지적사항을 부실하게 실시해서 문제점이 없느냐? 이렇게 몇 차례에 걸쳐서 주요시설물 대상에 대해서는 점검을 실시하고 있습니다.

김동욱위원장

우리 감사관에서 점검까지 해야 될 부분은 아닌 것 같고, 해당 부서 내지는 전체적으로, 예전에 지하철이나 환승역도 3개소해서 5개소 역사했지만 이런 부분들이 객관적이거나 일반적으로 볼 때 선정하는 데 어떤 크게, 일예로 10층 이상 내지는 고층건물에 대한 화재부분도 있을 수 있거든요?

상길

황상길감사관

네.

김동욱위원장

그런 부분들은 빠진 것 같아요. 이게 보면 대체적으로 우리 교량이 대교가 몇 개인데 몇 개만 이렇게 해놓고 이런 부분도 보면 조금 그런 부분들이 있는 것 같아서 점검해 보고. 수고하셨고, 우리 이지현 위원님

이지현위원

서초 제2선거구 출신 이지현 위원입니다. 감사관님 수고가 많으신데요. 저는 성수기 대비 시민 이용시설 관련해서 제가 여러 자료 요구를 했습니다. 우리 감사관에서 하는 역할 중의 하나가 아까 감사관님께서 잠깐 말씀하셨지만 도시안전시설물이라든지 특별안전시설물이라든지 이런 전반적인 부분에 대해서 감사를 실시하고, 도시안전본부에서도 그것을 연차적으로 하고 있지 않습니까? 전체 도시시설물에 대해서는 누구나 다 전체적으로 하고 있는 그런 사항이에요. 그것에 대해서 감사관이 특별히 조를 짜가지고 특별시설물에 대해서 성수기든 그런 특별기간 동안 실시를 하고 있더라고요. 그래서 제가 이게 얼마나 효율적으로, 우리 감사관이 적은 인력가지고 항상 지적받고 있는 게 많은 업무의 부담과 이것에 대한 중립성과 공정성과 이 모든 것을 가져가고 또 자기네 식구의, 같은 제 식구의 살 깎기를 계속해야 되고 지적을 해야 되고 그런 여러 가지 감사관의 어려움, 구조적 어려움을 갖고 있는 상태에서 이 시설물에 대해서 얼마나 잘 정비가 되어 있는지, 점검이 되어 있는지, 그것에 대해서 제가 좀 궁금했었어요. 그래서 구체적으로 그 자료를 하나하나씩 요구를 했었는데 2010년도와 2011년도에 성수기 대비 시민이용시설 점검 현황을 특별점검을 하셨더라고요. 그런데 2011년도에 여름철 대비 공원 비상벨 점검 해서 이 점검을 이틀 동안 감사관의 소속 5명이 12개 공원에 대해서 653개 비상벨에 대해서 점검하신 일지가 있었어요. 점검했다는 결과 기록물이 있어요. 그래서 제가 계속 요구를 하고 있었던 자료가 뭐냐면 공원 내 비상벨 관리 실태 점검에 대한 결과보고서 한 장짜리가 아니라, 여기서 분명히 조치를 취하신 건이 22건에 대해서 조치를 취하셨다고 지적 건수가 있거든요. 그러면 구체적으로 이 지적이 뭐고 무슨 공원에서 어떻게 지적을 받았는지 그 자료를 달라고 했는데 그 자료 없으십니까?

상길

황상길감사관

제출하겠습니다.

이지현위원

잠깐 답변대로 나와 보세요. 우리 과장님이 잠깐 답변대에서, 왜 그러면 저에게 지금까지 제출을 안 하고 계시는 거예요? 없다고 하면서, 취합은 하셨잖아요? 22건에 대해서 있다는 것은 취합이 됐다는 내용이잖아요?

영철

윤영철조사담당관

위원님께 바로 드릴 수 있도록 정리가 되어 있는 것이 아니기 때문에…….

이지현위원

그러면 내용을 다 기억을 하시고 계세요? 제가 한 건 한 건…….

영철

윤영철조사담당관

건건이, 한 건 한 건씩 저희가 나가서 지적한 그게 있기 때문에 그것을 그제인가 위원님께서 말씀을 하신 것으로 알고 있는데 그런 방식으로는 저희가 도저히 제출할 시간이 되지 못했습니다.

이지현위원

아니요, 그러니까 지금 이 자체에 대해서 전체 수합자료를 갖고 계신 거잖아요?

영철

윤영철조사담당관

자료 다 가지고 있는데 그것이 위원님이 보시기에 리스트로 쭉 되어 있는 이런 게 지금 아니고…….

이지현위원

그것에 대해서 저희는 어떤 방식으로든 상관없고, 드래프트면 저희가 드래프트에 대해서 그냥 보고, 열람을 할 수 있는 것이고, 그런데 지금 자료가 없다면서 안 주고 계시거든요. 왜 우리 과장님 얘기와 실무자들 얘기가 이렇게 다를까요? 어쨌든 그것은 주시고요. 과장님 들어가시고. 거기에 대해서 제가 왜 12개 공원이, 서울시에서 관리하고 있는 전체 공원 개수가 몇 개인지 아세요, 국장님?

상길

황상길감사관

그것은 구체적으로 개수는 잘 모르고 있습니다.

이지현위원

구체적인 개수 중에서 왜 여기 12개만, 지금 12개보다 훨씬 많은 것으로 알고 있는데 구 소유 공원까지 다 합하면, 제가 정확한 개수를 지금, 정확해야 되기 때문에, 아무튼 굉장히 많은 숫자일 거예요. 그런데 지금 왜 12개만 선정을 하셨어요?

상길

황상길감사관

그것은 저희가 조금 부연해서 설명을 드리겠습니다. 저희가 안전시설이라는 이 감사와는 별도로 시민불편시설, 또 그다음에 행락철 경우에 공원에 사람이 많이 모이고 또 어린이 놀이시설 같은 것을 많이 이용하니까 이때 위험물을 한 번 점검할 필요가 있겠다. 또…….

이지현위원

그러니까 임의로 12개를 선정을 하셨다는 말씀이시지요?

상길

황상길감사관

네, 그것은 모든 걸…….

이지현위원

그렇게 하셨는데, 임의로 12개 선정을 하셨어요. 여의도 공원의 관리사무소와 저희가 환수위원회를 통해서, 제가 왜 이 지적을 드리냐면 공원 내 비상벨 관리실태 시스템 전체에 대해서 제가 예전부터 환경수자원위원회와 도시안전본부로부터 받은 자료들을 다 갖고 있어요. 이게 원래 제 관심사항이었어요. 비상벨, 여행프로젝트 전체 일괄해서 여성국과 모든 국을 통해서 서울시에서 하고 있는 모든 비상벨에 대해서 제가 거의 전수조사를 할 만큼 모든 자료를 다 갖고 있는데, 지금 여의도공원과 서울시민의 숲 같은 경우는 비상벨이 없거든요, 없어요. 제 자료에 의하면 도시안전본부에서 비상벨 현황에 대해서 제출한 자료에 의하면 없는데 여기에서는 이것을 관리하셨다고 그렇게 되어 있어가지고요, 왜 그렇지요?

상길

황상길감사관

이것은 제가 조금만 부연해서 설명드리면, 꼭 비상벨을 간 것이 아니고 공원의 시설물…….

이지현위원

아니지요. 그러면 말씀이 안 되시는 게 지금 여기 아예 여름철 대비 공원 비상벨 점검이라고 되어 있었고요, 조사하신 내용도 점검내용도 딱 2개밖에 없어요. 비상벨 매뉴얼 준수여부와 관리대장 점검실시, 그 두 가지가 업무셨어요, 5명이서. 이 전체 12개 공원에 대해서요. 그런데 지금 갔다는 12개 공원 중에 제가 다른 공원을 크로스체크를 해봤는데 시민의 숲이나 여의도공원 같은 경우에는 비상벨이 없다는 말씀이지요.

상길

황상길감사관

그러면 이것은 조사담당관으로 하여금 양해해 주신다면 답변하도록 하겠습니다.

이지현위원

네, 간단하게 답변해 주십시오.

영철

윤영철조사담당관

저희가 대상을 점검을 나갈 때 푸른도시국이나 관련 부서로 하여금 비상벨이 설치된 공원리스트를 받았습니다.

이지현위원

그게 받으신 날짜가 언제예요?

영철

윤영철조사담당관

저희가 점검을 6월에 했기 때문에 아마 준비기간인 5월에 받았을 것으로…….

이지현위원

2011년 5월이지요?

영철

윤영철조사담당관

그럴 거라고 생각이 됩니다. 그런데 저도 디테일 한 것까지는 사실 위원님이 지적하시기 전에는 그 부분을 생각해 본 적이 없는데, 현재 지적사항에 보면 말씀하신 시민의 숲과 여의도공원이 주요 지적사항에는 나오지 않고 있습니다.

이지현위원

네, 그렇지요. 그러니까요, 없을 수도 있다는 얘기예요, 제 말은. 제가 그래서 그 밑에 디테일 자료 계속 지금 갖고 계신데 저한테는 안 주시고 계시잖아요?

「제출했는데…….」하는 관계 공무원 있음

뭘 제출해, 잠깐만요, 제출했다고 하신 분, 여기 앞에서 위증하시면 안 돼요. 우리 아까 선서도 다 하셨을 텐데…….

영철

윤영철조사담당관

왜냐하면 이것은 지적 점검사항이 단순히 시설물의 미비사항이나 이런 것이기 때문에 저희가 일부러 안 드릴 이유는 없습니다. 그건 제출하도록 하겠습니다.

이지현위원

제출을 바로 해 주시고요, 들어가시고. 그것에 대해서 만약에 일단 2개 공원에 대해서도 그 자료 부분을 분명히 확인해 주세요. 그리고 필요하시다면 현장까지 확인해 보세요. 이거는 제가 갖고 있는 자료에 대한 크로스체크기 때문에, 그러면 이쪽에서 잘못했든가 둘 중의 한 사람이 잘못한 거예요. 이것은 자료에 대한 위증에 대한 부분에도 해당 될 수 있는 거거든요. 그리고 두 번째는 상상어린이공원 관리실태 점검을 하셨어요, 그렇지요? 우리 국장님께 여쭙겠습니다. 73개소에서 하셨는데, 지금 상상어린이공원도 총 몇 개인지 아십니까? 총 304개예요. 그렇지요? 304개지요?

상길

황상길감사관

구체적인 숫자는 확인이 좀…….

이지현위원

제가 그래서 확인을 그건 대신 금방 했어요. 304개 되어 있더라고요. 지금 304개에 대해서, 상상어린이공원 공교롭게도 2007년부터 설치할 때부터 공원마다 쫓아다니면서 사진 찍어가지고 그때 문화일보에 일부 기고를 하고 이 부분에 대해서 지속적으로 지적해 왔던 의원 중의 한 사람이에요. 그런데 여기에 대해서 123건 잘못된 사례를 적출하셨고 146건에 대해서 안전관리법 규정사항 미비 부분에 대해서 적발 하셨더라고요. 그렇게 하셔가지고 그다음에 어떻게 하셨나 봤더니 관련 기관에 통보를 했어요. 그리고 관리 감독을 강화하도록 조치를 하셨어요. 이거 받은 자료 있으세요? 이것에 대해서 어떻게 조치하셨는지 조치한 결과를 받으신 자료 있으세요? 우리 과장님께서, 조치한 자료 받은 거 있으세요?

영철

윤영철조사담당관

상상어린이공원 관리실태 점검에 대해서, 저희가 점검을 하고 나면 지적사항에 대해서는…….

이지현위원

통보만 하시지요?

영철

윤영철조사담당관

아닙니다. 전부 지적사항에 대해서 조치 결과를 다 받고 있습니다.

이지현위원

조치 결과 받으신 거 있으세요?

영철

윤영철조사담당관

네, 저희가 집행처별로 관리를 하고 있습니다.

이지현위원

그러면 73개소 조치 결과에 대해서 146건에 대해서 몇 건을 받으셨나요?

영철

윤영철조사담당관

일반적으로 저희는 빠지지 않습니다. 지적사항은 전부 다 받고 있습니다.

이지현위원

그러면 그 지적사항, 조치 결과에 대해서 다 저한테 제출하도록 해 주세요. 그 자료 지금 바로 있으신 것이지요?

영철

윤영철조사담당관

네, 자료 있습니다.

이지현위원

알겠습니다. 왜냐하면 지금 73개소를 선정했던 기준은 있으세요? 설치가 304개나 되어 있고, 한 3년 거치로 매년마다 1년에 70 몇 개씩 만들고 있었어요. 그러면 이 중에서 73개소를 선정을 하셨더라고요. 왜냐하면 제가 봤던 공원들이라 그 조치 결과나 이런 것들을 제가 비교해 보고 싶어서 제 개인적인 자료가 다 있기 때문에, 그런데 이게 조치 결과를 계속 저한테 안 갖다 주고 계시거든요. 제가 똑같은 것을 두 가지를 똑같이 요구를 했었어요. 상상어린이공원에 대한 이 지적 건수에 대해서 이것을 풀어 달라, 146건이 어떤 것이 였는지, 무슨 공원에 언제, 어떻게 무슨 문제가 있었는지 사진. 그다음에 비상벨에 대해서도 무슨 공원, 이렇게 달라고 했었거든요. 그러면 이 146건에 대해서 왜 그러면 그 당시에 73개소를 어떤 기준으로 선정하셨었어요?

영철

윤영철조사담당관

제가 당시에 있지 않아서 정확하게 안 되는데…….

이지현위원

아는 분 없으세요? 규모요? 점검을 하셨으면 이유를 알아야 되고, 왜 그래야 되고. 들어가십시오. 우리 국장님께서…….

영철

윤영철조사담당관

별도 확인해서 보고드리도록 하겠습니다.

이지현위원

별도 확인보다 저는 이 문제가 굉장히 심각하다고 생각하는 게 뭐냐면, 감사관의 업무는 굉장히 다양하고 방대합니다. 국장님, 들으세요. 그렇기 때문에 계획이 굉장히 중요합니다. 전체 다 볼 수 없을 수도 있어요. 그러면 이러이런 기준에 의해서 이러 이렇게 아주 집약적으로 이 짧은 기간에 한정된 인원 가지고 최대한 해야 하는 게 감사관의 목표일 수도 있는 겁니다. 정말 상상어린이공원 같은 경우에는 어린이들의 많은 것들에 대해서 너무나 중요한 공원이고 어린이공원을 조성해 놓고 그 사후에 정말 너무너무 많은 문제들이 있어요. 제가 공원 갈 때마다 어떤 안전시설에 대해서 잘못 되어 있다든지 기준에 맞지 않다든지 정말 눈으로, 육안으로 보기에도 그게 허접하게 되어 있다든지, 생긴 지 불과 1, 2개월 밖에 안 됐는데 끊어져 있다든지, 그리고 아이들에게 위험하게 설치되어 있다든지, 미관을 위주로 상상만 하신 그런 어린이공원이 있다든지, 친환경적이지 않다든지 이렇게 너무 많은 아주 중요한 이 사업임에도 불구하고 지금 그런 것들을 조금 더 선별적으로 골라가지고 지적사항이 많이 들어왔든, 그리고 이것은 상상어린이공원은 구에서 관리가 다시 들어가고 있는 거잖아요?

상길

황상길감사관

네.

이지현위원

충분한 인력으로 이것은 관리 가능한 거거든요. 주민참여제도도 있어요. 공원에 대한 주민참여제도, 여러 가지 활용을 하면 되는 부분에 대해서 우리 감사관이 아주 효과적으로 신경을 써 주십사 제가 말씀을 드리겠습니다. 그래서 전체 어떤 식으로 관리감독 하셔서 사후조치 받으신 것은 바로 제출해 주시기 바라겠습니다, 오늘 감사기간 중에요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이지현위원

그리고 또 한 가지 지적을 드리면 안전관리도 죽 실태조사를 하시더라고요. 우리 감사관이 전체 날짜와 나누어서 감사관에 팀을 만들어서 전 시설물에 대해서 한강교량, 자동차전용도로, 복개구조물, 복지시설, 도시기반시설 이렇게 현장 다 다니시지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이지현위원

현장 다 다니시는데 제가 리스트와 전체 하시는 시행방법을 보면서 좀 이해 안 되는 것이 있었어요. 이것은 어디서 제가 가지고 온 자료냐면 도시안전본부 시설안전기획관 그러니까 올해 업무보고 자료예요. 업무보고 자료에 보면 한강교량에 대한 보수 보강공사라고 해서 지금 현재, 그러니까 올해 8월부터 12월까지 한강보수 교량 보강공사를 현재 시행하고 있는 도로리스트, 그러니까 대교의 리스트예요. 거기에 일곱 대교가 있거든요. 그런데 사실 이런 데는 지금 현재 하고 있는 데잖아요?

상길

황상길감사관

네.

이지현위원

그러면 점검이 필요가 있을까요, 없을까요?

상길

황상길감사관

저희가 좀 전에 말씀드렸지만 주요시설물 점검에 보면 사실은 감사 차원에서 점검이지 저희가 소관부서 업무로서 할 그것은 아닙니다. 그러다 보니까 해당부서에서…….

이지현위원

정확하신 지적이세요. 그렇다면 과연 이것이 필요할까 저는 생각을 해 봐요. 해당부서에서 이렇게 한강교량에 대한 보수보강공사를 다 하고 있어요. 그러면 2011년도에 점검 종료한 한강교량 중에서 20개소를 하겠다고 시설해 놓으셨지요?

상길

황상길감사관

네.

이지현위원

거기에 대해서 제가 일지를 받아봤어요. 일지를 받아보니까 한강에서 갖다 오셔 가지고……. 죄송합니다. 한강에서, 그러면 우리 감사원 직원 분들께서 나가셔서 여기 같은 20개 명단 중에서 올해 안전점검을 하고 있는 7개 다리들 가셔서 뭐하시고 지적을 하셨나 봤더니 배너가 훼손된 부분이라든지 방음벽 하부 파손이라든지 남단에 대한 청소불량이라든지 난간파손이라든지 그러니까 육안으로 보이는 그런 지적을 위한 지적사항 외에는 여기서 할 수 있는 일이 없더라고요. 그렇지요? 한강의 교량 안전점검은 정말 장비 끼고 안으로 들어가서 구조물을 보는 것이 한강교량의 핵심, 그것은 기계와 설비와 안전업체와 같이 동승해야 되는 부분이에요. 그런데 우리 직원들께서 계속 2, 3개 조로 나누어서 예를 든 것이 이것이에요. 전체 안전실태를 조사를 하시면서 그냥 자료를 위한 자료예요, 이런 것들은. 청소를 했든 안 했든 그것 언젠가 다 청소하는 것이고 그것이 시민생활에 직접적으로 정말, 이 조직이 이럴 시간에 여기 돌아다니시면서 가장 훌륭한 인재들이, 감사관은 그런 분들 여기다 뽑아 놓으시는 것 아니에요? 그런데 이런 일 계속 하시면서 돌아다니셔야 되는지, 아주 그냥 간단한 지적을 위해서 실태조사까지 이렇게 계획을 잡아가면서 하셔야 되는지 저는 조금 재고해 봐야 되지 않나, 그리고 여기 시설 구조물에 대해서 점검 종류가 있으시잖아요. 그러면 어떤 등급을 기준으로, 그러면 등급을 나누어서 가세요? 시설물에는 분명히 A, B, C, D, E, F, G 등급이 있거든요. 그 등급에 대해서 어떤 기준을 가지고 여기서 점검대상이 결정된 것인가요?

상길

황상길감사관

우리 위원님께서 좋은 지적을 해 주셨습니다. 또 제가 죄송하지만 직원들한테도 채근을 하고 질책하는 부분을 우리 위원님께서 말씀해 주신 분야입니다. 저희 감사담당관실에 안전감사팀이 있는데 지금 나가서 하는 것이 감사라기보다는 일종의 시민불편, 불만감사 점검 그 차원 정도에 머무르고 있습니다. 여기에는 물론 여러 가지 한계가 있습니다. 기술적으로 교량 구조물의 하자라든가 이런 아주 기술적인 하자를 제대로 볼 수 있느냐 하는 그런 문제도 있겠습니다. 있고 또 여러 가지 측면이 있어서, 처음에는 사실상 점검을 하고 와서 감사라는 보고서가 올라오기에 이것이 무슨 감사냐, 이것은 그냥 시민불편 점검에 불과하지 이렇게 해서 많이 지적을 하는 분야인데 우리 위원님께서 좋은 말씀을 해 주셨습니다. 말씀해 주신 것은 유의해서 내년부터는, 저희도 그래서 업무계획에 상당히 부실하거나 부실 우려가 있거나 또 건물도 D, F급 이렇게 나와 있는 상당히 위험등급으로 분류된 건물에 정밀하게 전문가를 동원해서 구조진단을 한다든가 이런 방법을 강구하라고 지금 저희가 계획을 수립하려고 하고 있습니다.

이지현위원

그러니까 패러다임을 전환해야 되는 것 같아요. 지금 말씀하신 것처럼 E, F에 대한, 보통 D등급부터 나가잖아요? 그것을 진단하려면 전문진단이 와야 돼요. 안전진단 하는 전문 진단업체에서 해야 되는데 그러면 과연 그런 것들을 할 것이냐, 그리고 또 보면 여기 도시안전본부에서 하고 있는 것들 중 하나가 해빙기 추석 대비해서 시설물 다니다 보면 이것이 관압점검이라고 또 있어요. 이런 것도 다 전문가가 와서 해야 되는 부분이고요. 그다음에 간단한 것이라도 내진성능 이런 것 조사할 때도 강도조사 같은 것도 다 기기가 필요한 부분이에요. 구조물마다 거기에 해당되는 기계들이 다 틀리다고요. 그러니까 여기서 하고 있는 업무 그리고 여기 말고도 또 다른 부서에서 하고 있는 전문분야들이 분명히 있습니다. 그 분야들에 대해서 제대로 하고 있는지에 대해서 어떻게 감사를 할 것이냐, 아니면 정말 그 분야 말고 정말 소외되어 있는 손이 닿지 않는 그 분야를 할 것인가, 특화를 할 것인가 그것에 대해서 완전히 패러다임을 바꿔야 되는 시점에 왔다고 생각해요. 이런 조사자료 같은 것들은 정말 웃음밖에 안 나와요. 이런 조치가 그냥 일반 무슨 시정모니터링단 정도가 다니면서 조사한 정도의 내용이지 어떻게 감사관이라는 우리 이런 인력과 이런 예산을 들여서까지 이렇게 1년 내내 이런 조사하고 있습니까? 이것은 말이 안 되는 조사입니다. 앞으로 이런 조사는 저는 분명히 지양을 해야 되고 우리 국장님께서도 거기에 대해서 의지를 갖고 계시고 문제점을 파악하셨다니까 내년에는 반드시 시정되어서 같이 머리를 짜내셔 가지고 감사관이 그러면 할 수 있는 역할이 무엇인지에 대해서 분명하게 비전을 제시해 주실 것을 당부를 드리겠습니다.

