이창섭 의원 발언

이차순 위원입니다. 가로수 보호덮개에 대해서 지적할 부분이 있어서요. 화면 부탁합니다. (영상자료를 보며) 국장님, 이게 덮개인데요. 이것이 앵글로 되어있고, 다음 넘겨보세요. 계속 죽……. 이게 여의도 쪽에서 며칠 전에 찍은 거고요. 또 여기도 보면 덮개가 저게 아닌 것, 그렇죠? 앵글로 저렇게 해서 품질도 그렇고 디자인도 그렇고 서울이 세계 몇 위 안에 드는 도시라고 하는데 도시경쟁력 면에서도 저렇게 해서는 안 된다고 보거든요. 품질 면에서도 견고하고 보기 좋게, 또 단단하게, 앵글로 저렇게 저것은 말이 안 되는 것 같아요.

이차순 위원님 지적에 적극 동의를 하는 입장입니다. 사실 저것을 가로수 보호판이라고 그럽니다. 보호덮개 또는 보호판 그러는데요. 저게 당장 규격화된 제품으로 공시해서 하기가 좀 어려운 민간부분의 아이디어 상품도 있고 그래서 난립하고 있는 그런 양상인 것 같습니다. 그런데 실질적으로 일본의 사례만 해도 상당히 고급화되어 있습니다. 스테인리스나 이런 것으로 해서 담배꽁초나 이런 것이 안 들어가고 하이힐 안 빠지게 하는 부분도 있고 그런데요. 요즘은 재료는 중요하지 않습니다만 좋은 제품들도 많이 나오기 때문에 저런 부분들은 적극적으로 개선하거나 정리를 해야 될 그런 사항들이 많습니다. 현장까지 다 꼼꼼히 못 챙겨서 죄송하다는 말씀드립니다.

그 뒤에 참고로 한 번 봐 주세요, 죽 넘어가는 것으로. 국장님이 신경을 쓰신다니까 꼭 여성들에 국한된 것은 아니고 하이힐이 빠진다거나 그런 것은 아니고 제품의 질이, 설치해 놓고 나서도 금방 교체해야 되는 그런 부분, 디자인 부분 신경 써서 재고를 했으면 좋겠습니다.

그리고 또 하나의 양상은 그렇습니다. 가로수와 가로수 사이는 사실상 보행에 전용되는 공간이 아니다 보니까 저거하고 맞물려서 띠녹지나 이런 것들도 많이 권장을 하고 있으면서 다양하게 개선할 여지가 있습니다.

네, 잘 알겠습니다. 자료 366페이지 봐 주겠습니까? 본 위원이 작년에도 나무은행에 대해서 질의를 했는데요. 2004년부터 자료가 있는 것으로 아는데 이게 언제부터 시작된 겁니까?

나무은행에 관한 것은 2000년대 초반부터 제도가 있습니다. 제도를 시행해 왔던 건데요. 실지로 상당한 애로사항이 있는 것은 사실입니다, 나무은행이라고 하는 것이.

10년이 좀 됐다는 거죠? 정착이 안 된 거네요? 지금 중단한 곳이 한 5개 정도 있는데 맞습니까?

지금 나무은행에 대해서 조금만 설명을 드릴까요?

네, 그렇게 하시죠.

나무은행이라고 하는 것은 기존의 아파트를 재건축한다든가 재개발한다든가 이럴 때 베어내고 이러는 부분들이 아까워서 좀 유도해 볼까해서 나무은행을 했는데요. 나무라는 것은 생명체다 보니까 단순하게 공산물과 같이 A에서 B로 이동이 되는 것이 아니고 그것을 분뜨기하고 장비를 들이대서 옮기고 이러는 부분들에 대한 비용 로스가 굉장히 많습니다. 그러다 보니까 원활하지 못한 점이 있고요. 그리고 부지라고 하는 것들, 나무은행 부지를 확보하다 보면 그 지역이 임시적인 토지, 빌려 쓰는 토지, 이런 것들이 대부분이다 보니까 또 관련계획들이 치고 들어오면 바로 내줘야 되는 이런, 쫓겨 다니는 그런 형태기 때문에 참고로 말씀드리면 중구청 같은 경우에는 토지가 없지 않습니까? 그래서 거기는 김포 쪽이나 이런 쪽의 토지를 임대해서 일부 나무은행을 마련하는데 고육지책을 쓰고 있는 것은 사실입니다. 그리고 나무라고 하는 것이 실제로 아파트 같은 것을 재건축할 때 보면 좋은 나무들 있지 않습니까? 좀 쓸만한 나무들은 조경업체나 이런 데다 매각을 하고, 사유재산이기 때문에, 참 애매모호하고 분도 뜨기 힘든 그런 부분들을 나무은행에 위탁하는 그런 경우도 있어서 아주 골탕 먹는 부분도 없지 않아 있는 것도 사실입니다.

자료에 보니까 기증받은 내용은 있는데 나간 데는 없거든요. 그러면 운영이 잘 안 되고 있다는 것인데 이것을 계속해야 되는지 아니면 개선해서 혹시 사이버상, 인터넷상으로 해서 하는 그런 방법은 없습니까?

지금 현재 저희가 사이버프로그램도 가동하고 있습니다.

하고 있어요? 그런데 그게 활성화가 안 된 상태인가 보죠?

그래서 저희들이 전략을 조금 수정하고 있습니다. 개포동 쪽의 예를 하나 들어드리겠습니다. 선릉로 쪽에 개포단지가 있지 않습니까? 그런 쪽에는 메타세콰이아가 자그마치 한 아름 되는 것들이 하나의 녹지띠로 형성하고 있어요. 그런 것들이 무너져서 없어지거나 베어내겠죠, 아무래도 비용이 많이 드니까. 그럴 경우에는 상당한 부분의 국가적인 손실이 있지 않느냐 해서 저희들이 업무협의라는 과정을 통해서 가급적이면 그 축을 좀, 아무리 지하주차장 파는 것도 좋지만 그 지역은 자연토양으로 만들어서 숲을 좀 살려달라고 하는 강력한 의견을 제시하고는 있거든요. 그러니까 살아있는 나무는 그 자리에 그대로 있는 것이 가장 정답이거든요. 그런데 그것이 우리 의견일 뿐이지 가서 수익성 따지고 이러다 보면 그런 나무들도 못 지키는 경우도 없지 않아 있기는 합니다만.

글쎄 수목 재활용이라는 그런 취지는 좋은데요. 지금과 같은 그런 형태로는 취지를 살리기 어렵다고 봐지네요. 현실적으로 더 접근해서 새로운 방향으로 뭔가 획기적인 것을 하지 않으면 이것이 유야무야한 그런 제도가 아닌가 싶어서 한번 직고해 주시기 바라겠습니다.

네, 위원님 말씀대로 저희도 같은 고민을 하고 있습니다.

그리고 377페이지, 377페이지 표에 보시면 2010년에는 광화문이죠. 잔디와 꽃 같은 것을 많이 식재를 해서 인건비가 7,500만 원 정도 남았는데 2011년도에는 몇 분의 1도 안 되거든요. 그런데 인건비가 더 많다고, 물론 차이는 많이 안 납니다. 그런데 이게 부실자료로 제출한 것이 아닌가 싶어서 제가…….

그렇지 않습니다. 이것은 좀 설명을 드려야 되는데요, 그냥 매트릭스 표로만 제공해 드려서 그런데 2010년도에 1억 2,300이라고 하는 것은 지금 현재 광화문 잔디밭 플러스 꽃밭으로 된 데 있지 않습니까? 그 광화문 바로 앞에 죽 길쭉하게 되어 있는 거 그때 할 때는, 아 그때 아니구나. 이게 서울광장입니다. 서울광장 쪽에 그 당시에, 서울광장 쪽에 월드컵응원전을 치르면서 질척질척한 땅에다 완전히 잔디가 망가졌습니다. 그래서 그것을 긴급하게 투입하다 보니까 민간재료를 가지고 투입을 해서 예산을 긴급히 투자했던 흔적이 남은 거고요. 나머지 7,500, 7,600 이 수준으로 인건비가 있는 것은 꽃이라든가 잔디나 이런 것들에 대한 일반적인 관리는 바리에이션(variation)이 별로 없습니다. 그래서 차이가 없는 것이고, 그 당시 특정한 목적, 특수여건 때문에 그때 예산을 투자해서 잔디를 덮느라고 호들갑을 떨면서 이렇게 1억 2,000 정도가 추가된 것이기 때문에 이 자체를 구분해서…….

인건비 차이나는 것이 정상적으로 처리됐다는 말씀이십니까?

그렇습니다. 근로자인건비나 이런 것들은 거의 저희가 쓰는 인력들이 고정이 거의 되어 있으니까…….

이번 행감자료에 보면 서울광장, 광화문광장, 세운초록띠광장의 설치 및 유지관리비 내용을 요구를 했습니다. 그런데 세운초록띠광장에 대해서는 2009년 5월 조성 당시의 시설하고 식재 내용만 간단히 있고 예산에 대한 자료가 안 나왔어요. 그래서 2009년부터는 시설관리공단에 위탁관리를 했다고 되어 있는데 그 예산이 어느 정도인지 연도별로 제출하는 것이 쉽지 않아서 그렇게 됐나요, 전혀 안 나와 있는데?

이것은 저희 직원들이 작성하는, 자료는 있는데 작성에 포함을 못 시킨 것 같은데요. 큰 틀에서만 말씀드리겠습니다. 원래 초록띠가 사실 큰 땅이 아니거든요.

300평 정도 되는 거죠?

그런데 처음에 시설관리공단에다 맡길 때 뭘 그렇게 대단하게 관리를 한다고 상당한 돈이 투자가 됐었어요. 그래서 저희가 클레임 걸었습니다. 도대체 돈을 뭐에 쓰는 거냐? 따져 들어갔더니 실질적으로 처음에…….

그 내역서를 받을 수는 없나요?

네, 제가 드리겠습니다. 2009년도에는 자그마치 5억 1,700만 원이 있어가지고…….

그게 7개월 간이에요, 1년이 아니고. 5월에 조성됐으니까, 그게 5억 얼마 들어갔다고…….

그렇게 돼서 2010년도에 그것을 3억 7,000 정도로 줄여라. 그러고 나서 다시 그렇게 경비용역 밤새 지켜야 될 것도 아니고 예를 들어서 잡상인들이나 이런 분들이 들어오는 것을 방어하는 최소한 수준으로 해라 계속 압박을 가했습니다. 그래서 현재 2011년도에는 이것을 1억 7,500으로 줄였습니다. 그리고 내년도에는 한 9,000여 만 원 정도로 줄일 겁니다. 그러니까 일상적인 관리만 하면 되는 것이지, 요란하게 거기다 집 지어서 지키고 앉아있을 것도 아닌 거 아니냐 해서 그렇게 압박을 가하니까 시설관리공단은 손을 들고 나가는 겁니다.

지금은 시설관리공단에 위탁 주는 것이 아니고 그냥 직영하는…….

직영하는 쪽으로…….

처음부터 여기에서 하시는 건데 왜 그쪽으로 보냈습니까? 본 위원이 모르는 문제가 있나요?

아닙니다. 시설관리공단이 맡고 있는 것이 청계천 전체적인 운영을 맡고 있잖아요. 그것과 연계해서 자기네가 하겠다고 해서 출발했던 거고요. 그리고 지금 와서 보니까 그것이 너무 고비용의 문제가 있고 그러니까 계속, 왜냐하면 시설관리공단은 저희가 일반적으로 직영관리하는 공원보다 일반관리비를 한 15% 이상 더 줘야 되는, 어떤 면에서 보면 고비용관리시스템이거든요. 그러니까 그런 부분을 걸러내서 이렇게 정리해 들어가는 과정이다 이렇게 이해해 주시면 좋겠습니다.

고비용에 비해서 관리가 안 되는 것 같고, 그다음에 300평 정도 되는데 지금 자료에 보면 한 2,200주 수목을 심었다고 나와 있는데 본 위원이 지나다니면서 보면 가운데에 벼를 심고 잔디 있고, 2,200주가 어디에 심어있는지 앞으로 심을 것인지 이것이 어떤 상태인지 아실 수 있습니까?

아마 2,200주라는 것은 저희들이 생각건대는 관목류일 것 같습니다.

그 자료도 있으면 주시기 바랍니다.

네.

300평이면 작은 것이지만 굉장히 비싼 땅 아니겠습니까? 시민들이 다니면서 금싸라기 같은 땅에 왜 이런 것을 해 놨나 그런 느낌은 안 들어야 될 것 같거든요. 그런 부분에 좋은 공간을 만들도록 하는 느낌이 들도록, 직영관리 하신다니까 잘 관리를 하셨으면 좋겠고요. 본 위원이 요구한 자료 두 가지는 제출해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

가로수의 관리기준은 그렇습니다. 20m 이상의 시 관리도로 그런 부분에는 서울시장이 유지관리를 해야 될 책무가 있는데 다만 서울시장이 다 장악을 못하기 때문에 구청에 비용을 대면서 관리를 위임해 주고 있는 것이고요. 20m 이하의 도로의 가로수, 도로관리 이런 것들은 구청의 고유업무로 분리해서 관리하고 있습니다.

네, 알겠습니다.

김정태 위원입니다. 어제 제가 하다가 중단된 내용이 있었습니다. 계속해서 마저 마무리를 하도록 하겠습니다. 어제 존경하는 양준욱 부의장님께서 천호공원이던가요 구체적인 사례를 가지고 도시공원의 안전문제 말씀하셨고 존경하는 김제리 위원님께서도 도시공원 안전문제를 얘기를 했습니다. 국장님, 저는 사실 이렇게 생각을 했거든요. 우선은 도시공원 확충, 공원녹지 확충에 굉장히 저는 관심이 가있었습니다. 거기에 안전문제는 좀 도외시를 했습니다. 저는 기본적으로 이런 생각입니다. 최근에 금연공원 관련해서 논란이 있었는데 저는 기본적으로 공원에서 담배도 좀 피고 약간의 일탈된 행위를 하는 게 공원이 아닌가 이런 감을 가지고 있습니다. 그런데 최근에 이 자료를 보고 제가 충격을 받고 내 사고방식이 잘못 됐나 굉장히 고심을 많이 했습니다. 밤새 고민했습니다. 국장님, 공원에서의 범죄는 경찰에서 통보를 안 해 주면 모른다는 게 푸른도시국의 공식입장입니다. 전혀 현황파악이 안 되고 계시지 않습니까?

