서울특별시의회 발언
이진화 의원 발언
조규영위원장
오래 기다렸습니다. 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제39조부터 제52조까지, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 강서ㆍ관악ㆍ금천시립노인종합복지관, 시립송파노인전문요양원, 자살예방센터, 서대문구 수화통역센터 소관 사항에 관한 2011년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분 그리고 이 자리에 참석하신 노인 관련 시설 및 자살예방센터, 그리고 서대문구 수화통역센터 법인대표 및 시설장을 비롯한 관계자 여러분, 반갑습니다. 이번 행정사무감사를 통하여 일하는 과정에서 잘못된 점이나 시정할 사항에 대해서는 올바르게 개선될 수 있도록 지적하여 주시고, 우수사례에 대해서는 더욱 발전시켜 나갈 수 있도록 격려해 주심으로써 발전적인 행정사무감사가 될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 당부드립니다. 또한 각 시설의 법인대표 및 시설장께서는 원활한 행정사무감사가 될 수 있도록 위원님들의 질의에 성의 있고 충실한 답변을 부탁드리며, 각종 자료 요구 시 신속하게 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 행정사무감사에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 수감기관의 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다. 지방자치법 제41조제5항, 동법 시행령 제43조제5항 및 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조 규정에 의하면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증하면 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 보라매병원장이 위탁병원과 정신요양시설을 대표하여 발언대로 나오셔서 선서하여 주시기 바라며, 나머지 병원장님 그리고 병원 임직원 및 법인대표와 시설장은 그 자리에 일어서서 함께 선서해 주시면 되겠습니다. 그리고 선서가 끝난 후 선서문에 서명날인하여 본 위원장에게 제출해 주시면 되겠습니다. 그러면 강서노인종합복지관 법인대표 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
창선
전창선한국그리스도의교회학원이사장
(선서)
조규영위원장
모두 자리에 앉아 주십시오. 이어서 업무보고에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 진행순서를 말씀드리면 수탁법인 대표께서는 나오셔서 본인과 시설장 소개해 주시고, 소개받은 시설장이 역시 발언대로 나오셔서 업무보고를 해 주시면 되겠습니다. 순서는 강서ㆍ관악ㆍ금천노인종합복지관, 시립송파노인전문요양원, 자살예방지원센터, 서대문구 수화통역센터 순으로 진행하도록 하겠습니다. 참고로 업무보고는 이미 위원님들께서 다 숙지를 하고 오셨으니만큼 2011년도 예산과 주요업무의 핵심내용만 간략하게 보고해 주시면 되겠습니다. 그리고 업무보고가 끝나면 이어서 일괄하여 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 그러면 먼저 강서노인종합복지관 법인대표는 나오셔서 본인 소개와 시설장 소개를 해 주시기 바랍니다.
창선
전창선한국그리스도의교회학원이사장
저는 학교법인 한국그리스도의교회학원 이사장 전창선입니다. 본 법인에서 수탁운영하고 있는 서울시립 강서노인종합복지관의 시설장으로 있는 임무영 관장을 소개하겠습니다.
무영
임무영강서노인종합복지관장
방금 소개받은 서울시립강서노인복지관의 임무영 관장입니다. 업무보고는 정확히 5분 내에 마치도록 하겠습니다. (보고) 2011년 강서노인종합복지관 업무보고서 (뒤에 실음) 이상으로 밝은 노후를 만들어가는 강서노인복지관의 주요업무를 간략히 보고드렸습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
조규영위원장
임무영 관장 수고하셨습니다. 다음은 관악노인종합복지관 법인대표 나오셔서 소개해 주시기 바랍니다.
미호
송미호자선단상임이사
안녕하십니까, 저는 사회복지법인 자선단의 송미호입니다. 우리 법인 이정현 대표이사께서 행정사무감사 이후에 수술하고자 일정을 미루어왔으나 상태가 너무 심각하여 어저께 수술을 할 수밖에 없어 부득이 오늘 이 자리에 참석하지 못한 것 송구스럽게 생각하며 널리 양해해 주시면 감사하겠습니다. 위원장님과 모든 위원님들의 노인복지에 관한 관심과 수고에 감사드리며, 우리 법인이 수탁하고 있는 서울시립 관악노인종합복지관 이계용 관장을 소개해 올립니다.
계용
이계용관악노인종합복지관장
안녕하십니까? 관악노인종합복지관 이계용 관장입니다. 지금부터 서울시립관악노인종합복지관 업무보고를 드리겠습니다. (보고) 2011년 관악노인종합복지관 업무보고서 (뒤에 실음) 이상으로 관악노인종합복지관 업무보고를 마치겠습니다.
조규영위원장
이계용 관장 수고하셨습니다. 다음은 금천노인복지관 법인대표 소개해 주십시오.
상인
윤상인기쁜우리월드상임이사
안녕하십니까? 저는 사회복지법인 기쁜우리월드 상임이사 윤상인입니다. 저희 대표이사 박성구 신부께서 해외출장이시라 부득이 제가 대리참석했습니다. 양해해 주시기 바랍니다. 저희 금천노인종합복지관 관장 구자운 관장을 소개해 올리겠습니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
안녕하십니까? 금천노인종합복지관 관장 구자훈입니다. 먼저 우리 서울특별시 복지발전을 위해 불철주야 애쓰시는 존경하는 보건복지위원님들의 노고에 감사를 드립니다. (보고) 2011년 금천노인종합복지관 업무보고서 (뒤에 실음) 이상 금천노인종합복지관 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
조규영위원장
구자훈 관장 수고하셨습니다. 다음은 송파노인전문요양원 법인대표 소개해 주시기 바랍니다.
원호
곽원호대한불교천태종복지재단이사
반갑습니다. 저는 대한불교천태종복지재단의 이사입니다. 그리고 법명은 수산이라고 합니다. 저희 대표이사님께서는 지금 종단의 업무에서 손을 떼시고 일을 보지 않고 계시는 관계로 지금 현재 유고인 상태입니다. 그래서 제가 부득이하게 대신 나오게 되었습니다. 그리고 저희가 시에서 위탁을 받은 시립 송파노인전문요양원의 원장이신 김영 원장님을 소개해 드리겠습니다. 그리고 많은 지도 편달을 부탁드리겠습니다.
김영
김영송파노인전문요양원장
안녕하십니까? 시립 송파노인전문요양원 원장 김영입니다. (보고) 2011년도 송파노인전문요양원 업무보고서 (뒤에 실음) 이것으로 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
조규영위원장
김영 시설장 수고하셨습니다. 다음은 서울시 자살예방센터 법인대표 소개해 주시기 바랍니다.
명수
이명수자살예방센터장
안녕하십니까? 서울시 자살예방센터 센터장 이명수입니다. (보고) 2011년도 자살예방센터 업무보고서 (뒤에 실음) 이상 발표를 마치겠습니다.
조규영위원장
이명수 센터장 수고하셨습니다. 끝으로 서대문구 수화통역센터 법인대표 나오셔서 소개해 주시기 바랍니다. (센터 법인대표가 농아인인 관계로 수화통역사가 대변해서 통역함)
승일
변승일한국농아인협회중앙회장
안녕하십니까? 저는 사단법인 한국농아인협회 중앙회장 변승일입니다. 저희 서울수화통역센터 시설장인 문병길 센터장이 여러 위원님께 업무보고를 드리도록 하겠습니다. (센터장이 농아인인 관계로 수화통역사가 대변해서 통역함)
병길
문병길서대문구수화통역센터장
안녕하십니까? 서울시 수화통역센터지역지원본부 문병길입니다. (보고) 2011년도 수화통역센터지역지원본부 업무보고서 (뒤에 실음) 지금까지 보고를 마치겠습니다.
조규영위원장
문병길 시설장 수고하셨습니다. 이어서 일괄 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변에 앞서 행정사무감사를 위해 필요한 자료가 있으신 위원님께서는 요청해 주십시오. 자료 요청이 없으시면 바로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의 신청해 주십시오. 이진화 위원님 질의해 주십시오.
이진화위원
한나라당 이진화입니다. 농아인협회 문병길 회장님 반갑습니다. 농아인의 고충이라는 것이 사실은 겪어보지 않은 사람들은 모를 것이라고 생각을 합니다. 그런데 지금 업무보고를 받으면서 사이버대학을 개강하셨다고 하는데 농아인들은 어쩌면 사이버세상에서 가장 자신들의 꿈을 실현할 수도 있지 않을까 하는 생각을 해 봅니다. 그래서 앞으로 온라인상에서의 공간 확충을 위해서 어떤 계획을 갖고 계신지 궁금해서 질문 드립니다.
병길
문병길서대문구수화통역센터장
현재 수화통역센터가 개소된 이유는 지금까지 어떤 교육이나 그런 것들, 그리고 또 학교에 입학하고자 하는 농아인들 그분들은 수화통역이 없으면 배우지를 못합니다. 직접 그분들에게 일대일로 수화통역을 통해서 커뮤니케이션이 필요하기 때문입니다. 그렇기 때문에 어려운 수화통역센터 그런 것보다도 앞으로는 사이버라는 간단한 인터넷상을 통해서 이분들이 배울 수 있기 때문에 어떤 홍보나 그런 것을 한다면 많은 농아인들에게 더 배움의 길이 열리지 않을까 생각을 합니다.
이진화위원
왜 그런 말씀을 드리느냐면 그냥 우리같이 수화를 잘 모르는 사람들이 농아인 분들하고 대화를 하는 것이 쉽지 않습니다. 그렇지만 사이버공간에서는 다 같이 자유롭지 않을까 싶어서, 그 공간에서는 컴퓨터의 액정 내지는 자판을 통해서 똑같은 상황에서 모든 생각과 어떤 상황을 공유할 수 있기 때문에 사실은 굉장히 중요한 부분이고 어떻게 보면 사회참여를 할 수 있는, 사실 대한민국은 점점 사이버공간의 세상이 넓어지고 있기 때문에 그 부분을 조금 더 확실하게 활용을 하면 더 많은 농아인들이 많은 사람과 대화할 수 있고 그다음에 농아인이 아닌 분들도 사이버공간에서 같이 대화하고 참여할 수 있는 그런 사이버세상에서의 어떤 만남이 확대될 수 있을 것 같아서, 이 부분에 대한 예산상의 어려움이 있으신지 어쩐지는 제가 지금 잘 모르겠습니다. 그렇지만 어떤 예산이나 정책적인 확대를 통해서 농아인들이 가장 효율적으로 세상과 접할 수 있는 부분이 제 생각으로는 사이버공간일 것 같은 생각이 들어서 이 사이버대학도 앞으로 더 내실 있게 나가고 그다음에 이것도 일반인들하고도 아주 쉽게 농아인이 아닌 분들하고도 될 것 같아서 이 부분에 대한 정책적인 공유라든가 앞으로 어떻게 이것을 담아낼 수 있는 건지에 대해서 추후 논의를 했으면 좋을 것 같아서 제가 정책적으로 제안을 좀 드립니다.
병길
문병길서대문구수화통역센터장
네, 말씀 감사드립니다. 위원님 말씀에 공감하고요. 지금까지는 어떤 생각만으로 있었는데 추후에는 더욱더 정확한 실질적인 논의와 또 연구가 필요할 것 같습니다. 그렇게 저희가 노력하는 것으로 하겠습니다.
이진화위원
사실은 수화통역센터에서도 노력을 해야 되겠지만 의회도 예산에 대한 부분을 많이 참여하고 있고 그다음에 집행부에서도 이런 사업이 왜 타당한지, 그리고 이 사업을 왜 해야 되는지에 대한 부분을 같이 공유해서 내년 사업에 좀 더 다양화된 그다음에 업그레이드시켜서 이 부분에 대한 것은 좀 담아냈으면 좋겠습니다. 나중에 추후 논의를 같이 했으면 좋겠다고 전해 주십시오.
병길
문병길서대문구수화통역센터장
네, 알겠습니다.
이진화위원
수고하셨습니다. 자살예방센터 센터장님, 지금 어르신들의 자살은 세계1위라고 하는, 사실 저희가 오명이라고 하면 오명일 수 있고 아니면 사회적인 방향이 그쪽으로 갈 수밖에 없는 어떤 부분이 있는 것인지 그것에 대해서는 자세히는 모르지만 초고령 사회 진입을 지금 눈앞에 두고 있습니다. 그런데 자살 시도를 했었던 분들이 한번으로 끝냅니까, 아니면 계속 자살을 더 시도합니까?
명수
이명수자살예방센터장
어르신 같은 경우에는 네 번의 자살 시도를 하면 그중에 한 건 정도가 자살 성공으로 이어진다고 합니다. 그러니까 훨씬 심각한 방법으로 한 번에 성공시키는 경우들이 많다고 하고요. 청소년이나 청년 같은 경우에는 200건 정도의 자살 시도가 한 건의 자살 성공으로 이어진다라는 연구가 있는 것을 봐서는 청소년 젊은 층은 좀 더 충동적으로 반복적인 자살 시도를 하는 것으로 알려져 있고, 어르신은 한 번에 성공하는 경우가 상대적으로 많기 때문에 훨씬 위험성이 더 높다고 볼 수 있을 것 같습니다.
이진화위원
그러면 어르신에 대한 자살예방 정책과 청소년에 대한 자살예방 정책이 좀 달라야 될 것 같은데, 어르신들의 자살이유 중 첫 번째가 무엇입니까?
명수
이명수자살예방센터장
경제적인 문제와 우울증 그 두 가지가 가장 큰 문제라고 볼 수 있을 것 같습니다.
이진화위원
그렇다면 우울증도 사실 경제적인 이유 때문에 수반되는 경우도 꽤 되겠지요?
명수
이명수자살예방센터장
네, 맞습니다. 경제적인 문제를 갖고 있는 분이 우울한 경우들이 많기 때문에 그 두 가지 문제는 같이 있는 경우들이 굉장히 많이 있을 것 같습니다.
이진화위원
그래서 사실 이 자살예방지원센터는 기존에 있는 복지관들과 사실은 긴밀히 연결이 되어야 된다고 저는 생각을 합니다.
명수
이명수자살예방센터장
네, 맞습니다.
이진화위원
왜냐하면 지금 어르신들의 일자리 창출이 이 자살예방과 저는 밀접하게 상승작용을 같이 시너지효과를 낼 수 있다고 생각을 하는데 센터장님 생각은 어떠십니까?
