서울특별시의회 발언

김생환 의원 발언

제235회 제차 보건복지위원회2011-11-24

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 및 동법시행령 제39조부터 제52조까지, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거하여 복지건강본부, 문혜장애인요양원, 은혜장애인요양원 소관사항에 대한 2011년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분 그리고 이 자리에 참석하신 이정관 복지건강본부장, 성람재단의 법인대표를 비롯한 직원 및 시설관계자 여러분, 반갑습니다. 오늘은 지난 11월 11일부터 14일 기간 동안 심도 있는 정책감사로써 성과를 마무리하는 2011년도 서울특별시 행정사무감사 마지막 날입니다. 지난 5일간 복지건강본부 소관의 노인 관련시설, 장애인 자활지원 관련시설, 병원 등에 대한 행정사무감사를 실시한 결과 대다수 위탁법인들이 시민의 혈세로 이루어진 시설이나 보조금 사용 등에 있어 설립목적을 왜곡하거나 지난해 행정감사 시 지적된 사항들이 개선 없이 재차 지적되고 있습니다. 또한 위탁법인 관계자들의 불성실한 행정사무감사 수감태도 등 이번 행정사무감사에서 나타난 문제점과 지적사항이 있었습니다. 위원님 여러분, 2011년도 행정사무감사가 유종의 미를 거둘 수 있도록 오늘의 행정사무감사에서도 철저한 감사를 통해 잘못된 점이나 시정할 사항에 대해서는 올바르게 개선될 수 있도록 지적해 주시기를 바랍니다. 아울러 우수사례에 대해서는 더욱 발전시켜 나갈 수 있도록 격려해 주심으로써 내실 있는 정책감사가 될 수 있도록 적극 협조해 주시기를 당부드립니다. 또한 직원 및 시설관계자 여러분께서는 원활한 행정사무감사가 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 성의 있고 충실한 답변을 부탁드리며, 각종 자료요구 시 신속하게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 오늘의 행정사무감사에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 수감기관의 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다. 지방자치법 제41조제5항, 동법시행령 제43조제5항 및 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조 규정에 의하면 행정사무감사 시 출석을 요구 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 이정관 복지건강본부장 발언대로 나오셔서 선서해 주시기 바라고, 법인대표 및 시설관계자 및 증인으로 출석하신 장광수 금속노조 서울지부 수석지부장은 그 자리에 함께 일어서서 선서해 주시면 되겠습니다. 그리고 선서가 끝난 후에 선서문에 서명 날인하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 이정관 복지건강본부장 나오셔서 선서해 주십시오.

정관

이정관복지건강본부장

(선서)

조규영위원장

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 다음은 업무보고에 들어가겠습니다. 먼저 진행순서를 말씀드리면 복지건강본부장은 나오셔서 본인 및 간부를 소개해 주시고, 업무보고를 해 주시면 되겠습니다. 이어서 성람재단의 법인대표는 본인 및 시설장을 소개해 주시고요. 지난번에 이미 업무보고가 이루어졌으므로 업무보고는 생략하도록 하겠습니다. 업무보고는 2011년도 예산과 주요실적을 위주로 10분 내로 핵심내용만 간략하게 보고해 주시면 되겠습니다. 위원님들께서 이미 자료는 다 숙지를 하셨기 때문에 반복해서 업무보고는 안 하셔도 될 듯합니다. 그리고 전체 업무보고가 끝나면 이어서 일괄하여 질의 답변을 듣도록 하겠습니다. 그러면 복지건강본부장 나오셔서 본인과 간부소개를 해 주시고 업무보고를 해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

존경하는 조규영 위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 제235회 정례회 행정사무감사를 통해 위원님들께 지난 1년간의 복지건강본부 소관 시책사업에 대해서 보고를 드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 여러 위원님들의 적극적인 지원과 격려에 힘입어서 금년도 복지사업은 상당한 성과를 거두고 있다 하는 생각을 하게 됩니다. 먼저 복지사각지대에 있는 위기계층 발굴시스템을 더욱 공고히 하겠습니다. 시와 자치구 그물망센터가 연계하여 지난여름부터 집중적으로 추진해 오고 있는데 현재까지 1만 4,000건이 넘는 사례를 발견하여 지원해 오고 있습니다. 특히 금년 겨울에는 희망온돌프로젝트라는 이름으로 월동기 서민보호 대책을 의욕적으로 추진할 계획입니다. 희망온돌프로젝트는 시민이 직접 참여하여 주도하는 새로운 형태의 월동기 대책으로써 서울시 전역에 풀뿌리네트워크 자원을 활용해서 지역의 취약계층을 찾아내고 공공과 민간의 자원을 적절하게 또 즉각적으로 연계해 주는 지원시스템입니다. 희망온돌프로젝트를 성공적으로 추진해서 적어도 서울 하늘 아래에서는 밥 굶는 사람, 냉방에서 자는 사람이 없도록 최선을 다하겠습니다. 희망온돌프로젝트와 연계하여 노숙인들이 정상적으로 생활 속으로 돌아갈 수 있도록 다양한 방법을 동원하고 있습니다. 급식과 주거서비스 외에도 상담을 통해서 일자리를 제공하고 신용회복을 지원하고 있습니다. 그분들의 정신적 자존감을 키워주는 희망의 인문학도 높은 참여율 속에 성공적으로 추진되고 있다는 말씀을 드립니다. 현재까지 총 3만 1,400여 명의 저소득 시민이 참여하는 희망플러스ㆍ꿈나래통장 사업은 현재까지 94%의 저축 지속률을 보이고 있습니다. 앞으로는 내년부터 집중적으로 배출되는 졸업자들이 실질적으로 자립할 수 있도록 사후 관리에 특별한 관심을 갖도록 하겠습니다. 또한 어르신들이 편안하고 활기차게 생활할 수 있도록 고령 친화도시 관련제도를 차근차근 정비해 나가고 있으며, 장애인이 차별 받지 않는 복지환경을 만들기 위해서 장애인활동보조지원사업이나 무장애건물 인증제 등 장애인 친화적인 사업들도 세심하게 챙겨나가고 있습니다. 아울러서 담배로부터 비흡연자의 건강권을 보호하기 위해서 의욕적으로 추진해 오고 있는 간접흡연제로 서울만들기사업은 시민들의 높은 관심과 호응 속에 소기의 성과를 거두고 있다는 자평입니다. 미래의 치유적 복지비용을 절감하는 효과도 있지만 무엇보다도 시민이 이용하는 공간을 복지 친화적으로 조성해서 일반시민의 건강권까지 보장한다는 점에서 복지의 범주를 한 발짝 더 확장시켜 나가고 있다는 평가입니다. 끝으로 시민들이 안심하고 음식문화를 즐길 수 있도록 먹을거리나 위생업소 관리에도 각별한 주의를 기울이고 있다는 보고를 드립니다. 이러한 성과들은 금년 한 해 동안 존경하는 조규영 위원장님을 비롯한 위원님들의 적극적인 협조와 관심이 있었기 때문에 가능했다고 생각합니다. 이 자리를 빌려서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 존경하는 위원님 여러분, 위원님께서도 잘 아시고 계시겠지만 이번 10월 26일 재보궐선거 이후에 서울시에는 많은 변화가 일고 있습니다. 특히 시정에 시민들의 참여가 더욱 더 활발해질 것으로 기대하고 있습니다. 오늘 행정사무감사를 통해서 위원님들께서 잘 했다고 격려해 주신 사업은 더욱 더 발전시켜 나가고, 미흡하다고 지적해 주신 사업은 보완 발전해 나갈 수 있도록 힘써 나가겠습니다. 그러면 업무보고에 앞서서 복지건강본부의 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:복지기획관 겸 보건기획관 황치영, 복지정책과장 이충열, 노인복지과장 성은희, 장애인복지과장 황인식, 자활지원과장 최용순, 보건정책과장 모현희, 건강증진과장 이수연, 식품안전과장 양현모, 공중위생과장 이홍상) 그러면 준비된 유인물에 따라서 복지건강본부의 주요 업무추진현황을 보고드리도록 하겠습니다. (보고) 2011년도 복지건강본부 소관 주요 업무보고서 (뒤에 실음) 이상으로 간단하게나마 복지건강본부의 2011년도 주요업무를 보고드렸습니다. 감사합니다.

조규영위원장

이정관 복지건강본부장 수고하셨습니다. 다음은 성람재단 법인대표 나오셔서 본인 소개와 시설장을 소개해 주시기 바랍니다.

계원

조계원성람재단대표이사

안녕하십니까, 사회복지법인 성람재단 대표이사 조계원입니다. 저희 재단 및 시설의 서울시의회 행정사무감사 참석자를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:문혜장애인요양원장 노건성, 은혜장애인요양원장 송승섭) 이상입니다.

조규영위원장

조계원 법인대표 수고하셨습니다. 이어서 일괄 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변에 앞서 자료 요청 있으신 위원님? 자료 요청할 위원님이 안 계시면 바로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 그러면 먼저 질의하실 위원님? 이상호 위원님 질의해 주십시오.

이상호위원

지난 화요일 PD수첩에서 성람재단 문제가 다루어졌습니다. 그래서 위원님들의 이해를 돕기 위해서 그 부분을 시청할 수 있도록 부탁드리겠습니다. 장광수 증인께서는 답변대로 좀 나와 주시지요. 화요일 PD수첩에 출연하셨지요?

10시 51분 영상자료 개시

10시 58분 영상자료 종료

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네, 맞습니다.

이상호위원

성람재단의 인권 실태에 대해서 못 다한 말씀들이 많이 계실 텐데 그 부분에 대해서 말씀 좀 부탁드립니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

인권이 성람재단에 과거엔 없었습니다. 요양원이라기보다는 거의 사육에 가까웠고요. 제가 처음에 철원 시설에 방문했을 때가 2월경인데 1층에 난방이 안 됐습니다. 그래서 조합원들 만나보고 하면 겨울에 생활재활교사들은 정상인이니까 양말을 신고 겉에다가 또 덧버선을 신고 그렇게 생활을 하셨는데, 철원에 있는 요양원은 중증장애를 가지고 계신 분들이어서 누워계시는 분들이 많으세요. 그래서 이분들은 방이 따뜻하고 공기가 따뜻해야 됩니다. 그런데 난방을 겨울에도 하루에 한두 번, 한 시간 두 시간밖에 안 해 줬다고 그래요. 그러니까 1층에 있는 난방기구가 죄 얼어 터진 겁니다. 다 막혀 있었어요. 장애인들이 누워 있는 장애인 분들인데 정상인도 그렇게 힘든데 심각한 장애를 갖고 계신 분들이 얼마나 고생했을까. 그것도 봄부터 가을걷이가 끝날 때까지는 보모들이 부원농장이라는 곳이 있습니다, 철원 시설 요양원 근처에. 거기서 돼지를 많이 키울 때 한 2,000마리 정도 키우고 소ㆍ돼지를 많이 키웠지요. 보모들이 거기 나가서 농장에서 그분들 말을 그대로 표현하면 똥밭에서 돌 주웠다, 풀베기하고 자기들이 호미질 같은 것 하면 또 그 소들을 먹여야 되고 돼지를 먹어야 되니까 그것을 또 요양원에 주고, 나가서 일을 한 거죠. 그러면 낮에는 누가 장애인들을 돌보냐? PD수첩에는 안 나왔지만 먼저 추적60분이나 이런 데 언론에서 나왔을 때 그냥 방치된 겁니다. 그래서 유독 여기는 사망자가 많습니다. 다른 요양원보다 두 배 세 배 정도 많습니다. 이 요양원에 많다는 것은 서울시공무원도 인정하는 겁니다. 장애인들에 대한 인권과 거기서 일하시는 분들의 인권은 사실은 거기 계신 분들이 그냥 그런 줄 알았다고 합니다. 내가 여기 들어 왔으니까 그냥 이런 대우 받는 거고, 여기서 일하니까 이렇게 일을 해야 되는 거고, 누군가 바깥으로 표현을 못한 거죠. 사망사건이 나서 병원에서 안치됐을 때도 누군가 그 얘기를 못하는 겁니다. 장애인 분들이 사회에 나와서 맞아 죽었다는 얘기 못하지요. 그 의사가 검찰로 아마, 본인한테 자연사로 위장해 달라니까 겁이 나서 아마 검찰로 몰래 그렇게 얘기를 한 것 같습니다. 그래서 결국은 그 장애인 분도 찾은 겁니다. 송추에 병원이라고 있습니다. 재단에서는 직업재활이라 그러는데 이분은 병원에 입원했을 때부터 자살을 많이 시도하는 분이기 때문에 아주 관찰을 요한다는 것을 병원에서도 알고 있습니다, 진단서에 처음 입원할 때 그렇게 써 있었고. 이분을 식당에 내려 보냈습니다, 자원봉사 명분으로요. 이분이 그날 바로 행불이 됩니다. 그리고 일주일 후에 병원 유류고 근처에서, 거기가 산입니다. 들짐승들도 많고 그래요. 일주일 후에 변사체로 발견이 됩니다. 들고 나간 칼로 본인의 손목을 긋고 사망을 한 사건입니다. 그 사건을 제가 자료는 갖고 있는데요. 예를 들면 이분이 병원 식당에서 칼을 갖고 나간 그날이 9월 6일이라면 일주일 후에 발견이 되는데 이분을 병원에서는 9월 6일 퇴원한 것으로 자료를 만들어 놓습니다. 그러면 이분은 그날 퇴원했고 병원에서 죽은 게 아니라 나가서 그냥 사망한 것으로 이렇게 돼 버리는 거죠. 또 한 분은 병원 옥상 공사를 합니다. 4층으로 올리는데 이분을 아침부터 해서 저녁 9시까지 일을 시킨 것 같아요. 그래서 이분이 다음 날 옥상에서 투신자살을 합니다. 그런데 아무런 처벌을 안 받아요. 이게 외부로 알려지지 않습니다. 그분이 칼 갖고 가서 죽은 것, 이것 자원봉사이고 재활이라는 명목으로 싹 무마가 돼 버립니다. 국고보조금 횡령하는 것 성람만 하겠습니까? 여태 사회복지시설 비리 터지면 단골손님입니다. 인화원 성폭행 도가니사건, 저희 성람 한참 재단 민주화자하자고 얘기할 때 그때 인화원 터졌던 겁니다. 한참 우리가 집회하고 있는데 그분들 오셨어요. 저희는 그랬습니다, “야, 성람에 대면 새발의 피다.” 그때 말로 그랬습니다, “이것 한 건으로? 성람은 다 했는데? 국고보조금도 있고 장애인 성폭행도 있었고 온갖 것 다 있는데 이것 한 건으로 될까?” 그런데 인화원은 되지 않습니까? 성람은 어떻게 합니까? 여기에 앉아계신 공무원님들 기부채납 한다고 그랬을 때 성람재단에서 공무원들한테 보낸 공문이 있습니다. 철원시설은 운영능력이 없기 때문에 특단의 조치를 취하지 않으면 재단과 이사회가 위험해질 수 있다, 이렇게 해서 기부채납 했다고 합니다. 그리고 성람재단 이사회에서 기부채납하기로 다 결정했습니다. 재단 이사회에서 아무런 조건이 없었습니다. 그런데 그 조건이 왜 붙었을까요? 여기에 앉아계신 복지건강본부장님, 그때 사회과장님, 장애인정책과장님, 성람재단 이사, 그다음에 성람재단 담당자, 이렇게 만나셔서 뭔 얘기를 한 겁니까? 좀 묻고 싶습니다. 예전에 한번 면담한 적이 있고요, 그때 이후로 처음입니다. 도대체 뭔 얘기를 어떻게 했기에, 제가 갖고 있는 165명의 사망자 명단입니다. 뭘로 이 사람들의 목숨을 거래하신 거예요? 그렇게 성람재단이 기부채납 한다고 그랬는데 왜 조건을 다셨어요? 조건을 달면 안 되는 것 아시면서 왜 재단한테는 해 준다고 했습니까? 뭐가 꿀리는 것이 있어서요. 그래서 재판이 이렇게 된 것 아닙니까? 성람재단 인권도 문제지만 전체적인 문제입니다. 제가 무엇을 여기서 설명을 해드려도 2박3일을 해도 위원님들한테 쉬지 않고 말씀드릴 수 있어요. 좀 바꿔주십시오. 그리고 여기에 앉아 계신 공무원님들 뭘 거래했는지 위원님들 철저하게 규명 좀 해 주십시오. 왜 전제를 달았는지, 그럴 수밖에 없었는지, 재단이 왜 위험했는지, 그것 꼭 좀 밝혀주십시오. 답변은 여기까지입니다.

이상호위원

저는 이상 마치겠습니다.

조규영위원장

자리에 앉으십시오. 이상호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 이진화 위원님 질의해 주십시오.

이진화위원

한나라당 이진화입니다. 증인으로 오신 분, 다시 한 번 증인석에 서주시겠습니까? 여기서 위증을 하시면 사실 안 됩니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네, 알고 있습니다.

이진화위원

위증을 하셨을 때 어떤 처벌도 받으실 용의가 있으십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

언제 거기서 퇴사를 하셨지요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

저는 성람재단에서 근무를 한 것이 아니라 지회 노동조합의 장을 맡고 있습니다.

이진화위원

지금도?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

지금은 서울지부 부지부장으로 와 있습니다.

이진화위원

서울지부요. 그러면 지금도 어쨌든 은혜요양원, 문혜요양원이 서울시의 보조금을 받고 있기 때문에 관리감독 주체는 서울시입니다. 그러면 그 상황이 벌어진 것이 2006년 아닙니까, 지금 나오는 이것이?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

기부채납 관련한 것이요?

이진화위원

네.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

지금의 상황은 어떻다고 보십니까? 들은 얘기나 저희한테 사실 온, 제가 그러면 한 가지를, 이게 사실에 대해서 저번 행감 때 질의를 했고 그런 일이 벌어지지 않는다고 얘기했거든요. 그래서 한 가지만 제가, 며칠 전에, 실명은 안 밝히겠습니다. “장애인이 사망했습니다.” 이게 사실은 보건복지위원회로 행감이 열리는 중에 편지가 온 거예요. “저는 성람재단 은혜요양원에 근무하는 보모입니다.” 이렇게 왔습니다. “요즘 도가니로 세상을 시끄럽게 하는 뉴스를 보면서 저희 은혜요양원도 너무나도 많은 문제가 있는 것이 아닌가 하는 생각에 편지를 드립니다. 며칠 전에 누구라는 장애인이 사망하였습니다. 그 장애인이 간질을 최근 들어 자주하고 있었기에 간호사들에게 담당보모가 병원에 데리고 가야 되는 것이 아니냐고 여러 차례 말을 했지만 방치하다가 결국에는 간질을 하다가 사망하였습니다.” 이것이 가능한 사항이라고 보입니까, 아니면 이것은 일어날 수 없는 일이라고 생각되어지십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

실명을 거론하지 않아도 대충 누구인지 감은 오는데요.

이진화위원

제가 지금 실명을 거명할 수가 없습니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

저도 그런 경험을 직접 2003년도인가 이때, 문혜요양원 그때 당시에는 다른 원장이었습니다. 문혜요양원에서 그와 유사하게 해서 사망한 장애인을 본 적이 있습니다.

이진화위원

“대부분이 연고가 없는 장애인들이어서 그렇게 억울하게 죽어가는 장애인이 많이 있습니다.”라고 되어 있어요. “그리고 그뿐만 아니라 남자 장애인들이…….” 여기도 실명이 거론되어 있고요. “여자 장애인을 성폭행하여도 별 대책도 없이 그냥 쉬쉬하면서 지나가는 것이 보통입니다.” 이것에 대해서는 그 당시 그런 상황에 대해서 주도적으로 역할을 하셨고 지금도 이곳에 굉장히 관심을 갖고 계신 것으로 봤을 때 이런 일이 가능한 일이라고 생각되어지십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

장애인들 간에 가능하다 안 가능하다 이것을 딱 정확하게 말씀드릴 수…….

이진화위원

그러면 이 상황이 거기서 벌어질 수 있는 일인 겁니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

장애인들 간에는 그런 가능성은 커보이지는 않습니다.

이진화위원

커보이지는 않지요. “서울시에서 조사까지 나왔지만 2010년 7월입니다. 직원들이 먹고 살기 위해서 처벌을 원하지 않는다고 해서 그냥 없던 일로 하였습니다.” 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

구체적으로 어떤 사건인지를 제가 잘…….

이진화위원

아마 조사를 나갔던 모양인가 봅니다, 서울시에서. 그런데 거기 일하는 직원들에게 원장이 입에 담지 못할 성희롱을 했다고 합니다, 작년 여름에.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

저도 언뜻 얘기는 들은 것 같습니다. 그런데 위원님, 원장님이 그렇게 말씀하셨는지 안 하셨는지는…….

이진화위원

아니요, 했다고 여기에 나와 있고, 그래서 서울시에서 그것에 관해서 조사를 나갔다고 합니다. 여기 편지내용을 제가 지금 증인으로 채택되신 분께 확인을 하는 것이 아니고 사실은 저희는 이런 어떤 TV보도와 이것을 가지고 이 부분에 대해서 생각을 해야 됩니다. 생각을 안 할 수 없고 이것에 대해서 심도 있게 논의도 하고 해야 되는데 이런 부분이 그곳을 지속적으로 관찰하시고 보셨던 분 입장에서 보면 서울시에서 조사까지, 조금 전에 하신 말씀 때문에 제가 이것을 질문을 드리는 겁니다. 처벌을 원하지 않는다고 해서 그냥 없던 일로 하였다는 이런 일이 그러면 그 전에도 있었던 겁니까? 그러면 조사를 서울시에서 계속 나갔었던 건가요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

수시로 행정감사다 사무감사다 이렇게 나옵니다. 나가라니까 나온 것이고 왔으니까 그냥 보고 가는 것이지요. 그걸로 해서 감사나 지도 감독이 제대로 이루어진 적은 없다고 봅니다.

이진화위원

기부채납에 대해서 굉장히 강하게 말씀을 하셨습니다. 저희도 사실은 그 부분이 굉장히 궁금합니다. 그래서 조금 전에 무슨 회의를 한 거냐고, 그런데 그게 사실이면 대단히 큰일입니다. 그런데 그게 사실이 아니면 또 지금 증언을 하신 분한테 대단히 저희가 그 말을 믿고 근거로 뭘 할 수 없기 때문에, 그때 누구누구가 거기에 모인 겁니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

2006년 11월 22일이고요.

이진화위원

잠깐만요. 2006년 11월 22일?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

참석인원이 서울시 복지건강국장, 장애인복지과장, 사회과 팀장, 담당자로 되어 있고요. 성람재단 측에서는 이사장과 담당간부로 되어 있습니다.

이진화위원

회의록이 있습니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

재단에서 서울시로 보낸 공문 내용입니다.

이진화위원

재단에서 서울시로 보낸 공문 내용이요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네. 그 내용 중에도 그런 내용이 있습니다. 2006년 8월 28일부터 2006월 9월 22일까지가 아마 합동감사였습니다, 종로구, 서울시, 보건복지부.

이진화위원

합동감사가 언제라고요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

2006년 8월 28일부터 2006월 9월 22일까지요.

이진화위원

굉장히 오랜 기간을 했네요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네. 이때 보건복지부, 서울시, 종로구의 합동감사를 통하여 철원시설에 대한 운영능력이 없으니 조속히 조치하지 않으면 저희 재단과 이사회 전체가 문제될 수 있다는 지적을 받고 철원시설의 기부채납을 하게 됐다라고 성람이 서울시에 보낸 공문입니다.

이진화위원

이해가 안 갑니다. 그런 공문을 서울시에, 그때는 서울시에서 얼마 정도의 보조금을 받고 있었지요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

그때 역시 현재와 똑같습니다.

이진화위원

120억이 넘는 돈을?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

그때 당시 철원시설만 한 70 몇 억을 받았습니다.

이진화위원

그러면 그때가 2006년이면, 지금 2011년이지요? 그러면 한 5ㆍ6년 됐는데 재판에서 졌습니다, 서울시가. 재판에서 진 결정적인 요인은 뭐라고 생각하십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

성람에서 조건을 제시했고 그 조건을 참석인원이라고 말씀드렸던 분들이 아마 구두로 합의를 하지 않았나, 그리고 그 합의장소에서 있었던 내용들을 아마 성람재단 측에서는 녹취를 하지 않았었나 생각이 듭니다. 문서로는 서울시의회에서 조례 통과될 때는 조건을 달면 안 된다고 했었거든요.

이진화위원

누가 조건을 달면 안 된다고 했다고요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

성람에서 조건을 달아서 서울시가 그 조건을 받으면 안 된다, 조건을 받으면 그것은 기부채납을 받을 수 없다라는 시의회의 결정이 그때 있었기 때문에…….

이진화위원

시의회에서 조건 없이, 그러면 만약에 그때 기부의 조건이 수반된 경우 지방자치단체는 이를 채납하여서는 아니되고 규정하고 있는 점은 인정된다고 되어 있네요, 물품관리법 제7조제2항에서는. 그러면 받을 수도 있었네요, 그 단서조항을?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

그럴 수 있다고 봅니다.

이진화위원

재판문을 죽 보니까 결국은 이 단서조항 때문에 재판에서 패소를 해 버리는, 사실은 제가 보기에는 좀 믿기 어려운 판결이 나왔고 대법원까지 가서도 서울시가 졌습니다. 그러면 증인 말씀을 제가 정리를 하자면 처음에는 재판이 1심에서 서울시가 이겨요, 원고였다가. 그런데 2심에서 갑자기 이게 무슨 단서조항이니 아니니 하면서 그것이 굉장히 쟁점화 됐다고 저는 생각되어지는데 증인은 어떻게 생각하십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

저도 그렇게 생각하고 있습니다.

이진화위원

그게 사실은 생활인들의 권리나 이런 것은 재판 어디에도 없어요. 저도 참 의아한 재판결과였고, 그때 당시 도대체 재판관이 누구였는지 저도 굉장히 궁금합니다, 이제는. 120억이라는 어마어마한 서울시의, 그러면 그 전 것은 차치해 놓고요, 2006년부터 지금까지 120억이면 600억이 넘네요. 그렇지요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

그런데 생활인들은 지금 여기서 본 것 같이, 그다음에 우리에게 온 그것을 보더라도 서울시의회는 의회대로 그 부분에 대해서 그렇게 판단한 근거는 뭐라고 생각하십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

그때 서울시의회 의원님들도 상당히 가슴 아파하셨습니다, 여야를 떠나서요.

이진화위원

아마 그럴 겁니다. 아무리 서울시의원이 이당 저당이 있다고 하더라도, 제가 한나라당 시의원입니다. 그런데 그것에 대해서 공감을 하지 않거나 그것에 대해서 분노하지 않을 의원은, 저는 의원뿐만 아니고 모든 사람이 없다고 생각을 합니다. 그런데 이런 일이 벌어지고 반복이 되는 것이지요, 지금도 다시 보면. 그러면 그 기간 동안 그 일이 시정이 되었다고 생각하십니까, 아니면 그 일이 계속 반복적으로 일어나서 지금 또 이런 편지가 저희 위원회로 왔다고 생각을 해야 될까요? 증인은 어떻게 생각하십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

제가 이렇게 나와서, 이쪽에는 성람재단 이사장까지 있고요. 저는 제 조합원들이 상당히 걱정이 됩니다. 또 어떤…….

이진화위원

조합원들이 지금 거기에 일을 하고 계십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

몇 분이나 계십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

한 칠십여 분이 계십니다.

이진화위원

칠십여 분이 지금 그 시설에서 일을 하고 있는 거죠?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

종사자이신 거죠?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

그러면 그 종사자 분들을 통해서 사실에 입각한 얘기를 많이 들으시겠네요. 여기서는 얘기할 수 없지만 들으시는 것은 사실입니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

아까 위원님이 말씀하신 내용도 언뜻 들었고요, 다른 내용도 겸사겸사 확인되지 않았기 때문에, 제가 확인을 안 해 봤기 때문에 그것을 뭐라고 말씀드리기는 그렇지만 유사한 내용들은 지금도 들리고 있습니다.

이진화위원

아까 칼을 들고 나가서, 참 이해를 할 수가 없습니다. 칼을 들고 나갔는데 퇴원 처리가 됐다?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

사실은 사람은 누구나 태어나면 죽음을 맞이하게 돼 있습니다. 그리고 그런 부분에서 이런 식의 죽음을 맞게 한다는 것은 어떤 이유에서건 벌어지지 말아야 되는 일인데 이렇게 서울시가 아주 대단한 금액을 보조금으로 주고 있는 시설에서 이런 일이 벌어진다는 것에 대해서는 지금 아주 난감합니다. 난감한 정도가 아니고 황망합니다. 뭐 어떻게 얘기를 해야 될지를 모르겠고, 이것이 사실인지 아닌지……. 지금 참 애매한 게 그겁니다. 이것이 사실인지 아닌지에 대한 부분을 정확히 규명이 되어야만 하는 부분 때문에 아마 시의회도 그렇고 여기 계신 공무원들도 사실은 심증은 있으나 물증이 없을 때 우리가 난감해 하는 부분이 생기는데, 그런 것을 뒷받침을 해 주실 수 있습니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

위원님, 이 문제는 저희가 한 것도 있지만 이미 2000년도의 전국시장군수구청장협의회 회의자료를 보면 이미 서울시가 전국시장군수구청장회의에 올린 자료에 나와 있습니다. 성람재단 철원지역의 요양원에서 국고보조금 유용사례가 있고, 인권에 대한 문제가 심각하다, 이미 본인들이 자료를 냈습니다. 그런데 그 자료는 갖고 있습니다.

이진화위원

그러면 지금도 그 일이……. 그러니까 과거의 자료도 중요하지만 사실은 지금 현재 자료가 있어야 되는 부분 때문에 그 상황이 참 어떻게 해야 될는지 모르겠는 상황이 벌어지는 거죠. 그러니까 제가 굳이 작년도에 7월에 나갔던, 왜냐하면 제 임기가 작년도 7월 1일부터 시작을 했기 때문에 작년도 7월에 간 부분에 대해서는 엄중히 물을 것입니다. 그렇지만 그 이전의 상황에 대해서는 참고나 뭐가 될 수는 있지만 그것을 가지고 행감에서 얘기를 하는 것이 사실이라는 부분, 그다음에 시점이라는 것이 이 행감장에서는 상당히 중요하기 때문에 작년도 7월 이후에 이 부분이 전혀 개선이 되지 않은 어떤 상황에 대한 그런 자료를 지금 혹시 갖고 계십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

잠시 문제가 됐던 건데요. 성람재단에는 장기요양계약서라는 게 존재합니다.

이진화위원

네, 압니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

한 분 것만 제가 갖고 있는데요. 여러 분이 아마 계실 겁니다.

이진화위원

그러니까 그 장기요양계약서를 지금도 갖고 있는 분들이 그 시설에 계시는 겁니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

몇 분 정도 계시는 것으로 보이십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

정확한 숫자는 모르지만 한 열 몇 명 정도 되는 것 같습니다.

이진화위원

이것은 상당히 끔찍한 계약서거든요. 이 계약서는…….

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

진행형이라는 거죠, 위원님. 예전에도 문제가 됐는데 아직도 그분들이 거기에 그렇게 계시는 거고, 이 부분이 시정이 안 되는 거죠.

이진화위원

아까 TV PD수첩에서 이리로 돌리고 저리로 돌리고 돌린다는 얘기를 하셨어요.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

사실은 저희가 자료 요청을 했는데 뭐냐 하면 환자와 관련한 이런 부분에 대해서 병원에서는 그것을 노출을 할 수가 없습니다, 사실은. 그것에 대해서도 지금 여기 부분이 사실은 굉장히 중요한 거거든요. 왜냐하면 서울시에서 국고보조금을 받습니다. 그리고 그 말이 사실이라면, 전제는 그 말이 사실이라면 전제가 꼭 붙어야 됩니다. 그랬을 때 다른 요양원으로 환자가 가면 어차피 그 환자분이 계시든 안 계시든 요양원은 국고보조금을 쓸 수가 있지요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

그런데 장기요양법이 바뀌었기 때문에 그분들이 환자로 병원에 가시게 되면 다시 명수 곱하기 얼마만큼의 다시 그 돈을 받을 수가 있습니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네, 알고 있습니다.

이진화위원

그러면 이것을 어떻게 얘기…….

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

제가 지금 명단을 안 갖고 있고요. 그 문제는 예전에도 제기를 했었습니다.

이진화위원

아, 그랬습니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

그러면 이것도 현재형입니까? 그렇게 제가 이해를 하면 되겠습니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

왔다 갔다 하지요.

이진화위원

이것 굉장히 문제입니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

아마 그 명단을 제가 입수를 하게 되면 정리를 해 드릴 수 있습니다.

이진화위원

왜 그게 끔찍하냐 하면, 그게 사실이라면 장애인분들을 어떤 재산증식을 하거나 이런 수단으로, 굉장히 비도덕적인 벌을 넘어서 이것을 뭐라고 표현해야 될는지 잘 모르겠습니다만 그분들로 인해서 사실은 돈이 계속 증식되고 있는 상황이 되는 것입니다. 그런데 그분들은 돌아가실 때 이 상황으로 보자면 형용할 수 없이 아주 비참하게, 본인한테 이런 돈이 있었다는 것도 모릅니다. 뭐냐 하면 대부분 한 분당, 나중에 얘기하겠지만 시설운영위원회의, 이것은 올해 것이라서 제가 충분히 얘기할 수 있습니다. 개인당 한 400만 원씩 되는 이 돈을 어떻게 쓸까, 거기는 법적근거, 제가 지금 법적근거 다 찾아놓았는데 쓸 수 없습니다. 그런데 이렇게 재산을, 본인들이 하여간 이윤도 아니고요, 이것을 뭐라고 표현해야 되지요? 하여간 어쨌든 거기에 계시는 장애인분들을 이용해서 재산을 극대화시키는 어떤 방법으로 쓰고 있는 거죠, 그렇게 되면?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

그렇지요.

이진화위원

이것은 사실은 도덕적이다 아니다를 떠나서 거의 심각한 범죄 수준으로까지도 볼 수 있는 개연성이 보입니다. 안 그렇습니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

아마 재단의 철원 시설에 대한 전입금 내용을 보시면 아실 겁니다. 재단에서 전입금이 어느 정도 철원 시설로 지원이 되는가하고, 1년에 국고보조금이 철원 시설에 얼마가 들어가는지 확인해 보시면 답은 명확하지요. 저거 사유물 아니거든요. 재단 것 아닙니다.

이진화위원

아닙니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

장애인들 그 부분을 제가 확인을 못했어요. 그런 부분이 사실이라면 사유화 개념을 갖고 있는 거죠, 아주 철저하게. 재단은 내 꺼다, 우리 꺼다 이런 의식에 있어서 그런 부분이 범죄다 아니다 그게 중요할까요, 그렇게 생각하고 있는 사람들한테?

이진화위원

거기에 근무하시고 그것을 자기 것이라고 사유화하는 분들한테 그것이 아니라고 얘기해 줄 수 있는 근거가 되는 것입니다. 그렇게 되면 이것은 범죄이고 그렇게 하면 안 된다는 거죠. 그런데 지금 왜 그렇게 황망하게 대답을 하시는지는 제가 심정적으로 이해를 합니다. 그렇지만 여기 행감 장소에서 다룰 수 있는 어떤 부분에서 대해서는 정확히 우리가 공유를 해야 될 것 같아서 제가 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 마지막으로 아까 보도자료의 끝부분에서 “이것은 서울시민 어느 누구라도 들어와서~” 그분이 누구시지요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

그게 아마 에바다농아원 현 이사님이신가 그럴 겁니다.

이진화위원

그분의 말씀이 사실은 맞는 건가요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

맞는 거죠.

이진화위원

맞는 거죠?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

이진화위원

그분의 말씀이 맞죠? 그런데 관리감독의 책임을……. 알겠습니다. 이렇게 나와 주셔서 대단히 감사합니다. 위원장님, 이상 마치겠습니다.

조규영위원장

이진화 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 고만규 위원님 질의해 주십시오.

고만규위원

고만규 위원입니다. 대표이사님, 아까 방영된 PD수첩 지금 여기서 처음 봅니까, 아니면 언제 보셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

죄송합니다. 제가 하신 말씀을 금방 못 들었습니다.

고만규위원

네?

계원

조계원성람재단대표이사

하신 말씀을 금방 못 들었습니다.

고만규위원

아까 회의하면서 방영된 PD수첩을 오늘 처음 보는 겁니까, 아니면 전에도 봤습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

많이 봤습니다.