저희들이 보통 중대한 범죄행위라든가 그런 일들이 있는 정보들이 좀 더 상세하게 기록이 되고 그것을 예방할 수 있는 셉테드(CPTED) 방식이라든가 설계방식이라든가 이런 것들을 적용을 해야 되는데 그동안은 아마도 직접 공원을 관리하는 청에서 장악이 되지 않은 데이터나 이런 것들이 정확하지 않았던 부분이 없지 않아 있는 것 같고요. 보통 바로 경찰한테 전화해서 와서 주취단속해서 가는 그런 것 때문에 기록으로 안 남은 것도 있겠고요. 그런 부분들은 좀 더 데이터를 어제 지적하신 대로, 그것은 데이터 자체가 많고 적고 하는 게 중요한 것이 문제가 아니라 그것을 데이터화 해서 어떻게 장악해 들어갈 것이냐 하는 부분이 중요한 것이니까요. 그리고 또 하나 중요한 것은 경찰에 의존하지 않고도 직접 단속할 수 있는 권한을 저희가 확보했다고 말씀드렸지 않습니까?

그렇습니다, 사법경찰제 도입했다고.

네, 바로 조서를 쓸 수 있습니다.

제 질문의 요점과 답변은 다되었습니다. 그러면 그 과정을 한번 살펴보도록 하겠습니다. 제가 모니터를 하나 띄워놨는데요. 이것은 강용길 교수가 올 5월에 셉테드(CPTED)라고 셉테드학회에 발표한 논문을 인용했습니다. 강용길 교수는 지금 경찰대학에 재직을 하고 있고, 전에 경찰대 범죄확률에 대해……. 그동안 최근 3년간 푸른도시국이 우리 시의원님들, 동료위원님들, 선배위원님들에게 제공한 자료를 봤는데 거의 파악이 안 되고 있는 것 같아요. 유일한 한 건이 작년 10월 월드컵공원에서 캠핑페스티벌이 있었는데 그때 아마 성추행 사건이 있었던 모양입니다. 그것이 행사과정에서 일어난 유일한 범죄기록에 남아있는 기록인데, 강용길 교수 것을 보면 지난 2005년부터 2009년까지 도시공원입니다. 저 도시공원은 서울시 도시공원이 아닙니다. 전국 도시공원에서의 범죄 합계가 거의 1만 2,000건 정도 된다는 것입니다. 2,000건이면 연평균 얼마냐면 3,487건 정도 됩니다. 그러면 1일 평균 10건 반 정도의 사건이 나는 것인데 제가 저 논문을 오늘 아침에 드디어 입수를 했습니다. 오랫동안, 며칠을 찾다가 못 찾았는데 강용길 교수와 통화를 해서 알아봤더니 강 교수가 또 지금 현재 서울범죄공원에 대한 데이터를 발표 준비를 하고 있더라고요. 원고 인쇄과정에 있고 아마 12월에 인쇄가 되는 모양인데 서울시만 대상으로 10년간 추적을 해 봤답니다. 2001년부터 2010년 동안 공원범죄가 일어났던 게 1만 3,000건이랍니다. 연평균 하면 1,300건이 벌어지는데 전국 도시공원의 3분의 1 정도가 서울에서 일어나는 경우인 것 같습니다. 2010년도에는 1,650건, 2009년도에는 1,550건 해서 해마다 증가되는 것으로 나타나고 있습니다.

혹시 한강고수부지 공원도 포함한 것이겠죠?

그렇지 않았을까 싶습니다. 제가 그 다음 얘기를 할게요. 다음 페이지 넘겨주시겠습니까? 저것이 5대 중범죄 상황입니다. 중범죄 상황도 굉장히, 보니까 살인부터 시작해서 5년 동안 살인이 8건, 마약, 강도, 강간 이렇게 해서 195건이 발생한 중범죄인데 저기에서 되게 궁금했던 게 강간사건인데 강간이라는 표현이 성폭력 사건인데 저것이 노상이라고 표기가 되어 있습니다. 저 노상을 어떻게 구분하냐고 경찰청에 문의를 해 봤더니 이렇게 한다군요. 공원 내부에 있는 도로, 화장실 입구 길, 이렇게 길이 들어간 것은 공원으로 표기가 된답니다, 그러니까 공원입구. 그런데 저것 역시 2009년도의 전국적인 현황인데요. 서울시 것도 한번 알아봤습니다. 서울시공원에서 지난 10년간 살인사건이 47건이 일어났답니다. 매우 놀라운 수치입니다. 2010년도에 6건이 일어났고 2009년도에 9건이 일어났다고 합니다. 강도가 150건이 발생을 했는데 2010년도에 8건, 2009년도에 18건, 2008년도에 22건. 강간사건이 많이 일어나는 것 같은데 315건이 지난 10년간 일어났는데 2010년도에 70건, 2009년도에 29건 이런 수치로 죽 가고 있더라고요. 첫 번째 여기에서 고려해야 할 문제는 국장님 이미 답변이 되셨습니다만 공원안전관리의 문제 자체가 실은 우리 푸른도시국의 전적인 책임은 아니라고 봅니다. 우리 서울시 전체가 져야 될 것이고, 또 경찰이라는 별도의 안전을 책임지는 조직도 있는 것이고. 하지만 우리가 공원 관리운영 주체로서의 범죄예방에도 각별한 관심을 기울일 필요가 있겠다, 이에 대한 대책을 세워야 되겠다 이런 말씀을 드립니다. 다음 화면 보여주시겠습니까? 저 내용은 한국생활안전연합에서 지난 7월 12일부터 8월 18일 동안 생활안전연합 25명의 조사원들이 서울시내의 76개 공원이용자 900명을 대상으로 설문조사를 해 봤답니다. 그랬더니 전체의 85.2%가 범죄의 위협을 느끼고 있다 이런 식의 조사결과가 나왔다고 합니다. 그중에서도 가장 크게 차지하는 게 단일범죄라는 것, 그러니까 성범죄, 유괴 위협 여부가 있고, 상해폭력의 위협을 느끼고 있고 있다 이런 조사가 되었습니다. 다음 페이지 넘겨주시겠습니까? 그래서 우리 시민들이 느끼는 범죄예방을 위해서는 어떤 일을 해 줘야겠나 이런 요구사항입니다. 가장 많은 게 안전시설물 설치 확대인데 이 안전시설물 설치 확대는 범죄와 별도로 안전사고가 많이 발생하니까 안전사고에 대한 대상을 심어 달라 이런 요구 주장인 것 같습니다. 야간경비 확대 요구가 있었는데 이것은 이미 선행조치를 해서 12월부터 사법경찰제를 운영하겠다고 해서 어느 정도 해결이 될 듯합니다. 그리고 조명설치 및 야간밝기 조정을 해 달라 이런 요구가 있었는데 이것 역시 야간밝기 조명을 다시 하겠다는 선행조치가 되었습니다. 그리고 공원 내 사각지대의 제거, 범죄위협 신고시스템, 비상연락처 공지, 이용자 대상 캠페인 이런 요구가 되고 있습니다. 여기서 제가 하나 안전시설물 설치 확대에 대해서는 주로 성범죄가 일어난 곳이 여러 데이터를 봤는데 주로 어린이놀이터에, 어린이대상 성추행 사건이 가끔 일어나는 주로 호발지역이 원통형 미끄럼틀 있지 않습니까? 이것이 문제가 된다는 거예요. 저도 애를 키우면서 보니까 애들이 그것 굉장히 좋아하더라고요. 이것 자체도 각 시설에 가면 가장 흔히 있는 게 원통형 미끄럼틀인데 이런 안전시스템에 대해서 각별한 대책을 세워야 되겠다 하는 생각을 갖고 있습니다. 국장님 여기에 대해서 어떻게, 우리 상상어린이공원도 있고요. 우리 지역에도 상상어린이공원에 원통형 미끄럼틀이 두 대나 들어와 있는 것 제가 확인했습니다.

위원님 아주 예리한 지적을 해 주셨는데요. 사실 저희들이 봤을 때 원통형은 스테인리스형이 있고 플라스틱류 종류가 있고 가다가 직선화되어 있는 게 가면서 트위스트로 틀어서 내려가는 것도 있고 그러는데요. 참 속기록에 남기기 뭐합니다만 도대체 이런 데서 어떻게 일들이 일어날까 할 정도인데 참 상상을 초월하는 그런 경우도 있는 게 현실입니다. 그래서 그런 부분에 대한 것들은 아무래도 셉테드(CPTED) 원칙에 의하면 아이들이 아무리 좋아한다 하더라도 으슥한 밤 같은 데나 그런 개연성이 있다고 하면 그런 것들은 정말 관련 업체나 이런 데와 상의해서라도 개선을 해야 하지 않나. 아무리 아이들이 좋다고 해서 그렇게 위험에 노출될 수 있는 부분……. 그리고 또 하나 이런 것은 있습니다. 스테인리스로 된 원통형을 보면 조사 각도, 태양이 뜨는 데 따라서 그것이 아주 상당히 뜨겁게 달궈지는 경우가 있거든요. 미끄럼판 있지 않습니까? 그런 것들은 조사 각도를 계산해서 꼭 설치하려면 북향이나 이런 향을 조정해서 미끄럼틀을 떨어뜨려야 되는 부분도 있거든요. 그래서 그런 부분들은 사실은 디테일하게 말씀드리면 여러 가지가 있습니다만 지금 지적하신 것을 공감하면서 그런 문제가 있는 부분을 짚어서 개조하거나 개선할 필요는 있다고 봅니다.

그렇게 할 필요가 있겠다는 생각이 듭니다. 어린 아이들이 좋아하면, 반구 전체를 투명하게 한다든가 새로운 방식을 찾는 게 좋지 않을까? 우리 사회가 상식적인 사람이 상식적인 행동을 한다면 전혀 이런 고민을 하지 않을 텐데 그렇지 않기 때문에 저희들이 일이 좀 많고…….

아마 그래서 공공에서 설치하는 시설물들이 투박하고 디자인이 안 되고 하는 쪽으로 퇴보적 진행이 된 부분도 없지 않아 있습니다.

저도 그것을 느꼈습니다. 우리가 운영관리시스템도 중요하지만 근본적인, 푸른도시국에서는 이미 도시설계과정에서 셉테드(CPTED)원칙을 적용을 하고 계시다고 하더라고요. 그래서 그쪽 전문가들도 제가 몇 분을 접촉을 했는데 그분들이 최근에 만든 공원들이 굉장히 좋더라, 특히 북서울 꿈의숲은 굉장히 칭찬을 많이 하더라고요.

고맙습니다.

아까 범죄를 대상으로 했던 강용길 교수도 거기에 갔다 왔답니다. 갔더니 이렇게 훌륭한 공원이 있는지 몰랐다라고 저한테 얘기를 해 주시더라고요. 그래서 전문가들이 제언하는 것인데 이미 우리 국장께서는 하고 계시고 있다지만 다시 한 번 분위기를 환기시키는 의미에서 정리하고 넘어가죠. 다음 페이지, 저 내용입니다. 지금 현재 셉테드(CPTED) 원칙 하는 전문가들은 조경식재 중심의 공원설계에서 가시범위 확보 중심의 공원설계를 해 달라 이런 요구도 하고 있더라고요.

네, 맞습니다.

운동 및 휴게시설도 분산배치를 하고 있는데 우리는 이용자 중심의 시설을 재배치를 해 보자 하는, 저는 이 분산배치는 맞다고 생각을 했습니다. 넓게 전 공원을 활용하기 위해서는 구석구석 했더니 이것 자체가 안전에 위험이 있다는 것을 저도 느꼈습니다. 그리고 범죄예방디자인 개념의 부재라는데 이미 이것은 많이 시행이 되고 있다고 합니다. 부족한 방범시설 자체는 비상벨이라든가 연락처라든가 다양한 아이디어들이 나오고, 이것 언제 한번 박원순 신임 시장도 이런 얘기를 한 것 제가 문헌을 읽어본 적이 있었습니다. 안내표지판 기능이 미흡하다는 것, 이것은 좀 부족한 것 같았습니다. 확충을 해 주었으면 좋겠고요. 그리고 제한적 범위의 유지관리 개념을 확대된 유지관리 개념으로 해 달라 이런 요구입니다. 그런 의미에서 이것이 주로 발생하는 데가 어제 우리 양준욱 부의장님도 지적을 하셨고 존경하는 김제리 선배님도 지적을 하셨습니다만 서울시가 직접 직영하는 21개 공원은 사실 별 문제가 없거든요. 그런데 좀 더 큰 규모의 공원을 자치구에 위임한 거기에서 주로 문제가 많이 발생을 하더라고요. 그래서 여기에 대한 대책은, 아까 존경하는 이차순 위원님의 질의응답 과정에서 15% 정도의 관리비가 더 지출이 된다고 하는데 이것도 전향적인, 참 어려운 과제인 것은 압니다만 이것을 서울시가 다 할 수는 없는 것이고 그렇다고 지자체한테 과중한 책임을 넘길 수 없는 것, 이것 어떻게 절묘한 운영의 묘가 없겠습니까?

지금 행정에서 가장 어려워하는 부분을 짚어주신 겁니다. 그러니까 시 직영공원이라고 하면 위원님들께서도 다 공감하셔서 질서유지용역비도 필요하다고 지적해 주시고 하면서 좀 체계가 잡혀가는데 사실 구청단위로 내려가게 되면 재정적인 여건이 어렵다 보니까, 사실 이게 다 돈으로 관리하는 거거든요. 사람이라도 한 사람 더 쓰고 한 번이라도 더 가보고 하는 것이 다 인건비가 들어가는 거기 때문에 그런데, 그래서 그런 부분에 대해서 환기를 시키는 회의를 주기적으로 강화할 필요도 있고요. 두 번째로는 사실 구청단위에서 관리하는 규모의 공원은 내집앞 공원이라고 인식해서 사실 자율방범대라든가 또 필요하다고 하면 노인 분들 있지 않습니까? 경로당이나 이런 데서 수배해가지고, 희망하시는 분들이 꽤 있습니다. 해서 한 달에 조금 용돈을 드리면서 자율관리하는 시스템으로 챙겨줄 수 있는 방법으로 보강하는 건데, 좀 지적하신 취지를 충분히 이해해서 저희가 여러 가지 수단이 있는 부분에 대한 종합을 한번 해서 구청하고 놓치지 않도록, 그러나 획기적으로 달라지지는 않겠습니다만 조금씩 점층적으로 달라질 수 있는 그런 노력들을 해 보겠습니다.

제가 다음 질문을 준비했습니다만 이게 작은 마을마당이라든가 상상어린이공원이라든가 이 정도 규모 자체는 충분히 관리가 가능하더라고요. 그런데 영등포역에 있는 영등포공원 같은, 이것은 규모가 좀 큰 공원이거든요.

저희도 괴롭습니다.