명수
이명수자살예방센터장
굉장히 옳으신 말씀이라고 생각을 합니다. 마침 또 옆에 계신 구자훈 금천노인복지관장님이 서울시노인복지관협회장이신데요. 서울시자살예방협의회에 같이 들어와 계셔서 자살예방센터와 노인복지관협의회 간 협력 사업들을 본격화시켜 나가기 위한 논의들을 해 나가고 있고, 그중에 하나가 노인일자리 창출과 노노케어 프로그램 확산을 통한 노인의 정신건강 증진, 자존감 향상 그것도 주요 꼭지로 잡고 있습니다. 그런데 지적하신 것처럼 아직 활성화되어 있지 못했기 때문에 보다 더 집중하도록 노력하겠습니다.
이진화위원
사실 자살을 생각 안 하는 어르신들이 거짓말을 조금 보태면 없지 않을까 할 만큼 지금 우리 사회에 자살은 굉장히 심각한 정도까지 왔다고 생각이 됩니다. 그래서 어르신들은 그런 이유겠지만 청소년들은 또 다른 이유입니다. 일선 현장에서 업무를 하시면서 청소년들의 자살은 어떤 이유가 가장 첫 번째가 되는 것입니까?
명수
이명수자살예방센터장
충동적 자살이 가장 문제가 되고 있고, 그다음에 언론 보도와 유명인의 자살을 통한 모방 자살이 가장 큰 문제가 될 거라고 봅니다. 얼마 전에 수능이 끝났는데 이번 수능 이후에도 예외 없이 자살하는 청소년들이 있다는 보도를 접하고 저희한테 전화해서 혹시 수능시험 보고 자살한 친구들이 있다는데 나도 수능 망쳤는데 죽어야 되는 것 아니냐 이런 식의 이야기를 하는 청소년들도 있는 것 보면 언론 보도 행태가 개선되어지면 청소년 자살에 꽤 많이 긍정적인 영향이 갈 것이라고 생각을 하고요. 그다음에 충동성 부분은 사실 좀 어렵긴 합니다. 그래서 대개는 학교를 중심으로 교사 게이트키퍼라든가 또래지킴이 등 그런 운동들을 전개해 나가고 있는데 사실 더 큰 문제는 학교에서 이탈해 나간 그런 청소년들의 자살률이 28배 정도 더 높은 것으로 봐서는 그쪽 청소년들에 대한 개입도 굉장히 중요합니다만 사실 개입이 마땅치 않은 것이 조금 문제라고 할 수가 있겠습니다.
이진화위원
지금 왜 여쭤봤느냐 하면요, 결국 위기 청소년이 생긴 것도 어른의 책임이라고 저는 생각을 합니다. 그러면 청소년들을 자살로 내모는 것도 사실은 어른의 책임이고 어른이 이 부분에 대해서 깊이 인지하지 않고, 충동적이라는 말이 사실은 저는 우리가 조금 생각해 봐야 되지 않을까라고 생각을 합니다. 과연 그 시절의 청소년들이 무엇이 그렇게 힘들고……. 저는 생명경시라고는 생각하지 않게 됐습니다, 어느 순간인가부터. 청소년들이 절대 생명경시를 하는 것은 아니고, 어린 나이에 과중한 스트레스를 해소할 수 있는 방법의 끝을 그냥 죽음으로 하는 것이 아닌가라는 생각이 저는 드는데 일선에서 일하는 센터장님 생각은 어떠십니까?
명수
이명수자살예방센터장
문제를 해결하는 방식으로써 죽음을 선택하는 그런 현상은 분명히 감지가 되고 있는 것 같습니다. 거기에 사실 청소년이기 때문에 약간 해당사항이 아닐 수도 있지만 젊은 층으로 조금만 올라가면 문제해결방법에 술 문제까지 같이 곁들여지게 되면 위험성이 좀 더 커지는 것 같습니다.
이진화위원
그렇지요. 술이 들어가게 되면 훨씬 충동성이 커지기 때문에 이게 저출산을 생각하고 우리가 지금 출산율을 높이기 위해 굉장히 많은 노력을 하고 있는데, 사실은 기본적으로 이 사회의 일원으로, 대한민국의 국민으로, 그다음에 서울시민으로 건강하게 살아가야 되는 아이들조차도 우리가 케어 못하고 있다는 생각이 지금 들거든요. 이것은 센터장님의 책임, 저희 책임, 기존의 모든 어른들의 책임이라고 생각을 합니다. 어르신들의 자살 문제와 더불어서 이렇게 청소년이 자살을 하게 되는 이유가 과연 어떻게 이것을 지켜내야 되느냐 이것도 사실은 청소년시설들하고 연계가 되어져야 하거든요. 지금 이 자살예방지원센터는 청소년들 부분은 청소년시설, 수련관과 연대가 되어야 합니다. 그러지 않고 여기서 그런 부분을 뭔가를 담아낼 수가 저는 없다는 생각이 드는데 센터장님은 어떻게 생각하십니까?
명수
이명수자살예방센터장
옳으신 말씀입니다. 그래서 서울시 청소년상담지원센터와 저희 센터간 MOU도 사실은 있습니다. 거기는 위기청소년 관련 서비스를 제공하는 기관이고 저희는 이쪽의 서비스이기 때문에 MOU가 있긴 있습니다만 조금 더 실효성 있게 활성화되어져야 할 필요성 역시 가지고 있습니다.
이진화위원
결국은 청소년들도 어르신들도 한참 같이 근본 원인에 대해서 잘 찾아들어가다 보면 경제적인 부분이 상당히 영향을 미치는 것으로 저는 생각이 되는데 그런 부분도 청소년 자살과 연관이 많이 있습니까?
명수
이명수자살예방센터장
청소년은 대인관계 문제가 학업보다도 가장 큰 스트레스인 것 같고요. 어르신들은 경제적인 문제에다가 신체적인 질환 이 두 가지가 사실 굉장히 큰 문제인 것 같습니다.
이진화위원
그러니까 어르신 같은 경우에는 이렇게 사느니 그냥 죽음으로 생을 마감하는 것이 더 여러 사람한테 피해 주지 않고 낫겠다라는 이런 부분이 좀 강하지요?
명수
이명수자살예방센터장
그렇습니다. 이타적 자살 그런 요인들이 많습니다.
이진화위원
우리 누구나 세상에 태어나면 죽음을 맞이하게 됩니다. 그런데 이런 식의 죽음은 사실은 사회에서 좀 막아내야 된다고 저는 생각되는데 어떻게 하면, 이게 뭐 당장 하루아침에 자살률을 낮추거나 이러는 데는 많은 노력이 필요하겠지만 가장 먼저 선행되어야 하는 것을 꼽으라고 하면 어떤 것을 꼽으시겠습니까?
명수
이명수자살예방센터장
이런 말씀 드려서 어떨지는 잘 모르겠습니다. 또 오늘 노인복지관에서도 와 계시고 한데, 어르신들이 그렇게 이대로 사느니 죽어버리는 게 낫다라고 말씀을 하실 때 어느 순간 그럴 수도 있겠다라고 마음속으로 공감대가 만들어지는 저 스스로를 볼 수가 있거든요. 그러니까 사회 전체적으로 그렇게 고통에 차 있고 출구가 안 보이는 어르신들은 자살할 수도 있지 않을까라는 그런 무의식적인 생각들이 조금 더 변화돼서, 그러니까 노화에 대한 사회적인 인식이 좀 더 많이 바뀌어야 되지 않을까라고 최근에 많이 생각을 하고 있는데 좀 추상적이긴 합니다. 그렇게 저는 생각하고 있습니다.
이진화위원
그런데 센터장님, 제가 지금 질의를 드렸으니까 계속 하겠습니다. 결국 저도 나이가 조금 있고요, 그다음에 센터장님도 결국 나이가 들고 우리는 누구나 노인이 될 수밖에 없습니다. 그러면 지금 어르신들이 처한 상황을 우리도 똑같이 얼마 뒤에 처할 수 있지 않겠습니까. 그렇다면 지금 노인의 자살을 볼 때 생을 마감하는 그분들의 문제로 보지 말고 사실은 내 문제라고 생각을 해야 이게 어느 정도 해결할 수 있는 실마리를 저는 찾을 수 있을 것 같은 생각이 듭니다. 그 어르신들이 사실 우리의 미래예요. 청소년들은 우리의 어떻게 보면 과거라고 볼 수 있지만 어르신들이 지금 처한 상황은 우리의 미래거든요. 그랬을 때 지금 우리가 노력해서 그 어르신들의 상황을 해결해놓지 못하면 우리는 그것보다 어쩌면 더 나쁜 미래로 한 발짝 한 발짝 걸어가는 것 아닌가 싶은 생각이 저는 드는데, 센터장님 이게 지금 간단한 문제는 아닙니다. 이런 인식개선, 전 사회적인 인식개선이 선행되어야 하는데 이게 참 어렵다고 보입니다. 지금 센터장님이나 그 센터만으로 자살로 생을 마감하는 어르신들의 개인적인 문제로 이렇게 모른 척 하기에는 너무나 큰 사회문제가 됐기 때문에 이 부분에 대해서 정책적으로 어떻게 담아내면 이 부분이 좀 그래도 실마리를 찾을 수 있다는 생각이 드십니까?
명수
이명수자살예방센터장
말씀하신 것처럼 한 개인 또는 한 기관에서 해결할 수는 없는 문제인 것 같고요. 노인 관련 사회서비스기관들, 그리고 주요 언론들. 사실 국정이나 시정을 잘 하면서 살기 좋고 살맛나는 세상이 만들어지는 게 가장 근본적인 자살예방대책이 아닐까라는 그런 생각도 하곤 하는데요. 조금 구체적으로 들어가자면 저희 혼자 할 수는 없기 때문에 노인 관련 사회서비스기관들과의 협조, 공조체계 그래서……. 사실 서울의 자살사망자가 2,668명입니다. 그중에서 600명 정도의 자살을 줄인다고 하면 지표가 확 개선되거든요. 그런데 600명을 줄이면 한 개 자치구당 한 20명 정도만 줄이더라도 그게 달성됩니다.
이진화위원
하루에 몇 분씩 자살을 하시는 겁니까?
명수
이명수자살예방센터장
45분에 한 분씩 돌아가시는 거니까요.
이진화위원
45분에 한 분씩이요?
명수
이명수자살예방센터장
네. 행정사무감사 시작한 지 한 시간쯤 되니까 지금 이 시간에도 두 분 정도 돌아가신 셈이 되는 것입니다.
이진화위원
아, 그게 확 와서 닿네요, 지금 그렇게 얘기해 주시니까.
명수
이명수자살예방센터장
저희는 광역형 기관입니다만 실제로 도움의 손길을 뻗치고 있는 것은 지역기관이고 가까이에 있는 곳은 지역복지관이고 또 정신보건센터이고 하기 때문에 그 기관들과의 실효성 있는 네트워킹을 어떻게 해 나가느냐가, 그냥 숫자로 말씀드리면, 생명을 숫자로 말씀드려서 죄송합니다만 우리 서울시의 2,668명이라는 자살자를 한 2,000명대로 줄인다고 한다면 한 개 자치구당 이십 분 정도를 열심히 막으면 되는데 그분들은 과연 어디 있을까라고 생각을 해 본다면 우리 주변에 있지 않을까, 우리 사회 서비스기관의 도움을 드리는 그런 분들이지 아닐까라고 본다면 그분들에 대해서 조금 더 자살에 대한 민감성을 높여서 하면 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
이진화위원
보면 그런 생각이 드네요. 뭐냐면 지금 우리가 어느 한 센터, 물론 광역의 기능을 갖고 핸들링을 하셔야 됩니다. 그랬을 때 혼자만의 어떤 것을 하는 것보다는 이미 운영되고 있는 시설과 유기적인 연대를 통해서 같이 고민하고 그다음에 그런 부분에 대해서 정책적으로 같이 가지 않는 한 사실은 각자 각자가 이것을, 자기 자리에서 다 열심히 일하십니다. 그렇지만 그것보다는 조금 더, 좀 불편하기는 하겠지만 유기적으로 같이 연대를 해서, 청소년도 마찬가지이고 어르신들도 마찬가지입니다. 그렇게 가는 것이 지금 하고 있는 것보다는 훨씬 더 효율적일 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
명수
이명수자살예방센터장
네, 지당하신 말씀입니다.
이진화위원
사실은 정치나 집행부나 전부 우선되어야 되는 것이 효율입니다. 효율과 균형 감각인데 오늘 이 자살예방센터의 업무보고를 받고 하면서 이런 정치나 집행하는 행정부의 극대화된 효율성이 가장 우선시되어야 된다고 생각을 합니다. 동의해 주시겠습니까?
명수
이명수자살예방센터장
네, 물론입니다. 동의합니다.
이진화위원
수고하셨습니다. (조규영 위원장, 박양숙 부위원장과 사회교대)
박양숙부위원장
이진화 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 이미성 위원님 질의하여 주십시오.
이미성위원
성북 제4선거구 민주당 이미성 위원입니다. 자살예방센터장님께 관련해서 다시 여쭙겠습니다. 지금 자살예방센터가 광역형 기관이잖아요?
명수
이명수자살예방센터장
네.
이미성위원
좀 전에 우리 이진화 위원님께서 같이 토의를 해 주셨는데 현재 민간 상담기관하고 협력을 하신다고 계획일정이 있는데 구체적으로 어떤 사업을 구상하고 계시는지요?
명수
이명수자살예방센터장
한 30년 정도의 역사가 있는 ‘생명의 전화’가 있고요. 한 10년 정도의 역사가 있는 ‘사랑의 전화’가 있고 또 불교단체에서 하는 ‘자비의 전화’라는 그런 상담전화들이 있습니다. 대개는 일반자원봉사자들을 교육 훈련시켜서 로테이션으로 해서 24시간을 커버하고 있는 것으로 알고 있는데 저희 기관은 국가자격증을 가지고 있는 정신보건전문요원들과 정신과 의사가 개입하는 핫라인이기 때문에 119 경찰과 저희 기관이 제3자 통화체계로 하는 것처럼 생명의 전화, 사랑의 전화, 자비의 전화 등과 저희 핫라인이 제3자 통화체계로 해서 저희는 어느 때든 출동을 나갈 수가 있는데 그곳은 그런 것이 안 되고, 나간다고 하더라도 어떤 법적으로 개입을 할 수 있는 법적 근거가 없는 분들이시기 때문에 그런 응급개입에 대한 측면에서 저희와 제3자 통화체계를 만드는 것을 추진하고 있고요. 지금 통화 테크니컬(technical), 그러니까 기술적으로 전화끼리 연결시키는 부분을 구체적으로 검토해 나가고 있습니다.