고만규위원

많이 봤습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

고만규위원

지금 자료 3쪽에 보면 입소자 현황이 있는데 입소자들이 서울에 계시는 분들입니까, 아니면 어떻게 되는 겁니까?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 알기로 당초에 이 시설 운영은 해당 법인이 위치하고 있는 해당 지자체에서 지도감독, 관리감독을 하게 되어 있습니다.

고만규위원

아니, 그러니까 입소자들 거주지가 어디냐는 거죠.

계원

조계원성람재단대표이사

그 시설이 설치된 초기에는 입소자의 거주지가 주민등록이 다 서울로 되어 있었습니다.

고만규위원

아니, 현재 얘기하는 거예요.

계원

조계원성람재단대표이사

현재는 주민등록이 다 이전되어 있어서 해당 지역으로 되어 있습니다, 그러니까 철원 시설은 철원군에.

고만규위원

그러니까 지금은 주소지를 철원으로 했는데 사람이 나가고 들어올 때 어디 있는 분들을 대상으로 하느냐 이거죠.

계원

조계원성람재단대표이사

저희들은 지금 인원이 동결되어 있는 상태입니다.

고만규위원

그러면 전에는 어떻게 했어요?

계원

조계원성람재단대표이사

그 인원 동결 시점이 기부채납 시점입니다. 그래서 서울시에서 종사자와 장애인의 인원을 동결시켜놓은 상태입니다. 그래서 입출이 전혀 없습니다. 만약에 퇴소를 하거나 바깥에 나가게 되면 다시 본인이 의향이 있더라도 들어올 수가 없습니다.

고만규위원

네, 그래서 인원이 이렇게 된 것 같아요. 말을 어디서부터 해야 될지 제가 고민이 되는 사항인데요. 금년 6월 30일 서울시청 직원하고 은혜ㆍ문혜 직원 간에 간담회가 있었는데 이 간담회에서 어떤 내용이 이루어졌었나요? 지금 여기 보면 주요연혁에 서울시청과 간담회 한 것까지 기록을 해 놓았습니다. 간담회 한 것 이사장님 모르세요?

계원

조계원성람재단대표이사

네, 그 부분에 대해서는 저는 어떤 내용인지 잘……. (시설장으로부터 설명을 들은 후) 은혜ㆍ문혜장애인요양원의 기능보강사업에 대해서 토의한 내용입니다. 그러니까 문혜장애인요양원에서는 정화조 증ㆍ개축공사를 했고, 은혜장애인요양원에서는 옥상의 방수공사 그리고 외부벽체 창호공사에 관한 부분에서…….

고만규위원

네, 알겠습니다. 이사장님, 전 이사장님하고는 어떤 관계이신가요?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 장남입니다.

고만규위원

아, 그러세요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

고만규위원

그러면 본 법인에서 운영하고 있는 부분을 그 전부터 좀 관심을 갖고 계셨나요, 아니면 뭐 어떻게 하셨나요?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 사회복지를 전공한 것이, 또 미국에 가서 사회복지를 공부한 것이 아버님이 운영하시는 사회복지법인과 무관하다고는 할 수 없을 것 같습니다. 사회복지에 관한 많은 관심도 동기부여에 한 부분이 되었던 것 같습니다.

고만규위원

그러면 법인에 관여해서 일한 것은 언제부터입니까?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 법인에 근무한 지는 2005년 11월 1일자로 법인에서 근무를 했습니다.

고만규위원

꽤 오래 됐네요. 오늘 방영된 자료를 보면서 어떤 생각을 하셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

먼저 과거의 사례에 대해서 과거의 불미스러운 일들을 교훈 삼아서 현재에는 단 한 건의 어떤 불미스러운 일 없이 재발되지 않도록 열심히 최선의 노력을 다하고, 또 시의원님들이 잘 지켜봐 주셨으면 좋겠다, 그렇게 해 주시면 정말 감사하겠다는 생각을 했습니다.

고만규위원

지금 이사장님이 새로 부임을 하셔서 작년 8월 31일자로 업무를 시작하신 것으로 되어 있는데…….

계원

조계원성람재단대표이사

그렇습니다.

고만규위원

제가 왜 여쭤보느냐면 아무 상관없이 법인의 이러저러한 문제를 해결하기 위해서 새로 오신 분 같으면 지금 말씀하시는 것이 맞아요. 지나간 것은 지나간 것이고 앞으로 제가 새로 대표이사를 맡아서 왔으니까 이렇게 충분히 배려를 해 주시면 지금 현재 문제를 제가 최대한 노력을 해서 이 문제를 개선하겠다, 하는 것이 맞지요. 당연한 말씀입니다. 그러나 지금 이사장님이 이사장을 맡기 전에 설립자 되시는 분은 아버님이시고 또 본인도 2005년부터 이 법인에 관여를 하셨던 내용이에요. 그런 상황에서 앞으로 잘할 테니까 이 문제를 그냥 잘 마무리를 해 달라, 그것은 무책임하기도 하고 욕심 아닙니까?

계원

조계원성람재단대표이사

시점의 부분인데요, 실제로 2005년 이후에 특별하게 문제되고 있는 사안이 사실 없습니다. 많이 발전하고 있고 노사 간의 갈등도 노노 간의 갈등도 많이 해결이 됐고, 실제로 여기에 장광수 씨가 와 계시지만 그 부분에 대해서는 정말 자신 있게 말씀드릴 수 있습니다. 또 내적으로 잘 아시다시피 지난 17일, 18일 감사 중에도 질의를 하셨습니다만 저희 이직률 0%입니다. 그러면 종사자가…….

고만규위원

잠깐 들어가 계세요. 증인 잠깐 나와 주시겠습니까? 지금 이사장님 말씀 잘 들으셨지요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

네.

고만규위원

어떻게 생각하십니까?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

글쎄요, 제가 오늘 이사장님 얼굴을 처음 봅니다.

고만규위원

그러세요?

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

시설 조태영 이사장님이 망인이 되셨는데 조태영 이사장님은 자주 뵈었습니다. 그런데 현재 조계원 이사장님은 오늘 처음이고…….

고만규위원

그러니까 처음이고 아니고가 중요한 것이 아니라 앞으로 잘하겠다고 그러는데, 그런데 지금 새로운 이사장님이 부임하셔서 지금 말씀하신 대로 잘 운영이 되고 지속적으로 개선이 되고 있다고 하는 것에 대해서 본 위원이 현장에 가서 확인한 바가 없기 때문에 지금 편의상 증인한테 여쭤보는 겁니다.

광수

장광수금속노조서울지부수석지부장

성람재단 이사장님이 잘하시겠다고 그러면 기부채납 하고 잘하시면 됩니다. 그래야 예전의 문제도 다 해결되는 것 아닙니까?

고만규위원

알겠습니다. 들어가십시오. 감사합니다. 이사장님 다시 한 번 나와 주십시오. 증인께서는 기부채납을 하셔야지 잘하는 것이지, 지금 현 운영체제를 가지고 그래가지고 거기에 있는 이용자들이나 국민들을 이해시킬 수 있겠느냐, 그런 내용인데 어떻게 생각하십니까?

계원

조계원성람재단대표이사

기부채납이 대표이사 개인적인, 계속 말씀이 나오십니다만 이 법인의 재산이 설립자 혹은 재단 대표이사 개인의 재산도 아니고 또 국가의 재산도 아니고 법인격 자체의 재산인데 그것에 관해서 제가 기부채납을 해야 된다, 가타부타를 논의할 수 없는 사안이라고 생각합니다. 그리고 현 시점에서 또 기부채납을 해야 할 사유가 없다고 생각합니다.

고만규위원

그렇게 생각하세요?

계원

조계원성람재단대표이사

네. 기부채납 관련해서는 재판을 통해서 원고인 서울시가 패소하고 또 피고인 저희 재단이 승소한 바 있는데 판사가 원고측 변호인과 피고측 변호인을 상대하여서 서로 양쪽의 얘기를 다 듣고 판결을 내린 결론에 대해서 제가 어떤 말씀을 드린다는 것이, 또 전체적인 내용은 판결문에 잘 명시되어 있고, 그렇게 생각합니다.

고만규위원

지금도 축산업을 하고 계십니까?

계원

조계원성람재단대표이사

하지 않고 있습니다.

고만규위원

하지 않고 있습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

고만규위원

설립자이시고 망인이 되신 분에 대해서 이런저런 얘기를 하기는 그렇지만 어쨌든 설립자께서 굉장히 잘못하셨다고 본 위원은 생각을 하는데 어떻게 생각하세요?

계원

조계원성람재단대표이사

사실관계에 대해서는 억울한 점이 많다고 생각합니다.

고만규위원

억울한 점이 많으세요?

계원

조계원성람재단대표이사

자식으로서 아버님의 명예를 못 지켜드린 것에 대해서도 많이 마음 아프게 생각합니다.

고만규위원

그래요? 그러면 기회를 주면 해명하실 자신이 있으세요?

계원

조계원성람재단대표이사

네, 있습니다. 또 현재 저희들이 어떻게 한들 시설의 올바른 운영, 법인의 올바른 운영으로 보여드리는 것 이외에는 사실은 참 어려운 점이 많습니다.

고만규위원

억울한 부분을 해명할 수 있는 소명자료를 만들어 놓은 것이 있습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

그런 자료는 없습니다.

고만규위원

없습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

고만규위원

그러면 만드세요. 이 문제는 그냥 넘어가기에는 참 답답한 문제들이 너무나 많습니다. 그렇기 때문에 소명을 안 받아주고 일방적으로 서울시의회에서 이러고저러고 했다 그러면 그것도 억울한 일일 것이고, 소명자료를 만들어 주세요. 소명자료를 만들어 주시면 소명자료는 소명자료대로 참작을 할 것이고, 그러면 전에 있었던 일은 전에 있었던 일이라고 치고 일단 참작하겠습니다. 그러나 이 문제의 단초가 계속 이어지고 있다라는 것을 현장에 가보지 않고 직감할 수 있는 것은 대단히 죄송합니다만 현재 이사장님이 설립자의 자제 분이기 때문에 그런 뉘앙스를 갖습니다. 그것은 어쩔 수 없는 현실이기 때문에 이것은 규명을 해 봐야 되겠어요.

계원

조계원성람재단대표이사

특별히 어떤 부분에 대해서 말씀하시는지요?

고만규위원

지금 운영 전반에 대해서 점검을 해야 되겠다고 생각이 듭니다.

계원

조계원성람재단대표이사

네, 알겠습니다.

고만규위원

그러니까 억울한 부분은 억울한 부분대로 해명자료를 준비하시고, 지금 현재 이사장님이 맡으셔서 일을 진행하시는 부분에 관련해서는 업무가 원활히 돌아가는지 분명히 규명을 해 봐야 되겠다, 그런 생각이 오늘 이 시간 듭니다.

계원

조계원성람재단대표이사

네.

고만규위원

들어가십시오. 본부장님, 오늘 이렇게 회의를 하면서 처참한 마음이 많이 듭니다. 막 소리를 질러주고 싶은 그런 심정인데 제가 지금 참고 있거든요. 이것 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

사회복지법인의 도덕성이나 이런 책임의식에 대해서는 평소에도 문제의식을 많이 가지고 있습니다. 저뿐만이 아니고 모든 국민들이 아마 그러지 않을까, 그리고 특히 인권이나 비위, 횡령, 이런 부분들에 대해서는 노출될 때마다 좌절감을 느끼는 분들이 많습니다. 그에 상응한 조치 이런 부분들에 대해서 기대도 있고요. 마찬가지로 저도 위원님께서 생각하시는 그런 심정이다, 이렇게 말씀을 드립니다.

고만규위원

어쨌든 문제가 본 위원회에서 지적이 됐고 또 일단은 행감 중에 세 번째 계속 이어지고 있는 법인입니다. 제가 이사장님한테 질의를 했던 내용대로 다시 한 번 짚어봐야 되지 않겠나, 그런 생각을 갖습니다. 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

저희들이 할 수 있는 엄정한 조사를 다시 한 번 하겠습니다.

고만규위원

엄정한 조사를 해야 되고, 글쎄요, 이것은 우리 위원회에서 간담회를 통해서 어떻게 방향을 잡을 건지를 고민해 봐야 되겠지만 이대로 넘어가기에는 사안이 중차대하지 않냐 그런 생각이 들고요. 법인들이 전반적인 문제들이 있습니다. 그러니까 잘 운영을 하고도 있지만 일단은 관리감독의 한계도 있는 것 같아요. 공무원들이 관리감독을 하는데 인원의 문제, 시간의 문제, 전문성의 문제 등등 이런 것들이 있는데 그런 것들을 총체적으로 근본적인 문제, 지금 여기 성람재단 하나의 문제가 아니라 전체적인 법인들의 문제가 계속 나오고 있습니다. 그래서 본 위원은 작년 행감 때부터 지적하는 사항이 일단 법인전입금 문제를 완화하자는 것이고, 대신 거기서 금전적인 문제가 나오면 바로 법인에서 수탁을 취소시키자는 것이고요. 다음에 한 법인에서 최소한, 그것은 제 개인적으로 정할 수 없는 것이지만 제 개인적인 생각으로는 5개 이상의 수탁은 어느 정도 정해야 된다, 그래야지 사회복지를 하는 법인에서 무슨 돈이 있어서 1년에 한 법인에서 1억 가까이 이렇게 법인전입금을 내려 주고, 다섯 군데면 5억이에요. 5억이면 웬만한 중소기업도 5억을 기부 못합니다, 5,000만 원은 할지 몰라도. 그런데 수익이 없는 법인에서 무슨 수로 하느냐는 거지요. 그것은 제가 여기 회의록에 담을 수 없어서 얘기 안 하지만 다 상상이 가는 내용들입니다. 그런 문제를 해결하지 않으면 비슷한 사례는 계속 생긴다는 것이지요. 하여튼 간 다시 점검을 해야 되는 시점이라는 것을 일단 말씀을 드리고요. 전반적으로 다시 점검해 주시기를 부탁을 드립니다. 이상입니다.

조규영위원장

고만규 위원님 수고하셨습니다. 다음 이미성 위원님 질의해 주십시오.

이미성위원

이미성 위원입니다. 성람재단의 대표이사님, 앞으로 나와 주시지요. 대표이사님 여기에 경력이 나와 있어서 여쭙는 겁니다. 뉴욕에서 인적자원관리도 공부를 하신 것 같고, 그리고 뉴욕에서 뉴욕인권문제연구소에 근무를 하신 건가요?

계원

조계원성람재단대표이사

근무가 아닙니다.

이미성위원

참여를 하신 건가요? 거기서 임원직을 맡으신 건가요?

계원

조계원성람재단대표이사

그렇습니다.

이미성위원

뉴욕에서 인권문제를 많이 연구하셨는데 하필 왜 성람재단의 요양원들이 인권문제에 이렇게 휘말렸습니까? 좀 아이러니한 문제네요. 그것은 답변 안 하셔도 되고요. 그리고 시설장님 두 분을 보니까 우연히도 육군에 근무하신 경력이 있습니다. 일부러 이렇게 시설장님들을 임명을 하신 것인지? 이분들은 사회복지를 혹시, 실례가 안 되면 전공을 하신 건가요? 은혜와 문혜장애인요양원 시설장님들?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네, 교육과정을 수료했습니다.

조규영위원장

아니요, 법인 대표이사가 답변을 하십시오.

계원

조계원성람재단대표이사

네, 사회복지 자격을 갖고 있습니다.

이미성위원

그런데 실태를 아시는지 모르겠지만 지난 감사과정에서 이분들이 마치 직원들이나 원생들을 사병 다루듯이 해요. 그런데 그 증거가 저희가 가보지는 않았어도 직원들을 상대로 음해세력 제거라든가 이런 용어를 씁니다. 대표이사로서 이 시설장님들의 자격과 혹은 전문성에 대해서 어떻게 생각을 하고 계십니까? 어떤 것 때문에 이분들을 임명을 하신 계기가 되신 것인지? 혹시 무슨 특수 이해관계가 있으신 건가요?

계원

조계원성람재단대표이사

전혀 특별한 이해관계는 없습니다. 그리고 제가 대표이사가 된 지 이제 1년 남짓 지났습니다. 그래서 시설장의 임면에 관해서는 특별한 연관성이 없습니다.

이미성위원

직원들에 대한 그런 고압적인 태도도, 이런 용어 자체 하나만으로도 알 수 있을 것 같습니다. 그러니 우리 이용자분들께는 어떻게 대할 수 있을지, 서울에 있지만 짐작이 가고도 남는 일이고요. 또 하나 예를 들어볼까요? 문혜요양원에 승강기가 있습니까, 없습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

승강기가 없습니다.

이미성위원

이 승강기 없는 게 지금 몇 개 법령을 위반한지 아세요? 대표이사님 알고 계십니까?

계원

조계원성람재단대표이사

그 부분은 확인해 보겠습니다. 잘 모르고 있었습니다.

이미성위원

장애인복지시설의 종류별 사업 및 설치ㆍ운영기준에도 위반이 되고요. 장애인ㆍ노인ㆍ임산부등의 편의증진 보장에 관한 법률에도 위반이 됩니다. 그리고 또 나갈까요? 사회복지사업법에 보면 행정처분 기준해서 위반행위가 있거나 또는 시설거주자에 대한 학대 등 중대한 불법행위로 인하여 시설의 정상적인 운영이 불가능하다고 인정되는 때에는 1차 위반 시에 시설의 폐쇄를 명할 수 있다……. 알고 지금 시설 운영하십니까? 시설의 운영 책임은 누구한테 있습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

…….

이미성위원

답변하십시오. 시설의 운영 책임은 누구한테 있습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

상황을 확인해 보고 조치를 하겠습니다.

이미성위원

조치의 문제가 아니고 제 마지막 질문이 지금 뭐였습니까? 시설의 운영에 대한 책임은 어디에 있냐고요? 시설 운영에 대한 책임 권한.

계원

조계원성람재단대표이사

…….

이미성위원

성람재단의 정관에 목적사업이 뭡니까? 재단의 목적이 뭡니까? 왜 존재하는 겁니까, 사회복지법인 성람재단은?

계원

조계원성람재단대표이사

단적으로 말씀드리면 사회복귀를 위한 시설이지요.

이미성위원

시설 운영을 하시는 거잖아요.

계원

조계원성람재단대표이사

그렇습니다.

이미성위원

시설 운영을 하기 위해서, 시설 운영은 아무나 못하기 때문에 법인을 설립하신 것 아닙니까. 문혜요양원, 은혜요양원 운영에 대한 책임권한은 누구한테 있습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

대표이사에게 있는 것 같습니다. 정확하게 확인해 보겠습니다.

이미성위원

이것이 확인할 사항이라고 생각하십니까? 그러면 다르게 여쭤볼까요? 문혜요양원, 은혜요양원 운영의 전반적인 책임권한은 사회복지법인에 있습니까, 서울시한테 있습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

…….

이미성위원

대표이사님이 되실 자격이 있으신 건지 잘 모르겠습니다. 다음으로 하나 더 여쭤보겠습니다. 직원들이 해고되신 사례가 있으시지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네, 있습니다.

이미성위원

징계에 회부해서 몇 명을 해고하셨습니까? 잘 모르시겠습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네. 제가 재단에 근무한 시점에서는 그 해고자에 관해서는 잘 모르고 있습니다. 다만 이번에 해고자 관련 자료를 요청하셔서 그 관련 자료를 제출한 것으로 알고 있습니다. 그 내용에 대해서는 저희 시설장들이 잘 알지 않을까 생각합니다.

이미성위원

아까 기부채납에 대한 재판 얘기도 판결에 따른다고 하셨는데, 해고자 분들 간에 원고와 피고 관계로 해서 해고자 종사자들이 사회복지법인 성람재단으로 해서 소송을 했지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네, 그렇습니다.

이미성위원

소송 판결이 나왔지요? 판결 내용 알고 계신가요?

계원

조계원성람재단대표이사

개략적으로는 알고 있습니다.

이미성위원

어떻게 하라고 판결이 나왔습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

죄는 있으되 징계양정이 과하다라는 판결입니다.

이미성위원

해고자 복직명령이 떨어졌지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네, 그렇습니다.

이미성위원

인건비 지급하라고 나왔지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

이미성위원

인건비를 누가 지급을 해야 되는 겁니까?

계원

조계원성람재단대표이사

저희 판단…….

이미성위원

ABC대로 해볼까요? 그러면 시설의 직원은 누가 임명을 하지요?

계원

조계원성람재단대표이사

저희 정관에는 시설의 직원은 시설장이…….

이미성위원

시설장이 임명하지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

이미성위원

시설장은 누가 임명하지요?

계원

조계원성람재단대표이사

재단의 대표이사가 임명합니다.

이미성위원

원고가 해고종사자였고 피고는 법인이 됐습니다. 소송에서 졌지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

이미성위원

그래서 그 인건비를 법인에서는 어떻게 했습니까? 복직자에 대한 인건비.

계원

조계원성람재단대표이사

복직자에 대한 인건비가 워낙 액수가 많고 또 그 복직한 시점부터 체불임금을 내지 않으면 약 20%의 이자가 붙는데 그게 환산하니까 한 달에 약 4,000만 원 정도 됩니다. 4,000만 원에서 5,000만 원 정도의 이자가 일단은 부담이 됐고, 그것에 대해서 재단이 부담을 했습니다.

이미성위원

재단이 부담을 한 거죠?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

이미성위원

그런데 제출한 관련 서류에 보면 차입금이라고 표현을 하셔서 시설에다가 계속 이것을 상환하라고 독촉을 합니다. 시설에서 이것을 어떻게 상환을 하나요?

계원

조계원성람재단대표이사

저희 재단이 철원 은혜, 문혜 시설만 있는 것이 아니라 또 서울정신요양원도 있고 타 시설도 있는데 그 시설을 재단이 끌어가기에는 그만한 자금적…….

이미성위원

그러면 재단이 운영을 처음부터 잘 하셨어야죠, 이런 사태가 발생이 안 되게끔. 이 사태가 발생된 것을 다시 법원에 소송을 해서 판결이 나왔으면 책임을 져야 되는 것 아닙니까. 그런데 그 인건비를 차입이라는 형식으로 시설에다가 주고 시설에는 그것을 상환하라고 한다? 자, 시설에서는 상환을 어떻게 하고 있는지 아십니까, 지금? 무슨 금액으로 상환했나요?

계원

조계원성람재단대표이사

국고보조금은 아닌 것으로 알고 있습니다.

이미성위원

그러면 요양원에서는 무슨 후원금으로, 아니 무슨 수익사업이 있어서 이것을 상환을 했습니까, 연간 3,000만 원씩?

계원

조계원성람재단대표이사

그 지급방법에 대해서는 우리 시설장님들이…….

이미성위원

아, 그것은 시설에서 알아서 하라 이건가요? 어떻게 돈을 만들어 오든, 갈취를 하든 아니면 횡령을 하든 알아서 만들어 오라?

계원

조계원성람재단대표이사

꼭 그런 의도는 아니었습니다. 그렇게 한 의도는 각 시설의 책임…….

이미성위원

그러면 법인이 시설을 운영할 운영능력이 없는 것 아닙니까, 결과적으로? 안 그렇습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

결국 임금에 대해서 차입금으로 정리된 임금에 대해서는 저희들도 재단 내에서 상당히 고민을 많이 하고 있습니다. 그게 말씀하신 대로 상환능력이 과연 되겠느냐, 따라서 그러면 그것을 어떻게 정리를 해야겠느냐, 단순히 10억도 아닌 십 몇 억의, 거의 20억에 가까운 돈을 어떻게 정리를 해야 될 것인가에 대해서 저 개인적으로도 그렇고 재단에서도 심도 있게 고민하고 있습니다. 그리고 현재 그 차입금 변제된 부분에 대해서 전액 혹은 그 액수의 150% 이상을 시설에 그대로 직접비로 사용할 수 있도록 하고 있습니다. 그리고 그 변제능력에 대한 어려움 때문에 결국은 이것을, 결국은 그 돈도 법인의 재산일 텐데 법인의 10억 이상의 재산을 처리함에 있어서 저희가 단독으로 처리할 수 있는 사안이 아니고 서울시의 승인을 받아야 되지 않을까…….

이미성위원

그러면 능력이 없다고 진작, 운영에 대한 능력을 더 이상 변제할 수 없습니다하셔야 되는 것 아닙니까? 십 몇 억 되는 돈을 요양시설에서 상환하라는 게 이게 말이 된다고 생각하시는지요? 대표이사 들어가십시오. 은혜요양원장님 앞으로 나와 주십시오. 지금 상환하시고 있는 연간 3,000만 원의 상환금은 어떻게 마련하고 계시는 겁니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

답변드리겠습니다. 금년도에 저희들이 3,000만 원 갚았는데 2,000만 원은 수탁료, 1,000만 원은 관리운영비가 군호봉 과다로 해 가지고 2006년도에 지급돼서 그것을 환수를 했는데 법인에서 그것을 보전을 해 주었습니다. 그래서…….

이미성위원

과정은 말씀하지 마시고 3,000만 원을 어떻게 마련하셨냐고요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그래서 수탁료 2,000만 원하고 1,000만 원은 재단에서 보전해 주었습니다. 그 금액으로 했습니다.

이미성위원

재단 보전금은 또 뭡니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

보전해 준 것. 재단에서 먼저 갚아 준 돈이 있습니다. 2006년도 특별감사 환수분…….

이미성위원

차입했다는 그 과정을 제가 다 안다니까요. 아는데, 2009년도도 1,000만 원 했고, 그래서 상환을 지금 하고 계시잖아요, 법인으로요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

이미성위원

그 상환금액을 요양원에서 어떻게 마련을 하고 계시냐고요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

수탁료에서, 실비 입소 비용에서 남은 비용으로 3,000만 원을…….

이미성위원

실비 입소 비용이라 함은 생활원생들한테 들어오는 서울 시비보조금 아닙니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

아닙니다. 그것은 그렇지 않습니다.

이미성위원

그러면 국고보조 말씀하시는 거예요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

아닙니다. 그것도 아니고, 우리가 원생이 17명 있는데 22만 8,000원씩 해서 수납받도록 되어 있습니다. 그 인원이 17명 있는데 유료입소자입니다, 유료입소자.

이미성위원

등급외인데 유료입소자?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

아니요, 중증장애인들 중에서 유료입소자.

이미성위원

유료입소자?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네. 30% 이내에 하도록 되어 있지만 저희들은 17명 있는데 그 인원들입니다.

이미성위원

그 비용이 연간 얼마인데요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

4,500만 원입니다.

이미성위원

그중에서 3,000만 원을 법인에 상환하고 계시는 거예요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네, 상환하고 그 부족한 운영비 금액을 법인에 요청을 해서 법인 전입을 다시 받았습니다. 그만큼 상환을 했으니까, 저희들이 건전하게 운영을 해야 되니까 건의를 했더니 전입을 또 내려주셨습니다, 여유 있게 하라고.

이미성위원

참, 원장님……. 원장님 답변 하나 하나 하실 때마다 더 새로운 것을 자꾸 알게 돼서 감사드립니다. 시설이용인원들이 써야 되는 그 돈을 가지고 상환을 하고, 또 다시 법인에서 그 돈을 받아서 운영보조금인가 또 주고, 참……. 항목만 잘 설정하면 아무 문제없다 지금 그 말씀이시네요. 들어가십시오. 이정관 본부장님, 제가 알고 있기로는 2006년 이 사태 당시에 국장님이셨지요?

정관

이정관복지건강본부장

아닙니다. 저는 그 중간에…….

이미성위원

2006년 당시에 아니셨습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이미성위원

그러면 2006년 10월 당시에…….

정관

이정관복지건강본부장

저는 없었습니다.

이미성위원

그러면 누가 하셨습니까? 그건 모르시고요? 그러면 그 전임자시겠네요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

이미성위원

2006년 10월 31일자로 성람재단이 서울시에 기부채납에 관한 공문을 발송을 했다고 나와 있거든요. 그 공문 확인해 보셨습니까?

정관

이정관복지건강본부장

공문이 없는 것으로 알고 있습니다.

이미성위원

종로구청에도 없습니까?

정관

이정관복지건강본부장

아까 뭐 만나서 회합하고 그 공문 말씀하시는 거죠, 지금?

이미성위원

아닙니다. 그전에 10월 31일자 공문 없습니까?

정관

이정관복지건강본부장

10월 31일?

이미성위원

2006년 10월 31일자 공문 없습니까?

정관

이정관복지건강본부장

31일은 서울시에 기부헌납 의사 표명한 공문이지요.

이미성위원

그러니까 그 공문은 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그것은 있습니다.

이미성위원

그것 복사해서 위원님들께 다 주시고요.

정관

이정관복지건강본부장

네.

이미성위원

2006년 11월 22일, 아까 증인께서도 말씀하신 실무회의 그 내용은 알고 계십니까?

정관

이정관복지건강본부장

그것은 확인이 안 됩니다, 저희들이.

이미성위원

왜 확인이 안 되지요?

정관

이정관복지건강본부장

당시에 그런 사항에 대해서 있었느냐 했을 때 그것은 그 당시에 회의가 있었는지 그것을 확인해 줄 사람이 없습니다. 뭐 회의라기보다도 아마 주장하는 게 무슨 뭐 식사를 같이 했다는 것 아닙니까?

이미성위원

당시의 복지건강국장님, 장애인복지과장님, 사회과 팀장님, 담당자 명단은 있겠네요? 아시겠네요, 지금? 당연히 추적이 가능하잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네. 그 부분은 확인해 보면 그 당시 직위에 대해서는 알 수 있을 겁니다.

이미성위원

그다음에 서울시에서 그간 추진현황을 주신 것 중에 2007년도 3월 7일자 기부채납서 제출, 이것은 뭡니까? 이것은 갖고 계시나요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 기부채납 그것은 있습니다. 성람재단에서 제출한 겁니다.

이미성위원

그럼에도 불구하고 그런 것들이 반영이 되어서 2심에서 형량이 줄어든 것 아닙니까? 그렇다고 아까 영상에서도 있었고, 그런데 기부채납에 대해서 지난 2009년에 판결이 나온 것에 대해서는 본부장님은 어떻게 생각하시나요?

정관

이정관복지건강본부장

이번에 행정사무감사가 있다고 그래서, 저는 이 사건을 사실상 까마득히 잊고 있었습니다. 한 4년, 5년 전 일 아닙니까? 그래서 이런 판결도 있을 수 있구나, 사실은 제가 난감했습니다. 1심에서는 그게 이겼거든요. 1심이 있을 때 제가 당시의 국장이었습니다, 그때. 그것도 서울시가 제기한 겁니다, 이전청구 소송인가. 그런데 그 이후에 보니까 패소했다고 되어 있어서 상당히 받아들이기가 어려운 심정이었습니다.

이미성위원

이 이후의 차후 계획은 내부적으로 혹시 세워놓으신 수립계획이 있으십니까? 그 이후의 대응방침이나 그런 것.

정관

이정관복지건강본부장

이후라는 것은 지금 현재?

이미성위원

패소 이후 또 지금, 현재 향후 이 사태가 또다시 불거지고 행정사무감사에서도 불거지고 있는데…….

정관

이정관복지건강본부장

그래서 아까 고만규 위원님의 말씀에서도 계셨지만 사회복지법인이 인권 기타 비위문제가 불거질 때마다 사실은 복지건강본부장으로서 정말 가슴이 아픕니다. 어디 얼굴을 들기도 참담한 심정이라고 말씀을 드릴 수 있는데요. 저희 인권 부분에 대해서는 성람재단에 대해서도 현재 인권조사를 진행 중에 있고요.

이미성위원

어떤 조사가 진행되고 있나요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 진행되고 있습니다. 11월부터 실태조사가 지금 현재 진행 중에 있습니다. 11월 7일부터 문혜ㆍ은혜장애인요양원에 대해서 지금 실태조사를 하고 있는데요. 저희 공무원 위주로 간 것이 아니고 장애인단체 등 5개 단체 10명이 지금 인권실태조사를 하고 있습니다. 그다음에 전반적인 보조금이나 이런 부분들에 대해서는 저희들이 다시 한 번 점검하겠습니다. 특히 성람재단 산하의 문혜ㆍ은혜장애인요양원은 철원지역에 소재해 있어서 사실상 거리상으로나 또 이런 부분들에 있어서 우리 공무원들이 수시로 가서 이렇게 실태를 파악하기가 참 어려운 점이 많습니다, 그리고 또 인원수가 굉장히 많기 때문에. 하여튼 각별하게 저희들이 더욱 더 유념해서 살펴보겠습니다.

이미성위원

멀다고 또 인원이 많다고, 그렇다고 저희 시비 보조가 안 들어가는 것도 아니고, 그것은 답변도 아니고 본부장님 하나의 변명입니다, 직무유기일 수도 있고요. 한 해 거기에 예산이 얼마나 들어갑니까? 자주 가보지는 못한다 하더라도 실태점검조차 안 되어 있으면, 더군다나 이미 드러나 있는 사항들이 몇 년 간 어떤 행정처분 하나 없이 시정조치 없이 이렇게 자꾸 운영이 되고 있는데, 그것에 대해서도 우리 집행부에서는 책임을 지셔야 되는 것 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

실태점검 부분에 대해서는 저희가 최선을 다해서 실태점검을 하고 있고요. 위반사항이나 드러난 사항에 대해서는 엄정하게 조치를 해 나가겠습니다.

이미성위원

지금 여러 법령들을 위반한 것들 있지요? 직원 정원도 초과되어 있는 부분들 이번 감사에도 여러 번 지적이 됐습니다. 그것만이라도 시정조치를 안 하시면 시의회 감사권한을 완전히 무시하는 것으로 알겠습니다. 일단 시간이 되어서 이상 마치겠습니다. (조규영 위원장, 박양숙 부위원장과 사회교대)

박양숙부위원장

그러면 지금 회의진행과 관련해서 위원님들의 의견을 조정하기 위하여 잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다. (의사봉 3타)

12시 11분 감사중지

12시 41분 감사계속

조규영위원장

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다. (의사봉 3타) 계속해서 질의 응답해 주실 위원님 질의신청해 주시기 바랍니다. 박양숙 위원님.

박양숙위원

성동구 제4선거구 출신 민주당 박양숙 위원입니다. 좀 전에 우리 동료위원께서 질의하신 것 이어서 다시 저도 몇 가지 보충질의를 하겠습니다. 아까 원장님, 문혜원장님이신가요, 은혜원장님이신가요? 잠깐 발언대로 나오시지요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

지금 법인으로부터 상환을 요청 받은 체납분에 대해서 연 3,000만 원씩 상환하고 있다고 얘기하셨지요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

연 3,000만 원이 아니고 작년도에 1,000만 원 상환을 했고 금년도에 여유가 좀 있어서 3,000만 원을 했고, 그런데 그것을 법인에서는…….

박양숙위원

잠깐 알겠습니다. 금년에 3,000만 원을 했는데 지금 그 비용을 어떻게 마련했냐고 하니까 유료로 요양원에 들어오시는 분들의 비용에서 그 부분을 추렴을 했다고 말씀하셨는데 요양원이 영리사업을 하는 곳인가요, 수익사업을 하는 곳인가요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그렇지 않습니다.

박양숙위원

그러면 유료로 들어오신 분들은 최소한 자신들이 그 요양원에 있게 됨으로써 필요로 하는 비용들을 받으셨을 것 같은데 거기서 그렇게 돈을 많이 추렴할 수 있었습니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그게 아니고 저희들이 여유가 좀 있어서 금년도에 표에서 보시는 것처럼…….

박양숙위원

아니 대충 얘기하지 마시고, 아까 답변하신 것을 근거로 해서 제가 질의를 드리는 겁니다. 아까 그렇게 답변을 하셨잖아요. 유료로 요양원에 들어오시는 분들의 그 비용에서 어쨌든 마련을 해서 그렇게 상환을 했다고 얘기를 하셨는데 그 부분을 제가 질의를 하는 겁니다. 원래 요양원이라고 하는 곳이 대부분 보조금으로 운영을 하고 일부만 그에 관련되지 않은 사람들한테는 비용을 받아서 입소를 시키는데 그 비용이라는 것도 거의 최소한 그 요양원에서 생활하기 위해서 필요로 되어지는 비용일 텐데 과연 거기서 그 돈들이 그렇게 마련될 수 있겠냐라는 것을 질의를 드리는 겁니다. 아마도 거기서 비용을 마련했다고 하신다면 요양원에서 일종의 장사를 하신 것이고요, 그만큼 수익을 남길 수 있도록 과다 비용을 책정한 것으로 볼 수밖에 없는 것이고, 그것이 아니라면 아마도 다른 운영비에서 좀 뺐겠지요. 예를 들면 주ㆍ부식, 여러 가지 음식에 문제가 있다고 얘기도 나오고 추운 곳인데 온도도 10도 이상은 올리지도 않는 상태로 난방비 이런 데서 뺐다거나 줄이면서 여러 가지 요양원에 있는 사람들에게 가야 되는 그런 부분들 속에서 비용을 줄여서 그것을 모아서 상환한 것이 아닌가라고 볼 수밖에 없습니다. 어떻게 생각하십니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

답변드리겠습니다. 지금 말씀하신 것에 대해서는 전혀 그렇게 일어날 수 있는 환경이 아닙니다. 통장이 전부 다 계좌별로 전부 다 분류가 되어 있어서 전용이 될 수도 없고, 이렇게 할 수가 없습니다. 제도적으로 그렇게 할 수가 없습니다.

