최윤길 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제181회 성남시의회 제2차 정례회 제1차 행정기획위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분, 안녕하십니까? 제법 쌀쌀한 기운이 느껴지는 초겨울에 건강하신 모습으로 다시 만나 뵙게 되어서 반갑습니다. 올 한 해도 우리 위원회가 원만히 운영될 수 있도록 협조해 주셔서 깊은 감사를 드립니다. 또한 지난 11월 10일 11일 1박2일간 실시한 우리 위원회 연수가 원만하게 마칠 수 있도록 협조해 주신 데 대해서도 이 자리를 빌려 감사의 말씀을 드립니다. 이제 얼마 남지 않은 한 해를 마무리하면서 아름다운 유종의 미를 거두시기 바라며, 위원님들께서 당초에 계획했던 모든 일들을 꼼꼼하게 점검하시어 100만 시민의 복지 증진과 지역 발전을 위해 보다 성숙된 의정활동을 펼쳐 주실 것을 당부드립니다. 금번 정례회는 2011년 한 해를 총결산하는 회기로 2011년도 행정사무감사와 2012년도 세입·세출 예산안, 2011년도 제3회 추경예산안의 예비심사 등 주요 안건을 심사하시게 되겠습니다. 30일간 개의되는 제2차 정례회 기간 동안 알차고 보람 있는 의정활동을 위해 최선을 다하시길 당부드립니다. 항상 건강에 유의하시기 바랍니다. 참고로 말씀드릴 사항은 금번 회기부터 각 상임위원회 진행상황이 동주민센터에까지 생중계하는 것으로 되어 있으니 가급적 자리 이석을 자제하여 주시기 바랍니다. 그러면 조례안 심사에 앞서 의회사무국 직원으로부터 우리 위원회 소집에 관한 보고를 듣도록 하겠습니다. 의회사무국 직원 보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 의회사무국 황민택입니다. 제181회 성남시의회 제2차 정례회와 관련 행정기획위원회 소집에 관하여 보고드리겠습니다. 성남시의회 회의규칙 제20조 규정에 의하여 11월 21일에 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 회부된 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안, 성남시 사무위임조례 일부개정조례안, 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안, 성남시 도시개발공사(가칭) 설립 의견청취안과 지난 제173회에서 행정기획위원회 조례안 심사결과 심사 보류된 박창순 의원 등 열네 분께서 발의하신 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안 및 추가 부의안건인 성남시 조례 제명 띄어쓰기 일괄개정조례안 등 조례안 5건과 의견청취안 1건을 심사하고 2011년도 행정사무감사, 2012년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안 예비심사, 2012년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안 예비심사, 2011년도 제3회 추가경정예산안에 대하여 예비심사코자 본 위원회가 소집되었습니다. 금번 회기에 위원님들께서 심사하게 될 안건과 일정은 배부해 드린 의사일 정을 참고해 주시기 바랍니다. 이상 보고를 마치겠습니다.

수고하셨습니다. o 의사일정 변경의 건

제가,

예.

저도 같은 의견이고, 예전에는 우리 의회가 집행부 공무원 대기실이라든가 또 우리 상임위원회 부족분에 의해서 감사를 하고자 할 때는 우리가 나가서 했었는데 이제는 좋은 의회도 있고 또 간부대기실도 있고 하니까 여기 불러서 하는 게 맞다. 작년에 우리 상임위원회에서 한 번씩 각 산하기관 다녀봤으니까 거기에 또 문제점도 있어요. 좁은 공간에서 한다는 것도 문제가 있고 해서 구청은 우리가 가서 하더라도 나머지 산하기관은 전부 의회로 와서 하는 게 맞다 저는 그렇게 생각합니다. 이게 우리 위원장님 자존심 꺾으려고 한 것도 아니고,

그러니까 우리 충분한 시간을 가지고 하자고.

잠깐만요,

우리가 또 사업부서가 아니에요.

그런데,

사업부서라면 우리가 가서 할 수 있는데 어차피 총무·인사밖에 없는 부분에서, 사업부서가 있어야 우리가 가서 현장도 한번 보고 하는데 우리는 그게 아니지 않느냐는 얘기야.

저는 달리 생각을 하고 있습니다. 감사라는 것은 최대한 그 현장에 접근해서 직접 눈으로 보고 확인하고 그다음에 평상시에 자료로만 봤던 내용들을 감사 때 직접 가서 보고 하는 것이 훨씬 심도 있는 감사가 될 것이다 그렇게 생각을 하고요. 그다음에 지금 거기에 있는 사람들 전부 다 오라 하는 것보다도 의회에서 직접 가서 현장에서 감사하는 게 훨씬 효율성도 더 좋겠다는 뜻에서 저는 현장감사를 원합니다. 이상입니다.

의견이 좀 갈리는데,

발언하실 분 얘기만 들으시지요.

이건 전체적으로 한 번씩 의견을 줘 보십시오.

의견 한번 줘 봐요.

먼저 발언하실 분들 얘기 들으시고,

그러니까 여기서 하나 현장에 가서 하나 상관없다 이거지요?

예, 어디 가서 하나 감사를 열심히 하면 되지 않겠어요.

우리 이덕수 간사님 생각은 어떠십니까?

저는 최윤길 위원님과 박권종 위원님 의견에 동의를 합니다. 저희가 자료도 사실 이쪽 의회에 많이 가지고 있습니다. 현장에 가서 그 자료를 구하려면 제한이 좀 있는 것을 제가 작년에 행감을 통해서 많은 것을 느꼈습니다. 그래서 저희 사무실에 자료가 많기 때문에 제때 확보하고 원활한 진행을 위하고 강도 높은 감사를 하기 위해서는 의회에서 하는 것이 맞다 이런 생각을 말씀드리면서 동의합니다.

알겠습니다. 박완정 위원님 생각은 어떠십니까?

어디에서 하나 열심히 하면 된다는 박문석 위원님 말씀에 동의하고요, 일단은 이동시간이 왔다 갔다 하면 많이 걸리고 또 자료 문제도 있고 그렇기 때문에 그냥 여기에서 하는 것이 맞지 않을까 싶습니다.

알겠습니다. 장소를 의회에서 하는 것으로 전부 변경을 해 주세요.

다른 위원님들 생각이 저하고 좀 다르신 것 같은데, 감사를 그것도 산하기관 감사를 행정사무감사 때 의회로 불러다가 하는 것은 모양이 좀 좋지가 않아요, 효율성도 그렇고. 행감, 국감 저보다 다들 잘 아시겠지만 제가 알기로는 산하기관들은 가서 하는 것들이 지금 일반적인 상황이고 또 효율성도 낫습니다. 그렇게 하시는 게 맞지, 자료를 다들 의원사무실에 확보하고 계시나 본데 저는 평상시에 다녀보기도 하고 시간 나서 또 일부러라도 가보기도 하는데 가서 직접 눈으로 보면서 그 자료를 가지고 있었던 것을 대조해 보는 게 훨씬 심도 있는 행정사무감사가 되는 것이지 여기 책상에 앉아서 행정사무감사를 하면 또 얼마나 하겠습니까, 자료 들이대고 하는 게. 다시 한 번 생각해 보십시오.

박창순 위원님 의견도 틀린 의견은 아닙니다마는 대다수 위원님들의 생각이 의회에서 감사를 하는 것으로 의견이 모아졌기 때문에 그렇게 결정하도록 하겠습니다. 다른 의견 있으십니까? 없으시면 출연기관인 성남시시설관리공단, 성남산업진흥재단, 성남문화재단, 성남시청소년육성재단은 효율적인 행정사무감사를 위해 감사 장소를 위원회 회의실에서 하는 것으로 변경하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 제181회 정례회 행정기획위원회 의사일 정은 성남산업진흥재단에 대한 행정사무감사를 11월 29일 오후 2시로, 분당구청에 대한 행정사무감사는 11월 30일 오전 10시에서 오후 2시로 변경하고, 출연기관인 성남시시설관리공단, 성남산업진흥재단, 성남문화재단, 성남시청소년육성재단은 효율적인 행정사무감사를 위해 감사 장소를 위원회 회의실에서 하는 것으로 수정 가결되었음을 선포합니다. 그럼 의사일 정에 따라 조례안 및 의견청취안에 대한 심사를 시작하겠습니다. 행정기획국 소관으로 성남시장이 제출한 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안, 성남시 사무위임 조례 일부개정조례안, 그리고 지난 제173회 임시회 우리 위원회에서 심사 보류된 박창순 의원 등 열네 분께서 발의하신 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안과 성남시장이 제출한 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안 및 성남시 조례 제명 띄어쓰기 등 일괄개정조례안, 성남시 도시개발공사(가칭) 설립 의견청취안 등 6건을 일괄 상정하겠습니다. 문기래 행정기획국장 나오셔서 총괄 설명해 주시기 바랍니다.

행정기획국장 문기래입니다. 제법 쌀쌀한 날씨 또 계속되는 의정활동에도 불구하시고 노고가 많으신 우리 윤창근 위원장님과 이덕수 간사님 그리고 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 조례안 관련 총괄 설명에 앞서서 행정기획국 간부 공무원을 먼저 소개해 올리겠습니다. 먼저 지난 11월 1일자 인사발령에 의거해서 오흥석 총무과장이 정보문화센터소장으로 또 한신수 자치행정과장이 푸른도시사업소장으로 각각 승진 발령되었고 후임으로 총무과장에는 전형조 전 회계과장이, 자치행정과장에는 오창선 전 생활경제과장이 각각 전보 발령되었다는 말씀을 먼저 올리겠습니다. 전형조 총무과장입니다. 최성식 정책기획과장입니다. 오창선 자치행정과장입니다. 문경수 예산법무과장입니다. 이금란 민원여권과장입니다. 구복현 정보통신과장입니다. (간부 인사) 이상으로 간부 공무원 소개를 마치고 행정기획국 소관사항인 조례안 4건과 의견청취안 1건 등 총 5건에 대한 총괄 설명을 드리겠습니다. 먼저 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안에 대해서 설명을 드리겠습니다. 금번 행정기구 및 정원 조정 개편안은 조직진단 결과를 토대로 하였다는 말씀을 드리며, 본청 기구는 6국 3담당관 1단 31개과에서 6국 2담당관 31개과 1실로 조정이 되고, 총 정원은 2480명에서 행정안전부의 사회복지직 인력보강계획에 의한 사회복지직 15명이 증가한 2495명으로 조정되는 내용이 되겠습니다. 시 산하 사업소 및 직속기관과 구·동은 변경사항이 없음을 말씀드리고, 세부사항으로 각 과는 신설 8개과와 폐지 8개과로 큰 변동이 없으며, 유사 직종 통폐합을 비롯한 부서 명칭과 순서 등 기구를 일부 조정하였고, 행정안전부의 방침에 따라서 사회복지공무원의 과중한 업무 해소를 위해서 사회복지직렬 15명의 신규 인력을 충원하고, 업무영역이 축소된 기능직 34명은 전직시험을 통해서 일반직으로 전직시킴에 따라 정원을 조정하는 사항으로써 생산적이고 일 중심의 행정조직으로 개편하기 위한 조례안이 되겠습니다. 다음은 성남시 사무위임 조례 일부개정조례안에 대해서 설명드리겠습니다. 행정조직 개편에 따른 10개 부서의 명칭과 부서를 변경하고 부서별 단위사무 등을 조정하기 위해 개정코자 하는 조례안이 되겠습니다. 다음은 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안에 대한 설명이 되겠습니다. 지방재정법에서 주민참여 예산제 운영이 의무화됨에 따라서 예산편성 과정부터 투명성 확보 등 주민의 참된 의견을 적극 반영할 수 있는 제도적인 규정을 마련하기 위해 제정코자 하는 조례안이 되겠습니다. 다음은 성남시 조례 제명 띄어쓰기 등 일괄개정조례안에 대해서 설명을 드리겠습니다. 이는 법제처의 알기 쉬운 법령 정비 기준에 의거해서 우리시 소관 제 규정에 대한 일제 정비를 위한 자체 점검을 실시한 결과에 따라서 성남시 자치법규의 제명 띄어쓰기 64건, 인용된 법령 및 조례에 낫표 사용 373건, 상위법 등의 제정과 개정, 폐지에 따른 조문 정비 120건, 조문 중 오탈자 수정, 띄어쓰기 등 55건, 이를 비롯해서 총 전체 612건에 대해서 일괄 정비코자 하는 조례안이 되겠습니다. 끝으로 가칭 성남시 도시개발공사(가칭) 설립 의견청취안에 대해서 설명을 드리겠습니다. 주요 개발사업으로 위례신도시 내에 분양아파트 건립 등 단기사업 3개 사업과 중장기사업 4개 사업 등 전체 개발계획 규모를 고려할 때 안정적이고 효율적인 사업 추진과 사업을 전담할 수 있는 기구의 필요성에 의해서 시의회의 의견을 청취코자 하는 청취안이 되겠습니다. 이상으로 설명드린 총 5건의 안건들은 일 중심의 조직 정비로 행정의 능률을 향상시키기 위한 안건을 비롯해서 자치법규의 불합리한 조항 정비와 예산편성 시 시민 참여를 통해 시정에 시민의 의견이 적극 반영될 수 있도록 하기 위한 조례안으로 원안 가결하여 주실 것을 당부드리며, 아울러서 의견청취안에 대한 좋은 의견이 있으시기를 바랍니다. 이상으로 총괄 설명을 마치고 세부적인 사항은 해당과장이 자세히 설명드리도록 하겠습니다. 고맙습니다.

문기래 행정기획국장 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 행정기획국장께 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 없으십니까? 1. 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안(성남시장 제출) 2. 성남시 사무위임 조례 일부개정조례안(성남시장 제출)

안녕하십니까? 정책기획과장 최성식입니다. 설명에 앞서 정책기획과 팀장을 소개하겠습니다. 먼저 기획팀장 임승민입니다. 조직관리팀장 박성희입니다. 성과관리팀장 임완배입니다. 의회협력팀장 김재돌입니다. (팀장 인사) 이상 팀장 소개를 마치고 한동안 가을 날씨인가 싶을 정도로 따뜻했는데 이제 아침저녁으로 제법 찬바람이 불어 어느덧 겨울의 문턱에 다가온 느낌입니다. 평소 존경하는 위원님들을 이렇게 건강한 모습으로 만나 뵙게 되어서 매우 기쁘게 생각합니다. 또한 열정적인 의정활동으로 시정 발전에 많은 기여를 하고 계신 윤창근 위원장님과 이덕수 간사님 그리고 위원님들의 노고에 진심으로 감사를 드리면서 금번 성남시의회 제2차 정례회에 정책기획과에서 상정한 조례안에 대하여 설명을 드리겠습니다. 먼저 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안입니다.

수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 성남시 사무위임 조례 일부개정조례안은 나중에 별도 설명하고 별도 심의하도록 하겠습니다. 정책기획과 소관 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안에 대하여 김진영 전문위원 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김진영입니다. 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안 검토보고입니다. 개정이유, 주요골자는 정책기획과장께서 자세히 설명하였기에 생략하고 유인물로 갈음보고 드리고 7쪽 검토의견을 보고드리겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 먼저 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 박완정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

우선 간단하게 제가 한꺼번에 다 질의를 하면 다른 위원님들 발언에 지장이 있을 것 같아서 일단 한 가지만 여쭤볼게요. 별첨자료에 보면 경기도 시군 조직현황에 대해서 있고 행정기획국이 선순위인 시군이 성남시 등 20개 시군이고 후순위인 시군이 5개 시로 나와 있어요. 그런데 이것은 기능적으로 산술적으로 이렇게 많으니까 이런 조직이 더 효율적이다 이렇게 판단할 수 없는 것인 것은 아시지요?

현재 추세가 당초에는 행정기획국에서 이제 부천을 포함해서,

제가 묻는 말에만 대답을 해주세요, 시간이 없으니까요.

예.

그러니까 산술적으로 우리가 많으니까 이게 더 효율적이다 이렇게 판단할 수는 없는 것이고요. 그래서 일단은 이런 행정지원국을 후순위로 바꾼 시군의 사례라든가 바꾼 이후의 평가에 대한 자료가 있습니까?

제가 알기로는 거기도 성남시처럼 행정 변화 수요가 많기 때문에 용역을 통해서 그게 가장 효율적이라고 판단이 되고 또 행정 변화에 따라서 대처하기 위해서 아마도 그쪽에서도 그렇게 반영한 것으로 알고 있습니다.

그것은 답이 될 수 없는 게 제가 질문한 것은 뭐냐 하면 바꾼 뒤에 공무원들의 변화라든가 아니면 조직의 효율성이 어떻게 변화되었다는 자료를 혹시 가지고 계신 게 있느냐고요?

저희가 그 자료는 가지고 있지 않습니다.

없지요?

예.

알겠습니다. 이상입니다.

최윤길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

수고 많으십니다. 중앙정부도 보면 기획재정부가 선임부서지요?

예.

물론 현재 추세라든지 사회 전반적으로 복지를 많이 주장하고 있고 그런 수요들이 많다는 것은 다른 이견이 없을 거예요. 그리고 우리 행정에서도 그런 쪽에 시민들을 만족시켜 주기 위해서는 복지는 아무리 주장해도 부족함이 없다. 그런데 복지보건보다도 기획이라는 것은 상당히 중요한 겁니다. 그래서 항상 어떤 정책을 정할 적에는 기획에서 나와야 된다. 그래서 지금 행정기획국이 저 나름대로는 잘 돼 있다고 보는 거예요. 선임 국이다 이런 것을 떠나서 ‘행정지원국’보다는 ‘기획국’이 참 잘 돼 있다 이런 생각을 했었는데, 물론 ‘지원국’도 의미는 있습니다마는 그래서 항상 어떤 싱크탱크가 있어야 된다. 그것이 어디냐? ‘보건복지국’이 ‘복지보건국’이 될 수는 없다. 그러다 보면 전체적인 흐름을 놓칠 수가 있다 저는 그렇게 생각하는 겁니다. 그래서 행정기획 업무를 더 보강하는 것이 필요하지 않나라는 것을 한번 얘기해 보는 거예요. 그래서 행정하고 기획하고 같이 해서 거기서 조정을 하고 앞으로 우리시를 어떻게 이끌어나갈 건가 모든 정책들을 내놓고 거기에 따라서 나머지 복지라든지 교육·환경·재정 이런 것들이 통합적으로 관리되고 움직여주고 조정할 수 있는 역할을 해야 된다, 지금도 하고 있지만. 그런데 그런 것이 부족해 보여요. 그런 것이 염려가 되지 않을 수 없습니다. 그것을 하나 지적하고요. 다음에 사회복지인력이 지금 많이 부족한 것은 알고 계시지요?

예.

수요가 굉장히 늘어났음에도 불구하고.

예.

현재 주민센터 이런 데는 사회복지직이 보통 몇 명 있습니까?