이미성위원
아까 말씀 중에도 자살의 원인으로 제일 큰 것이 경제적 어려움과 외로움, 가정불화라고 잘 파악을 하고 계신 것 같습니다. 그런데 현재 지금 서울시내에 센터라고 할 수 있는 곳이 몇 군데나 있습니까?
명수
이명수자살예방센터장
광역형으로 저희 기관이 있고 지역에서 노원구가 구비를 지원해서 노원구에 자살예방팀이 있고 그다음에 성북구가 자살예방센터가 성북사회복지관 성북생명의전화복지관에 있고 다음에 다른 두 곳 정도가 정신보건센터에 자살예방팀 또는 센터로 운영을 하고 있는데 그 정도 수준입니다. 한 네다섯 군데 정도 지역기관이 있습니다.
이미성위원
네, 맞습니다. 그런데 사실 성북구를 제외하고는 다 보건소 내 팀 정도의 수준과 규모로 운영이 되고 있거든요. 그런데 정신보건센터라는 곳이 간판이나 용어 자체를 가지고 보면 일반시민들이 접근하기가 꺼려지는 측면이 있지 않습니까?
명수
이명수자살예방센터장
안타깝게도 그렇습니다.
이미성위원
맞습니다. 그래서 제안을 하나 더 드린다면 성북구처럼 종합사회복지관 내에 주민들이 누구나 쉽게 갈 수 있는 곳에 그런 센터를 자꾸 확보하고 그곳에 프로그램 지원과 이런 것을 우리 서울시자살예방센터가 지원을 하는 그런 역할을 해 주시면 좀 더 우리가 자살률을 낮추는데 도움이 되지 않을까 생각하거든요. 어떻게 생각하십니까?
명수
이명수자살예방센터장
일반시민들이 많이 이용하는 기관에 자살예방서비스 요소를 집어넣는 것은 굉장히 효과적인 방법이라고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 자살유족모임도 했지만 사회복지관에 자살유족모임 프로그램도 지금 확산시키려고 하고 있어서 시범적으로 두 개의 사회복지관이 참여를 해서 진행하고 있는 것처럼 사실 자살문제는 어느 곳에서나 접촉이 가능한 그런 문제이기 때문에 비단 사회복지관뿐만 아니라 보건소의 방문보건팀도 있을 수가 있겠고 가능한 한 모든 대시민 접촉 서비스기관에 그런 것들을 확산시킬 필요는 있다고 생각합니다.
이미성위원
좀 더 민간과 복지영역 관점으로 우리가 자살예방프로그램을 확대시켜 달라는 말씀을 드리는 것이고요.
명수
이명수자살예방센터장
네.
이미성위원
좀 전에 말씀하신 유족모임도 시범적으로 하고 있는데 예산지원을 하고 있습니까?
명수
이명수자살예방센터장
치료비 지원으로 하고 있습니다.
이미성위원
예산책정이 되어 있습니까? 예산책정이 올해는 안 됐던 것으로 알고 있거든요.
명수
이명수자살예방센터장
그 프로그램을 확산시키는 자체에 대한 예산은 없습니다. 그런데…….
이미성위원
예산 없이 프로그램을 어떻게 지원해 주실 거예요?
명수
이명수자살예방센터장
사실은 그 프로그램매뉴얼을 만들고 거기 복지관의 담당자들이 그 복지관을 이용하시는, 사실 예산이 많이 드는 일은 아니거든요. 그러니까 사람이 사람에게 어떤 태도와 그런 것을 가지고 접근하느냐에 대한 문제이기 때문에…….
이미성위원
실질적으로 인건비도 들어가야 되는 것 아닙니까? 수반되는 그런 예산은 책정을 하셔서 지원을 해 주기 바랍니다.
명수
이명수자살예방센터장
네.
이미성위원
그리고 금천노인종합복지관장님, 잠시 발언대로 나와 주십시오. 노인종합복지관들에서 늦은 시간에 많이 오셨는데요. 지방에서 오신 이사님들도 계신 것 같고 현장에서 민간위탁을 받아서 하는 노인복지관들이 법인에도 충성해야 되고 구청, 시청 담당자의 눈치도 봐야 되고 복지재단하고도 같이 어울리셔야 되고 또 시의회까지 이렇게 오셨습니다. 많이 피곤들 하실 텐데 다 발전하자는 의미로 저희가 더 좋은 장의 결과물이 되었으면 좋겠습니다. 몇 가지 여쭙고 싶은데요. 금천노인복지관도 그렇고 공히 모든 복지관에서 경로당 활성화사업을 하고 계시지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 그렇습니다.
이미성위원
회장님이시니까 잘 아실 것 같은데 지금 경로당 활성화 보조금이 한 4,500 정도에서 4,600만 원 정도, 평균적으로 한 30개 이상의 경로당을 지금 관리 운영을 하고 계신 것 같아요.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 맞습니다.
이미성위원
이 4,500, 4,600의 사용내역이 어떻게 되지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
간단하게 답변하겠습니다. 그 사용내역은 거의 인건비로 주로 운영하고 있습니다.
이미성위원
그 경로당이 얼마나 점점 수가 늘어나고 열악한지는 관장님이 더 잘 아시지 않겠습니까? 그러면 사업비로 들어갈 수 있는 예산은 전혀 없습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
그 예산으로는 거의 사업비로 충당하기는 어렵습니다.
이미성위원
어떻게 관리를 하시나요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
한 예를 들면 기본적으로 위원님도 조금 짐작은 하고 계시겠지만 저희가 대체적으로 경로당의 인건비를 줄이기 위해서 그리고 조금이라도 사업비를 만들기 위해서 대부분의 복지관들이 주니어(junior)를 채용해서 쓰는 경우가 많습니다. 그래서 시니어(senior) 경력이 되면 복지관으로 돌리고 새로 채용한 주니어를 경로당에 채용하는 경우가 상당히 많습니다. 그래서 그런 부분 때문에 몇 차례에 걸쳐서 그런 것을 시정할 수 있도록, 사실은 그쪽에도 경력직원이 필요한 부분이 있기 때문에…….
이미성위원
그렇지요. 전문성이 떨어지겠지요, 지속성도 없고요.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
예산을 좀 충당해 주셨으면 좋겠다는 의견을 드렸는데 기쁜우리월드 쪽은 계속 지원이 그렇게 많이 안 되고 있어서 어려움이 많습니다.
이미성위원
현실적으로 얼마 정도의 예산이 소요될 것 같으세요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
글쎄 정확하게 지금 뽑아놔서 어느 정도의 예산이라고 말씀을 못 드리겠는데 그 부분은 위원님께서 필요하시면 저희가 자료를 뽑아서 드리도록 하겠습니다.
이미성위원
회장님께서 그 자료를 좀 많이 파악을 해서 건의를 해 주십시오.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 알겠습니다.
이미성위원
그리고 한 가지만 더, 복지관들이 굉장히 20년도 넘고 노후된 시설들이 많은 것 같습니다. 그렇지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네.
이미성위원
또 이용인원도 보니까 한 800에서 많은 곳은 1,300명까지 하루에 그렇게 이용을 하시는데 시설이 증축이나 이런 문제는 필요가 없습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
저희도 서울시에서 점차적으로 증축에 대한 부분은 예전에 했습니다. 그래서 1차 어느 정도 증축들이 다 이루어졌고요. 그런데 사실은 증축의 문제가 아니라 어르신들이 워낙 많이 오시다보니까 프로그램실이라든지 이런 것들이 항상 풀로 찰 수밖에 없는 입장이 됩니다. 그래서 위원님도 아시다시피 하루에 천 분 이상의 어르신들이 와서 활동하다보니까 아무리 증축을 하더라도 늘어나는 어르신 수를 감당할 수 있는 상황은 아니고요. 그래서 저희들이 요청한 부분들은 구마다 소규모 분관이 될 수 있는 복지관들을 충당해서 해 주시면 그러한 것들이 분산효과가 있지 않을까라는 생각을 합니다. 그리고 사실은 좀 안타까운 부분들이 뭐냐면 서울시에 있는 모든 노인복지관들이 서울시 시민들이 전부 서울시의 노인들이 전부 어디든 다닐 수 있게는 되어 있습니다. 그래서 그런 분위기다 보니까 어떤 어르신은 회원증을 10개 20개씩 들고 다니는 어르신들이 계시고, 그러다보니까 사실은 이용인원들이 더 많아지는 부분도 있어서 몇 개 지역으로 제한해서 이용할 수 있는 부분들도 예전에 한번 건의를 드린 바가 있습니다. 그런데 그 부분은 사실은 저희도 그렇게 썩 좋아하는 편은 아니지만 하도 어르신들이 많이 이용하다 보니까 그런 부분들도 한번 같이 생각해 보면 어떨까라는 것도 건의해본 적이 있습니다.
이미성위원
건의했는데 하나도 안 받아들여졌어요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네. 지금 말씀드렸듯이 이용에 대한 부분은 어르신들이 좋은 프로그램을 찾아다니면서 이용할 수 있는 것은 굉장히 좋다고 생각합니다. 그래서 그런 것들은 좋기 때문에 저희들이 그 부분에 대해서는 뭐라고 얘기는 못하지만 어르신들이 워낙 많이 오다보니까 한정된 공간에서 어르신들에 대한 서비스 질이 조금 떨어지는 부분이 생길 수도 있다는 것은 알고 있습니다.
이미성위원
알겠습니다. 회장님이시니까요, 각 노인복지관 회원들이 복지관마다 요구사항이 다를 것 같습니다. 그래서 어느 구는 구립 노인복지관도 있고 거점 노인복지관들이 많은 곳은 그런 것이 해소가 되지만, 또 없는 곳은 없는 곳대로 공간이 너무나 절박하게 협소한 곳도 있고 또 보수가 필요한 곳도 있고, 그러면 요구사항들을 좍 한번 정리를 하셔서 의회에 제출해 주시기 바랍니다, 그 자료를.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 알겠습니다.
이미성위원
예산심의 전에 제출해 주시기 바랍니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 준비해서 보고드리도록 하겠습니다.
이미성위원
한 가지 또 여쭈어 볼게요. 복지관 직원들이 사회복지사들이 많기 때문에, 지금 법적으로 보수교육을 받게 되어 있지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 그렇습니다.
이미성위원
그게 1인당 얼마지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
4만 8,000원입니다.
이미성위원
4만 8,000원인데 시설마다 다를 수는 있을 것 같은데 개인이 부담합니까, 아니면 기관에서 부담합니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
기관마다 조금은 차이가 있습니다. 기관에서 부담하는 곳도 있고요, 개인들한테 부담시키는 곳도 있고 또 조금씩 나눠서 하는 곳도 있습니다.
이미성위원
반을 지원해 준다거나 그런 식으로?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네.
이미성위원
사회복지사들이 인건비도 많이 받지 않는데 이 보수교육비를 시에서 지원을 해 주면 도움이 좀 되시는지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
교육이라는 것은 굉장히 중요하다고 생각합니다. 그리고 평가에서 그 교육을 얼마나 받았느냐에 따라서 그게 또 잣대가 되거든요. 그리고 위원님께서 말씀했던 부분처럼 업그레이드라는 부분은 굉장히 중요하다고 생각합니다. 그래서 보수교육이 바로 그런 의미라고 부여했을 때 저희 직원들의 어떤 능력을 향상시킨다든지 이런 질을 높일 수 있는 부분이 굉장히 좋다고 생각합니다. 그래서 만약에 지원해 주시면 저희는 너무 너무 감사하게 생각할 겁니다.
이미성위원
알겠습니다. 하여튼 고생 많으시고요. 마지막으로 건의사항이 있으시면 빨리 말씀하십시오. 노인복지관을 대표해서 말씀해 주십시오.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
전에 한번 말씀을 드린 부분이 있는데 사실은 지금 경로당 활성화사업에 대한 부분이 구립 같은 경우는 작년부터 지원이 안 나가고 있습니다. 그래서 각 구에서 하는 것으로 되어 있는데 실질적으로 시에서 시작하라고 해서 한 것인데 지금 지원이 안 나가고 있는 부분들이, 그러다보니까 구립기관 같은 경우 몇몇 기관은 지금 구에서 지원을 못하겠다고 하는 곳도 있는 것 같습니다. 그런데 물론 작년 같은 경우는 잘 넘어갔지만 또 내년에 어떻게 될지 몰라서 굉장히 어려워하고 있는 부분이 있습니다. 그런 부분들이 시에서 지원이 가능하다면 좀 지원을 해 주시면 감사하지 않을까 생각하고요. 또 한 가지는 인력 부분인데 저희가 지금 처음 초창기 시대부터 인력들이 많이 증가를 했습니다. 그런데 아직 TO상의 모든 부분은 초창기와 똑같이 지금 진행되고 있습니다. 그래서 관장 한 명에 부장 하나, 과장 둘 뭐 이 정도로 운영을 하고 있는데 그런 TO상에서 중간관리자층이 한 명 정도 더 충원될 수 있도록 그렇게 TO만 조정을 해 주시면 감사하겠습니다. 그래서 그런 부분들이 있었으면 좋지 않을까라는 생각을 합니다.
이미성위원
네, 알겠습니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
그리고 더 생각나는 것은 나중에 제가 제출하도록 하겠습니다.
이미성위원
나중에 확인해서 주시기 바랍니다. 수고하셨습니다. 이상입니다.
박양숙부위원장
이미성 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 강태희 위원님 질의하여 주십시오.