박양숙위원

그러면 지금 돈이 남게 됐다고 말씀을 하셨는데 그 남게 되어진 부분이 어디서 어떻게 남았는지에 대한 자료를 제출해 주십시오. 지금 말로 얘기하지 마시고요. 돈이 남아서 올해 상환했다고 얘기했었지요? 그 남은 돈이 어떻게 해서 남았는지에 대한 구체적인 결산내역…….

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

결산내역이요?

박양숙위원

돈이 남게 되었는데 어디서 어떻게 남았는지에 대한 구체적인 증빙자료를 제출하라고요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그러면 2010년도 결산서를 제출해 드리면 되겠습니까?

박양숙위원

결산서가 아니라 일단 지금 말씀하신 돈을 3,000만 원을 보내고 1,000만 원을 어쨌든 다시 차입을 받았다고 하는데 시설에서 3,000만 원이 마련된 것 아닙니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그 부분에 대해서 어디서 어떻게 그게 마련됐는지에 대한 구체적인 자료를 제출하라고요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그러니까 입소비용 통장이 그대로, 몇 년 치가 그대로 거기에서만 쓰기 때문에 그 통장을 복사해서 드리면 되겠습니까?

박양숙위원

아니, 지금 얘기하시는데, 지금 비용을 운용을 어떻게 하십니까? 지금 그렇게 운용하시는 거예요? 대충 은행에 돈 넣어놓고 이러저러하게 하다가 그냥 결제하고 이렇게 운용합니까, 지금 요양원은?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

예산서에 의해서 운용을 하는데 그것은…….

박양숙위원

자, 보십시오. 지금 세입예산이 책정이 됩니다. 예를 들면 2010년도에 돈이 남았다고 치면 세입예산이 책정이 되지요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그 예산은 보조금 수입하고 지금 말씀하신 입소자 부담금 이런 식으로 해서 세입예산이 책정되지요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그러면 책정이 된 세입예산이 지금 보면 입소자로부터 받는 돈이 7,500만 원 정도 된다고 지금 얘기를 하셨네요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그러면 이 돈이 실제로 어떻게 지출되는지, 예를 들어서 세출 부분이 있습니다. 세출 부분에서 인건비, 업무추진비, 사업비 여러 가지 부분들이 있지요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그러면 지금 그 입소자 부담금이 각각의 세출에 얼마만큼 어떤 식으로 반영되는지 이런 게 구체적으로 나와야 되는 것 아닙니까? 보조금 수입 가지고 세출예산은 어느 어느 부분에 들어가고, 그다음에 입소자 부담금을 가지고 어떻게 세출예산으로 해서 집행이 된다 이런 게 나와 있어야 되는 것 아니냐고요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

예산을 할 때는 그렇게 입소자 부담금으로 하는 게 아니고 총예산을 합쳐서 거기서 세출예산서를 작성하고, 그래서 후원금이건 수탁료건 보조금하고 다 합쳐서 그것을 연간 예산으로 계획을 해서 집행을 합니다. 그래서 수탁료가 남은 게 아니고…….

박양숙위원

일단 지금 말씀하시기를 입소자 부담금이 수입으로 잡히게 되는데, 지금 말씀하셨을 때 그렇게 얘기를 했잖아요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

입소자 부담금에서 남아서 그 돈을 가지고 상환을 했다, 그렇게 답변하셨지요? 속기록 갖고 오라고 할까요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

아니요, 그것을 제가 논쟁하고자 하는 것은 아니고 그렇게 말씀했으면 맞는 겁니다. 수탁료에서 지불을 했습니다.

박양숙위원

그러니까요. 지금 제가 말씀을 드리는 게, 그러면 3,000만 원이나 되는 돈을 상환할 수 있을 정도로 입소자들한테 부담금을 받았다면 그야말로 지금 요양원 사업이 장사 아니냐고요, 장사. 이해를 못하시나요? 최소한도로 그들에게 돈을 받는다고 하는 것은 보조금으로 그 사람들을 생활할 수 있게 하는 규정과 맞지 않기 때문에 일정한 최소한의 비용을 받아서 그들을 입소시키는 거잖아요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그런데 최소한의 비용이라고 하는 그 기준에 의거한다면 3,000만 원이나 남을 수 있는 정도로 돈을 받는다면 그야말로 장사를 하시는 거고, 지금 변명하듯이 아니라고 한다면 결국은 다른 데서 돈을 빼냈을 것 아닙니까? 어디선가 줄였을 텐데 예를 들어서 인건비, 우리 시설장님 인건비에서 줄였습니까? 아니잖아요. 아니면 다른 사람들의 인건비에서 줄였습니까? 아니잖아요. 그러면 결국은 어디서 줄였겠습니까? 요양원에 있는 사람들이 사용해야 되는 그 비용에서 줄였지 않았겠습니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그렇지 않습니다. 보조금은 절대로 손댈 수 없는 부분이고, 저희가 작년도 후원금 목표액보다도 지금 한 6,000만 원을 더 획득을 했어요, 노력에 의해서. 그런 부분이고 이쪽에서 투입이 되니까 그것은 직접 투입을 하지 않아도 여유가 좀 생겼다는 것이, 제가 남고 하는 수익 그런 뜻으로 말씀드린 것은 아닙니다.

박양숙위원

자, 그 부분에 대해서 지금 얘기를 하는 겁니다. 지금 말씀하시는 게 대충 이러구러 저러구러 말씀을 하시는데 구체적인 증빙자료를 제출하시라고요. 예를 들면 지금 노력을 해서 돈이 많이 남았고 있었습니다라고 얘기를 하시는데 그게 어떻게 해서 그렇게 됐는지에 대해서 증빙할 수 있는 자료를 제출하시라고요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

요구하는 제목을 이렇게 해 주십시오. 그러면 제가 그것 해 드리겠는데, 요구하는 자료가 예산서인지 결산서인지 아니면 후원금 사용내역인지 수탁료 사용내역인지…….

박양숙위원

지금 말씀하시기를 돈이 남았다고 하셨잖아요. 3,000만 원을 남겨서 상환했다고 얘기하셨지요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

남아서 상환했다는 것보다도 운용을 그렇게 하는데 예산서에 편성을 해서 그 계획대로 운용을 한 겁니다.

박양숙위원

그 부분에서 어쨌든 잉여금이 남았다는 말씀이네요, 그러면?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

잉여금이 나온 게 아니라 예산에 그렇게 편성을 해 가지고 승인을 받고 그렇게 집행을 한 겁니다.

박양숙위원

상환금이라고 하는 예산을 그러면 책정을 하셨군요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그럼요.

박양숙위원

그러니까 이 상환금을 어떻게 한 거냐고요, 이 상환금 예산 책정을?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

상환금은, 그 해고자 인건비는 서울시에서 100% 인건비를 지원해 주셨기 때문에 그 인원들이 복귀하는 것을 저희가 서울시에 건의를 했고 질의를 했어요, 판결에 의해서 이 사람들을 복직을 시켜도 좋겠느냐고. 그것 해라, 그러면 인건비 지원해 주세요 해서 건의공문을 했습니다. 그랬더니 조치가 안 됐기 때문에 저희가 차입을 건의했고 그 차입을 했으니까 저희가 상환을 하게 됐고 이러는 과정입니다. 그러니까 운영비가 만약에 지금처럼 그런 오해의 소지가 있을까봐 저희가 법인에 법인전입금 주십시오, 원생들 거니까, 장애인들 거니까…….

박양숙위원

자, 보세요, 그러면. 지금 원래 서울시가 부담하는 게 아니라 아까 대표이사님 나오셔 가지고 해고자들에 대한 부분들은 결국은 법인이 책임을 져야 되는 부분으로 말씀을 하셨잖아요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그래서 법인이 책임을 지는 것인데 지금 그것을 서울시가 다시 또 서울시 보조금으로 그 사람들한테 그 돈을 그러면 상환금을 책정한단 말씀이십니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

법인 대표께서는 그렇게 생각할 수 있지만 시설장은 서울시로부터 제가 인건비를 직접 받습니다. 법인을 통하지 않습니다. 저는 제가 건의를 해서 직접 인건비를 받고 거래를 그렇게 하고 법인은 인건비에 대해서 일체 사무를 관여하는 게 없습니다. 그렇기 때문에 저는 서울시에 건의해 가지고 인건비를 탈 수밖에 없습니다.

박양숙위원

아니요, 지금 시설장님의 그 인건비 얘기가 아니고요. 잘 들으세요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

우리 전 직원들이요.

박양숙위원

전 직원들도 아니고 상환금 3,000만 원 책정을 하셨잖아요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

지금 세출예산에 3,000만 원 상환금이라고 해 놨네요. 그러면 이 돈을 어디서 마련을 했느냐 이 말씀을 드리는 겁니다. 예를 들면 지금 시설이 어떤 돈으로 운영이 됩니까? 시설 운영되는 세입의 90% 넘는 게 보조금 수입이고요, 그다음에 입소자 부담금은 한 1% 됩니다, 지금. 이 돈 가지고 운영하는 거잖아요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그러면 서울시나 국비에서 나오는 보조금 가지고 지금 상환금을 마련했다는 말 아닙니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

국비 갖고 보조금 갖고 운용하지 않습니다. 그러면 처벌받아야 되는데 그렇게 어떻게 운용합니까?

박양숙위원

그러면 보세요. 그러면 다시 돈이 어디서 나오는지 말씀하세요. 세입 입소자 부담금 7,500만 원, 보조금 수입 52억 3,500만 원, 후원금 9,500만 원, 대충 뭐 그런 정도의 수입으로 지금 되고 있어요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

이 부분 가지고 지금 요양원을 운영을 해야 되는 것 아닙니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

그러면 이 돈에서 결국은 상환금 3,000만 원이 나간 것 아닙니까? 다른 돈 들어온 돈 있어요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그러니까…….

박양숙위원

이 세입에서 상환금이 마련된 것 아니냐고요? 이거 분명하게 얘기하세요. 다른 돈 어디서 들어오는 것 있습니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그 세입은 보조금만을 얘기하는 게 아니고 수탁료입니다. 이것 입소비용 자부담이라고 표현합니다, 그것은. 시설 자체에서 운영비로 쓸 수 있는 자부담으로 표현했기 때문에 거기다 쓴 것이지 보조금은 절대로 손댈 수 없습니다. 이런 돈을 다른 데 쓸 수 없어요.

박양숙위원

자, 그러면 그 세입 부분에 대해서 구체적으로 한번 얘기를 해 보시지요. 세입 구성이 되고 있는 것 한번 설명해 주세요. 세입이 뭐 뭐로 구성되어 있습니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

보조금은 국비, 시비, 기타 보조금이 있는데 이것은 기능보강사업을 얘기합니다. 보조금은 그렇게 되어 있고요. 다음에 관이 실비 입소비용 수입, 이것은 자부담입니다. 후원금 수입, 저희들이 기타차입금, 저희들이 법인에서 차입 받는 것 있습니다.

박양숙위원

차입금 0원이네요, 지금. 차입금 0원이에요, 지금.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그러니까 작년에 차입을 받았기 때문에 그게 누계가 된 겁니다.

박양숙위원

0원이잖아요, 지금.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네, 0원입니다, 그것은. 다음에 법인전입금도 저희들이 예산에 편성을 해 가지고 예산을 잡았습니다. 법인전입금 다음에 잡수입 이렇게 편성되어 있습니다.

박양숙위원

그 액수가 이렇게 됐는데 이 돈에서 지금 예를 들면 사무비, 인건비라든지 업무추진비라든지 운영비라든지 재산조성비 등등 이렇게 죽 세출예산을 편성하지 않습니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

여기에 상환금이라고 지금 항목을 편성해 놓으셨습니다. 그러면 이 상환금이 나가는 돈이라는 것은 결국 들어오는 곳에서 나가는 것 아니겠습니까? 그러면 들어오는 거라는 게 지금 말씀하신 것처럼 유료로 입소자들한테 받는 입소자 부담금, 그리고 국비, 시비 해서 받는 보조금 수입, 그리고 후원금 수입, 그다음에 전입금 뭐 이런 거잖아요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

여기에서 어쨌든 원래 재단이 져야 되는 그런 책임을 결국은 다시 또 3,000만 원이라는 상환금 항목을 만들어서 요양원에 계신 분들한테 써야 되는 돈을 3,000만 원이라는 것을 따로 결국은 못 쓰는 것 아니냐는 거죠, 지금.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그런 오해의 소지가 있을까봐 저희들이 건의를 해 가지고 5,200만 원 법인전입을 별도로 또 받았습니다. 내가 3,000만 원 상환했으니 원생들한테 그대로 줘라 해서 법인전입금으로 해서 했는데 이게 갔다 왔다 그러는 게 아니고…….

박양숙위원

법인전입금이 애초에 약정된 것 아닙니까? 약정 안 된 거예요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그러니까 내가 3,000만 원을 상환을 하겠다고 하니까 그것 가지고 어떻게 너희 시설 운영하느냐, 여유 있게 4,000만 원 줄 테니까 예산…….

박양숙위원

자꾸 거짓말하지 마세요. 아까 3,000만 원을 내니까 다시 차입을 1,000만 원을 해 주셨다면서요?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

연초에 예산편성 할 때 그렇게 편성이 되었던 겁니다. 계획된 겁니다, 그런 것들이.

박양숙위원

그러면 너희 돈이 없는데 어떻게 운영하냐 그렇게 법인에서 얘기하면서 5,000만 원 줄 거라면 3,000만 원 받지 말아야지요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

그런데 7억여 원이 벌써 차입이 들어왔으니까 회계상에 그것은 또 변제를 해야 되는 어떤 부분이 있으니까 저희는 시설장이 그렇게 운용을 하다가, 하는 것은 계획적으로 운용을 해야 되니까 그런 부분이 있었습니다.

박양숙위원

일단은 구체적인 세부내역에 대해서 자료를 제출해 주시고요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

들어가십시오.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

수탁료 운영현황에 대해서 통장까지 복사해서 드리면 됩니까, 아니면…….

박양숙위원

네, 해 줄 수 있는 것 다 해 주세요.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네.

박양숙위원

세부적으로 구체적으로 다. 출납대장. 사본으로 다 제출해 주십시오. 수입 지출 관련한 매번 되어지는 근거 자료들이 있지 않겠습니까?

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

상환에 대해서, 알겠습니다.

박양숙위원

상환이 아니라 전체 운영 관련해서.

승섭

송승섭은혜장애인요양원장

네, 알겠습니다.

박양숙위원

본부장님, 질의답변과정 들으셨지요? 어떤 것 같습니까? 우리 요양원 운영을 좀 투명하게 공정하게 적절하게 잘 하고 있는 것 같습니까?

정관

이정관복지건강본부장

좀 혼란스럽습니다.

박양숙위원

사실은 우리 공공이 담당해야 되는 이 사회복지의 부분을 민간에게 일정하게 역할을 나누는 식으로 지금 진행이 되는 것 아니겠습니까? 그래서 거의, 물론 시비 전부는 아니지만 대부분의 운영비를 국비, 시비로 보조금으로 지원해서 운영하게 하는 부분은 특히 이렇게 장애인시설들 같은 경우에는 본인들이 자신의 의사표현을 할 수 없기 때문에 더더군다나 공공의 책임의식들을 갖고 있는 사람과 혹은 법인에서 운영을 해야 되지 않겠나 이런 생각이 들거든요. 다른 데 같은 경우는 그나마 그래도 자신의 의사표시가 가능한 곳에서는 이러저러한 말을 할 수 있지만 특히 지적장애인들 같은 경우에는 자신들에게 다가온 어떤 부당한 대우에 대해서 표현할 수 없는 사람들입니다. 그렇기 때문에 더더군다나 정말 공공의 마인드, 그런 책임의식을 갖고 있는 사람들이 운영을 해야 되는데 과연 시설장님이나 법인이 그런 의식들을 지금 갖고 있는지 정말 의심스럽고요. 그리고 사실은 이 문제가 보면 계속 사유의식 우리가 그런 얘기를 하는데 재단을 내 거라고 생각하니까 지금 아버지 아들이 다시 이어받고 또 조카가 경리 총무 맡고 이런 식의 족벌경영 하는 것, 이거 어떻게 막을 방법 없을까요? 이렇게 족벌경영을 하니까 폐쇄적입니다, 운영이. 폐쇄적이면서 이러저러한 문제들이 드러나지도 않으니까 많은 문제가 야기되고 있는데 대책이 없겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

말씀하신 부분에 대해서 전적으로 공감한다는 말씀을 우선 드리고요. 지금 복지시설들이 말씀하신 대로 대부분 국가보조금에 의존해서 운영이 되고 있는 것이 사실입니다. 특히 장애인시설 분야에 대해서는 취약한 시설 중의 대표적인 걸로 여러 차례 지적이 되고 있고, 또 불미스러운 사건도 이렇게 빈발하고 있는데요. 제도적인 차원에서 사회복지사업법 개정안이 최근 국회에 제출된 것으로 알고 있습니다.

박양숙위원

법 개정이라는 부분들은 우리의 영역과는 다르니까 그것은 국회에서 공익이사제 도입하는 부분에 대해서는 지켜보도록 하고요. 우리 시 차원에서 본부장님 차원에서 혹시 마련하고 계시는 대책이 있으신지?

정관

이정관복지건강본부장

저희들이 최근에 지적되고 문제제기가 되고 있는 장애인시설, 특히 문혜ㆍ은혜요양원 이 부분에 대해서는 저희들이 특별감사를 한번 추진해 볼까 이렇게 생각을 하고 있습니다. 여기에는 저희 공무원만 참여해서는 여러 가지 제약조건이 있고 또 정확한 조사가 이루어지기가 어렵다고 보기 때문에 공인회계사, 그리고 인권전문가, 그리고 관계공무원 포함해서 별도 팀을 한번 구성해 볼까 이렇게 생각을 하고 있습니다. 관계기관하고 한번 협의를 해 보겠습니다.

박양숙위원

그러면 이게 언제쯤 구체화 되겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금이 11월 말이니까 아마 12월에는 의견조정이 이루어진다면 인권위원회라든지 또 저희 시에 감사팀이 있기 때문에 협의를 해서 조속히 시행이 될 수 있도록 한번 추진해 보겠습니다.

박양숙위원

그러면 그 부분은 기대를 해 보고요. 또 하나는 그것과 다르게 감사가 추진되는 부분 말고, 지금 사회복지사업법 제51조에 보면 지도감독 조항이 있습니다. 알고 계시겠지만 법인과 시설 주소지가 다를 경우에는 사실은 시설에 대한 지도감독을 원활하게 하려면 시설이 있는 곳에서 하는 것이 가장 그래도 가까이 들여다 볼 수 있기 때문에 원활하지 않겠습니까? 서울에서 한다고 하지만 아무래도 멀고 이렇게 되니까 실제로 자주 가보지도 못할 것이고, 그런 과정 속에서 여러 가지 또 사각지대로 남겨지게 된 부분이 있는데 지금 어려움은 물론 있겠지요. 돈은 우리가 지급하는데 강원도에서 잘 안 하려고 하는 부분도 있겠습니다만 이 부분도 뭔가 대책, 지금 보면 강원도뿐만 아니라 경기도 쪽에 있는 프리웰도 그렇고 계속 그런 관련시설들이 있는데 이 부분에 대해서도 뭔가 대책이 마련되어야 될 것 같습니다. 뭔가 자치단체 간 협의를 통해서든 아니면 어떤 형태로든 해서 이 부분은 대책이 마련되어져서 지도감독이 원활하게 될 수 있도록 해야 되지 않을까 싶은데 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

방금 말씀하신 부분은 저희 시 차원에서 여러 차례 사실은 건의했던 사항입니다. 저희는 지방 이전시설이 많습니다. 서울시에 있던 시설들이 지방으로 갔기 때문에 아까 말씀하신 거리상으로나 아니면 지도감독을 상시적으로 하는데 제약조건이 있는 것이 사실입니다. 그리고 그 시설 일부에는 또 그 지역주민의 일부를 같이 보호를 하고 있는 경우가 있는데 이것은 그 당해 지방자치단체에서는 그것을 떠안으려고 하지를 않습니다, 사실은. 그래서 이런 부분들에 대해서는 복지부하고 또 행자부하고 일정 부분 지도감독에 대해서 중복적으로, 물론 우선은 시설 쪽은 자치단체가 주책임을 가지고 하겠지만 개선될 수 있는 소지가 있는지…….

박양숙위원

그러니까 지금 이게 보면 예를 들면 법에 나와 있는 대로 하면 될 것 같습니다. 뭐냐면 시설 소재지에 있는 주무 관청에서 지도감독을 하고 필요하다면 법인 소재지에 있는 자치단체에 협조를 구해서 하는 방향으로 하면 서울시가 무관하게 있는 것이 아니라 가능할 수 있을 것 같아요. 이것은 사실 한 자치단체만의 문제가 아니라 사회복지서비스의 문제는 전반적으로 이 부분은 예산은 어느 정도라도 늘어나고 있는데 효율성 부분에서는 여러 가지 측면에서 문제가 제기되고 있지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그러니까 이 부분은 지금 말씀하신 것처럼 복지부 차원이든 아니면 자치단체 간 조정하는 어떤 회의든 한번 안건으로 올려서, 이 부분은 아마도 우리만의 문제는 아닐 수도 있을 겁니다. 그래서 그 부분들에 대한 것들을 구체적인 어떤 해답을 얻어내는 식의 것이 있어서 다음번에 우리 위원회 회의가 있거나 그럴 때는 그런 구체적인 결과에 대한 보고를 받을 수 있게 되었으면 좋겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 노력하겠습니다.

박양숙위원

이상입니다.

조규영위원장

박양숙 위원님 수고하셨습니다. 다음은 강태희 위원님 질의해 주십시오.

강태희위원

동대문 제2선거구 강태희 위원입니다. 본부장께 묻겠습니다. 재판과정이 일어났을 때 본부장께서는 시의 어느 직책에서 근무하셨습니까?

정관

이정관복지건강본부장

재판과정이 여러 해 걸쳐서 있었는데요, 제가 중간에 복지국장을 맡은 적이 있습니다.

강태희위원

그때가 언제입니까?

정관

이정관복지건강본부장

2007년도에 제가 있었습니다.

강태희위원

자료에 의하면 이정관 복지건강본부장님께서는 2007년 4월 27일에 그 사건들이 여기에 죽 나열해 있습니다. 세부사항으로 보면 포괄 승계를 하는 것을 원칙으로 하고 이게 문제가 되어서 시에서 137억이라는 출연을 하면서 포괄 승계하는 고용인의 기부채납, 임금을 다 납부해야 된다고 하기 때문에 시의회에서도 거부가 좀 있었고, 그것은 당연히 재단에서 부담해야 될 것 아니냐 이런 논란이 있다가 흐지부지하다가 이렇게 됐는데 아까 이미성 위원께서 질의하는 동안에 본 위원은 사건 당시에 본부장께서는 전혀 관련이 없는 것으로 이렇게 판단을 했어요. 그렇다고 그러면 이러한 사건이 계속 연속되고 있는 과정에서 현재 복지건강본부장께서는 여기에 대한 모든 종결을 짓지 않아서 작년에도 그랬었고 금년에도 연속적인 행정사무감사 시에 계속 성람재단에 대한 모든 사건을 다루고 또 다루고 하고 있는데 본 위원은 너무 황당무계합니다. 국비, 시비를 보조받는 업체가 자치구도 그렇고 광역시도 마찬가지로 공통으로 생각하고 있는데 이것은 하나의 관리부재로 저는 판단하고 있습니다. 이미 그렇다고 하면 작년에 감사를 했고 또 다시 지금 현재 본부장 입장에서 오늘 감사를 받는 입장이기 때문에 확실한 뚜렷한 관리방침이 섰어야 되는 것으로 알고 있습니다. 답변과정에서 너무나 무의미하고 사실상 그 당시에 복지국장으로 재임하셨을 때 이러한 사건이 있었는데 사실은 그 이후에 국고보조금이나 시 보조금 관리측면에서 인원이 부족하다든지 아까는 거리가 멀어서 어쩌고저쩌고 하는데 수백억씩 지원하는데 거리가 문제는 아닌 것으로 알고 있습니다. 외국에도 갈망정 관리감독을 철저히 해야 될 입장이기 때문에 뭔가 그동안에 관리감독이 많이 빠진 것으로 알고 있습니다. 본부장께서는 이 이후에 앞으로 미래가 중요하다고 저는 생각하고 있는데 어떠한 관리방침으로써 조직 관리를 하고 재단 관리를 할 것인지, 더군다나 서울시 전체예산의 26%인 복지예산을 총괄 관리하고 있기 때문에 상당히 저도 어마어마하게 놀랐습니다만 앞으로 그 취지를 어떻게 생각하고 있는지 답변해 주시고요. 아까 박양숙 위원께서 질의한 것, 은혜요양원이나 문혜요양원에 상환금이 3,000만 원이 있다는 것 자체가 실비 입소자에 대해서 대체금을 입금했기 때문에 재단에 나타나는데 그러면 회계결산을 보고할 때 은혜요양원하고 문혜요양원은 결산체제가 개별적으로 결산합니까? 재단에서 총괄하는 것인지, 요양원별로 결산을 개별적으로 결산하는 것인지요?

계원

조계원성람재단대표이사

독립채산제로 운영되어집니다. 따라서 예ㆍ결산에 관해서 시설별로 하게 됩니다.

강태희위원

그러면 이것이 외부 보고식으로 하는 것인지, 재단에만 보고하는 것인지요?

계원

조계원성람재단대표이사

당연히 예산과 결산을 하고 지도감독관청에 반드시 보고를 하고 공고를 해야 됩니다.

강태희위원

개별적으로요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

강태희위원

그래서 의심이 가는 것이 상환금을 받는다는 것이 아까 박양숙 위원께서도 질의했듯이 양 요양원에서 운영을 하라고 복리비를 더 지원해 줘야 될 상황인데 왜 재단에서 상환금을 받는 것인지, 이것은 어느 지방자치단체이고 일반 기업체도 의심이 가기 때문에, 그러면 재단에서 이 상환금을 받아서 회계처리가 정확하게 수입으로 잡혀서 결산보고에 나타납니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네, 그렇습니다.

강태희위원

알겠습니다. 그러면 본부장께서는 본 위원이 질의한 데 대해서 상세하게 답변을 해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

법인에 대해서는 연1회 지도감독부서에서 지도감독 점검을 하도록 되어 있습니다. 그 부분에 대해서는 반드시 해야 될 부분이고요. 그 점검 과정에서 방금 문제되고 있는 이러한 전반사항에 대해서 빠짐없이 누락되는 부분이 없이 정확하게 실사나 점검이 이루어지도록 해나가겠습니다. 그리고 이 법인과 시설에 대한 감독은 두 가지 트랙으로 갑니다. 하나는 자치구에서 1차적인 지도감독권을 가지고 1차 하고 그다음에 2차적으로 서울시청에서 하게 되어 있습니다. 그래서 한번 거르고 그 걸러진 사항에 대해서 또다시 시 차원에서 필요한 부분에 대해서 조치를 하도록 되어 있다는 그런 말씀을 드리고요. 여러 가지 변명 같습니다만 또 애로사항이 있는 것도 사실입니다. 저희들이 이런 부분들에 대해서 송구스럽게도 여러 가지 문제점이 드러난 것에 대해서 여러 이유를 들어서 가부간 이런 얘기를 합니다만 그런 부분들에 대해서 저희들도 책임을 통감하고 있습니다. 앞으로 아까 말씀드린 이런 제도적인 부분들 또 그리고 실제 현장에 가서 지도감독 과정에서 좀 더 정밀하고 정확한 내용이 이루어질 수 있도록 내용과 제도적인 부분들에 대해서 저희들이 함께 고민하고 하여튼 모든 역량과 또 정성을 기울이겠다, 이런 말씀을 드립니다.

강태희위원

추가로 다시 한 번 더 묻겠습니다. 장애인시설 서울시 기부헌납에 관한 건이라고 해서 출석이사 도장을 다 찍었습니다. 그런데 이 공문은 재단에서 법인격에서만 내부적으로 한 것이지, 법적으로 대항할 수 있는 건이면 이것을 공증사무실에서 공증을 해 놔야 마땅한 거고 효력이 발생되는 것 아닙니까? 공증도 받지 않고 이러한 내부 거래로 했을 때는 상당하게 법적으로 효력이 미비하다고 생각하는데 이 점에 대해서는 어떻게 생각합니까?

정관

이정관복지건강본부장

며칠 자 공문을 말씀하시는 겁니까?

강태희위원

성람재단에서 서울 종로구청장을 경유해서 수신 서울특별시장, 참조 사회복지과장 해서 장애인시설 기부헌납, 재단에서 제출한 서류입니다.

정관

이정관복지건강본부장

정식 공문으로 왔기 때문에 단순히 그 내용만이 아니고 이것은 이미 기관 의사로써 공개적으로 표명된 것이다, 이렇게 해석된다는…….

강태희위원

이 시점에서 관계자하고 재단하고 합의해서 서로가 기부채납을 언제 한다든지 시기하고 조건을 했을 적에 그냥 공증을 했으면 이미 재판에서는 끝나는 것 아닙니까? 본 위원은 그렇게 생각하고 있습니다. 모든 제반사건에 형사 민사라 하더라도 재판과정의 제1순위가 뭐냐면 가벼운 것은 내용증명이고 그다음에 차기로 좋은 것은 효과를 발생하는 것은 공증입니다. 공증법인에서 공증해 놓으면 이것은 빠질 수가 없다고 저는 생각하거든요. 향후에도 마찬가지입니다.

정관

이정관복지건강본부장

그 부분에 대해서는 좀 더 앞으로 일하는데 참고하도록 하겠습니다.

강태희위원

많은 정부 국가기금이나 국민의 세나 서울시민의 세금을 가지고 보조하는 업무, 모든 재단도 마찬가지입니다. 모든 것을 체결할 때는 확고부동하게, 내부 문서상에는 효력이 없어요. 마지막 판결로 갈 때는 공증해서 서로가 합의된 것은, 공증은 1차 재판과 마찬가지로 알고 있습니다. 여기에 대해서 세부적으로 잘 관리하시기 바랍니다. 이상입니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그러겠습니다.

조규영위원장

강태희 위원님 수고하셨습니다. 다음 성백진 위원님 질의해 주십시오.

성백진위원

중랑 1선거구 성백진 위원입니다. 법인대표 조계원 이사님, 발언대로 나와 주십시오. 아까도 우리 동료위원의 질문 중에 아버지 이야기를 하니까 약간 울먹이면서 답변을 하시는데 고인을 말을 한다는 것은 좀 서글픈 일입니다만, 문혜장애인요양원 간부명단에 보면 대표이사로 되어 있는데요. 이게 2010년 8월 31일부터입니까?

계원

조계원성람재단대표이사

2010년 8월 31일자, 그리고 9월 1일자로 대표이사 발령을 받았습니다.

성백진위원

아, 발령 받으셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

성백진위원

그러며 그전에는 여기에 이사나 사회복지부장이나 뭐 하셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

성백진위원

언제 몇 년도에 사회복지부장 하셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 성람재단에 입사한 것은 2005년 11월 1일자입니다.

성백진위원

2005년, 그러면 직위는 뭡니까?

계원

조계원성람재단대표이사

그때 부장직을 맡았습니다.

성백진위원

부장입니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

성백진위원

부장 역임하시고 그 후에는요?

계원

조계원성람재단대표이사

그 후에 상임이사직을 맡았습니다.

성백진위원

그러면 상임이사는 몇 년도부터입니까?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 그 부분을 정확하게 기억을 못하겠습니다.

성백진위원

본 위원이 이렇게 신상에 대해서 말씀드리는 것은 2005년 부장 재직 시의 연봉하고 또 상임이사 연봉하고……. 국내에 체류한 기간은 언제부터입니까? 미국에서 체류하신 기간은 언제부터 언제까지입니까?

계원

조계원성람재단대표이사

미국에서 약 14~15년 정도 있었습니다. 그리고 국내에 체류한 기간은, 입국한 시점은 2005년 9월입니다.

성백진위원

2005년 바로 오셔서 그러면 부장을 맡으셨네요?

계원

조계원성람재단대표이사

그렇습니다.

성백진위원

그러면 아버님 하실 때 밑에서 같이 일을 하셨네요?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 입국했을 때는 아버님은 대표이사 자격이 아니셨습니다.

성백진위원

그러면 아버님은 그때 어떤 자격이셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

사임하신 상태였습니다.

성백진위원

사임하신 뒤에 별세하셨습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

돌아가신 것은 올해 1월 8일에 돌아가셨습니다.

성백진위원

사임하신 후에 법인대표를 맡으셨어요?

계원

조계원성람재단대표이사

아니, 제가 한국에 들어왔을 때는 이미 대표이사를 사임하신 상태였습니다.

성백진위원

그 중간은 누가 대표이사를 맡았습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

그 중간에 대표이사 세 분이 계셨습니다.

성백진위원

아, 그렇습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

성백진위원

지금 제가 말씀드리는 것은 자료를 보고 얘기를 하려고 그러니까요. 아까 2005년도 사회복지부장 재직 때의 연봉과 또 이사 재직 때의 연봉을 자료로 부탁드리고 오후 3시에 다시 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

계원

조계원성람재단대표이사

자료를 지금?

성백진위원

아니, 3시에 다시 속개를 하니까 3시까지 주세요.

계원

조계원성람재단대표이사

네, 알겠습니다.

조규영위원장

성백진 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님? 중식을 위해서 저희가 3시까지 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

13시 19분 감사중지

15시 27분 감사계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 오전에 이어 계속하여 질의하실 위원님 질의신청 해 주시기 바랍니다. 이상호 위원님.

이상호위원

얼마 전의 도가니 사태 이후에 장애인생활시설 전 시설 인권실태조사를 한바 있습니다. 성람재단 은혜 문혜 조사에 참여했던 추국화 소장님을 모시고 증언을 들을 수 있었으면 좋겠습니다.

문혜, 은혜를 다녀오셨지요?

조사방식이 어떻게 진행이 됐나요?

그러니까 지적장애인 분들이 인지할 수 있는 설문조사 방식이 전혀 없었다, 그 말씀이시지요?

방문일정은 사전에 문혜, 은혜로 공지가 됐나요?

사전에 알고 계셨던 거죠?

그다음에 조사요원 부분은 적절하셨다고 보시는지요?

조사 나가셔서 느낀 문제라든가 개선방안이라든가 이런 부분들에 대해서 편하게 말씀 좀 주시지요.

혹시 폭행에 대한 정황이라든가 내지는 치료를 받아야 하는데 방치되고 있는 정황이라든가 이런 것들이 있었나요?

그게 폭행인지 안전사고인지 확인을 할 수 없다?

가셨을 때 생활교사 분들은 계셨나요?

뭘 하고 계셨나요?

상담소 소장 하시면서 복지관이라든가 이런 데 많이 강의도 나가시고 상담도 나가시는 것으로 알고 있습니다. 문혜ㆍ은혜를 보아하니 교육이라든가 그에 해당하는 활동들이 이루어지고 있는지에 대한 정황 판단은 어떠신지요?

전반적으로 가서 느끼신 소감 내지는 대안 이런 부분에 대해서 편하게 말씀해 주시지요.

네, 알겠습니다. 이상입니다.

조규영위원장

이상호 위원님 수고하셨습니다. 앉아주시면 고맙겠습니다. 다음 질의하실 위원님? 김생환 위원님 질의해 주십시오.

김생환위원

노원 제4선거구 민주당 출신 김생환 위원입니다. 먼저 대표이사께 질의하겠습니다. 잠깐 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 2006년 10월에 장애인시설을 기부헌납을 하겠다는 의사를 밝힌 바가 있습니다. 이때 기부헌납을 하려고 했던 사유가 무엇인가요?

계원

조계원성람재단대표이사

제 기억으로는 노노갈등이라든가 노사갈등으로 인해서 내적 외적인 운영상의 어려움이 많았습니다. 그래서 이사회를 거쳐서 기부채납을 결정하게 된 것 같습니다.