큰 데는 2명 있고 적은 데는 1명 있습니다.

정원은 보통 2명인가요?

인구수하고 공무원 정원수에 따라서 그 숫자가 8명 근무한 데는 1명, 8명에서 10명, 10명에서 12명 이렇게······.

인구비례에 따라서 돼 있지요.

예, 그렇습니다.

그럼에도 불구하고 복지수요가 굉장히 늘어남으로 해서 그 공무원들이 굉장히 고생하는 건 알고 있으신가요?

예.

지금 그것이 반영이 된 겁니까?

예. 그래서 정부에서 3년 계획에 따라 저희 복지인력을 이번에 53명을 증원해 준 사항에 의해서 2012년까지 복지인력 정원 15명을 정부에서 승인해 준 사항입니다.

15명만 내년까지 증원해 줬나요?

예, 15명하고 거기에 행정직 12명을 복지인력으로 충원하도록 해서 27명이 되겠습니다.

2014년까지는 총 몇 명을,

53명입니다.

53명을 증원하게 돼 있지요?

예.

그렇습니다. 지금 사회복지인력들이 굉장히 부족해요, 그리고 업무의 과중, 피로도를 느끼고 있는 것이 현실입니다. 그리고 주민들의 전체적인 욕구를 해소해 주지 못 하고 있다. 왜? 인원이 부족한 거예요. 그래서 예산도 굉장히 지금 많이 늘어나고 있고 많은 업무를 하고 있는데 실제적으로 밖에 나가서 그것이 잘되고 있나라든지 이런 현장행정을 전혀 엄두도 못 내고 있는 그러한 겁니다. 그렇기 때문에 사회복지기금이라든지 여러 가지 예산들이 낭비의 요인이 될 수 있지요. 그래서 사회복지 쪽에는 인원을 빨리 충원을 많이 해줘야 되고, 다른 쪽에는 앞으로 행정 간소화를 위해서라도 지금 여러 가지 이것 용역을 통해서 나왔지만 우리 전반적인 행정인력을 좀 감축하고 행안부에서도 사실은 주민센터를 소규모로 줄이는 생각을 가지고 있었던 거지요, 예전에는. 그렇지요?

예.

그런데 지금 사실은 많은 그런 조정들이 없어요. 그렇기 때문에 용역하고 정책하고의 어떤 차이가 있는지 모르겠지만 제 생각은 그렇습니다. 구에서 많은 대민서비스 업무를 관장할 수 있도록, 구에 가면 지금 시민과라든지 이런 데에 대민서비스를 받으러 오는 분들이 많지가 않습니다. 그래서 그쪽으로 업무를 많이 이관해 주고 동주민센터를 줄이고 사회복지인력을 충원하고 이러한 것을 해야 된다. 그런데 그대로 놔두면서 또 공무원 정원을 늘리고 이런 것은 바람직한 것이 아니다라는 것을 한번 지적하고 싶어요. 그래서 그런 쪽에서 몇 년을 내다보고 생각을 하고 행안부의 정책이 무엇인가도 한번 보고요, 그런 쪽에 부응하는 차원에서 생각을 많이 해줬으면 좋겠다는 의견을 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 박창순 위원 질의하시기 바랍니다.

이것 용역을 줄 때 서울대학교에 줬던 이유가 어디에 있었습니까?

1차 용역은 2006년 6월 30일부터 12월 22일까지 6개월 동안 1차적으로 주어서 2007년도에 일부 반영했던 내용인데요, 우선 서울대학교에 용역을 준 내용은 지방자치단체를 대상으로 한 계약에 관한 법률 시행령 25조 제1항 3호에 따라서 수의계약이 가능해서 첫 번째로 준 내용인데요, 이번에 2차도 서울대학교에서 용역을 맡아서 2010년 10월부터 2011년 3월 말까지 5개월 동안 용역을 했는데, 이것도 마찬가지로 수의계약을 한 내용은 그동안의 실적이라든지 아니면 행정에 대해서 그쪽에서 가장 효율적으로 추진할 수 있다고 판단해서 시에서 그쪽으로 수의계약을 해서 용역을 준 내용이 되겠습니다.

지금 수의계약으로 줬다고 하는데 저번에도 서울대학교에서 용역을 했었지요?

예, 그렇습니다.

그런데 내용이 거기에서 지금 들려오기로는 그때 했었던 자료들을 많이 가지고 있어서 이번에 실질적으로 새로 한 것들이 별로 없다 이런 얘기들이 있어요. 어떻게 생각하십니까?

그것까지는 제가 못 들었고요, 단지 이번에 용역을 할 때는 그전에는 내부만 용역을 했고 이번의 용역은 내부뿐만 아니고 4개 출연기관까지 포함해서 같이 용역을 했던 내용이 되겠습니다.

용역업체 선정 과정에서 모 대학교 교수가 거기에 직접 관여를 했다 이런 얘기까지 들려오고······.

그것까지는 못 들어봤습니다.

못 들어보셨어요?

예.

용역업체 선정 과정은 거기까지만 제가 말씀을 드리고요. 지금 행정조직이 표준정원제에서 총액인건비제로 바뀌면서 성남시도 어차피 개편을 하기는 그동안 해 왔습니다마는 비효율적인 부분이 제 시각으로 보면 많이 있었어요. 과장님도 그런 것을 느끼시고 추진하셨던 거지요?

예, 그렇습니다.

우선 결론 중의 하나인데요, 하나 여쭤보겠습니다. 선임부서 후임부서는 누가 정한 겁니까?

이것은 저희들이 행정기구 조직진단 용역결과에서 첫 번째로 반영된, 복지보건국을 선순위로 했던 것은 용역결과에서 첫 번째로 반영했던 내용이 되겠습니다.

지금 선순위 후순위를 정한 것이 아니라, 선순위 후순위는 누가 정해가지고 누가 싱크탱크, 컨트롤 타워 이런 용어들을 만들어내서 쓰느냐 그 말이에요.

······.

어느 부서를 정해놓고 어느 조직을 만들어내서 그중에서 싱크탱크를 만들어놓고 거기에서 위에서 상명하달 식으로 해가지고 컨트롤 타워를 만들어서 직접 지시하는 조직들이 이게 살아 있는 조직인가요?

저희들이 볼 때는 물론 내부적으로 공무원들 자체에서 조직진단도 해서 할 수는 있겠지만 그것보다는 조직의 선순위라든지 일의 기능이라든지 이런 부분을 저희들이 예산을 들여서 외부 용역업체에다 용역을 한 이유는 객관성이 있고 또 충분한 외부적 환경을 전부 반영하기 위해서 그렇게 정한 것으로 생각이 됩니다.

저는 의회에 있으면서 행정기획국이 선임 국이다라고 들어봤어도 저는 그렇게 생각을 해본 적이 없어요. 원래 효율적인 조직으로 가려면 일반 회사나 공공 행정기관의 조직이나 마찬가지입니다. 사업부서가 전면에 나서서 일을 하고 그 사업부서를 지원하고 보조해 주는 역할은 뒤에서 따로 해야 된다. 그렇게 해야 효율성이 더 극대화되고 그러는 것 아니겠어요? 지금 행정조직개편안을 가지고 왔는데 제가 용역업체 선정 결정에 대해서 얘기를 주로 하고 싶었는데 놔두고 이 얘기로 돌리는 것은 그나마라도 늦었지만 어느 정도 좀 새로운 시각들이 생겼고 패러다임도 새로 만들어가는구나 하는 생각이 들어서 지금 한 말씀 드리는데, 이 용역결과에 대한 과장님의 생각은 어떠세요?

거기에서 지적했던 내용처럼 여기에 보면 기능 일 중심의 현업부서를 우선 강화를 해서 선순위로 하는 내용이 되겠고, 방금 우리 시의원님들도 지적을 하셨지만 행정의 기획이 먼저 우선이 되어야 되지 않느냐 이런 말씀도 주셨는데요, 물론 그 말씀은 맞지만 저희들이 ‘행정기획’이라고 하면 지원하는 행정업무를 주로 많이 하는 입장에 있어서 현재 시대적 변화에 따라서 저희들이 복지기능을 중점적으로 추진하기 위해서 복지보건국을 선순위로 용역결과에도 나온 것처럼 이렇게 반영했던 내용이 되겠습니다.

그러니까 효과적인 조직개편을 하기 위해서는 먼저 실상의 근본 원인이 어디에 있는지, 성남시의 상황과 현재 상황 분석이 선결되어야 되는데 용역업체에만 맡겨놓고 주로 공무원의 내부 의견은 많이 반영 안 했다 하는 얘기도 조금 들어는 봤습니다만 성남시도 성장과 함께 조직도 성장해야 되는 것 아니겠어요. 조직이 성장할 때는 마찬가지로 각 성장 단계마다 나타나는 특성들이 있단 말이에요. 예를 들어서 좀 빨리 의사결정을 할 수 있는 게 효율적인 구조 아니겠습니까?

그렇습니다.

지금 단계 단계마다 다른 데서는 ‘혁신이다’ 아니면 거기에 더 나은 더 빠른 혁신이다 이렇게 하고 있는데 아직도 제가 보기에는 구태의연한 쪽 마인드를 많이 가지고 있지 않느냐 그런 생각들을 하고 있단 말이에요.

그래서 저희들이 조직을 진단할 때 사전 준비단계에서부터 사실은 각 부서의 의견과 현장방문, 설문조사, 토론회 등 밑에 직원부터 시작해서 팀장, 5급 과장급 이상, 국장, 부시장, 시장님까지 면담을 통해서 이번에 의견을 사실은 조직진단에 반영한 내용이 되겠습니다.

그러니까 성남시의 사업 방향과 현재 조직의 기능은 제가 봐서도 좀 무리가 있다 싶긴 했어요. 그래서 조직의 기능이 일치하는가 정도는 지금 파악을 했다 그 말씀이죠?

예.

조직단의 업무분장은 현실적으로 이 안을 놓고 보면 바람직하다 그런 생각은 하고 계십니까?

저희들이 성남시 조직만 가지고 말씀을 드린 게 아니고 경기도에 있는 성남시와 비슷한 수원이라든지 안산·안양 이런 시와 성남시 조직 용역에 나온 것과 그 쪽하고 비교분석을 했던 내용하고 같이 하면서 현재 처해 있는 성남시의 입장을 조직에 충분히 반영했고 특히 그중에서 중요한 내용 중의 하나가 성남시에는 지금 ‘일자리창출과’가 없는데 경기도를 포함해서 안양이라든지 고양 이런 데는 이미 일자리창출과가 생겨서 추진하는 내용 중의 하나가 되겠지만 성남시는 아직 일자리창출과가 개편이 되지 않아서 어떻게 보면 다른 시 하고 있는 후순위의 조직이 되지 않나 이런 생각이 들어서 이번에 조직개편을 대대적으로 하게 됐습니다.

성남시가 지방자치단체에서 선도를 하고 가야 되는 거죠? 규모나 재정자립도 내지 여러 가지 여건으로 봤을 때 성남시는 다른 데가 하고 있으니까 우리도 좀 해야 되겠다 이런 얘기는 지금은 안 했으면 좋겠어요, 제발. “우리가 먼저 하겠습니다. 선도해 보겠습니다.”이렇게 나와야 되는 것이고 다른 데 하고 있으니까 우리도 이렇게 대비해서 늦었지만 해서 됩니다, 그런 얘기는 좀 안 했으면 좋겠고, 지금까지 조직이 문제인지 사람이 문제였던 것인지 이런 것도 파악을 하셨어야 되잖아요?

그래서 이번에 용역을 했을 때 직무분석과 또한 직원들의 면담, 설문조사, 토론회 각종 저희들이 할 수 있는 것을 충분히 해서 반영한 내용이 되겠습니다.

그러니까 이것은 좀 정치적인 문제도 결부되어 있으니까 어차피 조직이라는 게 조직을 바꾸면 현재 문제점들이 해결될 거라는 생각을 하셨습니까?

예, 그랬습니다. 예를 들어서 물론 저희들이 9월에 일부 규칙으로 해서 조직을 일부 7개 팀을 신설한 적이 있습니다. 특히 지금 말씀드린 대로 주택과의 ‘민원조정팀’ 같은 경우는 그동안에 각종 집단민원이 많이 있었고 했던 사항 중으로 일부 개정했던 사항도 있고 또한 수정 같은 경우는 취락지구가 지금 18개소나 되는데 그것을 담당하는 팀이 없어서 ‘취락구조지원사업팀’을 또 개정한 사항이 하나 있고, 다문화가 아시다시피 성남에,

거기까지 하시고요. 우려스러워서 기우인지는 모르겠습니다만 혹시 사람 때문에 조직을 바꾸려 하고 있는 것은 아닌가요?

그런 것은 아닙니다. 조직이라는 게 사람 때문에 조직을 바꾸는 사항은 아닙니다.

그런 것이 앞으로는 없어야 되겠지요?

당연히 없어야지요.

이 조직개편안을 보고 제 나름대로는 상당히 고무적이다 그렇게 판단하고 있어요. 앞으로의 행정 조직이나 기업도 마찬가지입니다만 기업체들은 지금 사실은 이것보다 훨씬 전에 10여 년 전에 벌써 시행을 하고 있는 거죠. 군대로 말하면 전투부대가 앞에 서고 전투지원부대가 뒤에서 지원을 해 주고 그렇게 지금 가야 되는 것 아니겠습니까. 늦었다고 생각이 돼요. 행정조직들이 경직되어 있고 생각들이 고착화되어간다. 현재 행정수요, 주민들의 요구, 복지환경 이런 것들에 맞추어서 가야 되지만 그래도 성남시가 다른 데보다 먼저 선도해야 될 도시에서 지금까지 이러고 있었다는 게 제 나름대로 조금 답답하고 그랬었습니다만 이번 안이 그래도 그나마 그런 생각들을 조금이라도 반영하고 있구나 하는 것 때문에 약간 고무적인 생각은 들었습니다. 과장님, 여기에 대해서 한 말씀만 더 해 보십시오.

물론 타 시군을 저희들이 따라갈 이유는 없겠지만 그러나 저희들이 성남시와 비슷한 타 시군하고는 비교해 볼 필요는 있다고 생각합니다. 물론 100만을 바라보고 있는 성남시 입장에서는 조직이든 일이든 모든 분야에서 선도적으로 해야 되는 게 맞는데, 조직이라는 게 말씀드린 대로 어떤 특정한 사람을 위해서 개편하는 사항은 아니겠고 좀 늦게나마 저희들이 현장에서 있는 모든 사항과 직원들의 모든 의견수렴 이런 시대적 사항을 반영해서 이번에 조직개편이 이렇게 이루어졌다고 생각이 됩니다.

그러니까 조직에는,

박창순 위원님 정리 좀 부탁드리겠습니다.

예, 알겠습니다. 자율에는 책임이 따라야 되는 것이고요, 시민을 위한 조직인지 진급을 위한 조직인지 또 조직이 마냥 커지면 대수인가 그런 것도 좀 살펴봐야 되고, 누가 원하는 조직개편안인가 이런 것들. 그러니까 도서관에 사서보다 공익이 더 많다는 이런 얘기들도 잘 반영해서 조직개편이 이루어져야 하는데 제가 마지막으로 한 말씀만 더 드리고 마치도록 하겠습니다. 현재 조직개편안 책자도 봤습니다만 그나마라도 늦었지만 다행이다. 행정조직이란 앞으로 대세의 흐름을 바꿀 수는 없습니다. 이런 형태로 가야 되는데 우리시에서도 선순위, 후순위 그런 것 따지지 말고 업무의 효율성, 시민들이 원하는 방향이 어디인가 여기에 맞추어서 발 빠르게 움직여야 된다고 생각하면서 제 발언 마치겠습니다.

예, 박권종 위원님.

저는 두 가지만 묻겠습니다. 지금까지 직제개편을 안 해서 성남시가 돌아가지 않지 않았죠?

예, 그렇습니다.

여기 안에는 제가 질문 안 하려고 있는데 상당히 심도 있는 문제점이 있어요. 한 가지만 지적하고 마치겠습니다. 오늘 조례에 보면 예산법무과에서 도시개발공사(가칭) 설립 청취안이 올라와 있어요. 여기 개정안을 해줘버리면 도시개발공사가 설립할 수밖에 없는 사항이 됩니다, 승인하게 되면. 그 골자가 도시개발사업단의 주요개정안을 한번 읽어보세요. 다항에 보면 시 발주 공공시설물 건설 및 지도감독권을 가지게 되어 있어요. 그러면 공사하고 비슷한 건이 되는 거예요. 과장님은 위원님들이 질문하는 것 둥글둥글하게 답변하고 할지 몰라도 실질적인 내막은 말씀 안 하고 있다는 거예요. 이 청취안하고 이 직제개편하고 동시에 올라와 있어요. 그래서 도시개발단 업무를 보다가 내가 깜짝 놀랐던 부분이 있어요. 웬만하면 제가 지적 안 하고 넘어가려고 했습니다만 주요골자 이렇게 하면 우리 직제개편이 전자에 말씀했던 이대로 가도 잘 돌아가고 있었어요. 그런데 이것을 끼워 넣기 하다 보니까 바꿀 수밖에 없는 식이 돼 가고 있다, 그래서 저는 참 답답합니다. 그래서 좀 더 심사숙고할 부분이 있지 않느냐 이 부분을 말씀을 드리고 마칩니다.