강태희위원
동대문구 제2선거구의 강태희 시의원입니다. 서울시 자살예방센터에 대해서 몇 가지 질의하고자 합니다. 사실은 자살예방센터가 있다는 것을 오늘 행정사무감사에서 처음 알고 제가 사실은 가슴이 찌릿하게 와 닿는 이런 센터 사업을 보고 절실히 느꼈습니다. 자살이라는 것은 인간사회에서 인간이 제일 준엄하고 존경받아야 되는데 순간의 급속한 충격 반응 때문에 자살을 할 수 있는데, 본인 자체도 ‘93년도에 우연치 않게 채무보증을 잘못서 가지고 3억 2,600만의 채무를 제가 안게 되어 집을 날리고 이래 가지고, 기초의원 할 때예요. 구의원 할 때인데, 사실 앞이 캄캄하고 45년 동안 살아온 것을 생각하니까 기가 막힐 일이에요. 그래서 안산 전철 중앙역에서 멀리 들판을 보면서, 해는 서산을 넘어가고 그것을 볼 적에, 열차가 전방 500m 전방에 오는 것을 보고 그 순간에 제가 생각을 10초만 잘못했어도 저는 자살을 했을 거라고 생각합니다. 이런 과정들이 모든 인간들이 다 그렇습니다. 당해보지 않은 사람이 급박하게 당했을 적에, 모든 가정여건 사회여건 이런 것들이 닥칠 때 하는 것인데 요즘 매스컴을 보면 정부 고위층이나 좀 생각을 할 만한 사람들이 거의 다 부정부패 비리예요. 또 국가 4대 의무를 마치지 않고 고위직을 하고 있는 상태입니다. 그것이 매스컴에 죽 나오면 일반 소외계층이나 여기에 해당자들은 나는 열심히 살았고 국방의 의무를 다 마쳤는데 했을 적에 항상 반대급부로 나타나는 것이 자살소동의 요인이에요. 또한 매스컴을 본다면 항상 어떠한 시기 즉, 수능시험이 끝나거나 어떠한 결단, 사업이 끝날 때 보통 보면 옥상에서, 강에서, 차를 타고 가다가 자살소동 나는 것을 그냥 그대로 매스컴에 반영을 시키거든요. 이렇게 되면 그와 비슷하게 생활하는 모든 사람들이 바로 충격적으로 받아들여서 나도 저렇게 했으면 좋겠다는 그런 영향을 받기 때문에 선뜻 4억이라는 예산은 이러한 인간 하나를 값어치를 생각한다면 한 사람 값어치도 안 됩니다. 자기 본연의 값어치가 50억이 될지 100억이 될지 또 존재가치가 없으면 1원이 될지도 모르는데 어떻게 4억이라는 예산을 가지고 향후 광역 자살예방센터를 운영할 것인가 상당히 저도 고민스럽게 생각하고 있습니다. 그렇기 때문에 이러한 프로그램을 작성해서 언론매체라든지 사건 발생 때 보도되는 그런 내용이라든지 정부기관에, 사회단체에, 서울시에, 또 오늘같이 행정사무감사를 하는 우리 보건복지위원들한테 터놓고 이야기할 수 있는 분위기를 만들어서 향후 2012년도부터는 광역 자살예방센터로서 자살 제로시대로 가기 위한 사업을 많이 전개하고 인간의 존엄성을 반영시키기 위해서는 많이 요구도 해야 되지 않느냐 싶습니다. 인간이 제일 중요하기 때문에 서로 인정하고 존중하고 또 양보하면서 항상, 여기 스님들도 계시지만 자비를 베풀어서 소통하고 서로 안고 평등한 사회로 가기 위해서는 과연 이 4억이라는 예산을 가지고 할 수 있겠느냐, 보다 더 많은 예산을 요구해서 많은 사업을 할 수 있도록 했으면 하는 그런 바람으로 제가 말씀드립니다. 이상입니다.
명수
이명수자살예방센터장
감사합니다. 당부의 말씀으로 듣겠습니다. (박양숙 부위원장, 이진화 부위원장과 사회교대)
이진화부위원장
강태희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 고만규 위원님 질의해 주십시오.
고만규위원
고만규 위원입니다. 자료를 조사해 봤었는데요. 여기 각 시설에서 장애인직원 고용현황에 대해서 자료 요구를 제가 했었습니다. 그런데 장애인 고용을 거의 다 안 하셨어요. 딱 한 군데 관악노인종합복지관에서 한 명 했습니다. 어떤 장애인을 고용을 하셨지요? 관악…….
계용
이계용관악노인종합복지관장
지체장애인…….
이진화부위원장
발언대로 나오십시오.
계용
이계용관악노인종합복지관장
관악노인종합복지관 관장 이계용입니다. 노인일자리 전담인력으로 해서 작년도에 지체장애인 2급 장애인을 저희가 직원으로 채용해서 근무시켰습니다. 계약직이었습니다.
고만규위원
계약직이에요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
고만규위원
어떤 일을 하고 있다고요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
노인일자리 전담인력이었습니다.
고만규위원
네, 잘 알겠습니다. 일단 들어가십시오. 그리고 서울시 자살예방센터는 전체 인원도 없고 자료에 그냥 해당 없다고만 되어 있는 상태고요. 수화통역센터에서는 정원이 26명인데 지금 4명의 장애인이 고용되어서 일하고 있습니다. 보통 일반 기업들은 장애인 의무고용을 적용시켜서 장애인 고용하지 않으면 벌과금을 내고 있습니다. 그런데 하물며 정부나 지방자치단체로부터 예산을 받아서 운영을 하는 시설들이 장애인 고용을 하지 않는다, 저는 장애당사자 위원이라 그런지는 몰라도 심히 염려가 됩니다. 어떻게, 장애인 고용하실 의향이 있으십니까? 제가 다 대답하신 것으로 알고 확인을 해 보겠습니다. 확인해서 그 부분을 좀 더 면밀히 보도록 하겠습니다. 우리 강태희 위원님께서 자살예방센터에 대해서 아주 극찬을 하셨습니다. 이 시대에 꼭 필요한 게 자살예방센터라고 본 위원도 생각을 합니다. 요즘 사회가 급변하고 있고 또 정신적인 스트레스로 인해서 오늘 저녁 잘 잤는데 내일 일어나서는 자살하고 싶은 충동을 느낀다는 분들의 얘기도 듣고, 그래서 각 구마다 특히 임대아파트가 밀집되어 있는 지역에서는 아파트에서 투신자살하는 분들이 계속 생기고 있고요. 또 없어서 자살한 분들뿐 아니라 대기업 총수들도 자살하는 이 시대에 살고 있습니다. 그런 측면에서 보면 자살예방센터가 해야 될 일이 많다고 봅니다. 지금 자살예방센터의 자료를 보면 법인 현황이 전혀 없습니다. 법인 현황을 파악할 수가 없어요. 센터장님.
「네」하는 시설관계자들 있음
명수
이명수자살예방센터장
여기 이 자료에는 법인 현황이 있습니다.
고만규위원
본 위원이 보았는데요. 몇 쪽에 있지요?
종원
박종원용인정신병원진료원장
공통요구자료로 해서 위원님들께서 요구하신 데에 법인 재산상황이 되어 있습니다. 해서 참고로 말씀드리면…….
고만규위원
몇 쪽에 있습니까? 보통은 업무보고의 앞면에 있어요.
종원
박종원용인정신병원진료원장
감사 자료에…….
고만규위원
감사 자료에 넣어놓으면…….
종원
박종원용인정신병원진료원장
45페이지에…….
고만규위원
45쪽이요?
명수
이명수자살예방센터장
41페이지.
종원
박종원용인정신병원진료원장
41페이지라고 합니다.
고만규위원
41이요?
종원
박종원용인정신병원진료원장
네.
고만규위원
41이요, 41 아닌데? 법인 현황이요, 법인 현황.
종원
박종원용인정신병원진료원장
제가 찾아서 페이지를 말씀드리겠습니다.
명수
이명수자살예방센터장
자살예방센터 위탁을 하고 있는 의료법인 용인병원 유지재단 현황 말씀하시는 거죠?
고만규위원
네. 없어요.
종원
박종원용인정신병원진료원장
41페이지에 있는데요, 최근 3년간 법인의 자산 및 부채현황 해서.
고만규위원
41쪽이요?
종원
박종원용인정신병원진료원장
네, 41쪽이요.
명수
이명수자살예방센터장
두꺼운 책자를…….
고만규위원
이거 얘기하잖아요, 이거.
종원
박종원용인정신병원진료원장
이 책자입니다. 41쪽에, 참고로 말씀드리면…….
이진화부위원장
발언대로…….
이미성위원
누구신지 모르겠지만 앉으세요. 허락을 받고 답변하시고…….
이진화부위원장
연혁을…….
고만규위원
이것은……. 법인대표 되시는 분 앞으로 잠깐 나오시겠습니까? 제가 법인 현황을 말씀드렸는데 지금 센터장님하고 뒤에 계신 분은 이사님이신지 잘 모르겠지만 이것은 최근 3년간 법인의 자산 및 부채현황입니다. 이것은 얼마의 자산이 있고 그다음에 부채가 얼마인지를 나타내는 내용이고요, 법인 현황이라는 것은 법인 설립의 목적부터 시작을 해서 법인 설립연도 등등 좍 나와야지요, 소재지부터. 어떻게 법인 현황, 이해를 못하십니까?
자, 됐습니다. 자료를 정확히 파악을 해야 되……. 가만있자, 자살예방센터 어느 과 소관이지요?
현희
모현희보건정책과장
보건정책과입니다.
고만규위원
법인 현황이 당연히 책자 앞면에 있어야 되는데 없습니다.
현희
모현희보건정책과장
네, 누락됐습니다.
고만규위원
다 파악을 해서 자료를 제출하셔야 되는 것 아닌가요?
현희
모현희보건정책과장
시정해서 다시 보고드리겠습니다.
고만규위원
알겠습니다. 들어가십시오. 그리고 이사장님, 업무보고하고 행정사무감사 자료하고 일치해야 됩니까, 일치하지 않아야 됩니까?
일치해야 됩니까?
그러면 일치하지 않으면 어떻게 해야 되지요?
검토하고 시정하시겠습니까?
지금 그 인원구성이 어떻게 되지요, 자살예방센터?
명수
이명수자살예방센터장
제가 말씀드려도 되겠습니까?
고만규위원
그 자리에 서셔서 말씀하십시오.
명수
이명수자살예방센터장
자살예방센터는 제가 센터장이고 11명의 직원으로 구성되어 있습니다. 3명의 팀장과 팀원 해서 11명으로 구성되어 있습니다.
고만규위원
그러면 전문가들로 구성이 되어 있습니까?
명수
이명수자살예방센터장
네, 다 정신보건전문요원들로 구성되어 있습니다.
고만규위원
그러세요. 설립이 언제 됐습니까?
명수
이명수자살예방센터장
2009년 2월 27일에 됐습니다.
고만규위원
알겠습니다. 앉으시지요. 본 위원이 자료를 검토해 봤어요. 검토를 해 봤는데 업무보고하고 행정사무감사 자료하고 전혀 맞지가 않습니다. 뭐가 안 맞냐? 제일 중요한 부분이 맞지가 않아요. 지금 예산서가 전혀 맞지 않습니다. 현재 2011년도뿐이 아니라 2009년, 2010년, 현재 2011년 이게 좀 안 맞아요. 제가 다 요약해서 정리까지 해 놨는데 이것 이래도 되겠어요?
명수
이명수자살예방센터장
제가 말씀드려도 되겠습니까?
고만규위원
네.
이진화부위원장
발언대로 나와서 하십시오.
고만규위원
이사장님 들어가시고요, 거기에 앉아보세요.
명수
이명수자살예방센터장
우선 죄송하다는 말씀을 드립니다. 서울시 자살예방센터는 단독기관으로 설치 운영되는 기관이 아닙니다. 그래서 당연히 단독기관으로 설치 운영되었다면 예산이 다 맞아떨어져야 분명합니다. 그런데 현재 자살예방센터는 서울시 정신보건센터 산하의 자살예방센터로 운영이 되고 있습니다. 그런데 본 감사는 자살예방센터에 대한 감사이기 때문에 그 부분을 분리를 해서 하려고 하다보니까 어쩔 수 없이 안 맞는 부분들이 조금씩 생기고 있는 것 같습니다. 서울시 정신보건센터 전체의 예산상황에는 전혀 문제가 없는데, 예를 들어서 어떤 것이냐면 자살예방센터는 아까 잠깐 제가 브리핑을 할 때 말씀드렸던 것처럼 11명의 직원이 24시간 상담 핫라인을 다 돌릴 수가 없어서 서울시 정신보건센터의 직원들이 로테이션으로 야간 및 휴일 당직 업무를 서게 됩니다.
고만규위원
아니, 그 내용하고 예산하고 무슨 상관이 있어요, 지금? 아니, 분명히 예산이라는 것은 세입과 세출이 생기면 당연히 앞뒤가 맞아서 제로가 나오든 백이 나오든 나와야 될 것 아닙니까?
명수
이명수자살예방센터장
네, 맞습니다.
고만규위원
그것 안 맞는 것하고 직원들 근무형태하고 무슨 상관이 있어요?
명수
이명수자살예방센터장
저는 그것을 지적하시는지 모르고 다른 걸로 잘못 알아들었습니다.
고만규위원
아니, 예산이 안 맞아요. 자, 볼까요. 2009년도부터 계속 안 맞는데요. 2011년도 것 하나만 보더라도 세입에서 맞지 않습니다. 세입에서 인건비가 업무보고에는 3억 5,349만 8,460원인데 행감자료에는 4억 5,473만 1,000원이에요. 그래서 무려 1억 123만 2,540원의 차액이 생기는 거예요. 이게 전부 그래요. 이것 이래가지고 어떻게 감사하겠어요? 이것을 어떻게 자료로 제출합니까? 인건비, 관리비, 프로그램비 다 안 맞아요. 지금 2011년도 세출부분은 아직 계산을 저기한지 몰라도 지금 2009년도, 2010년도는 인건비, 관리비, 프로그램비 예산이 다 안 맞아요. 900만 원, 1,800만 원, 900, 400, 1,400, 1,800 이런 식으로 안 맞아요. 이게 보통 몇 만 원, 몇 십만 원 틀리는 것은 하다보면 틀릴 수 있지요. 그런 부분은 수정을 하면 돼요. 그런 것은 수정하면 되는데 이것 몇 천만 원씩 차액이 생기는데 이것 무슨 방법으로 해명을 할 거예요? 과장님, 한번 나와 보세요. 운영위원회 보니까 과장님도 운영위원으로 되어 있으시던데요.
현희
모현희보건정책과장
네.
고만규위원
그런데 이렇게 안 맞습니까?
현희
모현희보건정책과장
아까 말씀드렸다시피 자살예방센터가 서울시 광역정신보건센터 안에 있는 하나의 부설기관처럼 되어 있어서 아마 예산을 정확하게 구분하지 않은 상황에서 보고를 드린 것 같습니다. 그래서 다시 정리하고 저희가 확인해서 보고를 드리도록 하겠습니다. 다시 보고드리도록 하겠습니다. 정리하겠습니다.