김생환위원

노사갈등, 노노갈등만 있었습니까? 다른 문제는 없었습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

당장 장애인들의 케어를 위한 부분에서 2003년에 노조가, 저희 법인에는 노조가 복수 노조입니다. 노조가 두 개가 있습니다. 그러니까 민주노총 산하의 금속노조가 산별로 주로 있고 또 자체의 직장 일반 노조인 사회복지노조가 있습니다. 금속노조가 당시 서울시에서 얘기하는 100억 체불임금 조성, 즉 서울시 지침에 따른 일반생활시설의 격일제 근무가 근로기준법 위반이라고 하여 100억 체불임금 소송을 시도하게 됐습니다. 그래서 소송 중이었고 일부는 저희 재단이 승소를 했고 일부는 재단이 패소를 했습니다. 그러는 과정 속에서 8개월 동안에 파업도 조금 전에 선생님이 말씀해 주셨습니다만 정말 24시간 케어가 필요한 장애인들을 손을 놓고 본인들의 이익을 위해서 하다 보니 이렇게…….

김생환위원

알겠습니다. 하여튼 대표이사님은 다른 문제는 없었고 노사문제만 있었기 때문에 헌납을 하려고 했다는 것인가요?

계원

조계원성람재단대표이사

내외적으로 외적인 부분에서는 그런 부분이 있었고, 내적인 부분에서는 2005년도에 보건복지부, 서울시, 종로구청 합동감사 특별감사를 통해서 여러 가지 지적사항이 발견됐고요. 그에 대한 조치는 어쨌든 법적인 조치든 어떤 조치든 다 조치가 끝난 상태입니다. 그러나 그 해당 시점에서는 굉장히 여러 가지 어떤 도덕적 측면도 있었을 것이고…….

김생환위원

알겠습니다. 하여튼 노사문제 그다음에 종로구청에서 지적했던 지적사항 문제들, 이런 문제들 때문에 당시에는 상당히 운영하기 어려운 그런 상황이었다는 것이지요?

계원

조계원성람재단대표이사

그렇습니다.

김생환위원

그래서 헌납을 하려고 서울시에 제출까지 했습니다.

계원

조계원성람재단대표이사

네.

김생환위원

당시에 종로구청의 지적사항, 그다음에 노사문제 이런 것들은 다 내부에서 관리를 잘못했기 때문에 생긴 문제지요? 그것을 외부로 돌릴 수는 없겠지요? 노사관리도 법인에서 해야 되는 것이고 현재 종로구청의 지적사항들도 내부에서 다 처리해야 될 문제인데 내부에서 잘못했기 때문에 이런 문제가 생겼었다고 보입니다. 그렇지 않습니까? 그것까지 외부로 돌릴 수 있나요?

계원

조계원성람재단대표이사

사실 많은 부분이…….

김생환위원

좋습니다. 하여튼 그렇다고 보이고, 당시에 여러 가지 문제가 있었기 때문에 헌납하려고 했습니다. 그때가 2005년 시점으로 보이는데 지금 현재 한 6년 지난 2011년 이 시점에서 봤을 때 지금의 문제를 한번 볼까요? 이미 지적들이 죽 됐습니다. 됐는데, 보니까 작년에 우리 서울시의회에서 방문했을 때 들어오지 못하게 저지를 했다면서요? 그리고 지적이 죽 됐던 것처럼 여러 가지 문제가 있습니다. 장기요양계약서 이것은 법적으로 가능한 건가요?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 기억하기로는 그것은 과거의 사실입니다. 불가능한 것으로 알고 있습니다.

김생환위원

현재 유지가 되고 있다고 하니까?

계원

조계원성람재단대표이사

전혀 그렇지 않습니다.

김생환위원

아까 10여 명이 있다고 그러셨는데 현재도 그 계약에 의해서 생활인이 있는 것 아닙니까?

계원

조계원성람재단대표이사

그런 일은 있을 수도 없고 또 그렇게 운영되어지지 않고 있습니다.

김생환위원

아니, 현재 실존하고 있지 않습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

그렇지 않습니다.

김생환위원

그 계약에 의해서 한 10명가량이 현존하고 있다고 그랬습니다.

계원

조계원성람재단대표이사

전혀 그렇지 않습니다. 만약에 그런 부분이 있거나 하면 다시 한 번 말씀드립니다만 사법당국에 고발조치하셔서 법적인 조치를 해 주시기 바랍니다.

김생환위원

장기요양계약이라는 이 사실이 아예 존재하지 않습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

어느 시점인지는 모르겠으나…….

김생환위원

하여튼 시점 떠나서 현재 재단이 설립되어서 이제까지 운영해 오면서 그동안에?

계원

조계원성람재단대표이사

저는 그 부분에 대해서는 잘 인지를 못하고 있습니다.

김생환위원

말하기 불편한 부분은 피해나가는구먼요. 이사님이 2005년부터 근무하셨다고 그러셨어요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

김생환위원

벌써 여러 가지 문제가 일어났던 시기, 그 시기에 이미 부장으로 있으셨으니까 거의 책임자 역할을 해 오셨습니다. 이 상황들을 다 파악하고 있으리라고 보입니다. 아까 장기요양계약서 사본이 있었어요. 약간 오래된 것이긴 한데 있습니다. 하여튼 장기요양계약서가 존재하고 있는 시설이고 아까 지적했던 장애인시설도 좀 미비한 편이고 여러 가지 문제가 있습니다. 그리고 이런 문제들이 결국은 내부문제로 끝나지 않고 외부로 비화가 된 것이지요. 그래서 PD수첩에 나온 것이고, 소송도 있게 된 것이고, 지금 여기저기에서 감사하고 있는 것이고, 그렇지요? PD수첩에 나올 정도면 이것은 그냥 단순한 문제가 아니지요. 이젠 이것은 거의 사회적인 문제가 됐습니다. 지금 성람 개인 법인의 문제가 아니라 사회적인 문제가 된 거예요. 우리 한국사회 복지업계의 문제가 된 거예요. 이런 물의를 일으킨 것에 대해서 어떻게 생각하세요?

계원

조계원성람재단대표이사

이런 물의를 일으킨 것에 대해서 정말 송구스럽게 생각합니다. 다만 이제…….

김생환위원

됐습니다. 송구스러우면 송구스러운 거예요. 거기다가 변명을 붙일 필요가 있나요?

계원

조계원성람재단대표이사

죄송합니다.

김생환위원

이렇게 물의를 계속 일으키고 있습니다. 그리고 이 물의는 그냥 잠재워질 것 같지는 않아요, 지금 현재 상황에서 봤을 때. 앞으로 조치를 어떻게 해 나갈 겁니까?

계원

조계원성람재단대표이사

현재 많이 문제제기되고 있는 부분에 대해서 제가 이 자리에서 아까 장광수 씨 증언도 있었고 또 여러 가지 언론에 나오는 보도도 있었습니다. 그것이 사실이 아니다, 과장보도다 하고 반박한들 믿지 않으시리라고 생각을 합니다. 제 생각에는 현재 사실관계에 대해서 사법 당국에 고발하고 법적인 조치를 취해 주십시오.

김생환위원

이게 참 문제입니다. 이것을 꼭 법으로만 해야 됩니까? 대표이사님, 모든 것이 법으로 끝나나요?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 항변을 드리더라도 그 항변이…….

김생환위원

대표이사님.

계원

조계원성람재단대표이사

네.

김생환위원

올바른 생각이 중요합니다.

계원

조계원성람재단대표이사

죄송합니다.

김생환위원

복지사업을 하고 있어요. 여기가 돈 놓고 돈 먹기 하는 시장판입니까? 모든 것을 법의 잣대로만 생각을 하고 있는 대표이사님의 생각이, 마음이 아주 잘못된 거예요!

계원

조계원성람재단대표이사

죄송합니다.

김생환위원

진짜 분통을 금할 수 없습니다. 이래도 되는 겁니까? 이렇게까지 크게 물의를 일으켜 놓고 이 문제를 법으로 해결하겠다, 이게 복지사업을 하는 대표이사의 말입니까? 광주의 도가니 문제, 다 법으로는 해결됐습니다. 하지만 사회적인 문제가 일어났기 때문에 거기에 응분의 책임을 지고 법인 재단을 해체시킨 겁니다. 알겠습니까?

계원

조계원성람재단대표이사

죄송합니다.

김생환위원

한 사람의 잘못으로 아주 수많은 복지업계의 많은 사람들이 매도를 당하고 있어요. 책임감을 가지세요, 책임감. 법 이전에 도덕적인 문제가 있습니다. 인간성에 문제가 있는 거예요. 제대로 해 주기 바랍니다.

계원

조계원성람재단대표이사

네, 알겠습니다.

김생환위원

들어가십시오. 본부장님께 질의하겠습니다. 수많은 지적이 있었기 때문에 다시 지적사항에 대해서 나열하지 않겠습니다. 문제는 앞으로 어떻게 해결할 것인가 방안을 마련하는 것이 현재 상황에서는 최선의 방법이라고 생각합니다. 아까 오전 질의 중에 특감을 하겠다고 이렇게…….

정관

이정관복지건강본부장

특감을 관계기관과 협의를 해서 추진하겠습니다.

김생환위원

추진하시고, 일단 특감 계획서를 만들었으면 좋을 것 같습니다. 특감 계획서를 만드셔서…….

정관

이정관복지건강본부장

네. 그래서 기관하고 어떤 형태로 어떻게 참여를 해서 해 나갈지 우선 상의를 해서 또 계획을 세우도록 이렇게 하겠습니다.

김생환위원

네, 계획서 세우시고 그 계획서를 의회에 보고해 줄 수 있겠지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 하겠습니다.

김생환위원

이상입니다.

조규영위원장

김생환 위원님 수고하셨습니다. 다음 고만규 위원님 질의해 주시비오.

고만규위원

고만규 위원입니다. 본부장님, 지금 대표이사님 답변하는 것 들으셨지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

제일 와 닿는 게 법으로 해 달랍니다. 법으로 해 달라니까 법으로 해 드려야 될 것 같아요. 일단 집행부에서 면밀히 검토해서 정말 글자 하나라도 틀린 게 있으면 법으로 강력히 처벌해야 될 것 같습니다. 더 이상 할 말이 없어요, 법으로 해 달라는데 뭐. 일을 하다 보니까 본의 아니게 잘못됐습니다, 시정해서 잘 하겠습니다라고 여태까지 답변하시다가 이제 한계에 왔나 봅니다. 법으로 해 달래요. 법으로 해 주십시오. 뭐가 더 필요하겠어요? 추국화 증인이 혹시 와 계신가요?

아까 이상호 위원님이 말씀하신 것 중에서 추가로 더 하고 싶은 말씀 있으시면…….

네, 알겠습니다. 감사합니다. 본부장님, 아까 증인께서 현장에 가서 생활인들한테 물어보지도 않았는데 엄마가 잘 해줘요, 안 때려요 한다는 것은 아주 대표적인 증거라는 생각이 듭니다. 이게 일단 보이지 않는 것이지만 이것은 100%, 100% 이상 1,000% 심증이 가는 내용입니다. 그것은 거기 교사들이 시키지 않고서는 어떻게 이 사람들이 엄마가 잘 해줘요, 안 때려요 그런 소리를 합니까? 가장 인지능력이 약한 사람들인데. 진상조사를 철저하게 해서 규명을 해야 될 것 같습니다. 대표이사님 잠깐 나오시지요. 본 위원이 아까 질의할 때 법인의 입장에서 억울한 게 있거나 해명할 게 있으면 충분히 자료를 만들어서라도 해명을 하라고 제가 말씀을 드렸을 거예요. 그렇지요?

계원

조계원성람재단대표이사

네.

고만규위원

그 얘기는 분명히 시설을 운영하다 보면 억울하게 오해를 받는 경우가 있습니다. 있어요. 특히 지적장애를 가지고 있는 분들과 같이 생활을 하다 보면 안 때렸는데도 때렸다고 할 수도 있고, 자기 기분 안 좋으면 때렸다고 하기도 해요, 실제로. 그런 사례도 있고 그것 외에도 시설 운영하면서 억울한 일을 오히려 시설이나 법인에서 당하는 경우도 있기 때문에 그런 것들을 충분히 해명을 하라고 저는 말씀을 드렸던 거였어요, 사실은. 그렇게 해야 된다고 보니까. 그런데 좀 전에 말씀하시는 것은 법으로 해결을 해 달라고 아주 간곡하게 몇 번씩이나 말씀을 하시니까 더 이상은 얘기할 필요가 없는 것 같습니다. 그러니까 감사 받을 준비 잘 하시고요. 거기에 대한 문제가 지적되는 것에 대해서 항변을 하시면 안 될 것 같은데, 제가 볼 적에는, 항변은 하실 겁니까, 추후에?

계원

조계원성람재단대표이사

제가 고발조치에 대해서는 어떠한 항변도 받아들여지지 않으니까 답답한 마음에 말씀을 드렸습니다. 정말 시설 변화를 위해서 최선의 노력을 다하고 있습니다.

고만규위원

사회복지를 하는 분으로서 기본소양이 안 돼 있다, 그렇게 표현하고 싶습니다. 그리고 이력을 봐서 이런 저런 부분에 관한 것은 인신공격이 될 것 같아서 제가 더 얘기는 안 하겠는데 사회복지는 머리로 하는 게 아니고 가슴으로 해야 됩니다. 그런 것들이 오늘 회의를 통해서 성람법인의 사회복지에 대한 기본 마인드가 어떻다 하는 것을 많이 알았습니다. 일단 가슴이 좀 답답하다는 말씀 드리면서 제 질의 마치겠습니다.

조규영위원장

위원님 수고하셨습니다. 혹시 이외에 또 성람재단과 관련돼서 질의하실 위원님 계십니까? 그러시면 증인은 들어가서 앉아 주십시오. 본부장님, 일단 오늘은 복지건강본부에 대한 종합감사입니다. 그동안에 저희가 의료원, 노인 관련 시설 등등 산하 시설들을 죽 감사를 해온 결과, 오늘은 복지건강본부에서 종합적으로 여러 의제들이 다루어져야 되는데 사실은 성람재단이 너무나 그 안에서 중차대한 문제들이 많고 또 정말로 안타깝게도 이것이 과거의 문제가 아니라 오늘날에도 이어지고 있는 상황인 듯한 정황들이 지금 증인들의 발언이나 이런 상황들을 통해서 저희가 인지를 하게 됩니다. 그래서 이제 오늘 이후 시간에는 다른 의제를 가지고 감사를 할 텐데 분명하게 성람재단에 대해서는 특감을 실시해 주시고요. 그 특감을 실시하는 과정에서 지금 보셨던 것처럼 이미 우리 위원님들께서 충분히 성람재단에 대해서 알고 계시고 또 굉장히 관심이 많으십니다. 따라서 그냥 본부에서 진행하시지 말고요, 그 특감을 위원을 구성하는 단계에서부터 진행과정, 절차 이런 것들을 계속 의회와 상의를 하시면서 특감을 실시해 주십시오.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 하겠습니다.

조규영위원장

그러면 성람재단 건은 이후에 저희가 더 세밀하게 특감을 통해서 확인을 하고 조치를 취하도록 하겠습니다. 이어서 위원님들 이제 다른 의제에 대해서 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 이진화 위원님.

이진화위원

한나라당 이진화입니다. 본부장님, 어제 행감을 하면서 보건환경연구원인가요, 우리 산하에…….

정관

이정관복지건강본부장

네, 보건환경연구원이라고 있습니다.

이진화위원

보건환경연구원이 사실은 행정감사의 사각지대에 놓여 있다고 생각이 됩니다. 작년, 올해 해 보지만 행감을 하면서 자료를 보았거든요. 보셨는지 모르겠는데 대부분 대기, 수질 등 실제로 지금 우리 보건복지위원회에서 감사하고 있는 부분과는 아주 다른, 다르다기보다는 불가능하다고 보입니다, 사실은. 제가 그 부분에 대해서 전부 보고 했는데요. 이게 지금 어떻게 거기, 그러니까 외국여행을 30번을 갔다 왔거든요. 여행이 아니고 연수의 목적이든 어찌됐든. 그런데 대부분 맑은환경본부 그쪽 해당사항 아니면 환경수자원 해당사항입니다. 제가 본부장님께 하나 여쭤볼게요. 가로수로 가장 적합한 수종이, 어떤 것을 하는 게 가장 좋은지 아십니까?

정관

이정관복지건강본부장

잘 모르겠습니다.

이진화위원

그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이진화위원

피톤치드가 많이 나오는 수종이 있습니다, 잎이 넓어서. 그런데 지금 그게 우리 행감하고 사실 관계가 있습니까? 아니 물론 서울시 전체는 관계가 있습니다. 그런데 우리가 이 귀한 시간을 하면서, 그러니까 결국 연구 그쪽은 와서 그냥 앉아 있다가 갈 수밖에 없어요. 그리고 어제도 지적을 했지만 몇 백 페이지였지요, 그 중에 우리한테 해당사항이 뭐였냐면 딱 한 장이었거든요. 자판기 검사도 구청이 요구를 하면, 대부분 누가 요구를 하거나 아니면 여기 식품안전본부에서 얘기를 하면 그것을 합니다. 그래서 아까 업무보고에 보니까 김장철에 고춧가루라든가 이것에 대해서 하지만 뭔가 서울시민의 안전 먹을거리에 대한 부분이 그렇게 단발적으로 하는 것에 대한 어떤 데이터도 없고요. 그다음에 행감자료를 죽 갖다 낸 것이 자기들이 실험한 데이터를 몇 백 페이지를, 작년에도 제가 지적을 했거든요. 이렇게 갖고 오면 여기에 대한 전문성이 있는 사람은 볼 수 있겠지만 위원들한테 이것을 보라고 갖고 온 거냐라고 제가 작년에도 얘기를 했었고 올해도 똑같은 질타를 했습니다. 사실은 볼 수 없습니다. 여기 행감 장소가 논문을 심사하는 자리는 아니지 않습니까? 제가 그래도 자연과학을 전공했기 때문에 조금 들여다보기는 했지만 제가 봐도 도대체 어느 부분이 어떻게 돼서 왜 이게 그런지에 대한 것이 하나도 없이 자기네들 논문 내지는 실험한 데이터를 그냥 다 자료에 넣은 거예요. 그게 제가 작년에도 생각하고 올해도 생각했습니다. 도대체, 환경연구원이 직속기관입니다, 보니까. 그리고 우리의 먹을거리하고 굉장히 많은 부분이 연관이 되어서 실험을 하고 있다고는 하는데 그냥, 유전자재조합 검사는 딱 121건을 했습니다. 그래서 거기서 21건이 문제가 됐고요. 살모넬라는 3,256건 중 51건이 문제예요. 그다음에 엔테로바이러스는 381건을 해서 39건이 문제가 있다, 이것 중에서도 우리하고 관계가 있는 것은 유전자재조합밖에 없습니다. 그리고 수없이 많은 우리 건강과 먹을거리와 직결되어 있는 자료 중에 1만 몇 천 건밖에 하지를 않습니다. 이게 지금 어디서부터 구조적으로 이 부분에 대해서 생각을 해야 될는지는 모르겠지만 제가 2년 동안 두 번에 걸쳐서 지켜본 바로는 나누든가, 아니면 이것 다른 부서로 가야지요. 계속 앉아 있다가 가거든요. 그럴 수밖에 없어요. 한번 행정감사자료를 보세요. 기가 막히게 해 갖고 왔습니다. 그리고 어제 지방자치단체를 당사로 하는 계약에 관한 법률 시행령을 갖고도, 청소용역업체가 전문성이 있어야 됩니까, 본부장님?

정관

이정관복지건강본부장

어떤 청소인지를 모르…….

이진화위원

거기 연구원 청소래요.

정관

이정관복지건강본부장

아, 그 안에. 그것은 뭐 특별한 전문성이 요구되는가 싶습니다.

이진화위원

아니지요. 그런데 나와서 제가 질문을 했더니 여기는 전문성이 요구되는 통신 이러면서 얘기를 하는데, 물론 연구원에 있는 어떤 구성이 대단히 연구를 목적으로 하는 연구원들이고 하는 것에는 동의를 합니다. 그렇지만 그런 식으로 되지도 않는 품목을 적용사항에 시행령 21조 몇 항 이런 식으로, 거기에 보면 다 수의계약, 제한계약에 대해서 굉장히 큰 건인데도 그렇게 되어 있거든요. 그렇게 일을 하는 면면이나 이런 것을 볼 때 실제로는 무엇에 관해서 연구하냐를 보면 대부분 대기질하고 수질입니다. 그리고 연구비율이 어떻게 되는지도 알지도 못해요. 가서 논문이나 이런 심포지엄에 참여를 했는데도 불구하고 뒤에 연구후기나 이런 것을 보면 도대체 왜 갔는지도 모를, 서울의 공기와 대기 이게 복지건강본부하고 아주 관여가 없다고 볼 수는 없지만 우리가 이렇게 전반에 대해서 심사하고 하는 것하고는 상당히 거리가 있는 것 같아서 차제에 뭔가 저는 조치가, 조치라기보다는 한번 이 부분에 대해서 들여다봐야 될 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

제가 감사자료를 직접 보지를 못해서 그 자료제출 부분에 대해서 직접적으로 그렇게 말씀을 드릴 수는 없고요. 지금 보건환경연구원은 식의약품부, 그러니까 저희 복지건강본부하고 관련된 업무를 수행하는 파트가 있고요. 아까 말씀드린 대기, 환경 이쪽 업무를 수행하는 파트가 있습니다.

이진화위원

그쪽이 훨씬 많습니다.

정관

이정관복지건강본부장

그것도 광범위하고 그렇습니다.

이진화위원

그러니까 사실은 행정감사의 사각지대에 놓여 있다가 가요, 그냥. 작년에도 그랬고 올해도 사실은 좀 그랬었습니다.

정관

이정관복지건강본부장

그래서 제가 알기로는 어느 기관 같은 경우는 이런 기능별 위원회가 해당파트에 대해서는 또 소관 감사나 업무보고를 받는 것으로 알고 있습니다.

이진화위원

거기에 가서요? 그러면 행정사무감사 때 여기에 오면 안 되지요, 그 팀들은. 그러니까 지금 아주 애매하게 되어 있습니다, 연구원이. 그러니까 행정감사를 여기에 오는 것보다는 여기 파트만 해서 오든지 해야 되는데 거기가 지금 체계적으로 나누어져 있지가 않습니다. 제가 어제 물어봤는데 실험도 그냥 다 같은 실험실에서 하고 있습니다. 그런데 실험이라는 것은 사실은 전문성과 고도의 실력도 중요하지만 계속 백데이터가 쌓이게 돼서 우리의 어떤 부분이 나와 줘야 되는데 한 실험실에서 대기도 하고 먹을거리도 하고 이게 거기서부터 사실은 저는 뭔가 잘못 접근되어지는 것이 아닌가 하는 생각이 들어서, 그리고 거기 예산이라는 것이 증축비용 이런 것이 들어가 있고 하지만 많은 부분이 직속기관이라 서울시 예산을 그대로 갖다 쓰는 것 아닙니까? 제가 예를 한 가지 들어보겠습니다. 대기질에 대해서 실험을 한다, 그러면 사실 대학에 그런 실험실 많습니다. 그래서 발주 주고 용역 주어서 잘하면 계속 계약하고 안 하면, 이렇게 예산을 확 줄여서 사실 똑같은 데이터를 얻을 수가 있어요. 그런데 지금 여기는 우리하고 상관없는 그쪽 데이터에 대해서 제가 뭐라고 얘기할 수는 없지만 그때그때, 그러니까 뭐냐면 석면이면 몇 년 동안 계속 석면만 물고 늘어지는, 표현이 좀 그렇습니다. 석면만 하다가 갑자기 요새 방사선 하면 그것 갖고 하고, 그때그때 시사성에 대한 이런 실험으로 그냥 죽 주류를 이루고 있거든요. 그런데 실제로 서울시민의 먹을거리나 어떤 부분에 대한 것이 실험으로 정말로 뭔가를 가치 있게 하려면 그런 식의 실험은 사실은 안 된다고 저는 생각이 됩니다. 그리고 지금 체계도 대기질이나 우리가 무슨 수로 그것에 대해서 감사를 할 수 있겠습니까? 전문지식도 일천하지만 안다고 하더라도 그 사람들이 갖고 온 그 데이터를 보고는 도저히 알 수가 없어요. 그냥 망간, 비소 수치를 쫙 해서 도대체 그 수치가 뭘 의미하고, 뭐 아무것도 없습니다. 그냥 기준적정 이하, 도대체 기준적정의 어떤 부분의 이하라서 어떻게 될 것이며, 그것도 없습니다. 그러니까 이게 지금 언제부터 보건복지위 산하에 들어와서 보건환경연구원이 행감을 여기서 받았는지는 모르겠지만 그 부분은 이제는 짚어야 될 것 같습니다. 이게 우리하고 여러 가지로 사실은 상관있는 부분도 있습니다. 식품 쪽은 확실한데 그것도 사실은 식약청처럼 그렇게 하는 것도 아니고요, 지금. 잘 한번 들여다보십시오. 애매한 것이 아니고 제가 보기에는 효율적인 어떤 연구소의 모습이라고는 보이지 않거든요. 아니면 우리가 보건이면 우리의 보건정책에 대해서 죽 실험하는 것도 아니에요. 대부분이 대기질과 수질입니다. 그리고 강남에 있는 농수산물검사소 그런 데서 그것은 거기서 그냥 하고 있지, 본인들이 그것하고 무슨 상관입니까? 어제도 계속 얘기하면 거기에 상주해서 하고 있고, 그것은 사실 아니지요. 거기에 상주해서 실험을 할 거면 그렇게 대단한 학벌 내지는 사람들이 필요 없거든요. 제가 작년에도 지적을 했습니다만 사실은 많은 사람들이 이것에 대해서 시료를 채집하고 하는 사람은 별로 없고요. 거기 한번 구조를 보십시오. 전문 연구하는 연구사들로 채워져 있는데 과연 그런 연구사들이 우리가 식품안전에 대해서 그 연구사들이 필요한 것이 아니고 실제로는 수거하고 계속 다니고 그것에 대한 많은 표본을 하는 것이 더 중요하거든요, 어떻게 보면. 그리고 지속적으로 하는 것이 중요한데, 그것 한번 들여다보셔야 될 것 같은데 본부장님 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

존경하는 이진화 위원님 말씀에 대해서는 자세히는 잘 모르겠습니다만 말씀취지로 봤을 때 기본적으로 시민의 건강이나 보건과 관련된 데이터를 일관성 있게 이렇게 데이터도 관리하고 축적도 해 나가는 일을 해야 되지 않느냐, 그런 말씀의 취지로 받아들여집니다. 순간순간 그때그때 응급적으로 조사 나가고 이런 부분들은 조직의 기능상 적합치 않아 보인다, 정리가 필요하다 이런 말씀이고요. 저희 입장에서도 그런 기능수행이 꽤 바람직하고 또 그렇게 가야 되지 않나 싶습니다. 이 부분은 제가 어떻게 답을 드릴 수 있는 사항이 아닙니다만 보건환경연구원장하고 정체성을 분명히 할 수 있도록 한번 상의를 하겠습니다.

이진화위원

맑은환경본부하고 환경 쪽하고 그다음에 본부장님하고 그런 어떤 구조의 체계에 대한 논의가 다시 한 번 있어줘야지 실지로는 보건환경연구원 계속 감사를 안 받는 거랑 똑같습니다, 지금. 언제부터 보건환경연구원이 우리 상임위에 와서 감사를 받았는지 모르겠지만 안 받은 거랑 저는 동일하다고 생각이 되어집니다. 감사는 실효성이 있고 그다음에 효율적으로, 그다음에 차제에 개선을 하자는 것이 감사이지, 모르는 파트에 대해서 서로 모르기 때문에 내지는 저쪽은 이쪽하고 상관도 없는 파트를 갖고 여기에 와서 감사를 받는 것은 기본취지에도 안 맞는 것 아니겠습니까? 그런 어떤 기본취지에서 이해가 되어지는 그런 체제로의 어떤 전환이 필요하다고 생각을 해서, 이것을 문제라고 제가 말씀을 드리는 것이 아닙니다. 이것은 문제라기보다는 해결해야 될 숙제 같아보여서 제가 오늘 질문을 드렸습니다. 이상입니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 말씀의 취지를 잘 알겠습니다.

조규영위원장

이진화 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 이상호 위원님 질의해 주십시오.

이상호위원

본부장님, 지난 며칠 동안 장애인 수용시설에서 이뤄지는 학대의 과거와 현재를 죽 봤습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

이상호위원

기부채납 관련해서 패소했지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

이상호위원

제가 판단하기로는 성람재단에서 전 이사장의 양형기준을 내리기 위해서 그 목적으로 기부채납을 시도했고, 그리고 기부의 조건을 제시할 경우 기부채납 자체가 불성립된다고 하는 것을 성람재단에서 미리 인지하고 계속해서 서울시에 공문을 보낸 것이지요. 그리고 정확히 확인되지는 않았습니다만 서울시와의 회동에서 서울시가 그 부분에 대해서 일정부분의 수용의사를 밝혔고 성람재단은 그것을 녹취했다라고 해서 몇 번의 사실상 협박행위를 했었던 것이고요. 결론적으로 대법원에서 패소를 했습니다. 패소를 했고, 기부채납이 명확하게 이루어지지 않은 상황에서 위탁공고를 내버렸어요, 법인이 취소된 것도 아니고, 기부채납이 이루어진 것도 아니고. 그래서 성공회대가 위탁업체로 선정이 됐지요. 맞지요? 맞습니까?

정관

이정관복지건강본부장

그것은 의회에서 성공회대를 위탁체로 선정을 했습니다.

이상호위원

아니, 잠깐만요. 성공회대를 위탁업체로 선정했지요? 선정한 사실이 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다.

이상호위원

그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이상호위원

그러니까 기부채납도 안 돼 있고 법인 취소도 안 돼 있는데 아무런 준비가 안 되어 있는 상황에서 그냥 위탁공고를 내버린 거죠. 그리고 모든 게 성공회대 위탁으로 가는 것도 실패한 거고, 기부채납도……. 그러니까 173억이라고 하는 자산에 대해서 서울시가 기부채납을 하겠다라고 하는데 그것을 받지를 못한 거예요. 결국에는 비리 재단에서 지금 400여 명에 달하는 장애인들이 생존을 담보로 해서 살고 있는 거고요. 제가 판단하기엔 그렇습니다. 그래서 올해 15일, 17일에 걸쳐서 인권실태 점검을 했어요, 방문해서. 그렇지요? 동작구 같은 경우에는 제가 여러 가지 근거를 갖고 있는데 사전에 시설에게 간다는 공지를 하지 않았어요. 기본원칙이에요. 감사나 인권실태조사를 나갈 때 시설에게 사전공지를 안 해야 정확하게 볼 수 있는 거죠. 그렇지요? 그리고 방금 증인의 증언에서 볼 수 있었듯이 이 설문조사 방식으로는 지적장애인이 어떤 욕구를 갖고 있고 어떤 반응을 하고 있는지 전혀 파악할 수 없는 거죠, 어쨌든. 그래도 전문가가 가셨으니 유도질문을 하셨고 아이가 하는 말이 때리지 마세요예요, 물어보지도 않았는데. 들으셨지요, 증인의 말씀? 그렇지요? 사실상 판단했을 때 때렸다는 얘기지요. 그렇지요? 사전공지를 했으니 액자를 어제 달았다, 어제 달았다는 얘기는 뭐예요? 오늘 인권실태조사 오니까 시설의 환경을 잘돼 있는 것처럼 조작한 거예요. 그렇지요? 그렇습니까, 안 그렇습니까?

정관

이정관복지건강본부장

거기에 대해서 제가 직접적으로 말씀……. 그런 말씀을 하신 거죠.

이상호위원

직접 다녀오신 분이 그런 말씀 하신 것 아닙니까.

정관

이정관복지건강본부장

그러니까요. 다녀오신 분이 그런 말씀을 하셨습니다.

이상호위원

사실상 조작 아닙니까, 이거. 사실상 조작이고, 정황이긴 하나 폭행에 대한 정황이 있는 거죠. 그렇지요? 자폐성 아이가 물어보지도 않았는데 엄마 때리지 마세요 이 얘기는 평소에 때렸다는 얘기지요. 그렇지요? 그런데 점검결과 보고는 ‘특이사항 없음’이에요. 이게 점검한 거예요? 이게 점검한 거냐고요? 점검했다고 볼 수 있어요, 이게? 답변을 하시지요.

정관

이정관복지건강본부장

조사표와 결과를 제가 보지 못해서 그 부분에 대해서는 제가 답변드릴 수…….

이상호위원

그러면 본 분이 누구입니까?

정관

이정관복지건강본부장

네?

이상호위원

조사표를 본 분이 누구예요? 조사표를 본 분이 누구예요? 아무도 안 봤어요, 집행부에서?

정관

이정관복지건강본부장

장애인과장이 대신 답변을 드리도록 이렇게 하겠습니다.

이상호위원

하여간 들을 필요도 없고요. 하여간 정리해서 말씀드리면, 173억을 놓친 거고, 기부채납이나 법인 취소는 아무것도 이루어지지 않았는데 위탁공고 내서 성공회대와 쓸데없는 갈등만 만든 거고. 예를 들어서 성공회대가 민사소송 하면 어떡하실 거예요? 우리 법인이 정신적, 물질적 피해를 받았다라고 서울시에 민사소송 걸면 어떡할 거예요? 걸 수 있는 것 아닙니까. 사실상 성공회대는 정신적, 물질적 피해를 입은 것 아니에요. 그렇지 않습니까? 그리고 비리 재단에다가 여전히 400명을 맡기고 있고, 폭행 정황은 증인이 말씀하셨듯이 현재도 있고 그런 것 아닙니까. 문제가 해결된 게 아무것도 없어요. 그리고 서울시 전ㆍ현직 공무원 종로구청 전ㆍ현직 공무원 4인이 임원에 재직했거나 하고 있어요, 또. 정황상으로 판단할 때 특별감사 나가신다고 해도 그분들이 영향을 미치지 않는다고 볼 수 없는 거죠. 그렇지 않습니까? 어쨌든 특별감사 나가실 때 감사단 구성에 대해서 의회의견청취를 꼭 해 주십시오. 그리고 반영해 주십시오.

정관

이정관복지건강본부장

그렇게 하겠습니다.

이상호위원

자, 이 시설 문제의 본질적인 해결이 뭐라고 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

어디, 장애인시설 전반에 대해서 말씀하시는 건가요?

이상호위원

성람만 집어서 얘기하죠 뭐, 광의로 벌리면 복잡하니까.

정관

이정관복지건강본부장

그것을 한 마디로 말씀드릴 수는 없겠지요. 대규모 시설에서 오는 여러 가지 폐단도 있고요. 또 오랫동안 장기수용 시설 형태로 운영되다 보니까 거기에 계신 생활자들의 개별욕구나 이런 부분들을 좀 세심하게 보살펴 드리지 못한 점도 있고, 여러 가지 원인이 있을 수 있다고 봅니다. 그리고 종사자들의 태도나 가치관 또 도덕의식도 문제가 될 수 있고, 여러 가지 부분이 복합적으로 작용할 수 있다고 봅니다.

이상호위원

현실적으로는 아직까지 그 생활인들에 대한 폭행 정황을 갖고 있는 비리 재단에게 장애인 분들의 생존을 맡기고 있는 상황인 것이고요. 법인 취소를 할 수도 없어요. 그렇지요? 생활인 분들이 계시니 법인 취소를 하면 어떡할 거예요? 그렇지요? 기부채납은 당연히 안 할 거고요. 그렇지요? 그렇잖아요. 그러면 본질적으로 지역사회로 이행을 시킬 수 있는 방법밖에 없는 것 아니에요, 현실적으로. 복지부의 소규모로 하라는 것도 권고사항이니 안 지켜도 상관없는 거고. 그냥 대형시설 계속 유지할 것 아닙니까, 성람재단은. 그렇지요? 그러면 서울시에서 채택할 수 있는 본질적인 해결은 지역사회로의 이행밖에 없는 거죠. 탈출시킬 수밖에 없는 거죠. 그렇지 않습니까? 그렇잖아요. 그러니까 특별감사라든가 인권실태조사의 상시적인 진행이라든가 이런 것은 지엽적인 대안이지 본질적인 대안이라고 볼 수 없는 것 아니에요.

정관

이정관복지건강본부장

그렇지요. 여러 가지 수단 중에 하나라고 볼 수가 있을…….

이상호위원

그러니까 본질적인 대안이 지역사회로의 이행이다라고 하는 것에 대해서는 동의하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

그렇게 될 수만 있다면 굉장히 바람직스러운 방법이라고 봅니다.