상길

황상길감사관

좋은 지적 감사합니다. 다만 애로 사항이 있는 것은…….

이지현위원

네, 애로사항 말씀해 주십시오.

상길

황상길감사관

애로사항이 있는 것은 저희가 이런 점검을 많이 하게 되는 사유가 비상벨이 안 울린다든가 CCTV가 고장 난 것을 그대로 둔다든가 또 도로가 파손된 것을 그냥 방치하고 있으면 좀 전에 보고에도 말씀드렸습니다만 120콜센터로 온 시민불편민원이 도로파손되었다, 또 그다음에 빗물받이 덮개가 없다 이런 민원이 30만 건에 이릅니다. 30만 건에 이르고 또 수시로 언론에서 터널에 비상벨도 안 울리는 것 설치해서 문제가 있지 않느냐 이런 보도가 자주 나옵니다.

이지현위원

그것 제가 제보했거든요. 제가 말씀드렸잖아요? 1년 내내 제가 비상벨 보러 다니면서 조사를 했다니까요. 말씀하신 것처럼 그것 문제가 뭔지 아세요? 근본적으로 업체를 잘못 선정한 거예요. 그런 업체가 있을 수가 없어요. 그것 감사 조사해 보세요. 제가 감사청구해야겠습니다. 우리 감사청구권 있지 않습니까? 감사원에 대한 감사청구권. 분명한 것은 지금 말씀하신 것처럼 여러 가지 오작동과 기계 오남용은 업체 선정이 잘못되어서 그런 경우가 더 허다하고 거기에 대한 관리실태가 잘못되었기 때문에 더 허다하다고 생각합니다. 왜냐하면 그때 제가 지적했던 비상벨 같은 경우는 제가 업무보고서에 2010년 8월에 그것을 설치했다고 업무보고서를 들고 2010년 9월에 그 현장을 갔어요. 그것 기록에 남아 있어요. 한 달이 안 되었는데 네 개를 새로 설치했는데 네 개가 다 고장인 거예요. 그래서 정말 이럴 수가 있나 싶어서 제가 전 비상벨을 모든 지하차도를 돌아다녔어요. 그래서 도저히 안 되겠다 싶어서 그것을 제가 제보를 하게 된 거예요. 연유는 그렇습니다. 의원들 그런 역할을 해요. 의원은 왜 그것을 발견할 수 있냐면 예산이 아깝기 때문에 저희는 주인의식을 갖고 있기 때문에 그런 것들이 눈에 보이는 거예요. 적극적으로 할 수밖에 없는 거지요. 그런데 이것이 하나의 업무가 되시면 백날 돌아다니셔도 그런 것 안 보입니다. 이런 점검만 허다한 점검만 하시는 거지요. 정말 이것은 획기적인 변화를 저는 기대를 하고 그런 것에 대한 성과와 실적이 분명히 있기를 기대하겠습니다. 제가 너무 시간을 초과해서 질의내용이 좀 더 있는데 그것은 나중에 계속해서 질의하도록 하겠습니다.

상길

황상길감사관

네, 유념해서 열심히 하겠습니다.

이지현위원

이상 질의 마치겠습니다.

김동욱위원장

지금 이지현 위원님이 말씀하신 것이 73개가 아니라 75개소 얘기하는 거지요? 이지현 위원님, 특별관리 대상 시설물 73개가 아니라 75개인 거예요.

상길

황상길감사관

어린이상상공원 73개고…….

김동욱위원장

어린이상상공원이 73개예요?

이지현위원

네.

김동욱위원장

어린이상상공원이 304개인데 73개만 선정해서 실태조사를 했다는 거지요?

이지현위원

네.

김동욱위원장

알겠습니다. 수고하셨고요. 여기서 하나 문제점은 그러네요. 왜 집행부에서는 자료를 제출했다고 하는데 위원님은 받지 못하고 중간에 누가 가져간 거예요?

상길

황상길감사관

즉시 제출하도록 하겠습니다.

김동욱위원장

서로 의견이 다른데, 4층에 머물러 있나 5층에 머물러 있나, 차질 없이 전달할 수 있도록 해 주세요. 다음에 우리 김정중 위원님.

김정중위원

김정중 위원입니다. 감사관님, 제가 몇 가지 궁금한 사항을 묻도록 하겠습니다. 자료 131페이지에 보면 퇴직한 고급 공무원의 취업내용에 관련해서 몇 가지 물어보도록 하겠습니다. 고급공무원이 장기간에 걸쳐서 복무를 하고 정년을 한 다음에 취직해야 되겠지요. 취직하는 데 대해서 어디에 어떻게 취직하느냐가 문제가 될 것입니다. 공직자윤리법에 보면 대통령이 정하는 직급이나 직무에 관련해서 같은 분야에 5년 동안 소속하였던 부서의 업무와 밀접한 관련이 있는 곳에는 취직할 수 없다, 같은 부서라고 하면 이 부분은 약간 문제가 있다고는 봅니다. 뭐냐면 서울시 공무원이나 또는 국가공무원 또는 자치구 공무원이, 특히 기술직공무원은 한 분야라고 볼 수 있거든요. 그렇지 않습니까?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김정중위원

건축과나 주택과나 내가 토목직이면 토목에 관련한 업무로 봐야 되거든요. 그런데 기술직 공무원이 한 분야에 같은 소속된 부서라고 하면 일정 한 부분만 얘기를 한 부분이어서 취업이 가능하다, 가능치 않다 이렇게 판단하실지는 모르지만 본 위원도 이렇게는 생각을 합니다. 공무원이 정년을 해서 같은 분야에 봉사를 하고 일종의 사기업에 들어가서 취직했을 경우에 과거에 있던 노하우나 그런 서로의 안면을 가지고 직위를 이용한 부정이 발생한 그런 내용이 있기 때문에 말씀을 드리는 건데요. 여기 131페이지에 보면 죽 2011년, 2010년, 2009년에 걸쳐서 몇 분이 취업을 하셨는데 취업하는 것을 가지고 절대 본 위원은 얘기를 하는 것은 아닙니다. 과거 취업 전의 어떤 직위를 이용해서 사기업체에 취직을 해서 과거에 있던 직위를 이용한 거기에 어떤 부정, 이런 부분을 지적하고 싶은데 우리 감사관님이 이 부분에 대해서 정말로 의지를 가지고 감사를 해 보셨는지 한 번 소견을 말씀해 주십시오.

상길

황상길감사관

저희 감사는 관련 규정에 의해서 위법 부당 여부를 따져야 되는데 여기 퇴직자 취업문제는 입법 정책상으로 다소의 문제점이 있습니다. 직업 선택의 자유하고 공직윤리 문제하고 어떻게 조화시킬 것인가 이런 문제 때문에 국정감사에서도 상당히 논란이 되고 이렇게 하는데 금방 우리 위원님께서 지적했듯이 밀접한 업무 관련성 해석의 문제라든가 여러 가지가 있습니다. 그리고 또 아주 밀접한 그 업무를 그대로 처리했더라도 취업하는 기관이 규모가 작으면 하등의 제약이 없는 이런 문제점, 여러 가지 문제점이 있습니다. 그래서 그런 문제점이 점차 보완되고 발전되어야 할 것이라고 생각하는데 현행 기준으로는 저희가 위법 부당사항이 없기 때문에 어떤 조치를 할 수 없는 그런 분야입니다. 예를 들면 기술직으로 해가지고 입찰이나 계약업무를 담당하고 있다 하더라도 자기가 있었던 기간 동안에 특정 A라는 업체에 대한 계약 건을 처리하거나 이러지 않았다면 5년 지난 뒤에, 5년이 아니더라도 그 중간이라도 A업체에는 취업을 할 수가 있습니다. 그런 문제가 있지만 사실 간접적으로는 A업체도 영향력을 행사 할 수 있고 이런 위치에 있는 사람인데도 불구하고 지금 현행상으로 직접적으로 업무 관련이 있다는 표현, 이런 경우만 안 된다는 게 그런 경우를 하나의 예로 들 수 있겠습니다.

김정중위원

네, 좋습니다. 본 위원이 지적할 수 있는 부분은 물론 법적으로는 유효기간이 넘어서서 사기업에 취직을 해서 그쪽에 계약의 연관성을 안 가질 수가 없을 것입니다. 헌데 현직에 있는, 이를테면 계약권을 가지고 있는 그쪽으로 통제가 가능하리라고 봅니다. 그것을 윤리법에 근거해서 통제한다기보다 서울시 조직의 일원으로서 관리를 하는 쪽이 나을 것이다. 여기에 같은 분야에 사기업에 취직을 해서 이쪽으로 어떤 행사를 할 수 없다는 그런 이미지의 통제가 가능할 것이라는 것을 말씀드리고 싶은 얘기입니다.

상길

황상길감사관

그 점에 대해서 위원님께서 지적하신 말씀이 어느 정도 상당히 타당성이 있다고 생각합니다. 한 가지 사례를 들어서 말씀을 드리면, 서울시립대학교 전 총무과장이라는 사람이 자기가 관리하고 용역을 주고 이런 업체에 취업을 한 사건이 금년 초에 있어서 저희가 조사하는 과정에서 사실 이 사람은 공직자윤리법상으로는 작은 업체이기 때문에 얼마든지 취업이 가능했습니다. 그러나 저희가 문제제기를 하고 조사하는 과정에서 스스로 자진퇴직을 했습니다. 그런 사례는 위원님께서 말씀하셨듯이 얼마든지 감사실에서 짚어주고 문제제기 할 수 있는 분야라고 생각합니다.

김정중위원

좋습니다. 그 분야로 개발해서 기대를 하겠습니다. 그리고 그다음 페이지에 보면 아까 어떤 위원님이 약간의 질문을 하신 것 같습니다만 중복 질문이 될지라도 제가 자료요구를 했기 때문에 몇 가지만 물어 보겠습니다. 132페이지에 보면 징계 처분된 공무원들의 현황에 대해서 내역을 살펴봤더니 금품수수로 인한 17명이 어떤 분은 파면하고 어떤 분은 징계를 받고, 경징계, 중징계도 받고 어떤 분은 견책도 받고 했네요?

상길

황상길감사관

네.

김정중위원

그런데 이 부분은 정말 투명하게 어떤 기준을 정해서 확실한 그 부분에 대한 징계가 표준이 되지 않으면 지금 열심히 일하신 공무원들이 좀 억울할 수도 있고, 따라서 어떤 사람은 막말로 금품수수에 있어서 금액을 1억을 먹고 파면 당하는 것하고 1,000만 원 먹고 파면 당하는 것하고 이런 차이가 있을 것입니다. 이 부분을 정말 공정하고 또는 징계를 받은 사람이 “이건 너무 억울해. 먹으려면 나도 왕창 먹고 나도 파면당하지” 이런 생각을 갖지 않도록, 그리고 본의 아니게 금품수수를 받았거나 아니면 현금이 아닌 물품을 본의 아니게 받고 실수를 한 부분도 있을 겁니다. 이런 부분은 사례를 들어서 경징계 할 수도 있지만, 현금을 적게 받고 중징계를 당한 경우, 파면 당한 경우 이런 사례가 없어야 되는데 그 내역을 보니까 조금 억울한 부분이 없잖아 있을 것 같아서 질문을 하는데 감사관님 생각은 어떠신지 말씀을 해 주십시오.

상길

황상길감사관

저희 서울시의 규정은 중앙행정기관이나 다른 지자체보다도 상당히 엄격하고 상당히 강한 처벌을 하고 있는 것으로 생각이 됩니다. 어떻게 보면 다른 중앙행정기관이나 이런 데는 금품수수액이 작으면 해임 이상의 배제징계까지는 안 하는데 저희 서울시의 경우는 거의 대부분을 해임 등 이상 징계요구를 하는 경우가 대부분인 것 같습니다. 그런데 위원님 보시기에는 어떤 부분이 형평에 안 맞는지는, 다만 금액이 크더라도 양주 등 금품을 제공해서 적발이 된 경우, 이런 경우에 대해서는 저희 감사관실에서는 중징계 요구를 했지만 인사위원회에서 다소 참작이 돼가지고 금액만 가지고 비교할 때는 조금 형평에 안 맞는 부분이 있지 않냐 그런 생각이 듭니다.

김정중위원

조금 전에, 이것이 정정해서 준 것이 이게 맞나?

상길

황상길감사관

저희는 일관되게 거의 대부분을 중징계 요구를 하는데 인사위원회에서 물품으로 받는다든지 이런 부분이 약간 감안이 돼가지고 징계 수위가 조금 안 맞는 경우가 있는 것도 있는 것 같습니다.

김정중위원

이것 아까 내가 정정해서 받은 것인가? 우리 정 과장님이 이것을 주셨나요? 오타여서, 그것을 보고 얘기를 했는데 정정이 됐네요. 내용은 1,600만 원 수수가 정직이 되고 230만 원이 파면으로 됐는데 이게 오타가 나서 다시 바꿔서 얘기를, 자료를 이제 바꿔서 받았습니다. 그래서 정리가 됐으니까 이런 부분이 어떤 사람의 형평성에 맞도록 그런 집행을 해주면 되겠고…….

상길

황상길감사관

유의하겠습니다.

김정중위원

다음 페이지에 보시면 서울시를 당사자로 하는 소송 현황에 관련해서 소송 현황의 상세내역을 들여다보면 말이지요, 거의 시장이 패소를 했습니다. 원고 승소를 하고요. 그 내용을 한 번 보시면 피고가 전부 패소한 것으로 나왔는데 원고가 승소를 했다는 얘깁니다. 이런 부분은 꼭 법의 힘을 빌려서 판결을 받아야만 되겠는가. 그동안 감사관에서는 뭘 했는지. 법까지 가기 전에 면밀히 살펴서 법의 힘을 빌리지 않고 이런 것은 적절하게 자체 내부에서 이런 것 등은 충분히 해결 할 수 있는 것 아닌가 싶은 생각에 질문을 드립니다. 여기에 관련해서 감사관님은 어떻게 생각하시는지 답변해 주세요.

상길

황상길감사관

저희가 소송에 가서 혐의가 인정되지 않거나 저희 처분보다 완화된 조치가 내려지는 이런 경우가 종종 있는데 사실 저희가 이제, 좀 전에도 말씀드렸다시피 서울시에서 처분의 강도가 일반적으로 강한 측면이 있습니다. 이렇게 하다 보니까 소송이라든가 위의 재심과정에서 완화되거나 저희 처분에 문제가 있다 이런 판결이 종종 내려지는 그런 점이 있고요, 두 번째는 간혹 최근까지는 시국사건이나 이런 것 관련해서 저희 서울시 입장에서는 부득이하게 처분을 했는데 그런 사항이 재판이나 이런 과정에서 불문되거나 이런 사항인 것 같습니다.

김정중위원

미리 아시고 그렇게 답변하셨는데, 공무원노조 관련해서는 공무원노조의 공무원법에 보장이 되어 있을 것입니다. 그런데도 불구하고 지금 이 부분은 시장 입장에서 너무 통제 수단으로 이런 것 등은 심한 제재를 가하지 않았나. 그래서 법에 호소를 해서 무죄를 받는 이런 사례인 것 같은데요, 이런 부분은 감사관실에서 좀 더 면밀하게 살펴서 공무원노조 입장이나 또는 시장 입장을 잘 고려해서 감사관실에서 역할을 해야 되지 않겠는가 이런 생각이 들어서 말씀을 드립니다. 어떻게 생각하십니까?

상길

황상길감사관

앞으로 유념해서 하도록 하겠습니다.

김정중위원

이런 부분은 꼭 시장 입장에서만 서지 않고 공무원들 입장에 서서도 말씀을 해 주시고 판단을 내려서 보호를 해줘야 된다는 얘깁니다.

상길

황상길감사관

그렇게 하도록 하겠습니다.

김정중위원

꼭 법정까지 가지 않고서, 말씀을 드립니다. 또 마지막으로 한 가지는 서울메트로 비리에 관련해서는 신문보도에 많이 나와 있습니다. PSD에 대한 감사원의 감사나 조치 결과에 대해서는 이것 어떻게 마무리를 해서 조치를 끝냈습니까?

상길

황상길감사관

감사원에서 작년 광고물 수익사업 운영 실태에 대한 감사를 실시해서 역사 내 상가 개발 관련해서는 3명을 징계 요구하고 또 PSD 스크린도어 설치 관련해서는 7명을 징계 요구해가지고 대부분 징계를 했는데, 파면까지 했습니다. 파면도 3명하고 이렇게 했는데 대부분 재심청구를 했고 일부는 자진사퇴도 하고 이런 상황이고요. 또 일부는 수사가 진행 중에 있어서 한 명은 1심에서 징역을 받아서 지금 현재 구속되어 있습니다. 그래서 재심을 요구했던 것을 취하하고 대부분 감사원 요구대로 다 처분이 된 것으로 알고 있습니다.

김정중위원

제가 요구하는 것은 그렇습니다. 이렇게 신문보도가 되고 이런 것 등은 먼저 검찰에서나 아니면 법의 힘을 빌리기 앞서서 우리 감사관실이 결국 그런 역할을 하는 것 아닌가 싶은 생각에 먼저 냉철한 판단을 해서 이런 것을 일목요연하게 정리를 해 주셨으면 하는 생각이 들어서 말씀을 드립니다. 거기에 관련해서 잠깐 좀 이따가 답변을 주시고요. 제가 한 가지 빠뜨렸는데 자료를 달라고 했었는데 북한산에 더 파인트리 콘도 인허가 과정에서 지금 문제점 있는 부분에 대해서 감사를 하신 적이 있으십니까?

상길

황상길감사관

그것을 제가 간략히 말씀드리고 민원조사담당관으로 하여금 상세한 설명을 말씀드리도록 하겠습니다. 제가 알고 있기로는 그것이 당시 주민감사청구가 들어왔는데 저희가 심사하는 과정에서 수사가 개시되고 또 재판이 진행되고 이런 과정이 있어서 관련규정에 의해서 각하를 했습니다. 각하를 하다 보니까 그 내용에 대한 조사는 사실상 이루어지지 않았습니다. 않았는데 최근에 검찰에 수사받은 사항은 일부 유죄를 받거나 이렇게 되었는데 또 새로운 사항들이 드러나고 있는 것으로 알고 있습니다. 이런 내용에 대해서는 상세한 내용은 우리 민원조사담당관으로 하여금 말씀드리도록 양해 부탁드리겠습니다.

김정중위원

네.

종우

신종우민원조사담당관

민원조사담당관 신종우입니다. 국장님께서도 미리 말씀드렸다시피 북한산 더 파인트리 관련 건은 지금 2010년 12월에 강북구 주민 김일웅 외 205명이 국립공원 내 콘도건축 인허가 및 불법분양에 대한 의혹을 제기하면서 주민감사를 청구했었습니다. 그러나 지방자치법 제16조 보면 주민의 감사청구사항 중에서 수사나 재판에 관여하게 되는 사항은 각하하도록 되어 있습니다. 그래서 본 사안에 대해서 저희들이 중간 검토하는 과정에서 금년 1월에 시에서 서울북부지검에 수사를 요청했습니다. 그리고 관련해서 사업계획승인 및 변경승인 무효확인소송이 진행되었기 때문에, 그런 소송이 진행되는 것을 저희들이 확인했습니다. 그래서 저희들 감사자문위원회에서 본 사항은 각하 처리하는 것이 마땅하다고 판단해서 각하를 했습니다. 그리고 최근에 언론에서 다시 위원님들 조사특위 활동과정에서 유원지 시설을 숙박시설로 허가한 사항이라든지 도시계획위원회 등 심의과정에 특혜의혹 등에 대해서 다시 논란이 되고 있는 것으로 알고 있습니다. 그런 사항에 대해서는 일단 저희 감사관실에서는 조사특위 활동이 마무리되어서 결과가 나온 사항에서, 그런 사항을 참고하여 제반 주민감사청구라든지 여러 사항을 다시 신중히 검토하도록 하겠습니다.

김정중위원

시간이 자꾸, 과장님은 지금 더 파인트리 콘도 인허가 과정에서 수사가 전개된다고 생각하십니까? 지금 사장이 구속되고 일부 임원이 구속된 내용이 인허가하고 관련되어서 구속되었다고 생각하십니까? 제가 말씀을 드리도록 하겠습니다. 제가 알기로는 지금 문제가 된 것은 인허가 과정이 아니고 금품수수가 왔다 갔다 한 것은 다른 어떤 사업의 로비에 관련한 문제점으로 저는 지금 일부 임원이나 사장이 구속된 것으로 알고 있습니다. 그렇게 신문에 대대적으로 몇 차례 나오고 하면 지금 우리 서울시 감사관은 감사관이 왜 있다고 생각하십니까? 그런 부분은 마땅히 내부 감사를 해야 할 것입니다.

종우

신종우민원조사담당관

위원님 그런데 참고해 주실 것은 국가기관도 마찬가지지만 일단 어떤 사안에 대해서 수사나 재판에 들어가게 되면 감사라든지 조사를 할 수가 없습니다. 지금 감사원이라든지 국가기관도 마찬가지입니다.