참 많이 저도 고민을 하고 있는데 그와 관련된 이른바 노숙자문제입니다. 저는 기본적인 원칙이 노숙자가 공원 아니면 어디 가겠습니까? 저는 그런 원칙을 가지고 있습니다. 공원에 노숙자도 있어야 되는 거고 그게 공원이지 우아하게 차려입고 잔디밭에서 피크닉하는 사람만 이용하는 공원은 공원이 아니라는 기본적인 원칙을 나는 가지고 있습니다. 그런데 강도는 조금 심합니다. 지금 국장님 아마 푸른도시국에서의 공원 내 노숙자 문제는 이른바 상주하는 노숙자만 관리대책을 하고 있는 모양이더라고요. 그렇죠? 텐트 치고 상주하는 노숙자. 그런데 실은 노숙자를 보면 그게 아니라, 왜 노숙이 노숙이겠습니까? 신문지 하나 덮고 자면 그게 노숙이거든요. 제가 제 지역을 자꾸 얘기해서 안 됐지만 우리 영등포공원 주변 아이들의 주요놀이가 노숙자놀이를 한답니다. 신문지 덮고 자고 그게 영등포공원에서만……. 그래서 이거 자체를 저도 참……. 저도 이 말씀드리는 거 국장님께도 참 곤혹스럽습니다. 노숙자도 분명히 존엄성이 있습니다. 쫓아내야 한다고 하는……. 하여튼 그렇습니다. 이거 전향적인 대책 좀 세워주십시오. 이것은 도저히 마을 단위로는 안 됩니다. 그리고 제가 수차, 우리 푸른도시국에서 파악하는 서소문공원에 100명, 영등포공원에 40명 이런 숫자도 저는 동의하지 못합니다.

지금 말씀하신 대로 이 문제는 서울만의 문제는 아니고요. 일본도 마찬가지로 노숙인들이, 갈 곳 없는 분들이 공원에서 천막도 치고 아침에 깨어나고 그러는 것도 내 인생의 아름다운 것들이라고 하는 독일과 일본 조인트된 영화 제가 본 적이 있습니다. 인디영화인가 본 적이 있는데 거기서도 그 문제가 공존하고는 있어요. 그런데 공원을 이용하는 분들의 상반된 의견이 있지 않습니까. 공원은 깨끗하고 편안해야 한다. 그리고 노숙인들은 또 나도 권리가 있다 이렇게 얘기하면 할 말은 없는데, 다만 이것을 어떻게 조정할 것이냐 하는 것은 국가적인 난제입니다. 서울역에 노숙인들 있는 부분도 코레일하고 서울시하고 트러블이 있는 것과 마찬가지로, 그래서 저희들이 대안으로도 얘기하는 것은 그런 겁니다. 노숙인들을 저희가 한번 끌어안아 보자 해서 우리 일자리창출하는 프로그램하고 해서 하루에 4시간짜리, 6시간짜리 프로그램을 가동해요. 그래서 그분들에게 일할거리를 드리면서 자꾸, 그분들 굉장히 일 잘합니다, 원래 태생부터 노숙인이신 분도 아니니까. 그런 대책, 그리고 또 하나는 이런 겁니다. 노숙인들이 이렇게 오게 되는 이유가 종교단체나 이런 데서 밥을 줍니다. 밥 때문에 그리고 식사를 하고 바로 드러눕기 좋은 데가 바로 근처의 공원이고 또 거기를 따라다니는 거고, 그런 연결고리가 있기 때문에 함부로 할 수 없고, 또 노숙인 분들을 국가가 제대로 끌어안아서 대책을 세운다면, 이분들이 화장실에 들어오지 않습니까? 거기에서 세면을 하는데 밑에 원래 가지런히 만들어 놓고 예쁘게 만들어 놓은 개수대 있지 않습니까? 거기에 두 발로 발 벗고 올라가가지고 거기서 머리를 감거든요. 그러면 그게 또 툭 떨어져 내려가고 말이죠. 그래가지고 아주 고민이 많은 정도가 아닙니다. 그런데 특히 김 위원님 관할의 영등포공원을 지금 와서 보니까 왜 만들었나 하는 생각이 들 정도로…….

아닙니다. 잘 만들었습니다. 그건 아닙니다. 잘 만들었습니다. 하여튼 관리문제고요. 하나 그것과 관련해서 제 시간이 다 돼서 한 마디만 코멘트를 하겠습니다. 제 지역입니다만 영등포동에 중앙어린이상상공원을 서울시에서 지원해서 최근 9월 15일에 개장을 했습니다. 개장한 다음 날 노숙자에게 점령당해 버렸습니다. 이분들이 어떻게 하느냐 하면 술을 먹습니다. 술 때문에 그렇습니다. 그 앞에 보면 어린이집이 있는데 제가 그 현장을 목격하고 제 생각이 다 옳은 게 아니구나하는 것을 느끼는 계기가 되어서 정말 어렵게 대책을 논의해 보자 하는 문제제기 차원에서 범죄와 노숙자 문제 논의를 촉구드리는 겁니다. 위원장님, 제가 시간이 다 돼서 일단 마치고, 다음에 한 건 남았는데 선배님들 하시고 기회 주시면 간단히 코멘트하도록 하겠습니다. 이상입니다.

서영갑 위원입니다. 공원 내 위탁시설 관련해서 푸른도시국장님께 질문드리겠습니다. 푸른도시국 중부와 동부사업소 민간위탁시설 수의계약한 시설 중에서 남산공원 내에 있는 장충어린이야구장, 그리고 동부사업소의 보라매공원의 독서실을 무상으로 지금 시설사용하고 있는데 그렇게 하는 이유가 뭡니까?

첫째 리틀야구장은 대한리틀야구연맹으로부터 그들이 시설투자를 하고 기부채납한 후에 사용기간을 줬던 그런 건입니다.

이게 언제까지입니까?

그 기간은 3년 단위로 가게 되어있습니다. 그런데 원래 리틀야구연맹은 비영리단체로서 도시공원조례 제16조제2항에 의거해가지고 그것에 따라서 그 일을 특별히 관할할 수 있는 곳 해서 시설도 그들이 설치해서 기부채납했고 연고성도 있고 그래서 관련규정에 의해서 71년도에 이게 기부채납된 거거든요. 그러면서 계속 그것을 다른 사람으로 바꿔서 혼란을 갖는 것보다는 계속 지속적으로 3년 단위로 이상이 있는지 점검해서 다시 재계약하고 재계약하는 그런 사항입니다.

시설을 사용했으면 그 기간이 끝나면…….

끝나면 원래는 나가야죠.

그런데 왜 계속 무상사용을 합니까?

그런데 이 시설의 성격이 리틀야구의 중흥을 위해서 거기에서 비영리적인 사업으로 움직이기 때문에, 예를 들어서 상업적인 시설이라고 하면 공개경쟁을 시키고 해야 되겠는데 그 일을 잘 맡아서 해 오고 있는 단체기 때문에 형식은 3년 단위지만, 3년 단위로 예를 들어서 거기서 술판이 벌어졌다든가 단속할 대상이 있지 아니한 한 연속적으로…….

네, 알겠습니다. 독서실도 마찬가지입니까?

독서실도 공공성인 성격 때문에 그렇습니다. 이것도 원래는 독서실도 청소년활동진흥법하고 관련 법령에 의해서 수의계약을 주고 있습니다. 수익적 시설이라고 볼 수는 없기 때문에요.

알겠습니다. 북서울 꿈의 숲 문화센터의 경우 수탁자가 세종문화회관으로 되어있어요. 계속 수의계약하는 사유가 무엇입니까?

좀 특이한 방식의 공원운영방법인데요. 거기 보면 300석짜리 퍼포먼스홀하고 콘서트홀 두 개가 있습니다. 거기에는 그 지역에 문화적인 혜택을 드리기 위해서 천 원 단위 또는 많아야 만 원 단위 정도의 문화프로그램을 가동을 하고 있는데 거기가 세종문화회관의 브랜치 역할입니다. 세종문화회관에서 그걸 운영하는데 사실 거기에서 소득을 낸다거나 수익을 내는 시설이 아니지 않습니까, 문화시설이? 그 로스를 충당하기 위해서 세종문화회관이 삼청각 등과 같은 시설도 잘 운영하고 있는 사례를 저희가 파고 들어갔습니다. 그래서 시에서 방침을 내려서 언젠가는 수지타산을 맞출 수 있는 목표를 가지고 한번 같이 하자 해서 가격도 통제가 될 수 있고 서비스 퀄리티도 높일 수 있는 프로그램을 우리가 진행한 건데요. 이것은 절차를 거쳐서 위ㆍ수탁 관련된 것을 해도 좋으냐 안 해도 좋으냐 하는 별도의 시의 심의위원회에서 인증을 받아가지고 타당성이 있다 할 경우에 준 그런 사례가 되겠습니다.

거기에 이태리 레스토랑이나 차이니즈 레스토랑 이런 것도 마찬가지고 카페나 매점, 이걸 일괄해서 지금 수탁하고 있어요.

그렇습니다.

그러면 계속 세종문화회관에만 줄 수밖에 없는 거예요? 다른 업체는?

지금 저희가 다른 업체와 공개경쟁을 시키는 것들을 검토를 해 봤는데요. 저희가 원래 그것을 그렇게 매칭을 시켰던 근본취지가 거기에서 나오는 것과 문화에서 손해 보는 그것을 자체적인 시설에서 어느 정도까지 B/C를 맞춰 들어갈 수 있지 않겠느냐 하는 가정 하에서 출발한 거기 때문에 그 시설들을 전부, 차이니즈 레스토랑이나 이런 것들을 다 잘라서 외주를 줄 수는 있겠지만 그것보다는 서비스 퀄리티도 높이고 당초 계획했던 목표로 가려면 타당하다는 검증을 받아서 그렇게 하는 겁니다.

그러면 국장님 말씀대로 한다면 다른 업체는 거의 들어올 수 있는 기회가 없는 거네요?

네, 지금 현재는 그렇습니다.

그래서 계속 세종문화회관만 줄 수밖에 없다?

네. 세종문화회관이 어떤 수익적인 사업을 하는 데는 아니고 문화를 활성화시키기 위한 건데 삼청각과 같이 그러한 프로그램도 운영을 하니 우리도 좀 도와달라고 거꾸로 저희가 부탁해서 유치한 그런 사항이 되겠습니다.

그런 실정이다 이거죠. 그러면 이원효 원장님께 대공원 위탁시설에 대해서 질의드리겠습니다. 우리가 위탁시설에 대한 자료를 요청을 하니까 대공원 자료에는 판매시설만 거기에 나와 있고 코끼리열차나 다른 거에 대해서는 거기에…….

자료 다 있습니다. 자료는 얼마든지 다 준비되어 있습니다.

아니, 그런데 문제는 보니까 푸른도시국 자료에 가 있더라고요. 푸른도시국 자료에 그 자료가 올라와 있어서 대공원 위탁시설이 어떻게 푸른도시국 자료에 있나 싶어서 지적을 합니다. 코끼리열차가 지금 몇 대입니까?

코끼리열차가 경유차량이 7대고요. 금년도에 전기차를 처음 도입해서 그 차량이 세 대가 있습니다.

그런데 공개경쟁입찰을 했는데 입찰내용을 보니까 10억 4,500 정도 되죠?

네.

그런데 전기 코끼리열차가 추가로 되면 사용료가 좀 늘어나야 되는 거 아닙니까? 다시 계약을 했다든지 뭔가 다른 계약내용이 있어야 될 거 아닙니까?

말씀을 드리면 전기 코끼리열차가 발명품입니다. 새로운 발명품이기 때문에 코끼리열차가 지금 들어온 것이 소위 말해서 커패시티(capacity)를 보충해 주는 것이 아니라 대체를 해서 경유차를 빼주고 해야 되는데 아직까지는 코끼리열차가 정상적으로 운행되고 있지는 않습니다. 지금 실지로 생각보다는 충전시간도 길고 운영하는 데 있어서 고장도 좀 있고 그래서 정상적으로 아직 운행되고 있지 않습니다. 그래서 이것이 정상적으로 운행된 다음에 다시 계약을 하든지 할 그럴 생각입니다.

그래요. 그 부분도 빼먹지 마시고 잘 체크해 주시고, 한덕개발하고의 계약내용을 보니까 아까 말씀드린 대로 10억 4,500만 원인데 입장객 대비 계산을 한번 해 봤어요. 입장객이 어른이 800원, 청소년이 600원, 어린이가 500원 그래요. 그러면 청소년 대비로 계산해서 2010년도만 계산하더라도 28억 정도 되더라고요, 수익료가. 28억 정도 되는데 10억 4,500만 원, 이것 너무 한덕개발한테 많은 이익을 주는 것 아닌가? 전기코끼리열차에 제공하는 건부터 한덕개발한테 너무 많은 이문을 주는 것 아닌가 이런 생각이 드는데 계약내용에 입찰가격을 더 높일 생각은 없으신가요?

특정업체에 저희가 무슨 금액을 이렇게 하는 것은 사실 어렵습니다. 그래서 그런 부분이 있을 때는 항상 저희가 입찰예정가를 확인을 해서 입찰예정가가 된 다음에 그것을 가지고 공개경쟁을 하는 것이고요. 이 부분도 역시 저희가 입찰을 해서 운영이 되고 있는 그러한 부분입니다.

그러니까 너무 차이가, 갭이 크지 않느냐는 얘기예요.

사실 운영하는 입장에서는 항상 부족하다고 하고, 또 돈 받는 입장에서는 받는 돈이 부족하다고 하는데, 그래서 저희가 그런 부분에 대해서는 입찰예정가를 확인하는 절차를 거치고 그 입찰예정가에 의해서 공개경쟁입찰을 하게 되는 그런 부분입니다. 그래서 이 부분은 저희가 입찰예정가가 충분히 반영됐다고 보고, 또 앞으로는 전기차가 훨씬 더 늘어나게 되면 외부에서 들어오는 데도 더 쉬워지리라고 생각됩니다. 그러면 훨씬 더 시장가격에 의한 그런 입찰가격이 될 것으로 생각이 되고 있고요. 제가 이야기 듣기로는 차량 7대를 유지하는 비용과 그다음에 실지로 차량제작비나 이런 부분들이 자기들은 상당히 과도하다 이렇게 표현하고 있습니다.

그 제작비, 지금 운영하는 기간이 이미 많은 시간이 경과해서 충분한 거기에 대한 이익은 발생됐다 이렇게 생각해서 지적을 하는 것입니다.

물론 기간이 끝났기 때문에 저희가 공개경쟁입찰로 하고 있고요. 그래서 공개경쟁입찰을 하기 때문에 그 주변에 있는 업체들도 상당히 눈독을 들이는 업체들도 많이 있습니다. 그러나 그 금액이나 이런 부분들이 자기들 생각한 것처럼 그렇게 만만하지는 않다고 해서 들어오지 못하는 것으로 알고 있습니다.

알겠습니다. 그 부분도 아무튼 신경을 써주시기 바라고요. 다시 도시자연공원구역 관련해서 국장님한테 질의를 드리겠습니다. 22페이지에 그동안 업무보고에 없었던 내용이 올라왔길래 제가 요구자료 1번으로 넣었기 때문에 혹시 올라오지 않았나 하는 생각을 한번 해 봤습니다. 그런데 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률이 2005년 3월 31일자로 신설이 되었는데요. 도시자연공원구역 계획이 도시계획시설 도시자연공원으로 결정된 후에 지방자치단체의 재원 부족으로 해서 우리가 장기간 집행을 못해서, 그것은 실효성이 없어지는 그 시점이 생깁니다. 그것을 막고자 해서 이것 신설된 제도 아닙니까?