고만규위원
들어가시지요. 지금 이 상태로는 감사를 진행할 수 없습니다. 부위원장님, 정회를 요청합니다.
조규영위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 정회 전 질의에 이어서 고만규 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.
고만규위원
고만규 위원입니다. 자살예방센터, 시간을 드렸는데 해명할 준비가 되어 있습니까?
명수
이명수자살예방센터장
네, 준비가 되어 있습니다.
고만규위원
설명을 좀 해 보시지요.
명수
이명수자살예방센터장
주요업무보고 자료 9페이지에 나와 있는 2011년 세입ㆍ세출 집행현황에 2009년 결산, 2010년 결산, 2011년 정산 9월말 기준으로 되어 있는 부분이 있습니다. 거기에 2009년 결산에 인건비는 3억 7,830여만 원으로 되어 있습니다. 행정사무감사 자료에 페이지수가 없어서 죄송합니다만 최근 3년간 예산 및 결산서에 2009년도 자료에 예산 인건비가 3억 7,830여만 원으로 주요 업무보고 자료와 일치합니다. 그런데 집행액은 3억 6,900으로 예산액 대비 약 1,000만 원 정도가 적은 것으로 나타나고 있습니다. 저희 센터 직원들이 젊은 가임기 여성들이 많은 관계로 육아휴직, 출산휴가들이 많이 있어서 실제 예산 잡힌 것과 집행된 부분에 차액 등이 발생한 것으로 생각을 합니다. 그래서 위원님께서 지적하신 사항 중에서 주요 업무보고 자료와 행정사무감사 자료의 숫자는 차이가 없는 것으로 정회 시간에 확인을 했습니다.
고만규위원
다 확인했어요?
명수
이명수자살예방센터장
네, 그런 것으로 알고 있습니다.
고만규위원
내가 지금 웃을 상황이 아닌데 진짜 웃음밖에 안 나오네. 보세요, 행정사무감사를 받는데 어떻게 일치하지 않게 합니까?
명수
이명수자살예방센터장
세입 예산액과 집행액이 일치하지 않는 것을 말씀하시는 건가요?
고만규위원
아니, 자료를 일목요연하게 해야 되잖아요. 그러니까 업무보고 내용에 법인현황 없을 때부터 내가 알아봤다고. 법인현황이 없으니까 이건 기본이 안 되어 있는 데다 생각이 드니까 판 거야. 그러니까 이런 문제가 생기는 거야.
명수
이명수자살예방센터장
공통요구자료에 없었고 처음이어서 그게 당연한 건데 누락된 것 같습니다. 죄송합니다.
고만규위원
그런데 답변하시는 게 아까 내용하고는 좀 다른데요? 아까는 정신보건센터하고 업무를 같이 하다 보니까…….
명수
이명수자살예방센터장
그것도 사실입니다.
고만규위원
그 사실 여부를, 좋습니다. 지금 다른 위원님들도 질의를 하셔야 되고 또 이것으로 계속 시간을 지체하기도 그러니까 정신보건센터와 자살예방지원센터와의 업무관계를 명확히 구분을 하셔서 아까 설명을 저한테 하시려고 했던 부분들을 일단 서류로 만들어서 작성을 해 주시고요.
명수
이명수자살예방센터장
네.
고만규위원
다음에 업무보고하고 행감 자료하고의, 지금 맞다고 하는데 일목요연하게 정리가 돼서 행감 자료를 보는 위원들이 바로바로 찾아야 되는데 사방에다 끼어놓으면 어떻게 우리가 그것을 다 언제 찾아서 합니까? 그러면 서류를 다 가져오라고 해서 우리가 맞추는 것하고 똑같은 얘기예요.
명수
이명수자살예방센터장
죄송합니다. 죄송합니다.
고만규위원
이거 사실 죄송하다고 해서 될 얘기가 아니고, 일단 행감 자료 하실 때 명확히 구분해서 하셔야지. 이것을 센터장님이 작성하신 거예요?
명수
이명수자살예방센터장
저희 행정팀이 작업을 하고 센터장이 같이…….
고만규위원
그러면 이 내용을 보고 오셨어요?
명수
이명수자살예방센터장
네. 저희가 보기에 익숙한 그런 게 문제였던 것 같습니다. 시정하도록 하겠습니다.
고만규위원
확인을 좀 하시고 그렇게 해서 오셔야 될 것 같습니다.
명수
이명수자살예방센터장
네, 알겠습니다.
고만규위원
그렇게 하고, 다른 피감기관들도 지금 자살예방센터에서 자료를 일목요연하게 정리하지 못해서 생긴 문제들, 제가 다른 데는 보지 않아서 잘 모르겠지만 보면 틀림없이 문제가 나올 수도 있다 그렇게 생각이 듭니다. 그런 부분 좀 정리를 해 주시고요. 모현희 과장님, 한 번 더 나와 주십시오. 지금 질의내용 다 아셨지요?
현희
모현희보건정책과장
네.
고만규위원
좀 신경 써서 관리감독 해 주시기를 부탁을 드립니다.
현희
모현희보건정책과장
네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
고만규위원
이상입니다.
조규영위원장
고만규 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 박양숙 위원님 질의해 주십시오.
박양숙위원
성동구 제4선거구 출신 민주당 박양숙 위원입니다. 지금 고만규 위원께서 자료 관련한 문제제기를 하셨는데요. 일단 노인복지관 쪽 자료와 관련해서 지적하지 않을 수가 없을 것 같습니다. 우선 관악노인복지관 관장님 먼저 나오시고요.
계용
이계용관악노인종합복지관장
관악노인복지관 관장 이계용입니다.
박양숙위원
강서와 금천복지관 관장님들을 대표해서 지금 나오신 것이고, 이 지적하는 사항은 공히 동일한 지적이기 때문에 유념해 주시기 바랍니다. 금천노인복지관은 행정사무감사를 지금 처음 받는 겁니까? 그동안 죽…….
계용
이계용관악노인종합복지관장
금천노인복지관과 저희 관악노인복지관은 지금 두 번째 받습니다.
박양숙위원
두 번째 받는 거죠?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
그러면 지난번 감사 받을 때도 이번처럼 동일하게 받으셨나요? 감사 자료를 제출하는 그 업무보고 자료.
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 맞습니다.
박양숙위원
그렇게 제출하셨나요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
언제 감사를 받았었나요, 몇 년도에?
계용
이계용관악노인종합복지관장
3년 됐습니다.
박양숙위원
3년 됐습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
지금 계속 우리 산하 시설들 감사를 하는데 여러 가지 제출 자료 관련해서 계속 동일한 문제를 지적하고 있습니다. 그런데 지금 노인복지관의 경우는 예산과 관련해서 업무보고에 예산현황에 대한 보고가 아예 빠져 있습니다. 지금 자살예방센터 같은 경우는 업무보고 자료와 감사 자료의 수치가 다른 부분을 가지고 문제제기가 됐고, 아예 여기는 업무보고에 그 현황이 없기 때문에 상이한 부분에 대한 문제제기가 되지 않을 수는 있겠습니다만 기본적으로 감사를 받을 때는 2011년도 예산을, 시민의 세금인 예산을 보조금으로 지원받아서 어떻게 노인복지 향상을 위한 시책을 집행했는지를 감사받는 것 아니겠습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
그런데 업무보고에는 지금 예산현황이 전부 다 빠져 있습니다. 맞지요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
업무보고에는 빠졌고 행정사무감사 자료에는 있습니다.
박양숙위원
네, 감사 자료에는 있습니다. 그런데 지금 업무보고 자료를 우리가 이렇게 별도로 작성해서 감사받을 때 미리 보고를 하는 것은 위원들의 감사를, 그동안에 죽 제출된 이 엄청난 분량의 감사 제출 자료를 요약해서 감사를 진행하는 과정에서 복지관 현황에 대한 위원들의 이해를 돕기 위하여 간략하게 핵심을 요약해서 업무보고를 하는 것이지 않습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
그러면 가장 기본이 되어야 하는 것이 예산현황에 대한 자료입니다.
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 알겠습니다.
박양숙위원
해당 담당과장님은 앞으로 이 부분을 유념하셔서 다음번에는 이런 부분들 자료 제출하실 때 유념하셨으면 좋겠고요.
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 유념하겠습니다.
박양숙위원
또 하나는 예산현황뿐만 아니라 주요사업 부분에 있어서도 마찬가지입니다. 감사 자료, 업무보고 자료는 위탁심사한 내용을 요약하여 어떤 약식으로 해서 보고하는 이런 자리가 아닙니다. 그리고 위탁심사를 받는 위탁심사 자료 중에서도 약식으로 핵심을 보고하더라도 가장 필요한 핵심내용을 보고해야 되는데 핵심내용은 전부 다 교묘하게 빼놓고 지금 보고를 하시고 있습니다. 뭐냐 하면 지금 말씀드린 것처럼 각 주요사업들이 있을 때 대략적으로 언제부터 언제 시기 또 담당자, 어떤 내용 이런 것들이 나와 있습니다. 그다음에 이런 사업들이 정확하게 얼마나 예산이 편성돼서 어떠한 목표를 설정해서 이것이 2011년도에 어떻게 집행이 됐다, 실적이 이러하다 이런 보고가 나와야 되지 않겠습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
그리고 더불어서 기왕이면 3년간의 실적이 이러합니다라는 보고를 통해서 2011년도에 이렇게 열심히 일했다라고 하는 당당한 보고가 있다거나 이렇게 되어야 하는데, 지금 전부 다 복지관들이 가장 핵심적인 사항들은 다 빠진 채로 주요사업 보고를 하셨습니다. 이런 업무보고 가지고 어떻게 감사를 우리가 하겠습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
저희들이 시에서 받은 툴대로 지금 작성이 이루어졌습니다. 그런데 그것을 지금 위원님께서 말씀하신 그 세부 툴 부분은 누락이 됐었던 것 같습니다. 하여튼 현장에서 지금 위원님이 말씀하신 것, 사실 현장에서는 사업계획서라든가 사업보고서를 항상 매년 작성을 하고 있기 때문에 지금 말씀하신 사항에 대해서는 곧바로 책자로도 제출할 수 있고, 말씀하시면 별도로 그 부분은 저희들이 제출할 수가 있을 것 같습니다.
박양숙위원
지금 말씀드린 것이 어떤 문제에 지적이 된지 알고 계시지요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
지금 보면 어쨌든 개략적인 보고들은 있습니다만 한해의 예산을 투여해서 적정하게 이게 제대로 사업실적이 나왔는지, 그리고 얼마나 목표 대비 올해 사업이 이루어졌는지 이런 부분들은 전혀 파악할 수 없게 그냥 9월 30일까지 실적 얼마 이렇게만 보고하고 계시단 말이죠. 그러니까 이런 보고 자료는 굉장히 불필요한, 어찌 보면 행정사무감사를 회피하거나 방해하려는 자료로까지도 확대 해석될 수 있는 이런 보고 자료라는 말씀을 드립니다.
계용
이계용관악노인종합복지관장
저희가 그 부분에 대해서 전혀 그런 의도가 없었다는 것을 이 자리를 빌려서 분명히 말씀을 드리겠습니다. 그리고 위원님께서 말씀하신 자료를 저희가 하게 되면 아마 페이지 분량은 많이 늘어나겠습니다만 그 부분은 저희가 제출할 수 있습니다.
박양숙위원
지금 페이지 분량 문제를 말씀하셨는데 분량을 많이 채우는 게 중요하지 않습니다. 지금 사실 2011년도 행정사무감사를 하는데 아직 오지도 않은 2012, 2013, 2014 전략, 이것 사실 별로 필요 없습니다. 이것은 오히려 2011년도 사업을 이렇게 목적을 설정했고 기대효과가 이러한데 실제 집행을 했을 때 이러이러한 결과가 있다, 향후 어떠한 개선방안을 제시하고 이런 정도면 됩니다. 그런데 사실 그다지 중요하지 않은 부분들로 채워 가지고 페이지만 엄청 많이 채워놓았습니다. 그러니까 이런 부분들을 시설 쪽에서도 감안하시고 우리 담당과장님들도 보셔서 고생하시는데 기왕이면 좀 그 고생한 것이 빛이 날 수 있도록 효율적인 이런 보고 자료가 작성될 수 있도록 차후에는 좀 유념해 주시기 바랍니다.
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 유의하겠습니다.
박양숙위원
그리고 지금 관악의 경우에 이직률이 상당히 높은 것으로 나와 있습니다. 사회복지사들의 경우 2009년은 43%, 2010년은 56% 이런 이직률이 있는데 이것은 너무 높은 이직률 퍼센티지 아닌가요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 맞습니다.
박양숙위원
무슨 큰 문제가 있었습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
제가 말씀드릴 수 있는 것은 복지관을 운영하고 있는 기관장으로서 일단 관장이 부덕했다는 부분을 먼저 말씀을 드리겠습니다. 직원들의 퇴사에 대해 저희들이 조사한 부분에 대해서 몇 가지 말씀을 드린다고 한다면 직원들의 이직시기를 저희가 한번 보았습니다. 그랬더니 9월 말 또는 12월 말에 집중 퇴사하는 부분들이 많았습니다. 노인복지관이 10월 행사라든가 연말행사, 평상시에도 사실 노인복지관이 다른 사회복지시설과 다르게 사업의 양이라든가 또 여러 가지 행사…….
박양숙위원
노인복지시설 얘기를 하셨는데 오늘 나오신 금천이나 강서의 경우는 그다지 높지 않습니다. 대부분 13%이고, 금천의 경우는 2009년도에 21% 나오긴 했습니다만 2010년도에는 6.2%이고 그다지 그렇게 높지 않은데 관악의 경우 이렇게, 상식적으로 절반 이상이나 사람들이 퇴사해 버리는 식의 이런 거라면 뭔가 운영하는데 있어서 문제가 있다는 것 아니겠습니까, 수치로 보여주는 것이?