예, 수고하셨습니다. 제가 좀 말씀을 드려야 되겠습니다. 2006년도에 조직개편 할 당시에 제가 행정기획위원이었습니다. 당시에 제가 그 조직개편에 대해서 많은 문제점을 지적했던 적이 있어요. 실제로 그 당시 조직개편안과 현재의 조직개편을 좀 비교하여 볼 필요가 있는데 길게 말씀드리기는 곤란하니까 짧게 말씀을 드리면 당시에 조직개편을 했던 곳과 지금 조직개편을 한 용역업체가 서울대학교란 말이에요. 똑같은 기관에서 했는데 내용은 180도 달라졌다. 서울대학교에 연구를 하시는 분들이 불과 4년 만에 이렇게 180도 다른 결론을 내린 이유가 뭘까? 그것은 제가 결론적으로 말씀드리면 서울대학교의 용역은 성남시에서 준 오더대로 했다 이렇게밖에 결론이 안 나요. 당시에는 이대엽 시장이 내린 오더대로 했고, 이번 조직개편은 이재명 시장이 내린 오더대로 했어요. 그렇기 때문에 180도 다른 겁니다. 이 문제에 대해서는 제가 행감 때 말씀을 드릴게요. 내용보다 껍질이 더 우선되고 있는 조직개편이라는 생각이 들어서 그렇습니다. 내용을 한번 살펴볼게요. 제가 위원장이기 때문에 짧게 말씀드리고 행감 때 더 자세히 말씀드릴게요. 같은 기관에서 했는데 내용이 180도 다르다. 그것은 자치단체의 장이 누구냐에 따라서 거기에서 내려온 오더대로 용역을 하다 보니까 그런 결론이 났다. 결론은 내용보다는 형식이나 껍질에 더 우선되는 조직개편안이 돼 버렸다. 이런 결론을 저는 먼저 말씀을 드리고요. 두 번째, 이게 지금 추세다 이렇게 얘기하는데 정말 추세인지 한번 보겠습니다. 지금 경기도의 20개 시군은 우리와 같이 행정기획국이 선순위로 되어 있고, 나머지 5개 지자체가 후순위로 되어 있다 이렇게 자료를 볼 수가 있는데, 실제로 여기에서 우리가 정말 중요하게 생각해야 되는 부분은 뭐냐 하면 ‘정책’과 ‘기획’이라는 업무에 대해서, 그 순기능에 대해서 너무 무시하고 있다는 생각을 가질 수밖에 없어요. 정책과 기획이라는 게 얼마나 중요한 업무냐라는 것에 대해서는 두 번 얘기할 필요 없습니다. 그것은 현업부서다 아니다의 문제가 아니에요. 정책과 기획이 없는 조직이 어떻게 살아갈 수 있겠어요. 정책과 기획의 부서가 어떤 조직에 있어서 더 파워 있는 조직이다의 문제가 아니고 우리시라는 자치단체가 바람직하게 운영되기 위해서 필요한 정책과 기획의 업무에 대한 중요성을 어떻게 생각하고 있나의 문제예요, 이것은. 자, 우리는 행정기획이라고 해서 기획업무에 대해서 상당히 중요성을 지금까지 해왔어요. 그런데 그것을 빼버리고 지원만 남겨두고. 그런데 수원시나 안양시가 우리와 좀 비슷한 자치단체라고 보면 여기는 어떻게 했느냐면 수원시는 선순위 상임 국이 ‘경제정책국’이에요. 안양시는 ‘기획경제국’이에요. 무슨 얘기냐 하면 수원시든 안양시든 정책과 기획업무에 대해서는 선순위를 두고 있어요. 그만큼 정책과 기획이라는 업무에 대한 중요성을 인식하고 있는 거예요. 그러고 나서 행정지원국이에요. 그런데 우리는 정책이나 기획은 아예 빼버리고 지원국으로 맨 뒤로 보냈어요. 이것은 무슨 얘기냐 하면 형식의 문제가 아니고 정책이나 기획업무에 대해서 우리시가 어떤 생각을 가지고 있느냐라는 것을 단적으로 보여주는 경우에요. 틀렸다는 얘기이고. 지금 기능 중심 일 중심 현업부서 이렇게 얘기하는데 그게 맞나 한번 봅시다. 여기에 지금 앉아 계시는 정책기획과장님 또 자치행정과장님 옛날로 치면 기획국에 있는 분들인데 제가 볼 때는 매일 밤새는 분들이야. 일로 치면 그 누구보다 일을 열심히 안 하면 그 일을 감당해 내기가 어려워, 솔직히. 그런데 어떻게 복지하고 있는 분들만 현업부서예요? 저는 이것은 이해가 안 갑니다. 조직이라는 것은 유기적으로 움직이는 거예요. 그런데 사실 우리가 고백해야 될 것은 뭐냐 하면 내가 내 업무를 보다 보니까 나 먼저 진급했다 이것은 우리 한번 고민해볼 필요가 있지요. 예를 들어서 지금 조직진단 해 놓고 자치행정과장으로 일을 했던 분들, 이번에 진급한 분들 한번 보자고요. 현업부서분들이 진급한 분들 하나도 없어요, 그렇게 따지면. 다 누가 진급했어요, 국장으로 총무과장님 자치행정과장님 진급했죠. 그리고 이 조직진단 했던 조직관리팀장이 진급해서 동장으로 나갔잖아요. 이게 앞뒤가 안 맞잖아요. 앞으로 그러면 이것을 이름만 지원국으로 바꾸어서 뒤에 갖다 놓으면 인사문제나 조직문제나 이런 업무 누가 봅니까? 그 부서에서 안 봐요? 저는 현업부서에서 일하는 분들에 대한 객관적인 판단 해 주고 그분들이 조직에서 소외되지 않도록 그분들의 승진이나 혹은 대접을 해 주는 문제에 대해서는 동의합니다. 동의하는데 조직을 형식적인 틀을 바꾸어서 그렇게 할 수 있다, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그다음에 지금 부시장 직속 관련해서 비전추진단과 U-정책담당관 두 개를 이번에 없앴지 않습니까. 우리시는 100만 인구에 가깝기 때문에 실제로 부시장이 직속으로 관리할 수 있는 조직들이 사실 필요해요. 그런데 지금 그렇게 해버리면 부시장 직속으로 남는 것은 공보담당관과 감사담당관만 남지 않습니까. 그조차도 감사담당관 같은 경우는 외부에서 감사담당관을 영입하는 케이스가 되기 때문에 실질적으로 부시장 직속이라고 볼 수도 없어요. 그러면 결국 부시장 직속으로 홍보담당관만 남아요. 그러면 부시장이 우리시 100만 인구에 있어서 뭔가 역할을 분담해 주는 게 필요한데 저는 그것도 맞지 않다고 봐요. 나머지 더 자세한 것에 대해서는 행감 때 다시 말씀드리고요, 지금 그마나 긍정적으로 보이는 부분들은 몇 개 과를 통합하고 새로운 과를 신설하고 또 복지 관련되는 직원들을 확충하고 이런 부분에 대해서는 상당히 긍정적인 측면이 있다고 봅니다. 그런 것까지 전부 부정적으로 보이지는 않아요. 저는 이렇게 요구하고 있어요. 실질적인 내용과 틀을 맞춰줘야 되는데 실질적인 내용은 이렇게 이렇게 바꾸면서 거기에다 형식논리를 너무 갖다 댔어요. 무슨 얘기냐, 일 중심, 현업부서 중심 거기를 우선해야 된다 해서 거기를 맨 앞에 갖다놓았단 말이에요. 그런데 그렇다고 해서 거기가 맨 앞이 되느냐 하면 되는 것도 아니란 말이에요, 실질적으로는. 그래서 이것은 제가 볼 때는 내용상 긍정적으로 보이는 부분들이 상당수 있으나 정리를 하자면 정책과 기획이라는 업무에 대해서 너무 소홀히 하고 있다. 수원시나 안양시 여기 보이는 자료에다 참 당당하게 내놓았지만 그 수원시나 안양시조차도 정책과 기획은 선순위에 뒀다는 겁니다. 행정 지원하는 것은 바로 뒤에 넣었어도 정책과 기획에 대한 중요성은 수원시나 안양시도 하고 있단 말이에요. 그런데 우리시는 그것을 아예 바꿔버렸기 때문에 너무 형식논리에 치우쳤다 나는 이렇게 보는 거예요. 그래서 이것은 한 번 더 고민해야 될 것 같아요. 한 가지 더 지적하고 싶은 것은 어떻게 용역을 2010년 11월 1일부터 해서 올 3월에 마감을 해놓고 연말에 와서 조직개편하느냔 말이에요. 그리고 또 조직개편을 이렇게 할 것 같았으면 이 직전의 인사는 하지 말았어야 돼요. 이 직전에 400명이 넘는 사람들 인사를 하지 않았습니까? 그러면 이 조직개편이 통과가 돼서 조직개편이 되면 그 정도 4, 500명의 인력이동이 있을 수밖에 없는데 그러면 바로 직전에 400명 넘게 인사를 하고 또 이것 개편되고 나면 또 400명이라는 인사이동을 하고 이렇게 되면 우리 조직이 과연 행정을 어떻게 하겠습니까? 정말 필요하다면 이 조직개편안을 이번 회기가 아니라 직전 임시회에서 개편하고 그 개편된 안을 가지고 인사이동을 했어야 되는 게 맞는 것이지, 이것은 도저히 앞뒤가 안 맞는 행정을 하고 있다고요. 한 가지 더 지적하면 우리 위원회의 위원장으로서 나는 정말 속이 상하는 겁니다. 왜? 이 중차대한 문제를 하면서 우리 위원회에 보고를 언제 했어요? 입법예고 다하고 조례안 제출 다 해놓고 그리고 우리한테 보고를 해요? 우리 행정기획위원회를 얼마나 무시하면 이런 행정을 합니까! 이 용역 결과가 나오면 최종적으로 그것에 대해서 조직개편한다 이렇게 생각을 했으면 지난번 임시회 때 해야 되고 그 직전에 우리한테 보고를 해서 했어야 되는 게 전체적인 행정에 있어서 순서가 맞는 거예요. 그런데 순서 다 어기고 입법예고하고 조례까지 제출해 놓고 우리 위원회에 보고하고 우리는 보고 한 번 제대로 받아보지 못 하고 시에서 집행부에서 하자고 그러면 하자는 대로 하는 게 의회입니까! 용납이 안 되는 부분이에요. 앞으로도 이런 중차대한 문제를 할 때는 그런 식의 행정을 하지 않았으면 좋겠어요. 제 말씀은 여기까지 정리하고 행감 때 다시 말씀드릴게요.

예, 저도,

변명하실 필요 없어요. 행감 때 다시 얘기하시자고요. 예, 최윤길 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

아까 윤창근 위원장님께서 전체적인 행정기구 조직개편에 대한 모순이랄까 문제점에 대해서 잘 정리를 해 주셔서 중복되지 않는 범위 내에서 제가 몇 가지만 확인하겠습니다. 지금 답변 과정에서 과장님이 이 업무를 담당하고 총괄하고 계신 거죠?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 답변 과정에서 비전추진단 같은 경우는 애초에 내부적으로도 이 조직개편 이전에도 존재 여부에 대해서 좀 회의적이었다, 그런 말씀을 하셨어요?

예.

그럼에도 불구하고 지난 우리가 업무청취 시간에 들어본 결과에 의하면 공기관 이전에 따른 기업유치 업무를 지식산업과에서 비전추진단으로 이관을 시켰어요. 없어져야 될 부서에 또 다른 업무를 줬던 것은 어떤 이유입니까? 지금 위원장께서 지적하셨듯이 이 조직개편이 어떤 큰 틀에서 계획적으로 이루어지지 않는다는 것은 얼마 전에 400명에 달하는 공무원을 인사이동한 것과 마찬가지로 이 비전추진단 사례만 봐도 우리가 알 수 있는 것입니다. 그리고 또 하나 말씀드릴 게 있는데 홍보담당관 얘기도 하셨죠. 홍보담당관, 공보관 이름을 바꾸는 게 중요한 게 아닙니다. 이 부서야말로 부시장 밑에 있어야 될 게 아니라 행정지원부서로 남아 있어야 되는 겁니다. 그런데 홍보담당관, 공보관의 지위는 부시장 밑에 두고 살짝 한 곳 지금 부시장 밑에 남겨둔 거예요. 그리고 나머지를 다 행정지원국을 지원국이라는 이름하에 뒤로 돌리겠다라는 것은 조직개편이 일관성이나 계획성이나 전체적으로 주민의 일의 효율성 면에서 추진된 것이 아니라는 반증으로 본 위원은 생각합니다. 아까 모두에서 동료 최윤길 위원님께서 말씀하셨어요. 이 업무를 추진하고 계시는 과장님께서 우리 위원들이 이해가 가도록 설득을 하고 설명을 해 주셔야 됨에도 불구하고 오히려 의혹만 증폭시키고 의문을 갖게 만들었어요, 지금 답변 과정에서. 그런 점에서 큰 문제가 있다고 생각하고요. 그다음에 과장님께 묻겠습니다. 지금 보건복지국을 선임 국으로 하느냐, 행정기획국을 선임 국으로 하느냐 이 문제가 있는데 선임국의 의미가 뭡니까? 역할이 뭡니까?

우선 보건복지국을 선임 국으로 조정했던 이용 중에 첫 번째 이유는 용역 결과에 따라서 반영하게 된 것이고, 두 번째로는 행정 환경 분야하고 일 기능으로 중심으로 일하는 조직으로서 시민과 접점이 많은 직접 관련이 많은 복지보건국을 선순위로 조정해서 민선5기에서 지금 비전으로 추진하고 있는 시민이 행복하고 시민이 주민인 성남을 저희들이 실현하기 위해서 시정방침 실현과 보편적인 복지를 추진하기 위해서,

과장님, 저 너무 실망스럽네요. 제가 질문한 내용이 선임 국의 역할, 의미가 뭐냐고 물었지 왜 보건복지국을 선임 국으로 해야 하느냐라는 질문을 한 게 아니거든요. 과장님은 본인이 하실 말씀만 준비해 오셔서 질문의 의도와 상관없이 본인이 하고 싶은 말씀만 하고 계신 것 같아요. 그런 식으로는 절대 우리 행정기획위원회 위원님들 설득, 그다음에 이해가 가도록 설명, 생각을 바꿀 수가 없어요. 좀 더 준비를 하셔야 될 것 같고요. 그다음에 제가 아까 모두에서 지적한 내용 한 가지만 확인할게요. 아까 5개 시군이 이렇게 행정지원국을 추세라고 말씀하시면서 행정지원부서를 뒤쪽으로 배치했다고 하셨어요. 이렇게 선도적으로 추세에 앞장서서 발맞춘 도시가 다섯 군데가 있다면, 물론 그 내용적으로는 두 군데는 거기에 해당되지 않지만 이러한 곳에 만약에 정말 이 조직개편을 해야 되겠다고 생각하셨으면 몇 개가 이렇게 된 게 중요한 게 아니라 가서 혹은 바꾼 도시들의 선례를 자료로 가지고 우리한테 제시하시고 이렇게 바꾸니까 이러이러한 장점이 있더라, 이런 노력을 하셨어야 돼요. 지금 너무 부족해요. 그리고 시장님이 어떻게 이런 분들을 믿고 이런 중차대한 일을 맡기셨는지 저는 이해가 가질 않네요. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 결론을 내리고자 하는데요, 더 질의하실 위원님 안 계시면, 예, 이덕수 위원님 간단하게 정리를 해 주세요.

과장님, 지금 전반적으로 국·소도 주무 과를 조정하고 여러 가지 명칭 변경을 많이 하셨습니다. 예를 들어 복지보건국이다 그러면 현재 전문가가 많은 편입니까, 아니면 행정 쪽이 많은 편입니까?

전문가가 주로 사회복지사들이 자격증을 가진,

많이 하고 있죠?

예.

그런 쪽에서 현업부서에는 될 수 있으면 전문가들이 들어가는 것이 맞죠?

예.

현재 그렇게 편제를 하고 있나요?

예, 그렇게 하고 있습니다.

그런데 좀 염려되는 부분이 있어요. 다른 부분은 더 세밀히 봐야겠지만 현재 정보통신과하고 U-정책담당관하고 합쳐서 정보정책과로 만드는 거죠?

예, 그렇습니다.

정보통신과하고 U-정책담당관에 전문가가 몇 명 있다고 보십니까?

지금 정보통신과는 전부 중점적으로 전문가가 가 있고,

전문인이 몇 명 들어가 있습니까?

…….

자격증 가지고 있는 사람들이에요? 아니면,

통신직 전산직들이 가 있습니다.

별정직으로 채용한 겁니까?

별정직이 아니고 통신직, 전산직들이 그쪽에 가 있습니다. 저희들이 얘기할 때 행정직, 전산직, 기술직이라고 그러는데 기술직종에는 전산직과 통신직이 있는데 그 직종에 있는 사람들이 정보통신과에 가 있습니다.

몇 % 정도 돼요?

팀장 한 사람…….

됐고요, U-정책담당관 쪽은 몇 명 됩니까?

U-정책담당관은 2개 팀은 팀장이 행정직으로 되어 있고 1개 팀만 기술직으로 되어 있습니다.

1개 팀이 기술직인데 그러면 50% 됩니까?

50%가 안 됩니다.

저는 왜 그것을 여쭙느냐 하면 조직개편안은 진짜 세밀하게 내부까지 정확하게 면밀한 검토가 필요한 겁니다. 앞으로는 전문가들이 필요한 시대예요. 복지 쪽의 사회복지를 전공한 유사한 것을 전공을 사람들이 가야지만 시민들에게 올바른 복지를 구현해 줄 수 있단 말이죠. 마찬가지로 현재 U-정책담당관 U-City, 우리가 U-City 표방하고 있잖아요. 그러면서 판교도 굉장히 많지 않습니까. 그리고 정보통신과도 마찬가지입니다. 이런 쪽으로 ‘물리적으로만 합쳐놓는다고 해서 이것이 잘되겠느냐?’ 그런 염려가 굉장히 앞서는 거예요. 제가 본 바에 의하면 현 시대의 상황에 맞는 시스템들을 다룰 수 있는 전문가들은 거의 없어요. 제가 폄하하는 것 아닙니다. 제가 대화도 나누어봤어요. 그렇기 때문에 조직개편이라 하면 정확하게 면밀한 수요 예측이라든지 진짜 이 사람은 전문성이 있는가, 이런 현 시대의 시스템들을 지도감독하고 끌고 갈 능력이 있는가, 이런 것을 봐야 됩니다. 현재 제가 정확하게 뽑아보지는 않았어요. 지난 행감 때 자료를 받아보긴 했습니다만 정보통신 쪽의 유지보수라든지 또 U-City 관련해서 유지보수라든지 앞으로 이게 우리 성남시의 재정에 굉장한 부분을 차지할 겁니다. 그것 파악하고 계세요?

그것까지는 파악 못 했습니다.

한번 해 보십시오. 그러면 놀라실 겁니다. 기존에 있는 시스템 도입되는 시스템 뭐든지 1년 뒤에는 유지보수로 들어가요. 저는 욕심입니다. 우리 현업부서에서 정보통신과하면 그분들이 어느 정도는 관리를 해 주고 이런 실질적인 전문가가 되어야지 이것을 거의 100% 용역을 주고 있어요. 그러면 이 예산은 어떻게 하겠습니까?

정리하시죠.

정리하겠습니다. 요는 그런 것들을 면밀하게 세세히 살피세요. 그래서 얼마나 수요가 필요한가, 진짜 일할 수 있는 사람으로 해서 조직개편을 해 주시면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 무슨 말씀인지 아셨죠?

예.

마지막 발언을 정리하면서 이번 조직개편안은 부결을 요청합니다.

의견 있습니다.

예, 박창순 위원님.

원안 가결을 원합니다.

다른 의견 있으십니까?

부결합시다.

최윤길 위원님,

부결.

부결하는 것으로 하겠습니다. 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안은 부결되었음을 선포합니다. 이어서 성남시 행정기구 및 정원 조례 전부개정조례안이 부결되었으므로 이와 관련된 성남시 사무위임 조례 일부개정조례안은 질의와 토론을 생략하고 부결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 사무위임 조례 일부개정조례안은 부결되었음을 선포합니다. 수고하셨습니다. 1시 반까지 정회를 하도록 하겠습니다.