건설교통부도 2020년까지 장기미집행 도시계획시설을 보상 등 조치하지 아니하면 실효다, 2020년 7월 이전까지입니다. 이것이 건설교통부도 그렇게 하고 싶어서 한 것은 아니에요. 그 당시 99년도에 헌법불일치 결정이 떨어졌습니다. 장기간 묶어놓고 보상대책도 없고 하는 것들을 끌고 갈 것이냐 하는 것에 대해서 많은 분들이 불만이 있지 않습니까? 그것을 헌법소원을 내서 헌법의 정신과 불일치한다 하는 결론이 났기 때문에 2020년까지 시한성을 두고 제도를 만들어 놨다고요. 그렇다면 가장 큰 면적을 차지하고 있는 것이 도시자연공원입니다. 그런데 시골에 보면 공원으로 결정 안하는 야산 있지 않습니까? 산은 산이거든요, 그렇죠? 그런 부분까지 다 공원이랍시고 끌어안고 있을 필요는 없지 않느냐 하는 것이 국토부의 생각인지도 모르겠어요. 그렇게 하면서 도시자연공원구역이라고 하는 제도를 도입했다는 거죠. 구역은 뭐냐면 개발제한구역이지 않습니까?

맞습니다.

개인의 소유권은 가지고 있고 세금도 다 내라, 그리고 개발행위나 이런 것들에 대한 몇 가지 조항이 있다고요, 할 수 있는 것과 할 수 없는 것과. 그렇게 해서 좀 어떻게 보면 방임하는 거죠.

그러니까 이렇게 제한을 하는 제도 자체가 문제점이 있어서 질의를 드리는 것입니다.

네, 문제점이 있습니다.

행위제한을 하는 것, 거의 일체 모든 행위를 못하지 않습니까?

도시자연구역이 되면 그런 수준이죠.

사실상 나무 하나 베고 심고 하는 것도 많은 제약을 받고, 거기 심어져있는 소나무 몇 그루만 베어도 제약을 받는 것 아닙니까?

네, 그렇습니다.

소유주 입장에서 봤을 때 보상도 못 받고 지방자치단체에서는 보상도 안 해 주고, 쉽게 해서 보상해 줄 의무를 탈피하기 위해서 만든 법이 아닌가?

그래서 위원님 저희가 며칠 있다가겠죠. 행정안전부장관, 그리고 양 차관, 그리고 지방자치단체 부단체장들하고 회의를 하고 지방하고의 서로 협조관계 회의를 한다고 안건으로 내라고 했습니다. 다시 말씀드리면 그냥 솔직히 국가가 무책임한 것입니다. 도시자연공원구역이다 하고 떨어내버리면 무슨 문제가 생기냐면 어제도 말씀드렸지만 도시계획세는 공원에서는 제로로 떨어뜨려 줍니다. 재산의 가치는 언젠가 보상받을 가능성이 있다고 하는 전제하에 50%를 경감을 해 주거든요. 그런데 이것이 도시자연공원구역으로 바뀌어버리면 그것도 없어지는 것입니다. 세금만 가중되고 뭐하라는 거냐 하는 불만이 있으니까 이것에 대해서 세제적인 혜택을 다시 넣어주든지 해서 진행을 하든지 해서 국민을 안심시켜 줘야 될 것 아니겠느냐 하는 얘기를 저희가 클레임을 건다는 것입니다. 그리고 이것은 솔직히 국가공무원들 중에서 국토부나 행안부나 마찬가지이지만 이렇게 현장에 실무적으로 부딪치는 얘기에 대해서 그렇게 심각하게 생각을 안 하는 사람들입니다. 그냥 정책이다. 그런 부분에 대한 건의를 꾸준히 하는데, 그런데 서울시만 얘기하면 서울시가 미운 털 박히지 않습니까? 그래서 전국의 공무원들끼리 고민하는 그룹을 만들어서, 거기 공원녹지협의회가 있는데 내년 연초에도 만나서 다시 한 번 공감대를 형성하고 그러면서 갈 것입니다.

지금 현재 상태대로 그대로 간다면 서울시에서 도시계획시설 도시자연공원이니까 보상도 안 해 주고 장기간 미조성 상태로 놔두고 있는 것이 재원이 없어서 그런 것이 아니고 지금 법을 바꿔버리면 예산 투입할 필요성이 없는 거예요.

그러니까 국토부나 이런 데서 생각한 게 이거라니까요.

그러니까 그 예를 들어서 보면 도시계획시설 도시자연공원 업무추진현황을 보면 2008년도에 521억 정도 돼요. 2009년은 275억 정도 되고, 2010년은 200억, 2011년도는 165억 정도로 이렇게 계속 내려갑니다. 이렇게 하는 것은 결국은 집행을 안 한 게, 문제점으로 내가 다시 지난 오세훈 시장을 지적해서 참 죄송합니다만 정말 시민에게 돌려줘야 할 책무는 안하고 전시성, 선심성 이런 개발투자에는 막대한 예산을 쏟아 붓고, 서울시 부채를 25조 5,000억까지 이렇게 한 자체가 그동안 너무 잘못되었지 않았느냐 이렇게 지적을 하는 것입니다. 책임회피를 하기 위해서 법을 바꾸어서 탈피하고, 사실상 개개인으로 생각하면 소유주 입장에서 생각하면 이것 정말 계란으로 바위 치기 아닙니까?

그런데 위원님 이런 부분도 정서적으로 살피셔야 됩니다. 아까 말씀대로 시골에 선산이 있다 이것입니다. 그 선산을 보상해 달라고 얘기하는 사람은 없습니다, 산은 산이기 때문에. 그런데 도시공원이 되다 보니까 이것이 너무 상대적인 박탈감이 있다는 거예요. 상대적인 박탈감이라는 것은 뭐냐면 내가 부모한테 땅을 물려받았는데 갑동이는 경계선 밖에 공원이 아닌 것이 낙점이 되어서 아파트개발이 되어서 평당 몇 천만 원 정도의 소득이 있단 말이에요. 그런데 내 땅은 공원으로 결정이 되었는데, 이것 땅을 잘못 받은 것입니다. 그래서 그런 상대적인 박탈감이 있는 것이고요. 다만 지금 저쪽 아차산이나 이런 데 가보시면 산꼭대기에 암석으로 되어 있는 산 있지 않습니까? 이것은 어느 세상의 법령에 의해서도 개발되는 게 아니지 않습니까? 그런 것들은 그렇게 존치하고 분리를 해 내자 하는 것이 국토부의 꾀라고 생각하시면 됩니다. 그렇기 때문에 모든 것을 보상으로 조치하자 이렇게만 끌고 갈 수 없는 게 국가행정이다 보니까 그런 고뇌에 찬 결정도 해서 제도가 시행이 되는데, 다만 저희들이 고민하는 게 그것입니다. 누구 땅은 경계선에서 보상 가능성이 만에 하나 있는 것이고 누구 땅은 보상도 못 받는 공원구역으로 할 것이냐 하는 것에 대한 기준이 정확하고 하지 않으면 상당한 불만이 있지 않습니까? 그 전제조건이 뭐냐면 지금 현재 그렇지 않아도 공원으로 결정된 것은 50%라도 재산세를 깎아주고 있는데 도시자연공원구역으로 가면 그것도 없다는 거예요.

그렇죠.

거기에 따른 반발이나 입장 바꿔놓고 생각하면 당신들 어떻게 생각하냐 하고 저희가 시쳇말로 클레임을 자꾸 거는 것입니다. 그래서 이것을 함부로 결정을 못하고 저희들도 상당한 진통을 겪고 있다 이런 말씀을 드리는 것입니다.

저희 지역은 현충공원으로 까치산공원으로 해서 죽 공원 사유지 임야들이 많이 있어요. 그런 사람들 입장에서 생각한다면 참 이것은 너무 불공평하다. 정말로 많은 재산을 물려받았지만 사실상 자기가 한 푼도 써보지도 못하고 기대만 가지고 있는 거죠, 그냥.

위원님, 그래서 저희가 세정파트 쪽에 적어도 15년 전에서 20년 전부터 계속 공격을 합니다. 다시 말씀드리면 재산을 물려받은 분들이 뭔 죄를 졌느냐. 예를 들어 10만 평의 공원용지를 물려받았으면 그 집 팔아야 됩니다, 세금 내느라고. 그래서 그것이 문제가 있다. 그리고 동네 분들은 아이고 너무 좋다, 자연이 좋다 그러고 둘레길 만들고 올레길 만들고 이러고 신났지 않습니까? 그것에 대한 부분이 문제가 있지 않느냐 하고 클레임을 걸어요. 적어도 50%의 재산세를 깎아주는 것을 한 90%는 면탈을 해 달라 하고 공문도 여러 번 보냈습니다. 그런데 그 사람들은 뭐라고 얘기하냐면 재산이 있는 곳에 부과가 있다는 거예요. 재산 아무짝에도 쓸모가 없는 것인데 말이죠. 그래서 그런 것에 대한 갈등이 있어요. 그래서 그런 부분들을 10년 전부터 계속 얘기를 한 것들인데 아직도 세정파트나 이런 쪽에서는 세상물정에 대해서 귀를 크게 열고 있지 않다는 부분이 없지 않아 있습니다. 그러나 예를 들어서 근린공원일 것입니다, 까치산공원이라고 하는 것이. 그런 것도 솔직히 얘기해서……. 그래서 서울시가 고민하는 것이 그런 것 아닙니까? 숲은 숲으로 보전하기 위해서 경사도 몇 %, 입목본수도, 참 보면 고뇌에 찬 그런 기준이거든요. 그래서 좀 더 지키자 지키자 하면서 건축허가나 이런 것으로 제어를 하는 부분이 있고 그런데요. 그렇다고 보상비가 그렇지 않아도 예를 들어서 훼손된 땅 위주로만 어떤 우리 공원사업의 프로그램으로서 보상을 하는 것이 있는데 그것도 사실은 허덕허덕하는 그런 상황이라서 괴로운 부분이 있다는 말씀을 드립니다.

그래요. 그 부분에 대해서는 저도 서울시 전체를 개발하는 차원에서 생각한다면 서울시 입장을 충분히 이해를 하고 또 예산관계도 이해를 합니다. 그런데 계속 예산편성과정을 보면 매년 줄어들고 있는 실정이고, 이것은 결국 정부가 우리 서울시민의 재산을 강제로 빼앗는 그런 짓을 하고 있는 한 행태가 아닌가 이런 생각도 들고요. 또 우리 행정사무감사자료 2011년 5월 이후 이용수요가 많은 곳 민원지역 등 개별 필지별로 재검토 및 개발제한구역 중복된 지역 분류작업 이런 것을 지금 하고 있어요. 그 의도가 결국은 도시자연공원구역으로 변경을 해서 면탈하려는, 세금에 대한 변상을 하지 않기 위해 정부에서 이렇게 하는 것 아닌가 싶고요. 제가 사실 지금 이것을 지적하는 내용은 현충근린공원을 개발하기 위해서 지금 계획을 몇 년 전부터 세워서 제 앞전 의원님들부터 이것을 계획을 세워서 그때부터 한 일입니다. 그런데 이번에도 예산편성 액수를 보면 너무 적게 편성이 되어 있어요. 20억이 편성되어 있는데 이것을 가지고는 누구를 보상해 주고 무슨 사무를 추진할 수 있는 실정이 아닙니다. 그래서 그것을 좀 더 생각을 하셔서, 더군다나 우리 현충공원이라는 것은 개인 입장이 아니고 서울의 입장만도 아니고 대한민국의 얼굴인데 그 부분에 대해서 빠른 시일 내에 개발할 수 있도록 서울시의 예산정책을 바꿨으면 어떤가 이런 생각에서 지금 이렇게 질의를 드리는 것입니다.

그 마지막 말씀을 하시느라고 많이 돌아오셨네요.

네, 그렇습니다.

이해합니다. 그래서 저희가 지난번에 투자심사 부분이 현충공원이 500억인가 600억인가를 투자를 했던 상한선이 다 찼기 때문에 2차적으로 파이를 키우기 위한 투자심사를 해서 통과가 됐습니다. 그런데 아무래도 아시다시피 특별회계의 재원도 좀 감소되고 그런 면이 있어가지고 한 20억 정도 아마 반영된 것 같습니다. 사실 그것 가지고 한강물에 모래 넣기죠. 그런데 그런 부분은 그나마 배려가 되어서 예산에 편성이 되어서 올라왔다는 말씀을 참고로 드립니다.

다음 예산 편성할 때 더 많이 올려서 빠른 시일 내에 일을 추진할 수 있도록 부탁드리겠습니다.

네.

다음 서울대공원 재조성사업에 대해서 질의하려고 했는데 시간이 다 돼서 다음에 하겠습니다. 이상입니다.

한명희 위원입니다. 어제 제가 시청 앞 스케이트장 말씀드렸어요. 간단히 짚고 넘어갔는데 사실 시청 앞 시청광장 스케이트장은 보통 때 시청 앞을 스쳐지나갈 때는 시청 앞의 대기오염으로 심각한 영향을 받지 않겠지만 아이들이 운동을 한다는 거죠. 운동하면서 대기오염에 노출되어 있다는 것은 상당한 위해가 가해질 수 있다는 생각을 할 수 있겠다. 그런데 오늘 아침에 페이스북를 보니까 페이스북에 그 문제를 몇몇 분들이 띄웠어요. 그래서 우석훈 박사가 경향신문에 글을 썼다고 하니까 한번 참고로 보시고요. 초창기에 시청 앞 광장에 스케이트장이 열렸을 때 서울환경운동연합에서도 문제제기를 했었고 또 참여연대 홍성태 씨가 자기도 글 쓴 것이 있다 이러면서 페이스북에 띄웠는데 하여간 1급 발암물질일 수 있는 휘발성유기화합물, 우리 대기에 포진하고 있기 때문에 법적 기준을 넘을 때가 상당히 있을 거라고 예상이 되거든요. 정확하게 이것을 표준 조사하지 못한 바는 있지만 시청 앞 광장에 그것 말고라도, 그것이 유아복지인가에 대한 논의를 제쳐두고라도 제가 쓰고 있는 의원회관 의원실이 스케이트장이 개장되면 시끄러워서 창문을 열고 일을 할 수 없을 정도로 굉장히 소음이 심하거든요. 왜냐하면 굉장히 경쾌한 음악을 세게 틀어놓고 해야지 신바람 나게 스케이트를 지칠 수 있기 때문에 그것을 고성방가하듯이 틀어놓는 상태입니다. 그런데 제 방은 상당히 떨어져 있음에도 불구하고 광장에서 일어나는 소음이 그렇게 클진대 바로 붙어있는 여러 개 오피스빌딩을 생각하면, 특히 또 호텔도 있지 않습니까? 대단히 주변을 불편하게 하면서 그 스케이트장이 상존해 왔습니다. 그래서 스케이트장에 대해서 적극적으로 대안을, 거기다 하지 않고 어제 제가 말씀드린 것처럼 서울 주변에, 한강변도 괜찮을 것 같거든요. 그러니까 수요는 상당히 있는데 그것을 충족시켜 주지 못하고 있는 부분에 대해서 시청 앞 광장이 아니라 다른 곳으로, 광화문도 마찬가지입니다. 그래서 그런 부분을 전향적으로 생각해 주는 정책을 마련했으면 좋겠다는 제안을 드리고 싶고요. 어제 자료요구 했더니 자료를 아침에 주셔서 감사한데, 노을캠핑장하고 파크골프장 조성비를 제출했는데 보면 조성비가 제대로 안 왔습니다. 예를 들면 골프장을 조성하거나 캠핑장을 조성할 때 대지조성비가 훨씬 더 많이 들 텐데 여기에 보면 기반 및 전기시설에서 2억 4,600이다 이런 식으로, 3억 9,400이다 이렇게 왔는데요. 대지확보비용이라든지 대지조성비용이 훨씬 비싸죠.