이상호위원

작년에 통과시킨 자립생활지원 조례에 의하면 시설에서 퇴소하는 중 희망하는 자에 대해서 자립생활지원계획 수립하고 주거 지원하고 정착금 지원해야 된다라고 조례를 통과시킨바 있습니다. 그리고 장애인 인권 증진에 관한 조례안에서는 매해 1년마다 인권실태를 조사하고 보고하게 되어 있습니다. 이 조례가 실효적으로 진행이 되기 위해서는, 물론 서울시가 다 해야 된다라고 하는 것에 대한 부담은 저도 알고 있습니다. 중앙이 역할을 해야 되는 부분도 있기는 한 거죠. 어찌됐든 간에 대한민국을 통틀어서 가장 대표적인 비리 시설이라고 보입니다. 비리 시설의 문제를 해결하는데 있어서 이 양 조례를 통하여 실효적 조치를 확보하기 위해서 지역사회에의 이행에 관련한 예산이 수반되어야 한다라고 생각을 합니다. 본부장님 판단은 어떠신지요?

정관

이정관복지건강본부장

옳으신 말씀입니다.

이상호위원

그러면 이 조례에 준해서 성람재단에 지금 어쨌든 파악된 바로는 33인의 퇴소를 희망하는 자가 있습니다.

정관

이정관복지건강본부장

33명이요?

이상호위원

네. 맞지요, 과장님? 페이퍼 받으시더라도, 맞지요?

정관

이정관복지건강본부장

네. 하여튼 그것은 나중에 한번 확인해 보겠습니다.

이상호위원

이 조례가 실효적으로 진행이 되고 지역사회로 이행이 실효적으로 진행될 수 있도록 본부장님의 적극적인 협력을 부탁드립니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 우리 이상호 위원님과 함께 노력해 나가도록 그렇게 하겠습니다.

이상호위원

이상입니다. (조규영 위원장, 이진화 부위원장과 사회교대)

이진화부위원장

이상호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김생환 위원님.

김생환위원

김생환 위원입니다. 사회복지시설 위수탁 계약에 관해서 질의하겠습니다. 본부장님께 질의하겠습니다. 현재 사회복지시설 위탁운영에 대한 절차나 방법을 관리하고 있는 조례가 어느 조례인지 아시지요?

정관

이정관복지건강본부장

사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례와 행정사무의 민간위탁에 관한 조례, 이 두 개가 있습니다.

김생환위원

두 가지 조례가 있는데요, 조금 전에 제기했던 이 사안은 행정사무의 민간위탁에 관한 조례에 들어 있습니다. 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

그래서 현재 사회복지시설을 위ㆍ수탁을 하고 운영 관리하는 데 두 가지 조례의 적용을 받고 있는 거죠. 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

이 두 가지 조례에 근거해서 현재 운영이 되고 있는데, 이러다 보니까 불편은 없습니까?

정관

이정관복지건강본부장

현재로서는 저희 입장에서는 큰 불편은 없습니다.

김생환위원

현재 행정사무의 민간위탁에 관한 조례는 우리 보건복지위원회 소관이 아니고…….

정관

이정관복지건강본부장

시 전체의 행정사무에 관한 포괄적인 조례라고 볼 수 있습니다.

김생환위원

재정경제위원회 소관이고 포괄적인 조례지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김생환위원

말 그대로 행정사무 위탁, 행정사무와 관련된 모든 서울시의 시설 다 관리하는 조례에 들어 있습니다.

정관

이정관복지건강본부장

시설뿐만 아니고 사무까지도…….

김생환위원

네, 사무까지.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김생환위원

그렇게 해서 불편한 게 없을까요? 우선 행정사무 하게 되면 너무 포괄적입니다. 그와 반면에 우리 사회복지시설은 특수성이 있습니다. 그렇지 않나요? 사회복지만의 특수성, 사회복지만의 감성이 있는 것인데 행정사무의 민간위탁에 관한 조례의 적용을 받다 보니까 이런 감각적인 부분까지 다 관장을 하기가 어렵다고 보여요. 그래서 행정사무의 민간위탁에 관한 조례에 보게 되면 관리하고 있는 시설들이 죽 나열되어 있는데요. 그 안에서 일부 사회복지시설 부분에 대해서는 아까 얘기했습니다마는 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례, 여기로 가져오는 것이 타당하다 이렇게 보이는데 본부장님은 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

민간위탁 전체에 대한 어떤 총괄적인 지침을 위반하지 않는 범위 내에서 사회복지시설의 특수조항을 반영할 수 있다면 크게 문제 되겠는가 하는 생각입니다.

김생환위원

현재 조례 이대로 존치를 해도 문제없다고 이렇게 말씀하시는 건가요?

정관

이정관복지건강본부장

아니요, 그 말씀이 아니고요.

김생환위원

이리 가져오는 것에 대해서.

정관

이정관복지건강본부장

행정사무의 민간위탁에 관한 조례는 아까 말씀드린 대로 민간위탁과 시설 전반에 대한 통일된 규정을 다루고 있지 않습니까? 그래서 그런 전반적인 차원에서 규정해야 될 부분이 있고 또 개별 시설의 특성에 맞도록 위임할 부분이 있다면 사회복지 관련 특수성을 감안해서 개별 조례의 그런 부분을 가져와도 괜찮지 않겠는가.

김생환위원

괜찮다?

정관

이정관복지건강본부장

그런데 그 상황에 대해서 구체적으로 들여다봐야 됩니다. 그게 완전히 옳다 그르다고 현재로서는 이야기할 수 없지만…….

김생환위원

현재 이미 좀 진행이 되고 있지요. 아마 우리 집행부하고 협의도 했을 것으로 알고 있는데?

정관

이정관복지건강본부장

의견교환이 있는 것으로는 알고 있습니다.

김생환위원

이런 정도면 파악을 하고 있으리라고 생각을 하고 제가 질의를 한 겁니다.

정관

이정관복지건강본부장

아니, 의견교환을 하고 있다는 얘기는 알고 있습니다. 그렇지만 구체적으로 법령 간에 상치가 될 수 있는…….

김생환위원

제가 묻고 싶은 것은 이것보다도 우선 거기 내에 들어 있는 여러 가지 문제들, 만약에 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례에다가 아까 얘기한 시설관리 운영 위탁에 관한 절차나 방법을 명시를 하게 되면, 현재 제일 쟁점이 되는 부분들은 위탁기간입니다. 위탁기간이라고 보이는데 현재는 3년으로 되어 있는데 이것을 개정해 달라는 요구들도 많은 거지요. 현장의 요구들이 많지 않습니까? 또 그다음에 학계의 요구도 있을 것이고 시민단체의 요구도 있으리라고 보이는데 그게 학계의 요구라든지 시민단체의 요구라든지 현장의 요구라든지 이런 요구들이 있으리라고 보여요. 현재 민간위탁 기간에 대한 의견들이 있으리라고 보이는데 이런 의견들을 파악하고 있으면 말씀을 해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

기간에 대해서 말씀을 하시는 걸로 알고 제 의견을 말씀드리겠습니다. 종전에도 기간 부분에 대해서는 여러 가지 다양한 시각이 있었습니다. 기간을 짧게 하면 현재 한번 위탁받은 분들이 자주 위탁심사를 받아야 되기 때문에 번거롭기도 하고 일관성이 없다 이런 측면에서 늘려달라는 측면이 있고요. 또 한 번 위탁기간을 너무 길게 잡으면 경쟁력이나 자구노력 이런 부분에서 긴장감이 떨어지기 때문에 이것을 서비스 향상이나 이런 부분에 대해서 나태하고 안일하게 갈 가능성이 있다, 이런 이야기가 있습니다. 그리고 한번 위탁받은 사람이 다른 사람의 참여를 제한하고…….

김생환위원

아니요, 그런 부분은 우리가 다 인지하고 있는 것이고…….

정관

이정관복지건강본부장

그래서 그 장단점을 어느 것이 더 낫겠느냐…….

김생환위원

그것에 대한 일종의 각도에 따라서 어떤 의견들이 있는지 그것을 여쭈어보는 것이고요. 하여튼 이런 논의는 계속적으로 있어왔던 것이고 지금 현재 시점에서는 어느 정도 정리가 필요할 때가 되지 않았는가, 이런 생각이 들어서 질의하는 것이고요.

정관

이정관복지건강본부장

거기서 하나만 말씀드리면 지금 사회복지시설 민간위탁한 사항은 5년으로 연장했으면 하는 그런 의견을 제시하는 것으로 제가 알고 있습니다.

김생환위원

그것은 현장의 의견이고, 그다음에 학계라든지 시민단체의 의견들도 있을 거예요.

정관

이정관복지건강본부장

그리고 행정사무의 민간위탁에 관한 조례는 위탁기간을 3년 이내로 한다, 이렇게 규정이 되어 있습니다. 그러니까 만약에 5년으로 하면 행정사무의 민간위탁에 관한 조례하고 상충이 되는 문제가 있습니다. 그래서 그 부분이 굳이 사회복지시설만 5년으로 한다, 이 부분을 어떻게 조정할 것이냐, 설령 필요성이 있더라도. 그런 부분에 대한 선행 작업이 필요하다 이렇게 보는 거죠.

김생환위원

그래서 제가 아까 말씀드렸던 것처럼 그 부분 절차에 대한 방법, 선행이라는 것은 결국은 그 부분이 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례로 와야 되는 것입니다. 하여튼 이 부분은 제가 그냥 제안만 하는 것이고요. 내부에서 검토해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 알겠습니다.

김생환위원

그동안 행정사무감사 일주일 동안 죽 진행을 해 왔는데요. 그동안 지적됐던 몇 가지 문제들이 있어서 다시 한 번 말씀드립니다. 우선 서울시각장애인심부름센터 행정사무감사에서 지적됐던 사항을 다시 한 번 말씀드립니다, 수정이 되기를 바라면서. 현재 여기에 운영위원들을 보니까 특정정당 인사들이 30% 운영위원으로 선임되어 있습니다. 이것은 문제라고 보입니다. 그래서 바로 개선이 필요하다고 보이고요. 그리고 운영위원회도 하지 않고 있어요, 이것도 문제이고. 또 하나는 만족도조사를 해 보니까 차량청결도, 차량연결 이 부분이 아주 낮습니다. 차량청결 부분 같은 경우는 물론 차량연결 부분도 그렇지만 이것은 지도감독을 하게 되면 금방 개선이 되리라고 보입니다. 지도감독이 잘못됐다고 보입니다. 또 하나는 현재 서울시각장애인심부름센터, 명칭이 이렇습니다. 이 명칭이 흥행소 같다는 이런 느낌이 많이 들어요. 주변에 그런 평가들이 있습니다, 명칭에 대해서. 그래서 명칭을 좀 바꿨으면 좋겠다, 안으로는 장애인이동편의지원센터라든지, 그래서 이 명칭이 현재 하고 있는 사업을 다 담을 수 있도록 명칭을 개정했으면 좋겠다. 어떻습니까?

정관

이정관복지건강본부장

명칭이 좀 적절해 보이지는 않습니다.

김생환위원

바로 개정작업에 들어갔으면 좋겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

이것은 행정적인 어떤 부분이 필요한지 검토해 보겠습니다.

김생환위원

조례 별표에 명칭이 들어가 있잖아요. 그래서 별표 먼저 고쳐야 되고, 그다음에 현판도 바꿔줘야 되고, 그런 것 아니겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

그다음에 사회복지시설 중 많은 시설이 해당될지 모르겠는데요. 현재 노인종합복지관이라든지 이런 시설들은 애초에 지을 때 LH라든지 주공에서 지었지만 서울시에다가 기부채납을 했는지요, 그렇지 않으면 시설만 이용할 수 있도록 증여를 한지는 모르겠는데 그런 시설이라 할지라도 가서 보게 되면 서울시 운영비가 들어가다 보니까 서울시립으로 부착이 되어 있어요. 서울시립 어떤 복지관 이렇게 부착이 되어 있지요? 다 그렇게 부착되어 있습니다. 그와 반면에 장애인시설 같은 경우는 우리 서울시 예산이 많이 들어감에도 불구하고 서울시립이라든지 서울시와 연관이 되어 있는 이런 표시가 아예 없어요. 아까 은혜라든지 문혜 같은 경우도 마찬가지예요. 제가 인터넷에 들어가서 사진을 봤는데 예산이 들어감에도 불구하고 서울시에서 지원해 준다는 표시가 없는 거예요.

정관

이정관복지건강본부장

거기는 법인시설이기 때문에 그렇습니다.

김생환위원

법인이라도 저는 우리 예산이 들어가게 되면 뭔가 표시가 있어야 된다고 봅니다. 거기는 하나의 사례일 뿐이고 대부분 그렇습니다. 그것을 검토해 주시기 바라고요. 검토하고 보고해 주시기 바랍니다. 시간이 많이 되어서, 그래도 죽 할까요? 간단간단하게 짚고 넘어가겠습니다. 서남병원 같은 경우는 현재 정원이 400명인데 현원이 206명 이렇습니다. 그래서 정원에 비해서 아주 부족한 상태입니다. 그래서 좀 문제가 있어 보여요. 여기는 원래 노인성질환 전문병원인데 명칭도 서남병원으로 되어 있습니다. 아까와 마찬가지로 내용과 명칭이 가야 된다고 보이기 때문에 여기도 역시 서남병원 앞에 노인복지 전문병원이라는 작은 명칭이 들어가야 된다고 보이고요. 또 하나는, 이게 좀 의심스러워요. 이번에 몇 년 사이에 모든 병원들이 증설을 했는데 결국은 병상을 늘리는 것 아니겠습니까? 병상을 늘리는데 늘리기 전에 사전에 타당성검토를 다 하는 것이지요?

정관

이정관복지건강본부장

여러 가지 지역수요라든지…….

김생환위원

타당성 검토를 합니까, 안 합니까?

정관

이정관복지건강본부장

투자심사 과정에서 그런 부분들이 고려가 됩니다.

김생환위원

투융자심사 과정에서요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다. 그 지역여건이라든지 경영…….

김생환위원

그러면 그 고려가 된 투융자심사 자료가 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

서남병원 자료를 주기 바라고요.

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

그러면서 지적하고 싶은 것은 노인성질환 병원이 증설할 때가 아닌데 증설했다고 저는 지적하고 싶어요. 왜 그러냐면 이미 아시는 것처럼 요양원이 확대되고 있지 않습니까? 그렇지요? 노인요양원이 확대되고 있어요. 현재 중앙정부에서 지원을 많이 해 주고 있어서 확대되고 있고요. 노인성질환을 지금 요양원 쪽에서 많이 담당을 하고 있고 앞으로도 확대될 겁니다. 그래서 병원에서 해야 될 일들이 많이 줄고 있어요. 분명히 그런 예측 가능한 변수를 고려를 못한 거예요. 그래서 여기저기 병원을 증설을 많이 해서 정원도 채우지 못하고 거기에 들어가는 막대한 서울시 예산, 혈세가 지금 들어가고 있는 것입니다. 이것은 지적을 안 할 수가 없습니다. 하여튼 이 타당성조사서를 주시기 바랍니다. 다른 동료위원 또 하실 분 있으면 하시지요. 이 정도로 마치겠습니다.

이진화부위원장

김생환 위원님 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하실 위원님? 이미성 위원님 질의하여 주십시오.

이미성위원

이미성 위원입니다. 앞서 동료위원님께서 의료원 얘기가 나와서 저도 한 가지 짚고 넘어가겠습니다. 의료원 감사를 하다보니까 서울의료원이 감사에서 좀 지적이 됐습니다. 무슨 얘기였느냐면 공공의료기관인데 비상임이사 수당 문제였거든요.

정관

이정관복지건강본부장

네, 들었습니다.

이미성위원

그런데 이게 문제가 심각한 것이 뭔 줄 아십니까, 본부장님? 뭐가 문제인 것 같습니까? 비상임이사의 수당이 왜 문제가 될까요, 줄 수도 있지만?

정관

이정관복지건강본부장

글쎄, 그 부분은 제가 잘 모르겠습니다.

이미성위원

이 부분에 대한 지적이 올해 행정사무감사 때 처음 지적된 것이 아니고요. 자료를 찾다보니까 2006년부터 시작이 됐습니다. 2006년 행정사무감사 때 똑같은 이 문제로 지적을 당하셨어요. 그런데 더 재미난 것은 그다음 해에 또 다른 의원에게서 똑같이 또 지적이 됐습니다, 전혀 시정되지 않고. 2007년도 때 어땠겠어요? 그 의원님께서 당신네들 작년에 지적당한 사항을 하나도 시정 안 하고 또다시 지적을 당했느냐, 질타가 들어갔겠지요? 올해가 몇 년도입니까? 도대체 집행부에서는 이것을 시정조치를 하시는 겁니까, 제대로 지도감독을 하시는 겁니까, 아니면 행정사무감사를 우습게 보시는 겁니까? 내용이 하나도 달라진 것이 없습니다. 그때 속기록을 한번 찾아서 보십시오. 똑같은 비상임이사 문제, 과다지출, 관련규정 없고 금액은 마음대로 책정하고, 제가 자료를 보니까 2008년도에 4,000만 원 넘게 지급이 됐고요, 이사회 수당으로. 2009년도에 3,400만 원, 2010년도에 5,000만 원이 넘었고, 올해는 아직 다 지나지 않았는데 3,400만 원이 이미 또 지급이 됐습니다. 본부장님, 서울의료원 지금 적자가 얼마인지 아시나요? 파악 못 하시면 뒤에서 빨리빨리 알려주시든가, 우리 과장님들도 파악을 못하시고 계신가요? 모르시면 모르신다고 답변하시고요.

정관

이정관복지건강본부장

네, 좀 확인해 보겠습니다.

이미성위원

제가 받은 자료에 의하면 2011년 상반기 누적적자액이 466억 2,600만 원이나 됩니다.

정관

이정관복지건강본부장

460억이요?

이미성위원

우리 전문위원실에서 가져다주신 자료인데요. 제가 숫자를 잘못 봤을까요? 누적적자로 되어 있습니다.

정관

이정관복지건강본부장

전에부터 죽 합계해서요?

이미성위원

네, 누적적자.

정관

이정관복지건강본부장

그럴 수 있습니다, 한 해에 수십억씩 적자가 나니까.

이미성위원

심각하지요. 심각하지 않습니까? 저만 심각한가요? 이런 손실을 가지고 있는 공공의료기관에서 시민들의 예산을 같이 절감하고 그래야 되는 것 아닙니까? 운영규정에도 물론 나와 있습니다. 비상임이사에게는 수당을 지급할 수 없다, 다만 예산의 한도 내에서는 여비라든가 수당을 지급할 수 있다. 예산의 한도 내에서 예산현황을 봐가면서 이사회비도 지급하셔야 되는 것 아닌가요? 더 중요한 문제는 2005년부터 2006년부터 제기한 문제가 아직도 그대로 답습하고 있는, 이게 상식적으로 말이 되는 문제입니까? 행정사무감사를 도대체 왜 하는지 모르겠습니다. 하나도 시정조치도 안 되고……. 본부장님, 어떻게 생각하시나요?

정관

이정관복지건강본부장

이미성 위원님 말씀 듣고 보니까 이거 좀 조치가 필요할 것 같습니다. 개선조치를 하도록 지시하겠습니다.

이미성위원

반드시 해 주시고요. 이사회가 1년에 딱 두 번 열립니다, 딱 두 번. 두 번 열리고 1시간 내지 길어봤자 2시간 하시고, 그것도 장소도 식당에서 하시더라고요, 이사회 회의록 보면. 어떻게 1년에 두 번 열리는데 한 분당 이렇게 1,000만 원이 넘는 액수를 가져갈 수 있는지, 참 시민의 대표들인 우리 위원들이 화가 나지 않을 수 없습니다. 반드시 이번엔 시정조치 하십시오, 본부장님.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 지시하겠습니다.

이미성위원

그다음에 이번에 노숙인들 월동대책 하고 계시지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이미성위원

업무보고서에도 있는 것을 잘 보았습니다. 지금 자유카페 어떻게 해결하고 계시나요?

정관

이정관복지건강본부장

자유카페는 장소는 물색을 했습니다마는 민원 때문에 아주 고전하고 있습니다.

이미성위원

그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이미성위원

어떡하죠, 오늘도 벌써 날씨가 영하로 내려가는데?

정관

이정관복지건강본부장

그래서 대안으로 지금 현재 쪽방을 얻는 문제, 그다음에 기존의 시설들을 거리노숙자를 위해서 별도의 공간을 만드는 문제에 대해서 조치를 하고 있습니다. 특히 그럼에도 불구하고 그간에 이런 노숙 생활습관 때문에 시설 입소를 극히 꺼립니다. 그 부분에서 가장 큰 애로사항을 느끼고 있고요. 24시간 감시체제에 돌입이 돼 있습니다, 지금. 그래서 인력을 월동기간 중에는 늘려라, 무슨 수를 써서라도. 그래서 서울역과 주요 인근지역에는 24시간 순찰체제를 할 수 있도록 지금 가동을 하고 있습니다.

이미성위원

그런 취지로 자유카페도 추진하려고 하셨다가 지금 못하시는 거니까 빠른 대안을 찾으셔야 되는 게, 본 위원 생각에는 서울역 주변에 가건물이라도 두어서 그런 임시거주시설을, 말씀하신 대로 그러는 특성을 잘 아시지 않습니까? 그런 대안을 좀 마련해 주셔야 되는 게 아닌가 싶거든요. 지금 당장 날씨가 이렇게 영하로 내려가는 기온 속에서 한해 서울시에서 노숙인들이 몇 분 사망하시나요, 거리에서?

정관

이정관복지건강본부장

지금 노숙자에 대한 명확한 통계는 없습니다마는 거리에서 돌아가신 분이 연간 한 200에서 300명입니다.

이미성위원

네, 300명으로 추정을 하고 있습니다.

정관

이정관복지건강본부장

대부분이 무연고자들이고 그런 분들입니다. 그래서 방금 말씀하신 긴급대피시설 이런 장소도 지금 물색하고 있습니다.

이미성위원

맞습니다. 그리고 주취자들 같은 경우에 어떤 폭력적인 문제 이런 것들은 경찰 인력과 협조를 하셔서 선별적으로 대처를 해 나가시는 게 방안을 세울 때 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다.

정관

이정관복지건강본부장

겨울철 월동대책에 있어서 가장 저희들이 신경 쓰고 또 어깨가 무거운 게 노숙인 문제입니다.

이미성위원

알겠습니다. 짧게 짧게, 시간이 많지 않아서요.

정관

이정관복지건강본부장

그 부분에 대해서는 저희가 가능한 범위 내에서 하여튼 최대한의 인력과 장비, 시설을 확보할 계획입니다.

이미성위원

지금 서울역 문제 때문에 많이 이슈가 되고 있으니까 관심이 갈 수밖에 없고요. 그러다 보니까 전체 우리 서울시에서 관리하고 있는 노숙인 관련 보호시설을 보고 있는데요, 하나 제가 좀 의아심이 들어서 그러는 거거든요. 이번 감사기간에 있었는데 비전트레이닝센터가 있지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 비전트레이닝센터라고 있습니다.

이미성위원

세부적인 것은 혹시 본부장님이 모르실 수도 있는데, 지금 법률상으로 이 시설이 노숙인 쉼터로 들어가는 것 아닙니까? 지금 현행 법률이요, 개정된 것은 아직 시행령 안 나왔으니까.

정관

이정관복지건강본부장

네, 노숙인 쉼터의 범주에 들어갑니다.

이미성위원

그런데 이 종사자 현황이 맞는 건가요?

정관

이정관복지건강본부장

어떤 자료 보고 계시는 건지요?

이미성위원

여러 가지 자료가 있는데…….

정관

이정관복지건강본부장

종사자 46명으로 되어 있는데…….

이미성위원

네.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

이미성위원

여기 이용인원이 지금 190명인데…….

정관

이정관복지건강본부장

네, 191명.

이미성위원

종사자가 46명이거든요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이미성위원

정원에 대한 근거를 어디에 두고 이렇게 하셨는지, 이 프로그램 20명 빼면 26명이 나오고요. 그런데 이것을 아무리 제가 노숙인 쉼터 종사자 직종별 배치기준을 대봐도 맞지가 않고, 프로그램 지원이라 하는 것은 20명에 대한 이 지원기준이 뭔지도 모르겠고, 지금 이 시설이 가장 많은 예산을 할당받고 있는데 다른 비슷한 규모에 비해서 월등히 많은 예산을 지금 지원하고 계시거든요.

정관

이정관복지건강본부장

여기는 노숙인 쉼터 중에서도 재활쉼터로 운영을 하고 있습니다. 그러니까 알코올중독자, 정신장애인 이런 분들…….

이미성위원

그러니까 제가 말씀드리는 것은 그 종사자 배치기준을 어디에 따르냐는 거죠. 재활센터라고 하는 기준을 뭐에 따르냐는 거죠. 과장님 아시면 답변해 보십시오. 프로그램 직원 20명이 어떻게 나올 수가 있는지, 그리고 이 프로그램 직원이 여기 정직원인가요?

용순

최용순자활지원과장

정직원이 아닙니다.

이미성위원

정직원이 아니면 계약직으로 있습니까, 어떻게 돼 있는 거예요?

용순

최용순자활지원과장

일반직 정직원이 28명이고요. 그게 프로그램 직원이라 해 가지고 당초 개설할 때 18명이 있는데 이 예산은 따로 집행하고 있습니다.

이미성위원

어디에서 예산을 따로 집행하나요? 어느 항목에서 나갑니까? 그냥 별도로?

용순

최용순자활지원과장

네.

이미성위원

그러면 같은 항목으로 시설로 나가는 것은 아니고요?

용순

최용순자활지원과장

네.

이미성위원

알겠습니다. 과장님, 그런데 보세요. 같은 인원을 하더라도 서울역과 지금 노숙인이 어디에 제일 많이 분포되어 있지요, 서울지역에서?

용순

최용순자활지원과장

거리노숙인이 서울역에 제일 많습니다.

이미성위원

서울역 그다음에요? 제일 많은 게 서울역이고 영등포, 청량리 그쪽에 가장 많이 분포가 돼 있지요?

용순

최용순자활지원과장

네, 그렇습니다.

이미성위원

그런데 비전트레이닝센터는, 물론 재활시설 말씀도 있겠지만 용답동에 있단 말입니다. 그렇지 않나요?

용순

최용순자활지원과장

네, 그렇습니다.

이미성위원

이런 것들이 정책을 세우시고 예산 집행하실 때 조금 불합리한 것도 있지 않을까요? 지금 서울역이나 이렇게 많이 분포되어 있는 곳에 가서 집중적으로…….

용순

최용순자활지원과장

비전트레이닝에서 매일 서울역에 나와서 사람을 데리고 갑니다. 알코올이나 정신이상이 있는 사람들을 나와서 아웃리치해 가지고 모셔다가 거기에 수용하고 그럽니다. 그래서 비전트레이닝에 직원들이 좀 많고 재활프로그램을 하기 때문에 그 예산이 좀 많습니다.

이미성위원

그런데 단순히 숫자적으로 조금 이렇게 비교하긴 멋하지만 그것에 비해서 서울역 주변보다 현원이나 이런 실적이 높지는 않은 것 같거든요.

용순

최용순자활지원과장

그게 정신이나 알코올리즘이 있는 사람들을 치료하기 때문에 좀 인력이 많이 필요합니다, 그냥 보통 노숙인하고 달라서.

이미성위원

알겠습니다. 일단 관련 규정에 대해서 제가 종사자의 배치 때문에 물어본 건데 그것은 계약직이란 말씀이지요?

용순

최용순자활지원과장

네.

이미성위원

계약직이요?

용순

최용순자활지원과장

네.

이미성위원

알겠습니다. 시간이 일단 됐으니까 다음에 하겠습니다.

이진화부위원장

이미성 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김생환 위원님 질의하여 주십시오.

김생환위원

김생환 위원입니다. 해피콜 사업에 대해서 질의하겠습니다. 금년까지 해피콜 사업을 해 오고 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

내년엔 어떻게 하실 건가요?

정관

이정관복지건강본부장

복지기획관이 좀 답변드리겠습니다.

김생환위원

네.

치영

황치영복지기획관

복지기획관입니다. 금년도까지 운영을 하고요. 내년도에는 그 정도, 그러니까 해피콜에 부여했던 예산을 다른 용도로 협회하고 상의해서 프로그램 사업을 하고 그 해피콜이 갖고 있는 기능이 일반 콜택시하고 별 차이가 없기 때문에 폐쇄하는 것으로 일단 협의가 됐고요. 다만 문제가 콜센터에 고용되어 있는 장애인의 고용승계 문제가 남아 있기 때문에 그 문제를 지금 협의하고 있습니다.

김생환위원

그러면 프로그램 사업을 다른 프로그램 사업을 하는 것으로?

치영

황치영복지기획관

네, 지금 그렇게 협의를…….

김생환위원

프로그램까지 선정이 됐습니까?

치영

황치영복지기획관

구체적인 내용은 아직 선정된 것은 아니고요. 그런 쪽으로 방향을 잡고 협의하고 있습니다.

김생환위원

그러면 예산은 편성이 돼 있나요?

치영

황치영복지기획관

내년 예산은 아직 편성이 되어 있지 않습니다.

김생환위원

그러면 대안이 아니잖아요?

치영

황치영복지기획관

그러니까 일단 폐쇄하는 것에 대해서는 합의가 된 상태고요. 다만 고용승계 문제가 남아 있는데 일부는 그만두겠다는 분도 있지만 또 일부는 취업을 희망하는 분이 있어서 저희 120센터라든지 또 기존에 콜센터를 운영하는 사람한테 넘기는 문제 이런 문제를 지금 협의를 하고 있습니다. 그 문제는 이제 해결이 되면 될 것 같고요. 일단 원칙적으로는 폐쇄하는 데 동의를 했는데 이후에 해피콜센터에 지원했던 그만한 예산의 새로운 프로그램을 해서 그만큼을 지원해 달라는 요청이 있었습니다. 그런데 그 프로그램을 내용을 같이 협의를 해야 된다고 해서 아직까지 그 부분에 대해서는 구체화된 게 없기 때문에 일단 예산작업을 하지 않았고, 추후에 작업이 되면 필요하면 추경에 반영해서라도 할 겁니다.

김생환위원

아직 이해는 안 갑니다. 해피콜 사업 중단하는 조건으로 새로운 프로그램…….

치영

황치영복지기획관

조건은 아니고 요청…….

김생환위원

할 수 있는…….

치영

황치영복지기획관

그렇지요. 협회에서 요청한 사항입니다, 그렇게 해 줬으면 좋겠다는 요청.

김생환위원

그러면 거기서 했으면 하는 요구이고 아직까지 집행부에서는 받아들이지 않은 상황이고요?

치영

황치영복지기획관

아닙니다. 받아들이지 않은 것은 아니고요. 요청을 해도 구체적인 프로그램 내용이 나와야 일단 예산을 반영하는 거지 그만큼을 그냥 아무 용도 없이 반영할 수 없기 때문에 일단 그러면 구체적인 프로그램을 만들자, 여기까지 되어 있는 상태입니다.

김생환위원

현재 심부름센터에서 하고 있는 일과 비슷하지요? 대상자가 거의 비슷하지요?

치영

황치영복지기획관

대상자가 좀 다릅니다.

김생환위원

대상자가 다릅니까? 거의 비슷하지요?

치영

황치영복지기획관

그러니까 심부름센터 같은 경우에는 시각하고 신장만 이용대상이 되고요, 해피콜은 그런 구분 없이…….

김생환위원

구분 없기 때문에 아까 시각하고 어디라고 그랬지요?

치영

황치영복지기획관

신장.

김생환위원

신장 장애인들까지 해피콜 쪽에서 이제까지 다 수용이 됐던 것 아니겠습니까?

치영

황치영복지기획관

그게 저희가 운영내용을 보니까 지금 택시업계에서 하고 있는 일반 콜하고 도대체 기능적으로 차이가 전혀 없는 상태이고, 다만…….

김생환위원

전혀 없다고 보기는 어렵겠던데요.

치영

황치영복지기획관

물론 그렇습니다. 그런데…….

김생환위원

보니까 나름대로 교육을 많이 시키고 여기에 가입되어 있는 택시기사들 교육시켜 주고 있고, 오랫동안 해 옴으로써 나름대로 전문성을 가지고 있던데요. 차이가 없다고 보기는 어렵겠지요.

치영

황치영복지기획관

그러니까 통상의 일반 콜에서 전화 콜하는 것과 이 해피콜에 하는 것이 이용자 입장에서는 큰 차이가 없는 거죠. 왜냐하면 요금이 다른 것도 아니고, 다만 해피콜의 경우는 그 장애인을 콜을 잡으면, 일반인도 이용합니다마는 장애인이 콜을 요청해서 콜을 잡으면 콜비의 일정액을 저희 시가 지원해 주는 그런 시스템이었습니다, 여태껏 운영이. 그런데 시간이 가면서 장애인 이용율이 굉장히 급격히 떨어지니까 폐지에 대해서 그쪽에서도 별다른 이견 없이 동의를 하고 고용승계 문제를…….

김생환위원

현재 심부름센터 같은 경우는 연결 성공률이 몇 %인가요?

치영

황치영복지기획관

50%가 조금 안 되는…….

김생환위원

50% 정도 되지요?

치영

황치영복지기획관

네.

김생환위원

그러니까 여전히 장애인들 택시 이용하는 데 어려움이 있는 거잖아요?

치영

황치영복지기획관

그렇습니다. 일단 수요가 많다는 뜻입니다.

김생환위원

그 수요를 해피콜에서 나름대로 처리를 해 주었는데 이마저 하지 못하게 되면 더 어려워지는 것 아닙니까? 그것을 일반 택시에서 다 감당해 줄 수 있습니까?

치영

황치영복지기획관

전혀 그것은 문제가 없습니다. 왜냐하면 해피콜이라고 해서 장애인…….

김생환위원

똑같다고 보시면 안 됩니다.

치영

황치영복지기획관

아니, 그러니까…….

김생환위원

나름대로 거기에 가입되어 있는 운전기사들 상당히 오랫동안 교육을 시켰어요. 그래서 시각장애인들 모시는 데 어떻게 모셔야 되는지에 대한 일종의 노하우가 다 있는 거예요.

치영

황치영복지기획관

네, 그렇습니다.

김생환위원

그래 일반 택시 이용하는 것과 해피콜 택시 이용하는 것은 차이가 있습니다.

치영

황치영복지기획관

아무래도 기사 분들의, 맞습니다.

김생환위원

이용자, 수요자가 느낌에서 차이가 있다니까요.

치영

황치영복지기획관

네, 그것은…….

김생환위원

그러니까 전혀 없다고 보면 안 됩니다.

치영

황치영복지기획관

그러니까 제가 말씀드리는 전혀 없다는 것은 택시기사의 친절도라든지 봉사정신이라든지 이용에 따른 노하우에 차이가 없다는 뜻은 아니고요. 전화해서 택시가 온다, 그래서 이용한다는 부분에 있어서는 별 차이가 없다는 말씀을 드리는 겁니다.

김생환위원

이런 시각차 때문에 없애도 된다 이렇게 보시는 것 같고, 저는 유지가 되어야 한다고 보는 것이고. 이 차이 때문에 그런 것 같습니다. 하여튼 장애인 이런 분들을 전문성 있는 사람들이 모시게 되면 훨씬 더 서비스 만족도를 느낀다고 보입니다. 그런 부분을 감안해서 정책을 펼쳤으면 좋겠습니다.

치영

황치영복지기획관

네, 알겠습니다.

김생환위원

동부병원에 대해서 얘기하겠습니다. 동부병원 자료를 봤는데 만족도조사가 굉장히 낮아요. 외래예약하고 접수절차 이 부분에서 64%밖에 안 나오고 있어요. 그래서 굉장히 낮은데 지도가 좀 필요한 것으로 보입니다. 그다음에 보라매병원 같은 경우는 수의계약 문제가 작년에도 지적이 됐고 금년에 또 지적이 됐습니다. 금년 같은 경우는 그동안 1년이었던 기간을 3년으로 늘렸고 그다음에 내부 리모델링을 들어오는 업자가 했습니다. 그러면서 재위탁 금액 같은 경우도 예전에 비해서 대폭 낮춰주었습니다. 그렇게 함으로써 결국은 이번에 들어온 그 위탁업체가 앞으로 지속적으로 영구적으로 운영할 수 있는 조건을 만들어준 것처럼 보여요. 어떻게 생각하십니까?