김정중위원

잠깐만요. 수사나 감사가 어떤 성격의 수사 감사를 하는지를 알아야지요. 행정상 문제를 가지고 수사 감사가 들어간 것이 아니라고요.

종우

신종우민원조사담당관

어쨌든 지방자치법에서 수사나 재판에 관여하게 되는 사항을 제외한 사유는 수사나 재판에 대해 그런 행정행위가 영향을 미치는 것을 사전에 막기 위해서 그런 조항을 두고 입법조치가 된 것으로 알고 있습니다. 그래서 본 사안도 위원님 걱정하는 부분 많이 저희들도 알고 있습니다. 그러나 수사나 재판이 마무리되고 또 여러 주변환경이 마무리된다면 그 뒤에 검토할 수 있는 사안인지 지금 현 시점에서는 참여하기는 어렵다는 말씀을 드리는 겁니다.

김정중위원

모든 문제가 되는 부분은 수사나 재판에 관련 그것으로 하면 되지 우리 감사관실이 왜 필요하겠습니까? 그러면 어떤 것을 감사하십니까? 직원들의 비리만 감시 감독하는 것이 감사관의 임무는 아니지 않습니까?

종우

신종우민원조사담당관

위원님도 알다시피 우리나라 같은 경우는 삼권분립이 되어 있습니다. 그래서 입법부나 행정부, 사법부의 역할이 구분되어 있고 저희 감사관실은 행정부로서 역할을 할 수 있습니다. 그러나 본 사안은 사법부의 영역이 관련되어 있습니다. 그래서 사법부의 영역까지 저희들이 관여하는 것은 무리가 있다는 저희 생각이고요. 그런 것이 지방자치법에 규정되어 있기 때문에 저희들이 주민감사를 각하한 사항입니다.

김정중위원

잠깐만요. 사법에 관련해서 권한을 행사하라는 얘기가 아니고 행정상의 문제가 있는 부분에 대해서는 우리 내부에서 감사를 할 필요가 있지 않느냐 그런 얘기입니다.

상길

황상길감사관

제가 보충답변을 드리겠습니다. 우리 위원님께서 하시는 지적이 맞습니다. 사실 이런 수사 진행과는 별도로 행정상으로 징계처분은 별개입니다. 별개라서 따로따로 할 수 있는데 현실적으로 감사보다는 상위 개념으로 수사가 있기 때문에 감사를 한 내용이 수사에서 뒤집혀지거나 이런 경우도 있고, 그런 점이 있고 또 수사를 진행하게 되면 관련 직원이라든가 관련서류라든가 이런 것을 몽땅 가져가 버리고 사실 감사가 어려운 경우도 있습니다. 그런 정황 등을 참작해서 대개 주민감사법은 관련 규정에도 있지만 관련규정에 없더라도 내부적으로는 수사진행 중이거나 재판에 되어 있는 것은 혹 사항이 다른 내용을 수사하고 있더라도 징계내용하고 다르더라도 일반적으로 수사가 끝난 다음에 하는 것이 관행입니다. 대개가 그렇게 하고 있습니다. 다만 이 건의 경우에는 특정한 사안에 대해서 수사가 개시되었고 또 일부 종료된 것으로 알고 있고 다만 다른 새로운 문제점에 대해서는 수사가 안 된 분야가 있는 것으로 알고 있습니다. 이런 점에 대해서 또 시의회에서 별도로 감사가 진행 중이고 이런 과정에 있기 때문이 그런 결과를 보고 저희가 감사 착수 여부를 검토하겠습니다.

김정중위원

좋습니다. 물론 지금 수사가 시작되고 재판이 이루어지고 있는 과정 자체일 경우에는 문제가 있다는 생각은 듭니다. 그 부분에 대해서 모르는 바는 아니고 아는데 일단은 이렇게 문제점이 있는지 혹은 행정상 문제는 없는지 그 부분을 염두에 두셔야 될 부분이고 우리 과장님 말씀대로 한다면 그런 부분에 있어서는 우리도 북한산 더 파인트리에 관련해서는 전혀 감사 자체도 하지 말아야 돼요. 말도 안 되는 얘기입니다. 하는 부분이어서 그 부분을 검토해 봐 주셔야 되고…….

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김정중위원

물어볼 것이 많은데 좋습니다. 오늘은 제가 너무 준비를 안 해서 진짜 물어볼 말을 못 물어봤습니다. 다음 기회에 물어보도록 하고 질의를 마치도록 하겠습니다. 수고하셨습니다.

상길

황상길감사관

감사합니다.

김동욱위원장

김정중 위원님 수고하셨습니다. 이종필 위원님 하시기 전에 사실은 서울메트로 건이나 도시철도공사에서 문제가 되었을 때 수사 중이다 해서 몇 개월씩 잡아놓은 건들이 있었어요. 그로 인해서 상위 감사원에서 감사한다 하고 수사한다고 해서 서울시에서는 손 놓고 있으면서 그 일들이 계속 진척된 사항들이 있었어요. 이것 사실은 교묘한, 교묘하다기보다 사각지대라고 해야 되나요, 어떻게 되나 표현이. 이런 부분들이 있기 때문에, 그리고 또 짧게 끝나면 별문제가 없었는데 길게 하다 보니까 분명히 문제점으로 드러났는데도 불구하고 그것을 조치도 취하지 못하고 수사 중이다, 감사 중이다 이런 건들이 있어서 더더욱 지적을 하신 부분인 것 같습니다. 우리 이종필 위원님.

이종필위원

장시간 수고 많으십니다. 공무원들이 출근시간이 몇 시고 퇴근시간이 몇 시지요?

상길

황상길감사관

9시 출근해서 6시까지 근무하도록 되어 있습니다.

이종필위원

그리고 그 외에 시간외 근무를 하면 어떻게 되지요?

상길

황상길감사관

지금 현재 5급까지는 초과수당을 주도록 되어 있습니다.

이종필위원

주고 있지요?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

그런데 아마 우리 서울시 공무원 중에서 제가 이렇게 물어봤을 때 가슴이 뜨끔한 사람이 있을 거예요. 왜 그러냐면 자기 개인 일 보러 나갔다 들어와서 늦게 근무한 것처럼 도장 찍고 나가거든요. 있지요, 그런 사람이.

상길

황상길감사관

네, 있을 수 있습니다.

이종필위원

그것은 진짜 공무원의 자격이 없는 사람이에요. 그런 사람이 저는 많다고 보거든요. 내가 어떤 특정 본부의 자료를 받아봤어요. 그런데 한 9개월 동안 700만 원 받은 데도 있더라고요. 그런데 그것이 만연되어 있거든요. 자기 개인 볼일 보러 나갔다가 들어와서 퇴근 체크하는 거예요. 그것 알고 계시지요?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

여기 다 알고 계실 거예요. 그런데 이것은 정말 비열한 짓이지요. 돈 몇 푼 더 받자고 자기 양심을 팝니까? 안 되는 거지요. 이것 체크할 방법이 없습니까? 요즘에 CCTV 좋잖아요? 잘 나와 있어요. 그런데 실컷 놀다가 어디 가서 딴짓 하다가 와서 도장 찍고 가면 돈 더 주고 이것은 아니잖아요.

상길

황상길감사관

초과근무수당이 최근뿐만 아니라 전에도 상당히 문제가 많이 되어 왔습니다.

이종필위원

그런데 하나도 시정이 안 되잖아요?

상길

황상길감사관

저희도 그런 점을 알고 부당하게 초과근무수당 타는 행위에 대해서 적발하려고 많은 노력을 하고 있습니다.

이종필위원

한 가지 제의하면 물론 이것이 안 되겠지만 동료직원이 동료직원을 고발하거나 저거하지 못한다는 말이에요. 그런데 사실 과감히 해야 돼요. 그렇잖아요? 아니, 옆에 사람은 압니다. 저 사람 개인 일 보고 들어왔는데 퇴근 체크하고 나간다는 말이에요. 그것은 있을 수 없는 일이지요. 그것은 있을 수 없는 일이고 이것이 상당히 심각해요. 지금 감사관님 혹시 생각해 보신 적 있어요?

상길

황상길감사관

네, 알고는 있습니다.

이종필위원

그런데 무슨 적발방법이나 그런 것을 찾으셔야지요. 감사관실에서 좋은 머리 가지고 그것을 찾아 내셔야 되는데.

상길

황상길감사관

적발을 하려고 시도하면 당일은 할 수가 있는데 당일만 하면 사실은 효과가 없고 반짝 효과로 끝나버리고요. 연속적으로 해야 되는데 당일 하게 되면 한 동안은 조심을 하고 이렇게 되니까 그런 사례가 없고 조금 한계가 있습니다.

이종필위원

아니, 그러니까 단속한다고 조심하고 그러면 시간외수당 덜 받아가고 단속 안 하고 가만있으면 시간외수당이 확 는다는 얘기잖아요?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

그런데 엄청나게 차이 지더라고요. 어떤 사람은 시간외 수당이 60만 원도 안 되는데 어떤 사람은 한 9개월 동안에 700만 원 이렇게 찾아가요. 그것 잘못된 것이지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다. 그런데 업무의 패턴상…….

이종필위원

아니, 그 중에는 아닌 사람이 있어요. 그 중에는 근무를 충실히 해서 당연히 시간외 수당을 받아가야 될 사람이 있는데 개중에 미꾸라지가 구정물 흩트린다고 흐리는 사람이 있다니까. 그걸 찾아내야 되요.

상길

황상길감사관

인사과에서도 초과근무수당은 단속을 하고 있고 또 저희 감사과에서도 하고 있는데 좀 더 검토를 해서 어떻게 적발을 하고 또 장기적인 대안이 될 수 있는 방법을 모색하겠습니다.

이종필위원

하여튼 제발 이 감사관실만큼은 그런 게 없어야 되고, 너무 노고가 많으신 거 알고 있어요. 감사관실의 직원들은 정말 눈총 보면서 일하는 사람들인지 알고 있고 너무 수고들 많이 하시는 것을 알고 있어요. 그런데 어차피 그렇게 될 거 다른 데 잘못 된 부분은, 썩은 고름은 다 짜서 도려내버려야 돼요. 일반 업무를 잘 하겠습니까, 그런 사람들이? 그렇지요?

상길

황상길감사관

적발하면 징계조치는 물론 받은 금액을 환수까지 하고 이렇게 강도 높게 조치하도록 하겠습니다.

이종필위원

아마 제 얘기 들은 사람들은 그 행위를 했던 사람들은 가슴이 뜨끔했을 거예요, 그 행위를 한 사람은. 아닌 사람은 난 열심히 일했는데 하는 그런 생각을 거꾸로 갖겠지요. 그렇겠지요?

상길

황상길감사관

네, 지금 저희 서울시 문제뿐만 아니라 공무원 조직 모두가 문제인 것 같습니다. 그래서 출입증 가지고 체크하기도 하고 또 인터넷을 켜놓은 것을 가지고 체크하기도 하고 여러 가지로 체크를 하는데 근본적인 대책은 안 되는 것 같습니다.

이종필위원

하여튼 그게 우리 산하 본부들이 많잖아요, 어디를 막론하고 다 그렇다니까요. 다 그래요, 다. 특별한 데가 없어요. 감사관실만 안 그런 것 같아요.

상길

황상길감사관

감사합니다.

웃음

이종필위원

정말 이게 웃어넘길 일이 아니에요. 이거 심각해요. 우리 세금이 세고 있어요. 일도 안 하는 사람들 주고 있어요. 그렇지 않습니까? 그리고 이것은 감사관실에서 손을 못 대는 부분인데 자치구의 인사권이 대단하잖아요. 자치구에서 구청장님들이 밑에 승진이나 전보나 그런 것을 굉장히 좌우하고 있는데 감사관실에서는 그것을 어쩔 수가 없겠지요, 그건 위임사무기 때문에.

상길

황상길감사관

현재로썬 고유한 권한으로 봐서 저희가…….

이종필위원

없지요. 그런데 그게 심각한 수준에 와 있거든요, 지금. 심각한 수준에 와 있어요, 그게. 재량권이. 그것은 제보나 들어와야지 해당이 되지요?

상길

황상길감사관

제보나 주민감사청구가 들어오게 되면 저희가 할 수 있습니다.

이종필위원

그렇지요. 그리고 이제 대개 보면 다면평가도 있고 다 있는데 서열이 한 22위쯤 된단 말이에요. 1위에서부터 10위까지 다 제쳐놓고 12위 하위권에서 승진을 해요. 그건 얘기 안 되나요?

상길

황상길감사관

그것도 관련 배수 내에서는 가능한데 배수 밖에 있는 사람을 승진시키는 경우가 있어서, 용산구 같은 경우에도…….

이종필위원

아, 용산구가 또 나오네.

웃음

상길

황상길감사관

징계 요구한 사례가 있습니다.

이종필위원

징계 받은 적이 있지요?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

그런데 그게 제가 용산구 출신이라서 용산구 얘기하시는데 그것이 거의 다 만연돼 있어요. 뭘 용산만 가지고 얘기해.

상길

황상길감사관

모르고 말씀드린 겁니다.

이종필위원

그리고 세빛둥둥섬 있잖아요?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

그거 조사해 본 적 있어요?

상길

황상길감사관

아직 조사하지 못했습니다.

이종필위원

그것도 우리 시민의 지탄을 받고 있는 이런 상황인데 그런 것도 조사는 필요할 것 같습니다. 그리고 유람선이랄까 수상택시랄까 그런 것들이 투자를 해 놓고 효용가치가 없는 그런 상태로 되어 있거든요, 지금. 그런 것도 아마 짚고 넘어가야 될 것 같습니다. 짚고 넘어가야 되는 게 뭐냐면, 잘 했건 잘못 했건 일단 짚고 넘어가야지 그냥 덮고 넘어갈 수는 없어요. 오세훈 시장이 잘못된 부분은 덮고 넘어갈 수 없는 게 그거 시민들이 다 알고 있는 걸. 그렇잖아요? 아시지요, 그 내용을?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

유람선하고 수상택시 그런 것 다. 그것 다 하시지요?

상길

황상길감사관

네.

이종필위원

자치구가 몇 년에 한 번씩 감사를 받아요?

상길

황상길감사관

사업소에 대해서는 2년 주기로 하고 있습니다만 그런데 위원님께 말씀하신 세빛둥둥섬이나 이런 사안은 지금 현임 시장님이 새로 취임하시고 전반적으로 검토 중인 것으로 알고 있습니다.

이종필위원

그렇겠지요. 그리고 자치구가 몇 년 주기로 감사를 받아요?

상길

황상길감사관

자치구 말씀입니까?

이종필위원

네.

상길

황상길감사관

3년 주기입니다.

이종필위원

그런데 특정 사안이 있을 때는 당길 수도 있지요?

상길

황상길감사관

특정사항이 생기면 그것이 꼭 주기가 규정사항에 있는 것은 아니기 때문에 저희가 내부적으로 관리하는 겁니다. 그렇기 때문에 바꿀 수도 있습니다.

이종필위원

그렇지요. 아무튼 자치구의 구청장님들의 권한이 대단하기 때문에 살펴봐야 될 일이 굉장히 많을 거라고 저는 생각을 해요. 인사권이야 건드리지 못한다고 그러지만 나머지 부분에 대해서도 살필 게 많다고 보거든요. 하여튼 잘 하시겠지만 좀 더 꼼꼼히 챙기셔서 그렇게 보아 주시기 바라고요. 우리 업무추진비 있잖아요? 이 업무추진비에 대해서 감사관께서 어떻게 생각하십니까? 잘 쓰이고 있던가요, 각 부처에?

상길

황상길감사관

저희가 본청 감사를 끝내고 지금 투자출연기관에 대한 감사 진행이 거의 종료 단계에 있습니다. 일부 문제점이 있는 것으로 나타나고 있습니다.

이종필위원

일부이면 다행인데 거의 그러면 힘들지요. 일부이면 괜찮은데…….

상길

황상길감사관

저희는 상당히 업무추진비 집행이나 이런 문제에 대해서 집중적으로 점검을 하고 있기 때문에 문제가 많다기보다는 일부 문제점이 있는 것 같습니다.

이종필위원

항목 외에 다른 것으로 썼다, 그런 거지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다. 항목 외 다른 것으로 썼거나 업무추진비로 집행할 수 없는 것을 집행을 했다든가.

이종필위원

적절치 못한 집행을 했다거나. 그런데 그게 대개 몇 %나 돼요?

상길

황상길감사관

그것이 많이 차지하지는 않습니다.

이종필위원

그러면 그 자료로 한 번 받아 볼 수 있지요?

상길

황상길감사관

본청의 경우 96%는 적정했는데 4% 정도가 부적정한 것으로 나타났고요.

이종필위원

액수로 본다면?

상길

황상길감사관

액수로 본다면 7,300만 원 정도 나왔습니다. 예산에 비해서 아주 높다고는 못보고 또 일부 규정을 잘 몰라서, 예를 들어서 어떤 유관단체에는 경조사비를 줄 수 없는데 줬다든지 이런 부분이 있습니다. 투자출연기관을 보는데 감사 결과가 나오면 보고 드리도록 하겠습니다.

이종필위원

아무튼 그것 보고해 주시고요. 아무튼 애쓰시는데 청렴하게 잘 좀 감사 해주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이종필위원

고맙습니다.

상길

황상길감사관

감사합니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다. 장시간 회의하느라고 많이 피곤하시겠습니다. 효율적인 감사를 위해서 10분간 감사를 중지하겠습니다. 감사 중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

15시 44분 감사중지

16시 01분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 다음 순서가 우리 정승우 위원님인데 정승우 위원님 하시기 전에 제가 네 개 직업학교에 대해서 초창기에 엘림학원에 대한 투서가 들어와서, 저한테 제보 들어온 것이 큰 것이 네 건 있었어요. 사실 네 건을 올해 엘림학원을 하나 하려고 했는데 잘 못했고 지금 진행 중인 과정인데 초창기에 제가 조사를 할 때 분명히 없는 유령학생이 10명 조사되고 있다고 저한테 보고를 했어요. 그것을 달라고 했더니 다시 조사해 보니까, 저한테 분명히 보고할 때 10명까지 조사를 했다고 보고를 했어요. 그것 서면으로 되어 있을 것이라고 저는 보고 있는데 제가 그것을……. 확인되지 않았다고 다시 했는데…….

상길

황상길감사관

제가 말씀드리겠습니다. 처음에 제보자는 유령학생이 있으니까 조사해 달라고 했는데 감사 시 확인한 바로는 유령학생은 확인하지 못한 것으로 알고 있습니다. 다만 군 입대했거나 중간에 포기자들은 있었고 또 군 입대했는데 출석한 것으로 하고 이런 부분에 대해서는 지적을 한 것으로 알고 있습니다.

김동욱위원장

우리 감사실에서 저한테 보고할 때 그렇게 보고했어요. 제보자가 해 준 것이 아니라 우리 감사실에서 가져올 때 저한테 10명 있다고 했어요. 제가 없는 것 있다고 그럴 것도 아니고 엘림학원을 굳이 다루는 것은 4개 직업학교에 대한 우리가 위탁교육을 하고 있는데 이 교육의 내실화를 기하기 위한 부분들이었어요. 물론 우리 위원님들께서 다루겠지만 위탁운영협의서에 보면 다 걸려요. 불필요한 서류를 요구하거나 부당한 비용을 징수하는 행위, 유령학생하고 동일하게 보는 부분들하고 차별하는 부분, 종교 차별이 있었고 그다음에 사업의 용도로 사용해서는 아니 된다, 종교활동 했던 것 그다음에 신ㆍ증축, 개축 대수선 멸실 처리하거나 장비를 불용 처분할 때는 사전에 갑의 승인을 받아야, 종교시설 다 했는데 갑이 대여료를 받았는지 사전에 보고를 했던 것인지 이런 절차들이 있었던 건지, 그리고 대여료를 받았으면 어떻게 회계처리를 한 것인지 그다음에 종교시설 및 활동강요, 사전에 연락 다 받은 것인지 보고를 받은 것인지 아까 얘기했던 전대 사용했을 경우에 회계처리는 어떻게 한 것인지, 그다음에 사전에 우리 시에 보고를 한 것인지, 이런 중대한 문제점들이 있는데도 불구하고 재위탁을 주었다는 부분들에 대해서 감사보고 마지막에도 다 나와 있거든요. 그리고 우리 감사실에서도 조치결과가 대략……. 처분조치 현황해서 행ㆍ재정상 조치, 신분상 조치 13명인데 직업학교 11명, 사직 1명, 감봉 3명, 3개월 2명, 감봉 1개월 2명, 견책 6명, 수탁법인에 2명 견책, 견책은 완화해서 했다고 치더라도 이런 사실이 있는데도 불구하고 재위탁을 주었다는 것은 도저히 서울시에서 용납할 수 없는 부분들이에요. 아니, 이런 문제가 있는 데다가 또 재위탁을 주었다? 제가 그 종교법인단체가 아무리 세도 이런 얘기 하지 말라고 했는데 제가 시의원 안 하더라도, 압력이 있어서 안 하더라도 이런 것에 대해서 굴해서는 안 된다는 생각이 듭니다. 저희 지역에도 그 종교 교회시설이 있어요. 제가 특히 더 화가 났던 것은 이 문제를 다루니까 이곳저곳에서 압력이 많이 왔어요. 그래서 손 떼면 안 되겠다, 끝까지 해 봐야 되겠다 그런 생각을 가지고 하면서 처음에 말씀을 드렸는데 먼저 유령학생 부분들이 10개 있다고 저한테 보고를 했어요. 그래서 지금 다시 자료요구를 했더니 없다고 얘기한다는 것은 이것은 화살이 또 감사관실로 가게 되는 거예요. 다시 파악을 하셔서…….

상길

황상길감사관

그 경위를 조사해 보겠습니다.

김동욱위원장

그러셔요. 그렇게 하셔서 분명하게 제가 엘림학원도 마찬가지로 서울에 있는 학생들로 다 채우지 못한다면 경기도 시설이기 때문에 법을 바꾸어서라도 경기도에 있는 사람들, 경기도 학생들 수용하는 것도 어차피 국가 차원에서, 거짓말 시키고 말고 그냥 솔직하게 이런 현실에서 경기도 학생들도 받아서 몇 %는 현지학생들을 받읍시다 해서 합법적으로 할 수 있는 부분도 있습니다. 그것 바꾸면 돼요.