그런데 위원님 중간에 말씀드리기 죄송합니다. 이게 사실 부지를 확보하는 비용이나 이런 것은 없는 거고요. 원래 잔디밭입니다. 잔디밭인데다 특별히 돈을, 부지정지를 해서 도저나 이런 것으로 밀고 그러는 것이 아니고요. 그 지역에다 사이트를 이렇게 배치한 거거든요. 그리고 전기라든가 이런 라인을 집어넣고 또 서비스 동선이나 이런 것들을 만지고 하는 그런 작업들을 했던 거거든요.

그러니까 그 대지가 거저 생긴 것은 아니지 않습니까?

사실 거저 생겼다고 얘기하면 좀 어폐가 있죠. 그런데 실지로 이 땅은 매립지 위거든요, 조성되어 있는 거.

네, 알고 있습니다.

그런 것까지 다 포함한다면 여기에다 기회비용으로 넣어야 되겠죠.

그래서 저는 어쨌든 조성비가 그렇게 계산되어지는 것 이거 좀 문제가 있다. 왜냐하면 세금을 들여서 시민의 세금으로 만든 시설이라면 기회비용, 대지비용에 대한 원가계산을 제대로 해서 조성비가 산정이 되어야 된다는 생각을 하면서 그 선상에서 얘기를 드리면 지금 장애인이 대충 추산컨대 40% 정도 장애인들이 그 골프장을 이용한다고 합니다. 휠체어를 타고도 골프가 가능한가요?

지금 담당소장 얘기로는 가능하다고 합니다.

그러면 다른 데는 휠체어 골프가 가능한 곳이 없습니까?

서부푸른도시사업소 배호영입니다. 파크골프의 특징 중의 하나가 휠체어를 타고 이용할 수 있는 그런 면이 있습니다.

다른 곳에는 그런 것이 없습니까, 한국에?

지금 현재 여의도 한강공원에 하나 있는 것으로 알고 있고요. 전국에는 많이 있습니다.

많이 있습니까?

네.

그래서 장애인들도 골프할 수 있다, 굉장히 좋은 일이죠. 그런데 비용을 보니까 1일 이용료가 4,000원입니다, 일인당.

네, 맞습니다.

일반 골프장은 얼마죠?

일반 그냥 골프 말씀이죠?

네.

거기는 한 10만 원, 20만 원 이렇게 하는 것으로 알고 있는데요. 이거하고는 근본적인 차이가 있습니다. 파크골프는 골프장 한 홀을 18홀로 만든 거예요. 그러니까 규모가 굉장히 작은 거죠.

여기 파크골프가 규모가 작다?

네. 그러니까 기존에 거기가 9홀이었어요. 그런데 그중에 미들홀 하나를, 파4홀 하나를 18홀로 개조를 했습니다. 그러니까 한 홀의 길이라는 것이 가장 긴 홀이 100m 정도 되고 짧은 홀은 한 20m 정도 되는 그런 겁니다.

그러면 미니골프장이에요?

그렇게 이해하시면 이해하시기는 편합니다. 그런데 원래 성격은 달라요. 미니골프라고 하는 것은 예전에 보면 퍼팅하는 그 하나만으로 했는데 이것은 채 하나가 퍼팅도 하고 드라이버도 하고 이렇게 되어있어서 구조는 좀 다르고요. 이것이 일본에서 출발한 스포츠인데 실제로 좀 해 보시면 가장 이해를, 제가 말로 어떻게 표현 드리기가 한계가 있는 것 같습니다.

그런데 골프장이 언제 조성되었죠? 한 10년…….

골프장이요? 한 8~9년 된 것 같습니다.

월드컵 전에.

골프장 조성 초기에 격렬한 사회적인 문제가 됐었잖아요.

그때 제가 담당을 했습니다.

골프장 자체가 거기에 왜 필요하냐, 이런 논란이 되어서 제가 상상하기에는……. 그래서 엄청난 갈등 속에서 민간에 위탁도 못하고 엉거주춤해서 서울시가 지금 직영하는 거 아니에요?

두 가지를 구분해서 이해하셔야 되는데요. 예전에 골프장이 맞냐, 생태공원이 맞냐, 시민공원이 맞냐 이 논란은 엄청난 사회적 반향을 일으켰습니다. 그런데 지금 말씀하시는 파크골프장은 시스템이 다른 거예요. 게이트볼장 비슷한 건데 골프를 접목시킨 거예요. 골프채 들고 다니는 것이 아니라 좀, 뭐 이런 채가 다 있어 할 정도의 채를 들고 다니면서 툭툭 치면서 다니는 우리 어르신들 놀이, 또 장애인들도 할 수 있는, 그런 부지를 활용해서 하는 거예요. 그러니까 그것은 별개의 문제입니다. 그러니까 골프장이 맞냐, 공원이 맞냐 하는 부분, 골프장이냐, 아니냐 하는 부분에 대한 논란과 이 파크골프장은 별개로 이해해 주셨으면 해서요. 이것은 그냥 건전한 하나의 놀이 겸 운동이다 이렇게 보시면 됩니다.

조금 이해가 되기는 하지만 하여간 이용료가 엄청 싸요.

너무 싸다고요?

네.

좀 올려야 된다고요?

저는 일정하게 적정한 수준이 뭔가에 대해서…….

아니 위원님, 이 파크골프는 이렇게 이해하시면 됩니다. 게이트볼 있지 않습니까? 게이트볼과 골프의 프로그램을 같이 접목시킨 하나의 운동 겸 놀이문화예요. 그러다 보니까 미들홀이라고 하는 것은 보통 300m 이렇게 되는 전체 그릇이 있어요. 300~350m 정도 되는 거 있잖아요. 그런 정규 골프장 하나를 거기에다 오밀조밀하게 18개의 홀을 집어놓은 거거든요. 그것을 한 바퀴 도는 겁니다. 그러니까 실제로 계산상으로 따져 봐도, 골프장에 가서 한 번에 15만 원에서 25만 원짜리도 있지 않습니까. 그런 거하고 비교하시면 안 되고요.

그거하고 단순 대비하는 것은 적절하지 않다는 설명은 됐고요. 그런데 하루 종일, 예를 들면 7~8시간…….

7~8시간 하는 거 아닙니다.

한 게임 하는 데 1시간 30분 정도가 소요됩니다.

그만큼 하는 데 4,000원입니까?

그렇습니다. 그래서 4,000원에 채 빌리는 비용 1,000원 해서 한 가족이 네 식구라고 봤을 때 2만 원이면 즐길 수 있다 이런 계산 하에서 4,000원씩 책정했습니다.

하여간 차차 좀더 검토해야 된다는 생각이 있고요. 장애인에 대해서는 일정하게 배려한 부분이 있지만 일반인 입장객에 대해서 좀더 채산성을 따져 볼 일이다 하는 조언을 하고 싶습니다. 그래서 장애인이 정확하게 몇 %인지 모르겠다. 40% 정도로 예측을 하는데 장애인들에게 좋은 기회를 제공하는 것에 대해서는 이의가 없고요. 일반인들에 대해서는 최소한의 비용을 좀더 만들어서 해야 되지 않는가. 그리고 푸른도시국이 직영하는 부분에 대해서 일반인이 하는 캠핑장하고의 수지 차이가 있을 거예요, 아마. 그 부분에 대해서도 조금 자료가 있으시면 제출해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

정말 중요하게는 시청 앞 스케이트장을 올해부터 전격적으로 하지 않을 수 있는 방안에 대해서 시급하게…….

그 부분은 저희가 직접 핸들링을 하고 있는 부분이 아니라서 말씀드리기가 좀 조심스럽기는 한데요. 지금 그런 얘기들은 하는 것 같더라고요. 아까 말씀드린 소음문제, 또 위치적으로 보면 외국 언론이나 우리 언론들이 봐서 참 평화로운 모습으로 찍어대기는 상당히 좋은 자리잖아요, 시선이 집중된 자리라. 그래서 그쪽에 서울시 돈이 아니라 다른 데서 스폰 받아서 했던 것 같은데, 지금 말씀하시는 취지는 차량에 의해서 나오는 대기가스에 노출, 그다음에 주변 오피스건물들의 말은 못하지만 불만, 이런 것들을 말씀하신 거니까 아마 그런 부분에 대해서는 좀 수렴이 돼서 내년 정도에는 그런 거 안 해도 서울이 괜찮은 도시로 인정을 받을 수 있다고 하면, 그런데 아이들은 또 그렇거든요. 방학을 하면 어디 갈 데가 없어요. 그래서 말씀대로 그것은 변형된 위치로 지역적으로 분산하든지 하는 것들은 정책적으로 고려할 대상이라고 봅니다. 저희들이 북서울 꿈의 숲도 거기에 볼프라자 같은 데도 해 주고 있거든요, 아이들을 위해서. 그리고 월드컵공원에도 썰매장도 만들고 이렇게 하고 그런 것들에 대한, 그것은 제가 직접 담당 안 하기 때문에 그런 말씀들이 있었다는 것을 전하겠습니다.

욕구에 대해서 반영을 해야 되기 때문에 일정 대체부지를 찾아서 명분 있게 그 부분이 잘 진행됐으면 좋겠어요. 그래서 제일 중요하게는 아이들에게 건강상 위해를 가할 수 있는, 지금 당장 추적조사할 수 없는 지점에 노출되어 있는데 그런 부분이 계속해서 이상한 방식으로 저절로 굴러가는 방식으로는 안 된다는 말씀을 드리고 싶습니다. 이상입니다.

김제리 위원입니다. 본 위원이 행정사무감사 요구자료에 기초해서 몇 가지만 간략하게 질의하도록 하겠습니다. 우리 태풍 곤파스로 인해서 피해목에 대한 재활용 현황을 자료로 받았는데 이 재활용 현황자료가 언제까지 실시한 자료입니까?

잠깐만 제가 자료를 좀 보겠습니다.

788쪽을 보시면 됩니다.

이 자료를 작성한 정확한 날짜를…….

제가 파악하기로는 금년 6월 말 기준이거든요. 그래서 그 이후에는 이러한 현황이 없는지?

그 부분은 제가 추가적으로 자료 업데이트가 안 되어 있는지를 점검해서 조치해 드리도록 하겠습니다.

그러세요. 왜냐하면 우리가 폐 활용을 해서 예산을 절감한 사례가 있지 않습니까? 한 27억 정도, 보도자료가 지난 7월에 나와 있습니다. 그래서 비교해서 보니까 그 위에 업데이트 된 것이 없어서 본 위원이 질의를 한 것입니다.

위원님 지적해 주신 부분에 대해서 저희들도 공감하는 것이 사실 지금 등산을 가보시면 그냥 곤파스 때 쓰러진 나무를 활용한다고 해서 그냥 둥그런 상태의 나무를 계단으로 만들지 않습니까? 이용하시는 분들 입장에서 편하시겠습니까? 왜냐하면 발이라고 하는 것이 가운데 있는 부분이 가장 약하기 때문에 이쪽에 계속 누적이 되어서 밟히면 피로도가 굉장히 증가가 됩니다. 그러니까 일반시민들은 거기를 피해서 옆에 길을 내고 이러거든요. 그래서 이번에 잘됐다. 저희가 사실은 미국에서 하나 샘플로 기기를 수입해 옵니다. 그것은 뭐냐면 나무라고 하는 것은 벌크입니다. 꽤 무게가 나가는 거예요. 그것을 인력으로 인부들이 다 짊어지고 오거나 장비가 못 올라가는 것 끙끙대고 갖고 와서 제재소에서 제재해서 깔 수는 없지 않습니까? 그런 것이 아니고요, 미국은 30년 전부터 그런 프로그램을 가동을 하고 있어요. 가서 바로 발동기 걸어서 현장에서 제재를 합니다. 현장에서 제재하면 위를 한 번이라도 날려주지 않습니까, 반만 하면. 그래서 계단에 갖다놓으면 굉장히 편한 계단이 되는 것이고요. 한 번 더 잘라서 하면 그 재료를 활용해서 옆에 시민들 아무 데나 들어가지 마시오 하는 간략한, 간이한 목책도 되고 그런 것이거든요.

국장님, 작업과정도 보도자료에 다 상세히 실려 있습니다. 그리고 789쪽 보시면 사실 지난 폭우로 인해서 우면산이 12곳, 기타 69곳 해서 81개소가 산사태가 났지 않습니까? 그런데 사업비 책정이 재난관리기금에서 386억 8,000만 원이 책정이 되어 있는데 이 사업비 산정이 적정하다고 보시는지요?

지금 현재 이 비용은 1㏊당 약 4억에서 5억 정도의 비용으로 잡은 것입니다. 그런데 이것은 그 당시 잡을 때는 산출근거를 그렇게 잡았는데 이것은 상당히 괜찮은 비용으로 잡은 것입니다.

산출근거로 봐서는 괜찮은 비용이다?

네, 그렇습니다. 그런데 저희들이 애로사항이 있는 것은 이것을 보고받는 시점은 7월 27일에 엄청난 호우피해가 났지 않습니까? 그리고 나서 저희들 공무원들은 대단히 바쁜 시절을 보냈습니다. 그러니까 대상지를 빨리 물색해서 올려라 그랬잖아요. 그런데 그 당시에 담당직원이나 이런 사람들이 접근할 수 없는 곳도 산사태 난 것이 나중에 밝혀지지 않습니까? 그래서 그런 부분들에 대한 것을 다시 다 모으고 있습니다. 지금 놓친 부분들, 그것 괜히 숨겨져 있다가 다시 터져 나오면 문제가 되기 때문에 그런 부분은 다시 재해대책기금을 통해서 달라고 저희가 신청을 할 것이고, 그런 부분들이 추가되면 이 사업비는 약간의 유동은 있을 수 있습니다.

지금 복구 추진상황을 보니까 아직 복구가 미진한 부분이 대단히 많거든요.

많습니다.