계용
이계용관악노인종합복지관장
그 부분에 있어서는 복지관을 22년 동안 운영하면서 어떤 사업의 집중도를 높이기 위해서 여러 가지 팀이라든가 조직을 강조하는 것이 아마 요즘 직원들에게 있어서 많이 경직된 부분으로 느껴지지 않았을까 싶고요. 또 지역적인 특성을 말씀드린다고 한다면 관악구가 21개 동으로 구성되어 있는데 저희 복지관 차량 같은 경우를 보면 타 복지관보다 차량의 마모율이 굉장히 심합니다. 그것은 관악구 지역 섹터가 넓고 또 대상자가 많은데 사실 관악구 지역이 넓으면서도 비탈이라든가 굉장히 좁은 길, 그래서 업무를 추진하는 데 밀집되어 있는 지역보다 직원들이 업무를 수행하는 시간이 배로 걸리는 부분이 많이 있습니다. 그리고 여직원들 같은 경우 경로당이나 재가복지 대상 직원들이 1년 이상 근무했을 때 좀 우스갯소리로 저희들끼리 하는 말 중에 하나가 “관장님, 제가 관절염이 걸렸습니다.” 하는 얘기를 20대 중반의 여직원들이 얘기하는 부분이 있고요. 그런 부분에 있어서 업무의 과중도 있을 거고 지역적인 여건, 또 건강하고 관련된 부분이 많이 맞물려지는 부분이 있는 것 같습니다.
박양숙위원
지금 이러저러한 어려움이 있는 부분들이라고 하는 것은 특수성으로서 인정될 수 있는 부분이 있겠습니다만 그럼에도 불구하고 이런 비상식적인 높은 이직률은 어쩌면 우리 관장님이 복지관을 운영하는데 있어서 직원들의 그런 업무만족도나 여러 가지 부분들을 제대로 운영하지 못한 그런 요인이 있는 측면도 있지 않겠나 싶어요. 들리는 말에 의하면 여러 가지 야근도 많고, 그리고 직원들을 소모품 대하듯이 대한다는 얘기도 있습니다. 우리 복지사들이 자기 직무과정에서 있는 어려움은 사실 다들 견딜 만하기 때문에 감내하는 측면이 있습니다. 그러나 그런 것이 아닌 과정에서의 대우 문제, 인격적인 문제라든지 여러 가지 부분들이 사실은 이직을 하거나 아니면 여러 가지 불만을 느끼는 주요한 요인인데 우리 관장님께서 이직률이 높은 수치를 통해서 보면 그러한 직원들을 관리하고 운영하는데 있어서 문제가 있는 것 아닌가 이렇게 추정이 됩니다.
계용
이계용관악노인종합복지관장
지금 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서는 저도 겸허히 반성을 하겠습니다. 그렇지만 직원을 소모품으로 대한다든가 하는 그런 생각으로 임한 것은 없고, 업무를 수행하는 부분에 있어서 어떤 집중이나 성과 이런 부분이 직원 상대의 입장에서는 그렇게 느낄 수도 있을 것 같다…….
박양숙위원
아무래도 업무성과를 내겠다고 하는 그런 의욕이 앞서셔서 그럴 수 있겠지만 직원들의 직장에 대한 만족도나 업무만족도 이런 것들이 높을 때에 사실 그들이 어르신들을 모시는 서비스가 더 좋아지지 않겠습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
그런 점에서 직원들에 대한 관리운영에 있어서 특별히 더 돌아보시고 직원들이 좀 더 만족스러운 일들을 할 수 있는 분위기를 만들어 주시기 바랍니다.
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 알겠습니다.
박양숙위원
그리고 보조금 반환금이 2008년도부터 보면 꽤 많습니다. 2008년도에는 2,200, 2009년도에는 1,200, 2010년에는 6,300 이렇게 계속 증가되고 있는데 왜 이렇게 반환금이 많습니까?
계용
이계용관악노인종합복지관장
보조금 반환부분에 있어서는 인건비 부분이 발생을 했습니다.
박양숙위원
그러니까 사람들이 퇴사를 하면서 인건비로 받았던 부분들을 반환을 하신 것이지요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
박양숙위원
이렇게 퇴직률이나 반환금을 보면 어떤 말씀을 하셔도 반증이 되는 것 아니겠습니까? 여기 법인대표님 같이 나와 계신가요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네, 나와 계십니다.
박양숙위원
잠깐 나오시지요. 지금 제가 지적한 바와 같이 직원들의 잦은 이직이라고 하는 부분에 대한 문제는 분명히 복지관을 운영하는데 있어서 문제가 있다고 보입니다. 어떻게 생각하십니까?
미호
송미호자선단상임이사
동감합니다.
박양숙위원
그러면 어떻게 하시겠습니까?
미호
송미호자선단상임이사
아무래도 아까 위원님께서 말씀하신 대로 다는 아니더라도 어쨌든 직원들이 너무 업무량의 과중 이것은 분명히 있지 않겠는가라는 생각을 합니다. 어쨌든 저희 법인에서도 어떠한 협력을 하든 협력을 해서 이직률이 적도록 하겠습니다.
박양숙위원
그 부분은 직원들에 대한 부분도 있고 관장님 부분에 대해서도 법인에서는 관장님을 지도 감독해야 되는 의무가 있지 않겠습니까?
미호
송미호자선단상임이사
네.
박양숙위원
그런 부분에 대해서도 추후에 보다 현실을 개선할 수 있는 그런 조치가 있어야 되지 않을까, 이렇게 생각이 됩니다.
미호
송미호자선단상임이사
그렇게 하도록 하겠습니다.
박양숙위원
네, 들어가 주십시오.
미호
송미호자선단상임이사
감사합니다.
박양숙위원
관악 관장님 수고하셨습니다. 들어가 주십시오. 금천복지관에 질의하겠습니다. 금천복지관의 경우에는 지금 자료 제출한 것을 보면 추경 전에 집행을 하고 추후 추경 의결한 이런 감사자료를 제출했습니다. 지금 다른 복지관의 경우는 그런 사례가 없이 대체로 추경을 먼저 편성한 다음에 그에 따라서 집행이 이루어지는데 금천의 경우는 이런 사례가 왜 있게 되는 것이지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
보조금이 긴급하게 교부된 부분도 있고요. 또 집행기간이 시급한 경우도 좀 있었습니다. 그런 부분도 있고 또 이사회의 승인을 받아야 되는 입장이다 보니까 그러한 것들도 이사회를 그때그때마다 소집하는 것 자체가 쉽지는 않았습니다. 그래서 집행을 하고 추경을 하는 사례가 좀 있었습니다.
박양숙위원
그러면 제대로 원래 이게 추경 전 집행하고 나면 7일 이내에 이사회의 의결을 통해서 추경 의결을 해야 되는 것이 맞지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 맞습니다.
박양숙위원
그 절차를 제대로 거치셨습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
그렇지 못한 것도 있습니다.
박양숙위원
어떤 것이 그렇게 거치지 못했습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
잠시만 보겠습니다. 2009년에 무료급식사업하고 기능보강, 9988, 세 가지가 있었습니다. 그리고 2010년에는 홀몸노인 집수리 사업비하고요, 고령자 취업알선센터 비용이 있었고요. 2011년에는 노인돌봄 기본 확대사업이 있었습니다.
박양숙위원
그런데 지금 이사회 의결을 거치지 않은 추경 전 집행내역은 어떤 겁니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
지금 말씀드린 부분들이 전부 다 그렇습니다.
박양숙위원
그러면 이것 위반행위 아닙니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
추경은 다 했는데 아까도 말씀드렸듯이 이사회라든지 이런 소집이 저희 법인 이사회를 소집해서…….
박양숙위원
그렇습니다. 아까 말씀하신 것처럼 이게 추경 전에 집행하는 거 맞습니다. 그런데 2009년도 세 건의 경우는 먼저 추경 전 집행을 하신 다음에, 집행된 때가 2009년 7월 28일, 7월 8일, 10월 5일 이렇게 세 차례에 걸쳐 예산을 선집행하고 추경 처리했다고 자료를 제출했습니다. 그런데 이 시점에 2009년도에 이사회 개최된 것을 보면 2009년도 이사회는 15차 이사회 1월 16일, 16차 이사회 2월 6일, 17차 이사회는 4월 24일, 세 차례 개최하고 그 이후에는 이사회를 개최한 바가 없습니다. 먼저 선집행하고 추경 처리했다면 2009년 4월 24일 17차 이사회를 끝으로 더 이상 이사회가 없었는데 언제 이 부분을 했다는 겁니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
자료를 찾아서 보고를 해 드리겠습니다.
박양숙위원
확인 후에 보고해 주시고요. 그리고 예산총칙 관련해서, 이것은 법인대표께 확인을 해야 되겠습니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
죄송한데 법인대표가 지금 투석을 하셔야 돼가지고 아까 위원장님께 말씀드리고 양해를 구했습니다.
박양숙위원
그러면 이 부분에 대해서 답변하실 수 있겠습니까, 예산총칙과 관련해서?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 제가 답변할 수 있으면 하도록 하겠습니다.
박양숙위원
그러면 대리 참석하신 분이 안 계십니까, 법인 쪽에서?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
아까 대리 참석을 저희 법인 이사님이 하셨는데…….
박양숙위원
시간이 되어서 가셨다고요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
아니, 시간이 되어서 간 것이 아니라 오늘 예약한 투석이 있었는데 오전에 하려다가 오후로 미루어지는 바람에 기다리다가 가셨습니다.
박양숙위원
알겠습니다. 그러면 이 부분에 관해서 일단 답변해 주시지요. 지금 예산총칙을 금천노인종합복지관 같은 경우는 자체적으로 작성해서 가지고 계시는데 그 내용을 보면 예산총칙 제5조에 세출경비에 부족액이 발생했을 때는 사회복지법인 재무ㆍ회계규칙 제16조의 규정에 의하여 관ㆍ항ㆍ목간에 상호 이용할 수 있다고 규정하고 있습니다. 맞습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 맞습니다.
박양숙위원
그러면 이 부분이 지금 사회복지법인 재무ㆍ회계규칙 제16조의 규정에 위반되지 않고 그대로 작성된 총칙입니까? 제가 사회복지법인 재무ㆍ회계규칙 제16조 조항을 읽어드리겠습니다. 1항 “법인의 대표이사는 관ㆍ항ㆍ목간의 예산을 전용할 수 있다. 다만, 관간의 전용은 이사회의 의결을 거쳐 관할 시장ㆍ군수ㆍ구청장의 승인을 얻어야 하고, 동일관내의 항간의 전용은 이사회의 의결을 거쳐야 하며, 예산총칙에서 전용을 제한하고 있거나 예산성립과정에서 이사회에서 삭감한 관ㆍ항ㆍ목으로는 전용하지 못한다.”라고 되어 있습니다. 그러면 지금 여기 금천노인복지관의 예산총칙은 제대로 재무회계규칙을 따르고 있다고 보입니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
저희가 좀 오래된 것들이 있어서 개정하려고 준비 중에 있고요. 그래서 이번 이사회를 소집해서 이것을 다 개정하려고 지금 하고 있습니다.
박양숙위원
그렇습니다. 지금 법에 나와 있는 것처럼 관간의 전용은 이사회의 의결을 거치고 그다음에 관할 행정관청의 허가를 득하게 되어 있습니다. 그리고 항간의 전용은 이사회의 의결을 거쳐야 하는 것으로 되어 있는데 이런 식으로 복지관의 경우는 관ㆍ항ㆍ목이 굉장히 크지 않습니까, 예산이?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네.
박양숙위원
이것을 마음대로 전용할 수 있게 이렇게 해 놓으면 완전히 복지관의 예산은 포괄예산이 되어 버립니다. 마음대로 할 수 있게 되는 것이지요. 그러니까 이 부분은 이사회나 관할구청을 굉장히 무력화시키는 조항이기 때문에 시정조치해 주시기 바랍니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 알겠습니다.
박양숙위원
이상입니다.
조규영위원장
박양숙 위원님 수고하셨습니다. 다음 이진화 위원님 질의해 주십시오.
이진화위원
한나라당 이진화입니다. 지금 금천 관장님, 서울시 노인종합복지관협회의 회장이시지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 그렇습니다.
이진화위원
그러면 대표로 대답을 해 주시기 바랍니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 알겠습니다.
이진화위원
아까 자살에 이어서 어르신 분들의 가장 두려움이 치매입니다. 맞습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 가장 그다음 단계라고 얘기는 못하겠지만 하여간 문제가 되는 소지가 되고 있습니다.
이진화위원
그런데 치매는 더 위험한 것이 무엇이냐면 치매어르신이 한 분 집에 계시게 되면 가정의 해체까지도 겪는 굉장히 큰 사회문제로 지금 대두가 되고 있습니다. 혹시 치매 분을 많이 보시나요, 복지관에서? 지금 관악에서는 치매전문요양센터를 하고 있어서 나중에 질문을 할 것이고요. 금천 관장님 개인적으로 경험해 보신 적이 혹시 있으십니까? 이건 그냥 대답하시면 됩니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 경험은 해 봤고요. 그런데 저희 복지관은 데이케어센터가 뇌졸중에 경증치매로 되어 있어서 경증치매 어르신들은 계십니다. 그 외적으로 중증치매라든가 이런 분들은 많이 경험을 해 봤습니다.
이진화위원
치매환자의 가장 대표적인 증상이 뭐라고 이해하고 계십니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
그게 경ㆍ중ㆍ말, 말기 쪽으로 가면 조금씩은 다른데요. 제일 다루기 힘든, 그러니까 돌봄이 제일 힘든 상황이 중간 쪽에 있습니다. 그리고 그쪽에 있을 때 제일 힘든 부분이 배회라는 부분하고요. 그다음에 폭력이 좀 있을 수 있습니다.
이진화위원
왜 그러냐면 신체는 반대입니다. 신체는 너무나 건강하신데 멘탈(mental) 쪽의 부분이 통제가 안 되기 때문에 사실은 평상시보다도 파워풀한 힘을 발휘하시는 것이 치매환자 분들의 특징입니다. 그렇지 않습니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 맞습니다.
이진화위원
그래서 사실은 누워 계신 분들한테 가장 폭력적인 분들이 본의 아니게 치매 중간단계에 계신 분들입니다. 그렇지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네.
이진화위원
현장에서 지금 그렇습니다. 그런데 치매와 뇌졸중을 분간 없이 지금 한 곳에서 모두 케어하고 있는 것 맞지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 지금은 맞습니다.
이진화위원
어떤 법령과 이런 부분이 죽 되어서, 그 역사를 지금 우리가 얘기할 것은 아닌 것 같고요. 그런데 이 치매는 사실은 전문요양이 필요하다고 저는 생각을 하는데 현장에서 일하는 모든 관장님들을 대표해서 어떻게 생각하십니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
전에도 위원님께 말씀을 드린 부분이 있습니다만 중요한 것은 치매와 뇌졸중 어르신이 같이 있는 것은 조금 문제가 된다는 것은 다 인식을 하고 있습니다.