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김동욱위원장

굳이 속여서 할 것이 아니라 제대로, 아니 교육을 하는 젊은 직업학생들, 일꾼들 꾸려 내는데 거짓말해서 되겠어요? 바르게 해 나가야지. 사실은 그런 취지인 것이지, 잘못된 것들은 잘못되고 시정할 것은 시정하고 그래서 제가 우리 감사관님한테 말씀드렸던 것이 그것이었어요. 잘못을 했는데 그래 잘못했다 인정하고 넘어갈 것이 아니라 재발하지 않게 하기 위해서 이 부분에 대해서는 깔끔하게 매듭을 짓고 가는 부분이 필요하다는 부분에 대해서 말씀드린 것이고 지금 유령학생 10명이 아니더라도 충분하게 이것은, 협약서에 보면 이것은 다시 할 수 있는 근거들은 있는 겁니다. 그래서 어쨌든 그것 정리하셔 가지고, 파악하셔 가지고요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김동욱위원장

우리 정승우 위원님.

정승우위원

정승우 위원입니다. 감사준비하시고 또 답변하시는 데 수고 많으십니다.

상길

황상길감사관

감사합니다.

정승우위원

본 위원은 평소에 시정에 관해서 이런 생각을 하고 있었습니다. 어떠한 시장이 선출되어서 시장 업무를 수행하더라도 기본적인 행정업무에 대해서는 감사관실의 역할이 중요하다, 정치적인 공무원들의 중립 그리고 시민을 위한 공정한 행정, 그리고 공무원들의 기강확립을 시키는 데는 정말 감사관실의 역할이 중요하고 시장으로서 큰 범위에서 정책방향은 일부 변화를 수반할 수밖에 없지만 상시적인 기본적인 행정의 기둥과 틀을 확고하게 해 주는 것은 감사관의 역할이라고 생각합니다. 그래서 본 위원은 감사관실이 독립성을 확보해야 이런 문제들이 해결되는데 서울시의회 소속으로 우리 감사관실을 행정개편, 조직개편을 시장에게 건의할 용의는 있으신지 간략하게 답변해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

위원님께서 우리 감사관실에 많은 기대를 하시고 어떤 측면에서는 바람직한 방향을 제시해 주신 것으로 생각합니다만 당사자인 감사관이 조직개편에 관한 사항을 직접 의견을 개진하는 것 자체가 조금 어렵지 않나 생각합니다. 이해해 주시기 바랍니다.

정승우위원

알겠습니다. 본 위원이 시장님과 간담회 때 감사관실의 독립성 문제를 말씀드리고자 합니다. 지난해 감사자료에 보면 개방형 감사관 단순히 1명을 임명한다고 해서 감사관에 큰 변화가 있겠느냐 이런 위원들의 지적에 의해서 감사관실에서는 당시에 공정성과 책임성이 확보될 수 있도록 감사관의 독립성 보장을 추진하겠다 이렇게 답변을 했어요. 그러면 시 본청 자체에 감사관실이 있는 것은 전혀 독립성이라고 볼 수 없는 거지요. 그렇다면 의회 소속으로 임명권은 또 시장이 행사해야 될 것이고 업무수행이라든가 감사기능 부분에 대해서는 의회에 두는 것이 획기적인 변화를 가져올 수 있다 이런 생각을 해서 말씀드리는 겁니다. 첫 번째 질의를 말씀드리면 그동안 민선시장들이 공약한 정책사업으로 많은 예산을 집행하였는데 감사관의 시각으로 많은 문제가 있더라도 인사권을 가진 시장에 대해서 잘되었다, 잘못되었다 맞설 수 있는 그런 조직의 특성상 문제가 있었다고 봅니다. 그런데 그동안 감사한 내역을 죽 보면 본청 감사는 굉장히 미온적이었어요. 미온적이었는데 이것은 서울시행정감사규칙에 어긋난다고 봅니다. 규칙 2조를 보면 서울시 본청 및 그 소속기관, 본청이 분명히 명시 되어 있고 시금고 및 시비보조단체ㆍ기관, 시에서 설립한 지방공사ㆍ공단과 시에서 출자 또는 출연한 법인, 그리고 자치구 등 이렇게 죽 되어 있어요. 이것이 감사관실에 감사하는 적용범위라는 말이지요.

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

정승우위원

그런데 지금까지 감사관실에서는 사실상 본청감사를 어떻게 보면 소홀히 했고 그냥 묵과했다고 볼 수 있는데 지금 개방형 감사관님이 2월에 부임하셨지요?

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

앞으로 이 계획에 대해서 관련규칙에 따라 내년 1월 30일까지 감사계획을 시장이 하게 되어 있지만 바로 감사관실에서 해야 되는 거거든요. 그것을 수립할 계획을 가지고 계십니까?

상길

황상길감사관

네, 조만간 내년도 감사계획을 수립해서 또 이 계획은 공공감사에 관한 법률에 의해서 감사원과 협의를 하도록 되어 있습니다. 협의하는 사유는 감사원과의 중복을 피하고 또 감사원의 방향에 따라서 조금 거기에 부합하는 그런 내용 때문에 협의하도록 되어 있습니다. 그래서 조만간 감사계획을 수립하겠습니다.

정승우위원

앞으로 본청에도 사실상 감사기능이 활성화 돼야 됩니다. 왜냐하면 아시는 바대로 대형 프로젝트사업이 본청에서 다 이루어지잖아요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

정승우위원

힘없는 예하 단체, 지원 단체 이런 데의 사소한 비리는 칼을 들이대지만 정말 대형 프로젝트사업에서 문제가 있는 것들은 그냥 시장 눈치 보면서 지나오는 것이 감사관실의 현실이라고 생각합니다.

상길

황상길감사관

그 점은 공공감사에 관한 법률에 보면 역할분담에 관한 항목이 있습니다. 조금 부연설명을 드리면, 법 조항보다 서울시 본청에 대한 감사는 감사원에서 매년, 감사원에서도 부서가 지방건설담당국이 있고 서울시 본청 일반행정업무 전반을 담당하는 국이 있고 또 특별조사국이 있습니다만…….

정승우위원

알고 있습니다. 감사원 감사도 있고…….

상길

황상길감사관

거기서 본청 감사를 위주로 하고 저희 자체감사는 본청에서 문제가 발생하는 것은 하겠지만 감사계획을 수립할 때부터 감사원과의 중복을 피하기 위해서 본청이 안 들어가는 그런 분야도 있습니다. 그래서 사업소나 일반 다른 기관이 많이 들어갑니다. 그런 게 있습니다.

정승우위원

전반적인 계획은 포괄적으로 계획서를 작성해야 된다는 말씀을 드리고요, 두 번째는 오세훈 시장 시절의 한강 수상택시 사업을 예산만 낭비하고 지금 중단돼 있는데 예산낭비와 타당성 문제에 대해서 감사관실에서 감사한 사실이 있습니까?

상길

황상길감사관

한강 수상택시 관련해서는 없습니다.

정승우위원

없지요?

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

바로 이런 데 문제가 있다는 것이지요. 시장이 정책사업으로 추진하는데 감사하겠다고 하면 그 직원이 어떻게 하겠습니까? 감히 감사관실에서 말도 못내는 것이지요. 이런 것 때문에 바로 감사관실은 독립이 돼야 된다. 지금 오세훈 시장 시절에 한강예술섬, 예술섬이라는 이름도 누가 지었는지 모르지만 노들섬입니다. 예술섬이 지명 상에 나오지를 않습니다. 노들섬이 정식 명칭이고요. 그리고 남산, 한강르네상스사업, 뉴타운사업, 어르신행복타운 등 각종 사업을 추진했지만 사실상 성과가 미미하고 예산투자를 대규모로 하다 보니까 부채를 받는 데 일조를 하게 된 겁니다. 수상택시에 대해서 중단 이유, 그리고 예산낭비성 여기에 대해서 감사하실 계획이 있으십니까?

상길

황상길감사관

금년에 한강사업본부 종합감사계획이 수립돼 있습니다. 볼 때 병행해서 한 번 보도록 하겠습니다.

정승우위원

지금 행정사무감사 규칙 제11조제1항제5조에 보면 언론 보도사항, 지방의회의 논의사항 감사를 하게 돼 있어요. 의원들이 소위 말하면 감사하라고 그러면 할 수 있도록 되어 있습니다. 이것을 꼭 감사를 해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

정승우위원

세 번째는 본 위원이 요구한 자료가 감사실 분야는 아닙니다만 최근 3년 동안 6,694억 원의 예산을 지원한 시내버스 재정지원에 대해서 감사관실에서 단 한 번도 감사한 사실이 없다고 요구자료에 답변을 했어요. 왜 이것을 감사관실에 제가 질의를 하냐면, 2008년도에 1,894억, 2009년도에 2,900억, 2010년도에 1,900억. 그래서 이 버스에 재정지원하는 예산이 2008년도와 2009년도를 비교해 보면 1,006억 정도 차이가 납니다. 그리고 다시 2010년도에는 1,000억 정도 적게 지원을 하거든요. 그러면 이것은 상당히 문제가 있다. 어떻게 서울시내버스가, 66개 업체에서 운영하는 버스가 한정되어 있어요, 사실상. 몇 대 차이는 증감이 발생할 수 있지만 연도별로 이렇게 큰 기폭이 있습니다, 예산 지원하는 데. 아시는 바대로 총 수입금은 운송수입금 공동관리업체협의회라고 해서 협의회에서 이 비용에 대한 지원 여부를 판단을 합니다. 그런데 3년 동안 6,694억, 소위 준공영제 실시 이후에 1조 원 이상 예산 지원이 되고 있는 거예요. 예산을 지원해서 거기에 대한 혜택이 시민들에게 좋은 결과로 나타나고 있지만 본 위원이 판단해 볼 때는 큰 문제를 안고 있는데 우리가 찾지를 못하고 있다. 여기에 대해서 감사할 생각이 있으십니까, 없으십니까?

상길

황상길감사관

시내버스는 현재 준공영화 되어 시 예산이 많이 투입되는 것으로 알고 있습니다. 위원님께서 연도별로 기폭이 크게 발생하고 있는 이런 문제점, 또 그 실태를 전반적으로 검토해서 문제점이 있으면 시정하고 개선대책을 마련하도록 내년도 감사 계획에 반영하는 것을 적극 검토하겠습니다.

정승우위원

참고로 말씀드리면 카드를 거의 99% 가까이 사용하고 있는데, 시민들이, 현금을 사용하는 현금관리 실태가 상당히 불안전하게 이루어지고 있다고 봅니다. 그 시스템에 대해서는 추후에 관련 부서에서 자료를 받아 보시면 아시겠지만 현금관리도 상당히 문제가 있기 때문에 여기에 대해서 보셔야 되고, 또한 시내버스 표준 운송단가 산정기준에 따른 거거든요. 타이어 뭐 어떻고 정비, 기타 유류대해서 기준은 있습니다. 있으나 제가 검토해 본 결과 상당히 문제가 있다. 그래서 본 위원은 전체 66개 업체의 재정상태, 회계상태 자료를 제가 분석 중에 있습니다. 종합 분석해서 35개 업체의 회계감사 자료를 제가 제출을 받아가지고 검토 중에 있는데 서울시에서 지원한 예산과 업체에서 반영한 회계 상에 명시된 금액이 틀려요, 지금 계속. 그래서 이런 것은 시 감사실에서 적극 시민에 피해가 안 가는 범위 내에서 문제점을 지적해서 개선할 수 있도록 감사를 해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

정승우위원

네 번째 질의하겠습니다. 서울형 특화산업지구에 대해서 알고 계십니까? 감사관실 각 과장님들 서울형 특화산업에 대해서 알고 계십니까?

상길

황상길감사관

성수IT, 여의도 금융개발, 종로 귀금속 뭐 이런 내용으로 알고 있는데…….

정승우위원

그 내용인데 제가 질의한 내용을 귀담아 들으시기 바랍니다. 하여튼 깊이는 잘 모르실 거예요, 여기도 감사를 안 했을 걸로 보이기 때문에. 종로 귀금속지구 앵커시설의 문제점이 뭐냐면, 2010년도 이전부터 500억의 예산을 편성을 해서 귀금속단지, 소위 종로구 묘동 56번지 상에 단성사가 있는데 단성사 건물 약 3,000㎡ 매입을 해서 소위 서울형 특화산업 업종을 인큐베이터 시켜가지고 활성화 시켜 보겠다는 것이 오시장의 정책이었어요. 그런데 이 건물을 매입하려고 보니까 근저당 설정이 580억 정도 돼 있는 거예요. 그런데 이것을 우리 서울시 예산으로 현금화해서 사려고 하니까 살 수가 없는 것이지요. 그러면 이 건물이 시내에 하나밖에 없느냐? 그것은 아니거든요. 단성사 주변에 다른 건물들도 충분히 있습니다. 그런데도 불구하고 이 물권만 계속 매입을 하려다가 매입을 못하게 된 겁니다, 이게 공매처분이 들어가서. 근저당 설정 돼 있는 금액을 보니까 585억이에요. 그러면 그것을 변제를 해주고 산다 하더라도 그게 노후 된 건물이다 보니까 또 리모델링을 해야 되는 예산이 추가되는 거예요. 그런데 문제는 이것을 좀 감사를 해 주십사 하는 거예요. 서울특별시전략산업육성및기업지원에관한조례가 있습니다. 이 조례를 제정할 당시에는 상위법인 국토의 계획 및 이용에 관한 법률을 적용해서 이 조례를 만들었어요. 본 위원의 상식으로 이 조례의 어느 조항을 봐도 부동산을 매입해서 특화사업을 할 수 있도록 돼 있는 규정이 없습니다. 어떻게 국토의 계획 및 이용에 관한 법률을 적용해서 이 조례를 만들어 가지고 성수IT단지 건물을 임대를 받아서 리모델링해서 소규모 사업자들에게 임대를 하고 있고, 말씀드렸던 단성사 건물을 매입을 하려다가 실패로 돌아가서 예산이 집행이 되지 못하고 있습니다. 그 예산을 책정하다 보니까 다른 사업의 예산을 쓸 수가 없게 돼 버린 것아니겠어요?

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

이와 같은 사례가 있다는 것을 제가 말씀드리는 이유는 정말 너무나 한 사람의 시장의 정책적인 목표달성 욕심에 의해서 서울시민의 혈세를 낭비하는 결과가 되고, 어처구니 없는 현상이 일어나고 있다는 것이지요, 수상택시도 그렇고. 또 이런 문제는 현실이 그렇습니다. 제가 자료를 받아 보니까 이해가 되지 않는 부분이 많습니다. 그래서 이 조례의 검토와 성수IT단지의 운영 실태, 그리고 단성사 매입과정의 문제점 이것은 액션을 취했지만 예산투자가 안 된 겁니다, 사실은. 여기에 대해서도 감사를 요구하고요. 엘림직업학교는 우리 의회에서 감사 때마다 단골 메뉴로 올라오는 문제점인데 지금 감사관실에서 제출한 내용을 간략히 제가 말씀을 드리면, 지난해 6월 22일부터 6월 28일까지 5일간 감사총괄팀장 외 3인이 감사를 했어요. 그런데 감사했다고 하는 보고 자료가 좀 신빙성이 가지 않는 부분이 있습니다. 여기에 서울시와 엘림과 맺은 수ㆍ위탁계약서를 보시면 이것은 분명히 해약 사유가 충분하다고 보이거든요. 중점감사사항에 보면 수탁재산관리 및 교직원 채용, 퇴직 등 인력운영사항, 시설공사 실습장비 재료 등 물품계약의 회계 관리 이런 것들을 구체적으로 어떻게 받는지 제가 이해가 안 되는 부분이에요. 이게 굉장히 문제점이 있었을 것이다. 종교단체에서 위탁을 받아서 운영을 하는데 거의 서울시 예산을 편법 운영한 게 아닌가? 그래서 본 위원의 생각은 현장을 한 번 가보고 싶어요, 사실. 이 감사했던 사안을 중심으로 한 번 짚어보고 싶은데, 어떻게 학교 건물 2,152㎡를 예배당으로 쓰고 말이지요, 어린이집, 선교원, 교회사무실 등으로 쓰고 강당 옆에다가 컨테이너박스 7동을 불법으로 만들어서 이것을 교회신도 사무실로 사용하고. 이것은 공유재산법을 위반했을 뿐만 아니라 수ㆍ위탁계약에도 명시된 것을 정면으로 위반했다고 보입니다. 그리고 지금 2011년 5월 27일까지 이전하고 어떤 계획서를 제출하라고 한 모양인데 1년이 지났어요. 감사일로부터 약 1년이 된 겁니다. 그런데도 감사관실에서는 이 감사만 하고 추후에 조치가 잘되고 있는지를 현장에 다시 가 보았는지, 여기에 대해서 간략하게 답변해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

현장에는 안 가본 것으로 알고 있고요. 집행 전말을 받아서 상당히 챙기기는 했습니다만 미흡한 부분이 많이 있는 것 같습니다. 그래서 이것이 엘림복지회에서 자기들이 건물을 짓고 해서 서울시에 기부채납하는 형식을 밟아서 이 학교를 운영하는 과정에서 일부 학교시설을 종교시설로 무단 이용하고 이런 사례가 적발이 되었는데 시정이 바로 못 이루어지고 이런 점이 있는 것 같습니다.

정승우위원

그러니까 여기에 대해서 수위탁계약서를 근거로 해서 정확하게 확인을 해서, 이왕 적발된 것 조금 있다 나가겠다, 다른 지역에다 건물을 매입했다, 조금만 기다려 달라 이럴 수 있는 사안이거든요, 지금 자료상 보면. 그렇기 때문에 1년이라는 기간을 충분히 주었는데도 불구하고 아직까지 해결이 되지 않았다는 것은 감사한 결과의 추후 조치가 미비했다고 보여지는 거예요. 감사관님은 어떻게 생각하십니까?

상길

황상길감사관

제가 오기 전에 이루어진 사항인데 제가 와서 집행전말을 철저히 하고 해야 되는데 미흡한 점이 있는데 또 상당히 어려운 점도 있는 것 같습니다. 학교 측에서 계속 시정요구해도 듣지 않고 있는데 강제 집행을 할 수 있는 그런 사항도 못되고 해서 지금까지 흘러오면서, 하여간 다른 데다 교회를 이전한다는 것 토지 매매계약 체결 이런 것까지 확인이 되고 또 추후로는 임대료를 받겠다 이런 것은 조금씩 보완은 되고 있습니다만 처음에 저희들이 요구한 시정요구대로 완벽하게 조치되지는 못하고 있는 것 같습니다.

정승우위원

감사관님께서 부임하시기 전 사건인데 감사담당부서에서는 이 부분을 철저히 챙겨서 문제가 없도록 조치하시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

여섯 번째는 감사님을 채용한 이유를, 개방형으로 감사관님을 채용한 이유는 어디에 있다고 보십니까?

상길

황상길감사관

좀 전에 위원님께서도 말씀하신 바와 같이 자체 감사기관의 독립성이 상당히 취약하니까 그런 독립성 부분을 보완하라는 취지, 또 감사를 활성화시켜서 시정에 도움이 될 수 있도록 하라는 그런 취지로 생각하고 있습니다.

정승우위원

지난 2월 16일부터 근무를 하시게 되었는데 독립성이 전혀 이루어질 수 없는 상황이기 때문에 독립성을 어떻게 보장할 것인가에 대해서 말씀드린 대로 의회에 소속되는 것이 그래도 독립성을 보장받을 수 있다 생각하고요. 두 번째는 우수감사 인력보강을 해야 된다, 지금 현재 138명의 감사관실 직원이 활동하고 계시는데 여기에 보면 기능직이 13명이에요. 기능직은 감사요원으로서 투입이 안 되지 요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

정승우위원

최소한 기술직은 일부 투입이 되고 있는 거지요?

상길

황상길감사관

네, 기술직은 투입이 됩니다.

정승우위원

그러면 사실상 125명이라는 말이지요. 여기에 보면 행정2급부터 전산7급 94명이고요. 기술직이 기술5급부터 공업6급까지 31명이에요. 그러면 제 판단으로는 감사관실은 최소한 회계사, 세무사, 변호사 정도의 직원들이 있어야 되지 않는가…….

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

정승우위원

그런데 이분들을 무시하는 것 아니에요. 정식 채용시험을 보셔서 당당하게 활동을 하고 계시는데 지금 모든 사회적 분위기가 지능화되어가고 있잖아요. 그것을 과연 우리 감사관실에서 감당해낼 수 있겠는가, 그렇기 때문에 바로 감사관님을 공개 개방형으로 한 이유가 우수 감사인력을 더 보강해서 서울시 1만 5,000여 명의 직원들을 감사실에서는 컨트롤하기 어렵다, 이 인원 가지고는 제가 볼 때는 굉장히 어려움이 있다 이렇게 보는 거예요. 그래서 최소한 200여 명은 인원보강이 필요하다고 보는데 박원순 시장한테 감사관실의 역할과 앞으로 개방형 감사관님으로서 하고 싶은 의욕 내용을 어떤 것을 건의하실 계획이 있습니까?

상길

황상길감사관

위원님께서 좋은 말씀을 하셨습니다. 저도 인원도 인원이지만 사실 공인회계사나 또 변호사, 세무사가 지금 한 명 있습니다만 회계사는 채용하려고 노력했지만 계약직이고 또 보수 수준 이런 것 때문에 바로 채용하자마자 퇴직하고 지금 없습니다. 그래서 전문인력이 부족한 것이 현실이고요. 또 기존의 있는 인력도 예전에는 감사실에 근무하게 되면 가점제도라는 것이 있어서 승진이나 인사에 다소 유리한 측면이 있었습니다. 그런데 그런 제도도 모두 없어지고 이렇게 되어서 좀, 지금 모든 서울시의 부서가 다 중요하다고 그러지만 제가 보기에는 감사실만큼은 좀 더 능력 있는 사람이 와야 되는데 그렇지 못한 것 같습니다. 그런 어려운 점이 있습니다. 그런데 제가 와서 보니까 우수인력을 채용하려고 해도 한계가 있는 것 같습니다. 위원님들께서 도와주신다면 고맙게 생각합니다.