따라서 예산세출이 좀 늘어나지 않겠는가라는 의미에서 본 위원이 지적을 하는 바입니다. 그리고 794쪽에 보시면 서울시가 추진하는 둘레길 및 자락길 현황에 대해서 자세히 보고가 되어 있습니다. 그런데 우리 서울시 입장에서야 인정하기 어렵겠지만 전문가들의 주장은 둘레길을 내면서 물길조성이 미진한 부분이 있다라는 지적을 하고 있는데 이에 대해서 우리 국장님께서는 충분한 물길을 조성했다라고 할 수 있습니까?

위원님 이렇게 보시면 됩니다. 몇 몇 전문가 분들도 전문가 분들이고요, 실질적으로 산사태 원인조사하신 분들은 전문가중의 전문가입니다. 그분들이 조사한 결과에 의하면 둘레길이 직접적인 원인이 아니다 하는 부분이 명쾌하게 나와 있는 부분이고요. 다만 그런 경우는 있겠죠. 물매가, 둘레길이라는 것은 도로를 축조한 게 아닙니다. 관습적으로 있어왔고 10여 년, 20년, 30년 전부터 있었던 거예요, 그렇죠? 그런데 그것 때문에 원인일 수가 있다고 이렇게 언론이나 이런 데서 인터뷰할 때는 그럴 것이다라고 얘기하는 것만큼 무책임한 것이 없습니다.

이것이 원인이 아니더라도 전문가 지적은 저희들이 간과해서는 안 된다라는 의미에서 말씀드립니다.

네, 알고 있습니다.

우면산 산사태도 인재냐 천재냐 할 때 유독 한 분의 주장은, 시립대학교 이수곤 교수님이시죠. 제가 국정감사 시에 제 방에서 처음부터 끝까지 다 그 상황을 모니터링했습니다. 그분은 여야 국회의원 질의에 줄곧 주장한 게 인재다라는 뉘앙스를 많이 말씀하셨거든요. 그런 것도 정말 전문가들이 조사를 하고 발표를 했지만 또 다른 의견이 있다는 것을 충분히 수렴을 해야 된다라는 말씀을 드립니다.

네, 수렴하겠습니다.

왜 그러냐면 사실 물길조성이 산에서는 매우 중요합니다. 본 위원 기억으로는 90년대의 경우 폭우로 인해서 공원묘지들이 엄청 유실되었습니다. 큰 사회문제가 됐었죠.

용미리 쪽에 그랬습니다.

용미리 쪽도 그렇고 용인도 그렇고 대단히 많이 그런 사태가 발생했는데 그것이 바로 묘지조성하면서 제대로 된 물길조성을 안했기 때문에, 그것이 주원인이다라는 그런 결과보고가 있었기 때문에, 사실 그런 폭우 때에 모 가까운 경기도의 공원묘지에서도 묘지가 유실된 사태가 발생했습니다. 그 결론도 묘지조성을 급하게 하다보니까 물길조성을 제대로 못했다라는 게 결론이었거든요. 그래서 우리가 산이라고 하는 자연을 손을 댈 때는 정말로 자연이 숨을 쉴 수 있도록 그러한 길이 필요하다. 바람도 바람길이 있듯이 물도 물길이 반드시 있기 때문에 그런 부분을 간과하면 안 되고, 자연이라고 하는 것은 인간의 손이 닿기 시작하면 지속적으로 인간의 손이 가서 돌봐줘야만 되는 이러한 하나의 동일한 생명체라고 본 위원은 생각하고 있습니다. 그래서 이런 또 다른 전문가들의 의견도 결코 간과하지 마시라는 의미에서 본 위원이 말씀을 드립니다.

네.

어린이공원, 동료위원님들께서 여러 말씀을 해 주셨습니다만 아주 공감 가는 내용이라고 본 위원도 생각을 합니다. 그래서 본 위원이 최근 3년간 어린이공원 재정비 현황 및 어린이공원의 일부 시설개선현황을 받아봤습니다만 개소가 대단히 많군요. 이것 우리 서울시에서 관리하는 어린이공원하고 또 공공주택에서 관리하고 있는 어린이공원이 있죠, 아파트 내부에 있는 것.

어린이놀이터라는 표현을 주택관련 법령에 의해서 그것은 저희가 직접 데이터로 관리하지 아니하고, 물론 데이터는 있습니다만 그것은 주택 관련된 민간인들의 관할 범위입니다.

그런데 이번에 어린이놀이시설 안전관리법이 제정되어 내년 1월 27일부터 시행에 들어가지 않습니까?

그것을 2015년까지로 유보를 시켜놨습니다.

유보를 시킨 주된 원인이 뭐라고 생각하십니까?

재원 때문에 그렇습니다.

재원도 재원이지만 공공주택, 그러니까 아파트라든지 놀이시설을 내년 1월 말까지 개선을 할 수 없기 때문에 그런 것입니다.

그렇습니다, 물리적으로요.

가장 큰 원인은 그것이거든요. 물리적으로 할 수 없는 것을 정부에서 하라고 하기 때문에 그에 대한 반발로 인해서 이것은 도저히 어렵다 이런 판단 하에 순연된 것으로 본 위원은 알고 있습니다.

네, 정확한 표현입니다.

사실상 이 법이 만들어진 취지는 그동안 행안부에서 가지고 있는 관리체계가 시·도, 또 시·군·구 자치단체로 대폭 이양하고자 하는 의미가 담겨있는 것이거든요. 앞으로는 서울특별시장이나 도지사, 그리고 시·군·구 자치단체장이 공원에 대해서, 놀이시설에 대한 관리주체가 되어야 된다는 얘기죠. 따라서 금년에 서울시 안전감사팀에서 어린이공원에 대한 감사받은 사항이 있습니까?

별도 안전감사팀의 감사를 받은 기억은 없고요. 다만 이렇습니다. 저희가 상상어린이공원 같은 경우를 해서 새로 짓고 오픈할 때는 생활환경시험연구소인가요, 그런 데가 있습니다. 거기에서 전문가들이 나와서 낙하충격시험부터 시작해서 그 기준이 있습니다. 점검해서 통과가 되어야 사용개시가 되거든요. 그러니까 지금 새로 하는 것은 그 기준에 다 맞추는 거예요. 그리고 시설 쪽으로 구청에서도 자체적으로 없는 구청 살림에서 고치는 것들도 전부 그 기준을 합격 통과해야 되는 것입니다, 새로 손대는 것들은. 다만 문제가 되는 것은 뭐냐면 그 나머지 것들 어떻게 할 거냐 이거죠. 그래서 저희가 시는 어차피 시 기조실 같은 데서도 예산을 쓸 데가 많으니까 그만하자 해서 304개소를 클로즈 시켰다고. 원래는 300개인데 우리가 어떻게든 해서 4개를 더했다는 표현인지는 모르겠습니다만 해서 스톱을 시켜놓으니까 저희가 다시 변형을 시키는 거예요, 어울림공원으로 가면서라도 해야 된다고. 그렇게 해서 좀 하는 것인데 시범사업을 잘 할 것입니다. 하고 나면 이것 확대할 수도 있고요.

지난 2010년도 실태조사 받은, 감사받은 경우는 없습니까? 아마 자료가 있을 거예요.

그것은 있으면 한번 찾아보겠습니다.

73곳에 대해서 안전감사팀에서 선정을 해서 실태조사를 했다는 보도가 있기 때문에 본 위원이 질의를 해 본 것입니다. 한번 조사를 해 보시기 바랍니다.

알겠습니다.

그리고 사실은 시설물안전법이 제정된 이유는 본 위원이 보기로는 그동안에 시설물로 인해서 놀이터시설물, 공원놀이시설물에 대한 어린이들의 안전사고가 빈번하다 보니까 TV라든가 이런 매체에 방영도 되고, 따라서 시설물에 대한 안전관리법이 제정되지 않았나 이렇게 생각을 합니다. 특히 많은 게 여름철 아이들의 화상이지 않습니까? 발이나 손 이런 데 화상이 많이 발생하기 때문에 어린이놀이터나 공원시설물에 대한 안전이 필요하다 이렇게 판단이 됩니다. 그런데 제가 몰랐던 사실이 있었는데 우리가 놀이시설 안전검사 하는데 수수료가 꽤 비싸게 책정이 되어 있더라고요, 수시 정기 안전검사를 받게 되어 있는데.

그것 문제가 있습니다. 다시 말씀드리면 행안부에서 아이들의 안전, 건강, 다치는 것 방지하기 위해서 그런 제도를 만드는 것은 좋은데요. 예를 들어 수요자들 입장을 거꾸로 보지 않았던 거예요. 생활환경시험연구소인가 거기 한 군데, 답답하게 거기 한 군데만 지정해서 하니까, 그렇게 하는 게 어디 있습니까? 그러한 기관부터, 인프라부터 구축을 해 놓고 수요자들을 맞이해야 되는데 그러니까 밤낮 체증도 되고 가니까 비싸고, 그 사람들 현장 나가봐야 되지 않습니까? 그러면서 세월아 네월아 하고 있는 부분도 문제가 있으니까 여러 군데로 지정을 해서 지금 몇 군데로 확대하고 이러는데, 비용도 그 양반들이 다 현장 나와서 이렇게 하다보니까 비용도 비싼데 그것도 좀 싸게 해 달라 이렇게 얘기는 하고 있습니다.

다행히 행안부에서 인프라 구축도 확충하고 또 검사수수료도 내리겠다라는 입법예고를 어제 인가 했습니다. 참 다행스러운 일입니다. 그래서 출장비도 현실화시키고, 검사출장비도 지역에 따라서 너무 편차가 심해서 그것도 3만 원으로 조정하고. 그런데 검사비에서 조합놀이터가 10만 3,000원 이렇게 비싸더라고요. 그것이 조정되어서 8만 4,900원 정도로…….

그것도 비쌉니다.

이런 검사비가 있다는 것을 이번에 행정사무감사 자료를 조사하면서 보고 참 이상하다.

그 출장비 해서 그 연구소 돌리는 것 아닌가요? 그러니까 저희들보다 월급도 많이 탈 것이고…….

아무튼 전자제품회사도 서비스 나가면 출장료가, 보증기간 이후에는 출장비가 다 붙게 되어 있습니다. 그것은 어쩔 수 없는 거죠, 인력이 움직이기 때문에. 다만 제주도 같은 경우에만 케이스 바이 케이스로서 별도로 조정하게끔 되어 있습니다만 아무튼 이 부분에 대해서도 우리 관리주체가 시·도 지방자치단체로 넘어오면 이 인하문제도 담당부서에서 지속적으로 행안부에 건의할 필요가 있다는 의미에서 본 위원이 질의를 한 것입니다. 이 부분도 적극적으로 좀 검토해 주시고요.

네, 알겠습니다.

어린이놀이터를 개선하면서 가장 중요한 것이 친환경제품이 사용되어야 된다는 것이 본 위원의 생각입니다. 왜 그러냐 하면 어린이들이 너무나 지금 유해물질에 노출되어 있거든요. 다시 말씀드려서 환경호르몬 내분비계 교란물질에 너무 많이 노출되어 있다 보니까 향후 어린이들의 인체라든가 건강에 많은 피해가 올 수가 있다 하는 말씀을 드립니다. 그래서 지금 우리 상상어린이공원이라든가 이런 데는 친환경제품으로 많이 개선되고 있다는 보고는 받았습니다만 그럼에도 불구하고 아직도 좀 미진하지 않은가 이런 생각을 하고 있습니다.

저희들도 아이들의 건강이나 이런 것을 고려해야 할 팩터(factor)들 이런 것들을 보면 상당히 깊이 들어가야 됩니다. 예를 들면 아이들의 충격 완화를 하기 위해서 충격 흡수하는 고무매트판 같은 거 있잖아요. 그것은 솔직히 벨기에 쪽 기준으로 적용한다면 EPDM 쪽으로 해서 구강테스트까지 해야 됩니다. 아이들이 가루를 먹어도 괜찮을 정도냐, 아니냐 이렇게 해서 엄격한 테스트가 들어가거든요. 그러니까 그러한 부분들, 예를 들어서 이런 것들을 보면 그냥 보기좋게만 해서 가지고 오는 제품도 있어요. 폐타이어 같은 거 해가지고 다 갈아가지고 거기다 붙여서 오고 레진 비슷하게 해서 오는 거, 그런 것들도 상당히 우리는 점검한다고 점검을 했는데 혹시 그런 부분에서 또 추후에 문제가 생기나 이런 것들도 조사해야 되는 것이 어른들의 역할이라고 봅니다.

왜냐하면 합성화학물질이 한 10만 종이 개발되어 있거든요. 그런데 우리 인류가 사용하는 것이 한 4만 종이 있는데 사실 지금 여기 이 자리에도 대단히 많습니다. 마이크 이 자체 PVC선 같은 거 다 합성화학물질이거든요. 그렇지만 다음 세대인 어린이들한테는 이런 피해에서 보호되어야 되지 않느냐. 요즘 어머니들께서 세제도 친환경세제를 쓰고 있지 않습니까. 계면활성제가 들어가지 않은 세제를 찾아서 어린아이들한테는 사용하고 있을 정도이기 때문에 우리 공공에서도 이제 패러다임을 친환경적으로 가야 된다라는 말씀을 드립니다. 그래서 어린이놀이터라든가 아니면 어린이시설을 조성하거나 개보수할 때는 반드시 가격이 비싸더라도 친환경제품이 사용될 수 있도록 우리 국장님께서는 각별히 신경 써 주십사라는 말씀을 드립니다.

네, 그러겠습니다.

그리고 한 가지만, 817쪽을 보면 산불에 대해서 본 위원이 자료를 요구했거든요. 3년간 산불 발생이 12건이 됐네요?

네.

전국적으로 보면 1년에 산불피해가 축구장 1,000개 정도 된다고 합니다. 그렇기 때문에 그것을 복구하려면 한 세대 내지는 두 세대까지 걸려야 되기 때문에 산불 예방에 대해서도 우리 주관부서에서는 신경을 써야 되겠다는 말씀을 드립니다. 사실 우리나라가 6ㆍ25사변을 겪으면서 모든 산이 민둥산이 됐었습니다. 그러나 30년이라는 짧은 기간에 가장 녹지조성을 잘하는 나라라고 유엔에서 얼마 전에 발표한 사례도 본 위원이 봤습니다. 특히 이스라엘과 대한민국이 가장 산림녹화를 잘 했다는 발표를 한 바가 있습니다만 거기에는 저희 부모세대가 보다 많은 노력을 했다고 본 위원은 생각합니다. 아무튼 이렇게 잘 조성된 이 푸른 숲을 우리 세대에서 잘 보전해서 다음 세대에 넘겨줘야 된다는 것이 본 위원의 생각입니다. 특히 등산길을 가다보면 지금 봄가을로 산불예방기간을 정해서 하고 있지 않습니까? 지금이 가을철 예방기간으로 생각이 되는데 입구에 삽하고 갈퀴입니까, 그런 것을 설치해 놓지 않습니까? 그런데 본 위원 생각은 요즘 휴대용 소화기도 많이 발달되고 있지 않습니까?

네, 그렇습니다.