알아서 하십시오.

알겠습니다. 그러면 집행부 안으로 심사토록 하겠습니다. 문경수 예산법무과장 나오셔서 성남시장이 제출한 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까? 예산법무과장 문경수입니다. 제안설명에 앞서 예산법무과 팀장을 소개해 드리겠습니다. 김영숙 법무팀장입니다. 김경윤 예산팀장입니다. 오영자 재정분석팀장입니다. 임명순 투자심사팀장입니다. (팀장 인사) 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안에 대해서 제안설명 드리겠습니다. 조례안 1페이지입니다.

문경수 예산법무과장 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주십시오. 이어서 김진영 전문위원 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김진영입니다. 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안 검토보고를 드리겠습니다. 제정이유, 주요골자는 예산법무과장께서 자세히 설명하였기에 생략 보고드리고 18쪽 검토의견을 보고드리겠습니다.

김진영 전문위원 수고하셨습니다. 다음은 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안에 대하여 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. (전문위원과 대화) 심도 있는 토론을 위해서 10분간 정회토록 하겠습니다.

과장님, 주민참여 예산제는 어떤 면에서는 주민들의 참여를 유도해서 예산에 반영한다는 측면에서 굉장히 좋은 측면이다. 그렇게 한 것도 바람직하다고 보입니다. 그러나 현재 우리시에서도 예산편성 의견수렴을 하고 있지요?

예, 지금 하고 있습니다.

모든 재정 운영 상황이 공시되고 있고 기금 운용 현황도 공개되고 있고 세입·세출 예산에서도 되고 있고 예산 낭비 신고도 받고 있고 여러 가지 있는데, 저는 그런 생각을 해봅니다. 현대사회가 온라인화 되어 있고 여러 사람들이 온라인상에서 자기 의견을 가감 없이 발산할 수 있고 이러한 시대에 꼭 이렇게 어떤 위원회를 만들어서 오프라인에서 모임을 가져서 하는 것이 타당하느냐, 그것이 정말 주민참여 예산제를 했을 때 순기능을 발휘할 수 있느냐고 봤을 때 저는 조금 회의적인 생각이 듭니다. 주민참여 예산제에 위원회를 만들어 특정인들이 들어와서 그것을 또 한다면 그조차도 전체 시민을 대변해서 어떤 예산이 세워지는 의견을 개진할 수 있는 거냐 이런 데에서 회의적이라는 얘기지요. 지금 현재 우리 예산편성 의견수렴을 시 홈페이지에서도 하고 있다. 그런 측면에서 저는 이런 제도를 굉장히 활성화할 필요가 있다. 예를 들어서 포상제도라든지 집중해서 의견을 수렴하는 기간을 삼는다든지 우리 유관단체원들한테 직접적으로 적극적으로 받는 것 그런 행정적인 노력을 하고 포상제도까지 합쳐진다면 다양한 의견을 수렴할 수 있는 것이 아니냐 이런 생각을 제가 해봅니다. 그것이 바로 주민 전체가 공평하게 의견을 더 많이 수렴할 수 있다는 점에서 주민참여 예산제의 효과라든지 그런 것을 더 기대할 수 있는 것이 아닌가라는 데서 주민참여 예산제는 저는 그런 면에서 다수의 불특정 시민들이 의견을 내는 데는 제한이 있다는 생각을 하면서 부정적인 의견을 말씀드리면서 발언을 마치겠습니다. 이상입니다.

위원님 말씀 충분히 저도 이해는 하는데요, 일단 저희가 지금 관련 조례 없이도 여러 경로를 통해서 나름대로 주민참여 예산제와 비슷한 의견수렴 절차를 거쳐서 예산에 반영도 하고 예산을 운영하고 있습니다. 그런데 지방재정법 관련 규정도 있고 해서 차제에 좀 더 체계적인 의견수렴 절차를 마련하기 위해서 이번에 조례를 제정해서 저희가 좀 더 다양한 의견을 수렴하고자 하는 사항으로써 이번에 조례안을 제출하게 된 사항입니다.

이덕수 위원님, 질의 다 하셨습니까? 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 박완정 위원님 질의하시기 바랍니다.

현재 전국 지자체 몇 곳에서 이걸 시행하고 있어요?

지금 거의 다 전 지자체, 광역, 기초 거의 다 됐고 제도 조례 마련이 안 된 데가 저희가 최근에 파악한 바로는 한 10여 개 지자체 정도 됩니다.

지금 이게 박창순 의원님이 내실 때 보니까 그때 99곳에서 하고 있었거든요.

예, 그건 작년 한 1년 정도 지났는데.

예, 1년 전에.

예.

그때하고 변화된 자료가 있어요?

저희가 지자체별로 일일이 체크한 게 아니고요, 행안부를 통해서 조례 제정이 안 된 데를 받아보니까 한 열 군데로 파악이 됐습니다. 그리고 지난해 심의하신 이후에 1년이라는 기간이 지난 것도 있고 또 지방재정법상에 의무조항으로 바뀌면서 금년 9월부터 시행토록 돼 있었기 때문에 대부분의 지자체에서 금년 상반기 중에 많이 조례를 제정한 것으로 알고 있습니다.

그런데 우리가 작년에 이것 심의할 때에도 문제가 됐었던 게 뭐냐 하면 당장 제도를 들여와서 조례를 만드는 게 중요한 게 아니라 실질적으로 어떻게 효율적으로 가동이 되게 하느냐가 문제인데 그때 당시 제가 기억하기로는 99곳인가 이 조례안을 가지고 있었는데 실제로 되는 곳은 세 곳밖에 없었다 이런 토의 내용이 있었어요, 제가 분명하게 기억을 하고 있는데.

예.

그래서 그런 차원에서 생각을 해 보면 지금 이게 무슨 의무규정으로 돼 있기 때문에 해야 된다 이런 논리는 그냥 또 허울뿐인 조례 하나 더 만들어놓겠다는 얘기밖에 안 되거든요. 그래서 이게 좀 더 제도적으로 보완이 되어야 되고. 또 하나 지적하고 싶은 것은 뭐냐 하면 우리가 주민참여 예산제도 재정민주주의를 실현하는 방법 중의 하나일 수 있지만 더 중요한 것은 우리가 예산에 관한 정보 공개라든가 이런 것들이 투명하게 진행이 돼야 돼요. 그런 것들이 전제되지 않은 상태에서 무조건 주민참여 예산제라는 조례를 만들어서 예산을 편성하는데 주민들 몇 분 의견 제시한다고 해서 그게 주민참여 예산제가 실질적으로 시행이 된다고 보지 않거든요. 그런 문제점 보완은 어떻게 하실 건지에 대한 답변을 하실 수 있는 내용이 있나요?

예산과 관련한 정보 공개, 저희가 늘 상시적으로 예산서뿐 아니고 결산서 이런 결산 내용까지도 다 공시를 해놓고 또 재정분석사항에 대해서도 홈페이지에 다 공시는 해놓고 있습니다. 그런 사항도 좀 더 폭넓게 검토를 해서 추가로 공시할 수 있는 사항이 있으면 보완해서 발전시켜 나가도록 하겠습니다. 그리고 아까 말씀드렸듯이 이 조례를 만듦으로써 좀 더 위원회 구성에서부터 여러 가지 주민의 실질적인 의견수렴을 체계적이고 효율적으로 하려고 저희가 이런 조례안까지 마련한 사항입니다.

그런데 체계적으로 하려고 조례안까지 마련하셨으면 우리 상임위원회 소관 위원들이 이 제도의 필요성을 공감할 수 있는 자료라든가 사전에 집행부에서 위원님들을 찾아다니면서 설명해 주시고 이런 부분이 있어야 되는데 전혀 없이 뜬금없이 이렇게 또 집행부 안이랍시고 하나 올라와 있는 것 보고 저는 또 당황스럽지 않을 수가 없어요. 지금 저는 박창순 의원님께서 올리신 안만 있는 건 줄 알았더니 또 집행부에서도 이렇게 딱 하나 올리셨단 말이에요. 단지 그 이유, 그때와 지금 달라진 이유라면 “이게 의무규정으로 되었다. 그렇기 때문에 올렸다.” 너무 일들을 기계적으로 하시는 것 아닙니까? 그러면 진짜 이 안이 통과되기를 원한다면 지금 말씀하시는 게 지난해 박창순 의원님이 냈을 때보다 도입하는 곳이 이렇게 많이 늘어났다면 그것에 대한 자료도 충분히 저희한테 제시를 해주셨어야 되고요. 그때 당시에 제가 지적을 했던가 누가 지적을 했었어요. 99곳 중에 세 곳만이 잘되고 있고 나머지는 그냥 무늬만 주민참여 예산 조례를 가지고 있었어요. 그럼 그 이후에 그런 것들이 실질적으로 내용상으로 어떤 변화가 있었는지에 대한 자료도 없고, 그냥 여기에 와서 또 다시 똑같은 조례안을 내가지고 해달라는 것은 우리 위원회를 너무 쉽게 허술하게 보시는 것 같아요. 저는 그 부분이 참으로 유감스럽습니다. 해서 이번에도 유감스럽지만 열심히 일하시는 건 알겠는데요, 조금 더 보완이 필요할 것 같습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

제가 마지막으로 한 번만 짧게 하겠습니다.

예, 이덕수 위원님.

현재 지금 주민참여 예산제 운영 조례안을 낸 것이 행안부의 표준안입니까?

예, 행안부 표준안을 저희가 충분히 적용하면서 그 이외의 사항을 많이 추가했습니다. 시민단체토론회도 있었고 또 저희가 입법예고 절차를 거치면서 그 기간 중에 들어온 의견을 반영하면서 표준안보다 많이 확대가 된 사항이 있습니다.

제가 그것을 지금 보고 지적하지 않을 수가 없는 거예요. 표준안은 아마 제가 보기에 좀 간결할 것 같은데요, 지금 조례가 굉장히 포괄적으로 돼 있고 여러 가지 군더더기가 굉장히 많습니다. 특히나 예를 들어서 주민참여예산위원회가 100인 이내로 되게 돼 있지요.

예.

또 동에 주민참여조정위원회인가요?

지역회의가 있습니다.

지역회의가 동별로 50명씩 돼 있지요?

예.

그다음에 주민참여연구회도 또 15인 두게 돼 있지요?

예.

또 한 가지 있지요?

조정위원회도 있습니다.

이건 그 100인 이내에서 또 되는 건가요?

그렇지요. 100인 이내에서,

그 안에서 또 조정위원회를 뽑는 거지요?

예, 조정위원회를 별도로 두려고 하는 사항입니다.

이런 것들 때문에 실질적으로 저희가 문제점을 제시하지 않을 수가 없는 거예요. 제 눈으로 봐서는 이것은 새로운 굉장한 행정의 압력수단으로 작용할 수가 있습니다. 그럼 우리 행정부도 일하기가 너무 힘들어질 거예요. 여기에서 어떤 압력을 받을 것 아닙니까. 이 많은, 동마다 50명이면 이게 몇 명입니까? 거기에 또 100인 있지요, 연구회 있지요. 그런 사람들이 뭐를 해 달라 그러면 다수결의 저기에 의해서 행정부에서 압력을 받을 수밖에 없는 상황 아니겠습니까. 그리고 의회도 충분히 압력의 수단이 될 수가 있습니다. 그럼 우리 입법권이라든지 행정부의 권한을 사실상 침해당할 소지가 있단 말이에요. 이게 솔직히 현실적인 문제 아니겠습니까? 조례를 이런 식으로 만들면 안 된다. 행자부 표준안을 제가 못 봐서 모르겠습니다마는 굉장히 간결할 것 같아요. 그 정도로 축소하면 몰라도 이렇게 조직화되면 이것은 무소불위의 단체가 될 수가 있어요. 그러면 동 같은 데에도 유관단체, 주민자치위원회라든지 통장 여러 가지가 있지 않습니까. 그 사람들은 또 무력화될 수가 있어요, 대표성이 없단 말이지요. 그래서 아까 말씀드렸듯이 그런 분들을 이용해서 충분히 의견을 더 수렴할 수 있단 말이에요, 현재 제도에서도. 굳이 이렇게 동마다 또 만들고 100인도 만들고 여러 가지 단체를 만들어서 몸집을 공룡을 만들다 보면 시에서 이것을 어떻게 운영할 겁니까? 또 이분들 다 예산도 지원할 수 있는 근거를 만들어 가는데 이렇게 하다 보면 시에서도 힘들고 재정적으로도 힘들고 이건 좀 무리가 따른다고 봅니다. 그래서 만약에 집행부에서 이것을 또 올리거나 관철시키기 위해서는 전면적인 손을 보지 않고는 힘들다고 보는 겁니다. 그러면 행자부 표준안도 보여주시고 행자부 표준안은 이런데 아니면 타 시군은 이렇다 해서 표준안을 보고 판단할 수 있는 근거도 좀 줘야 된다고 생각합니다. 어때요?

예, 그 표준안은 바로 저희가 드리겠습니다. 준비를 해놓았습니다.

예, 그건 주시고, 그러니까 앞으로를 말씀드리는 겁니다.

예. 그리고,

그걸 보고 이런 식으로 지금 조직이 너무 방대하게 되어 있으면 저희는 해줄 수가 없다 이런 말씀을 드립니다. 이상입니다.

예, 알겠습니다.

일선 동지역회의,

잠깐만요. 과장님! 이 조례, 별로 하고 싶은 마음이 없지요?

아니, 그렇지는 않습니다.

답변하는 게 하고 싶은 마음이 없는 분이에요, 제가 볼 때는.

글쎄, 그래서 지금 위원님 말씀하신 것에 또 답변을 드리려는 겁니다.

필요한 것 얼른 주시고요. 제 질의에 답변을 해주시기 바랍니다. 우리 민주당 의원님들도 별로 참여 예산 조례를 안 하고 싶은 것 같아요, 다 나가신 것 보니까. 저라도 좀 말씀을 드려야 될 것 같아요. 소수의 의견도 있는 거니까 잘 들어주시기 바랍니다. 예산법무과에서 예산편성하지요?

예.

2012년도 지방자치단체 예산편성 운영기준 및 기금운용계획 수립기준이라고 행안부에서 내려온 책자 있습니까?

예, 있습니다.

그 책자에 기준해가지고 예산을 편성하지요? 예산을 운영하지요?

예.

이 책자에 2012년도 지방재정운용 및 예산편성방향, 내년도 지방재정을 운용하고 예산편성하기 위한 방향의 1번이 뭔지 아십니까?

죄송합니다. 그것까지는 제가 기억을 못 하겠습니다.

과장님, (자료를 들어 보이며)이것 안 읽어 봤어요?

······.

중앙정부가 2011년 9월 9일부터 주민참여 예산제를 의무적으로 시행하게끔 제도화했어요. 의무적으로 시행하게끔 제도화, 이건 법적 의무사항이에요.

예, 맞습니다.

2012년 예산편성에 관련해가지고 행안부가 지방자치단체에 내려 보낸 지방재정운용 및 예산편성방향이라는 책자 제1번에 보면, 이것도 안 읽어 보시고 계시면 돼요? 1번에 보면 ‘예산편성 과정에 주민참여’ 해서 ‘지방자치단체별 주민참여 예산제 운영 조례를 제정하고 2012년도 예산편성 방향, 주민참여 예산의 범위, 주민 의견의 수렴절차 및 방법 등을 포함한 주민참여 예산 운영계획을 수립하라.’ 이게 1번에 나와 있어요. ‘자치단체는 운영계획에 따라 수렴한 주민 의견을 검토한 후 그 결과를 예산편성 시 반영 및 공개하라.’ 너무나 명확하게 행안부가 지방자치단체에게 의무적으로 딱 제시를 하고 있어요. 이게 1번이에요, 1번. 이 말 제가 해설하지 않아도 다 아시지 않습니까. 그렇지요?

예.

주민참여 예산제도 조례 만들고 해야 돼요. 자, 구체적인 내용으로 제가 질의할게요. 그리고 이런 것 좀 읽어 보고 하세요. 무기를 들고 와서 싸워야지…….

아니, 내용,

조례를 하고 싶은 마음이 없는 것 아니에요!

내용에 있는 건 알았는데 1번에 있고 이런 것까지는 제가 기억을 못 했습니다. 죄송합니다.

됐어요, 됐어. 제가 질의할 테니까 답변하세요. 주민참여 예산제도를 시행하면서 예산편성 방향을 잡기 위해서는 어떻게 주민 의견을 수렴하실 생각입니까? 주민 의견 수렴을 어떤 방식으로 해서 예산편성 방향을 잡으실 거예요?

우선 예산편성위원회를 저희가 구성해서 예산편성위원회의 주기적인 회의를 거쳐서 또 의견수렴 이런 것을 거쳐서 저희가 예산편성 방향도 잡고 또 전체적으로는 의견수렴 과정에 일선의 의견 이런 것도 들어야 되니까, 예산편성 방향도 마찬가지입니다. 일선의 의견도 들어야 되기 때문에 동지역회의라든가 이런 걸 운영하면서 또 나름대로 인터넷을 통한 설문조사를 한다든가, 지금도 하고 있습니다만 그런 것을 통해서 저희가 예산편성 방향을 정할 계획입니다.

오케이. 그다음에 주민참여 예산의 범위는 어떻게 정할 거예요? 여기서 일방적으로 정합니까, 아니면 주민 의견을 수렴합니까?

그것도 다 의견을 수렴해서 예산 참여의 범위를 정해야 되겠지요.

누구한테 의견을 들어서 예산의 범위를 정합니까?

그래서 저희가 그 동지역회의를 운영하려는 사항입니다. 동별로 한 50여 명 정도로 해서 그분들을 중심으로 최일선의 의견을 들어가면서 의견수렴을 하려는 사항입니다.

예. 지금 제가 만들어낸 용어가 아니고 제가 말씀드린 것은 행안부가 의무적으로 하라고 하면서 1번에 딱 넣은 내용이에요. 예산편성 방향, 주민참여 예산의 범위 그리고 주민 의견의 수렴의 절차 및 방법 이런 부분이 포함된 주민참여 예산제도를 조례를 제정하고 그걸로 여기서 얘기하는 주민들의 의견을 수렴해가지고 그 결과를 예산편성 시 반영해라 이렇게 나와 있는 거예요. 이게 행안부가 주민참여를 또 주민의 폭넓은 의견의 수렴을 반드시 해서 재정을 운영해라 이런 거예요. 그걸 통해서 투명성과 공정성이 들어간 예산편성을 해서 운영해서 예산을 효율적으로 써라 이런 뜻이에요. 그렇지요?

예, 맞습니다.