정승우위원

그러니까 박원순 시장에게 감사관실의 시정발전을 위해서 건의하실 것이 있을 것 아니에요. 아니면 기이 건의를 하셨다든가, 그래서 실질적으로 개방형 감사관의 역할이 변화가 있어야지 과거 감사관님의 역할이나 지금이나 변화가 없다면 의미가 없다는 거지요. 그렇지요?

상길

황상길감사관

위원님 말씀을 참조해서 아직 시장님께서 바쁘셔서…….

정승우위원

그러니까 계획 앞으로 있지 않겠습니까?

상길

황상길감사관

저희가 보고드리도록 하겠습니다.

정승우위원

하지 않으셨다면 그것을 한 번 연구해 주시고 특히나 황상길 감사관님은 중앙의 감사원에서 근무를 하셨고 국회협력관으로도 근무를 하셨기 때문에 감사업무에 대해서는 누구보다도 잘 하실 수 있는 분이라고 생각이 돼요. 그래서 지방부이사관으로 부임하셨는데 본 위원이 감사업무 전반을 보면 서울특별시행정감사규칙에만 머물러 있어요. 이것은 조례로 제정을 해야 정말 조금이라도 활성화된다고 보이는데 감사관께서는 어떻게 보십니까? 이 조례 제정을 감사관실에서 할 생각이 있으십니까? 아니면 의원발의로 해야 되는 겁니까?

상길

황상길감사관

조례 제정보다는 감사활동을 넓히는 것은 운영의 문제라는 생각이 들고요. 다만 제가 금년도에 처음 맡고 나서 사실 제가 처음에 생각했던 바대로 실천하기가 어려운 환경이었습니다. 선거라든가 여러 가지 현안사항이 많다 보니까 또 제가 생각했던 그런 것을 감사에서 능력을 한 번 발휘해 보기는 한계가 있어서 좀 점진적으로 추진하도록 하겠습니다.

정승우위원

그런데 본 위원이 왜 이런 질문을 드리냐면 획기적인 변화를 주지 않으면 감사관실의 역할이 이 상태로 지속될 수밖에 없다, 조례로 명시될 경우에는 이 내용에 가급, 나급을 채용해서 인원 보강을 할 수도 있고 또 감사관실의 위상도 높일 수 있고 더 나아가서 의회 소속으로 된다면 더욱 감사관실의 위상이 좋아질 수 있다 이런 생각 때문에 조례에 담는 것도, 이 내용 규칙에서 크게 벗어나지 않을 것 아니겠어요? 그런 의도에서 제가 말씀을 드리는 겁니다.

상길

황상길감사관

전문가를 보충하고 하는 측면이 조례에 담아 주신다면 저희는 더 할 바 없이 좋겠지만 시정을 운영하는 데는 또 어려움이 있을 것이라 생각되어서…….

정승우위원

메모 받으시고 그렇게 답변을 바꾸시는 거예요?

상길

황상길감사관

바로 적용하기에는 어려움이 있을 것 같습니다.

정승우위원

아무튼 관련 규칙상에는 종합감사, 특정감사, 재무감사, 성과감사, 복무감사 죽 나열이 되어 있는데 재차 말씀드리지만 125명이 1만 5,000여 명의 감사기능 역할을 하기는 좀 벅찬 것 아니냐, 그렇기 때문에 이왕 감사관님으로서의 역할을 하시기 위해서는 변화의 모습을 갖추어 주십사 하는 것입니다.

상길

황상길감사관

네, 노력하겠습니다.

정승우위원

이상과 같이 질의를 마치고 본 위원이 주문했던 사안들에 대해서 시간이 허락되는 범위 내에서 빠른 시일 내에 감사를 하셔서 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

그렇게 하겠습니다.

정승우위원

이상 질의를 마치겠습니다.

김동욱위원장

정승우 위원님 수고하셨습니다. 대단히 좋은 얘기를 많이 해 주셨어요. 몇 군데 감사 저기한 부분도 있지만 중점 부분이 감사관실의 독립성에 대해서 굉장히 이것 사실 고민하고 있는 그런 부분들이거든요. 감사관님이 좋은 지금 하셨는데 전문인력을 좀 더 보강하는 문제 이런 문제들 얘기를 하셨어요. 그래서 더 깊이 있게 논의해서 서로가 할 수 있는 부분들은 기이 사실은 얘기를 같이 하고 있었던 사안들 중 하나거든요. 그것은 한번 좀 더 깊이 있게 연구를 해 볼 수 있도록 하고요. 독립성 부분, 시장에게 건의할 부분들 우리 정승우 위원님이 내일 새로운 시장님하고 간담회할 때 독립성에 대해서 얘기하신다고 하니까 내일 꼭 한번 지켜보겠습니다, 얼마나 감사관실을 사랑하시는지.

상길

황상길감사관

감사합니다.

김동욱위원장

그다음에 심히 놀랄 부분들 아까 말씀하셨는데 학교 측에다 얘기해도 그렇게 말을 안 들어요?

상길

황상길감사관

어려움이 있습니다.

김동욱위원장

내가 이 부분은 마지막에 할까 하다가 지금 정리를 하면 이런 문제점들, 그다음에 시정조치, 권고사항 이런 것들 다 정리해서 감사관실에서 주세요. 그러면 제가 이것은 위원장으로서 직접 시장하고 만나든 내가 처리하겠습니다. 내용만 정리해 주세요. 이러이러한 문제점들이 이렇게 있었고 조치해도 듣지 않는다 이런 사실관계만 얘기해 주시고 그러면 제가 직접 그것은 처리하고 이것도 보니까 계약관계가 계약을 해지하려면 6개월 전에 통보를 해야 되더구먼요.

상길

황상길감사관

네.

김동욱위원장

그러니까 그것 하고 일단 정리되는 대로 해서 제가 정리되면 바로 그쪽하고 접촉할 수 있도록 하겠습니다. 정리하실 수 있지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김동욱위원장

그렇게 하시고 독립성 문제나 이런 것들은, 오늘 좋은 얘기들이 많이 나오는데 다만 감사관님이 감사관실을 하는 데 있어서 정말 실질적으로 도움될 수 있고 우리 직원들이 능력이 부족한 것은 아니에요. 구조적으로 그래서 그렇지 능력은 100이고 200이고 되는데 지금 현재 조건들이 구조상으로 활동하기가 쉽지 않다는 거예요. 그래서 그것을 어떻게 만들어 보자는 취지인 거니까, 여기 계신 분들이 능력이 부족하다고 하는 것은 아니고 최대한 발휘할 수 있도록 하자고 하는 취지니까, 다른 사람 잡자는 데 많이 투자해서 될 건 아닌 것 같은데, 하여튼 수고하셨고요. 다음에 우리 이강무 위원님이 10분만 하신다고 했는데…….

김광수

(도봉) 위원 간략하게 하겠습니다. 수고 많으십니다. 우리 황상길 감사관님.

상길

황상길감사관

감사합니다.

김광수

(도봉) 위원 개방형 감사관으로 들어오실 때는 우리 동료위원님이나 위원장님이 말씀하셨지만 의욕을 가지고 열심히 일을 해 보려고 하셨는데 여러 가지 감사업무를 수행하는데 전문성이나 역량 구조적 문제점 또 감사관의 의지대로 반영이 잘 안 되고 있는 것 같아서 안타깝습니다. 감사관님의 의지는 굉장히 높이 살 만한 것 같은데 그 의지가 펼쳐지지 못하고 있는 것 같아요. 그 문제점이 어디에 있는지 제가 살펴봐야 될 것 같아요. 왜 저렇게 훌륭하신 분이 하고자 하는 의지대로 펴나갈 수 있도록 조정이 되어야 될 텐데 왜 그러지 못하실까 하는 생각이 들어서, 그래서 그런지 아까 위원장님이 말씀하셨지만 감사관에서 지적을 해도 또 시정조치를 해도 듣지도 않는다 이렇게 하시는 것 같아요.

상길

황상길감사관

다 그렇다는 것은 아닙니다. 일부 그렇다는 말씀을 드립니다.

김광수

(도봉) 위원 감사관에서 지적을 해도 듣지 않고 시정하지 않는다면 감사의 의미가 어디 있겠어요? 그렇지 않아요? 그래서 이게 더 문제점이 크구나. 그래서 그랬나 싶어서 한 가지 생각이 드는데요. 감사관의 결과, 감사 지적사항을 보면 꼭 일선 직원들의 사소한 잘못들은 막 드러나요. 그런데 윗선이나 아니면 어떤 조직적인 문제를 건드리기는 어려워서 그런지, 힘들어서 그런지 이런 부분은 개선이 안 되고 있어요. 그래서 보면 밑에 사소한 일선 직원들 열심히 일하다가 어떻게 하신 분들 이런 분들 것은 꼭꼭 잘 꼬집어 내거든요. 그런데 윗선, 이것 윗선을 건드려 주셔야 돼요, 밑에 직원들보다. 그런 부분을 주지해서 해 주셨으면, 좀 힘들겠지만, 의지가 반영이 안 되겠지만 의지대로 좀 해 보십시오. 윗선도 그냥 해 보십시오. 그리고 세종문화회관에 대해서 좀 간단하게, 세종문화회관이 압수수색을 당했지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 이유가 어디 있지요?

상길

황상길감사관

세종문화회관이 몇 가지 문제점, 금년에도 대관료 가지고 압수수색을 당하고 몇 가지 문제가 있는 것으로 알고 있습니다. 몇 가지 문제가 있는데 전반적으로…….

김광수

(도봉) 위원 금품수수혐의로 전 공연사업본부장님도 수사를 받고 있고 그러는데 지금 문제점이 많이 몇 가지 드러나고 있지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

김광수

(도봉) 위원 우리 감사관님께서 확인하셨다니까, 이렇게 검찰에서 수사할 정도로 중대한 비리가 나타났는데 우리 감사관 감사에서는 적발되지 않았단 말이에요. 왜 그럴까요, 그 이유가? 어떻게 생각하십니까?

상길

황상길감사관

전 공연사업본부장 금품수수 관련 해서, 대관 관련 해서 금품수수한 부분이 적발이 돼서 현재 남부지방법원에서 재판 진행 중인 사항으로 알고 있고요, 금방 말씀하신 것은. 이런 사항이 저희 감사관실에 첩보로 입수가 돼야지 감사가 가능한데 금년도에는 세종문화회관에서 특정사항으로 인터파크로부터 차입금 관련해서 그 사항만 조사하고 조사를 못 했습니다. 그래서 첩보로 입수가 돼서 조사가 가능한 사항이기 때문에 조금 한계가 있었다고 말씀드리겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 그렇습니까? 지금 공연계에서는 공연장 대관을 둘러싸고 공연계 안팎에서는 뭐라고 이야기 하냐면, 끊임없이 특혜시비가 불거진 만큼 곪았던 것이 터졌다, 지금 세종문화회관. 이런 분위기예요, 공연계에서는. 그러니까 그동안 곪아터지도록 우리 감사관은 무얼 했는가?

상길

황상길감사관

2009년도에 세종문화회관에 대해서 인사 및 조직 관리하고 사업추진 적정 여부에 대해서 감사를 해가지고 사장이 특정인을 채용하거나 수의계약을 하고 이런 문제점, 경영본부장이 사장을 비방하고 복무규정을 배임하는 이런 문제점이 있어서 경영본부장을 해임 조치를 했고요, 또 2010년도 4월에 위ㆍ수탁 시설 관련해서 공연협찬금 징수업무 처리 소홀한 직원 20명을 문책조치하고 또 1억 3,000여 만 원을 추징 회수한 그런 사례가 있습니다. 이렇게 감사는 나름대로 해 왔습니다만 또 사장이 바뀌고 나서도 관련 비리가 계속되고 이런 기관으로 알려져 있습니다. 그래서 최근에 전임 부시장님 계실 때 TF팀을 구성해서 전반적인 개선 방안을 마련해서 9월 16일부터 시행중에 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 지금 하고 있지요?

상길

황상길감사관

네.

김광수

(도봉) 위원 이번 9월 16일부터 시행하고 있다면 이번에는 지난번에 드러난 문제점을 반영해 가면서 시행하고 있는 것인지 궁금해요.

상길

황상길감사관

전반적으로 검토를 해가지고 문제점이 많은 기관으로 인식이 돼가지고 이를 개선하고자 조직구조를 개편, 슬림화하고 서울시에서 감사팀장, 감사직원을 상시 확인할 수 있도록 이런 제도로 운영하도록 하고, 또 본부장을 개방형 직위제를 도입하고 공연장 대관시스템 개선이라든지 기획공연 제도 개선, 공연장 안내원 관리 및 초대권 발급 업무 개선 등 많은 것을 개선하는 것으로 이렇게 업무를 진행 중인 것으로 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 그렇게 해서 문제점을 더 개선 할 수 있도록 해 주시고요. 서울시 공무원들이 투자출연기관으로부터 심사수당을 수령한 것은 올바른 일인가요?

상길

황상길감사관

보고를 드리도록 하겠습니다. 장정숙 의원님께서도 꾸준히 문제제기를 한 분야인데요, 현행 규정상 조금 다른 분야가 있습니다. 예를 들면, 조금 거슬러 올라가면 2008년도까지는 이것은 중앙행정기관이나 지방자치단체나 마찬가지였었는데 공무원들이 투자출자기관 또는 공무원 내 다른 부서의 위원회에 참석하고 이렇게 하면 참석수당도 받고 또 심사수당도 받고 이런 것이 거의 관행화 되어 있습니다. 그리고 이것을 제도적으로 못 받도록 하는 그런 규정이 없었습니다. 이 당시만 해도 그것이 2008년도에 문제가 돼가지고 어떤 공기업에서는 2시간 참석을 하면 100만 원씩 주기도 하고, 또 어떤 기관은 한 번 오기만 하면 50만 원씩 주기도 하고 이런 것이 문제가 돼서, 특정 중앙부서의 과장이나 국장급은 연간 1,000만 원, 2,000만 원씩 받는 사례가 많이 있어가지고 국민권익위원회에서 일체 참석수당을 못 받도록 하는 지침을 보냈습니다. 그래서 서울시에서도 참석수당 자체는 없어졌습니다. 없어졌는데 여기서 당시 심사수당이 있었고요, 심사수당이 있었는데 그 심사수당도 최근에는 공무원인 경우, 공무원이 같은 소속기관 내 다른 부서 위원회에 참석해가지고 받는 것은 심사수당도 못 받도록 고쳐졌습니다. 그런데 다만 아직까지 심사수당까지 안 받도록 하는 것은 조금 어떤 측면에서는 바람직하지 않은 측면도 있습니다. 심사를 하게 되면 상당히 자기 업무하고는 다른 사항에 대해서 연구도 하고 이렇게 해주고 또 그 기관에 가서 이렇게 하고 해야 되는데 그것은 조금 문제가 있다고 해서 아직도 안 없어진 분야가 예를 들면 서울시 공무원이 투자출연기관에 가서 참석해서 심사하는 활동을 하고, 또 용역을 제공하는 활동에 대해서는 못 받도록 하는 규정이 없습니다. 없기 때문에 장정숙 의원님이 제기하신 그런 사항까지 지금 현재로써는 그것을 못 받게 할 수 있는 그런 규정이 없는 상태에서 임의적으로 막기는 좀 곤란하다는 것을 말씀드리고요. 다만, 최근에 같은 공무원인 경우에는 심사수당을 못 받도록 하고 있는데도 일부 받을 수도 있고 또 과다하게 주거나 심사수당이라는 명목 하에 실제는 참석수당을 주는 그런 기관, 그런 것이 있을 수 있으므로 내년도에는 전반적인 실태를 한 번 조사할 계획입니다.

김광수

(도봉) 위원 네, 알겠습니다. 그리고 세종문화회관의 하우스 매니저가 근무시간 미달로 근무수당을 부당하게 지급하는 횡령사건이 있었지요?

상길

황상길감사관

네, 있었습니다.

김광수

(도봉) 위원 이에 대한 조치사항은 어떻게 했나요?

상길

황상길감사관

저희가 공직자비리신고센터의 제보로 하우스 매니저가 공연장 안내원을 관리하면서 근무수당을 횡령한다는 제보가 있어서 조사한 결과 횡령사항은 발견하지 못했습니다. 다만, 안내원 1명이 당일 근무시간에 미달되게 근무했는데도 일당 전액을 지급하거나 또 안내원 4명에 대해서 반장이라는 사유로 휴무한 날에도 일당을 지급한 이런 사례가 있어가지고 500여 만 원을 환수하고 관련 직원을 감봉 1월, 견책, 경고 등 조치를 하고 앞으로는 이런 일이 없도록 출퇴근 확인 여부를 지문확인시스템으로 개선하도록 조치했습니다.

김광수

(도봉) 위원 그런데 제가 알기로는 이런 근무수당 부당지급이 그 사람에게만 있었던 것이 아니고 오래전부터 꽤 내려왔던 것 같아요. 그런데 그 분들이 이전에 벌어진 행위이긴 하지만 직장을 그만두고 바뀌었다 하더라도, 퇴직했다 하더라도 이 사람들한테 법적인 조치를 취해서 환수조치를 받는 방법은 없나요? 그건 어떻게, 비록 부당수당을 지급 받았어요, 그런데 그분이 퇴직을 했어요, 그것이 지금 밝혀졌어, 그러면 그 부분은 어떻게 처리하나요? 환수조치를 못하나요?

상길

황상길감사관

퇴직을 하게 되면 환수하는 데 현실적으로 어려움이 있고요. 다만 또 수당 같은 것을 받은 사람이 고의적으로 하거나 이런 상황이 아닌데서 또 지급한 사람이 조금 전에 조례 규정에도 나왔습니다만 그런 규정이 일반적으로 그렇게 돼 있습니다. 지급한 사람의 착오에 의해서 지급한 것이 명백하거나 또 받는 사람이 고의적으로 해서 받은 것이 아닌 이상 환수하는 데는 환수근거가 새로 있어야 되기 때문에 조금 어려움이 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 그런데 이런 부당수당 지급은 사실 과실이 아니고 의도적인 면이 많이 있습니다, 실질적으로. 그런 부분은 과실이라고 볼 수는 없을 것 같고요. 세종문화회관 자체에도 감사팀 있지요?

상길

황상길감사관

네, 있는 것으로 알고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 자체감사팀이 실질적인 업무를 제대로 수행 할 수 있나요? 그분들의 전문성이라든가 역량이 충분히 갖춰져 있는 사람들로 구성돼 있는가요?

상길

황상길감사관

그 점은 제가 자세히 파악하지 못하고 있습니다.

김광수

(도봉) 위원 감사팀이 재편중이라고 아까 말씀하셨으니까, 감사관의 이 팀이 서로 협조하여서 세종문화회관 자체 감사팀과 협조해서 감사능력을 강화해 줄 필요가 있다, 본 위원은 이렇게 생각하니까 그런 것을 주지해서 진행해 주셨으면 좋겠습니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

김광수

(도봉) 위원 감사합니다. 이상입니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다. 다음은 박래학 위원님.

박래학위원

박래학 위원입니다. 수고가 많으시지요?

상길

황상길감사관

고맙습니다.

박래학위원

몇 가지 여쭤보겠습니다. 부조리신고센터의 운영과 목적, 취지에 대해서 간략하게 설명 좀 부탁드립니다.

상길

황상길감사관

부조리신고센터의 근본적인 목적은 일단 많은 비리를 신고하도록 해서 공직을 정화하고 청렴화 하는 데 그 목적이 있겠습니다.

박래학위원

그래서 부조리센터를 시민이 이용하기 위해서는 홈페이지에 들어가서 로그인을 하지요, 반드시. 실명을 신고하도록 되어 있지요?

상길

황상길감사관

홈페이지에 들어가 신고하는 방법도 있고 전화 신고하는 이런 방법이 있는데 본인의 실명이 나타나지 않도록 신고를 받도록 되어 있습니다. 시스템이…….

박래학위원

현재 로그인해서 실명신고를 하고 있는데 이것에 대해서 이유가 무엇인지 답변해 주십시오.

상길

황상길감사관

그것은 근본적으로 민원도 마찬가지이고 비리신고도 마찬가지지만 익명으로 신고하는 것은 사실 접수 처리하지 않는 것이 원칙입니다. 왜냐하면 단 한 사람이 선의의 사람을 억울하게 하지 않도록 하는 그런 제도의 일환으로 익명으로 하는 민원에 대해서는 조치를 안 하도록 되어 있습니다. 그런 측면에서 비리 신고도 실명으로 자신을 드러내 놓고 하라는 취지인데 그것은 다만 현실적으로 어려운 점이 있으니까 저희가 그것을 특정업체에 저희 공무원이 아닌 조직에다 용역을 줘가지고 시스템 상으로 공무원들은 홈페이지에서 내용은 볼 수 있지만 누가 신고했는가는 알 수 없도록 되어 있습니다.

박래학위원

그래서 집행부가 제출한 64쪽을 보면 비리신고 건수가 60이고 일반민원이 1,699건 이 성격이 어떤 건지.

상길

황상길감사관

공직자비리신고센터로 오는 것은 순수하게 공직자에 대해서 조사 요청하는 그런 비위신고가 되겠고요. 민원상으로 오는 것은 공직자 비리보다는 자신의 민원을 해결해 달라는 취지에서 그 해결과정에서 공무원들의 위법부당한 행위를 조사하는 그런 것이 되겠습니다. 이제 조직 내의 각종 행위에 대해서는 감사관 핫라인이라고 그래서 저한테 직접 전화로 하도록 하는 것이고요. 또 클린신고센터는…….

박래학위원

그러니까 일반민원은 전화로 들어오는 겁니까? 1,699건.

상길

황상길감사관

일반민원은 문서로도 들어오고 인터넷으로 들어오고 또 그다음에 국민신문고로도 들어오고 여러 가지 우편으로도 들어오고 이렇게 각종 수단을 통해서 들어오고 있습니다.