치영

황치영복지기획관

일단 기본적으로 장례식장의 운영은 공개경쟁이 원칙입니다. 그런데 말씀하신 것처럼 3년 수의계약한 것은 리모델링 공사비를 운영업체에서 일부 댔고 여러 가지 공사기간 동안에 운영을 못해서 발생하는 금전적인 손실 부분이 반영이 된 것 같습니다. 그런데 3년을 계약을 해 줬다 하더라도 다음 기간이 만료가 되면 그대로 또 계속 연장한다, 이렇게 말씀은 제가 못 드리겠고요. 하여튼 공개경쟁원칙을 준수하도록 노력하겠습니다.

김생환위원

수의계약 기준에 관한 법과 조례를 보게 되면 직접 사업을 하는 업자에게 주도록 되어 있더라고요. 거기 같은 경우는 국가유공자이기 때문에 유공자에게 줄 수는 있는데 직접 사업을 하는 단체에게 주도록 되어 있는데 이 단체는 직접 사업을 하지 않는 것으로 알고 있어요. 그럼에도 불구하고, 법에 좀 무리가 있음에도 불구하고 이쪽으로 수의계약을 한 부분은 지적을 아니 할 수 없고 관리감독을 소홀히 했다고 지적을 하겠습니다. 그다음에 서울의료원 같은 경우도 불친절 민원이 많습니다. 심지어는 불친절 문제제기를 그 지역의 구의원이 지적을 했고 그게 인터넷에 올라와 있어서 아주 많은 사람들이 보고 있고 서울의료원의 의료서비스가 아주 낮은 것으로 이렇게 정평이 나 있는 것 같습니다. 실질적으로 만족도조사 내용들을 죽 보니까 접수대라든지 대면할 때 이 부분에 만족도가 굉장히 낮아요. 반면에 시설부분은 굉장히 높더라고요. 시설부분이야 노후화 부분은 돈으로 해결한 것 아니겠습니까? 심지어 내부에서 운영하고 있는 직원들의 친절도가 굉장히 낮다는 것이거든요. 이것은 굉장히 개선이 필요하다고 보이고요. 원장님하고 여기 앉아서 잠깐 얘기를 했었는데 별로 감이 없어요. 내용도 보니까 직원들의 만족도를 높이는 이런 프로그램을 여러 가지 운영을 했더라고요. 직원들의 만족도를 높이는 것도 나쁘지 않습니다, 좋기는 합니다만 더욱 더 중요한 것은 고객의 만족도를 높이기 위한 노력이 필요한 것인데 진짜 필요한 고객만족도를 높이기 위한 프로그램은 없고 어떻게 할 것이냐고 그래도 별로 답을 못하고 있고 그랬습니다. 그래서 고객만족도를 높이기 위한 프로그램 계획서를 만들어서 제출하라고 했습니다. 이 부분…….

치영

황치영복지기획관

제가 그 부분에 대해서 한 말씀드리겠습니다. 병원장이 대답을 잘 못한 것 같습니다. 사실은 위원님이 지적하신 그 내용을 저희들도 공감을 하고 있어서 금년도 8월부터 시립병원 서비스 향상하고 싸구려라는 이미지를 개선하기 위한 TF회의를 13개 시립병원하고 함께 운영을 하고 있습니다. 그래서 지금 말씀하신 이용환자 또는 고객 분들이 만족도가 낮게 나온 요인이 뭔지, 그래서 그것을 어떻게 개선할 것인지에 대한 논의를 주로 해 오고 있고요. 또 그에 따라서 이미지를 어떻게 하면 제고할 것이냐, 싸구려 병원 같다는 느낌, 굉장히 시설도 좋고 와보면 사람들이 굉장히 놀랍니다. 그런데 그런 경험하지 않은 사람들의 시립병원에 대한 이미지를 어떻게 개선할 것인지, 그런 부분도 지금 논의를 하고 있습니다. 그래서 조만간에 아웃풋이 나오면 많이 개선될 거라고 생각을 합니다.

김생환위원

서울의료원은 직영 아닙니까?

치영

황치영복지기획관

특수법인이지요.

김생환위원

직영이라고 봐야 되는 거지요?

정관

이정관복지건강본부장

직영은 아니고요. 별도 법인형태로 운영되고 있기 때문에…….

김생환위원

서울이라고 이름이 붙어 있고 그래서…….

정관

이정관복지건강본부장

아닙니다.

김생환위원

서울이라는 이미지가 많이 담겨 있습니다. 그래서 거기의 불친절은 결국은 우리 서울시청의 불친절로 이렇게 연결이 될 수도 있고요.

정관

이정관복지건강본부장

네, 맞습니다.

김생환위원

그리고 제일 중요한 것은 병원장이 얼마나 하려고 하는 의욕이 있는지, 이것에 따라서 저는 달라진다고 보입니다. 우리는 죽 같이 얘기를 해 보게 되면 누가 능력이 있고 누가 능력이 없다, 이런 평가가 바로 바로 나옵니다. 좀 열심히 할 수 있도록 지도감독을 철저히 해 주시기 바랍니다. 그다음에 은평병원 같은 경우는 여기에 재활의학과가 현재 진료가 중단된 상태인데 거의 한 6개월 동안 지속이 되고 있습니다. 이 부분이 왜 이런 일이 있느냐고 물어봤더니 임금이 너무 낮다, 이럽니다. 그래서 외부에서 의사들이 오지를 않는다고 그래요. 어떻게 생각하세요?

정관

이정관복지건강본부장

시립병원에서 우수인력을 모집하는데 임금부분이 사실은 큰 장애요인입니다. 그런데 특히 재활의학과는 노인병원이 많이 생김으로 해서 수요가 갑자기 늘어났습니다. 그래서 서로 모셔가거든요, 수천만 원씩 줘 가면서. 그래서 아마 은평병원에서 그런 맥락 하에서 비어 있지만 장기간 새로운 의사를 못 구하고 있는 것으로 이렇게 알고 있습니다.

김생환위원

얘기를 들어 보니까 시중병원의 임금과 차이가 거의 한 50% 난다고 그래요. 현실적으로 봤을 때 같은 업무를 수행하게 되면 50%나 낮은 직장에 누가 가려고 하겠습니까? 이것은 굉장히 깊은 고민이 필요하다고 보입니다. 검토해 주시기 바랍니다. 그다음에 복지재단에 대해서 얘기하겠습니다. 기금운용의 문제는 작년에도 지적이 됐습니다. 기금을 방만하게 운용을 하고 있고요. 기금운용 중에 문제로 나타난 것이 학술용역들, 연구사업을 하겠다고 예산편성을 하는데 과대편성을 계속 하고 있어요. 그래서 실질적으로 집행률이 굉장히 낮습니다. 69%, 63%, 심지어는 노인복지서비스 표준화 및 원가책정연구 같은 경우는 집행률이 33%밖에 안 돼요. 이것이 올해만 그런 것이 아니거든요. 작년에도 그랬습니다. 이것이 상당히 비효율적인 예산배분 아니겠습니까? 그래서 이 부분은 숨어있는 다른 이유가 있는지, 그렇지 않으면 예측을 잘못해서 이런 것인지, 어떻게 보십니까?

정관

이정관복지건강본부장

개별사안에 대해서 답변드리기는 그렇습니다만 하여튼 그 전에는 모르지만 올해 들어서 복지재단에 대해서는 경비를 최대한 절감하라고 지금 주문해 놓고 있습니다. 그래서 불필요한 낭비성 행사나 연구는 가급적 자제하라고 요구를 하고 있습니다.

김생환위원

현재 대표이사도 없기 때문에 본부장님이 지금 대행하고 계시나요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김생환위원

특별한 지도감독이 필요하다고 보입니다. 이상입니다.

이진화부위원장

김생환 위원님 수고하셨습니다. 다음 이미성 위원님 질의하십시오.

이미성위원

이미성 위원입니다. 이것은 기획관님이 답변을 하실 수 있을 것 같아요. 올해 2월에 복지건강본부에서 보도자료를 배포하신 것이 하나 있지요?

치영

황치영복지기획관

보도자료는 수시로 나갑니다.

이미성위원

수시로 나가는데 작년 7월에 우리 서울시에서 사회복지시설 종사자들의 처우개선, 급여를 공무원의 95% 수준으로 하기로 약속을 하셔서 그게 올 2월에 보도자료가 나온 것이 2014년까지 로드맵 제시를 하시겠다고 약속을 하셨습니다. 기억나시지요?

치영

황치영복지기획관

네.

이미성위원

그리고 오늘 아까 동료위원께서 서울시복지재단을 말씀하시면서 복지재단의 연구과제 중에 들어가 있는 것으로 알고 있고 아마 중간자료가 나갔을 겁니다, 이미 11월로 하기 때문에.

치영

황치영복지기획관

네, 그렇습니다.

이미성위원

지금 어떻게 보고를 받으셨습니까?

치영

황치영복지기획관

저희가 보고를 받기로는 지금 현재 복지시설의 종사자 중에 하위직은 상당히 높은 수준에 와있다, 그런데 불행하게도 상위직은 70%대도 있고 80%대도 있고 이렇게 상대적으로 낮다 이렇게 나와 있고요. 또 시설별로 조금씩 약간 차이가 있는 것으로 그렇게 저희들이 알고 있습니다.

이미성위원

시설마다 유형마다 다 체계가 다르지요?

치영

황치영복지기획관

네, 그렇습니다.

이미성위원

왜 그렇게 됐을까요?

치영

황치영복지기획관

글쎄요, 제가 그 당시 자세한 히스토리까지는 알 수 없겠습니다만 복지 분야가 계속 확대되면서 시설이 자꾸 확대되고 분야도 확대되면서 그때마다 종사자 보수체계라든지 지침이 계속 달라졌기 때문에 아마 이런 현상이 일어난 것 같습니다.

이미성위원

그렇습니다. 주먹구구식으로 운영을 하다 보니까 그렇게 된 것 같고요. 같은 복지사 자격증을 가지고 많은 규정이나 법률도 만들어지고 하면서 체계가 잡혀져야 되지 않겠습니까? 그래서 서울시에서 먼저 그런 것들을 잡아나가 주셔야 되는 것이 맞다고 생각하고, 또 전 시장님이시든 현 시장님이시든 그 부분에서는 확실히 하라는 약속과 또 공약을 하셨기 때문에 지켜져야 된다고 봅니다. 그런데 아까 말씀하신 중간보고도 저도 한번 요구해서 봤는데 제가 생각한 것하고는 조금 다르거든요. 왜냐하면 조사 자체가 예를 들면 평 사회복지사와 비교를 한 것에 대해서 어느 정도 맞춰져 있다라고 말씀을 하시지만 사실은 여기에는 연장근로수당이나 복지수당이나 이런 것들이 전부 빠져 있는 상황이거든요. 조사 자체에 문제가 있다, 결과보고서에도.

치영

황치영복지기획관

그중에 대부분의 수당은 다 포함을 해서 비교를 했고요. 제가 알고 있기로는 초과근무수당 부분이 가변적이기 때문에…….

이미성위원

그것도 있지요, 연장근무수당도 있고.

치영

황치영복지기획관

그렇습니다. 제가 말씀드린 초과근무는 휴일수당 이런 것을 다 포함해서 가변적인 것이기 때문에 비교하기가 좀 애매해서 그것은 빼고 조사를 한 것으로 제가 기억을 하고 있고요. 그 부분에 대해서 문제인식은 갖고 있습니다.

이미성위원

어쨌든 7월까지 서울시에서는 로드맵을 제시하기로 하셨는데 어떻게 하실 겁니까? 2014년도까지라면 당장 내년에 2012, 2013, 2014, 뭔가 단계적으로 로드맵을 제시해 주셔야 되는 것 아닙니까, 로드맵이라는 것이?

치영

황치영복지기획관

그래서 결국은 저희가 약속했던 기준이 합리적이다, 불합리하다, 이런 차원은 일단 제쳐놓고 하더라도 저희가 약속했던 것이 95%라는 목표치가 있었기 때문에 내년 같은 경우는 저희가 5.7% 정도 인상하는 것으로 예산안을 짰고요, 전체적으로 사회복지시설 전반에 대해서. 다만 말씀하신 대로 시설 간에 차이가 편차가 너무 심한 부분이 있기 때문에 그것을 조정하기 위해서 일단 기본급을 3% 올리고 나머지를 조정수당으로 해서 시설 간의 편차를 없애는 그런 작업을 했습니다.

이미성위원

그런데 무조건 5.7% 인상을 하시면 서울시내 각종 이용시설, 생활시설, 또 그 안에서 각기 상이한 체계를 갖고 있는데 거기에 대한 형평성을 맞춰줘야 어떤 기준이 있어야 전부 다 5.7% 올라가는 것인데 일례를 들면 제가 작년에도 지적했는데 노숙인시설 종사자들의 기준은 5년 미만과 5년 이상 딱 두 체제예요. 호봉이라는 체계가 없어요.

치영

황치영복지기획관

그래서 올해부터 그 부분은 반영이 됐습니다.

이미성위원

올해 반영됐다고요, 호봉체계가요? 내년이겠지요.

치영

황치영복지기획관

아, 내년입니다. 죄송합니다.

이미성위원

반영하셨습니까?

치영

황치영복지기획관

네.

이미성위원

확실합니까?

치영

황치영복지기획관

그 부분은 확인을 해서 말씀을 드리도록 하겠습니다.

이미성위원

그러니까 기준을 먼저 갖추기 위해서는 동일한 자격을 갖추고 있는 종사자들이 이용시설과 생활시설로 일단 나눠서 단일체계를 갖춘다, 예를 들면, 내년부터 그렇게 시행을 해 주셔야 이게 내년에 어떻게 올려 가지고 그다음의 기준이 나와 줘야 공무원들의 95% 수준으로 맞출 수가 있는 거죠. 지금 이렇게 단편적으로만 자꾸 내년 임금 인상해 줄게 이게 아니라는 얘기입니다. 이 연구결과도 그런 얘기가 아니고요. 그런 것을 시에서 제시를 해 주셨어야지요.

치영

황치영복지기획관

지금 말씀하신 위원님 지적에 대해 저희가 전적으로 동감을 하고요. 지금 같은 일을 하는 복지사는 같은 임금을 받아야 된다는 그 원칙에는 저희들도 전혀 이견이 없습니다. 그런데 그동안의 보수체계가 들쑥날쑥하고 원칙 없이 형성이 되다 보니까 결국 통일하는데 소위 연봉제라든지 이런 요구사항이 있습니다. 문제는 시설 간에 또 이해관계가 대립되고, 그동안 많이 받던 데서는 적게 받은 데하고 통합하는 것에, 그러니까 단일화하면서 어디에 기준을 두느냐에 따라 굉장히 의견이 다르고 시설 규모 간에도 또 차이가 있더라고요. 그래서 종합복지관의 관장이나 거기에 근무하는 사람과 조그만 생활시설에서 근무하는 사람하고 어떻게 같은 레벨로 같은 보수체계를 하느냐 이런 논란이 있기 때문에…….

이미성위원

맞습니다. 잘 아시네요. 그런데 그것을 이번에 합의를 했습니다. 알고 계시나요? 합의했습니다. 각 시설에서 어디에 기준을 맞추고 어떻게 등급을 갈 것인지를 민간부분에서 협회에서 합의를 했습니다. 시에서 너무 머리 아파하셔 가지고 민간에서 자체적으로 합의를 해 가지고 왔습니다. 내년부터 단일기준 맞춰 주시겠습니까?

치영

황치영복지기획관

지금 위원님 말씀에 제가 이의를 다는 것은 아니고요. 합의 중에 있다는, 아직 완전히 합의된 부분이 아니다, 저희는 그렇게 듣고 있고요.

정관

이정관복지건강본부장

이미성 위원님, 제가 한 말씀 드릴게요. 그 부분은 전반적인 큰 틀에 대해서는 95%로 갈 거고요. 직종간 이견에 대해서는 아까 뭐 합의를 하셨다고 그랬는데 어떻게 합의했다고 저희 공무원이 그것을 또 받아들이겠습니다. 서로 의견을 조율…….

이미성위원

맞습니다. 그 안에서도 100% 합의가 되면 불만이 없다는 것 완전히 그건 말이 안 되는 거죠.

정관

이정관복지건강본부장

그러니까요. 그런 부분을 합리적으로 의견을 또 들어서 전반적인 보수 수준을 챙겨 나가도록 이렇게 하겠습니다.

이미성위원

제가 요구하는 부분은 두 가지입니다. 로드맵을 계획적으로 단계별로 내년도, ’13년도, ’14년도 분명히 계획안을 제시해 주시고요. 그리고 민에서 주도하지 않고 관에서라도 먼저 그런 것들을 챙겨서 주도적으로 갖춰줄 수 있는 문제 아닙니까.

정관

이정관복지건강본부장

하여튼 서울시는 복지사들의 사기를 진작시키는 데 있어서 최선을 다하고 있고요. 그분들이 일할 수 있는 여건을 마련해 주는 데 앞으로 노력할 것이다, 이렇게 말씀을 드립니다.

이미성위원

꼭 그렇게 해 주시기를 부탁드리겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

이미성위원

이상입니다.

이진화부위원장

이미성 위원님 수고하셨습니다. 다음은 고만규 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

고만규위원

고만규 위원입니다. 하루 종일 하여튼 고생 많으십니다. 작년에 보건복지위원회에서 은평의마을 현장을 다녀왔었습니다. 신면호 본부장님 계실 때 다녀왔었는데 그때 충격을 받았습니다. 한 40평 되는 공간에 전혀 칸막이도 없습니다. 거기에 한 40명 노숙인들, 속된 말로 때려 넣어서 생활하고 있었어요. 그런데 그분들이 알코올중독 뭐 등등 이렇게 병이 하나씩은 다 있는 분들인데 한 방에다가 그렇게 단체로 생활하게 해 놓으면 이분들이 제가 봐서는 거기서 치료를 하는 게 아니라 오히려 병이 더 생길 것 같아요. 밤이고 낮이고 시도 때도 없이 화장실 간다고 화장실 다니고, 그리고 침실을 일률적으로 좍 놓지 못해서 지그재그로 막 놓아 가지고 완전히 난민촌은 저리 가라고 할 정도로 되어 있습니다. 그러니까 베드만 갖다 놓았다 뿐이지 이것은 뭐 상상할 수가 없습니다. 오늘 보고에도 보면 노숙인들에 대한 대책이 있는데 본질적인 문제들이 많이 있기 때문에 한 번에 다 이것을 어떻게 정리할 수는 없지만 은평의마을은 아주 심각한 수준이어서 그때 본 위원이 지적을 많이 했고요. 그래서 개선을 하겠다고 했었는데 지금 1년이 됐습니다. 어떻게 지금 조치가 되어가고 있는지 알고 싶습니다.

정관

이정관복지건강본부장

자활지원과장이 좀 상세하게 설명을 드리겠습니다.

김생환위원

네.

용순

최용순자활지원과장

자활지원과장입니다. 그때 위원님들 방문하실 때는 제1생활관을 리모델링공사 중이었습니다. 그래서 할 수 없이 2생활관에 합쳐 가지고 그때 그 모습을 본 것입니다. 지금 1생활관이 리모델링해서, 원래 한 사람당 3.3㎡입니다. 지금 1생활관이 6.8㎡가 돼 있습니다. 그다음에 2생활관이 한 사람 평균 3.3㎡인데 지금 4.7㎡입니다. 공간이 많이 넓어졌습니다.

고만규위원

공간이 넓어졌는데 그러면 몇 평에 몇 분 정도가 지금 생활하고 계시지요?

용순

최용순자활지원과장

그러니까 6.8㎡에 한 사람씩입니다.

고만규위원

그러면 6.8㎡에 한 사람이 있는 거예요?

용순

최용순자활지원과장

네.

고만규위원

독방으로?

용순

최용순자활지원과장

아니, 지금은 같이 있는데요.

고만규위원

그것을 얘기하는 거죠.

용순

최용순자활지원과장

전에는 사람들이 바글바글했는데 좀 많이 넓어져서 여유가 있습니다.

고만규위원

지금 몇 명이 한 방에 계시는 거예요?

용순

최용순자활지원과장

1실당 생활자 수가 전에는 20명이었는데 지금은 11명입니다.

고만규위원

11명이요?

용순

최용순자활지원과장

네.

고만규위원

그러면 20명은 무슨 얘기입니까?

용순

최용순자활지원과장

리모델링하기 전에는 한 방에 20명씩 기거를 했는데 지금은 리모델링공사를 해서 한 방에 평균 12명 정도가 계신다는 그 얘기입니다.

고만규위원

아, 그렇습니까?

용순

최용순자활지원과장

네.

고만규위원

그러면 좀 이해가 되지요. 이해가 되는데, 적절하기는 일단 10명 이내로 되는 게 적절할 것 같은데요. 이게 지금 규정에 의해서 이렇게 하는 거잖아요?

용순

최용순자활지원과장

네, 규정에 의해서 합니다.

고만규위원

규정에 지금 1실에 11명 있는 게…….

용순

최용순자활지원과장

한 사람 평균 3.3㎡입니다. 1평이지요. 그러니까 그 기…….

고만규위원

그러니까 제가 볼 때는 일인당 3.3㎡가 중요한 게 아니라 한 방에 몇 명이 있느냐가 중요하다는 것이지요.

용순

최용순자활지원과장

네. 적게 있을수록 좋은데요. 또 공간이 그렇게 넓지 않으니까 최대한…….

고만규위원

지금 공간이 넓어서가 문제가 아니라 관리인원의 문제인 것 같은데요.

용순

최용순자활지원과장

사람 수는 많고 건물 면적은 작고 그래서 그렇습니다. 시설을 더 확충해야 되는데 그게 확충도 잘 안 되고…….

고만규위원

제가 노인요양원에 가보면 실내를 일단 반유리로 이렇게 해 놓아서 관리하는 사람이 복도에 다니면서 실내를 어느 정도 관찰할 수 있습니다. 그러니까 남녀 구분을 해서 이렇게 하는데 다 보이지는 않고 살짝 보일 수 있도록 위에는 선팅을 하고 해서 충분히 관리자가 안의 상황을 문을 열지 않고도 다 볼 수 있도록 그렇게 돼 있어요. 다 밀폐되어 있으면 관리자가 문을 열고 확인을 해야만 그 안의 동태를 볼 수 있는데 실내를 한쪽 면은 유리로 해 놓아서 관리를 쉽게 할 수 있도록 되어 있더라고요. 그러면 밀폐된 공간의 문을 열고 확인하고 그러지 않아도 되니까 건물 설계할 때 관리가 효율적으로 되도록 설계를 하면 그런 부분에 있어서는 관리인원을 일단 최소화시킬 수 있었기 때문에 그런 문제를 저번에도 지적을 했었던 것 같은데요.

용순

최용순자활지원과장

은평의마을도 지금 볼 수 있게 되어 있습니다. 밑에는 조금 막혀 있고 위에서 사람들이 서서 보면 내부가 다 보이도록 그렇게 되어 있습니다.

고만규위원

그렇게 되어 있습니까?

용순

최용순자활지원과장

네.

고만규위원

하여간 인원이 10인 이내로 됐으면 좋겠고요. 일단은 지금은 40명씩 있는 게 없어졌다니까 다행입니다.

용순

최용순자활지원과장

네, 그렇습니다.

고만규위원

알겠습니다. 그리고 본부장님, 이번에 병원들 감사하면서 보니까 장애인 의무고용률을 전혀 지키지 않고 있는데 지금 제가 자료 보면서 서울시에서 전체 장애인 고용인 수를 일단 계산해서, 어차피 직영병원이기 때문에 그렇게 환산을 한다고 하는데 보니까 지금 기준이 2.3인데 2.7 고용으로 되어 있습니다. 고용의 충족도는 있는데 좀 분산돼서 장애인들이 고용이 돼서 근무를 하는 것이 그게 장애인복지의 최선이 아니겠나 그런 생각을 하게 됩니다. 그리고 서울의료원의 경우는 완전히 정원미달이고요. 일단 거기는 서울시 전체 장애인 고용에 적용되지는 않습니다. 그래서 본 위원이 1년 지켜봐서 내년에는 예산을 책임지고 깎겠다고 그렇게 공갈협박을 했는데, 그것은 공갈협박이 아니고 실제로 그렇게 할 생각입니다. 조금 본부장님이 신경 쓰셔서 장애인을 고용할 수 있도록 그렇게 해 주시고요.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

작년에도 보니까 장애인 고용하지 않아 가지고 분담금을 상당액수를 냈습니다. 그런 돈까지 예산을 지원할 수는 없다고 생각을 합니다.

정관

이정관복지건강본부장

하여튼 장애인 고용부분은 저희들도, 특히 병원 장애인 고용 관계는 다른 일반 직종에 비해서 굉장히 열악한 실정입니다. 그 부분에는 특별히 신경을 좀 쓰겠습니다.

고만규위원

시간이 좀 초과되기는 했지만 이어서 하겠습니다. 지금 조례 시설물로 자동판매기나 매점 등을 공공기관에 설치할 수 있도록 되어 있는데요, 그날 병원 감사하면서도 보니까 거의 대다수가 조례를 적용하지 않고 일단 자동판매기 부분은 병원에서 직영하거나 아니면 병원 노조에서 직영하는 것으로 되어 있습니다. 그것은 적절치 않다고 생각하는데 어떻게 생각하시지요?

정관

이정관복지건강본부장

이 자리에서 즉답을 드리기가 좀 그렇습니다만…….

고만규위원

조례에 나와 있는데 그게 대답하기 힘듭니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그거 뭐 좀 여러 가지 노조문제도 있고 또 직원들 간에 관행도 있고 그렇기 때문에 그것을 이 자리에서 바로 말씀드리기가 좀 그렇습니다.

고만규위원

아니 그러면 뭣 하러 조례가 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

하여튼 기본취지는 생활이 어려운 장애인들 또 노인들, 국가유공자 이런 분들한테 가급적 많이 제공을 하는 것입니다.

고만규위원

그러니까 병원이나 시설에서 매점을 일단 조례 시설 대상자들한테 주도록 하는 것까지는 제가 그것은 우길 수가 없어요. 왜 그러냐면 그것을 그분들을 주기 위해서 또 조그맣게 만들 수도 없고, 그리고 매점이나 이런 형태를 식당까지 같이 겸하는 경우도 있고 크게 하고 있는데 그것을 조례 시설 대상자들한테 줘야 된다, 그렇게 얘기하는 것은 본 위원이 생각할 때도 억지일 수 있습니다. 그러나 자동판매기는 당연히 줘야 된다고 생각을 합니다. 그러니까 원래는 두 개가 다 적용이 된 것이지만 일단 자동판매기는 당연히 조례시설 대상자들한테 주도록 조례가 현실에 맞게 실행되어야 한다, 그렇게 생각을 합니다. 그래서 다른 부분은 모르겠지만 그 부분은 일단 실행될 수 있도록 본부장님이 병원장님들하고 회의할 때 그것은 강력히 말씀해 주십시오. 그리고 본 위원도 중간 중간에 챙기도록 그렇게 하겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 알겠습니다.

고만규위원

그렇게 하고, 한 가지 더 여쭈면 장애인체육시설이 있지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

장애인체육시설이 6개 정도가 있는데 올해 장애인체육시설의 하나인 수영장에서 사망사고가 있었지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 기쁜우리체육관.

고만규위원

그래서 본 위원이 볼 때는 3명 정도 사망사고가 두 달 간격 정도로 계속 연이어서 났는데 그 원인이 어디에 있다고 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

제가 보고받기로는 그때 관리자가 있었는데 아마 순간적으로 관리범위에서 벗어나 있지 않았나, 이런 얘기를 들었습니다.

고만규위원

그러니까 한 분이 만약에 돌아가셨다고 그러면 그것은 충분히 이해가 되지요. 어떻게 거기에 계속 붙어 있을 수 있냐, 하다보면 여러 가지 요인으로 사망할 수 있습니다. 그것은 이해를 하겠는데 두 번 세 번씩이나 사망을 했어요. 3월, 6월, 7월 그렇게 알고 있습니다. 그러니까 그거 어떻게 세 명씩 사망이 될 수 있을까요? 과장님이 답변을 한번 해 주시지요.

인식

황인식장애인복지과장

장애인복지과장입니다. 위원님 말씀대로 두 번, 3월과 6월에 연달아 이 사고가 일어나서 저희도 그래서 두 번씩 연달아 일어나는 것은 관리상 상당히 문제가 있다 그래서 6월에 되고 나서는 강서구청과 우리가 공동으로 거기에 가서 점검도 하고 해서 지금은 일반 수영강사하고 안전요원 두 사람뿐만이 아니고 수영장 제일 위에다가 전망탑을 만들어서 거기서 또 한 사람이 아래를 완전히 조감도를 투시하듯이 그렇게 볼 수 있도록 그 시설을 만들어 놨습니다. 제가 직접 가서 확인하고 왔습니다.

고만규위원

본 위원이 알기로는 세 명으로 알고 있었는데 본 위원이 잘못 알고 있었나요?

인식

황인식장애인복지과장

두 명입니다.

고만규위원

알겠습니다. 들어가십시오.

인식

황인식장애인복지과장

네.

고만규위원

이게 지금 장애인체육시설은 전반적으로 문제라고 봅니다. 이것 혹시 본부장님, 장애인체육시설의 장애인 이용률이 몇 %인지 아십니까?

정관

이정관복지건강본부장

36.3%라고 보고 받았습니다.

고만규위원

36.3%요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그 원인을 본 위원이 얘기를 하면 이것은 일단 예산지원에 문제가 있습니다. 서울시에서 체육시설을 다 지어주고 하지만 관리 운영하는 데 예산이 조금 많이 들어갑니다. 하다보니까 예산지원을 적게 하는 것이고, 그 나머지 부분은 운영법인에서 그것을 알아서 충당을 해라, 영업을 해서. 그러다보니까 실제로 장애인체육시설임에도 불구하고 또 장애인들이 이용하는 것은 한 3년 전만 해도 이게 0.3%였습니다. 이렇게 저조하고 그다음에 비장애인들이 들어와서 이용을 하다보니까 늘 장애인들은 찬밥이고 비장애인들이 다 주도권을 잡아서 시설이 운영이 되니까 실지로 이름은 장애인체육시설이고 그다음에 서울시에서 예산이 지원됨에도 불구하고 늘 장애인들의 이용률은 저조하거나 이렇게 안전사고가 생긴다는 것이지요. 이것은 일단 두 가지 측면으로 봐야 된다고 봅니다. 첫째는 예산증액을 장애인과에서 복지건강본부 차원에서 이 예산을 지원을 할 자신이 있으면 이 부분을 끌고 가셔야 되고요. 예산지원을 할 자신이 없으면 이것은 체육관으로 넘겨야 된다고 봅니다. 장애인 부분이긴 하지만 실지로 운영이나 관리적 측면에서는 아무래도 체육업무를 주로 하고 있는 체육과에서 이 업무를 맡아서 하는 것이 가장 효율적이라고 저는 생각을 하는데 본부장님은 어떻게 생각하시는지요?

정관

이정관복지건강본부장

한번 상의를 해 보겠습니다. 그런데 제가 알기로는 장애인수영장 이 부분이 수년 전부터 시설이 노후화된다든지 또 아니면 서비스가 인근 민간시설이 요새 굉장히 많이 생기고 있지 않습니까? 그래서 경쟁력이 떨어지기 때문에 민간인들의 이용률도 그렇게 높아지지 않고 있고, 해서 여러 가지 경영에 어려움을 많이 겪고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 체육시설 수영장 같은 경우 특히 운영경비가 많이 드는데 이것을 계속 끌고 가야 되는 것인지 사실 고민이기도 합니다.

고만규위원

그것은 당연히 끌고 가야 됩니다. 당연히 장애인체육시설은 운영이 돼야 됩니다. 지금 장애인복지 패러다임이 계속 변화되고 있는데 장애인체육이 그 장애인복지 패러다임의 핵이에요. 그 중심에 있기 때문에 장애인체육시설을 축소한다거나 아니면 일부를 폐쇄한다거나 그것은 있을 수 없는 일이라고 저는 생각을 합니다.

정관

이정관복지건강본부장

아니, 수영장을 말씀드리는 겁니다.

고만규위원

그러니까 수영장도 마찬가지입니다. 장애인들에 있어서 가장 재활하기가 좋은 것이 수영입니다. 그런데 그것을 없앤다는 것은 얘기가 안 되고요. 어떻게 예산을 지원하거나 관리 인원을 투입을 해서 안정적으로 운영이 될 수 있도록 하느냐에 고민을 하고 거기에 정책적인 지원을 해 줘야 될 부분이라고 생각을 합니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 잘 알겠습니다.

고만규위원

한번 지켜보고요. 안 되면 본 위원은 강력히 일단 체육과로 이관하도록 그렇게 요청을 하도록 하겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

올해 예산이 지금 어떻게 반영이 되어 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

총 16억 정도 이렇게 편성이 되어 있습니다, 총 6개소에 대해서.

고만규위원

그러니까 내년도의 예산이 얼마 정도 증액이 됐나요?

정관

이정관복지건강본부장

약 5.7% 정도 증액 편성이 된 걸로 보고 받았습니다.

고만규위원

5.7%요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

아직 예산서를 못 봐서 그러는데…….

정관

이정관복지건강본부장

조금 착오가 있는 것 같은데요. 총액기준으로 올해보다 약 2∼3% 정도 그렇게 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

고만규위원

2∼3% 가지고는 이 문제의 근본적인 해결은 전혀 접근할 수가 없습니다. 첫째는 운영비의 문제예요. 첫째는 일단 운영비 증액을 대폭 해야 되고요. 거기에 따른 기능보강 부분은 별도의 문제입니다. 그러니까 운영비가 많이 들기 때문에 운영비를 책정을 많이 해서 일단 지원을 해야 된다고 저는 생각을 합니다. 안 그러면 안전사고가 계속 생길 것이고 장애인체육시설은 특히 수영장 부분은 폐쇄해야 된다는 여론이 생길 여지가 있기 때문에 이것은 그러기 전에 예산투입을 먼저 해야 된다고 저는 생각을 합니다. 본부장님이 의지를 가지셔야 될 것 같은데요.

정관

이정관복지건강본부장

네, 의지를 갖겠습니다.

고만규위원

의지를 가지시고요, 꼭 실현되도록 그렇게 해 주십시오.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그리고 마지막으로 한 가지 더 질의하겠습니다. 오늘 성람재단 문제로 행감 시간을 많이 할애했는데요. 성람재단 생활인들의 분포를 보면 장애유형이 일단 지적장애인들로 거의 형성이 되어 있습니다. 이 사람들이 인지능력이 없기 때문에 누가 구타를 하든 인권침해가 심각해도 항변을 할 수가 없습니다. 이런 시설에 대해서는 관리감독을 많이 해야 돼요. 생활인들의 인권침해가 없는지 특히 해야 됩니다. 예를 들어서 지체장애인들의 생활시설은 거기는 별로 안 하셔도 돼요. 그냥 가만 놔둬도 됩니다. 저도 자랑할 것은 아닌데 생활시설을 두 군데를 거쳐서 사회에 나온 사람이라 잘 알지만 저희 같은 사람들과 같이 생활하는 생활시설은 구타를 할 수가 없습니다. 구타를 하다가는 그 직원이 구타를 당해요, 오히려 생활인들한테. 절대 구타를 할 수가 없습니다. 지체장애인들을 구타하다가는 살인사건 나요. 그렇지만 정신적으로 장애가 있는 지적장애인들이나 이런 생활인들은 때리면 때리는 대로 맞고, 주면 주는 대로 먹고 뭐 방법이 없어요. 하기 때문에 성람재단과 같은 인권침해사례가 생기는 겁니다. 그러니까 관리측면에서 생활시설을 한번 갈 거라면 거기는 세 번 열 번 그 정도 가야만 어느 정도 밸런스가 맞습니다. 똑같은 생활시설이라고 똑같이 지도점검 계획을 짜고 가면 거기는 틀림없이 문제가 생겨요. 그리고 과장님이 계시지만 그런 부분에 신경을 쓰셔서, 사람이기 때문에 인간적으로 이렇게 아이들한테 잘해야 된다 그러지만 감정의 동물이라서 속상하고, 내 자식도 때리고 싶어서 때려요? 울화가 터지면 때리는 거예요. 그런다고 때리면 안 되잖아요. 안 되는데, 구타를 하게 되는 그것은 지도감독을 철저히 하다보면 내가 이러면 안 되지 하면서 그 경각심을 자꾸 갖는데 한번 때린 사람은 또 때립니다. 그러니까 지도점검을 자꾸 나가고 암행을 나가면 절대 그런 일이 안 생겨요. 그렇게 해 주시기를 간곡히 부탁드립니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그리고 시간이 제가 돼서 더 이상 말씀 안 드리고, 서울에 미신고시설이 4개가 있습니다. 그런데 미신고시설을 어떻게 관리하고 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

미신고시설은 없답니다. 개인운영신고시설이 있는데요.