그러면 지금 우리시에 올라와 있는 조례가 아까 우리 존경하는 박완정 위원께서 작년 기준 99개 조례를 제정한 곳이 유명무실하고 불과 한 서너 곳만 제대로 운영이 되고 있다고 작년에 이 주민참여 예산 조례가 올라왔을 때 다름 아닌 제가 그렇게 말씀을 드렸어요. 제가 그렇게 말씀을 드릴 때 기준이 뭐였느냐 하면, 행안부에서 표준조례안을 몇 가지로 내려 보냈습니까?

세 가지가 내려왔습니다.

세 가지가 다 내용이 다른데 거의 대부분의 지자체가 아주 형식적인 기본적인 틀만 갖춘 조례로 구성을 했어요. 그리고 전국의 지자체 중에 몇 군데만 소위 얘기하는 주민참여예산위원회나 연구단체나 동지역회의나 이런 것들 가지고 실질적으로 주민의 참여를 보장하는 조례를 만들었기 때문에 제가 말씀드릴 때 99개 지자체 참여 예산 조례 중 한 서너 곳만 제대로 운영이 되고 나머지는 운영이 안 되고 있으니 정말로 제대로 된 조례를 만들어서 제출을 해라. 그리고 그 과정에 실질적으로 주민이 참여해서 조례도 만들어야 된다. 그래서 토론회도 하고 공청회도 하고 해서 시민 의견이 수렴된 조례를 제정해야 된다. 행안부에서 내려 보낸 일방적인 안이 중요한 게 아니다라고 그래서 말씀을 드렸던 겁니다. (자료 배부) 그 결과 지금 이 조례를 내게 된 것 아닙니까?

예.

그런데 지금 우리 과장님 답변하시는 것 보면 별로 의지를 가지고 하신 것 같지 않아요.

아까 그런 방향으로 토론회라든가 또 저희가 의견수렴해서 표준안보다 좀 확대해서 한 걸로 아까 말씀드렸는데……. 알겠습니다.

그래서,

제가 대안을 얘기할게요.

잠깐만요. 제가 정리할게요. 제가 말씀드리고 대안 얘기하세요.

예.

과장님, 실질적인 주민참여가 보장되는 조례가 되려면 동의 의견은 어떤 방법을 통해서 수렴하실 겁니까?

저희 조례안에도 나와 있지만 동지역회의가 있습니다.

알겠습니다.

각 동별로.

알겠습니다.

그래서 거기에서 의견수렴을 시작하려는 사항입니다.

간단간단하게 답하세요. 동의 주민들의 의견은 동지역회의를 통해서 한다.

예.

그다음에 그 동으로부터 올라온 전체적인 의견을, 성남시 전체의 것이 취합되면 그것을 순위를 정한다든지 하는 건 어디에서 합니까?

그건 예산위원회에서 전체적인 의견 검토라든가 조정이 되는 거지요.

그리고 그 예산들 중에서도 나름대로 예산의 성격이 있을 겁니다. 사회복지 성격이 있을 수도 있고, 자치행정의 성격이 있을 수도 있고, 도시건설의 성격이 있을 수도 있어요. 그런 것을 전체 위원회에서 난상토론해서 할 수는 없지 않습니까? 그럼 어떻게 합니까?

그렇지요. 사안이 많을 때는 저희가 분과위원회를 별도로 두어서,

하겠다는 거지요?

예, 그래서 분과위원회를 두는 조항을 둔 겁니다. 거기에 배당을 해서 전문분야별로 소관별로 충분히 검토가 되게끔 그렇게 할 계획입니다.

됐고, 서로 의견이 충돌될 때는 어떤 것을 통해서 조정을 합니까?

그래서 저희가 예산위원회를 100명으로 구성할 계획인데 그 중에 한 15명으로 해서 조정위원회를 또 별도로 두려고 합니다.

그러니까 지금 우려하는 조직인지 아닌지, 정말 실질적인 주민참여를 보장하는 조직인지 아닌지에 대해서 또 더불어 그런 전문가들을 하기 위해서 예산학교를 운영해서 예산에 대한 전문성이나 이런 것들을 우리 시민들이 알 수 있도록 예산학교 운영하는 그 연구회 구성하는 것 아닙니까?

예, 맞습니다.

그러면 이것이 과연 실질적인 주민참여를 보장하는 위원회인지 아니면 유명무실한 건지, 그리고 (자료를 들어 보이며)이것 왜 갖다 준다 그러면서 무슨 표준 조례를 제일 간단한 표준 조례를 갖다 줘요? 3개 중에 왜 1개만 갖다 줘요? 나머지 2개는 어떻게 해요? 거기에 보면 더 자세하게 나오잖아.

(자료 확인)

됐어요, 줄 필요 없으시고. 어쨌든 제 생각으로는 실질적인 주민참여가 보장되는 주민참여 예산제도가 아니면 굳이 정부에서 강제로 하란다고 해서 할 필요도 없는 거예요, 사실은. 형식적으로 만들어놓고 할 필요도 없는 거고요. 제 의견은 다 말씀드렸고, 이덕수 간사님 마지막 발언하시고 결론을 내리겠습니다.

과장님, 아까도 제가 조목조목 주민참여 예산제 꼭 필요하고 좋은 제도라는 것도 말씀드렸고 다른 여러 가지 얘기도 좀 했지 않습니까. 제 나름대로의 대안을 한번 얘기해 볼게요. 이건 집행부에서 연구를 좀 해보셨으면 하는 부분입니다.

그건 끝나고 하시지. 일단 가부부터 결정하고 하는 게 낫지.

예, 그래요.

끝나고 할까요?

예, 끝나고 하세요.

결정만 하지요, 결정만.

예, 결정을 일단 합시다.

예, 알겠습니다.

위원장님, 가부 전에 한 말씀만 올려도 될까요?

예, 하십시오.

지금 여러 위원님들께서 말씀하시는 염려스러운 부분 그 내용은 다 알고 있습니다. 알고 있는데, 전체적으로 우리가 시의 재정을 가지고 예산을 편성하고 집행함에 있어서 전체 시민들의 의견이 반영돼서 예산이 편성되고 집행되는 게 맞다고 생각이 됩니다. 그래서 아까 위원장님도 그렇고 위원님들 말씀하셨듯이 동에서부터 동지역회의가 이루어지고 거기에서 전체적인 의견이 수렴이 돼서 일련의 과정을 거쳐서 전체 예산이 편성될 텐데요, 동에서부터 지역회의를 구성할 때 과연 누가 될 것이냐 또 어떤 사람이 될 것이냐는 부분에 염려가 많으신 것 같은데, 제가 동장을 해본 경험에 의하면 대부분 그 단체회원들이 아마 지역회의의 위원들이 되지 않을까 하는 생각이 듭니다. 그래서 지금 염려하시는 부분들은 그렇게까지 크게 염려를 하지 않으셔도 좋지 않을까 하는 생각이 들어서 일단은 이 조례안을 좀 통과시켜 주시고요, 그래서 운영을 철저히 잘하겠습니다. 또 운영하다가 문제점이 생기는 부분, 위원님들께서 말씀해 주시는 부분들은 저희가 보완을 해서 지금 염려하시는 부분들에 문제가 발생되지 않게끔 철저히 잘 해나가겠습니다. 원안 가결시켜주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

속기하지 마시고요. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 질의와 토론을 종결하고 먼저 박창순 의원 등 열네 분께서 발의하신 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안은 부결하고, 성남시장이 제출한 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안은 심도 있는 논의를 위해서 보류하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 박창순 의원 등 열네 분께서 발의하신 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안은 부결되었음을 선포합니다. 이어서 성남시장이 제출한 성남시 주민참여 예산제 운영 조례안은 보류되었음을 선포합니다. 5. 성남시 조례 제명 띄어쓰기 등 일괄개정조례안(성남시장 제출)

성남시 조례 제명 띄어쓰기 등 일괄개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 제정이유가 되겠습니다. 법제처의 알기 쉬운 법령 정비기준에 따라 성남시 자치법규의 제명 띄어쓰기를 정비하고 상위법령의 제정·개정·폐지에 따라,

과장님, 그 나머지는 서면으로 대신하겠습니다. 본 조례는 조례를 알기 쉽게 정비하는 일반적인 사항입니다. 전문위원 검토보고도 서면으로 대신하고요. 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 없으시면 질의와 토론을 종결하고 성남시 조례 제명 띄어쓰기 등 일괄개정조례안을 원안대로 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까? 없으시면 성남시 조례 제명 띄어쓰기 등 일괄개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 6. 성남시 도시개발공사(가칭) 설립 의견청취안(성남시장 제출)

의사진행발언 있습니다.

예.

5분간 정회를 요청합니다.

과장님, 시설관리공단 내에 9월경에 한 10여 명 토목직 플러스 직원 많이 뽑았죠?

예, 일곱 명인가 기억하고 있습니다.

이 준비를 하기 위해서 그 인원을 뽑은 거죠?

그 준비단은 아니고요,

사실대로 우리가 이야기를 다 해야 돼요. 의회 거치지도 않고 벌써 인원을 뽑았어요. 전부 전문직들입니다, 제가 확인하기에. 보면 토목직도 있고 건축직도 있고, 분명히 가서 확인하세요. 그래서 내가 알기로는 10여 명인데 7명입니까?

저는 7명으로 기억하고 있습니다. 각종 기술직 파트,

그래서 이것은 기이 벌써 인원이 시설관리공단에 한 팀으로 구성되어 있어요. 여기 보면 1본부 2팀이라고 했는데 한 팀은 지금 들어와 있다는 거예요. 의회는 아무것도 모르고 있는 것처럼 보일지 몰라도 사실 제가 감사 때 이야기하려고 하던 부분인데 오늘 나왔으니까 말씀을 드리는 거야. 그래서 지금 우리 윤창근 위원장께서 좋은 지적도 했는데 이렇게 큰 사업을 하면서, 앞으로는 이게 어마어마한 것이 되고 잘못하면 ‘돈 먹는 하마’가 될 수도 있고 지금 인천도시개발공사 같은 경우는 부도 일보 직전이야. 그래서 이것은 우리 시민 채권도 발행할 수 있고 엄청나게 자원을 확보해서 운영해야 될 부분이 있고, 만약 이윤 창출이 안 되면 아주 망하는 거죠. 우리 시민들에게 부채를 다 안겨주는 꼴이 된다. 그래서 우리 집행부가 사실 오픈해서 가지 않고 숨어서 가고 있다. 숨어서 지금 밀실에서 작업하고 있다는 부분이야. 그래서 이 부분에 대해서도 오늘 의견청취안이기 때문에 나는 사실적으로 설립하는 것에 대해서 예전에 판교 개발할 때 ‘판교개발사업단’이라고 해서 그때 이것 비슷한 부분이 의회에 올라왔을 거예요. 그래서 사전에 안 하는 것으로 해서 개발단을 만들어준 거야. 서판교 개발이득이 있죠. 그래서 그런 부분을 했듯이 그렇게 가야만 시 혈세가 낭비되지 않는다. 충분히 성남시가 경험도 있고 또 시행을 해 봤기 때문에 개발단 가지고도 할 수 있어요. 그런 것 참조하셔서 오늘 의견청취안이니까 제 의견을 말씀드리는 거예요.

예, 박문석 위원 질의하시기 바랍니다.

직원을 먼저 뽑았어요?

제가 아까 말씀드렸듯이 7명 정도를 기술직 파트를 채용했는데 그것은 각종 시설관리가 공단에도 많다 보니까 전기직, 건축직 해서 기술직 일부를 6, 7명 채용한 것으로 아는데, 지금 박 위원님 말씀하신 사항을 들으니까 그 부분은 제가 다시 한 번 확인해봐야 되겠습니다.

그 부분을 뽑았다면, 지금 말씀드린 분들이 시설관리공단에서 뽑을 때 직급 있죠?

제가 알고 있는 것은 일반 7, 8급 일반직원들 시설관리 차원에 필요한 인력으로 알고 있습니다.

그렇죠. 제가 좀 의아한 것은 개발공사가 시행성격인데, 이 성격의 일을 소화해내려면 상당히 고급인력이 하지 않겠는가 그렇게 생각이 돼요. 먼저 뽑았다면 높은 급료를 주고 지금 인력을 쉬게 하는 그런 성격의 미리 뽑았다면 큰일 날 일이죠. 지금 과장님 말씀대로 관리직들이 잘못 전달돼서 이렇게 된다면 모르는데, 우선 여기 봅시다. 1본부 2팀이면 별도의 법인이 설립되는 겁니까, 어떻게 되는 겁니까?

예, 별도의 법인인데 공단이 흡수·통합되는 것으로 저희가 설립할 계획입니다.

잠깐만요. 공단이,

그러니까 공사를 설립함으로써 공단을 흡수 통합해서 그 공사에서 지금의 공단 기능을 같이 하는 거죠.

현재 공단이 있고 공사를 설립해서 후에 설립되면 공단이 공사로 흡수된다,

예.

지금 설립 규모는 1본부 2팀에 15명이다,

예, 그렇습니다.

그런데 지금 주요사업용역과 개발사업 내용이 나왔는데 15명이 이 규모의 사업을 할 수 있어요?

예. 현재로서는 용역결과에도 저희가 초기에 이런 사업을 위해서는 15명이면 적정한 것으로 분석이 된 사항입니다, 초기 인력으로.

초기 인력이요? 과장님이 제가 행정기획위원장 할 때도 예산법무과장님이셨죠?

예.

그때도 보고한 적이 한번 있죠?

예, 있었습니다.

그때 올라온 게 개발공사에서 60명이었습니까, 40명이었습니까?

정확하게 기억은 못 하는데 40명 정도로 생각이 됩니다.

40명 정도로 왔는데 지금 15명이라 하면 초기입니까?

그러니까 가시적으로 저희가,

뒤에 사업량을 보면 15명으로서는 할 수 없는 사업량인데 그때 당시를 과장님이나 저나 다 기억하고 계시겠죠?

예.

물론 공기업이라는 것은 꼭 이익만을 창출해서 하지는 않아요. 공공성을 갖기 때문에 때로는 손실을 본다고 하더라도 그만큼 주민에게 돌아갈 가치가 있다면 손실을 가지고 갈 수 있는 게 정부거든요. 그래서 일종의 시민들에게 어떤 재화를 그러니까 그만큼의 어떤 공공성이 있는 부분이 제공된다면 손실을 봐도 하는 게 정부다. 민간기업은 손실 보면 절대 하면 안 되지요. 그냥 부도나지만 그런 부분은 있어요. 있는데, 다만 당시에 40명 규모로 왔을 때는 무슨 사업한다고 올라왔었죠? 좀 다른 부분이 있긴 있는데요, 당시는 40명 규모로 공사를 만들겠다고 하셨고 오늘은 15명. 그런데 제가 당시에 시설관리공단 내에다 하나의 본부를 만들어서 운영을 해보시면 어떻겠느냐고 주장한 것 기억나십니까?

예, 그런 말씀 하신 것 같습니다.

하도 40명에 대한 대규모로 만들겠다고 해서 제가 시설관리공단에 한 본부를 두고 그 본부에서 시작을 해보고 그에 맞는 사업이 있다라면, 그런데 그때 과장님은 그것 반대하셨어요. 이것은 기필코 새로 설립해야 합니다라고 나한테 하셨던 분이 과장님이에요. 참 공교롭게도 이렇게 외나무다리에서 저하고 만났네요.

그 당시는 통합 이런 것까지는 생각을 못했었고 그때는 타당성조사 이런 게 없는 상태에서 저희가 그냥 실무진에서 저희 직원들이 판단해서 그 당시 의견청취안을 올렸던 것이고, 이 인력에 대한 것은 그래도 용역기관에서 나름대로 관련사업과 연관 지어서 판단한 사항입니다.

그때도 제가 지적했던 것들이 있었어요. 설립했을 때 지속적인 사업이 있느냐? 사실은 개발하는 도시들에는 굉장히 효과가 크죠. 그런데 지속적인 사업이 있느냐라고 내가 질문했었는데, 지금은 동원동 이런 사업들을 다 해나가려면 앞으로 몇 명이 더 필요해요? 현재 15명으로서는 다 할 수 없는 사업이거든요.

단계적으로 초기단계가 15명이고 22명, 30명 안쪽으로 사업성 분석 결과가 나왔습니다.

그 결과서 저희한테 줬어요?

그 자료까지는 저희가 미처 자료화하지는 못했는데요, 22명 정도로 나왔습니다.

과장님, 질문 좀 해봅시다. 우리가 현재 15명은 초기 또 그 분류를 중기 말기 이렇게 해야 됩니까?

중장기로 저희가 본 겁니다.

그다음에는 약 25명 정도로 늘어나는 거예요? 어떻게 되는 거예요?

예, 그런 정도로다.

“그런 정도” 이렇게 하면 안 돼요.

정확히 말씀드리면 22명입니다.

22명으로 늘어나는데 22명이 지금 현재 이 사업을 감당할 수 있다?

예, 저희가 중장기사업까지 총 7개 사업으로 일단 대상으로 분석한 사항입니다.

그러면 중장기로 몇 년 동안 할 수 있는 사업이에요?

위원장님, 의사진행발언 있습니다. 지금 질문과 답변이 잘못되고 있는데 이것을 위원장이 좀 바르게 잡아줘야 되잖아요.

잘되고 있어요.

아니, 잘되고 있는 것 아니에요. 이것은 상식적으로 이해가 안 되는 답변을 하고 있고 지금은,

가만있어보세요. 제가 볼 때는 제대로 질문하고 있어요. 왜 그러냐 하면,

수정을 해서 질문답변이 중요한 시간을 이런 식으로 소비해서 되겠습니까?

이게 중요합니다. 왜냐하면 도시개발공사 설립하겠다고 연구용역을 했는데 그 내용을 한 번도 위원님들한테 준 적이 없어요. 결국은 의견청취를 하면서 구체적인 자료를 못 받았으면 하나하나 묻는 수밖에 더 있겠습니까? 시간이 낭비되더라도 그것은 어쩔 수 없는 일이에요.

아니, 내 얘기는 그게 아니라 답변이 현재 첫 단추를 잘못 끼고 있잖아요. 아까 용역을 할 때부터 잘못했으니까 여기에서 응징해야 되는 겁니까? 그것은 아니잖아요. 지금 박문석 대표위원께서 질문하는 것과 답변하는 것이 전혀 궤를 달리하고 있는 거예요. 이것은 설립이에요.

궤를 달리 하는 것도 우리가 지금 판단해야 될 문제예요. 왜냐하면,

귀중한 시간을 이런 식으로 쓸데없이 허비하고 있어요.

궤를 달리할 만큼 준비가 덜된 거겠죠, 그러면. 잘 질의를 하고 계시는데 왜 그래요?

잘못되어 있으면 바르게 잡아서 정상적으로 가게 위원장이 만들어야지요.