박래학위원

그러면 60건은 어떤 거예요? 비리신고고 일반 민원성 신고고 그렇습니까?

상길

황상길감사관

네, 민원성 신고.

박래학위원

알았습니다. 우리 부조리신고센터에 접수된 60건 중 36건이 내부 종결처리되고 24건은 확인이 되었다는 건가요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

박래학위원

그것에 대해서 설명해 주세요.

상길

황상길감사관

내부종결된 것은 비리 제보한 내용을 조사를 하면 사실과 다르거나 또 정황은 있지만 확실한 증거가 없어서 입건하지 못한 그런 경우가 되겠습니다. 나머지 사항은 입건이 되어서 관련자를 징계하거나 조치한 사항입니다.

박래학위원

익명으로 한다면 그만큼 신빙성은 있는 것 아니에요?

상길

황상길감사관

저희가 보면 사실은 아직까지는 익명으로 한 것은 상당히 조심스럽게 접근할 필요가 있습니다. 어떤 이유인지 모르겠지만 모함한다든가 이런 정황이 있는 것도 상당히 나옵니다.

박래학위원

부조리신고센터에 접수된 사건 중에서 징계 등 처분이 이루어져 부조리 신고를 감사관 홈페이지에 공개를 하시는지, 사실이 확인된 것.

상길

황상길감사관

공개는 하지 않고 비리 신고한 내용에 대해서는 저희가 심사를 해서…….

박래학위원

아니, 사실이 확인된 것은 공개할 수 있는 것 아니에요?

상길

황상길감사관

본인한테는 이런 사실에 의해서 조사했다는 것은 다 통보하고 또 실명으로 확인해서…….

박래학위원

홈페이지에 공개를 하시느냐 이거예요.

상길

황상길감사관

공개는 하지 않고 있습니다. 다만 본인 실명을 밝힐 수 있는 사람에 대해서는 민원 회보를 해 주고요. 아니고 그렇지 못한 사람들은 안 해 주고 있습니다.

박래학위원

그러니까 우리는 깨끗하게 하기 위해서 이미 확인이 된 거에 한해서, 불확실하게 된 것에 대해서는 불가능하겠지요, 당연히. 그러니까 이것은 공개가 되어야 되지 않는가 생각도 들거든요. 확실히 해결을 했으면 이런 분들이 다시는 일어나지 않게 하기 위해서는 홈피에 공개하는 것도 바람직한 조치가 아닌가, 지금 현재 하지 않으신다는 것 아니에요?

상길

황상길감사관

비리신고는 신고자 보호문제도 있고 여러 가지 있어서 하는데 또 신고포상금을 탄 사안에 대해서는 신문 보도자료나 이런 것을 통해서도 발표를 하고 있습니다. 별도로 홈페이지에 게재하는 것은 현재까지는 없습니다.

박래학위원

본 위원이 파악한 것 중에 시정개발연구원에 아르바이트생 급여 횡령사건이 신고되어서 중징계와 경징계가 처리되고 640여 만 원을 환수조치한 것 있지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

박래학위원

시정개발연구원의 용역비는 위촉 연구위원의 연구비 지원과 조사원의 아르바이트 비용으로 사용된다고 그래요. 이것 내용 아세요?

상길

황상길감사관

네, 그 조사사항을 보고받아서 시정개발연구원에서 현재 조치 중인 것으로 알고 있습니다.

박래학위원

이미 조치한 것 아닙니까?

상길

황상길감사관

조치 중인 것도 있고 조치하고 있는 것도 있고…….

박래학위원

지금 현재 제가 말씀드린 것.

상길

황상길감사관

저희는 했는데 시정개발연구원에서 다시 거기에 대한…….

박래학위원

아니, 여기에 문제가 되어서 하는 얘기인데요. 조사원의 아르바이트 비용 횡령사건은 연구원의 식대충당을 위해서 조사원의 노동시간 감축 등을 통해 합의로서 이루어진 것으로 제가 알고 있습니다. 환수조치는 지나친 처분이라는 비판도 있다 이런 얘기인데 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

상길

황상길감사관

저희는 지나치다고는 보지 않고요. 과다 지급한 금액도 있고 또…….

박래학위원

조사원들의 노동시간을 감축해서, 조사원들의 노동시간을 바꾸어서 아마 비용을 처리한 것 같아요. 합의로서 이루어진 거지요, 노동시간 감축된 조사원에 대해서.

상길

황상길감사관

우리 조사과장으로 하여금 답변드리도록 하겠습니다.

박래학위원

네, 말씀하세요.

영철

윤영철조사담당관

조사담당관 윤영철입니다. 말씀하신 대로 비위행위자는 아르바이트생 급여가 너무 낮아서 아르바이트생을 구하기가 어렵기 때문에 할 수 없이 근로시간을 부당하게 늘려서 그 금액만큼을 가지고 아르바이트생을 썼다고 처음에 진술을 했습니다만…….

박래학위원

그 사람들은 그것을 이용해서 시간을 맞춰서 식대 부분을 충당했다는 거거든요.

영철

윤영철조사담당관

그것은 조사 당시에는 식대 부분으로 이야기하지 않고 근로자 아르바이트생 임금으로 이야기했습니다. 그러면 임금 다 준 것을 확인해 달라고 했는데 확인한 부분까지는 저희가 인정을 해 주었습니다. 본인이 횡령하지 않은 것으로 인정을 해 주었고 본인이 증빙을 제시하지 못한 부분에 대해서만 저희가 환수를 했습니다.

박래학위원

그래서 이런 부분이 어떻게 보면 시간을 줄여서 했다는 것은 불법행위지요. 그러나 어떻게 보면 식대가 또 충당이 안 되니까 그 시간을 맞추어서 식대부분을 메웠다는 얘기거든요.

상길

황상길감사관

그 부분은 개선하도록 조치를 별도로 했습니다.

박래학위원

그래서 이런 부분은 방법의 문제니까 그러면 식대부분을 지불해 준다면 그 문제가 해결이 되었겠지요. 그렇잖아요?

영철

윤영철조사담당관

당시 조사과정에서 식대는 전혀 해당하지 않았습니다.

박래학위원

아예 시간을 줄이고 식대부분을 넣어주었더라면 합법적이었을 것 아니냐, 그렇지요? 시간의 차이니까.

영철

윤영철조사담당관

네.

박래학위원

그래서 이런 부분은 방법에, 하나의 어떤 방법을 쓰느냐에 따라 다르기 때문에 처분이 과하다 해서 얘기를 한 것 같습니다. 그러니까 그런 제도적인 부분을 바꾸어 주게 되면 어느 정도 그 부분이 소통이 되지 않냐 생각이 됩니다. 이해 가십니까? 이해가 안 가세요?

상길

황상길감사관

잘 알겠습니다. 그 당시에도 본인이 사실은 변상하겠다는 금액이 잘못된 부분을 모두 변상하겠다 그랬는데 제가 보기에 그런 부분에 대해서 실제로 부당하지만, 법에 안 맞게 썼지만 쓴 부분은 다 인정해 주었습니다. 어디 어디 썼다고 소명하는 부분에 대해서는 다 인정해 주고 소명하지 못하는 분야, 처음에 2,000만 원을 자진 변상하겠다는 것을 실제로 쓴 부분에 대해서는 다 인정해 주었습니다. 다 인정해 주고 소명하지 못하는 분야 500만 원, 2,000만 원을 변상하겠다는 것을 그것은 안 맞다, 예산을 잘못 쓴 예산낭비에는 해당되지만 횡령하지 않은 금액을 어떻게 변상하느냐, 그래서 그 부분은 저희가 문제는 삼았습니다만 변상하도록 안 했고 소명하지 못하는 500만 원에 대해서만 변상조치를 했고 저희는 나름대로 합리적으로 처리했다고 생각합니다. 그리고 그런 문제점이 있어서 아르바이트생 인건비 낮은 분야 이것은 개선토록 조치를 했습니다.

박래학위원

네, 알았습니다. 그래서 다른 건이 또 있는데 비슷한 건이고 그래서 접고 이런 부분들이 앞으로 계속 발생될 것인데 의회에 이런 부분을 조사가 끝난 뒤에 확인된 부분에 대해서는 사실여부를 알려 줘야 된다고 생각 안 하세요?

상길

황상길감사관

저희가 모든 조사사항을 보고드리기에는 어려움이 있겠습니다만…….

박래학위원

전부 다 해 달라는 것이 아니라 이런 확인이 확정되고 이런 부분에 대해서는 의회도 알아야 되지 않냐 생각이 됩니다. 그것 어떻게 생각하시냐고요.

상길

황상길감사관

최대한 보고드릴 수 있도록 하겠습니다. 다만 제가 조금 전에도…….

박래학위원

그렇게 애매한 부분을 다 해 달라는 것이 아니라 종결이 확정되고 이런 부분이 확실한 부분은 우리 위원들도 모르는 경우가 많거든요. 그래서 이런 부분은 의회에 알려 주는 것이 바람직하다고 본 위원은 생각하고요.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

박래학위원

또 한 가지 U-신문고 있지요?

상길

황상길감사관

네.

박래학위원

2011년 11월 1일에 디자인재단에 근무하는 한 직원이 신고를 해 준 것 같아요. 이것 내용 아세요, 혹시.

상길

황상길감사관

이 내용은 구체적으로 잘 모르고 있어서 조사담당관으로 하여금 보고드리도록 하겠습니다.

박래학위원

그러세요. 우리 디자인재단에 대해서 U-신문고에 제보한 건 있지요?

영철

윤영철조사담당관

그렇습니다.

박래학위원

그냥 종결 처리했지요?

영철

윤영철조사담당관

종결 처리라기보다는 이 건은 디자인재단 대표가 바로 직후에 관련, 물론 익명으로 들어왔습니다만 한 건이 디자인재단 직원 이름으로 들어왔기 때문에 그 디자인재단 직원을 걸어서 무고로 경찰에 고소를 했고 그래서 경찰에서 수사를 하고 있기 때문에 저희로서는 별도 조사를 들어가지 않은 사안입니다.

박래학위원

바로 그러면 거기에서 무고로 신고한 겁니까? 익명으로 들어왔기 때문에 확인이 안 되지 않습니까?

영철

윤영철조사담당관

이름이 디자인재단 직원 이름으로 들어왔는데 그래서 사장이 그 직원을 고발했습니다. 그런데 그 직원은 나는 하지 않았다, 그러니까 이것은 익명이다 이렇게 주장하고 있는 사항입니다.

박래학위원

그래도 그 정도 해서 오면 우리 자체 내에서 조사도 해 봐야 되는 것 아닙니까?

영철

윤영철조사담당관

그런데 내용 자체가 의혹을 많이 제기했습니다만 구체적인 물증을 제시하는 부분이 없고 그야말로 관련자들의 진술만으로 이루어진 내용이어서 어차피 저희가 들어가더라도 관련자들의 진술을 확보하기가 굉장히 어려운 상황에서 경찰이 수사가 들어간다면 그쪽이 훨씬 효율적인 길이라고 판단을 하게 되었습니다.

박래학위원

그래도 우리가, 물론 그쪽에서 바로 조치했다고 해서 그것을 놓아둘 것이 아니라 이런 신빙성 있게 들어온 것은 심도 있게 검토를 하고 더 점검을 해서 넘기는 것이 바람직하지 상대가 무고로 했다 해서 그냥 그대로 덮을 일 같지는 않거든요.

영철

윤영철조사담당관

덮을 것은 절대로 아닙니다만 아까도 다른 위원님하고 할 때 비슷한 질문이 왔다 갔습니다만 일단 검찰, 경찰이 수사를 들어가게 되면 저희가 그것을 동시에 조사를 하는 것은 상호간에 자료중복 문제도 생길 뿐 아니라 판단이 서로 어긋나게 되었을 때…….

박래학위원

아니지요. 우리가 자료를 정확히 제시를 해 주어야지요. 우리 서울시에 감사과가 있으니까 정확히 조사를 해서 넘기는 것이 바람직하지 그것을, 그렇다고 해서 우리가 수사권이 있거나 그러지는 않지 않습니까?

영철

윤영철조사담당관

그렇습니다.

박래학위원

그러나 비리가 제보가 정확히 들어왔다면 그것에 대해서는 심도 있게, 제보한 사람 입장에서 심도 있게 조사해서 넘기는 것이 바람직하지요.

영철

윤영철조사담당관

수사가 들어가지 않은 사항이라면 당연히 그렇게 해야 되는데 이미 저희와 관계없이 수사가 들어간 사항이기 때문에 일단 수사가 들어간 상황에서는 저희가…….

박래학위원

그러면 지금 검찰에서 조사를 하고 있습니까, 그 부분에.

영철

윤영철조사담당관

일단 경찰에서는 접수를 하고 구체적인 수사 진행상황까지는 저희가 확인할 수가 없습니다.

박래학위원

지금 전혀 내용은 모르고 계세요?

영철

윤영철조사담당관

네, 경찰에서 어떻게 진행하고 있는지는 아직 파악을 못하고 있습니다.

박래학위원

그러니까 이런 문제가 검찰에서 하든 경찰에서 하든 간에 우리가 조사해서도 충분히 나올 수 있는 부분을 검찰, 경찰에 가서 그것을 조사해서 만약에 그것이 문제가 있다든가 그럴 경우에는 우리 감사과도 문제가 있는 거지요. 그렇지 않습니까? 어떻게 보면 우리 자체에서 일어난 일이니까 우리 자체 내에서 빨리 그것을 확인해서 진짜 비리가 있다면 그것은 당연히 넘기는 것이 수순이 맞는데 거꾸로 한다는 것은 우리 감사관도 문제가 있지 않냐 생각이 되는데…….

영철

윤영철조사담당관

위원님께서도 그 내용을 읽어 보셨겠지만 U-신문고에 올린 내용에 보면 심사위원들에게 압력을 행사했다 이렇게 개인적으로 사업비 일부를 요구한다 이런 내용들이 있는데 거기에 대한 구체적인 행위 내용과 물증이 될 만한 사항을 전혀 제시를 못하고 있습니다. 그 상황에서 저희가 들어가서 사장한테 “당신이 했느냐?”고 물어봤자 부인하고 나면 더 이상 들어가기가 굉장히 어려워집니다, 사실은.

박래학위원

물론 우리가 사법권이 없기 때문에 당연히 그것이 맞지요. 그러나 그 부분을 파고들다 보면 냄새가 나게 돼 있어요, 잘못 된 부분은. 그러면 그것에 대해서, 양쪽 자료 받아보면 정답 나오지 않습니까? 그래서 받지도 않고 말로만 구두로 해서 넘겼다는 것은, 보다 보니까 자료가 있어서 보니까 이게 무슨 직급이 낮으신 분도 아니고 직책이 확실한 분들이기 때문에 그냥 덮는 것 아닌가 이런 감이 듭니다.

영철

윤영철조사담당관

저희한테만 들어온 것이 아니라 원래 U-신문고에 들어온 사항을 저희가 그런 식으로…….

박래학위원

저 역시 잘 되기를 바랍니다. 그러나 이런 부분이 역으로 잘못 됐을 때는 우리도 이런 부분에 문제가 있다는 지적을 드리고 싶고, 이런 비리사건들이 익명으로 많이 들어오는 데도 제대로 처리하는 것인지, 익명까지 해서 들어올 때는 신중히 검토를 해야 된다 이런 생각이 듭니다.

상길

황상길감사관

그런데 위원님 말씀하신, 죄송한데요. 사실은 익명으로 들어온 민원이나 제보는 원칙적으로는 조사하지 못하도록 돼 있습니다. 다만 그것을 참고자료로 활용하고 이렇게 해서 그것이 신빙성이 아주 클 때는 직접 저희가 감사도 하고 수사도 합니다만 원칙적으로는 익명으로 들어오는 것은 조사를 안 하는 게 원칙으로 되어 있습니다.

박래학위원

그럼 어떻게 할 거야, 조사 안 하면 그냥 내버려 둘 거예요?

상길

황상길감사관

그렇습니다.

박래학위원

내버려 둔다고 해서 해결이 돼요? 잘못 됐으면, 서울시가 비리가 있어가지고 관계 공무원이 뭐가 잘못 됐다, 익명으로 들어왔다고 해서 그것을 놔둔다는 것은 말이 안 되는 것이고, 우리가 조사를 하고 판단을 해서 진짜 잘못 됐을 때는 사법기관에 넘겨야 맞는 것이지, 익명으로 들어왔다고 해서 놔두고 무기명이라고 조사하고 그렇다는 겁니까?

상길

황상길감사관

꼭 그렇다는 게 아니고 대부분의 익명 민원은, 제가 말씀드리는 것은 아무런 물증 없이 심증만 가지고 사실관계, 어떤 얘기냐면 어떤 업체가 입찰해서 낙찰이 됐다 그러면 그 업체를 비난하기 위해서는 스토리는 대개 비슷합니다. 관련 공무원하고 업체가 유착돼서 어떻게 금품을 주고 받았다든지, 어떤 친척이나 잘 아는 친구 사이이고 이런 것을 빗대가지고 많이 어떻게 보면 무고를 합니다.

박래학위원

익명이라고 해서, 제가 지금 감사관에게 묻는 것은 익명이라고 해서 그냥 덮고 이렇게 한다는 것은 문제가 있습니다.

상길

황상길감사관

그런데 사실은 원칙을 제가 말씀드렸고요. 그것을 덮지는 않고 그것을 자료로 갖고 있습니다. 자료를 갖고 있어서 다른 정보나 첩보 이런 수집활동에 아주 긴요한 자료로 활용을 하고 이렇게 합니다. 이렇게 하는데 원칙적으로…….

박래학위원

비리가 있다고 익명으로 신고를 했는데 그것을 그냥 덮는다는 것을 나는 이해가 안 가는데, 그것을 어느 정도 확인을 하시고 난 후에 그게 진짜 비리가 있다든가 그럴 경우에는, 물론 조사를 해봐야 알겠지요. 그런데 그 자료를 보고는 그냥 그럴 경우에 익명으로 들어올 때는 그냥 덮어버린다는 얘기로 난 듣거든요. 그런데 그것은 이해가 안 가거든요.

상길

황상길감사관

그것은 제가 전달이 잘못 됐다고 생각하고요. 다만 어떤 A라는…….

박래학위원

그것을 판단도 안 해보고 덮어버린다고 지금 그러신다는 거 아니야?

상길

황상길감사관

그렇지 않습니다. 그런 얘기가 아니고…….

박래학위원

방금 말씀을 그렇게 하셔놓고요.

상길

황상길감사관

그렇다면 제가 죄송합니다. 제가 얘기하는 건 어떤 A라는 간부에 대해서 투서가 들어왔는데 그 투서가 전부 심증만 가지고 한 내용이라면…….

박래학위원

그러니까 제 얘기가 그렇습니다. 심증가지고 얘기가 되겠습니까? 물증이 있어야 정확한 자료가 되겠지요. 그러나 심증만 있지만 그래도 신빙성이 있는 심증을 가지고 물증을 찾아내는 것이, 무에서 유를 찾아내는 것이 중요하지요.

상길

황상길감사관

그런데 그것이…….

박래학위원

우리 감사관한테 부탁을 하는 것은 그 자료를 제보한 사람들이 어느 정도 일리가 있으니까 하지 이유 없이 막 나올리는 없거든요.

상길

황상길감사관

그런데 이유 없이 하는 것도 많이 있습니다.

박래학위원

심증 속에서 물증은 나오게 돼 있습니다. 그렇지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

박래학위원

그래서 그 부분은 좀 신중히 말씀하셔야지 익명으로 들어왔다고 그래서 우리가 조사할 부분이 아니다. 심증 가지고는 조사를 못 한다는 것이 맞지요. 어떻게 보면 물증을 찾기 위해서는 심증을 가지고 물증을 찾아내는 것이지 물증부터 찾는 건 아니거든요.

상길

황상길감사관

제가 드리는 말씀이 그겁니다. 심증만 가지고 비리 당사자를 불러다가 바로 조사하기는 어렵다는 그 말씀입니다.

박래학위원

어려우면, 그러니까 우리가 너무 그 부분에 관심이 깊이 안 들어간다는 얘기나 마찬가지입니다. 앞으로도 공직사회가 아주 중요하기 때문에, 그렇지 않습니까? 공직이 흐트러지면 서울시 전체가 흐트러지는 겁니다. 그래서 이런 부분은 바로 잡아 주시고. 심증도 중요합니다. 중요한 제보가 왔을 때는 물증을 찾는데도 노력을 해봐야 됩니다. 그렇지 않습니까? 그냥 막연하게 이것은 아니다, 심증, 이것은 덮자 이런 식으로 얘기하시는 것 같은데 그것은 조금 바람직하지가 않은 것 같습니다. 경찰에 접수할 수 있도록 제보해 주면 검찰에서 거기에 대한 물증을 찾기 위해서 전력투구합니다. 그 집에 문제가 있다면 그 집에 가택수사해서 컴퓨터 뭐 다 들고 가잖아요, 물증 찾기 위해서 그 사람들이 가져가는 거지요. 심증 가지고 물증을 만들어 내는 사람들이 검찰, 경찰입니다. 그런데 우리 감사관에서는 그것 심증이니까 덮어버리고, 물증이 없는 것은 관여를 안 하시겠다 하는 것이나 마찬가지입니다. 이것은 조금 지나친 말씀 같고, 좀 심도 있게, 시간이 다 지났습니다. 그래서 잘 좀 해 주시고, 우리 서울시가 청렴하고 깨끗한 서울시가 되게끔 더욱더 열심히 해 주세요. 이해가시지요?

상길

황상길감사관

네, 잘 알겠습니다.

박래학위원

감사합니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다. 디자인재단 이것은 실명으로 직원이 제보를 했다는 것이지요?

영철

유영철조사담당관

아닙니다. 직원이 실명으로 했는데 실명의 직원은 자기가 한 적이 없다고 말을 하고 있습니다.

김동욱위원장

그러니까 실명으로 했다가 사장이 다시 명예훼손 형태로 경찰에 신고를 한 건가요?