고만규위원

개인운영신고시설인데, 우리가 지원을 하지는 않지만 일단 지도감독권은 갖고 있습니다. 그렇기 때문에 이것은 구청에 공문을 내려 보내셔서 인권침해사례가 없도록 철저히 하라고 그렇게 해당구청에 공문을 내려 보내시고, 시간 되시면 담당부서에서 한번 방문하셔서 현장파악을 해 주셔야 됩니다. 이런 부분도 사실은 인권침해가 일어날 수 있는 소지를 많이 갖고 있습니다.

정관

이정관복지건강본부장

그래서 그 9개 시설에 대해서도 지금 현재 인권침해실태 조사대상에 포함시켜서 진행 중에 있습니다.

고만규위원

하여간 이번 성람재단을 통해서 인권침해가 일어나지 않도록 서울시에서 관리하고 있는 시설은 충분히 경각심을 가지고 할 수 있도록 그렇게 지도해 주시기를 부탁드립니다. 이상입니다.

이진화부위원장

고만규 위원님 수고하셨습니다. 그러면 원만한 행정사무감사를 위해 잠시 중지토록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

17시 51분 감사중지

18시 15분 감사계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님 계십니까? 강태희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

강태희위원

강태희 위원입니다. 복지건강본부장님께 말씀드리고 싶습니다. 우리 보건복지위원회는 서울시 전체 예산의 26%를 차지하는 것으로 알고 있는데요. 사실은 잘못하면 국비든 시비든 무형적인 자본적 지출이 많아서 관리부재로 해서 세금이 허탈하게 잘못 흘러갈 수도 있기 때문에 여성가족정책관부터 시작해서 오늘 여기까지 행정사무감사를 보고 있는 입장에서 공통적인 부분이 많습니다. 매년 실시되는 행정사무감사에는 예산 및 집행현황을 회계원칙에 의거하여 업무처리를 통일성을 갖춰 주시고, 그다음 장비 및 재고관리에서는 여러 가지 문제점이 많습니다. 서울의료원 같은 데는 같은 품목이 1번에 왔다가 마지막 600번에 갔다가 이렇게 뒤죽박죽되기 때문에 재고자산관리법에 의해서 관리대장을 비치해 가지고 품목번호를 일관성 있게 동일성 품번은 한 품목에다가 번호를 나열해서 통일성 있게 관리를 해서 장비의 사용가부도 표시할 수 있게끔 이렇게 상태를 일시 점검할 수 있는 그런 것을 해 주시고요. 그다음 또 장비구매 시마다 기관별로 다릅니다. 조달본부로 이첩하는 것이 있고 또 어느 특정 업체를 구매하는 방법이 있어서 가격결정에 대해서 문제점도 많다고 생각을 합니다. 이것을 이 시간 이후부터라도 새로운 신장비 품목이 일정한 가격 이상을 구매했을 때는 공히 그 기관에서 추진한다고 하면 오퍼상을 통해서 수입면장을 꼭 붙이라고 그러세요. 수입면장을 붙이면 그 외국 기업에서 바로 오기 때문에 가격이란 것은 가짜가 있을 수가 없어요. 오퍼상에서는 수수료만 먹기 때문에 제일 공정한 가격이 아닌가 본 위원은 그렇게 생각하고 있기 때문에 꼭 수입면장을 비치해서 내년 이맘때 또 보건복지위원회에서 행정사무감사를 했을 적에 한 해 동안 이 장비를 이렇게 구매했습니다하고 면장 리스트, 수입 리스트 해 가지고 또 업체별로 해 가지고 단가 표시를 하게 되면 그 관리가 철저히 되지 않느냐 본 위원은 지적하고 싶습니다. 그리고 지금 추가로 자료를 요구하고 싶은데, 계속 거론되고 있는 성람재단의 문혜와 은혜장애인요양원에 대해서는 거의 급여가 80% 이상 해당되는 금액이 지출되고 있고 이는 100억대가 넘는 거대한 금액이기 때문에 매월 1월부터 연간 임금지급명세서, 인명계정 해 가지고 지출할 수 있는 총계적 원장으로 해 가지고 조사됐습니다. 한 장만 해도 114명이든 150명이든 간에 볼 수 있게끔 임금지급대장. 지급대장을 보면 주민등록번호는 기재 안 해도 됩니다. 꼭 필요하다면 앞에 생년월일만 표시하면 되지 않을까 싶습니다. 이것 명단을 제출하라니까 사생활정보 침해된다고 제출 못하겠다고 해서 그냥 넘어갔는데 아무리 생각해도 이 커다란 금액이 소요되는 데서 지급대장도 없이 어찌됐는지 지금 확인할 길이 없어요. 그 지급대장만 보면 출ㆍ결근도 나오고 출퇴근 모든 것이 상황이 나타나지 않을까 싶습니다. 또한 그렇게 되면 그 급여가 현금으로 지출되는 건지 통장계좌로 돼 있는지, 통장계좌로 된다면 비고란에다가 통장으로 지금 현재 지급된다는 그런 기재를 해서 우리 보건복지위원에게 제출해 주시기 바랍니다. 본부장님, 여기에 대해서 수긍하십니까? 답변해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 가능한 방법을 모두 가동해서 자료를 제출토록 하겠습니다.

강태희위원

기타 제가 지시한 내용은 사실은 제가 의원생활 얼마 안 됐지만 구의원 생활 한 20년 동안 하다가 이 막대한 자금을 운용하는 시에 와 보니까 자칫 내가 챙기지 않고 관리를 부재하게 되면 엄청나게 이러한 자금이 하수구로 빠져 나갈 그런 경향이 보이기 때문에 행정사무감사 때마다 본 위원 외에 다른 위원님들께서도 현황이 파악 안 되니까 항상 의구심을 갖고, 관리가 너무 방대하기 때문에 조직적으로 인원이 필요한 것인지 뭐가 문제인지 제시를 해서 이런 행정사무감사 때 하고 싶은 이야기를 털어놓고 보강해 달라고 하고 이렇게 문제점을 터놓는 것이 행정사무감사 아닌가 본 위원은 생각하고 있기 때문에 제가 말씀드리는 것에 대해서 본부장께서는 시행할 용의가 있으신지 답변해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

행정사무감사의 목적 자체가 집행부가 1년 동안 해 온 일에 대해서 잘잘못을 따지고 또 제도개선사항이나 보완사항이 있는지를 위원님들께서 짚어주시는 자리입니다. 그래서 그런 부분들에 대해서는 저희 시 집행부로서는 겸허하게 받아들여서 더욱더 행정이 나은 방향으로 발전할 수 있도록 해 나가겠습니다.

강태희위원

또한 너무나 장애인재단 복지 관계를 다루다 보니까 아까 이진화 위원님께서도 몇 번 거론했습니다마는 보건복지라 그러면 보건, 위생, 식품에 대해서 다뤄야 되는데, 환경수자원하고 달라요, 그런데 식품에 관련된 것은 너무나 누락이 많이 됐습니다. 요즘 계속 대두되고 있는 고춧가루 사건, 얼마 전에 청주의 한 고춧가루공장에서 중국에서 못 쓰는 고춧가루를 들여와서 국산으로 둔갑을 해 가지고 제조되는 것 보셨지요? 이런 과정, 또한 썩어빠진 생선을 가지고 만드는 어묵공장들, 서울시에 식품허가가 얼마나 몇 군데로 나뉘어 있는지 몰라도 이런 관리시스템, 두부공장 또는 콩나물공장 얼마나 지금 현재 농약을 살포해 가지고 급성장해서 키우는 것인지? 여기에 수질도 필요하고 하나의 식품으로 보기 때문에 기타 식품에 대해서, 또한 학교에서 어린이들 식단에 대해서 문제점도 거론을 못하고 이렇게 지금 행정사무감사가 넘어가는데 이런 식품에 대해서, 보건건강에 대해서도 좀 급격한 체제를 강구해 가지고 앞으로 우리 국민과 시민의 건강에 대해서 염려가 없도록 할 수 있는 대책을 마련해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

이진화부위원장

강태희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김생환 위원님 질의해 주십시오.

김생환위원

김생환 위원입니다. 새로운 시장을 맞으면서 행정의 기조가 많이 바뀌고 있습니다. 거기에 따라서 우리 보건정책도 기조가 좀 바뀌어가고 있다고 생각을 합니다. 동의하시는 거죠?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다.

김생환위원

신임 시장 공약 중에 복지와 관련된 공약들이 여러 가지가 있습니다. 신임 시장 공약과 관련된 사업 중에서 현재 추진하고 있는 사업들이 어떤 것인지 말씀을 해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

공약사항에 대해서는 희망자문단하고 같이 지금 의논을 하고 있습니다. 그리고 전반적으로 시장님께서 강조하신 부분은 민간부분의 협력, 참여를 많이 강조를 하십니다. 시에서만 일방적으로 정책을 해서는 성공하기 어렵다 이런 말씀을 주고 계시기 때문에 일단 월동대책에서부터 저희가 시민참여를 대폭 확대하는 방향으로 이렇게 지금 추진해 나가고 있습니다. 앞으로 이러한 기조 하에서 모든 정책이 민간참여 또 민간의 욕구나 필요 이런 부분에 기반해서 정책이 입안되고 시행될 수 있도록 해 나가겠습니다.

김생환위원

현재 정책 중에 예산사업으로 확정이 된 사업들은 없나요?

정관

이정관복지건강본부장

공약에 의해 신규로 이렇게 예산이 수반되는 사업들은 의회에 제출된 예산안에 지금 반영이 되고 있습니다.

김생환위원

현재 반영된 사업들을 알 수 있나요?

정관

이정관복지건강본부장

몇 가지만 예시를 들어드리겠습니다. 우선 서울형 시민복지 기준선을 마련하기 위해서 내년부터 예산을 5억 정도 의회에 승인요청을 해 놓고 있고요. 국민기초생활보장제도나 기타 법적 지원 대상에서 제외되어 있는 사실상 어려운 비수급 빈곤층에 대해서 응급 또는 부가적인 지원이 가능하도록, 위기관리 예산이라고 할 수 있겠습니다. 약 300억 정도를 내년도예산에 요청해 놓고 있습니다. 그다음에 도시지역에 대한 보건지소 확충에 한 75억 정도 또 보건소 야간ㆍ휴일클리닉 운영에 약 27억 가량 이런 사업들이 공약과 연계된 사업으로 말씀드릴 수 있습니다.

김생환위원

시장이 바뀌면서 행정기조가 바뀌고 복지기조가 바뀌고 그러는데 이게 정상적으로 바뀌었으면 인수위원회를 통해서 정책이 정착이 될 텐데 현재는 그런 상황은 아니어서 정책에 대한 검토가 제대로 되지 않은 상황에서 아마 정책으로 채택이 된 경우도 많고 그럴 거예요. 그래서 의회에서도 어떻게 가는지 아직 방향을 확실하게 모르고 있고, 또 우리 직원들도 얼마큼 알고 계시는지도 모르겠어요. 가고자 하는 방향이 어떤 것인지, 기조가 무엇인지, 얼마큼 알고 있는지도 모르겠어요. 행정의 흐름으로 봤을 때는 굉장히 큰 전환이거든요. 그렇지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다.

김생환위원

전환 정도가 아니라 거의 반전이지요. 이런 상당히 큰 매듭이 바뀌는 것인데 이러한 상황에서는 집행부에서도 앞으로 가야 될 복지의 방향 이런 것들을 설정을 하고 의회에 보고를 해 줄 필요가 있다, 이런 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

옳으신 말씀이고요.

김생환위원

그 계획은 계획을 세우면서 그동안 미처 생각지 못했던 발상도 떠오를 수 있을 것이고, 가야 될 방향도 확연하게 드러날 수 있다고 보입니다. 또 그 방향은 집행부에서만 정한다고 그래서 완성이라고 볼 수 없잖아요? 꼭 올바른 대안이라고 얘기할 수 없는 거잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김생환위원

그래서 의회와 협의하고 그렇게 해서 피드백을 통해서 더 좋은 대안이 있으면 대안을 설정하고, 그런 관계 속에서 아주 좋은 서울시의 복지정책이 만들어져야 된다고 생각을 합니다. 그런 측면에서 하루속히 앞으로 복지정책을 어떻게 끌어 나갈 것인지 그런 기조가 들어가 있는 계획을 세우시고 보고를 해 주셨으면 좋겠습니다. 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

그래서 지금 희망서울정책자문단을 위원님께서도 들으셨으리라 봅니다. 희망서울정책자문단과 함께 저희가 지금 계속 토론을 하고 있습니다. 그래서 정책의 방향이나 내용을 다듬고 있습니다. 아마도 1월 중에는 그 정책의 윤곽이 정리된 형태로 발표가 될 수 있을 것 같습니다. 그래서 지금 현 단계에서는 의견을 교환 중이기 때문에 뭐라고 말씀드리기가 그렇습니다만 또 많은 부분이 예산심의과정에서 예산이라는 형태로 요청을 해 놓고 있기 때문에 그 과정에서도 위원님들하고 토론이 가능하지 않을까 이렇게 생각합니다.

김생환위원

희망정책자문단 그 기구에서 여러 가지 조언을 해 주고 의견을 피력하고…….

정관

이정관복지건강본부장

거의 일주일에 한 번씩 서너 시간씩 같이 토론을 합니다.

김생환위원

말 그대로 자문단이거든요.

정관

이정관복지건강본부장

네, 자문단입니다.

김생환위원

자문단이기 때문에 자문의 수준에서 이것을 받아들이고, 나는 주도적인 역할은 우리 집행부에서 해야 된다고 봅니다. 그렇지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

그 방향을 기준을 잡으시고 중심을 잡으시고 꾸려나가야 된다고 보고요. 그리고 의회와 협력해서, 물론 자문은 받으면서 집행부에서 계획 세우고 의회와 논의하면서 그렇게 잡아나가야 된다고 생각을 하고요.

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

제가 이것을 물어본 것은 지금 업무보고를 받아봤는데 눈에 딱 들어오는 것은 동절기 노숙인 쪽방주민 특별추진대책 이것 한 건밖에 안 보여요, 눈에 들어온 것은. 현재 새로운 서울시장이 들어와서 복지정책을 펼치겠다고 그러면서 시민들에게 다 공표를 해 놨는데 지금 여기에서 보면 딱 이것 한 건밖에 안 보입니다. 과연 뭐가 반영이 된 것인지…….

정관

이정관복지건강본부장

다음 번 내년도 업무보고 때는…….

김생환위원

물론 내년도에 해야 되지만 나는 이 시점에서 어느 정도는 나와야 된다고 보고요.

정관

이정관복지건강본부장

그 대강에 대해서는 지금 같이 토론하고 있습니다.

김생환위원

큰 흐름이 바꿨기 때문에 그때그때 보고가 있어야 된다고 보고요. 그래서 현재 신임 시장 공약사업과 관련되어 예산 반영된 사업들 목록을 제출해 주시기 바랍니다. 해 주실 수 있으시지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 알겠습니다.

김생환위원

그러시고, 자살예방 및 정신보건사업 이 사업도 신임 시장이 관심을 가지고 추진하겠다고 이렇게 언급했습니다. 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

이 자살예방 지원사업 같은 경우도 조례에 의해서 매년 계획을 세우게 되어 있나요? 조례에 보면 매년인가요?

현희

모현희보건정책과장

네, 연간계획입니다.

김생환위원

연간계획이지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

그러면 그 연간계획은 언제 나옵니까?

정관

이정관복지건강본부장

연말쯤이면 내년도계획이 나오게 되겠습니다.

김생환위원

금년 연말쯤이요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김생환위원

그 계획이 나오면 계획서를 제출해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 하겠습니다.

김생환위원

그 계획서에는 그동안 사업보다는 좀 더 확대된 계획이 들어가야 된다고 봅니다. 현재 OECD 국가 중에서 자살률이 가장 높습니다. 전국에서 보게 되면 서울이 2위던가요, 그런 것 같습니다. 좀 더 아래입니까? 하여튼 서울이 여전히 높은데요.

정관

이정관복지건강본부장

전국보다는 조금 낮습니다.

김생환위원

좀 낮습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네. 전국은 작년 2010년도 기준으로 해서 10만 명당 31.2명인데 서울은 26.2명이니까 조금 낮습니다.

김생환위원

조금 낮은데 여전히 서울에 많이 살고 있고 누가 보든지 간에 서울이 대한민국의 수도이고 모범적으로 가야 되는 지역이기 때문에 자살예방지원도 적극적이고 모범적으로 해야 된다고 보고요. 그것을 좀 확대해서 어떻게 가져갈 것인지, 혹시 그 기본방향이 잡힌 것이 있나요?

정관

이정관복지건강본부장

내년도 자살예방계획의 기본방향은 일단 자살예방을 위한 기본적인 환경구축이 필요하다고 보고요.

김생환위원

환경구축은 이미 다 되어 있는 것 아닌가요? 아직도 필요합니까?

정관

이정관복지건강본부장

아닙니다. 그것을 공고히 하고 또 자살예방전문가나 자살예방지킴이 양성교육을 늘린다든지 내용을 좀 강화시키는 그런 부분이 있고요. 또 사전 예방적 활동도 굉장히 중요한 부분이기 때문에 마음건강학교라든지 또 대학생 자살예방프로그램 또 노인의 사회참여 촉진을 통해서 고독이나 우울증을 해소하는 이런 프로그램들을 할 것이고요. 또 조기 발견이나 조기 개입을 통해서 자살이 실행되기 전에 징후를 파악한다든지 사회적 인식을 조성한다든지 이런 부분들이 포함이 되어 있습니다.

김생환위원

크게 나누게 되면 정책분야의 사업이 있을 것이고요, 그다음에 실행분야의 사업이 있으리라고 보이는데 정책분야의 사업들은 꽤 해 왔던 것으로 알고 있습니다. 어느 정도 조금 구축이 되어 있다고 보이는데요, 이 실행단계의 사업들이 구축이 거의 안 되어 있는 것 같아요. 실행단계라고 그러면 실질적으로 대상자들 관리, 그런 측면까지 저는 들어가야 된다고 봐요. 그런 고민이 들어가야 성과가 나올 수 있는 것이지, 이제까지 우리가 늘 복지를 지적했던 것이 보여주기 사업, 치적 쌓기 사업 이런 것을 하지 말자고 그랬잖아요. 그래서 너무 홍보 쪽으로 가지 말고 단 몇 명이라도 지켜낼 수 있는 그런 성과를 낼 수 있는 그런 계획을 만들어 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 하겠습니다.

김생환위원

이상입니다.

이진화부위원장

김생환 위원님 수고하셨습니다. 다음 고만규 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고만규위원

고만규 위원입니다. 업무보고서 33쪽을 보면 어린이 식생활 안전관리 강화가 있습니다. 지금 여기 보면 사업비 책정도 되어 있고 그러는데 여기 잡힌 예산이 어떻게 사용되고 있지요?

정관

이정관복지건강본부장

판매업소에 대한 지도점검비용, 또 식품안전영양교육 홍보예산, 또 어린이급식관리지원센터 설치운영비 이런 내용들이 들어 있습니다.

고만규위원

여기에 보면 조치사항이 있습니다. 영업정지 18건, 과태료 고발, 시정명령들 이렇게 죽 있는데요. 이 내용들 그 결과보고서를 제출해 주시고요.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

물론 이렇게 학교주변에 식품안전을 위해서 지도점검하고 그런 것은 잘하는 일인데 학교에 보면 여기는 학생식품안전거리 200m라고 이렇게 학교에 팻말이 되어 있습니다. 그런데 문제는 학교 옆에는 노점이 있습니다. 노점에서 떡볶이 팔고 그런 것은 대상이 안 되잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그런 부분도 함께 규제를 하고 그래야 되는데 그것은 복지건강본부 소관이 또 아니지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

가로환경 그런 부서에서 질서 차원에서…….

고만규위원

물론 식당에서도 식중독을 일으킬 만한 그런 환경적인 요소를 갖고 있긴 하지만 정말로 식중독을 유발시킬 수 있거나 비위생적으로 음식을 조리할 수 있는 환경은 사실은 노점에 있거든요. 이렇게 단속을 하는데 거기서 식중독에 걸리거나 비위생적인 음식을 섭취할 수 있는 확률이 많은데 이것을 같이 고민해야 되지 않을까요?

정관

이정관복지건강본부장

노점은 사실은 그것을 양성화하거나 이런 부분들에서 굉장히 어려움이 있습니다. 그래서 정식으로 그것을 지도점검의 대상으로 삼기가 어려운데요. 한번 그 취지를 살려서 수시로 점검을 해 보겠습니다, 안전성 검사라든지 이런 것.

고만규위원

업무협조가 어디까지 될지는 솔직히 의문이 들지만 일단은 그런 의식을 가지고 노력을 하고 관계과하고 계속 업무조율을 하면서 학교주변에 있는 식품을 판매하는 그런 노점에 대해서는 단속을 강화하고, 아니면 자리를 변동을 시킨다든지, 그런 조치가 필요할 것 같습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그리고 희망정책자문단에 대해서 묻겠는데요, 인원이 구성되어 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 되어 있습니다.

고만규위원

지금 몇 명이지요?

정관

이정관복지건강본부장

지금 시 전체로 세종대학교의 김수현 교수가 위원장으로 있습니다. 총괄분과 분야별로 해서 저희 복지여성교육분과에는 복지, 여성가족정책관실, 교육국 이렇게 해서 9명이 지금 위촉이 되어 있습니다.

고만규위원

9명이요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그러면 희망정책자문단하고 회의를, 회의입니까?

정관

이정관복지건강본부장

토의하는…….

고만규위원

토의입니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그것을 일수를 정해놓았습니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금 저희 복지 분야는 매일 금요일 만나는 것으로 이렇게 해서 정기적으로 미팅을 갖고 있습니다.

고만규위원

그러면 매주 금요일마다?

정관

이정관복지건강본부장

매주 금요일 하는 것으로 일단…….

고만규위원

매주 금요일마다 합니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 매주 금요일 저녁에. 낮에는 좀 힘드니까요.

고만규위원

그러면 여기에 우리 공무원들은 누구누구 참석합니까?

정관

이정관복지건강본부장

주로 팀장급이 참석을 합니다, 그 해당 사안에 대해서.

고만규위원

그러면 전체 인원이 꽤 많겠는데요?

정관

이정관복지건강본부장

그때그때 안건에 따라서 달라지는 거죠.

고만규위원

주제별 안건이 몇 꼭지 정도 됩니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금 이제 한 지가 두세 번밖에 안 됐기 때문에요. 저소득 분야에 보기도 하고, 노인 뭐 이렇게, 장애인 이야기도 나오고 그랬습니다.

고만규위원

정책단 9명으로 현재 구성되어 있다고요?

정관

이정관복지건강본부장

네. 그 복지여성분과가 9명입니다.

고만규위원

그러면 명단을 제출해 주시기 바랍니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그러겠습니다.

고만규위원

본 위원은 일단 박원순 시장이 들어와서 일을 하는 것에 대해서는 당을 떠나서 좋은 아이디어를 가지고 정책화해서 시민들에게 좋은 복지서비스를 할 수 있을 것이라는 기대와 희망이 있습니다. 그런데 희망정책단이라는 것이 이렇게 상시적으로 운영이 된다고 한다면 그 부분에 대해서는 굉장히 우려스러운 생각을 저는 개인적으로 할 수밖에 없습니다. 전에 정책단은, 정책단이란 게 있었지요?

정관

이정관복지건강본부장

정책단…….

고만규위원

정책단입니까, 정책자문단입니까? 뭐 그런 것 비슷한 것 없었습니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금 이것도 정책자문단입니다.

고만규위원

자문단입니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그때는 이렇게 1년에 몇 번 정도 했습니까?

정관

이정관복지건강본부장

정책자문단……. 사회복지위원회 그런 것을 말씀하시는 건가요?

고만규위원

그 정도밖에 없었지요? 지금 이번에 박원순 시장님 들어오셔서 처음으로 생긴 겁니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 이번에 새로 생긴 겁니다.

고만규위원

제가 지금 시간이 다 돼서 이것을 계속 질의할 수는 없고 이따가 다시 추가질의 하겠습니다.

이진화부위원장

고만규 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 박양숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

박양숙위원

민주당 박양숙 위원입니다. 장시간 동안 고생이 많으십니다. 제가 운영위원회 행감 때문에 자리를 좀 비워서 우리 동료위원이 또 질의를 했을지도 모르겠지만 일단 오늘 종합감사 자리이기 때문에 몇 가지 확인을 하겠습니다. 우리 지방자치의회 활동이 있어온 지가 한 20년 됐다고들 보통 얘기를 하지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

이번에 우리 행감을 하면서 공히 지금 우리 복지건강본부 산하 기관을 오늘 이전에 죽 한 3일 했나요, 하는데 동일하게 문제로 지적된 부분이 행감 자료와 관련된 부분이었습니다. 기본적으로 업무보고를 하는 것은 당일 행감이 좀 더 원활하기 위한 기본적인 사항들을 보고하는 것이지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그러면 가장 기본이 되는 것은 예산에 대한 사항이고, 그 예산을 1년 동안 어떻게 집행해 왔는지, 그리고 그 예산에 따라 수행했던 정책 사업들이 얼마나 효율적으로 잘 진행이 됐는지 이런 사항들을 점검하는 것이라고 봅니다. 그러면 기본적으로 업무보고를 하는 것은 그런 관점에서 작성되어져야 하는데 우리 산하 시설, 기관들의 업무보고가 예산현황이 빠진 부분도 있고 또 여러 가지, 아무튼 각양각색으로 많은 문제점이 있었습니다. 이 부분은 그때그때 배석했던 우리 담당과장님들이 알고 있을 텐데요. 이제는 좀 총괄적으로 그 부분들을 지도 점검하셔서 다음번에는 이런 기본적인 것에 대한 지적사항이 있지 않았으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

정관

이정관복지건강본부장

네. 지적하신 부분에 대해서는 앞으로 특별히 좀 관심 가지고 재발되지 않도록 하겠습니다.

박양숙위원

그리고 이 부분은 공공의료서비스 관련한 것인데요, 이 부분도 지적된 사항입니다만 확인 차원에서 말씀을 드리는데요. 우리가 보통 시립병원에서 공공성 부분에 대한 얘기를 많이 할 때 여러 가지 활동들을 하는 것 중에 찾아가는 서비스에 대한 부분들이 대부분 보고됩니다. 그런데 보면 대체로 이 부분이 그냥 일종의 생색내기, 공공의료서비스와 관련한 소극적인 의미로 미미하게 소극적으로 이렇게 진행되어지는 것으로 보이는데 이 부분이 제가 그날도 통계수치를 말씀드렸습니다만 실제로 시간이 없어서 치료를 포기하는 이런 계층들이 있습니다. 의료급여 2종이라든지 일반인들 같은 경우에도 마찬가지로 시간이 없어서 못하시는 분도 있는데, 이제 그런 측면도 있고 또 이 찾아가는 의료서비스는 예방적 차원에서도 굉장히 중요한 정책대안이다 이렇게 강조가 되어오지 않았습니까? 그래서 이 부분이 좀 더 적극적으로 진행될 필요가 있겠다 이런 생각이 들고요. 이 부분을 그날도 말씀하셨습니다. 지금 권역을 두 축을, 그러니까 보라매병원과 서울의료원이 중심축으로 서서 나머지 시립병원들을 적절하게 서로 논의 편제해서 이 부분들이 좀 더 적극적으로 진행될 수 있도록 우리 공적인 의료전달서비스가 제대로 좀 체계적으로 진행될 수 있도록 그렇게 해 보는 제안을 드렸고, 또 그 부분에 대한 고민을 그렇지 않아도 하고 있다고 하시는데 이 부분에 대해서 좀 적극적으로 고민을 하셔서 다음번에는 업무보고를 받을 때 그와 관련된 보고를 받을 수 있었으면 좋겠습니다. 추후에 제가 지적한 이 부분들이…….

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 하겠습니다.

박양숙위원

공감하시는 부분이지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그리고 병원에 법적 차상위계층에 대한 부분도 얘기를 했었습니다. 실제로 보니까 의료급여법상 차상위계층에 대한 의료혜택은 사실 제한이 돼서 오히려 더 취약한 측면들이 있을 수 있습니다. 그래서 우리 시립병원에서 이 부분에 대한 고민도 대책도 좀 필요하지 않을까 이런 생각이 들어서 이에 대한 부분도 정책적으로 대책에 대한 고민이 있었으면 좋겠습니다. 그리고 제가 전에 희망플러스 통장 관련한 질의를 좀 드렸던 적이 있는데, 그때 이 사업이 우리 서울시와 민간이 50 대 50 매칭으로 진행되는 사업이지 않느냐는 말씀을 드렸을 때 그런 규정이 없다 이렇게 말씀을 하셨잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그런데 그런 규정이 없나요?

정관

이정관복지건강본부장

규정은 없습니다. 가급적 거기에 맞춰서 민간자금을…….

박양숙위원

제가 그래서 한번 찾아보았습니다, 그렇게 말씀하셔서. 2009년 2월 주요업무계획에서 희망플러스 통장 보급 사업의 추진계획에 보면 저축액에 우리 시와 민간이 공동으로 동일비율의 매칭액 적립 지원 이렇게 보고를 하셨습니다.

정관

이정관복지건강본부장

2009년도에요?

박양숙위원

네. 이렇게 하셨고요. 또 2010년도 5월에 보면 매칭 지원금 4억 3,200만 원 이렇게 해놓고 시비 2억 6,600만 원, 민간후원 2억 6,600만 원 이렇게 또 하셨습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

또 뒤에도 있습니다. 그러니까 이런 식으로 실제로, 그리고 우리 본부장님은 직접은 안 하셨는지 모르겠지만 전임 본부장님께서 업무보고 할 때도 그런 취지로 업무보고를 하셨거든요. 그래서 이 부분을 굳이 이렇게 강조하여 부정하시려고 하는 어떤 저의가 있으신 건지…….

정관

이정관복지건강본부장

저의라기보다도, 왜냐하면 제가 말씀드리고자 하는 부분은 가급적 공공부문과 민간부문이 대등하게 매칭이 되는 게 바람직스럽습니다. 사실은 본래 그 통장 사업을 시행할 때도 정부 예산만 가지고 하는 것은 그냥 퍼주기 식이나 일방적이기 때문에 그런 취지로 이해를 하는 거고요. 이것을 기계적으로 50 대 50 그렇게 하는 것은…….

박양숙위원

아니요, 그것은 우리 본부장님의 개인 견해로 그렇게 말씀하시는 것은 그럴 수 있겠습니다만 이제까지 공신력 있는 시의 정책이 집행되어 오는 과정이라는 게 있지 않습니까? 그리고 또 이런 게 있습니다. 2011년도 5월에 나온 우리 복지정책과 자료입니다. 시비 재원 투입을 최소화한 새로운 개념의 민관협력 사업으로 민간후원금(사업비의 50% 확보가 필수적) 이렇게 나옵니다. 이때는 우리 본부장님 재임시기인 것으로 알고 있는데요.

정관

이정관복지건강본부장

언제요?

박양숙위원

2011년도 5월이면 본부장님 재임시절 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

아, 올해네요, 올해.

박양숙위원

네. 맞지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그때는 제가 있었습니다.

박양숙위원

네, 이거 본부장님 책임 하에 나온 문건에 이렇게 나옵니다. 그러니까 이 부분은 너무나도 명확하게 그렇게 홍보를 하면서 해 왔던 사업인데 자꾸 우리 본부장님이 그걸 부정하려고 해서 제가 확인을 자꾸 하는 겁니다.

정관

이정관복지건강본부장

아니 부정이 아니고 가급적 그렇게 맞추는 것이 바람직스럽지요. 그런데 여건이 바뀌고 그렇지 않다면 통장 사업 자체를 어떻게 운영할 것이냐 이런 고민을 함께 해 봐야 되는 것이지요.

박양숙위원

그러면 말씀하시는 방식이 달라야 됩니다. 그렇게 말씀하시면 안 되고요, 이제까지는 여러 가지 시비 재원을 줄이면서 민간을 적극적으로 활용해서 정책을 수행하기 위해 50 대 50으로 시행해 왔는데 현재 이러저러한 어려움이 있고 하면서 앞으로 이렇게 정책이 변경될 수 있겠다 또는 변경을 고민하고 있다 이렇게 말씀하시는 게 맞지 이제까지 그렇게 정해진 게 없었고 가능한 한 그렇게 하면 좋겠다고 생각해 왔는데 지금은 또 바뀔 수도 있을 것 같다 이런 식의 답변이 어디 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금 박양숙 위원님이 말씀하신 취지나 제가 답변을 드리는 취지나 같은 겁니다.

박양숙위원

그러니까 좀 명쾌하게 확실하게 답변을 해 주시는 게 좋습니다. 그리고 어떤 잘못이 있는 부분에 대해서 물론 인정하시는 부분이 여러 가지 불편할 수도 있겠으나 오히려 차라리 인정하는 부분들은 인정하고 짚고 넘어가는 게 좋습니다. 예를 들면 후원금 실적이 저조하고 어려움이 있다는 것 전에도 말씀하셨고 어느 정도 있는 것 같습니다. 그러면 그런 얘기를 하시고 협조를 요청하시거나 차라리 그렇게 하는 게 좋지 않겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

그러니까 제가 말씀드릴 때 취지는 50 대 50 그 프레임에 갇혀 가지고 통장 사업이 지장을 초래해서는 안 되겠다, 그러니까 위원님이 말씀하시는 것과 같은 말씀을 드리는 거예요. 지금까지는 50 대 50을 맞춰 왔습니다. 그리고 어떤 형태로든 그 목표를 달성하기 위해서 이렇게 왔거든요. 경우에 따라 그런 부분이 금액이 굉장히 늘어나지 않습니까, 지금 올해 내년도에. 그렇게 되면 민간재원 부분이 50 대 50이 안 될 수가 있습니다. 그런 부분들에 있어서는 어떤 형태로든 그 사업의 취지나 이런 것을 감안해서 통장 사업 가입자들한테 지장이 없도록 해야 되기 때문에 그런 부분에 대해서는 다른 방도를 해서 충분히 해결…….

박양숙위원

그러니까 지금 이런 거잖습니까. 지금 말씀하신 것처럼 50 대 50이라고 하는 것이 그동안에 불문율로 정해져서 어쨌든 운영해 왔습니다.

정관

이정관복지건강본부장

그렇게 운영을 해 왔습니다.

박양숙위원

이제까지 운영해 왔고 그것을 맞추려고 하는데 올해 같은 경우에는 말씀하신 사정 변경이 생겼습니다. 예를 들면 우리은행에서 넘겨온 돈이 일반회계로 넘어가면서 어려움이 있게 된 것 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그게 가장 큰 어려움 중에 하나입니다.

박양숙위원

어려워졌고, 그래서 무리하게 또 자치구로 그 후원금 모금에 대한 공문을 내려 보내시면서 어쨌든 스트레스를 자치구에 주었고 이런 무리한 부분들이 있어 왔는데…….

정관

이정관복지건강본부장

자치구뿐만이 아니고 저희들도 같이 고민을 하고 있는 상황입니다.

박양숙위원

네, 다들 그러셨지요. 그러니까 그런 부분을 오히려 솔직하게 인정하시고 넘어가는 것이 훨씬 얘기가 편합니다. 그런 어려움 속에서 예를 들면 내년에는 정책이 변경될 수도 있겠다, 방향이, 그런 것 아니겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그러면 제가 한 가지 넘어가려고 했는데 지적을 해야 되겠습니다. 지금 희망플러스통장 관련해서 자료요구를 했었습니다, 동료위원이. 서울시에서 자치구로 발송한 공문내역 자료요구를 죽 했는데 1차는 2011년도 7월 1일자로 했습니다. 그리고 2차는 2011년 7월 18일자로 했는데 죽 공문이 있는데 그 중에 1차, 2차 모두 자치구에 민간재원 발굴 추진계획 관련 공문은 없다고 이렇게 보고를 해 주셨습니다. 없다고 하시다가 2011년 9월 20일자 제가 그 공문번호까지 제시하면서 자료요구를 하니까 그때서야 제출이 되고 또 이번 자료에도 제출이 되셨는데, 이런 겁니다. 이런 식으로 감추고…….

정관

이정관복지건강본부장

그것을 의도적으로 감출 이유가 뭐가 있습니까? 그것 다 자치구에 내려가면 자치구도 다 아는 얘기인데요.

박양숙위원

아니, 그러니까 너무나 명백한데 왜 누락을 시켜서 제출을 하셨습니까? 한 번도 아니고 두 번이나 요구를 했는데 누락해서 지금 제출을 하셨습니다.

정관

이정관복지건강본부장

공문이 내려가면 자치구 공무원들이 다 보는 것이고…….