이진화위원
네, 그런데 일반인들은 전혀 모릅니다. 왜냐하면 겪어보지 않고 그 상황을 보지 못했기 때문에 그냥 같은 병증을 앓고 계신 분들이라고 생각을 하지, 이렇게 이분들을 같이 두었을 때 어떤 불상사가 일어나는지는 현장에 계신 분들밖에는 몰라요.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
아마 저보다 옆에 계신 송파 노인전문요양원 원장님께서 훨씬 더 잘 아시리라고 생각합니다.
이진화위원
제가 질문을 옆으로 옮겨갈 겁니다. 그런데 왜 이 얘기를 관장님한테 먼저 물었냐면 데이케어센터라든가 사실은 지금 경증치매, 그다음에 뇌졸중 이런 부분을 복지관에서 계속 사업으로 자리를 잡으려고 하고 있습니다. 그렇지요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네.
이진화위원
그런데 그 사업도 사실은 복지관에서 할 수 있는 게 어떻게 보면 여건상 한계는 있습니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 맞습니다.
이진화위원
정확히 복지관이 감당해야 될 부분과 이것은 정확히 요양원으로 가야 되는 구분이 이제 확실하게 되어져야 하는 시점이 됐다고 생각을 하는데 관장님은 어떻게 생각하십니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
저희가 예전에 장기요양원으로 가기 전에 주간보호센터를 처음에 운영할 때 서울시에서 장기요양원으로 전부 돌리라고 할 때 저희가 조금 문제가 있다는 얘기를 드렸습니다. 그리고 저희는 이용시설이다 보니까 장기요양하고는 조금 별개의 상황이고 또 사실은 1,2,3등급에 들어가 있는 분들에 대한 것보다 등급외자에 대한 서비스를 저희 복지관은 줘야 되겠다는 쪽에서 저희가 서울시에 건의를 많이 했는데 그 건의가 잘 반영이 안 되고, 장기요양기관이 그때 많이 부족하다 보니까 복지관에 장기요양시설을 전부 두게끔 되어서 주간보호 하던 것을 데이케어센터로 전부 바꾸었고 단기 쪽이 요양센터로 전부 변환을 해서 운영을 하고 있습니다. 그러다 보니까 저희같이 데이케어센터는 그래도 어느 정도 3등급 정도의 어르신들이다 보니까 그렇게 어려움이 없고 또 서비스를 받는데 저희 같은 경우에는 집중해서 받을 수 있는 부분도 되고, 그런 부분들이 저희 복지관 내에서는 굉장히 좋지만 실질적으로 장기요양을 하고 있는, 단기센터를 운영하다가 요양센터로 바꾼 몇몇 기관 같은 데는 완전히 분리된 기관으로 운영해야 되는 입장이 되다 보니까 굉장히 어려움이 많은 것으로 알고 있습니다.
이진화위원
그러니까 지금 제가 다 아는 것은 아니겠지만 복지관이 커버할 수 있는 분의 정확한 등급이나 상황, 그리고 단기로 가야 되는 분과 장기로 가야 되는 분 이런 부분이 이제는 뭔가 좀 데이터베이스화되고, 그다음에 그런 부분에 대한 선긋기가 분명히 되어야 하는 시점이 됐다고 저는 생각을 하는데, 아니면 제도를 한번 다시 돌아보던가요. 관장님, 어떻게 생각하십니까?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
맞습니다. 그것은 위원님 말씀이 맞습니다.
이진화위원
송파노인요양원이지요?
김영
김영송파노인전문요양원장
네.
이진화위원
거기 지금 계시는 어르신들의 비율이 어떻게 됩니까? 치매환자 분하고…….
김영
김영송파노인전문요양원장
약 40% 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
이진화위원
그러니까 치매환자 분이십니까?
김영
김영송파노인전문요양원장
네.
이진화위원
나머지 60%는?
김영
김영송파노인전문요양원장
뇌졸중이라든지 그런 쪽의 증상을 가지고 있습니다.
이진화위원
그러면 그분들을 지금 병실을 나눴을 것 아니겠습니까?
김영
김영송파노인전문요양원장
네.
이진화위원
그랬을 때 어떻게 분리를 해놓으셨습니까?
김영
김영송파노인전문요양원장
100% 다 분리는 안 해놓았지만 저희들은 폭력성을 가지고 있는 치매 어르신은 한 분밖에 없습니다. 그분은 별도로 해 놓았고 나머지 치매 어르신들은 주로 좌식방을 사용할 수 있도록 해놓았고, 뇌졸중이라든지 이런 것으로 해서 온몸에 마비가 왔다든지 이런 분들은 사실상 좌식방에서 생활을 하지를 못합니다. 그래서 침대에서 생활을 하되…….
이진화위원
그래서 아까 그 전동체어라는…….
김영
김영송파노인전문요양원장
네, 그렇습니다. 그렇게 하고 있고, 특히 치매 어르신들을 관리하고 보호하는 데는 전문성이 굉장히 필요합니다.
이진화위원
그러게요.
김영
김영송파노인전문요양원장
그렇기 때문에 저희들은 현재 6개월 이상 5명의 직원을 선발해서 우리 바로 옆 복지관에서 운영하고 있는 한국치매센터에서 교육을 지속적으로 시키고 있는 상황에 있습니다.
이진화위원
실제로 치매가 심하신 분들과 뇌졸중 환자들을 층을 나눠놓고 격리를 해놓는 요양원들도 지금 속출하고 있는 상황입니다. 왜냐하면 병변이 다른 두 어르신들을 어떻게 케어할 방법이 없는 거예요, 어떻게 보면 현장에서. 그것이 법령의 변천사가 됐든지 이렇게 하는 것이 좋겠다고 누가 정치적으로 했든지, 아니면 정책적으로 어떤 분이 굉장히 좋을 것 같다고 담아냈는지 모르지만 현장은 지금 어렵습니다. 지금 대한민국이 가장 세계적으로 아주 굉장히 스피디하게 대한민국이 초고령화 사회로 진입을 합니다. 지금 이나마 남아 있는 10년 동안 우리가 준비를 하지 않으면 사실은 10년 뒤에 우리 대한민국에서 어르신들의 복지라는 부분이 어떤 쪽으로 갈는지 사실은 좀 깜깜한 부분이 있다고 생각됩니다. 현장에서 일하시면서 치매와 뇌졸중이 나뉘어져서 하시는 게 좀 편할, 좋을 것 같습니까? 뭐 편하다는 말씀은 사실은 맞지 않다는 생각이 듭니다, 환자분을 위해서요. 아니면 지금처럼 치매 환자와 뇌졸중 환자가 같이 뒤섞여서 이렇게 되는 게 그 환자분들한테 좋을 것 같습니까?
김영
김영송파노인전문요양원장
제가 생각할 때는 서비스를 제공하는 우리들의 입장이 아니라 서비스를 받고 있는 어르신들의 입장에서 생각을 해야 된다고 생각합니다. 그러면 각 층이나 어르신들이 거주하는 공간을 완전히 분리를 해서 그 부분에 특화된 서비스를 제공하는 것이 맞다고 생각을 합니다.
이진화위원
그러면 예를 들면 치매병원을 따로, 그다음에 뇌졸중이신 분들을 따로 해서 병원을 운영하면 시설이 훨씬 더 효율적으로 운영되지 않겠습니까?
김영
김영송파노인전문요양원장
네, 그럴 수 있을 것 같습니다.
이진화위원
왜냐하면 비슷해 보이지만 증상이 굉장히 다릅니다. 그리고 현장에서의 그 고충은 사실은 한 가지, 아까 어디죠, 관악치매전문요양센터 하고 있어요. 거기 이직률이 아마 이 부분하고도 연관이 있지 않을까 싶은 생각이 저는 사실은 개인적으로 지금 들고 있습니다. 그래서 이 치매에 대한 부분을 우리가 사회적으로 같이 접근을 하지 않으면 복지관이 담아낼 수도 없고, 이런 상황에서 요양원이 전적으로 이것을 담아낼 수 없습니다. 사실은 이게 공적인 영역에서 분명히 케어가 되어야 하는 부분인데 우리가 너무나 빠른 속도로 노령화가 진행이 되다 보니까 준비할 시간은 없고요, 어르신의 인구는 상상 이상으로 지금 계시고요. 이런 부분을 복지관협회 회장님이신 금천노인복지관장님하고 모든 복지관과, 그다음에 요양센터가 사실 분리돼서 이게 얘기할 수가 없는 부분이 있습니다. 그래서 그런 부분에 대해서 조금 더 정책적으로 담아내는 어떤 이런 것을 같이 좀 고민을 해야 될 시점이 된 것 같은데, 금천관장님 어떻게 생각하십니까?
자훈
구자훈금천노인전문요양원장
정승욱 회장님하고 협의를 해 가지고 그런 부분들을 정책 건의로 해서 저희가 제출하도록 하겠습니다.
이진화위원
그리고 한 가지 제가 부탁드리고 싶은 것은 현장에서 여러 가지로 애쓰시고 힘들고 하신 것 알고 있습니다. 그렇지만 그곳을 찾아오시는 외롭기도 하고 사실은 많이 힘이 빠져 있는 어르신들에게 뭔가 행복한 공간으로 거듭날 수 있도록 그래도 좀 산뜻한 그런 어떤 프로그램이나 이런 부분을 소비자의 욕구에 맞춰서 조금 더 신경 써서 개발해 주시기 바랍니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네, 바로 조치하도록 그렇게 하겠습니다. 그리고 저희가 보통 매년 상하반기로 욕구조사를 다 합니다. 그래서 거기에 맞춰서 어르신들한테 서비스를 항상 새롭게 제공하고 있습니다.
이진화위원
그리고 송파요양원의 바로바로센터 그 당일 해결하는 것 있잖아요?
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
네.
이진화위원
그것 옆에 있는 회장님들하고도 전부 공유 좀 하셔서, 힘들긴 하겠지만 이게 굉장히 좋은 프로그램인 것 같습니다.
김영
김영송파노인전문요양원장
감사합니다.
이진화위원
그러니까 이런 행감 자리를 통해서 좋은 것은 같이 벤치마킹해서 가고 서로 서로 어려운 것은 힘을 합쳐서 나누는 이런 자리로 저는 거듭났으면 좋겠다는 말씀을 드리고, 수고하셨습니다. 이상입니다.
자훈
구자훈금천노인종합복지관장
감사합니다.
조규영위원장
이진화 위원님 수고하셨습니다. 다음 고만규 위원님.
고만규위원
자살예방센터, 주소지가 어디세요?
명수
이명수자살예방센터장
논현동입니다.
고만규위원
거기 직원이 몇 분 계신다고요?
명수
이명수자살예방센터장
자살예방센터는 12명이고, 아까 제출한 자료에 보면 전체 정신보건센터는 자살예방센터 포함해서 42명입니다.
고만규위원
하루 내방객이 얼마 정도 되지요?
명수
이명수자살예방센터장
광역형 기관이어서 주민들을 상대로 한 직접서비스는 핫라인 상담 이외에는 뚜렷한 것은 없습니다, 일부 프로젝트 사업을 제외하고는요.
고만규위원
그러면 내방객이 없어요?
명수
이명수자살예방센터장
네, 내방객보다는 저희가 바깥으로 나가서 사례관리 하거나 그렇게 하고 있습니다.
고만규위원
하루에 한 명도 없습니까?
명수
이명수자살예방센터장
평균으로 보면 한 명은 없습니다.
고만규위원
그래요?
명수
이명수자살예방센터장
네, 지역 센터나 그런 곳에서 직접서비스를 주로 하고요.
고만규위원
그 건물이 단독건물입니까?
명수
이명수자살예방센터장
임대입니다.
고만규위원
임대요?
명수
이명수자살예방센터장
네.
고만규위원
몇 층이지요?
명수
이명수자살예방센터장
5층 반과 6층, 7층 사용하고 있습니다.
고만규위원
그러면 몇 평 쓰고 있습니까?
명수
이명수자살예방센터장
한 200평 정도 될 것 같습니다.
고만규위원
자료 보니까 장애인편의시설이 전혀 없습니다. 없는 것으로 되어 있어서 제가 질의드린 내용인데, 일단 자체 건물이 아니라고 그러니까 제가 더 이상 드릴 말씀은 없는데 어쨌든 장애인편의시설을 갖추도록 그렇게 좀 노력을 해 주십시오.
명수
이명수자살예방센터장
네, 알겠습니다.
고만규위원
그리고 수화통역센터. 그냥 앉으셔서 답변하십시오. 오늘 이렇게 행감 오셨는데 하고 싶은 말씀이 많이 있을 것 같아요. 제가 자료에 보니까 애로사항이 있습니다. 건의사항을 이 자리에서 말씀을 좀 해 주시지요. 말씀해 주시고, 과장님은 잘 좀 귀담아 들으시고 메모 좀 부탁드립니다.
현희
모현희보건정책과장
알겠습니다.
병길
문병길서대문구수화통역센터장
2009년 2월부터 제가 센터장을 시작하게 됐습니다. 그 전에 한 11년 동안 농아인이 원하시는 것들을 듣고, 그 농아인들이 원하는 것들이 뭐나면 가정 안에서 듣지 못하고 말 못하고 정보를 얻지 못하기 때문에 이분들이 얻을 수 있는 것은 수화통역사를 통해서 얻는 것입니다. 그리고 또 농아인들이 배움을 원하고 있지만 어떤 학교에 들어가도 말로만 교육을 하기 때문에 이분들이 일반 학교에서는 교육을 받지 못하는 실정들이 많이 있습니다. 또 센터에 농아인들이 많이 오시는데 취업을 위해서 오시지만 이분들을 위한 취업 자리도 없습니다. 그리고 수화통역에 대한 것도 분리가 없기 때문에 병원, 경찰 통역 이런 모든 통역을 다 전담하고 있습니다. 그리고 수화통역사가 이분들을 어떤 교육이나 그런 것들을 책임질 수 없는 부분들이 많이 있기 때문에 앞으로 우리 농아인들의 교육에 대한 관심과 많은 도움을 바랍니다.
고만규위원
지금 A센터와 B센터가 나눠져 있는 것으로 자료에 되어 있는데요.
병길
문병길서대문구수화통역센터장
본부와 23개 센터가 있고요. 질문 내용이 어떤 것인지 확실하게 아직 잘…….