그런 부분도 장소를 마련해서 바로 화재를 초기에 진압할 수 있으면 좋지 않겠는가라는 생각이 있습니다. 그런 부분도 산불예방을 위해서는 필요하다는 말씀을 드립니다. 수고하셨습니다. 한 가지만 더 해도 괜찮겠습니까?

간단한 거기 때문에, 이원효 서울대공원장님, 맑은환경본부하고 폐휴대폰 모으기사업을 하고 계시죠? 그거 언제까지죠?

기간이 내년 1월 8일까지입니다.

이게 자원재활용사업으로서는 매우 고무적인 사업입니다. 그것을 모아서 어떻게 처리합니까?

그것을 저희가 모아서 맑은환경본부에 갖다주면 맑은환경본부에서 그것을 도시재생사업을 하는 곳으로 넘기는 것으로 알고 있습니다.

도시광산화사업으로 넘겨주거든요. 사실 그 관리를 지적하는 시민단체가 많이 있어요. 왜냐하면 그것이 제대로 관리가 되어야 되는데 깨끗한 폐휴대폰이 사실은 다시 어떻게 손질되어서 중국으로 넘어간다, 이런 우려를 표명한 게 있거든요. 그래서 그 관리를 철저히 해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

사실 그 폐휴대폰이 지금 맑은환경본부에서 SR로 넘기면서 판매가 ㎏당 1만 2,000원 정도 하고 있습니다. 폐휴대폰에서 꺼내야 할 금광이 매우 많거든요. 그런데 처리가 아직은 우리나라는 미진한 부분이 많이 있어서 안타깝습니다만 다시 외국에 수출되는 그런 예가 발생하기 때문에 그 사업을 함에 있어서 좋은 사업이 실효를 얻을 수 있도록 원장님께서 각별히 관리를 해 주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

수고하셨습니다. 이상입니다.

김정태 위원입니다. 아까 범죄의 결론, 정책 제안을 하고 제가 나머지 남은 거 하나 질문드리겠습니다. 도시공원 및 녹지 등에 관한 법률에 관해서 면밀히 검토를 해 봤습니다. 그랬더니 아닌 게 아니라 저 규정은 상세하게 되어있는 것 같더라고요. 관리의 안전기준은, 설치안전기준이라든가 조금 전에 존경하는 김제리 위원님께서 말씀하신 그런 내용도 규정이 좀 있는데 이른바 범죄예방 차원에서의 안전관리대책은 전혀, 우리 법도 그렇고 조례도 그렇고 여기에 대한 건의사항이 좀 필요하겠다 이런 말씀 좀 드리겠습니다. 두 번째는 사법경찰관 운영이 매우 중요하고 저도 기대를 하고 시민들도 기대가 높을 거라고 생각이 됩니다. 저는 하나의 모범적 사례가 학교보안관 사례라고 봤습니다. 학교보안관 명칭을 놓고 저희 의회와 조금 마찰이 있었습니다. 저희는 학교지킴이가 어떠냐, 서울시는 보안관이 좋다, 결론적으로는 서울시 말씀이 옳았습니다. 예방기구는 적당한 권위도 좀 있어야 되겠고요. 그리고 복장이나 유니폼도 조금, 단체지킴이라는 이런 차원이 아니라 권위적이고 강제적인 감이 가야겠다. 그리고 거기에 대한 만족도도 매우 높습니다. 보호를 받는 학생, 학교, 학부모도 물론 마찬가지이고 그 일을 하고 있는 분들도 굉장히 직무에 대한 만족도가 높더라고요. 그래서 좀더 시민들과 친숙하면서도 나름대로 권위가 있고 위압이 느껴지는 그런 콘셉트와 이미지로 운영해 주십사 하는 부탁입니다.

일단 저희가 직원들에 대한 교육, 사전에 사법주취단속을 할 수 있는 기술, 그다음에 절차 이런 것들에 대한 교육이 지금 준비가 되어 있고요. 아마 12월 1일자부터 움직이기 때문에 11월 29일 저희가 한 102명이 됩니다. 현재는 별도로 공원복장이라고 요란하게 할 수가 없어서 특별사법경찰로 그린벨트 단속하는 분들, 또 이렇게 하는 분들하고 통일된 복장이 있습니다. 그렇게 해서 지금 말씀하신 대로 시민들 위주로 생각한다면 지킴이나 이런 따뜻한 이름이 더 좋겠죠.

그게 아니더라고요.

그런데 아닌 부분이 있어요. 그래서…….

그래서 배치문제도 좀 그렇습니다. 시 직영 중심으로 가신다고 했는데 사실 시 직영이 관리가 잘 되거든요. 아까 제 질문과정에서 말씀드렸던 그런 대규모 위탁, 시가 자치구에 위탁한 대규모 공원들 취약성을 따져서 소기의 성과를 낼 수 있도록 그렇게 제가 당부를 드리겠습니다.

저희가 먼저 시 직영공원에 대해서 특사경을 운영을 하고요. 그다음에 구청도 거기에 따라서, 저희가 먼저 선도를 해 나가거든요. 그러면서 따라오도록 유도가 될 것입니다. 법적으로는 특별사법경찰 지명할 수 있습니다.

공원에 그건 가능하다고 제가 봤습니다. 다음 질문 들어가겠습니다. 국장님, 우리 공원녹지에 대한 개념이 우리 시민들의 일반상식하고 법률적 개념이 조금…….

다릅니다.

많이 다르더군요. 잘 아시다시피 북한산콘도, 호화콘도라고 얘기했던 파인트리가 공원이죠? 아직도 법률상 공원녹지죠?

공원녹지라고 보는 거죠, 유원지.

우리 천만 시민 중에 그것을 수긍하는 사람 아무도 없을 거란 말씀이거든요. 이거 어떻게, 이것도 바꿔야 되는 거 아닙니까? 이른바 유원지에…….

정확한 지적 말씀인데요. 참 저희들도 이상하다고 생각하는 겁니다. 유원지라 함은, 예를 들어서 뺑뺑이라고 그러나요? 좀 돌기도 하고 물가에 앉아서 옛날에는 젓가락 장단으로 마을사람들끼리 놀기도 하고 그런 분위기가 자꾸 느껴지는 거 아닙니까, 유원지라는 것이?

그렇습니다.

그래서 이게 도대체 지금 시대가 어느 시대인데 유원지라는 얘기가 있나. 그래서 그 부분은 유원지면 유원지, 아니면 공원이면 공원, 주제적인 공원 이렇게 해서 끌어안고 해 놓으면 좀 괜찮겠는데 유원지라는 것이 애매모호하게 노출되어 있다 보니까 북한산콘도 비슷한 것까지도 괴로운 사건이 발생하고 그러는 거겠죠.

공원녹지 관련되어서 워낙 중요한 현안이 많기 때문에 상위법이 변경이 안 된 이상 우리가 조례에 규정할 수 없는 거고, 우리 서울시가 추진하고 있는 공원녹지 확충도, 실은 시민들의 피부가 늙지 않는 이유가 바로 거기에 있었던 것 같았습니다. 제가 그 원인을 이번에 알았습니다. 그런데 문제는 좀더 축소를 해 보면 광장은 또 그렇다고 칩시다. 서울광장이 기본의 광장 개념이 달라졌으니까요. 옛날 여의도광장도 그때 그 당시는 공원이었다는 얘기가 됩니다, 지금이야 달라졌지만. 보행자 전용도로도 이것도 공원으로 들어갑니다, 보행자 전용도로. 그런데 보행자전용도로가 공원이 되려면 공원녹지답게 만들어져야 되는 거겠죠. 그런 측면에서 제 질문의 초점은 이겁니다. 도로기획관 같은 경우에 신규 도로를 만들 때 사실 자전거도로가 하나의 대표적인 예가 됐었는데, 저는 자전거도로는 실패한 도로라고 성급하게 얘기할 수 있겠습니다. 크게 파급될 거라고는 저는 안 보거든요. 그와 대체할 수 있는 또 하나 개념이 보행전용도로 같은 개념을 한번 생각해 보자 이런 제안을 드리기 위해서 이 얘기를 꺼내는 겁니다. 국장님, 도로기획관실에서 신규도로를 기획할 때 사전에 이런 거 전혀 정책협의 안 이루어지고 있죠?

솔직히 말씀드리면요.

그쪽에서는 안 이루어진다고 그러더라고요.

안 이루어진다는 것이 정답입니다. 그냥 만들어 놓고 나서 다 만들어 놓고 좀 이상하다 이렇게 할 때, 또 누가 지적하면 어떻게 했으면 좋겠느냐 이렇게 하는 것이죠. 사실 서울시의 문제점은 그겁니다. 자기 일은 아주 철저히 잘 해요. 그런데 옆의 일, 횡으로 치는 밴딩이 없어요. 그래서 로켓을 만들려고 그러면 그런 것들이 다 체결이 돼야 하나의 거대한 물건이 나오잖아요. 쁑 하고 올라가다 보면 정확히 5㎝ 올라가면 폭파됩니다. 그러니까 그 문제 얘기하시는 거예요. 그러니까 어차피 하는 값에 벽면녹화도 하고 같이 하자 이렇게 하자는 말씀이신데…….

네, 그렇습니다.

그게 사실 10년 동안 저도 애를 먹고 있는데요. 그러다 남은 거 가지고 저희가 벽면녹화하고 돌아다니고 이런 것도 있고요. 답답한 부분이 있습니다.

그래서 아마 새로운 시장 체계에서는 실ㆍ국장 회의가 정례회되어 있지 않겠습니까?

실ㆍ국장 회의할 때는 보고하기 좋은 것만 보고하고요. 그렇게 어렵고 실무적으로 움직이는 것에 대한 얘기나 이런 것들은 잘 안 하는 것이 현실입니다.

우리 국무회의처럼 그런 논의ㆍ협의시스템 없습니까?

그런 것들을 지금 하는 쪽으로 바뀌는데요. 물론 그렇게 큰 말, 그런 것에 대해서 ‘야, 그건 그렇게 하지 말고 이렇게 하자’ 하는 얘기는 사실 저녁에 소주 한 잔 먹으면서 하는 것이 와따입니다. 그런 거고요. 다만 실무적으로 이것을 자꾸 밴딩 치고, 지금 말씀하신 걱정하시는 거 있잖아요. 그런 협의는 옛날보다는 상당히 많이 활발해지고 있는 것은 사실입니다.

사실 정부법률안 같은 것은 국무회의의 의결을 거쳐야 되는 것이거든요. 그것 가지고 굉장히 장·차관들이 격렬하게 토론을 하거든요.

그래야 됩니다.

하다못해 집어던지기도 하고 그럽니다. 그런 시스템이 필요하겠다 하는 생각이 들고요. 그런 의미에서 제가 하나 문제를……. 제 화면 좀 띄워주시겠어요. 이른바 제물포길입니다. 사실 서남권에서는 굉장히 중요한 도로입니다.

네, 중요하죠.

여의도하고 경인고속도로 길이 상습정체구간이고, 영등포, 양천, 강서를 잇는 그 길입니다. 그 길을 지금 도로기획관실에서는 2014년부터 지하화공사를 시작하겠다는 것입니다. (자료를 보며) 이것이 9.7㎞입니다. 여기서 다행히 정말 감사하게도 도로기획관실에서 2km 정도 구간 됩니다. 신월동하고 그쪽 구간을 지하화하겠다고 얘기를 하면서, 이것이 현도로입니다. 이것이 뭐냐면 경인고속도로 목동부분 지하로 가다가 지상 올라가는 구간이 있습니다. 이 가운데 있는 게 경인고속도로입니다. 여기 양 옆에 현도로가 있는데 이것을 지하화하면서 고맙게 이렇게 도로공원을 만들겠다고, 공원을 이렇게 만들겠다고, 저는 굉장히 좋다고 박수를 보냈습니다. 저는 이것 푸른도시국과 협의하고 한 것인 줄 알았습니다. 그랬더니 사실 이 공도는 그냥 개념도고 지금 설계도에 반영될지 반영 안 될지도 모르고. 실은 양천구, 강서구 주민들은 다 이렇게 되는 줄 알고 있습니다. 그런데 그것이 아니더라고요. 실은 이런 것 할 때는 사실 협의가 이루어져야 되는 것이거든요. 사실 이 길을 누가 공원이라고 생각하겠습니까? 그냥 가로수 심은 게 좀 넓은 거죠. 옆에 잔디 하나 심은 것 그 개념밖에 안 되는데 사실 가로공원 개념이 아니거든요. 그런데 이 자체를 정말 가로공원답게 만들자 하는 게 제 얘기였습니다. 그래서 확인해 봤더니 사실 이것도 되는지 안 되는지 모르겠다고 해요. 그래서 제가 도로기획관실과 협의를 해서 해 달라 하는 요구였습니다. 이왕이면 이 2km 구간만 할 게 아니라 9.7㎞ 전 구간을 다하자. 여기는 매우 특정적인 생태환경을 가지고 있습니다. 한강의 녹지대하고 이 뒤에 선 자체를 연결해서, 이 길이 녹지축 연결이 가능하거든요. 기존의 도로길을 이용해서. 그러니까 서울시가 기왕에 막대한 예산을 투입해서 길을 뚫고 있는데 지금 경의선, 경춘선 얼마나 힘듭니까? 우리는 시작단계에서부터 이렇게 하자, 이렇게 추진해 주시면 어떨까 제안 겸…….

좋은 정보 주셨고요.

제가 그쪽에는 얘기해 놨습니다.

저희가 한번 툭 터놓고 얘기를 하고 지금 위원님이나 지역주민들의 희망사항이 무엇인지에 대해서 정확히 전달을 하고, 저희들이 또 남의 일에 콩놔라 팥놔라 한다고 비춰지면 상당히 블로킹이 세게 들어오거든요. 그러니까 그런 차원이 아니라 같이 서로 협조하는 분위기를 만들어서 실무적으로 접촉할 수 있게끔, 그리고 이것 할 때는 그렇습니다. 저는 덕수궁길을 원웨이(one way)로 조정해서 해 본 장본인이거든요. 사실 그런 것에 대한 부분은 일본이나 독일 이런 데 보면 벌써 15년 전, 20년 전에 개념을 다 완성해 놓고 있거든요. 그렇게 해서 커뮤니티로드, 그러니까 지역주민을 위한 도로, 차량도 가지만 사람들이 예를 들어서 어떻게 화합해서 같이 공유할 수 있느냐 이것은 기본이거든요. 이제는 서울시도 그렇게 가야 된다고 봅니다. 그래서 저희들도 우리 담당팀장이나 이런 분들이 굉장히 괴로워하는 부분이 하나 있어요. 지금 경의선을 검토하고 있는데 울타리를 뜯어놓고 보니까 동네가 보이는 것 아니겠습니까? 동네에서 보면 이것은 분명히 동네 분들하고 다시 그림을 그려서 원웨이로 조정하고 걷기 좋게 이런 길을 만들 수 있다. 공원경계가 서울시 것이냐 공단 것이냐 지역주민 것이냐가 중요한 게 아니거든요. 해서 그것을 하나 다시 그림을 그리고 있어요, 실험을 해 보자는 것. 우리부터 그렇게 한번 해 보려고 그럽니다.