저도 궁금한 부분 참고로 들으려고 그래요. 계속 질의해 주십시오.

이 부분은 처음 제가 접하는 것이고 또 과장님하고 저하고는 어찌 보면 그 연장선상에서 지속적인 질의응답을 하고 있다고 보면 되는 거예요. 그래서 15명이 시작해서 22명이 사업을 합니다. 사업을 하는데 22명이 됐을 때 시설관리공단이 공사로 흡수된다는 그쯤 정도 되는 겁니까?

아니, 15명 초기 출범 때부터 흡수해서 시작하는 겁니다.

그러면 쭉 사업을 열거해 왔는데 이 사업이 대략 몇 년 정도 할 수 있는 사업으로 진단이 나왔습니까?

내년부터 시작해서 대장동 도시개발이 2016년까지 사업하는 것으로 나와 있고, 중장기사업은 아직 구체화된 사업기간은 제시되진 않았습니다.

그거예요. 그래서 첫째는 과장님, 공사가 설립되면 지속적인 사업이 있어야 한다. 또 우려되는 부분도 있어요. 또 지속적인 사업이 없다 보면 일은 해야 하고 그러다 보니까 민이 해야 될 사업마저도 관이 하게 되는 그런 폐단이 나올 수도 있는 거예요. 이해가 되죠?

예, 말씀하세요.

그래서 관에서 할 수 있는 지속적인 사업을 오늘 의견청취니까, 그러면 이 사업을 쭉 열거를 하는데 이 사업의 기간이 있잖아요. 20년 30년 15년 이런 지속적인 사업이 있어야겠다. 그리고 거기에 맞는 합리적인 조직을 만들어야 되겠고, 그 사업의 수익성이라 하면 현금으로 남는 그런 계산도 되겠습니다만 시민에게 돌아오는 것들이 무엇인지 물론 돈으로도 계산이 될 수 있겠죠. 이런 것들을 구체적으로 우리 의회에서 알아보기 좋게 정리를 해야 합니다. 그렇게 해서 왜 이게 필요한지를 왜 시민을 위해서 필요하다 이것을 명확하게 서류로서 나타낼 수 있어야 되겠다. 서류로 나타낸다 하더라도 시행하다 보면 착오를 겪게 되는데 이 정도의 서류를 가지고 의견청취를 한다는 것은 미흡하다. 그리고 그 용역서 나왔으면 한 부씩, 그것 비밀문서입니까?

아까 말씀드렸듯이 18일까지 용역을 했기 때문에 지금 1주일 정도 저희가 정리기간을 줬습니다. 용역 성과물이 나오면 위원님들께 별도로 한 부씩 제공해 드리겠습니다.

그래서 제가 말씀드린 것 저번에 왜 설립에 반대했고 안 됐으며 거기에 대한 충분히 보완이 되고 거기에 대한 연속적인 사업이 있어야겠고 그로 인해서 시민에게 돌아가는 편익은 무엇인지를 조직 부분에서 대충 얘기하시면 안 돼요. 조직이 한번 꾸려지면 보낼 수 없잖아요. 그렇죠?

그것은 채용과정에서 어느 정도 기간을 명시해서 계약직으로도 채용할 수 있고,

과장님, 그렇게 대응을 하지 마세요. 적정한 사업에 이 적정 규모의 조직이 가장 효율적인 조직이 어디까지이며, 사업이라는 게 그냥 일시에 막 몰렸다가 그 조직을 다 만들어놓고 그다음에 사업이 없으면 어떻게 되겠습니까? 저는 그것을 염려 말씀을 드리는 거예요. 예를 들어서 100명이 1년에 끝날 것을 10명이 10년을 하면 되지 않습니까? 내 말 무슨 얘기인지 아시겠죠? 100명이 1년 하고 나서 100명 그 다음에 뭐합니까? 10명이 10년을 할 수 있는 사업이 필요하다 이 얘기예요. 지금 이 서류로는 저도 다 얘기는 못 하겠지만 제가 말씀드린 내용들을 의견청취니까 참고하셔서 잘 보완하시기 바랍니다.

예, 최윤길 위원님 발언하십시오.

제가 해야 될 질문 또는 과장님에 대한 충고는 우리 최윤길 대표께서 다 하셨습니다. 아까 제가 의사진행발언을 얻은 것도 그런 이야기였어요. 저는 예산법무과장에 대해서 굉장히 큰 기대를 가지고 있었는데 오늘 답변하시는 것 보면서 깜짝 놀랐어요. 그렇게 질문의 요지가 무엇이고 자꾸만 궤를 서로 이탈해서 가니까 제가 답답해서 의사진행발언을 하게 된 것이거든요. 지금 그런 겁니다. 1본부 2팀 15명 가지고 이 엄청난 사업을 할 수 있느냐고 핵심적인 질문을 했는데 그게 택도 없는 얘기죠. 이 인원 가지고 어떻게 이런 사업을 할 수가 있습니까? 도시개발공사를 어떻게 운영합니까? 지금 결국에 시설관리공단하고 조직과 기능을 통폐합하는 거잖아요. 공단을 설립하고.

예.

그런 명쾌한 답변이 있었으면 혼란스럽게 지지부진한 답변, 이상한 답변으로 이 귀중한 시간을 소모하지 않지 않습니까.

죄송합니다.

제가 그것이 답답해서 의사진행발언을 하려고 했던 것이고 지금 발언도 그런 겁니다. 질문의 요지를 정확하게 파악하시고 간단하고 명료한 가운데 쉽게 이해할 수 있도록 답변해 주시기 바랍니다. 저는 이 도시개발공사를 설립하고 시설관리공단의 기능을 거기에 같이 통폐합해서 한다면 매우 큰 시너지 효과가 있다고 기대하고 적극 찬성하는 사람 중의 하나인데, 오늘 의견청취하는 과정에서 상당히 유감스럽습니다. 불쾌하시겠지만 좀 더 공부 열심히 하시기 바랍니다. 이상입니다.

예, 박완정 위원님 질의하시기 바랍니다.

중요한 얘기들을 앞서 동료 위원님들이 많이 해 주신 것 같은데요, 지금 두 가지로 요약이 될 수 있을 것 같아요. 도시개발공사 제가 지난 5분 발언에서도 얘기했지만 그때 당시 제가 시간이 부족해서 못한 부분이 있어요. 그게 뭐냐 하면 타 지역 도시개발공사들의 설립 운영현황에 관한 얘기가 좀 포함이 되어 있었습니다. 그리고 제가 지난 속기록을 찾아보니까 많은 위원님들이 걱정한 부분이 타 시군구에서 운영에 대한 적자 부분들이 많이 문제가 돼 있었거든요. 그런데 하물며 우리시 같은 경우 지금 1조 원이 넘는 지방채도 발행하면서 그 운영을 또 도시개발공사, 어찌 보면 잘 될 수도 있지만 많은 선례들이 있듯이 실패할 확률이 많거든요. 그런 도시개발공사를 또 설립해서 하겠다는 건데, 지금 요지는 뭐냐 하면 두 가지가 뭐냐? 설립의 목적이 지금 장부가 두 개 있다라는 거예요. 가짜 장부가 하나 있어요. 표면적인 이유. 그다음에 실질적으로 도시개발공사를 설립해야 되는 이유가 두 가지가 지금 드러났어요. 제가 정리를 해보면 표면적이고 명분은 뭐냐 하면 시의 각종 개발사업을 독자적으로 시행하기 위한 것이고 실질적으로는 뭐냐 하면 방만 부실경영이 지금 드러나고 있는 시설관리공단을 흡수해서, 시설관리공단을 어찌 보면 먹여 살리고 인원을 더 확충해서 커다란 시설관리공단을 하나 더 만들겠다는 것이거든요, 속내는. 그게 진짜 이유인가요?

아니 그것은 그렇지는 않습니다. 저희가 사업성 분석한 것을 기초로 해서 이런 사업을 조속히 진행하기 위해서 공사를 설립을 시작했습니다.

사업을 하기 위해서 했다고 하고, 지금 많은 위원님들이 지적을 해 주셨잖아요. 15명으로는 절대 할 수 없다. 그래서 결국에는 지금 얘기가 속기록 정리된 내용을 보면 제가 정리한 내용이 맞습니다. 과장님 답변은 그냥 위치가 그러니까 그렇게 하신 것으로 보고요. 구체적으로 하나 여쭈어보겠습니다. 그러면 과장님이 생각하시는 우리가 공공에서 이런 개발관련 공사를 만들어야 되는 타당성, 가장 큰 이유가 뭡니까?

그런 사업을 시에서 직접 하기에는 인력문제라든가 여러 가지로 어려움이 있기 때문에 그런 공사를 설립함으로써 독자적으로 이런 대단위 개발사업을 직접 시행할 수 있게끔 추진하고자 하는 사안입니다.

인력문제라든지 그런 것들 때문에 그런 건가요?

부언해서 말씀 올려도 될까요?

예, 말씀하세요.

전체적인 분당이나 판교 쪽의, 판교는 분당만큼은 안 되겠습니다만 전체적인 개발을 하면서 개발이익금을 분당 같은 경우에 중앙정부에서 많이 챙겼고 또 판교부분에서도 굉장히 많은 부분이 그런 문제가 발생됐습니다. 그래서 위례신도시에 관련된 것은 시가 공사를 설립해서 개발을 함으로 인해서 거기에서 발생되는 이익을 시민들한테 다시 돌려줄 수 있는 우리 자주재원 확보 차원도 있고 또 하나 문제는 분당을 개발하면서 그 당시에 주민들이 가장 논란이 됐던 게 왜 우리 분당을 개발하면서 나온 이익금을 수정·중원구에 쏟아 붓느냐고 하는 그런 문제부터 해서 지역 간의 갈등 그런 부분도 많이 표출이 되지 않았나 생각합니다. 그래서 구시가지 쪽의 위례신도시를 우리가 개발함으로써 나오는 그런 부분을 그쪽 지역 주민들한테 다시 재투자하고 또 재개발함으로써 그런 부분도 좀 완화시켜나가고,

답변 잘 하셨어요. 그런데 지금 자주재원 확보 그다음에 수익을 내서 개발한 지역에 재투자하겠다는 그 전제는 뭐냐 하면 수익성이 보장이 되는 사업을 하겠다는 얘기거든요. 맞죠?

예, 그렇습니다.

그럼에도 불구하고 여기 설립 배경 및 필요성을 보면 세 번째 항에 보세요. “수익성이 보장되지 않은 공공사업은 이윤 추구를 목적으로 하는 민간 개발주체 참여가 어려울 것으로 판단되며 원활한 사업 추진을 위해서는 공익성을 갖춘 개발주체가 필요함” 이렇게 되어 있어요. 이것은 뭐냐 하면 아까 박문석 위원께서 지적하셨듯이 이런 개발사업에 공공이 참여할 때는 수익보다는 공공성이 전제가 되어야 한다는 것입니다. 지금 장사하려면 더 사업 잘하고 더 분양 잘하는 민간기업한테 넘기지 왜 시가 나서서 적자가 될 확률이 높은 공사를 만들어서 이런 공공사업을 합니까? 그런 설명은 맞지 않다고 보고요,

현재는 아까,

잠깐만요. 국장님, 제가 더 할 얘기가 있어요. 잠깐 참으세요. 그리고 보면 관련해서 지금 이익 내는 장사를 하겠다는 얘기가 어디에 있느냐 하면 19.7% 순이익 뒤에 마항에 보면 참고표에 서울 평균 분양가가 1564만 원이 나왔는데 이게 민간입니까? 평균 분양가가 이렇다는 얘기입니까?

서울 SH공사 분양가입니다.

이게 2011년 10월 기준이에요?

예.

2011년 10월 기준으로 해서 1500만 원에 분양했고 우리도 그러면 위례신도시 같은 경우 1500만 원에 분양하겠다는 겁니까?

1520만 원 정도 됩니다.

그러니까 1520만 원에 분양해서 수익을 19.7%를 내겠다는 건데, 이게 토지조성비가 얼마인데 1520만 원에 분양을 하겠다는 겁니까?

토지조성비는 LH공사에서 조성하고 그것을 시가 매입해서 거기에다 분양아파트를 짓겠다는 얘기입니다.

분양아파트를 짓겠다는데 19.7%를 이익으로 챙기겠다. 19.7%를 성남시 도시개발공사가 챙기면 그만큼 소비자 시민들은 아파트를 비싸게 분양받을 수밖에 없는 거네요?

비싸게 분양받는다고 볼 수는 없고 저희가 분양단가도 산정하는 방식이 다 있습니다, 주택법에 의해서.

아니 비싸게 분양을 안 하는데 어떻게 19.7%의 이익을 내요? 그러면 이익은 하늘에서 떨어집니까? 지금 사업 자체도 지방채 얻어서 하겠다는 판국에.

적정한 그러니까 1520만 원은 주택법에서 정한 산정방식이었다,

제 말씀 들어보세요. 이것은 산술적으로 계산할 수 있는 문제가 아니에요. 지금 공사를 만들어서 시민들에게 더 질 좋은 아파트, 주거지를 공급하겠다는 의도가 있으면 19.7%라는 이익을 내면서 사업을 할 수가 없는 거죠. 구체적으로 지금 제가 얼마에 조성이 되고 이것을 어떤 식으로 산정했는지는 모르지만 단순히 여기에 나와 있는 숫자와 여기에 나와 있는 계산법만 봤을 때 그렇다는 얘기예요. 지금 민간에서 하는 사업수익이 얼마입니까? 그런데 지금 공사에서 19.7%의 수익을 내겠다는 것은 그만큼 비싸게 시민들에게 분양하겠다는 얘기밖에 안 됩니다. 결론적으로 말씀드려서 도시개발공사를 설립했을 때는 시민들에게 그 혜택이 돌아가야 됩니다. 왜? 이 도시개발공사는 시민들의 세금으로 운영되는 것이기 때문에 굳이 사업성을 낼 수도 없고 공공성을 더 우선으로 해야 되는 도시개발공사를 설립하면서 또 거기에다 시설관리공단까지 껴안아서 가겠다, 중장기적으로. 이런 복안을 가지고 이 공사를 설립하려 한다면 엄청난 실수를 하고 후대에 엄청난 역사적으로 과오를 남기는 것이라고 생각합니다. 이상입니다.

이 분양가 관련사항은 현재 우리가,

나중에 설명해 주세요. 됐습니다.

잠깐만요. 분양가 관련사항은 우리가 현재 수익성 검토를 하는 차원에서 지금 산정된 가격이기 때문에 지금 말씀하시는 그런 부분은 우리가 나중에 최종 결과물을 받고 나중에 다시,

여보세요. 국장님, 검토지만 이것을 우리 위원들한테 청취하는 시간에 이렇게 문서로 해서 나왔을 때는 이만큼 수익성이 있는 사업을 하고 수익이 남는 공사라는 것을 어필하기 위해서 설명하고 또 공감시키기 위해서 이렇게 가져온 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 또 다른 말씀을 하시면 안 되지요. 본인들이 써오신 것을 뒤집는 발언을 하시면 안 되지요.

뒤집는 게 아니고 현재 이것은 수익성 분석을 위한 자료에 불과하다는 그런 말씀드리는 거예요.

자료에 불과한 게 아니라 이것은 수익성 분석을 위한 자료지만 역으로 얘기를 드리면 이것은 이 공사의 필요성 타당성을 확보하기 위한 중요한 근거예요. 무슨 그런 말씀이 있어요?

다 질의하셨습니까? 예, 박창순 위원님 질의하십시오.

도시개발공사 설립 건을 지금 다루고 있는데 제가 보기에는 위원님들의 생각이 용역보고서조차도 보지를 못했는데 라고 판단하시는 분도 계시고 또 수익구조가 적자 구조로 갈 것은 뻔한데 이것을 설립하고자 하느냐 그렇게 가시는 분들도 계시고 그렇습니다만, 다른 한 측면으로 보면 수익모델만 계산하려고 하면 지금 시설관리공단에서 도시개발공사를 만든다고 그럽니다만 도시개발공사를 흡수해서 만들겠다 이런 안인데 수익구조 모델로만 간다면 도시개발공사는 독립채산제 형식으로 가야 돼요. 굳이 그렇게 의견이 나온다면. 그러니까 적자가 나오면 그 기업은 바로 도태되는 구조로 가야 되는 건데, 도시개발공사의 설립 근거, 법률적으로 지금 근거가 있잖아요?

예.

이게 목적이 뭡니까, 사회성 공공성 아니에요?

예. 그렇습니다.

주택을 보유하고 있는 분들은 모를 겁니다만 임대나 전월세 살면서 이사를 계속 해야 되는 서민들 이 부분을 간과해서는 안 됩니다. 거기에 지금 저소득층, 그렇다면 LH공사에서 지금 본시가지 사업을 진행할 수 없다고 이렇게 나오고 있지 않습니까. 거기에서 지금 상황이 호전되기를 언제까지 기다릴 수만도 없는 것이고, 어떻게들 적자논쟁 구조만 가지고 그 얘기를 할 수 있는지 저는 사실 이해가 안 가요. 도시개발공사 설립 이것을 가지고 얘기하는 것은 아닙니다만, 성남에서 살면서 성남에서 나는 개발원가에만 준해가지고 그 아파트를 분양을 받을 수만 있다면 공공성 사회성 거기에 분명히 부합된다고 볼 수도 있는 것이고 또 그렇게 가야 된다고 봅니다. 행정이 그렇게 가야 되는 것이고 또 지방자치단체에서 할 일이 뭡니까, 바로 거기에 목적을 두고 해야 되는 것 아니겠어요. 어떻게 생각하십니까?

예, 맞는 말씀이십니다. 공공성 사회성 그런 게 우선 최우선 목적이 되겠지만 그래도 일단 공사로 가게 되면 저희가 또 수익성 수익 분야를 생각하지 않을 수 없습니다.

물론 수익이 중요하고 거기에서 원가정산에 준해서만 하더라도 큰 성공이지요. 그렇지만 지금 타 시도 공사의 예를 들어가지고 적자가 날 것이 뻔하다고 하는데, 물론 저도 지금 건축행정 이런 부분에 대해서 그렇게 썩 전문가라고 할 수 없습니다마는 건설 분야에서 저도 20년 넘게 일해 온 제 경험으로만 비추어 본다면 주택만 지어가지고 분양하는 게 그 공사의 목적인가요? 예를 들어서,

우선은 초기에는 분양아파트를 해서 분양하는 것이고 그 일부 수익금 갖고 임대아파트를 또 저희가 한 2000세대 이상 위례지구에 계획하고 있습니다.

도시개발이라는 것이 어떻게 집만 지어가지고 분양하고 거기에서 수익 창출 모델만 그렇게 생각을 하시냐고요? 도시기반사업이 그런 것밖에 없어요? 예를 들어서 무슨 도로 확장을 한다든지,

예, 그런 분야도 다 포함을 하고 있습니다.