영철

유영철조사담당관

경찰에 고소를 했습니다.

김동욱위원장

그러면 그 텀이 얼마나 되지요? 바로?

영철

유영철조사담당관

11월 1일 의회 U-신문고에 올라 왔고 디자인재단 대표는 8일에 고소를 했습니다.

김동욱위원장

그러면 1일부터 8일까지 감사관실은 뭐했어요? 그냥 덮어뒀어요?

영철

유영철조사담당관

이게 U-신문고에 올라왔기 때문에 저희는 바로 확인을 못했었고 디자인재단에서 고소를 하면서 저희가 보고를 받았습니다. 이런 건이 있다는 것…….

김동욱위원장

사장이 고소를 하면서 보고를 받았다? 늦었네, 많이. 중요한 것은 이런 것 같아요. 박래학 위원님이 말씀하셨던 것도 하나가 우리 내부적으로 조사하고 처리할 수 있는 것들도 괜히 사법기관으로 넘겨서 우리 서울시의 명예를 실추시키거나 이럴 필요는 없다는 것이지요. 그런 뜻도 있지 않겠어요?

영철

유영철조사담당관

네, 그렇습니다. 저희가 그런 민원이 들어왔을 때 조사를 하지 않고 저희가 경찰에 수사의뢰를 하거나 이런 경우는 거의 없습니다.

김동욱위원장

또 한 가지는 익명이든 실명이든 제보가 들어오면, 중요한 것은 그 제보자를 찾아서 그 내용이 어떤 것인지에 대해서 구체적으로 하고 어떻게 할 것인지 상의하는 것도 역할이 아닌가요?

영철

유영철조사담당관

네, 저희가 그렇게 하고 있습니다. 그런데 익명인 경우에 연락 자체가 아예 안 되는 경우도 많이 있습니다. 연락 자체가 아예 안 되는 경우도 많고, 말씀드리긴 뭐하지만 사실은 전혀 신빙성이 굉장히 낮은 경우도 많습니다.

김동욱위원장

감정적으로 하는 것도 있고 여러 가지 그냥 해보는 것도 있고 화나니까 할 수도 있고.

영철

유영철조사담당관

그런 경우도 상당히 많이 보입니다, 사실.

김동욱위원장

그런 것도 있을 수 있다는 것이지요? 알겠습니다. 수고하셨고, 시간이 없다고 하시니까 이강무 위원님 잠깐만 하신다고 하시니까 이해해 주시고, 계속 기다리셨거든요.

이강무위원

이강무 위원입니다. 진지한 감사가 되고 있는 것 같아서 감사합니다. 우리 감사관님 힘 있게 답변하세요. 너무 점잖고 겸손하신 것 같아요?

상길

황상길감사관

고맙습니다.

이강무위원

오전에 이어서 몇 가지 확인 좀 할 게 있는데 업무추진비 사용 관련해서 업무보고 8페이지 전 부서 업무추진비 사용내역 상세 공개로 행정의 투명성 제고 이 제목이 있어요. 여기 시장업무추진비 말고 본청 행정지원부서 각 국장님들도 해당되는 거지요? 행정국장, 재무국장…….

상길

황상길감사관

각 부서, 각 과 다 해당이 됩니다.

이강무위원

다 해당되지요. 이것 공개가 다 돼 있습니까?

상길

황상길감사관

현재 점진적으로 공개하고 있습니다. 감사실하고 본청은 다 돼 있습니다.

이강무위원

그렇습니까? 자료도 제가 받을 수 있나요?

상길

황상길감사관

자료는 인터넷에 공개가 되고 있으니까…….

이강무위원

제가 어저께 사실 질의를 안 했는데 재무국장 업무추진비 1년간 쓴 것을 제가 분석을 해 봤어요. 사실은 개인에게 뭐 한 것 같아서 제가 시간도 없고 해서 질의를 안 했는데 약 2,359만 원인가 사용했더라고. 그런데 문제는 물론 업무적이긴 합니다만 어느 달에는 회의를 무슨 회의 무슨 회의, 예를 들어서 5월 같으면 6월 같으면 이렇게 있어. 그래가지고 금액이 20만 원, 15만 원, 30만 원 이렇게 있는데 물론 여기서 차도 마시고 식사도 하고 이렇게 했겠지만 한 달에 20번, 15번, 18번 이렇게 있는 달이 많아요. 물론 하셨겠지요, 안 한 것을 했다고 하지는 않았겠지만, 사실 내가 좀 궁금해서, 의심도 가고 그래서 질문하려다가 안 했어요. 안 했는데 관련해서 이것 각 실ㆍ국장들 포함해서 업무추진비 사용내역 있으면 제가 좀 받아 볼 수 있나요?

상길

황상길감사관

저희는 직접 관련은 안 하고 해당 부서를 통해서 제출을 받아가지고 할 수는 있겠습니다. 그런데 이것이 다 공개가 되고 있으니까, 인터넷 홈페이지에도 다 있으니까…….

이강무위원

인터넷 홈페이지에?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

알겠습니다, 됐고. 암행감찰 자격, 14명이잖아요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

기간이나 자격이나 선발규정 여기 혹시 있습니까?

상길

황상길감사관

저희가 조사과 직원이 일부 있고요, 또 암행감찰 직원은 신분이 노출이 되면 활동에 지장이 되기 때문에 각 구로부터 파견을 받아서 하기도 하고 이렇게 하고 있습니다.

이강무위원

그렇지요 글자 그대로 암행이거든. 군인 같으면 감찰장교가 있어요. 그 사람은 감찰병과가 있어요. 그래서 제대 할 때까지 감찰활동만 해요, 어느 부대를 가든. 그런데 여기는 지금 기간이 보통, 암행활동하는 요원이 얼마 정도…….

상길

황상길감사관

그것도 조사담당관으로 하여금 답변드리도록 하겠습니다.

이강무위원

네, 말씀해 주세요.

영철

유영철조사담당관

감찰 요원으로 특별한 자격요건이 있는 것은 아닙니다만 말씀하신 대로 비노출 감사를 해야 되기 때문에 일단 신규직원을 위주로 하고 있습니다. 신규직원 위주로 해서 통상 한 3년 이상씩을 근무를 하게 되고, 그 이후에는 일반 부서로 가서 일반직원으로 근무를 하게 됩니다.

이강무위원

알겠습니다. 들어가세요. 여기에 문제점이라고 하면 본 위원이 판단할 때는 아무래도 암행하면 그래도 이 업무에 장기간 근무할 수 있는, 전문화 할 수 있는, 이렇게 체제를 제도를 바꾸면 안 됩니까? 어떤 문제가 있습니까? 3년마다 2년마다 또는 주기적으로…….

상길

황상길감사관

팀장은 조사과 직원으로 하고 있는데요, 반원들은 너무 오래 있게 되면 노출이 됩니다. 누군지 다 알게 되고, 그러면 저희가 암행감찰이 실적도 중요하지만 사실상 예방활동이거든요. 그래서 곳곳에 암행감찰 요원들이 있으니까 민원인들한테 너무 함부로 대하지 말고 이런 요청도 있습니다.

이강무위원

그러면 감찰요원으로 선발되면, 아무나 선발하지는 않을 것 아니에요?

상길

황상길감사관

저희가 확인해 보고 문제점이 없는 사람 위주로 하고 있습니다.

이강무위원

그렇게 하고 또는 일주일, 1박 며칠이라도 수사, 조사에 관련한 계획도 하십니까?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

그 과에 오면?

상길

황상길감사관

네, 하고 있습니다. 하고 있는데 다만, 어떤 특혜, 뭐 특혜라기보다는 특별하게 대가를 별도로 지급하는 게 없다 보니까 희망을 별로 안 하기 때문에 그런 어려운 점이 있습니다.

이강무위원

대가도 문제인데 사실은 3년 근무하고 나름대로 비리를 파기 위해서 열심히 했어요. 다른 부서로 가면 분명히, 내가 농담으로 말씀드리면 옛날에 군인이나 경찰이나 군대 헌병이나 근무하면 밖에 나가면 취직이 안 돼요. 사실이에요. 그래서 옛날 부모들이 너, 경찰 가지 마라 그랬어요. 마찬가지 여기서 근무하다 어느 부서 가면 잘 받아주지도 않으려고 그래요. 아무튼 이 제도는 한 번 생각해 볼 문제가 있다고 해서 제가 검토 의뢰를 한 겁니다. 최소한 그래도 한 5년으로 한다든지 기간도 중요하고 자격도 중요하다 싶어서, 또 그 분야에 신분도 보장해야 되고 차후 보직도 고려해야 되고 그렇지 않습니까? 그런 차원에서 제가 심도 있는 검토가 필요하다고 해서 감사관님께 검토 의뢰를 한 것이고. 그다음 내부고발자, 아까 존경하는 박래학 위원님도 여러 번 말씀하셨는데 내부 고발자가 외부인이에요, 내부인이에요?

상길

황상길감사관

외부인도 있고 내부인도 있는데 내부 고발자는 내부입니다.

이강무위원

내부인이라 하면 같은 공무원들이 많지요?

상길

황상길감사관

네, 비리고발은 외부인도 있고 그렇습니다.

이강무위원

그렇지요. 그런데 제가 자료를 받은 것 보면 15건에 대한 신고내용 및 내부종결 사유를 받았어요. 받았는데 건수가 중요한 것이 아니고 제가 질의하고자 하는 것은 신고내용 불분명이 거의 다예요. 감사관님, 제가 궁금한 것은 이렇게 신고가 신고내용 불분명이라고 하는 것은 아까도 잠깐 들으니까 허위신고로 볼 수도 있지요?

상길

황상길감사관

허위신고로도 볼 수 있고 심증만 가지고 저희가 증거가 불충분해서 이런 사항도 있습니다.

이강무위원

그러면 신고자의 인적사항은 다 파악되고 있나요, 내부든, 외부든.

상길

황상길감사관

좀 전에도 말씀드렸지만 이것은 용역회사를 통해서 저희 직원들은 모르는 상태로 들어오기 때문에 용역회사에서는 실명으로 들어오는 것이 많이 있을 겁니다.

이강무위원

시청 내에서 내부고발자 혹시 관리하는 신고자 파악해 놓은 것 없습니까?

상길

황상길감사관

일체 안 하고 있습니다.

이강무위원

그렇다면 제가 말씀드리고 싶은 것은 내부고발제도 꼭 필요합니까?

상길

황상길감사관

그래도 있는 것 자체로도 효과가 있습니다. 실적이 꼭…….

이강무위원

실적도 그렇고 아까 내용도 공개할 수도 없고 또 누가 이것을 신고했는지도 모르고 사실 신고한 사람 신변도 과연 보장이 되겠느냐?

상길

황상길감사관

신분보장을 위해서기 때문에 사실은 내부고발자 같은 경우에 저희가 좀 더 명확하게 구체적으로 잘 알자면 그 사람을 만나서 조사하면 제일 좋겠습니다만…….

이강무위원

그렇다 하더라도 세월이 가고 하면 내가 너를 신고했다고 알려질 수 있잖아요.

상길

황상길감사관

이제 조사를 하게 되면 바로 알려지고요. 그나마 조사를 안 하면 내부 직원들 간에도 추측은 하지만 저 사람이 반드시 했다 이런 것은 없기 때문에…….

이강무위원

본 위원이 판단할 때는 이것은 외부에서 신고 들어온 것은 그렇다 치고, 외부에서 공무원이 아닌 어느 업체 A라든지 B라든지 C라는 업체와 계약을 했는데 내가 떨어졌어. 감정이 있어서 이렇게 이렇게 해서 부조리 있게 계약이 되었다, 예를 들면. 이런 외부에서 들어오는 신고는 그렇다 치고 내부적으로 공무원들끼리도 있을 수 있지요?

상길

황상길감사관

내부적으로 신고하는 것이 전부 다 음해성은 아니고, 하지만 그것이 명확한 증거를 제시를 안 하고 심증만 가지고 하는 것이 많이 있습니다.

이강무위원

아무튼 본 위원은 내부고발의 필요성에 대해서도 한 번 검토해야 되겠다, 어떤 제도를 바꾸든지, 신분을 보장해야 되고 또 고발내용이 파악되면 사실은 아까 우리 박래학 위원 말씀하신 대로 공개도 해야 돼요. 홈페이지에라도 공개를 하든지 해야 되지 안 해 버리고 입 탁 닫고, 아무튼 내부고발에 대한 제도는 한번 심도 있게 검토해 주십시오.

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

지금 위원들이 질문한 사항에 대해서 이것은 말로 다 못하니까 한번 심도 있는 내부검토를 하세요. 그다음에 포상금이 나가 있어요?

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

포상금이 예를 들면 2011년도 10월 현재 6건 해서 1,500만 원이지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

1,500만 원 나누기 6 하면 얼마지요? 이것이 균등하게 나간 것입니까? 더 많이 나가고…….

상길

황상길감사관

그렇지 않습니다. 신고해서 저희가 예산절감이라든가 회수금액이 많으면 대부분 많이 주고 또 그런 예산상 금액이 없더라도 신고의 가치가 있어서 징계가 되었거나 제도가 개선되었거나 하면 또 포상금을 주고 있습니다.

이강무위원

그런데 2009년도부터 현황에 나와 있거든요. 2009년도 이전에는 없었습니까?

상길

황상길감사관

그전에도 있었는데…….

이강무위원

그 이전에도 포상 내용이 있지요?

상길

황상길감사관

네, 있습니다.

이강무위원

자료가 필요한 건 아니고 아무튼 포상금도 그렇고 내가 포상금 타기 위해서 흔히 얘기하는 파파라치 같은 그런 것도 생각이 들어요.

상길

황상길감사관

그런 점도 있습니다만 일면 내부고발을 활성화시키는 측면도 있습니다.

이강무위원

그렇습니다. 저도 어떤 면에서는 포상금을 몽땅 주어서 예를 들어 10억짜리 부조리를 했다, 1억 주어도 어떤 면에서는 이익이 되지요?

상길

황상길감사관

네, 그렇습니다.

이강무위원

그런 생각도 있는데 관리 차원을 제가 말씀드리는 거예요. 내부고발자에 대한 처리, 관리, 신분 이런 것들에 대해서 한번 전반적으로 검토할 필요가 있겠다, 제도를 더 발전시키기 위해서는 필요하다면 검토를 할 필요가 있겠다는 생각이 듭니다. 그다음에 부당출장 관련 내용이 있더라고요.

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

부당출장 간 공무원이, 3년간 부당출장 건수 및 징계실적이 있는데 3건이 있었어요. 부당출장은 어디를 어떻게 하는 것이 부당출장이에요? 내용이 뭡니까? 이것 보면 감봉 1개월하고 경징계가 되었는데 부당출장은…….

상길

황상길감사관

2009년도의 경우에는 출장처리를 하고 노조 이런 가입 관련해서 한 사항이 적발이 되었고 2011년도에는 공직기강팀에 적발되었습니다만 공무 출장명령을 달고 사교댄스교습장에서 춤을 추고 온 그런 직원이 되겠습니다.

이강무위원

근무태만의 기준은 뭐예요? 부조리 죽 보다 보면 근무태만이라는 항목도 있던데 근무태만은 어디에 기준을 두고 이것이 근무태만이다고 기준을 합니까?

상길

황상길감사관

근무태만, 태만 자는 대개 징계수준에 해당되면 태만을 붙입니다. 금방 말씀드렸듯이 출장명령을 달거나 또 출장명령을 안 달고도 나갑니다만 인근에 가서 춤을 춘다든가 오락실에 가서 실컷 놀다 온다든가 이런 경우는 태만이 되겠습니다.

이강무위원

이것 파악이 안 되어서 그렇지 그런 공무원 많이 있을 거예요.

상길

황상길감사관

더러 있습니다.

이강무위원

특히 서울시 공무원들은 없다 하더라도 제가 알기로는 구청을 또는 동사무소 한 번씩 가 보면 빈자리가 있어요. 그리고 의자만 뺑뺑이 돌리다 나가는 공무원들이 사실 있어요. 이것 어떻게 동장이 책임져야 됩니까? 암행활동을 어떻게 해야 돼요, 이것. 의자만 돌리다가 시간 봐서 다방에 가서 차 한 잔 먹고 두 시간, 손님 만난다고 저기 가서 몇 시간 이러다 나가는 공무원이 사실 있어요.

상길

황상길감사관

네.

이강무위원

이것은 근무태만보다도 더, 이것은 태만이 아니고 보직 해임감이야. 이것 제가 많이 느낀 사항을 별도로 말씀드리는 것인데 이런 것에 대한 암행활동도 해야 됩니다.

상길

황상길감사관

하고 있습니다.

이강무위원

이것은 실적이 많이 나와야 돼. 아침에는 제가 실적이 많이 나온 것이 일 많이 한 것은 아니라고 했는데 사실은 동사무소 가면 많은 공무원이 의자 돌리다가 나가는 공무원이 사실 있어요. 이것 암행활동 잘 하시고…….

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

이강무위원

마지막으로 인터넷사이트에 공개하기가 어렵다는 것들 있었잖아요? 이것 한번 검토해 보세요. 아까 박래학 위원님 말씀하신 것하고 암행활동 조치결과도 그렇고 이미 확인된 것은 개인 신분, 개인 신상을 거론하지 말고 주민등록번호가 있으면 앞 번호 빼 버리고 생년월일 나오니까 뒤 번호 넣고 서울 거주 이렇게만 하면 되지, 구산동 몇 번지 이렇게까지 안 넣어도 되고 이러해서 어떻게 어떤 내용에 의해서 어떻게 처분이 되었다, A라는 사람 박 모 씨, 실명 하지 말고 익명해서 이렇게 해서라도 조치결과에 따른 공개가 필요하다는 것이 저뿐이 아니고 많은 위원들이 요구하고 있으니까 이것도 한 번 검토해 주세요.

상길

황상길감사관

검토를 하겠습니다. 그런데 조금 제가 말씀드리고 싶은 것은 저도 조금 전에 말씀드렸지만 여기 서울시에 와서 보니까 많은 부분이 공개가 안 되고 있고 해서 제가 공개를 하는 것이 바람직하지 않느냐 그런 의견을, 제가 그 원칙을 지키려고 하고 있습니다만 다만 감사의 신뢰도를 제고시킴으로써 서울시정의 신뢰도를 저하시키는 그런 결과를 가져오는 것 때문에 내부적으로…….

이강무위원

그렇다면 최소한 상임위 위원들한테 공개해서 토의라도 합시다. 그 조치결과 내용을 가지고 앞으로 제도개선이라든지 비리 근절을 위해서 토의라도 합시다.

상길

황상길감사관

그래서 그 부분은 하여간 이제까지 많은 부분을 비공개로 관리해 오던 것을 바로 전면공개로 하기는 어렵더라도 하여간 제가 그것을 공개를 하는 원칙으로 하도록 하겠습니다.

이강무위원

감사합니다. 수고하셨습니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다. 다음은 우리 유청 위원님.

유청위원

안녕하세요. 노원구 상계동 출신 유청 위원입니다. 만나 뵙게 되어서 반갑고요. 또 우리 감사관님께서 감사가 전문이시라 답변도 쉽게 얻을 수 있겠는데요. 그렇게 생각해도 되겠습니까?

상길

황상길감사관

고맙습니다.

유청위원

제가 세빛둥둥섬 이것을 심도 있게 봤습니다. 그런데 아시다시피 서울특별시에 SH공사라고 있습니다. SH공사가 여기에 대해 출자를 지속적으로 하고 있는데 SH공사 약자가 혹시 뭔지 아세요?

상길

황상길감사관

네, 서울 하이스로 알고 있습니다.

유청위원

서울 하우징이지요?

상길

황상길감사관

네.

유청위원

그렇다면 하우징은 주택이라는 것은 다 아실 겁니다. 그렇지요?

상길

황상길감사관

네.

유청위원

그렇다면 서울특별시 에스에이치(SH)공사 설립 및 운영에 관한 조례를 보시면 “택지의 개발과 공급, 주택의 건설·개량·공급 및 관리 등을 통하여 시민의 주거생활 안정과 복지향상을 위하여 「지방공기업법」 제49조에 따라 에스에이치(SH)공사를 설립하고, 공사의 업무 및 운영에 관한 사항을 규정함을 목적으로 한다.”라고 되어 있습니다. 그리고 제21조 사업에는 SH공사가 수행하여야 할 사업이 규정되어 있는데 시장 지시사항 통보서류라 해서 공공성 확보를 위하여 SH공사, 세빛둥둥섬에 참여하는 명분을 만들어 주었습니다. 그렇다면 세빛둥둥섬이 과연 시민의 주거생활 안정과 복지를 향상하는데 단 1%라도 내용이 들어 있나요?

상길

황상길감사관

제가 세빛둥둥섬에 대해서는 세밀하게는 모르고 있습니다. 다만 한강르네상스사업에 대해서 감사원 지적을 받았고 또 현임 시장님께서 세빛둥둥섬 같은 데 계속 진행을 하시기는 어려우리라고 이렇게 생각해서 충분히 지금 검토를 하고 있는 분야라고 생각하고 있습니다. SH공사의 목적 사업은 아닌 것 같은데 단서조항이나 이런 데 달라서 할 수 있는 방법이 있어서 했는지는 잘 모르겠습니다만 목적사업은 아닌 것 같습니다.

유청위원

무리한 사업추진이라고 지금 판단하시는 거지요?

상길

황상길감사관

구체적인 내용은 제가 잘…….

유청위원

설립목적 취지와는 맞지 않는, 그렇지요?

상길

황상길감사관

네.

유청위원

그렇다면 저희가 이사회 의사록이나 이런 것도 봤는데 반대하는 부분도 많이 있었습니다. 그렇다면 시장의 지시라고 해서 무조건 몇 백 억씩 시민의 혈세를 밀어 넣는 것은 앞으로도 해서는 안 되는 일입니다. 감사를 철저히 해 주시고요. 그리고 또 참 묘한 것이 많더라고요, 이 사업이. SH공사가 지분을 계속 유상증자를 하면서 가는데 도중에 효성하고 진흥기업이라는 데가 있습니다. 그 회사 둘이서 원래 주주였던 C&우방, C&한강랜드, C&아트컬쳐 쌍용건설의 지분을 사들입니다. 왜냐, 부실기업이거든요. 그런데 보시면 또 진흥기업도 부실기업입니다. 알고 계시지요?