고맙습니다. 어차피 우리 서울시 전체의 행정 자체는 한 부서만 하는 게 아니라 포괄적으로 해서, 더군다나 새로운 시장이 새로운 패러다임을 요구를 하고 새로운 혁신을 말씀하시지 않습니까? 제가 모두에 질문 시작할 때 그 중심이 우리 푸른도시국이 되지 않을까, 복지부분은 좀 다르고요. 그래서 지금도 열심히 하고 계십니다만 더 열심히 뛰어주십사 하는 당부말씀과 함께 질문 마치도록 하겠습니다.

고맙습니다.

고맙습니다.

한 시간은 해야 되는데 그러면 5분만 간략하게 하겠습니다. 아까 김정태 위원님이 지적했던 내용 중에 하나가 놀이터에서의 사건사고 중에 하나가 노상에서 일어나는 사건, 그다음 숲속에서 일어나는 사건, 놀이기구 안에서 일어나는 사건, 그중에 놀이기구에서 일어난 사건을 지적하자면 우리 지역 내에 조그만 소공원들이 많이 있는데 그 공원에 보면 아기들 미끄럼틀이 있습니다. 그 미끄럼틀을 제가 동영상을 촬영을 했습니다만 이 안에서 모든 행위들이 이루어지고 있습니다. 통 안이 위에서 경사진 것 미끄럼 타는 데는 괜찮은데 통로로 연결되는 통 안에서 정말 상상하기 힘들만큼 대낮에, 낮 12시에도 거기에서 그런 행위들이 보통 다 이루어졌습니다. 제가 동영상을 여러 번 찍었는데 거기에서 직접 중 3생들, 중 2생들이 학교 갈 시간에 와서 그런 행위를 대개 하고 있습니다. 그래서 이것을 방지하기 위해서는 위를 투명한 것으로 해서 위에서 내려다볼 수 있게 한다면 그 안에서 그런 일을 예방할 수 있지 않겠는가 이렇게 말씀드리고요. 또 저녁에도 그런 일이 많이 이루어지는데 저녁에는 공원 내의 조도를 좀 더 높인다면 그런 것을 예방하지 않을까 이렇게 생각합니다. 그래서 지역 내 소공원에서 담배를 피울 수 없는 것을 지정을 한다면 불량청소년들이 거기에 모여들지 않을 것이고, 또 미끄럼틀 같은 경우 위에 평행으로 되어 있는 것을 오픈시킨다면 그런 일은 미연에 방지할 수 있겠다 이렇게 생각합니다.

네, 세부적인 부분까지 지적해 주셔서 아까 말씀하신 그런 부분에 대한 것 총괄적으로 할 때 한번 유념하겠습니다.

그리고 서울대공원 재조성사업에 대해서 얘기를 하면 10분도 넘게 걸리는데 2분밖에 안 남아서 요점정리를 하자면 우리가 한덕개발에 계약을 할 때 85년도에 20년 무상사용을 하고 10년은 연장 유상으로 사용을 하기로 해서 계약을 해서 추진하는데 2005년도에 무상사용이 끝나니까 2004년도에 유상사용계약을 해야 함에도 불구하고 계약을 안 해 준단 말이에요. 안 해 주니까 결국은 소를 제기했죠. 그래서 여태껏 소송에서 서울시가 지고 있단 말이에요. 지고 있는 상황에서 또 2004년도에 디즈니랜드를 유치하기 위해서, 유상사용 재계약을 안 해 준 게 디즈니랜드와 계약하기 위해서 그렇게 된 것이죠?

재계약을 안 해 준 것은 아니고요. 계약을 1년 단위로 해 준 거죠. 왜냐하면 그것이 디즈니랜드가 들어가든 다음 시설이 들어가든 그 시설이 들어오면 앞에 계약들의 유상사용기간을 길게 해 주면 문제가 되니까 1년 단위로 계약을 해 준 것입니다.

처음에 계약을 할 때 20년 무상에 10년 유상사용을 하기로 계약을 체결하고 들어온 내용을 1년을 해 준다면 누가 계약을 하겠습니까?

그런데 10년 단위의 계약은 저희가 할 수 없는 계약이거든요. 그런데 그 당시에 공문상으로는 그런 것을 했지만 법상으로는 해 줄 수 있는 근거가 없기 때문에…….

그런데 우리가 계속 패소하고 있잖아요.

그것이 그 당시 행위가 문제가 됐던 것입니다.

그렇죠? 그런데 그 문제는 물론 좋아요. 2004년도에 그것을 공모사업으로 해서 사실상 작품 선정된 것 10개 업체에 우리가 15억 정도 또 돈을 줬단 말이에요, 그렇죠? 돈을 줬는데 이것을 그 업체들, 소송이 계속 제기되면 선정된 업체들하고 계약을 지킬 수 없을 것 아닙니까? 그러면 거기에 대한 계약지연금에 대해서는 어떻게 됩니까?

그것은 좀 분리해서 정리해서 말씀을 드려야 될 것 같은데요. 지금 말씀대로 1년 단위로 할 수밖에 없었던 부분은 아마 그 계획이 중건계획, 다시 말해 리노베이션 계획들이 움직이다 보니까 1년 단위로 갔던 것 그것에 불만이 있다 해서 소가 제기되어서 서울시가 현재 패소한 부분이 있다는 것이고요. 지금 15억 정도인지는 잘 모르겠습니다만 그 돈은 어떤 것을 운영할 사람을 정한 것이 아닙니다. 마스터플랜을 짜서 하는 데에 현상공모 등 해서 거기에 지출되는 비용, 그 부분에 포괄적인, 1등만 주는 게 아니라 나머지 분들도 준 것까지 한 예산 규모이기 때문에 실지로 누구하고 하겠다고 해서 한 것을 운영에 관한 문제나 이런 것들이 변경결정 된 바는 없는 것이거든요.

그렇지 않고 2004년도 이명박 대통령이 서울시장 재직할 당시에 존슨앤드존슨과 동명기술단에게 서울대공원 재조성 마스터플랜 수립용역을 맡긴 바 있습니다, 그렇죠? 그 뒤에 얼마 뒤 디즈니 한국진출을 모색한다는 정보를 받고 나서 존슨앤드존슨과의 계약을 종료하고 디즈니랜드하고 양해각서를 체결했다고 해요. 그것 알고 있습니까?

네, 알고 있습니다.

그런데 왜 행정사무감사 자료에는 그런 내용이 없습니까?

그것은 아마 구체적으로 요구를 안 하셔서 그런 것 같은데요.

아니에요. 여기 죽 연차별로 요구자료에 보니까 그것이 나오는데 그 내용은 없어요. 그 내용이 누락되어 있으니까 그 부분도, 나는 이것이 고의가 아닌가 생각을 합니다.

그것은 아닙니다. 그것은 고의로 할 이유가 전혀 없습니다.

그러니까 내 주장은 그거예요. 이런 내용들이 서울시가 패소할 경우 소송비용에 대해서도 우리가 물어야 될 것이고, 15억 원 시상금 들어간 것은 어찌됐든 간에 없어진 돈 아닙니까, 그렇죠? 패소할 경우 비용과 시상금 이것 책임은 누가 질 거냐 이거예요. 그래서 이것 책임질 사람이 분명히 있어야 된다 이런 내용을 지적을 하고 싶고요. 더군다나 2011년 9월 7일 코트라(KOTRA) 외국인 투자유치조직인 인베스트 코리아라고 하는 해외투자유치설명회에서 서울대공원 재조성사업 이것을 소개를 했어요. 그래서 여기 행감자료 347페이지 추진실적 및 추진계획과 348페이지에 있는 시장 및 부시장 방침계획서를 보면 우리 서울대공원을 해외에 팔자는 내용은 전혀 없어요. 그런데 투자설명회를 하고 하는 데는 문제가 있는 것 아닌가? 만약에 서울시가 팔자고 하는 내용이 있다면 그런 내용은 의회의 동의를 받아야 될 것이고, 그렇죠? 또 해외투자유치설명회에서 서울시가 서울대공원 재조성사업을 소개했다는 것은 절차를 무시하고 한 것이고, 의회도 무시한 거예요.

위원님, 혹시 그것 아닌가요? 작년하고 연계된 일인데요. 이것이 아마, 지금 서울시가 가진 고민을 아시잖아요. 항상 누적된 적자, 그다음에 이용인원의 대부분 48.3%, 나머지는 경기도민, 또는 기타 국민들이다. 서울시가 위치적으로도 발목이 잡혀있는 과천시에 위치하고 있다. 그래서 역대 시장들은 그것에 대한 고민을 굉장히 많이 했다는 말씀을 드렸잖아요. 그래서 원파크(one park)라고 하는 콘셉트, 다시 말씀드리면 동물원은 공공적인 기능이 있는 것은 확실하다고 했지 않습니까? 그것에 대한 것까지도 서울시는 괴로웠던 것이니까 그 콘셉트를 잡아서 원파크라고 해서 놀이시설과 동물원을 섞어서 간 그런 콘셉트예요. 부시가든이라고 하는 부분도 그런 것 비슷한 게 있다고는 해요. 그래서 그것을 IRR분석을 해 보면 7.7%에서 8% 사이로 움직이고 있다고요. 그런데 디즈니랜드라든가 이런 것들을 움직일 때는 보통 IRR을 12%까지는 끌어올려야 되거든요. 그런 부분들에 대한 갈등이 있고 그랬어요. 그런데 그런 과정에서 그것을 가지고서 외국기업이나 외국의 펀드 가지고 있는 사람들이 인베스트 코리아라는 데가 많이 모인다니까 거기에 소개차원에서 갔던 것뿐이거든요. 사전절차나 이런 것들을 전제하지 아니하고 그 이후에 투자하거나 또 저희가 예산확보해서 피막(PIMAC)이라고 하는 데, 피막(PIMAC)이 100% 잘 하는 동네라고 저희는 인정은 안 해요. 하지만 그것이 절차이기 때문에 거기 가고 그럴 때는 예비적인 타당성이라든가 앞으로 해야 될 단계들이 굉장히 많다고요. 그것을 거치면서 시의회 동의과정을 거치지 않고는 공무원들 안 합니다, 징계가 들어가기 때문에. 그러니까 그런 부분은 오해가 있으셨을 것 같은데…….

아니, 그러니까 아까 전자에 얘기한 대로 존슨 앤드와의 계약을 종료하고…….

존슨 앤드는 혹시 저기 아닙니까? 동물원 리노베이션 계획 얘기죠?

네, 동물원 리노베이션 계획인데 그게 아마 2005년 정도 됐던 일일 겁니다, 제가 연도는 정확하지 않은데요. 여기 지금 푸른도시국에서 보고 나온 것 보니까 2009년도부터 자료가 나오니까 그게 아마 빠졌을 것으로 생각이 됩니다.

아무튼 그런 부분에 있어서…….

그리고 디즈니 관계가 정리된 것이 지난번에 오세훈 시장 들어오고 나서 그게 정리가 됐거든요.

그 부분에 대해서 명확하게 정리를 하셔가지고 저한테 자료를 주시기 바랍니다. 아무튼 어느 선진 외국을 보더라도 동물원은 우리 서울시에서 공익적 차원에서 운영되어야 되는 것이지, 그것을 사기업이 움직인다는 것은 아니라고 생각했기 때문에 이 부분에 대해서 우리 서울시와도 항상 상의해 가면서 했으면 하는 생각입니다. 전혀 절차를 무시하고 의회를 무시하고 하는 행위에 대해서는 이것은 아니지 않는가 이런 생각을 가지고 오늘 질의를 합니다. 아무튼 관계되는 그동안 진행됐던 제반사항을 다시 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

위원님, 그것은 저희들이 정리해 드려야 될 것 같아서요. 옛날 시애틀에 있는 동물원 디자인 잘 하시는 분, 존슨 앤드 존슨인가 거기였던 것 같고요. 그거하고 디즈니랜드 쪽에 대한 스토리, 그다음에 그것이 왜 이렇게 바뀌었는가 그런 것들을 한번 저희들이 정리할 수 있는 대로 정리해서 드리기로 하고요. 저도 위원님들 생각하고 동감입니다. 동물원은 사실 우리 아이들을 위한 거예요. 동물원은 왜 만듭니까? 그게 국가의 격에 해당되는 거거든요. 그래서 동물원을 가지고 있고 거기에서 손해 나는 것에 대해서도 언론에서도 익스큐즈(excuse)하고 그러는 겁니다, 원래 국제적으로는. 그렇다고 위원님들 말씀대로 동물원 요금을 3,000원 가지고 먹이 못 먹입니다. 그것도 감내하고 가자고 하는 사회적인 합의가 있는 사항이고 그러니까 그런 부분을 원 파크(One Park)라고 하는 개념으로 막 밀고 갔을 때 오는 부작용이 있다는 거 아닙니까, 지난번에. 그래서 그것 때문에 목하 저희도 고민을 하고 있습니다. 그래서 수익률 위주로 갈 것이냐. 그런데 이게 자그마치 1조에서 2조 움직이는 단위이기 때문에 무지하게 무거운 플랜입니다. 그러니까 밤낮 보면 이렇게 할까 저렇게 할까 하는 갈등을 굉장히 많이 느끼면서 과연 이걸 밀고 나갈 수 있느냐, 민간은 과연 따라 들어올 수 있는 거냐. 민간은 이렇게 얘기합니다. 간단합니다. 자기 땅이라면 어떤 투자든 할 수 있겠다 생각하는데 이게 발목이 묶인 땅이에요. 서울시 땅이고, 또 그리고 아주 그분들 생각할 때는 좀 웃기는 땅이라는 게 그린벨트이면서 공원으로 이중으로 결정을 해 놨어. 그래서 우리가 지금 솔직히 얘기해서 과천시장한테 가서 얘기를 합니다. 보금자리주택 같은 거 한다고 뻥뻥 그린벨트를 해제하고 앉았는데 좋다 이거예요. 이게 도대체 움츠리고 뛰지 못하게 다 발목 잡으면 그때마다 가서 과천시에 가서 네네네 하고 또 중앙정부 가서 만나주십시오 그렇게 얘기하고, 우리가 도대체 죄진 사람들이냐 말이지. 그러니까 해지하는 쪽으로 과감히 검토해 달라 이렇게 얘기했는데도 거기에서는 이렇게 위아래 훑어만 보고 있습니다. 그래서 솔직히 얘기해서 그러한 제약조건, 발목 잡힌 거 이런 것들 때문에 민간이 흔쾌히 들어올 수 없는 조건도 있다고 하는 고민 속에서 시간만 많이 끌고 있다는 말씀을 드립니다.

아무튼 서울대공원의 예산 올라온 것은 안 깎고 잘 내려줄 테니까 잘 올리시고 앞으로 공공성을…….

부디 당분간 그래 주시기를…….

이상 마치겠습니다.