아니면 사회기반사업을 한다든지 공원 조성을 한다든지,

저희가 장기적으로는 성호시장 개발사업이라든가 모란시장 이전 그런 것까지도 검토대상으로 보고 있는데요.

지금 말씀하시는 것이 그렇잖아요. 위례신도시, 대장동 개발 여기만 얘기를 하고 있는데 할 일들이 제가 봐서는 업무가 거기서 바로 그쳐버리는 것이 아니고 연장해서 할 일들이 계속해서 있을 것 같아요, 성남 같으면 개발사업들이. 그런데 그 개발사업들이 지지부진하고 LH공사에 맡겨놨더니 지금 여기서 수익이 나지 않는다 또 민원이 너무 많이 난다 이런 저런 이유를 들어가지고 사업을 포기하고 LH공사 자체의 부실은 내부 부실 때문에 성남에서 개발은 손들고 나가버리면 어떻게 하란 얘기예요? 대안이 뭡니까?

······.

이게 지금 제3섹터 방식, 그러니까 민간하고 협력을 해서 할 수도 있겠지만 제가 말씀드린 대로 사회성 공공성 이런 것들이 지금 그 목적이 타당하다면, 그런 다음에 이게 용역보고서가 나와 보면 알겠습니다마는 용역보고서가 목적성을 두지 않고 객관성이 담보된다면 거기에 바탕을 두고 설립을 해야 되는 것 아니겠어요? 저번에 했었던 얘기를 지금 뒤집을 수 없어서 내지 적자구조가 뻔한데 객관적인 판단도 해보지 않고, 저도 물론 그 판단을 해보지는 않았습니다마는 건설 부분 전문가들한테 한번쯤 얘기를 듣고 거기서 의견을 청취해볼 필요도 있습니다. 거기에 보면 우선 원청업체에서 하청, 재하청, 그다음에 3단계까지 내려가서 하다 보니까 이 건설원가들이 높아지는 것이고, 시에서 자체적으로 한다면 그런 것들을 지금 한두 단계는 줄일 수 있잖아요. 안 그러겠어요?

예.

그렇게 한다면 사람이 꼭 이렇게 무슨 공사 설립을 하는데 몇 십 명 몇 백 명씩 해가지고 성남 개발이 뭐 하는데 그렇게 인력들이 많이 들어가고 필요합니까? 그러지 않고도 할 수 있거든요. 지금 LH공사 성남지사에 한번 가보세요. LH공사 차장으로 있는 분도 내가 알고 있는 사람이 있는데 자체적으로 개발한다고 하더라도 사람이 그렇게 많은 상황은 아닙니다. 단지, 지금 시설관리공단에서 도시개발공사하고 만들어서 그 조직이 지금 확대됨으로 인해서, 이건 정말 기우겠습니다마는 그것들이 현재 정치적으로 이용되지 않을까 내지 자기 조직 사람들이 거기에 심어져서 앞으로 영향력을 행사하지 않을까라고 하는 그 기우에서 그런 판단들을 혹시라도 한다는 생각은 과장님께서는 안 해보셨지요? 그런 것은 있을 수 없는 일이고, 혹시라도 그런 생각이 전제가 된다면 여기에서는 발언할 근거조차, 아마 논리의 근거조차 들이댈 수 없다고 그렇게 생각을 합니다. 만약에라도 그런 생각이 전제가 되면서 여기서 얘기를 한다면 공사 설립 자체에 아무런 타당성이 없는 거지요. 맞습니까? 정치적으로 뭐 그런 것 아니지요?

예.

그러니까 다시 한 번 묻겠습니다. 공사가 설립이 돼서 현재 시장, 여권에서 지금 설립을 해서 거기에 사람들을 심거나 아니면 도시 개발이라는 공공성 사회성 그 목적성에 부합하지 않는 다른 목적으로 가겠다는 뜻이 아니잖아요. 그렇지요?

예.

그런 것을 분명히 말씀을 드리고 제가 보기에는 저변에 이런 게 깔려 있는 것 같은데, 제가 봤을 때는 절대 그래서는 안 되고 제 개인적으로 말씀드리면 저는 의정활동을 그렇게 하지도 않고 해 오지도 않습니다마는 가능하면 정책적으로 접근했으면 좋겠습니다. 감동을 주는 향기가 있는 정책을 펴가지고 주민들한테 신뢰적으로 다가가야 되는 것 아니겠어요. 그런 것이 평가받아야 되는데 모든 것이 지금 정치적인 생각, 정치적인 판단, 정치적인 이슈······. 거기에 대해서 한 말씀 해보세요.

······.

잠깐만, 이 대답은 국장님이 해도 되겠습니까?

알아서 질문하세요.

예, 국장님께서 한번 해보세요. 계속 질문에 대해서 좀 과장님께서 보완을 하셔야 될 것 같은데.

지금 말씀하시는 그런 내용에 대한 염려스러운 부분들을 생각하시는 분들이 아마 없지 않아 있으리라고 생각됩니다. 그러나 시설공사를 설립하고자 하는 사항은 저희 스스로가 그런 생각 자체를 한 적도 없고요, 그렇게 돼서도 안 되고. 그래서 지금 염려하시는 그런 부분들은 그렇게 염려 아니 하셔도 될 것으로 생각됩니다.

예, 분명히 국장님께서 그렇게 책임 있는 답변도 있고 소신 말씀을 해주셨는데 분명히 그러리라고 믿고요. 지금 타 지역에 있는데 왜 우리 지역에는 없느냐 그런 것보다도 우리시는 특히 더 그렇지요. 신시가지와 본시가지 이렇게 해서 본시가지 개발사업들이 앞으로 즐비해서 계속 이어질 것 같고 또 주택건설뿐만 아니라 토목공사, 전문건설공사에 의한 일들이 많거든요. 그런 것들을 지금 공공재 형식으로 해서 일반 사기업들이 감당할 수 없고 또 이익 창출이 어렵다면, LH공사에서 손 떼고 나간다고 그러면 우리 자체적으로 개발을 해서 시민들한테 그것을 공공재 사회 환원, 공익목적 이렇게 가야 된다고 저는 생각을 하고, 이상 발언 마치겠습니다.

최윤길 위원 발언해 주십시오.

질문이 길어지는데요, 질문이 길어지는 것은 과장님께서 준비가 덜 돼 있다 또 자료가 충분치 않다라는 결론이에요. 우리 위원님들이 다 바쁜데 질문을 막 하고 싶어가지고 하려는 건 아니지요. 또 과장님이 앉아 계시니까 좀 길어져도 크게 힘들지도 않지요? (웃는 위원 있음) 최윤길 위원님께서도 말씀하셨듯이 대장동도 나오고 이러는데 그 민원도 저한테 수도 없이 오는 민원이에요. 그런데 이 공사가 탄생함으로 인해서 어떻게든 시민에게 도움은 못 주더라도 어떤 경우에도 피해를 주어서는 안 되겠다. 똑같은 말씀들을 계속 하시는데 제가 처음에 발언권 얻어서 할 얘기를 다 했어요. 과장님이 그것 정리를 다 해 오셔야 해요. 과장님, 정부는 원래 민이 할 수 있도록 개방을 하는 것이 원칙이고 미처 민이 미치지 못 하는 것, 민은 돈을 벌기 위해서 하는 것 아니겠습니까. 그렇지만 서비스 측면이 강하지요. 서비스 측면에서 민이 할 수 없는 것들을 정부가 개입을 해서 하게 되는 것 아니겠습니까?

예.

다 잘 아시겠지만 공공재를 공급하는 게 목적인데 그건 모든 시민이 공유해야 하고 민이 못 하는 부분을 하기 위해서 하는 것이지 아무나 할 수 있는 돈 버는 사업을 관이 막 뛰어들어가지고 돈 다 벌어버리면 민간들은 어떻게 삽니까? 사업을 못 하는 거예요. 그래서 최소한 적자를 봐서는 안 되겠지요. 수지분석 다 해올 것 아니겠습니까. 적자는 안 보는 게 좋겠지요. 그러나 적자를 어느 정도 감수하더라도, 다시 말씀드리지만 시민에게 돌아가는 편익이 무엇인지 그걸 정리해 온다면 저는 정부 공사로서의 목적에 부합한다고 보여요. 그만한 이유가 있어야 되겠지요. 거기에 다 포함돼 있다고 보거든요. 그래서 많은 위원님들께서 지금 심히 우려하고 걱정하는 질문을 계속 하신 거예요. 최근래에 만들어진 재단이 청소년육성재단인데요, 그 평가 또한 엇갈리는 부분들이 있어요. 긍정적인 측면도 있고 부정적인 측면도 물론 있습니다. 다만, 우리 청소년들이 행복하다면 긍정적인 거예요. 비용은 관에서 부담하는 겁니다, 시민이 행복하다면. 의회에 오는 단계가 오늘은 의견청취이고 다음 단계는 어떻게 오는 거지요?

지금 진행절차로 보면 다음에는 조례를 올릴 수 있도록 돼 있습니다.

조례를 만들어오겠지요.

예.

조례를 만들어 오는데 지금 이 상태로 조례를 만들어 온다면 우리는 아무런 판단할 수 있는 기준도 근거도 없이 조례를 다루게 되는 결과가 오지 않겠습니까. 그래서 철저하게 제가 말씀드린 내용을 또 저뿐이 아니고 여기 위원님들이 전부 걱정스러워서 다 시민을 생각하는 마음에서 드린 말씀입니다. 이걸 전부 메모하고 계시는데 과장님, 그 메모를 전부 정리해서, 과장님이 안 되면 무슨 용역사를 통해서든 그 정리를 해오세요.

예.

정말 시민이 행복하다면 해야지요. 시민이 행복하고 좋다면 해야 합니다. 다만 시민에게 어떠한 경우에도 그 기준으로 판단하세요.

예, 알겠습니다.

예, 그래서 지금 메모한 것 철저하게 준비 다 해 오셔서 사전에 보고도 좀 하고,

예, 용역,

꼭 때 되면 와가지고 의회에 들고 오고 그러니까 시간은 오래가고······.

알겠습니다.

모르겠어요. 과장님이 앞으로 서서 계시면 준비를 많이 해올지 몰라요, 빨리 끝내려고.

아니요. 아까도 말씀드렸듯이 용역결과물이 아직 안 나와서 그러는데 결과물이 다음 주에 나오면 별도로 한번 설명을 드리겠습니다.

그렇다면 이것도 좀 늦게 가져와야 돼. 용역결과물이 나오고 나면 의견청취를 해야지요. 순서가 안 맞는 거예요.

그래서 인쇄물이 아직 안 나와서 그런 거지 그 결과 나온 내용 갖고 저희가,

자꾸 이유 대지 마세요, 과장님!

예, 알겠습니다.

과장님이 자꾸 그렇게 이유를 대니까 안 되는 거예요. 결과물이 나오고 나서 사전설명회라도 한 번 하고 그리고 의견청취하고 이렇게 해야지, 하나의 공사가 탄생하게 되면 어쩌면 성남시가 있는 동안은 같이 해야 될 운명일 수도 있는데 그렇게 가볍게 생각하지 마시라고요.

알겠습니다.

그리고 다시 말씀드리지만 몇 년 전에 한 번 공사를 설립하겠다고 오셔가지고 못 하고 부결된 경험이 있지 않습니까. 그걸 보완하십시오.

예, 알겠습니다.

예, 박종철 위원님 질의하십시오.

오늘 의견청취한다고 우리가 우리 말을 많이 했습니다. 그런데 이 또한 의견청취하고 함께 궤를 같이 하는 거니까 그렇게 이해를 하시고. 본 위원은 이런 생각을 합니다. 지금 우리가 성남시 도시개발공사를 설립해야 된다 이것은 시기적으로 싫든 좋든 어쩔 수 없이 갈 수밖에 없는 프로젝트다 저는 그런 생각을 합니다. 왜냐하면 지금 현재 위례신도시, 오늘 제출한 자료에서 나타나듯이 동원동, 저쪽에 대장동 등등해서 개발, 또 우리 수정·중원구 쪽에 참으로 열악한 도시환경의 개선 이런 모든 것들을 지금 우리가 해나가지 않으면 안 되는 시대, 그렇다고 할 때 이 필요성이 매우 크다, 다대하다 이렇게 얘기하겠고. 그럼에도 불구하고 이미 우리가 경험했지만 LH 등 이런 공기업에서는 그 수익성을 문제로 개발을 기피하고 떠나버렸지 않습니까. 공기업에서 그럴진대 더욱이 민간사업자들이 여기에 와서 그런 사업을 하겠느냐 이 말이지요. 물론 자기들이 수익성이 있으면 하겠지요. 그들의 수익성을 보다 보면 또 상대적으로 우리 시민들이, 우리시가 부담해야 될 그런 역작용이 있고, 그러다 보니 민간업자한테도 못 맡기고. 그렇다면 우리시가 직접 나서서 해결할 수밖에 없다 이런 결론에 이르는 것 아니겠습니까. 그래서 지금 시에서 개발공사를 설립하겠다는 것이고. 그런데 여기에서 지금 우리는 수익성, 적자냐 흑자냐 이것에 대해서 많은 염려들을 하고 계세요. 우리 위원들이 그 염려를 하는 것은 당연하고 자연스러운 겁니다. 이것을 어떻게 우리 집행부에서 우리 위원들에게 설득하고 그 염려를 덜게 하느냐 이게 매우 중요한 사안입니다. 그래서 아까 제가 우리 과장님이 많이 연구해 오셔서 답변해 주시기를 바란다고 요청을 한 것이고. 또 이것을 하다 보니까 정치적으로 다른 꼼수가 있는 것 아니냐라고 하는 이런 생각도 가질 수 있고 이 또한 자연스러운 현상이다. 이런 것을 다 불식시키는 노력이 필요하다고 제가 주문하고요, 그런 쪽에서 많은 자료를 만들어서 해주셨으면 좋겠고,

예.

우리 스스로가 생각해 봐야 될 부분은 모든 걸 수익성과 적자와 흑자로 포커싱을 하다 보면 공익성 또는 사회성 또 그 현안 해결에 반하는 우려를 자꾸만 하게 된단 말이에요. 그래서 이런 것들을 우리 스스로도 긍정적으로 바라보고 또 고민하는 노력을 해야 되지 않겠느냐 하는 생각을 하면서, 지금 현재 결론은 우리 성남시가 도시개발공사를 설립해야 되는 것, 하는 것은 필수적 프로젝트다 이렇게 결론을 내리고요. 예를 들어서 제가 좋은 한 예를 들겠습니다. 제가 과거에 몸담고 있던 정보통신부의 전신인 체신부라고 있습니다. 체신부가 옛날에 전신·전화사업을 하면서 수익을 내면 그걸 전부 공무원이니까 정부 조직이니까 정부가 다 가져가요. 그리고 예산을 편성할 때는 힘 있는 부서부터 전부 챙기고 교통부, 체신부 이런 것은 서열에서 밀려가지고 예산을 조금밖에 못 가지고 와요. 그러다 보니까 전신·전화시설 투자를 못 하는 거예요. 그런 악순환이 계속되는 시기에 전두환 정권이 탄생해가지고 한국전기통신공사를 발족합니다. 그 이유가 뭐였느냐면 시설 투자를 못 한다. 그래서 통신이 발전이 안 된다 그런 거였어요. 그래서 한국전기통신공사를 발족하고 그 바람에 제가 공무원 신분에서 공사의 임직원으로 가게 됐는데요, 그러고 나서 우리나라 통신이 엄청나게 발전됐습니다. 우리나라가 지금 세계 11대 통신 강국입니다. 거기에서 순위가 일곱 번째예요. 그리고 우리가 지금 이 시간에도 핸드폰 열심히 울리고 하는데 이게 모두가 다 전부 KT를 거쳐서 오는 겁니다. KT 가입자든 SK 가입자든 모두가 KT를 거쳐서 오게끔 만들어진 것이 한국전기통신공사의 발족이었어요. 이게 무선 같지만 이것이 여기 올 때는 유선과 무선을 무수히 거쳐서 다닙니다. 그 유선은 전부 KT가 만들어놓은 망이에요. 그 망을 정보통신부가 지금으로 얘기하면 최시중 씨가 위원장으로 있는 거기에서 몇 회선을 어느 회사에서 몇 회선을 어느 회사에서 강제적으로 다 부담하는 거예요. 나눠준 겁니다. 이 케이블을 우리가 공유하고 있는 거예요. 유선 무선을 공통으로 거쳐서 다니면서 최종 우리가 전화를 받고 통신을 하게끔 만들어놓은 건데, 이것이 그때 공사로서 수익이 나면 그대로 재투자했어요, 정부에서 안 가져가고. 수익이 나면 또 투자하고 투자하고 해서 그것이 한 10여 년, 한 12년 정도 거쳐가지고 우리나라 통신시장의 인프라를 완전히 개선해버렸습니다. 공기업이라고 하는 것이, 공사라고 하는 것이 그렇게 엄청나게 긍정적인 기여도 합니다. 그런데 지금 우리는 모든 것을 다 부정적으로 염려만 하고 있고 이런 게 있는데 이것을 애국적인, 그러니까 우리 성남시에 대한 애정이 없으면 이 고민 안 할 겁니다. ‘적자가 나든 흑자가 나든 개발공사 만들면 뭐······.’ 그냥 이렇게 방관할 수도 있겠지만 그래도 우리가 적자가 나서는 안 된다. 전국에 개발공사 만들어서 성공한 사례가 있느냐, 이런 많은 우려들을 하는 것은 적어도 우리시에 대한 애정 때문에 그러는 거다. 이것을 무턱대고 집행부가 하는 것을 반대하려 한다고 생각지 마시고 방금 제가 말씀드린 사례, 조금 전에 제가 과장님께 말씀드린 내용 이런 것들을 종합적으로 잘 다듬고 간추리고 만들어서 우리 위원들을 설득하고 그렇게 해서 저는 이 도시개발공사가 꼭 성공적으로 설립이 되었으면 하는 생각에서 이렇게 충언을 합니다.

예, 고맙습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 제가 좀 말씀을 드릴게요. 우리 위원님들 말씀 잘 들었고요. 우선 과장님, 메모를 좀 해주세요. 우리 인근에 도시개발공사를 설립해서 하고 있는 하남·김포·화성·안산·안성·평택·용인·양평·남양주·고양·의왕·광주, 그 보고서에 나와 있을 거예요. 도시개발공사가 구체적으로 어떠한 사업을 하고 있는지 조사를 해서 주시기 바라고요,

예.

그다음에 현재 초기사업 3개와 중장기사업 4개 이렇게 되어 있는데, 위례신도시 내 임대아파트 건립과 메디바이오 건립 이것은 사업기간이 어떻게 됩니까? 사업기간이 생략되어 있는데.