상길

황상길감사관

네.

유청위원

효성이 진흥기업을 인수를 해서 자기 자식들한테 재산을 물려주려는 것 같은데, 의도는. 사업이 안 되니까 이것을 버리려고 했어요, 실제적으로. LIG건영도 마찬가지고 한솔건설도 마찬가지입니다. 그렇다면 여론의 뭇매 때문에 그냥 끌고 가는 정도밖에 안 돼요. 그렇다면 처음부터 업체 선정도 잘못된 게 아니냐, 그리고 효성은 아시다시피 MB 사돈입니다. 그렇다면 자기 스스로 이 사업을 맡지 않는 것이 국민정서에 맞지 않나 저는 그렇게 보거든요. 우리 감사관님 의견은 어떻습니까?

상길

황상길감사관

제가 구체적인 내용은 잘 모르고 있어서 적절한 답변을 드리기 어렵습니다.

유청위원

감사업무를 떠나서 양심에 한 번 물어보겠습니다.

상길

황상길감사관

제가 구체적으로 내용을 모르는 상태에서 답변드리기가 어렵습니다.

유청위원

그러면 제가 설명을 드릴 테니까 이 부분에 대해서 감사를 하셔야 됩니다. 아시겠습니까?

상길

황상길감사관

지금 세빛둥둥섬 사업은 검토를 어떻게 할 것인가를 검토 중인 것으로 알고 있습니다. 결과에 따라서 검토하도록 하겠습니다.

유청위원

그럼 제가 조사한 것을 말씀 드리겠습니다. 아마 감사하시는 데 많은 도움이 될 거예요. 사업소, 분소 시행 현황을 보니까 참 말도 안 되더라고요. 사업자 공모 시에는 배당시기가 운영 3년차로 돼 있습니다. 이것 자료를 제가 드리겠습니다. 지금 보시겠어요? 거기 하이라이트 쳐 놓은 것 있습니다. 맨 밑에 배당시기를 보시면 사업 공모시에는 운영 3년차라 해서 아, 이건 장밋빛이에요, 완전. 바로 회수가 되면서 배당도 받을 수 있는데. 대출 약정 시에는 23년으로 또 무려 20년이 늘어지지요. 그런데 유상증자를 해야 되는데 돈을 또 증자를 하려면 명분이 있어야 돼요. 그렇지요? 그랬더니 또 13년으로 줄었어요. 그다음에 금융 재조달 시, 돈이 또 부족해, 이 사업에. 운영차가 8년차부터 또 배당금이 지급이 가능하다. 감사관이 보시면 이 숫자만으로도 뭔가 문제점이 있다고 생각되지 않으십니까?

상길

황상길감사관

네, 그렇게 보입니다.

유청위원

그렇지요?

상길

황상길감사관

네.

유청위원

그렇다면 시장의 지시사항으로 사업이 진행이 되고 온갖 반대를 무릎 쓰고 진행을 해서 이 사업이 진행이 잘 되지 않을 것으로 저는 판단을 하고 있습니다. 그렇다면 여기에 투자된 SH공사 지분은 어차피 휴지조각이 될 것이고요. 또 제가 염려스러운 건 효성하고 진흥기업이 들어왔는데 만약에 이 프로젝트가 사업이 원활히 추진되지 않을 때는 SH공사나 서울시나 이면계약 해서 부실에 대한 손실에 대한 것을 보상해 주는 게 있지 않나 이런 의구심도 가지고 있거든요. 그 부분도 아마 감사하시면서 깊이 봐주세요. 이것은 그렇게 가고요. 두 번째는 압구정동에 현대백화점 아시지요? 그 옆에 보면 아주 넓다란 주차장이 있습니다. 서울시 체비지인데요,

상길

황상길감사관

네, 알고 있습니다.

유청위원

이 내용도 아십니까, 혹시?

상길

황상길감사관

체비지를 현대백화점에서 사용하고 있는 정도까지는 알고 있습니다.

유청위원

그런데 너무 짜 맞춘 듯한 느낌이 들어요. 저는 힘이 없어서 그렇게 못하는데 현대그룹하고 이명박 시장 있을 때는 일사천리로 진행이 되더라고요, 이게. 제가 내용을 읽어 드리겠습니다. “토지구획정리 사업의 시행자가 그 사업에 필요한 재원을 확보하기 위하여 환지 계획에서 제외하여 유보한 땅을 체비지라고 하고 사업 중에 환지가 결정 지정된 후 매각이 가능한 체비지는 매각하여야 한다"고 되어 있습니다. 그런데 2005년 2월 11일 문제의 번지, 압구정동 428번지 부지입니다. 이것을 체비지로 서울시가 강남구청에 매각을 합니다. 그다음에 이것은 그때도 위탁으로 쓰고 있었어요, 현대백화점이 주차장으로. 그런데 시점이 참 애매한 게 서울시가 가용부지가 없다고 아우성치면서도 강남의 노른자위 중에 노른자위인 이 땅을 2005년 2월 11일 이명박 대통령 시장일 때 강남구청이 매각을 하고, 그러자 바로 2006년 12월 28일 공영주차장 부지 위탁이 서울시에서 강남구청으로 이관됩니다. 이게 더 쉬워지겠지요, 모든 일이 구청으로 넘어가면. 2007년 3월 28일 강남구청과 현대백화점간 공영주차장 위탁운영 협약이 바로 체결됩니다. 1년에 임대료만 해도 여기가 27억이 나오는 땅이거든요. 이렇게 임대료 많이 나오는 땅, 노른자위 땅이 단 1년 사이에 이렇게 계획에 짜인 듯이 각본대로 차근차근 진행되고 치밀하게, 또 공개경쟁도 없이 추진됩니다. 과연 여기에 어떤 비리나 이런 게 없다고 본 위원은 생각지 않거든요. 단지 체비지 매각의 원칙이라는 것 때문에 이렇게 했다는 것 자체도 그것은 명분 쌓기용 아닌가 이렇게 보여요. 그래서 이 부분에 대한 서울시, 강남구청, 현대백화점이 공동 추진한 계획은 특혜성이라고 전 판단하고 있기 때문에 여기에 대해서 철저하게 감사를 해 주십시오.

상길

황상길감사관

현대백화점이 그 땅을 사용한 지는 상당히 오래된 것으로, 몇 십 년 넘은 것으로 알고 있습니다. 다만 그 중간에 강남구청으로 소유권을 넘겼는데요. 지금 현재 강남구청으로 넘어간 상태에서 위법 부당사항이 드러나지 않은 상태에서 서울시가 감사 착수 할 수 있는 여부를 검토해서 하도록 하겠습니다.

유청위원

당연히 이 정도 큰 사업을 진행하면 소위 일본말로 네마와시, 사전협의가 다 이루어지고 하는 겁니다. 흔적을 안 남기겠지요, 당연히.

상길

황상길감사관

여부를 검토하겠습니다.

유청위원

장시간 수고하셨습니다. 고맙습니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다. 보충하시겠어요? 정승우 위원님.

정승우위원

장시간 감사관님 수고하십니다. 간략하게 확인을 해 보겠습니다. 지난 7월 회의에서 본 위원이 농수산물공사에 유통되는 농수산물 유해물질검사를 철저히 해야 된다고 주문한 바 있습니다. 그래서 이에 대해 감사관실에서 서울보건환경연구원에 파계하는 데서 안전성 검사를 1일 2회 해야 하는데 이것을 소홀히 한 것으로 자료를 보고했어요. 구체적으로 감사 결과 유해물질이 무엇인지는 적시하지 않고 있습니다. 그래서 업무를 소홀히 한 직원을 문책을 하도록 했다고 하는데 문책 내용이 무엇인지도 모르겠고, 또 업무 개선요구를 했다고 하는데 업무개선을 어떤 방향으로 했는지 거기에 대해서 간략하게 말씀해 주시고.

상길

황상길감사관

저희가 위원님께서 말씀하신 것을 참고 해서, 사실 곧 농수산물공사에 대한 정기감사가 예정되어 있습니다. 곧 실시할 것인데, 그 전에 조사과로 하여금 실태를 한 번 조사해 보라는 그 차원에서 이번에 실시한 겁니다. 실시 결과 농산물안전성검사 시료수거 기준인 무작위 수거 기준을 위배하여 농산물도매법인을 통해 특정 시료를 채취하여 검사한 사례, 농산물에 대한 경매가 실시되는 일자에 안전성검사를 일부 누락한 사례, 매주 실시하여야 하는 학교급식 친환경농산물 안전성 검사를 매월 1회 정기검사만 실시하는 등 안전성 검사를 소홀히 하는 사례 등, 또 시료검사 지연 통보 및 부적합 농산물에 대한 조치 지연 등 업무소홀 사례가 적출돼서 내용의 고의성이나 큰 내용은 없다고 보고 일단 주의 조치만 했습니다. 그리고 이런 것을 앞으로는 이런 일이 없도록 제도개선을 요구한 사항입니다.

정승우위원

농수산물공사가 두 곳 있지요, 시내에 서울시 투자기관으로. 그런데 상시 근무를 하고 있어야 되는 것이지요? 서울보건환경연구원 직원이 상시근무를 하고, 이 농산물이 주로 새벽에 산지에서 올라온단 말이에요. 그 산지에서 올라온 농산물을 경매 들어가기 전에 이게 사전검사가 이루어져야만 검사의 효율을 볼 수 있는 것이지요. 이미 경매처분 된 물건을 검사해 봐야 상당히 문제가 커지고 복잡해지지요?

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

그래서 이것은 사실상 대낮에 검사하는 부분에 대해서는 별 의미가 없고 새벽에 농산물이 산지에서 서울농수산물공사나 서남권 농산물유통공사에 도착할 때, 이게 시간대가 굉장히 중요하다. 그것을 참고해서 감사를 철저히 해 주시고요. 따라서 기이 말씀드렸듯이 산지에서 생산 돼서 운송과정 거쳐서 시장에 들어와서 경매가 되고 거기 경매 물건이 도매, 중간, 소매 이렇게 해가지고 소비자 손에 들어가는데 이 유통과정에서도 상당히 문제가 있는 것으로 지금, 일단은 자료는 못 받았어요. 구두 상으로 제가 제보를 받고 있는데, 여기에 나타난 문제가 시민에게 소위 농산물의 가격이 인상되는 그런 문제가 발생하는 거거든요. 아시다시피 산지에서는 배추 값이 도저히 생산가격과 맞지 않아서 갈아엎고 있는 그런 것을 접하셨을 거예요, 보도 상에. 그런데 서울에 오면 2,000원이란 말이에요, 한 포기에. 그렇지요? 이것을 정부에서도 구조적으로 개선을 못하고 있는데 서울시에서도 이것을 할 수 있다고 생각합니다. 의지만 있다면 어느 정도 물가안정에 기여할 수 있는 길은 바로 농산물유통공사다. 그래서 이런 부분도 참고로 해서 감사를 해 주시기 바라고요. 두 번째는 행정국 소관의 특수사복경찰관이 58명인가 활동하고 있어요. 이분들 업무특성상 보면 감사관실로 이관해서 활동하는 것이 어떻게 보면 맞지 않느냐 이런 생각을 해보는데 행정국 소관의 특사경 이관에 대해서 한 번 검토를 해 봐 주시기 바랍니다. 이게 단속기능도 있고요, 전자에 질문했던 농산물 관련, 친환경 관련해서도 검사를 하고, 또 국내산, 국외산에 대한 것도 검사하고 그렇지 않습니까? 어떻게 보면 감사업무의 일환으로써 이관할 필요도 있다 이런 생각이 들어요.

상길

황상길감사관

네, 검토를 하겠습니다만 지금 제가 단편적인 생각으로는 거기는 사법경찰권이 있고 감사실에는 사법경찰권이 없습니다. 그러다 보니까 그쪽에는 부장검사급의 지위를 받고 있는 걸로 알고 있습니다.

정승우위원

그 인원이 서울시 행정조직개편으로 행정국 소관에 있을 뿐이지 감사국 소관으로 와도 직위문제는 하등의 관계가 없다 이거지요, 본 위원이 볼 때.

상길

황상길감사관

소관을 감사관 소관으로 한다든가 이런 것도 생각해 볼 수 있습니다만 지금 현재도 그것이 하나의 국 조직으로 돼 있어서 조금 어렵지 않나 생각은 듭니다. 검토해 보겠습니다.

정승우위원

58명 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

상길

황상길감사관

검토해 보겠습니다.

정승우위원

세 번째는 지난 주민투표 선기기간 중에 정치적인 중립의무를 위반한 공무원이 몇 명 있었습니까? 파악된 게 있습니까?

상길

황상길감사관

저희가 현재까지는 파악한 내용이 없습니다. 한 번 저기…….

정승우위원

이미 지금 파악 못 했으면 끝난 것이지요. 역으로 파악할 수 있는 방법은 없을 것 같은데.

상길

황상길감사관

파악을 지금이라도 한 번 해 보도록 하겠습니다.

정승우위원

어떻게 할 건데요?

상길

황상길감사관

저희가 관련 여론조사나 이런 과정에서 수집하는 방법이 있습니다.

정승우위원

그런 노하우가 있으십니까? 본 위원이 어제 재무국 감사에서 재무국 소관으로 시중은행과 카드사에 주민투표 일자를 그 회사 사이트에 게재하도록 하는 공문을 발송해서 제가 문제제기를 했어요. 주민투표 주무부서는 행정국이지 않습니까?

상길

황상길감사관

그렇습니다.

정승우위원

그런데 재무국에서 이런 행위를 했다, 이것은 문제가 있다. 정치적 중립을 위반한 것이다고 했어요. 그런데 투표일자만 고지했을 뿐 찬반에 대한 의견을 게재토록 한 사실은 없다 이렇게 항변했는데 감사관실에서도 혹시 이런 행위를 하신 것이 있나요?

상길

황상길감사관

없습니다.

정승우위원

건설관리본부에서 혹시 한 것 있습니까?

상길

황상길감사관

그것은 파악 못했습니다.

정승우위원

글쎄, 제가 말씀드리는 것은 각 국ㆍ실에서 똑같은 오 시장한테 지시를 받고 관련 업체나 업무상 연관성이 있는 회사에 이런 배너광고를 인터넷상에 띄워주도록 요청하는 그런 것이 없었던 것 같아요. 그런데 유독 주무부서도 아닌 재무국에서 공문을 보내서 20개 이상 시중은행과 신용카드사에게 발송했다는 말이에요. 공문이 저한테 있는데요. & nbsp;그런 행위를 사실 감사관실에서는 지금도 모르시는 거잖아요?

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

제가 있냐고 물어보니까 모르신다고 했는데 그것이 갑론을박, 정치적인 중립이다, 아니다고도 할 수 있지만 그것은 엄격하게 공무원 정치적 중립이 이루어져야만 제가 질의 서두에 말씀드렸듯이 모든 행정이 안정성을 기한다는 말이에요. 해바라기 식으로 시장 바뀌면 줄 서고 또 바뀌면 줄 서고 이래 가지고는 저희 시민들에게 도움도 되지 않고 공무원들 자신들에게도 큰 도움이 되지 않는다고 생각합니다. 과거 행적들을 너무나 감사원에 계셔서 아시겠지만 줄서서 낭패 본 공무원도 많지 않습니까?

상길

황상길감사관

네.

정승우위원

그래서 그것은 순간의 잘못된 판단으로 보고, 공무원들도 마음속에는 여야를 지지할 수도 있지요, 얼마든지 그것은 양심의 자유를. 그런데 겉으로 업무적으로 깊이 이해관계를 가질 수 있는 그런 위치에 있는 공무원이 중립을 훼손한다면 큰 문제라고 보는 겁니다. 이런 부분도 많이 관심을 가져주시기 바랍니다.

상길

황상길감사관

네, 그렇게 하겠습니다.

정승우위원

이상입니다.

김동욱위원장

수고하셨습니다. 우리 감사관실이 참 중요하지요. 중요한 이유 중 대표적인 것은 로마가 망한 것은 부패해서 망한 거지요? 집권당은 부패로 망하고 야당은 분열해서 망한다고 그러잖아요. 그런데 중요한 것은 우리 공직사회가 부패해지면 제가 볼 때는 지름길입니다. 그리고 스페인의 예를 들긴 하지만 자치단체가 되면서 실적 위주의 지역사업을 많이 추구하다 보면, 즉 말해서 일본의 유바라시도 마찬가지지요. 유바라시지요, 부도 난 시가.

상길

황상길감사관

네.

김동욱위원장

거기 같은 경우에도 되지도 않는 관광사업에 대한 투자를 계속 하다 보니까 이게 안 되니까 결국은 부도 나게 되는 게, 결국 책임은 지게 되는데 공직사회는 감사관실이 책임져야 될 부분이 있는 그런 부분들인 것 같아요. 그만큼 우리 서울시뿐만 아니라 어쨌든 대한민국의 대표적인 도시인 서울이 짊어져야 될 짐이 무거운 것 같습니다. 그중에 핵심이 우리 감사관실인 것 같아요. 그런 만큼, 중요한 만큼 제가 오늘 서두에 말씀드렸듯이 제대로 안 되면 예산할 때 과감하게 감안 하고 그러지 않고 협조해야 될 부분들은 정말 적극적으로 해 드릴 부분이고 제가 기억하고 있습니다. 우리 정승우 위원님이 내일 시장님하고 간담회 때 감사관실 하는 부분들, 저 또한 얘기할 부분들인 거고, 할 거예요. 오늘 좋은 얘기들을 많이 해 주셨어요. 특히 김광수(도봉) 위원님이 얘기한 포상금에 대한 조례개정들 그다음에 감사관실 오늘 정말 진일보한 얘기들이 나왔는데 감사관실이 일할 수 있도록 체계를 하는 부분들, 그리고 감사과장님한테는 제가 부정신고에 대해서 신고 안 한 부분들에 대해서도 검토해 보라고 무거운 짐을 드렸고요. 그다음에 이런 부분들 감사관 독립성에 대해서 진짜 좋은 얘기들 해 주셨고 정승우 위원님 감사 여러 가지들 지적했습니다. 그다음에 엘림학원 그것은 정리를 해서 주시면 제가 다음에 바통 이어서 할 수 있도록 그것은 신속하게 정리를 해 주시고요. 그다음에 시장님에게 건의할 부분들 있으면 건의하시되 의회에서 활용할 수 있는 부분들은 정리해 주시면 저도 같이 도울 것은 도와드리도록 하겠습니다. 그다음에 모든 것을 공개원칙으로 하는 감사관님의 입장, 대단히 소중한 것 같고요. 그다음에 아까 얘기 나왔던 것 중에 자치구 및 민간단체 아까 우리 정승우 위원님이 얘기했던 부분인데 이것은 행정국하고 같이 연계해서 지난 주민투표 과정 속에서 복지 포퓰리즘이라고 해서 그 단체에 서명했던 민간단체 보조금을 받는 단체들 있어요. 이것들 다 조사하셔 가지고 행정국하고 연계해서 그렇게, 제가 자료를 보면 사회단체보조금 지원조례에 대해서 시장은 매년 평가를 하고 그다음에 여기에 그들의 역할들이 정확하게 기재되어 있어요. 영리ㆍ친목을 목적으로 하는 단체는 아닐 것, 특정정당 또는 선출직 후보를 지지하거나 특정 종교의 교리 전파를 목적으로 하는 단체가 아닐 것, 공익활동 실적이 있을 것 이런 단체들인데도 불구하고 취지와 달리 이번에 정치적 중립성을 잃었던 단체에 대해서는 행정국하고 연계해서 감사관실에서 조사를 마치면 이번에 예산에서 전액 삭감하는 쪽으로 저희들이 가닥을 잡고 있습니다. 예를 들어서 거기 다 나와 있어요. 자유총연맹, 새마을회, 바르게……. 저 정치활동 하기 어려울 것 같아요. 우리 동네에 이렇게 많은데, 이 사람들. 이것 걱정스러운데. 어쨌든 이런 단체들이 누가 시장이 되든 간에 중요한 것은 그것이 문제가 아닙니다. 본연의 일들을 해 나갔을 때 가야 될 부분들인 거고 그래서 조사하시고 행정국하고 연계해서 이번에 내년도 예산편성할 때 다 참작할 수 있도록 자료를 준비해 놓으실 것들에 대해서 말씀드리고요. 그렇고, 나머지 부분들은 정리하면서 할 수 있도록 하겠습니다. 그리고 나머지 부분은 우리 감사관님하고 긴밀한 협조를 하면서 할 수 있도록 하겠습니다. 더 이상 질의할 위원님 계십니까? 더 이상 질의할 위원님이 안 계시므로 감사관 소관 행정사무감사에 따른 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 오늘 감사관 소관에 대한 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 우리 위원님들과 관계공무원 여러분들에게 다시 한 번 감사드립니다. 황상길 감사관님을 비롯한 관계공무원 여러분들, 오늘 감사하시면서 정말 제가 지난해 했던 것보다도 감사관님의 솔직스러운 그리고 보이지 않는 감사관실에 대한 그리고 감사실에 대한 애정을 가지고 있는 부분들이 특히 위원장인 저한테 많이 와 닿는 것 같아서 정말 감사하게 생각합니다. 이런 마음으로 조금씩만, 욕심내지 않고 조금씩만 바꿔 나갈 수 있는 의회하고 집행부, 또는 감사관실 본연의 역할들이 진일보하기를 기원드리고 위원님께서 지적한 사안에 대해서는 신속하고 올바르게 조치해 주시고 미흡한 부분이나 자료요구한 부분들 있으면 조속하게 제출을 부탁드리겠습니다. 참고로 위원님들께 배부해 드린 감사결과의견서는 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바라고 내일은 오전 10시부터 소방재난본부 소관 사안에 대한 행정사무감사가 있음을 알려 드리겠습니다. 위원님 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 늦은 시간까지 하루 종일 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 2011년도 감사관 소관 사안에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

18시 09분 감사종료