고만규위원
아, 그런가요? 그러면 일단은 가장 애로사항을 해 달라고 그랬는데요, 건의사항. 아까 말씀드렸는데 여기 자료 내용에 있는 것만 간략히 말씀해 주셔도 될 것 같아요. 지금 예를 들어서 A센터가 1억을 받고 B센터가 8억을 받는데 그렇게 지원을 받아서 인건비로 사용하고 운영비로 사용한다는 내용인데 본 위원이 이 내용을 봐서는 이해가 잘 안 됩니다. 그래서 그런 내용을 좀 요약해서 말씀을 해 주십시오.
병길
문병길서대문구수화통역센터장
수화통역센터의 직원은 4명 있습니다. 그리고 모든 센터가 똑같은 예산을 받습니다. 그런데 호봉과 급수가 늘어남에 따라 그것에 대한 예산은 지급받지 못하는 상황에서 호봉과 급수가 늘어나는 이 예산을 운영비와 인건비 그 안에서 다 해결해야 되는데 그 인건비를 주면 운영비가 남는 부분이 너무 적습니다. 그래서 그 센터마다 경력자가 늘어날수록 운영비가 너무나 줄어드는 시스템입니다. 그래서 많은 센터 분들이 그것에 대한 불만들이 많습니다.
고만규위원
네, 잘 알겠습니다. 장애인복지과장님, 잠깐 발언대로 나와 주십시오. 수화통역센터의 얘기를 들어보면 인건비는 인건비대로 호봉수를 책정을 해서 지급을 하고 그다음에 운영비는 운영비대로 지급을 해야 되는 것이 상식인데 그냥 통으로 일괄지급을 하니까 거기서 인건비를 지급을 하고 나면, 인건비의 호봉수가 매년 올라가다 보니 그것 계산해서 주고 나면 나머지 차액을 가지고 운영비로 쓰려니까 결국은 운영이 안 된다 그 내용이에요. 맞습니까?
인식
황인식장애인복지과장
네, 맞습니다.
고만규위원
그것 개선해야 되는 것 아닙니까?
인식
황인식장애인복지과장
이런 문제가 장애인복지시설에 전반적인 약간의 문제가 되고 있습니다. 그래서 저희가 이번에 이 수화통역센터 말고도 다른 주단기보호센터도 이런 문제가 있어서 내부적으로 방침을 바꿀 작업을 하고 있습니다. 그래서 올해 본부장 방침까지 받아서 내년부터는 이런 문제로 인해서, 말하자면 경력이 많은 종사자를 쓰는 이런 시설들이 부담을 갖지 않도록 저희가 조절을 하도록 그렇게 준비하고 있습니다. 그렇게 하겠습니다.
고만규위원
그러면 개선책에 대해서 계획수립이 나왔고 그것을 본부장님까지 결재를 받으셨다는 내용입니까?
인식
황인식장애인복지과장
아니요, 지금 검토해서 받을 예정입니다.
고만규위원
그러면 지금 수화통역센터의 문제가 어느 정도 해결이 될 것 같습니까?
인식
황인식장애인복지과장
아마 상당 부분 거의 많이 해결이 될 것 같습니다.
고만규위원
꼭 해결이 돼야 된다고 봅니다. 장애인들에 있어서 가장 중요한 것이 편의시설이거든요. 예를 들어서 지체장애인이나 시각장애인들한테는 편의시설이 갖춰져 있지 않으면 한 발짝도 움직일 수 없는 거예요. 저부터도 휠체어를 타고 있는데 앞에 계단이 있으면 한 발자국도 나갈 수 없는 것이고, 시각장애인들한테 점자유도블록이 없으면 한 발짝도 걸어 나갈 수 없는 것이고요. 그다음에 농아인들한테 수화통역사가 없다면 한 마디도 의사표현을 할 수 없는 것 아닙니까?
인식
황인식장애인복지과장
그렇습니다.
고만규위원
지금 수화통역센터장님의 얘기를 들어보면 가장 기본적으로 농아인들한테 필요한 것은 수화통역센터가 원활히 운영되도록 해 주는 것이 급선무다, 그런 부탁의 말씀을 드리면서 시간이 다됐으니까 다음에 하겠습니다.
인식
황인식장애인복지과장
네, 알겠습니다.
고만규위원
이상입니다.
조규영위원장
고만규 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이……. 자료요구, 질의?
고만규위원
한 가지만 더 질의…….
조규영위원장
네, 고만규 위원님 질의해 주십시오.
고만규위원
고만규 위원입니다. 연이어서 제가 한 가지만 질의하겠습니다. 오늘 여러 법인들이 나오셨는데요. 법인전입금을 상당히 내시는 데들이 있습니다. 여러 군데가 다 억 단위로 내고 있는데 관악노인복지관은 법인전입금이 5억 1,000입니다. 어떻게 생각하십니까, 5억 1,000에 대해서?
계용
이계용관악노인종합복지관장
1억 5,000입니다.
고만규위원
아니, 5억 1,000인데. 제가 산수를 잘못합니까? 관악 1억 5,000이에요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
3년에 1억 5,000입니다.
고만규위원
3년이지요, 계약기간이?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네.
고만규위원
3년 동안에 5억 1,000이잖아요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
1억 5,000입니다.
고만규위원
그러면 3년에 1억 5,000이에요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
네. 그리고 지금은 3년에 2억 1,000입니다, 5억 1,000이 아니고.
고만규위원
산수공부를 집에서 다시 하고 와야 되겠네. 좋습니다. 그러면 1억 1,000이라고요?
계용
이계용관악노인종합복지관장
2억 1,000입니다.
고만규위원
귀도 문제가 있네. 좋습니다. 법인전입금이 이렇게 있는데 그러면 3년에 2억 1,000이면 1년에 한 7,000만 원 정도 되는데 부담이 안 가세요? 법인에서 말씀을 해 주시지요.
미호
송미호자선단상임이사
네, 좀 힘이 든다고 생각하지만 그러나 그 정도는 저희들이 부담을 해야 또 사업이 원활하게 진행되리라고 봐서 법인에서는 충분히 그것은 부담을 합니다.
고만규위원
그러세요? 그러면 사회복지법인 자선단이지요?
미호
송미호자선단상임이사
네.
고만규위원
지금 몇 개 시설을 수탁 받고 계십니까?
미호
송미호자선단상임이사
저희들이 서울에서 모두 합쳐서 수탁 받은 것은 세 군데입니다.
고만규위원
세 군데. 그 법인이 혹시 사업하는 것이 있습니까?
미호
송미호자선단상임이사
과거에는 과수원을 했지만 과수원이 잘되지 않아 지금은 하지 않고 있습니다.
고만규위원
수익사업은 뭘 합니까?
미호
송미호자선단상임이사
현재는 수익사업은 하지 않습니다.
고만규위원
그러면 법인전입금은 어떻게 만들어서?
미호
송미호자선단상임이사
저희들은 67년 된 오래 된 법인으로 창립하신 고 김용성 이사장님께서는 오랫동안 이 사업을 하시면서 외국과의 관계, 또 저희들의 이 사업을 위해서 꼭 반드시 후원하는 후원자들이 있습니다.
고만규위원
후원금이 그렇게 많이 있습니까?
미호
송미호자선단상임이사
있습니다. 정확하게 있습니다. 다른 것은 없어도 그 부분은 정확합니다, 저희들은.
고만규위원
그러세요?
미호
송미호자선단상임이사
네.
고만규위원
후원금이 끊기면 어떻게 됩니까, 나중에?
미호
송미호자선단상임이사
지금 이 상태라면 한 20∼30년까지는 괜찮습니다.
고만규위원
20∼30년 후에는…….
미호
송미호자선단상임이사
그런데 자선단에 지금 저희들이 어떤 계획을 하고 있느냐면 노는 땅이 너무 많아서, 유휴한 땅이 많아서 사실 그것을 어떻게 해서라도, 그냥 자선단에 땅이 많습니다. 이것을 재산 대체해서 수익사업을 하려고 지금 노력을 하는데 땅값이 오르지 않아서 손을 대지 못하고 있습니다.
고만규위원
실례지만 땅이 어느 동네에 있습니까?
미호
송미호자선단상임이사
경주에 있습니다. 그런데 많습니다.
고만규위원
경주에요, 좀 기다려야 될 것 같습니다.
미호
송미호자선단상임이사
네.
고만규위원
본론적으로 말씀을 드리면 법인전입금이 부담이 갈까봐 제가 걱정이 돼서 그럽니다.
미호
송미호자선단상임이사
그렇지요. 그러나 법인에서 이 사업을 하려면 시에서 이만큼 지원을 해 주시는데 그래도 사업이 필요하다는 것은 지원을 해야 되지 않겠는가라는 생각을 합니다, 당연히.
고만규위원
알겠습니다. 들어가시고요.
미호
송미호자선단상임이사
감사합니다.
고만규위원
노인복지과장님 계시지요?
은희
성은희노인복지과장
노인복지과장 성은희입니다.
고만규위원
과장님 계속 앉아계시면 힘드실까봐 제가 모셨습니다. 법인에서 시설을 수탁하는데 법인전입금이 이렇게 억 단위가 되고요. 제가 아까 한번 실수하니까 당황해서 엉뚱한 소리를 계속했지만 어쨌든 연 몇 천만 원 정도씩은 다 법인에서 부담을 해야 되는데 본 위원이 생각할 때는 법인에서 참 힘들겠다는 것이지요. 제가 답변하기 전에 미리 말씀을 드리면 법인전입금을 굳이 이렇게 내야 되느냐? 예를 들어서 서울시에서 땅 사고 건물 짓고 인건비 주고 운영비 주고 다 줬어요. 다 줬는데, 1년에 서울시에서 보면 몇 천만 원이지만 법인에서 보면 큰돈입니다. 그렇게 법인전입금을 받아야 되는지, 물론 책임성을 가지고 법인전입금을 받는 것은 받을 수 있다고 생각을 하지만 제가 볼 때는 수탁을 할 때 수탁기관의 자산이나 나중에 문제가 됐을 경우에 책임을 질만한 법인에다가 수탁을 주는 것은, 충분히 자산이 있는 데로 방향을 잡는 것은 맞다고 보지만 법인전입금을 이렇게 하는 것은 본 위원은 줄이거나 아니면 없애거나 그래야 된다고 생각을 합니다. 제가 왜 그런지 설명을 드렸는데요. 과장님 소견을 좀 듣고 싶습니다.
은희
성은희노인복지과장
저희가 민간을 통해서 법인에서 시설을 위탁 운영을 함에 있어서 저희 재정상 문제가 있어서 항상 원하시는 만큼 다 드릴 수는 없는 형편입니다. 시설에서는 시설의 운영을 원활히 하고 보다 많은 사업을 하기 위해서 법인전입금을 통해서 지금 그 사업을 원활히 하는 측면이 있고요. 그런 부분에서 보면 저희가 재위탁 적격여부를 판단할 때 최고 점수가 5,000만 원입니다. 그래서 연 5,000만 원 정도에서 대부분의 법인들이 부담을 하고 있고, 그 부분에서 많은 일을 원활히 해 주고 계십니다.
고만규위원
제가 좀 더 하고 싶은 얘기들이 많은데 일방적으로 본 위원의 의견을 말씀드리면 물론 과장님 말씀도 일리가 충분히 있습니다. 그러나 일단 법인에서 법인전입금을 많이 부담을 하게 되면 시설에서 생기는 애로사항도 있다, 함축해서 말씀드리면. 있기 때문에 법인전입금은 가급적 줄이고, 그리고 수탁 받을 때 그 점수기준에 법인전입금 채점기준을 좀 낮추고 그렇게 하고, 한 개 법인에서 수탁을 3개 이상 아니면 5개 이상은 받을 수 없도록 그렇게 해야만 법인과 시설이 정상적으로 돌아간다고 본 위원은 생각을 하고요. 한 법인에서 수익사업도 하지 않는데 수억씩 많게는 수십억씩을 법인전입금으로 내는 곳에는 분명한, 지금 이 자리에서 다 밝힐 수는 없지만 모순이 있다라고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 채점과정을 좀 수정을 해 주시기를 부탁을 드리고, 검토를 좀 해 주시겠습니까?
은희
성은희노인복지과장
지금 현재 법인전입금 항목이 102점 만점에 8점입니다. 7.8%입니다. 그래서 전반적인 큰 부분에서 법인에서 위탁을 받을 때 그 부분이 크게 영향을 끼치고 있지는 않습니다. 그리고 또 금액에 따라서 차이가 크지 않기 때문에, 그런데 위원님 의견을 받아서 검토해 보겠습니다.
고만규위원
검토해 주시고요. 이게 미진한 부분이 있으면 제가 따로 공청회를 하든지 사회적으로 대두시킬 의향이 분명히 있다고 말씀을 드리면서 이상 질의를 마치겠습니다. 이상입니다.
조규영위원장
고만규 위원님 수고하셨습니다. 다음 강태희 위원님 질의해 주십시오.
강태희위원
자료 제출 요구합니다. 노인복지과장께서는 서울시 노인일자리 사업 총괄표 자료를 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
조규영위원장
강태희 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 강서ㆍ관악ㆍ금천 시립노인종합복지관, 시립 송파노인전문요양원, 자살예방센터, 서대문구 수화통역센터 소관 행정사무감사에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 아니요, 아직 안 끝났습니다. 앉아주십시오. 너무 기쁘신가 봅니다, 빨리 끝나서. 아마도 오전의 행감 그 소식을 들으셨나 보죠? 위원님 여러분, 그리고 노인 관련 시설 및 자살예방센터, 서대문구 수화통역센터 법인대표 및 시설장을 비롯한 관계자 여러분, 수고 많으셨습니다. 또 오늘 행감이 원만히 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께도 감사드립니다. 오늘 행감에서 위원님들이 여러 가지 문제를 지적을 하셨습니다. 또 자료 제출도 요구하셨습니다. 말씀하신 문제점은 조속한 시일 내에 시정 또는 처리될 수 있도록 조치해 주시고, 또 요구하신 자료는 빠른 시일 내에 저희 위원회로 보고해 주시기를 당부드립니다. 그러면 이상으로 강서ㆍ관악ㆍ금천시립노인종합복지관, 시립 송파노인전문요양원, 자살예방센터, 서대문구 수화통역센터에 대한 2011년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)
「없습니다」하는 위원 있음
일동 박수
18시 31분 감사종료