아직,

안 한다는 겁니까, 아니면 고려 중이라는 겁니까, 아니면 기간이 없는,

아직 여기에다 제시할 만한 사업기간이 확정이 안 됐기 때문에 지금 여기에다 못 넣은 겁니다.

그 위에 분양아파트 건립이나 위례신도시 임대아파트 건립이나 똑같이 토지 조성은 동시에 될 텐데 위에 것은 되고 밑에 것은 기간이 안 된 이유가 뭐냐고요?

분양아파트가 마무리가 된 시점에 임대아파트를 시작하는 걸로 그렇게 계획을 잡고 있습니다.

그러니까 여기서는 그렇게 잡고 있는데 위례신도시 사업이 위례신도시에 아파트 건립하는 거나 임대아파트 건립하는 거나 부지 조성은 동시에 되잖아요.

아니, 좀 차등을 두고 할 계획입니다, 지금.

누가 부지를 조성하는데요? 우리가 합니까?

아니요. 부지 매입을 해야 되기 때문에 그래서 그렇습니다.

제가 묻는 게 부지 매입을 묻는 게 아니잖아요? LH공사가 이 사업을 하면서 토지 조성이 동시에 되느냐, 아니면 토지 조성 자체가 임대아파트는 늦게 되느냐를 묻는 것 아니에요?

제가 그건 정확히 한번 알아보겠는데요, 임대아파트부지 쪽하고 분양아파트부지 쪽하고 차이가 나는 것으로 제가 알고 있습니다.

얼마나 차이 나는데요? 몇 년 차이 나는데요?

15년에 분양아파트가 끝나니까 아마 그 시기가 될 것 같습니다, 15년 정도 그때.

임대아파트를 15년 끝난 다음에 한다고요?

예, 분양아파트가 15년에 끝나는 걸로 봐서요.

지금 그런 식으로 어물쩍 얘기하지 마시고 정확하게 얘기하셔야 돼요. 무슨 임대아파트를, 여기 위례신도시가 서민을 위해서 보금자리주택을 짓는데 임대아파트를 나중에 한다는 게 어떻게 말이 됩니까? 정확하게 계산을 해가지고 주세요.

예, 알겠습니다.

제가 왜 이걸 묻느냐 하면 우리가 지금 ‘공공성’ 얘기하는데 실제로 이 사업을 하는 데 있어서 공공성이 되려면 임대아파트를 지어서 서민에게 보급하는 게 공공성에 더 최우선이에요. 그렇지요?

예, 맞습니다.

그게 되어야 되는 것이고, 위에 위례신도시 이것은 여기서 돈 벌어가지고 그 돈으로 예를 들어서 구시가지나 이런 데에 투자할 수 있어야 그게 공공성 되는 거예요. 그렇잖아요. 거기서 번 돈으로 재투자를 할 수 있어야 공공성 되는 것 아닙니까? 제 말 틀려요?

예.

그런데 지금 위례신도시에 대해서는 돈 벌겠다, 돈 벌어서 투자하겠다는 공공성 얘기를 하고 계신 것이고 밑에 위례신도시 임대아파트는 그 자체가 공공성인데 그것에 대해서는 기간이 없단 말이에요. 그것이 정확하게 이 땅 토지 조성이 언제 되는지를 파악해서, 왜냐하면 이게 중요한 이유가 초기에 3개 사업 하겠다고 되어 있고 중장기 4개 사업 하겠다고 되어 있는데 이게 기간을 너무 짧게 용역을 해서 그런지 제가 볼 때는 아주 졸속인 이유가 공공성, 우리가 도시개발공사 설립할 때는 그야말로 여기 여러 위원님들 주장하는 ‘공공성’ 정말 중요합니다. 그것 때문에 하는 거예요, 적자의 문제가 아니고. 그러면 최소한 위례신도시에 임대아파트 이런 것 지어서 거기에 돈이 들어가더라도, 즉 돈이 들어간다는 건 곧 적자예요. 돈이 들어가더라도 공공성 때문에 하는 겁니다. 그리고 위에 위례신도시 내 분양아파트 건립 이 부분은 예를 들어서 돈이 남지 않으면 이건 공공성과 관계가 없어요. 돈이 남아야 공공성이에요, 이것은 오히려. 그렇지요?

예.

돈이 남는다고 지금 표현되는데 남지 않는 것에 대해서는 내가 시정질문 때 얘기할게요. 그다음에 대장동 도시개발이 지금 80% 이상을 민간이 소유하고 있지요?

예.

LH가 하다가 포기했지요?

······.

답변하세요. LH가 하다가 포기했잖아요.

예.

LH가 이 사업을 할 때 LH도 공공성 때문에 하려고 했던 거예요. 그렇지요?

예.

LH가 그것 해가지고 돈 벌기 위해서 한 게 아니라 공공성 때문에 하려고 했던 거예요. 그런데 포기했잖아요. 우리시는 이것 해가지고 포기 않고 할 수 있는 자신감 있어요? 그 민원이나 이런 것 다 처리할 수 있어요? 공공성을 기준으로 제가 말씀드리는 거예요. 이것도 그 가능성에 대해서 정확하게 조사를 해주세요, 동원동 산업단지 조성 이것은 제가 생략하고. 그다음에 주택재개발 신흥동 등 13개 구역이 있는데 이게 사업기간이 왜 명시가 안 됐습니까?

지금······.

불리한 건 빼고 유리한 것만 넣어서 하려고 하면 안 돼요!

아닙니다. 지금 이 3단계, 2단계도 그렇고요, 일부 동은 진행이 되는데 3단계는 좀 단계를 세분화하는 걸로 사업 시기를 다시 검토하고 있기 때문에 그 기간은 명시를 못 했습니다.

그렇게 얘기하시면 지금 여기 자리에 앉아 있는 위원장을 모독하는 거예요. 지금 다 연구용역 끝나가지고 발표만 앞두고 있는데 무슨 소리 하는 거예요? 태평동 등 5구역에 대해서 주거환경개선사업 하겠다고 했는데 이건 왜 사업기간이 없어요? 이 기간이 왜 중요하느냐면 지금 얘기하는 공공성에 있어서 주택재개발이나 주거환경개선사업 이런 것들을 LH가 포기하고 나간 이것을 우리 성남시가 한다고 할 때 그게 공공성이에요. 그러면 사업기간이 여기에 표시되어야 되고 사업에 들어가는 예상 사업비에 대해서도 표시가 돼서 과연 도시개발공사가 설립됐을 때 초기사업과 중장기사업에 대해서 어느 정도의 사업과 예상 사업비가 얼마인지에 대한 정확한 계측이 나와주어야 돼요. 그런 게 없이 이렇게 해놓고 사업을 하다가 공공성이 필요한 주택재개발이나 주거환경개선사업, 위례신도시 임대아파트 기간도 없는 정말로 공공성이 필요한 이 부분은 나중에 다 포기되면 어떡할 겁니까? 위에서 돈 버는 사업에 대해서는 지금 당장 목전에 사업을 한다고 지금 정확하게 표시를 하고 있는데 이 밑에 정말로 공공성이 들어간 이 사업들에 대해서는 기간조차도 표시를 않고 있어요. 이렇게 해가지고 어떻게 우리 도시개발공사가 얼마만큼의 사업비가 필요하며 그 사업에 필요한 인원이 몇 명인지를 어떻게 계산해낼 수 있어요? 그것 정리를 좀 해주세요.

예.

지금 여러 위원님들이 부정적인 의견을 내시는 분도 있고 좀 더 잘 해 와라 이렇게 의견을 내시는 분도 있는데, 제가 우리 과장님이 내용을 알고 있는지 한 가지만 물어보고 제 질의는 끝낼게요. 지방공기업법 제2조 1항 및 제2항, 지방공기업법 시행령 제2조 1항을 기준으로 해서 사업의 공공성과 기업 성을 고려해서 공사가 수행할 수 있는 사업의 적정성 판단을 할 수 있는 기준이 있어요. 알고 계십니까?

······.

지방공기업법 상 지방공사가 수행할 수 있는 사업의 적정성 범위에 대해서 알고 계시냐 이 말이에요.

(자료 확인)

모르면 모른다고 그래.

찾지 말고 모르면 모른다 하세요.

전문가가 아니잖아.

글쎄 그 부분은 제가 잘 모르겠습니다.

모르시지요?

예.

자, 그럼 제가 추가로 질문할게요. 주택사업의 범위는 얼마입니까? 그것도 모르시지요? 지금 위례신도시와 같은 주택사업을 할 때 적정하다고 판단할 수 있는 기준이 있어요. 그 기준에 위례신도시가 부합합니까, 하지 않습니까?

······.

해요, 안 해요?

거기에는 좀 못 미치는 것 같습니다.

그것 모르고 이걸 하겠다고 지금 내놓은 거예요! 제가 말씀드릴게요. 10만 평 이상일 때 적정성으로 봅니다. 그리고 이렇게 적용기준이 적정성이 아닌 부분에 예외규정이 있어요. 예외규정상으로는 경상경비 5할 이상을 경상수입으로 가져올 때 할 수 있는 거예요. 그럼 위례신도시가 거기에 맞는지 안 맞는지 계산을 해 보지도 않고 이 사업 하겠다고 이렇게 내놓으면 되겠어요? 지금 도시개발공사를 너무 급하게 하려고 하다 보니까 여러 가지 문제가 많이 있는 것 같습니다, 제가 볼 때. 그 나머지 부분에 대해서는 여러 가지 할 얘기가 오늘 밤을 새도 다 못 할 것 같은데 시정질문 때 마저 하기로 하고요. 예, 박창순 위원 질의하시기 바랍니다.

간단하게 하겠습니다. 시행착오를 겪지 않고 완벽하게 처음부터 했으면 좋겠습니다마는 그건 제가 봤을 때는 사람의 영역이 아니고요. 시행착오를 겪어가면서 창의적인 도전정신이 좀 필요한 겁니다. 사업은 그래요. 사업을 하다 보면 꼭 적자·흑자구조 이렇게 해서 계획을 완벽하게 한다고 하더라도 제 느낌상으로만 봐서는 거기에 대한 사업 성공률은 20%가 채 안 되는 게 일반적인 얘기들입니다. 그런데 거기에서 100% 다 완벽하게 하겠다고 하는 그 자체가 처음부터 무리인 거지요, 사실은. 그런데 거기에 대해서 시행착오를 조금이라도 줄이겠다고 하는 취지에서 전부 다 이렇게 심도 있게 토론도 하고 용역도 하고 또 다른 부분들도 점검하고 하는 것이겠습니다마는 제가 말씀드리다시피 혁신적인 발상이 있다면 그건 지금 적용을 하면서 차츰 또 보완해가는 방법도 한 방법인데 이렇게 완벽한 계획 못지않게 그것도 똑같아요, 결국 성공 확률은. 해보지도 않고 예측한다. 지금 말씀하시는 것은 사람의 영역이 아니다 저는 그렇게 생각을 하고 사업을 하더라도 그렇게 해왔습니다. 다만, 거기에서 장사를 하더라도 석삼년은 버틸 수 있는 여력이 있느냐, 견딜 수 있느냐 거기에서 성패 여부가 달려 있는 경우들이 많아요, 보면. 이것들이 단기간 내에 그냥 수익 창출을 내고 시행을 하자마자 완벽하게 되고 하면 오죽 좋겠습니까마는 그렇게 안 되는 현실도 또 인정을 해야 된다고 보고요. 이 토지라는 게 보면 민주주의 국가에서 개인 사유재산도 보호받아야 마땅하고 또 그렇게 지켜져야지요. 그러나 현재 토지는 토지공개념이 우선 도입되고 있는 실정입니다. 또 토지가 공공재 형식이지 개인의 재산보다도 그 위에 있다고 보는 거예요. 그렇기 때문에 공익성을 우선시한다면 토지는 수용되기도 하고 또 한두 사람 피해를 보기도 하겠지만 전체를 위해서 공개념이 도입되어야 마땅한 것이고요, 또 그렇게 가야 됩니다, 요즘 추세가 그렇고요. 그다음에 지금 본시가지 개발방식도 공영방식하고 민영방식 두 군데로 검토를 하다가 공영방식이 어차피 못 하게 되는 입장이면, LH공사에서 못 하게 되는 입장이면 성남시 자체 개발 이것은 지금 추진되어야 된다 하는 쪽이고요. 추진되긴 하되, 민영방식으로 갔을 때 이게 지금 과연 돌아오는, 다시 재입주하는 그런 방식으로 가야 되는데 사람만 외곽으로 밀려나고 그 지역이 개발되면서 다른 사람들이 들어오는 개발방식은 결코 바람직하지가 않다. 그렇기 때문에 저는 공영개발방식이어야 되는 것이 맞다 그런 생각을 갖고 있고요. 현재 그 공사들의 진행상황들을 보면 하도급 관리만 철저히 하더라도 불법하도급 관리, 지금 우리 성남시에서 이루어진 일들을 들춰내기 시작하면 한도 끝도 없을 것 같아요, 제가 보기에는. 하도급 관리만 철저히 해도 공사원가는 크게 낮출 수 있습니다. 저는 그렇게 생각하고 있고 현장에 그렇게 보기도 하고 있습니다. 성남시는 뭐를 해도 장사가 될 만큼 제가 봤을 때는 도시기반시설과 인프라가 잘 갖추어져 있고 이런 자족기능을 갖춘 지방자치단체는 전국적으로 찾아보기 힘들어요. 이렇게 기반시설과 여건이 좋음에도 불구하고 단지 완벽을 추구한다는, 또 다른 생각들을 결부시켜가지고 그걸 미루고 또 검토하라고 하는 것들은 현재 기업개념으로 도입을 하다 보면 리스크를 전혀 고려치 않는 얘기들이 오가고 있다는 생각을 가지고 있고요. 우려, 기우라고 아까 말씀드렸습니다마는 그런 것만 지금 배제를 하고 객관적인 판단 하에서 이렇게 시행을 하되, 하나하나 점진적으로 보완하고 검토하고 또 목적 달성을 위해서 차근차근 가는 것이 우리 공익재 창출을 위해서 바람직하다 그런 생각을 하고 있습니다. 어떻게 생각하십니까?

예, 맞는 말씀, 좋은 말씀 해주셨습니다. 충분히 검토를 하겠습니다.

이상 마치겠습니다.

과장님,

······.

과장님, 답변하세요. 우리가 도시개발공사 설립하면 아무 공사나 다 할 수 있어요?

그렇지는 않습니다.

좀 제대로 알고 갑시다. 우리가 당연히 할 수 있는 사업, 적용해서 할 수 있는 사업이 있고 임의적으로 할 수 있는 사업이 있는데, 뭘 할 수 있어요?

우선은 아까 여기에 명시한 그런 7개 사업에 참여하려고 하는 것이고요. 또 어떤······.

아휴, 참! 우리 과장님, 도시개발공사에 대해서 내용을 너무 모르고 계세요. 제가 내일모레 시정질문 때 얘기할게요. 우리시가 도시개발공사 설립한다고 해서 아무 거나 할 수 있는 게 아니에요. 임의적으로 적용해서 할 수 있는 게 있고 당연히 할 수 있는 게 있어요, 다 규정이 있고요. 지방공기업 설립해가지고 민간기업이 할 수 있는 아무거나 돈 된다고 해서 다 할 수 있는 게 아니에요. 답변을 “잘 알겠습니다.” 그렇게 할 게 아니라. 됐고요, 그건 나중에 얘기하도록 하고. 제가 자료 요구 몇 가지 할 테니까 메모해서 준비해 주세요. 국장님, 조직개편 관련해서 담당과장님 가셨으니까 국장님이 좀 전달해 주세요. 조직개편 관련한 연구용역을 할 때 과업지시서 있어요. 그것하고, 그다음에 도시개발공사 연구용역 관련되는 과업지시서 있을 거예요. 그것 좀 저한테 준비해 주시고,

예, 알겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

과장님은 기초자치단체하고 광역하고 그다음에 인구수 비례해가지고 할 수 있는 사업, 할 수 없는 사업을 좀 파악해가지고 정확히 말씀드리시지 그러셨어요.

전문가가 아니잖아.

전문가 아니신가?

그렇지.

그 정도는 일반상식으로 알 수 있는 건데.

전문가가 아니면 모를 수 있지.

모를 수 있어.

자꾸 애 임신도 안 했는데 애 안 낳는다고 그냥 난리를 치면 되냐고.

담당과장님은 전문가가 되어 있어야지 무슨 소리예요? 의회가 뭐 졸입니까? 자, 정리할게요. 의견들을 지금 쭉 제시하셨는데 내용이 부족한 게 너무 많은 것 같아요. 의견청취를 한 번 더 하도록 하겠습니다. 과장님, 되겠습니까?

예, 준비를 하겠습니다.

예. 불채택·채택을 얘기하기에는 의견들이 너무 분분하기 때문에 의견청취를 한 번 더 하는 것으로 정리를 했으면 좋겠습니다. 위원님들 생각은 어떠십니까?

그러면 여기서 가부, 그래도 이것이 오늘내일 나온 얘기도 아니고,

의견청취인데 채택하는 거예요?

의견청취니까 채택해야지.

의견이 오늘내일 나온 얘기도 아니고 그다음에 전임 때에도 나온 얘기, 지금도 계속 되는 얘기, 여기에 대해서 생각들이 없겠습니까?

그러면,

또 다시 뭐 한다는 것도 너무,

우리 위원님들 얘기를 종합해 보면 실제로 이것은 반대의견 채택을 해야 돼요.

반대의견은 무슨 반대의견이야? 오늘 어떻게 해서 반대의견이라고 결론을 내요?

지금 위원님들 말씀이 반대의견 찬성의견으로 나눠보면 그렇게 된다 이 말이에요.

그러니까 반대의견이 많으시면 반대의견 쪽으로 채택을 하시되,

예, 찬성도 있고 반대도 있고,

거기에서 누가 반대하는가, 찬성은 누가 하는가,

아니, 의견청취인데,

의견청취니까 이걸로 끝나는 것 아닌가요?

아니, 아니야.

진짜 위원장이 얘기하면 그런 줄 아세요. 자, 봐보세요. 어떻게 되느냐 하면 의견 채택을 하려면 찬성 채택을 할 수 있고 반대 채택을 할 수도 있어요. 그리고 다른 의견제시를 해서 채택할 수 있어요. 무슨 얘기냐 하면 이것을 찬성하는데 이러이러한 부분을 고쳐서 했으면 좋겠다는 방법도 있고 지금 제가 얘기하는 것처럼 이렇게 의견청취를 재청취를 하는 방법이 있고 이래요.

그런데 오늘 여기서 발언한 내용을 보면 지금 채택을 해서는 안 된다고 결론을 냈잖아요. 그게 주관적이지 어떻게 객관적 데이터가 어디가 있어?

속기를 하지 마세요.