박양숙위원

그러니까 다 보고 그러는 것을 왜 그러면…….

정관

이정관복지건강본부장

그리고 내부적으로도 다 오픈이 되는 것인데요.

박양숙위원

아니, 그렇게 말씀을 하셨는데 왜 자료요구를 했더니 그 부분만을 누락시킨 자료를 제출하셨느냐고요?

정관

이정관복지건강본부장

글쎄요, 그것은 저희들이 의도적으로 그럴 일은…….

박양숙위원

본부장님이 지금 죽 말씀하시는 답변태도나 그런 흐름들과 일맥상통하는 것을 제가 지적하는 것입니다. 명확하게 문제가 있는 부분들에 대해서 인정을 하시는 것이 좋은데 감추려고 하시고 대충 넘어가려고 하시고 이렇게 하니까 이런 것이 나오는 것 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

아니요, 그것은 감출 이유가 없지요.

박양숙위원

감출 이유가 없는데 왜 한 번도 아니고 두 번씩이나 누락하셨습니까?

정관

이정관복지건강본부장

아니, 제가 누락을 일부러 시킬 이유가 없습니다.

박양숙위원

총괄책임자신데 책임이 있으신 것 아닌가요?

정관

이정관복지건강본부장

만약 그렇게 나갔다면 그 자료가 잘못된 겁니다. 그리고 그런 의도 자체가 아까도 말씀드렸다시피 다 상의를 드리고 예산 짤 때나 해야 될 일들이지요.

박양숙위원

그러니까 오히려 그게 좋습니다. 어쨌든 어려운 부분이 있으면 오히려 협조를 구하시고 그렇게 하는 것이 좋지 않겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

저희들도 그렇게 생각합니다.

박양숙위원

오히려 회피하려고 할 때 거기서 사실은 더 문제가 됩니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 말씀 취지를 잘 알겠습니다.

박양숙위원

한 가지만 더 하겠습니다. 위탁업체 재위탁 관련한 부분 한 가지 질문을 드리겠습니다. 그동안 제출된 자료를 통해서 최근 3년간의 복지시설 위탁업체 선정현황을 보니까 2009년도에 강북노인종합복지관 한 개만 재위탁에서 탈락하고 대부분 48개 시설 모두가 다 재위탁이 됐더라고요. 본부장님 재위탁 관련해서 혹시 현황이나 이런 것 보고 받으신 적이 있습니까? 이 부분은 대부분 복지재단에서 평가하고 선정 이런 것을 다하지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 평가는 복지재단에서 하고 있습니다.

박양숙위원

이 재위탁 관련한 부분에 대해서 혹시 보고받으신 거나 이런 것이 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

특별히 제가 보고받은 바는 없습니다.

박양숙위원

지금 보면 시립 동부노인전문요양센터가 있습니다. 제가 한 예로 말씀드리겠습니다. 산하시설의 운영 전반에 관한 지도감독실적, 관련한 자료를 통해서 본 것인데 2010년도 8월에 실시한 지적사항을 보면 행감자료 87쪽입니다. 제가 몇 가지 죽 한번 읽어보겠습니다. 주요 지적사항에 첫 번째, 급식납품업체 선정절차 부정적, 단가계약 급식대금지급 부정적, 용역계약 부정적, 기저귀 구매계약 부정적, 수의계약 대상자 선정 부정적, 지원기준 없는 수당신설 및 지급, 교통급식비 등 수당추가지급, 특수 및 가족수당 지급 부정적, 시설장 정년제 미준수, 예산전용관리 부정적, 예산편성지침 미작성, 업무추진비 사용내역 미기재, 카드사용대금 지연입금, 50만 원 이상 사용내역 미기재, 클린카드 및 현금영수증 미발급, 어쨌든 회계 관련한 무려 22건이나 지적이 있게 됩니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 자료를 보고 있습니다.

박양숙위원

그리고 나서 2011년도에는 지적사항이 없다고 보고가 됩니다. 그런데 이것은 잠깐 짚고 넘어갑니다만 나머지 다른 자료에서 보면 2011년도에는 아예 지도점검실적이 없는 것으로 또 보고가 됩니다. 그러니까 자료가 어쨌든 왔다갔다 다르게 나온 부분에 대해서 일단 지적을 하고요. 2010년 이렇게 하고 나서 2011년 3월 8일에 재위탁 심사를 해서 평가점수 87.7점을 받아서 재위탁이 됩니다. 재위탁이 되는데, 지금 2010년도에 지적된 이런 사항들이 여러 가지 조치결과가 있기는 합니다만 우리가 어떤 지적을 하게 되면 조치가 어떻게 이루어졌는지를 확인해야 되지 않습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 당연한 말씀입니다.

박양숙위원

그렇지요. 지도 점검하는데 있어서 그것은 기본취지잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그런데 3월 8일에 재위탁 심사를 마쳤는데 지금 지적사항 중에 기관장 정년의 경우 감사에서 지적된 것이 2010년 8월인데 퇴임은 2011년 6월 30일에 합니다. 지적사항이 조치 완료되지도 않았는데 2011년 3월 8일에 재위탁 심사는 완료가 됩니다. 그리고 매점의 경우도 폐쇄조치를 했다고 하는데 어느 시점에 폐쇄했는지도 확인이 안 되는데 아무튼 이런 식으로 재위탁이 이루어지고 있다는 것이지요. 사실 앞서 말했던 매점 급식납품업체의 선정절차 부정적 이런 부분들은 조달청 입찰로 시정했다고 조치결과에 나와 있습니다만 과연 이게 조달청 입찰 정도로 끝낼 사항인지, 아니면 검찰에 고발해야 될 사항인지, 또는 매점과 관련된 부분에 있어서는 폐쇄 조치로 끝나면 다 끝인 것인지, 아니면 어떤 수익이 있다면 환수조치를 해야 되는 것인지, 이런 부분에 대한 것들이 명확하게 이루어지지 않고 있다는 것입니다. 그리고 지금 이런 회계 관련사항들은 재위탁심사에서 굉장히 중요하게 다뤄져야 되는 사항 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다. 금전문제는 매우 중요한 사항이라고 생각합니다.

박양숙위원

그렇지요. 사회복지시설의 회계에 있어서 공정성이나 투명성 이런 부분들이 굉장히 중요한데 지금 이런 부분들에 대한 명확한 어떤 사후점검 조치 이런 확인들이 안 되고 있는 채로 말씀드린 바와 같이 지적된 사항이 완료도 안 되어 있는데 재위탁심사에서는 그냥 넘어가버리고 이렇게 되면 지도 점검하는 것이 어떤 의미가 있는 것인지, 그냥 요식행위로 되는 것인지, 앞서 장애인시설 관련해서도 문제를 많이 지적했습니다만 사실 우리가 복지비용으로 나가는 돈이 절대적으로는 아직 부족합니다만 많은 부분들이 양이 늘어나고 있습니다. 그런데 이런 부분들을 사실 제대로 우리가 관리를 못하면서 현장에서는 여러 가지 문제점들이 야기되고 있고 또 여러 가지 만족도도 결국은 사실은 시민의 세금이 많이 투입되고 있음에도 불구하고 막상 복지욕구대상자들의 만족도는 별로 높지 않은 이런 것이 현재의 문제라고 보이는데 이 부분에 대해서는 우리 서울시에서 지도 점검 관리 이런 부분들이 명확하게 잘 되어야 되지 않는가, 이렇게 생각이 되거든요.

정관

이정관복지건강본부장

박양숙 위원님이 말씀하신 부분은 전적으로 동의를 하는 부분입니다. 특히 도덕성이나 이런 부분들과 관련된 부분들은 재위탁심사에서 반드시 치유가 돼야 된다, 이런 취지로 같이 동의한다는 말씀을 드리고요. 점검과 조치 또 재위탁 부분에 대해서는 심사과정에서 저희들이 특별히 주문을 하겠습니다.

박양숙위원

아마 이 부분이 대부분 복지재단에서 위임을 해서 진행을 하는데 장점도 있을 수 있겠지만 혹시 너무나 많은 부분들을 하면서 이 재위탁 절차가 굉장히 요식행위 형태로 진행되는 것은 아닐지, 예를 들면 여러 가지 사정이 있겠습니다만 사실 서부노인전문요양센터라든지 아니면 상이군경회 이런 부분들도 여러 가지 문제가 있었는데 재위탁이 됐습니다. 그래서 다시 한 번, 제가 사실은 어제 청소년시설 재위탁 관련한 과정에 참여했다가 왔는데 거기서도 제가 문제를 제기했었는데 거의 보니까 요식행위로, 거기는 특별하게 재위탁위원회에 외부 전문가를 모셔서 재위탁심사를 하는데 그냥 한 두 시간 정도 뚝딱 해 버리고 마는 겁니다. 그것은 거기를 그냥 재위탁 해 주기 위해서 요식행위로 위원회를 여는 것인데 굳이 그 바쁜 사람들 그리고 돈을 들여서 별도로 그런 위원회를 운영해야 될 하등의 이유가 없는 것이지요, 그렇게 하는 것이라면. 차라리 공무원들이 더 집중해서 더 잘하면 되지요. 그런 식으로 지금 복지건강본부 산하에서 그렇게 한다는 것은 아니지만 재위탁 과정들에서 보다 좀 더 철저한 점검이나 대책들이 마련이 됐으면 좋겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

그리고 더불어서 회계 관련한 문제를 지적했었는데 보니까 시설의 회계담당자들의 교육현황 숫자를 보면 굉장히 미미한 것 같습니다. 사회복지 종합시설 같은 경우에는 회계 관련교육은 한 4회 정도 되어 있는 것으로 나오고, 아무튼 전체적으로 보면 회계 관련교육이 많지 않고, 또 이 교육을 실시하는 기관이 굉장히 직접 그 해당기관과 관련이 되지 않은 곳에서 하는 그런 교육들이어서 그냥 형식적으로 교육에 참여했다는 식으로 이렇게 진행되어지는 것이 많은데 정말 책임성 있게 도움이 될 수 있는 교육이 진행되어졌으면 좋겠다, 그런 부분들도 지도 관리를 하셨으면 좋겠다, 이런 말씀을 드립니다.

정관

이정관복지건강본부장

네.

박양숙위원

뭐니 뭐니 해도 오늘은 특히나 그동안에 계속 보면 공정성, 투명성 회계에 있어서 그리고 사회복지사업에 있어서 공공적 마인드 이런 부분들은 정말 우리가 강조를 해도 부족함이 없는 부분이라고 생각을 하거든요. 그래서 특히나 더 많이 또 새로운 시장님께서 복지시장님이 되시겠다고 한 마당에 우리 복지건강본부 산하에 있는 관련 직원들께서도 그런 부분에 대해서 다시 더 유념하셔서 열심히 해 주셨으면 좋겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그러겠습니다.

박양숙위원

이상입니다. (이진화 부위원장, 조규영 위원장과 사회교대)

조규영위원장

박양숙 위원님 수고하셨습니다. 그러면 원활한 행정사무감사를 위해 8시까지 감사를 중지토록 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

19시 08분 감사중지

20시 12분 감사계속

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 위원님들의 질의답변을 계속 이어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원님? 고만규 위원님 질의해 주십시오.

고만규위원

고만규 위원입니다. 아까 질의하던 내용을 이어서 하도록 하겠습니다. 희망정책자문단 관련해서요, 주로 그러면 회의는 어디서 하게 됩니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금까지 분과별로 고정된 회의장소가 있는 게 아니고요. 복지여성분과의 경우 저희 상공회의소 9층 회의실 여기서 몇 차례 했습니다.

고만규위원

그러면 회의수당은 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

분과별로 주고 있습니다.

고만규위원

일인당 얼마 정도 지급합니까?

정관

이정관복지건강본부장

두 시간 기준 10만원.

고만규위원

두 시간에 10만 원이요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

매주 하면, 1년이면 몇 주입니까, 한 50주 정도 되나요?

정관

이정관복지건강본부장

1년간 운영하는 게 아니고요. 내년 1월까지 한시적으로 운영하는 겁니다.

고만규위원

한시적으로 운영하는 겁니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 내년 1월까지.

고만규위원

정책자문회의를 이렇게 하게 되면 안은 집행부가 내놓습니까, 정책자문단에서 안을 가지고 옵니까?

정관

이정관복지건강본부장

저희 사업계획 또 예산계획 이런 것을 같이 공유를 하고 있습니다. 그러면 그 안에 대해서 의견을 주시는 거죠.

고만규위원

의견을요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그거 뭐 의회가 필요 없는 것 아니에요?

정관

이정관복지건강본부장

아까 말씀드렸다시피 자문이니까요, 자문. 어차피 의회는 제도적인 장치이고, 그런 내용들이 의회에 와서 또 토의가 되고 그럴 겁니다.

고만규위원

본 위원이 정책자문단에 대해서는 굉장히, 사실 의구심이 좀 생기고요. 솔직히 염려가 됩니다. 염려가 되는 게 정책자문단이 공무원들이 1년 동안 일할 것, 아니면 분기별로 일할 것을 계획을 세우면 자문을 좀 해서 어느 정도 의견을 내놓고 그러면 되는데 이건 뭐 한 달에 한 번도 아니고 일주일에 한 번씩 한시적이라고는 하지만 그것을 일주일에 한 번씩 하게 되면 공무원들이 하는 일을 거기서 다 필터링을 하고 세운 계획을 다시 수정할 수도 있는 것 아니겠어요?

정관

이정관복지건강본부장

의견을 교환하고 서로 의견이 합일되면 그것이 저희 집행부 쪽에서 또 나름대로 계획에 반영될 수도 있고 그러겠지요. 그렇지만 결과적으로 의회의 기능은 전혀 관계…….

고만규위원

그렇지요. 의회의 기능같이 할 수는 없겠지요.

정관

이정관복지건강본부장

아니요, 아니요. 의회가 하시는 일들이 정책자문단이 있음으로 해서 다른 영향을 받거나 손상을 받지는 않는다 그런 말입니다.

고만규위원

일단은 정책자문단에서 나오는 결과를 앞으로 추후 봐야 알겠지만 일단 한 가지 부탁의 말씀을 드린다면 공무원으로서 본연의 임무는 분명히 지키고 가셔야 된다는 말씀을 꼭 드려야 되겠고요. 상황에 따라서 제가 한번 시정질문 하면서 소리를 낼 수도 있으니까 일단 오늘은 이 정도로 하시지요.

정관

이정관복지건강본부장

네.

고만규위원

그리고 장애인직업재활시설이 유형 개편이 됐지요? 그래서 장애인작업활동시설, 그다음에 장애인보호작업시설 등을 묶어서 장애인근로작업시설로 이렇게 유형 개편을 해서 진행을 하고 있는 것으로 알고 있는데요. 거기에 따른 인력보조를 하기로 돼 있었는데 그 인력보조가 안 돼서 현장에서 인력 충원의 욕구가 있는 것으로 알고 있습니다. 지금 어떻게 되어가고 있지요? 그것을 좀 답변을 해 주시지요.

정관

이정관복지건강본부장

우리 장애인과장이 상세하게 말씀을 드리겠습니다.

고만규위원

네.

인식

황인식장애인복지과장

장애인과장입니다. 방금 고만규 위원님께서 말씀하신 대로 유형 개편이 이미 다 진행이 되어서 현재 두 가지 형태로 이미 유형 개편이 끝났습니다. 그래서 복지부의 기준으로 이렇게 하게 되면 심지어 지금보다도 훨씬 배 이상의 종사자를 배치해야 되는 그런 문제가 생겼습니다. 그래서 그동안에 저희가 작업장에 대해서 2011년도까지는 기본적으로 세 사람을 배치하는 것으로 해 오다가 내년에 저희들이 2012년 우리 예산에 그동안 한 시설당 3.6명으로 기준을 하다가 3.7명까지 높이는 것으로 지금 현재 예산이 올해에는 올라가 있습니다. 그래서 앞으로 이 부분에 대해서는 계속해서 좀 더 지원이 될 수 있도록 노력해 나가겠습니다.

고만규위원

3.7명에 대해서 일단 예산이 다…….

인식

황인식장애인복지과장

올라갔습니다.

고만규위원

올라갔습니까, 올라간 게 지금 장애인과의 예산이 확정되어 있는 상태입니까?

인식

황인식장애인복지과장

2012년 예산으로 예산과에서 지금 그것까지 이번에 해서 의회에 승인을 요청해 놓은 상태입니다.

고만규위원

네, 알겠습니다. 그러면 한 가지 더, 과장님은 들어가십시오. 본 위원이 작년부터 법인전입금에 대해서 계속 강조를 했고요. 이번에 시설들 감사하면서도 그랬고, 법인전입금에 대해서 본 위원이 계속 얘기를 하는데 결론적으로 말씀을 드리면 법인전입금을 저는 없애야 된다고 생각을 합니다. 법인전입금이 한 시설당 한 1억이라고 치면, 1억이 안 되는 데도 있고 1억이 넘는 데도 있지만 보통 평균 잡아서 1억이라고 가정을 하면, 시설을 예를 들어서 10개를 위탁을 받아서 운영을 하는 법인은 법인전입금을 10억을 매년 부담을 해야 돼요. 사업을 하는 우수 상장회사들도 1년에 10억을 벌려면 수백 명 수천 명의 직원이 전국 아니라 세계를 왔다 갔다 하면서 노력을 해도 1년에 10억에 사회에 기부하기 힘듭니다. 아니면 자체 순수입만 10억 만들기가 쉬운 얘기가 아닙니다. 한데 사회복지를 하는 법인에서 예를 들면 10억이라는 돈을 각 시설에 법인전입금으로 내려줄 수 있다고 생각을 합니까? 본부장님, 말씀 한번 해 보시지요.

정관

이정관복지건강본부장

법인전입금은 의무사항은 아니지요. 의무사항은 아닌데요, 위탁받았을 때 법인이 스스로 능력의 범위 내에서 약정을 하고 그 약정을 지키는 것입니다. 그래서 그것은 법인에서 자기의 재정능력 등을 감안해서 지킬 수 있는 범위 내에서 약정을 하면 되지 않겠는가 이런 생각입니다.

고만규위원

그렇지요. 법인에서 얼마를 하겠다고 하는 것인데, 그것은 다른 법인에서도 들어오고 그래서 경쟁해서 일단 자기네가 수탁을 받기 위해서 법인전입금을 올리는 경우도 있고, 또 하나는 법인전입금을 얼마를 내느냐가 일단 수탁점수의 상당부분을 차지하기도 하고, 아니면 그 외적으로 일단 집행부에서 수탁법인에 대해서 좀 고가로 내도록 종용을 하는 수도 있고 그런 것으로 알고 있습니다. 그렇게 되면 아까 제가 서두에 말씀드린 대로 법인전입금을 그렇게 부담을 하게 되면 결국은 그 돈이 어디서 나와야 되냐 이거죠. 제가 저번에 시설들 법인전입금 관련해서 얘기할 때 우리 성은희 노인과장님한테도 본 위원이 말씀드린 대로 서울시에서 땅 사고 건물 지어주고 인건비 주고 운영비 주고 다 주는데 굳이 그 법인전입금을 받아서 수탁을 평가하기보다는 그냥 주고 지도감독을 철저히 하고, 또 일단은 그 조례를 바꿀 수 있으면 바꿔서라도, 예를 들어 다섯 개면 다섯 개, 열 개면 열 개 그 이상을 수탁을 하지 못하도록 하고, 거기서 문제가 생기면 일단 수탁을 포기할 수 있는 단서조항을 만들어야만 법인의 투명성도 있고 또 지금 성람재단이나 그 외의 재단들이 문제가 생기는 것도 방지할 수 있다, 본 위원은 그렇게 생각을 하고요. 시간이 다 됐는데, 정리하겠습니다. 그러니까 법인전입금을 없애고 지도감독을 철저히 해서 위탁시설에 대해서 일단 투명성을 높여야 된다, 그게 본 위원의 취지고요. 제가 기회가 되면 또 이 부분과 관련해서는 또 질의토록 하고 계속 요청을 할 테니까 본부장님을 비롯한 직원 분들께서 이 부분에 대해서 다시 재고를 해 주시기를 부탁을 드리면서 이상 질의를 마치겠습니다.

조규영위원장

고만규 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 김기옥 위원님 질의해 주십시오.

김기옥위원

본부장님.

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

이것 좀 설명해 주실래요. 얼마 되지 않았지만, 물론 시장이 바뀌어서 그렇겠지만 ‘그물망 지속가능 복지구현’하고 지금 보니까 ‘누구나 누리는 복지우산을 펴겠습니다.’ 이게 무슨 차이인가요?

정관

이정관복지건강본부장

어려운 사람 누구에게나 복지혜택이 가도록 하겠다, 이게 시장님의 철학입니다.

김기옥위원

그것은 그물망 지속가능 복지하고 다른 것이 있어요? 뭐가 달라요? 복지정책이 달라졌습니까?

정관

이정관복지건강본부장

이 캐치프레이즈에서 아시다시피…….

김기옥위원

잘 모르겠어요.

일동 웃음

정관

이정관복지건강본부장

좀 느낌이 다르지 않습니까?

김기옥위원

말만 다르지 느낌은 모르겠는데, 설명을 해 보세요.

정관

이정관복지건강본부장

그래서 옆에 있는 우산은 저희들이 만들어서 그려놓은 겁니다. 하여튼 소외되고 또 여러 취약한 분들한테…….

일동 웃음

김기옥위원

아니, 본부장님이 전 오세훈 시장 바로 직전에 똑같은 말씀 하셨어요. 다른 것 없어요. 제가 그때 복지건강본부장님한테 복지철학을 물어봤잖아요. 선별적 복지, 보편적 복지, 뭐 하실 거냐고 그랬더니 선별적 하신다면서요? 그런데 지금 시장님하고 코드가 맞으세요?

정관

이정관복지건강본부장

코드보다도 복지는…….

김기옥위원

아니, 그러니까 얘기하세요. 맞으세요?

정관

이정관복지건강본부장

맞죠, 맞습니다.

일동 웃음

김기옥위원

그래요. 참 변신도 잘 하십니다.

정관

이정관복지건강본부장

변신이 아니라, 제가 한 말씀드릴게요. 복지를 하는 사람들은 생각이 다 똑같습니다.

김기옥위원

그렇습니까?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김기옥위원

차이점이 없다는 것이지요? 이전 시장이나 지금 시장이나 복지정책에 있어서 철학에 대해서 차이가 없다는 거지요?

정관

이정관복지건강본부장

복지가 지향하는 점은 다 누구한테나 혜택이 돌아가고 또 차별 없이 혜택을 누릴 수 있도록 또 필요한 서비스를 제공, 그런 얘기입니다.

김기옥위원

그러니까 본부장님은 별 불편하심이 없으시겠네요, 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

네, 그래요. 제가 오늘 운영위원회도 있고 그래서 좀 늦게 왔는데 다른 위원들도 다 질문을 하셨을 거라고 생각해서 저는 간단간단하게 물어보겠습니다. 간접흡연 관련되어서 지난번에 조례 개정했잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 조례 개정했습니다.

김기옥위원

그런데 그때 상황을 돌아보니까 담당공무원이 약간 괘씸하다는 생각이 들어요. 왜냐하면 그때 당시 도시공원 20곳에 대해서 흡연구역을 설치하겠다는 조례 개정을 했잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

그때 말이에요, 그 조례를 개정한 위원한테 항의하는 민원이 빗발치고 그랬는데 그것을 담당공무원이 박양숙 위원하고 나한테 찾아가라고 그랬다는 거예요. 그러고 나서 저희들이 민원이 많이 발생해서 이 조례를 개정해 줘야 되나보다 해서 개정해 준 것인데 결과적으로 지금 다시 돌아갔잖아요, 원점으로. 지금 시장님께서 그것 어떻게 하시기로 했나요?

정관

이정관복지건강본부장

지금 유보하는 것으로 됐습니다. 그러니까 흡연구역을 설치하는 것, 도시공원 내에 흡연구역 부스나 구역을 설치하는 것 그것을 지금 유보하고 있습니다.

김기옥위원

유보인가요, 아니면 폐지인가요? 어떻게 되나요?

정관

이정관복지건강본부장

제가 담당국장인 푸른도시국장하고 대화를 나눈 바에 의하면 그것은 지금은 때가 아니다…….

김기옥위원

그러면 폐지 쪽으로 가겠네요? 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

그래서 지금 상태에서 그것을 설치하는 것은 적절치 않다, 그런 의견을 나누었습니다.

김기옥위원

그러니까 그런 것도 잘 생각하고 하시지, 처음에 그 조례 개정할 때 그 흡연구역 얘기 나왔을 때 흡연구역 설치가 그게 의미가 없는 거다, 그런 얘기도 했는데 결국은 조례 개정까지 해 놓고 의회도 집행부도 망신당한 꼴이고, 그런데도 광화문에서 죽 오다보면 광고판에 아직도 12월부터 하기로 그렇게 홍보가 되고 있어요.

정관

이정관복지건강본부장

뭘 하기로요?

김기옥위원

도심공원 20곳, 12월 1일부터 단속한다, 10만 원.

정관

이정관복지건강본부장

그것은 합니다. 지금 이야기는 도시공원 내 흡연구역 설치하는 것, 금연구역 금연공원은 그대로 가고요.

김기옥위원

흡연구역 설치하는 것만 유보고…….

정관

이정관복지건강본부장

공원 전체에서 담배 못 핀다, 그것은…….

김기옥위원

그렇지요. 내가 그것은 잘못 본 것 같네요. 좋습니다. 그리고 선거 때 논란이 됐었지요, 길거리 흡연에 대해서? 서울시 전체 길거리에 흡연을 못하도록 조례로 하겠다고 한 기억 나십니까? 그래서 그것하고 비슷하게 개정조례가 또 올라왔어요. 아세요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 이야기 들었습니다.

김기옥위원

이야기를 들었습니까, 아니면 아시고 계십니까?

정관

이정관복지건강본부장

이야기를 들었습니다, 담당부서로부터 그 개정조례안에 대해서.

김기옥위원

그러면 그것에 대한 의견은 어떻습니까? 분명히 이전 조례에 시장의 권한으로 할 수 있는 것인데 그 개정조례안이 올라온 것에 대해서 어떻게 생각하십니까?

정관

이정관복지건강본부장

지금의 조례로도 할 수 있지요. 그거 뭐 길거리고 구역을 정하면 되는 것이니까요.

김기옥위원

시장의 권한으로, 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다. 그런데 그 조례에다가 그 조항을 굳이 또 넣을 필요가 뭐가 있느냐…….

김기옥위원

조례개정의 의미는 없다, 또다시?

정관

이정관복지건강본부장

조례개정은 필요하지 않다.

김기옥위원

네, 알겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그것입니다.

김기옥위원

그리고 간단하게, 희망플러스 민간모금액이 어느 정도 됩니까? 작년 비례 아니면 상반기 비례.

정관

이정관복지건강본부장

187억입니다.

김기옥위원

원래 예상했던 목표액은 얼마입니까?

정관

이정관복지건강본부장

210억입니다.

김기옥위원

210억에서 187억, 아직도 많이 부족하네요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 부족합니다.

김기옥위원

어떤 노력 하실 겁니까? 민간에서 호응이 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

금액이 과다해지다 보니까 조금 어려움은 있습니다, 모금에.

김기옥위원

그런데 이전 본부장이나 이전 복지재단 이사장은 자기들이 열심히 하겠다고 해 놓고 다 도망가 버렸단 말이에요. 그러면 본부장님이라도 열심히 하실 생각을 하고, 아니면 이 모금의 귀재는 시장님이세요. 좀 아이디어를 얻으세요.

정관

이정관복지건강본부장

하여튼 지금 현재 그런 상태입니다.

김기옥위원

시장님께 업무보고를 하셨어요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 업무보고를 드렸습니다.

김기옥위원

주로 어떤 내용으로 보고하셨어요?

정관

이정관복지건강본부장

지금 저희들이 추진하고 있는 사업현황에 대해서 설명을 드린 거고요.

김기옥위원

그러니까 전반적인 것하고 추진하려고 하는 사업에 대해서?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그리고 공약을 또 하신 부분들이 있거든요. 그래서 다 말씀드릴 수는 없고 일부 사항에 대해서…….

김기옥위원

혹시 본부장님이 제안했던 기존사업 중에 이것은 안 된다, 이런 것이 있었습니까?

정관

이정관복지건강본부장

시장님께서 그런 말씀은 안 계셨습니다.

김기옥위원

9988복지센터 그것은 어떻게 됐습니까?

정관

이정관복지건강본부장

그것은 내년도에 전반적인 용역을 하려고 의회에 예산요청을 해 놓고 있습니다. 그러니까 각 지역별로 어떤 형태의 어떤 규모의 시설이 필요할 것인지 그 결과가 나오면…….

김기옥위원

그러니까 아직도 그것을 추진하겠다는 건가요?

정관

이정관복지건강본부장

아니, 그 결과가 나오면 전반적으로 재검토하겠다, 그런 입장입니다.

김기옥위원

재검토하겠다?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그 용역결과에 따라서 재검토를 한다, 그런 얘기입니다.

김기옥위원

용역을 주었다는 것이지요?

정관

이정관복지건강본부장

전반적인 서울시내 전체에 대한 수요와 타당성…….

김기옥위원

지난번에 본부장님은 광주에 갔다 와서 그것 굉장히 좋은 계획이라고 꼭 해야 되겠다고 하셨잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

우리 위원들 보고 한 번씩 갔다 오라고, 그런데 그것을 포함해서…….

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다. 전반적으로 어떤 규모로 어느 지역에 어떤 형태의 시설이 필요한 것인지, 그런 것을 보는 것입니다.

김기옥위원

알겠습니다. 본부장님, 보건기획관은 2년 동안 몇 번 바뀌었습니까?

정관

이정관복지건강본부장

자주 바뀐 것으로 알고 있습니다.

김기옥위원

왜 자주 바뀝니까?

정관

이정관복지건강본부장

글쎄, 자주 바뀌어서는 안 되는데 자주 바뀌고 있습니다.

김기옥위원

그것을 말씀이라고 하세요? 지금 책임 있는 자리에 계신 분이 그렇게 자주 바뀐다고 그것을 당연하게 얘기하시면 되냐고요.

정관

이정관복지건강본부장

그래서 제발 인사를 그렇게 하지 말아 주십사 하고…….

김기옥위원

누가 그렇게 인사를 하나요?

정관

이정관복지건강본부장

아니요, 인사부서에다가.

김기옥위원

인사부서의 책임이에요?

정관

이정관복지건강본부장

아니, 인사부서에다가 저희들이 그렇게 요청을 하고 있습니다.

김기옥위원

시립병원이 몇 개 있어요?

정관

이정관복지건강본부장

13개 있습니다.

김기옥위원

예산은 한 해에 얼마 들어가요?

정관

이정관복지건강본부장

930억 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

김기옥위원

930억이면 전체 복지건강본부 예산의 몇 %예요?

정관

이정관복지건강본부장

보건의료 분야가 우리 복지건강본부에서 9.1%거든요.

김기옥위원

그래도 꽤 많은 부분을 차지하는 것 아닙니까, 거의 10%인데요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김기옥위원

그런데 그 부분을 그렇게 방치하시면 됩니까? 보건담당기획관 전문가도 아니고 수시로 바뀌고, 우리 8대 의회에 들어와서도 벌써 세 번째이고 지금 공석이고. 어떻게 좀 특단의 조치를 취하셔야 되는 것 아닌가요?

정관

이정관복지건강본부장

그래서 아까 말씀드렸다시피 인사…….

김기옥위원

지금 보건기획관 쪽에 전문가가 몇 명 있습니까? 병원을 다루고 병원을 컨트롤할 정도의 의사급 직원이 있나요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 의사가 있습니다.

김기옥위원

몇 명이 있어요?

정관

이정관복지건강본부장

두 명 있습니다.

김기옥위원

두 명으로 13개 병원 그리고 930억, 복지예산의 10%를 감당할 수가 없다고 생각합니다. 그래서 많은 문제가 지금 나오고 있다는 생각이 들고요. 본부장님이 그런 부분을 시장님한테 업무보고를 할 때도 그런 부분을 강조를 하세요.

정관

이정관복지건강본부장

그러겠습니다.

김기옥위원

어떻게 보면 최소한의 시민의 건강안전망을 구축하겠다고 하는 목적에서 시립병원을 만든 것 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다.

김기옥위원

그러면 관리감독을 잘해야 되잖아요, 제 기능을 할 수 있도록.

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

이번에 보니까 서남병원에 대해서 제가 그동안 많은 자료를 통해서 문제 제기한 것을 아시지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 알고 있습니다.

김기옥위원

본부장님도 그때 참여를 했었고, 어떤 입장에서 참여하셨지요? 그때 국장이셨지요?

정관

이정관복지건강본부장

위탁체 선정할 때 제가 당시의 국장이었습니다.

김기옥위원

그러니까 굉장히 책임 있는 자리에 있었어요. 그러면 누구보다도 더 잘 아실 것 아니에요? 그 병원의 원래 건립계획, 목적, 취지를 잘 아시잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

그런데 그 병원이 그 목적에 맞게, 취지에 맞게 지금 운영되고 있다고 생각하십니까, 여러 가지?

정관

이정관복지건강본부장

많은 부분이 부족한 실정입니다.

김기옥위원

그렇지요. 부족하면 바로잡아야 되는 것 아니에요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

일반병원화 하면 안 되는 것 아니에요, 그렇지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

김기옥위원

이대목동병원의 브랜치(branch) 병원화 하면 안 되잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김기옥위원

복지건강본부에서 보조금 주는 단체가 몇 개 있습니까, 전체 토털? 모르시지요?

정관

이정관복지건강본부장

대부분은 자치구나 이런 것을 통해서 가는 것이고 지금 현재 직접 교부하는 데는…….

김기옥위원

5,000개가 넘어요.

정관

이정관복지건강본부장

아마 그것은 간접적으로 자치구를 통해서 가는 것이고요.

김기옥위원

간접이든 직접이든 아무튼 간에 제일 중요한 것이 보면 원래 고유목적이 있어요, 만들 때. 어떤 목적에 의해서 보조금을 주면 잘해야 되는데 작은 단체든 작은 시설이든 큰 병원이든 작은 병원이든 자기 고유목적이 있단 말이에요. 그 목적을 위해서 시민의 세금을 쓰는데 목적을 상실해요. 자기 정체성을 정확하게 갖지 못해요. 그게 문제더라고요. 서남병원 문제 그게 굉장히 중요합니다. 지금 환자가 없어서 병원이 텅텅 비고 있고요. 그런데 중요한 건 뭐냐, 그 비는 이유. 지금 개원 과정이어서 비는 게 아니고 전략도 없고 자기 정체성을 명확히 못하니까 인근 5분 거리에 병원이 있는데 안 가게 되는 거예요. 특수목적을 계속 띠고 전략을 세워야지 전국 어디서나 서울 곳곳 어디서나 오는 그런 병원으로 원래의 취지에 맞게 그 병원이 살 수가 있는 겁니다. 그런 컨트롤타워의 역할을 우리 본부장님이 하셔야 되고 기획관이 해야 되는 거예요. 그것을 못하고 있어서 지금 많은 부분이 좌충우돌하고 그러고 있습니다. 예산이 낭비되고 있고요. 그런데 가장 중요한 게 있습니다. 이번에 우리 병원에서 와서도 약속을 하겠다고 하는데, 제가 다시 한 번 다짐합니다. 서남병원 같은 경우는 계속 관리감독을 철저히 하셔야 되고, 중요한 게 적자 손실의 30%를 자기들이 메우겠다고 약속했습니다. 그 부분에 대해서 어떻게 하실 겁니까?

정관

이정관복지건강본부장

법적 효력이 있는 약정이기 때문에 약정을 지켜야 된다고 그렇게 결론을 내리고 있습니다.

김기옥위원

그것 확실히 하십시오. 그런데 그 손실금을 언제부터 부담하게 돼 있나요? 2012년으로 얘기하던데 왜 그렇게 됐나요?

정관

이정관복지건강본부장

그것은 황 국장이 보건기획관을 지금 겸직하고 있습니다. 좀…….

김기옥위원

그러면 본부장님은 모르세요?

정관

이정관복지건강본부장

아니, 자세하게 알고 있기 때문에 대신 답변을 드리겠습니다.

김기옥위원

네.

치영

황치영복지기획관

오랫동안 공석이어서 죄송하고요. 제가 그 공백을 조금 메우느라고 겸직을 하고 있는데……. 협약서에 내년, 그러니까 2012년의 적자분에…….

김기옥위원

협약서를 왜 그렇게 작성했지요? 계약일로부터 유효해야 되는 건데 왜 그것을 ’12년부터, 협약서를 왜 그렇게…….

치영

황치영복지기획관

그 당시에…….

김기옥위원

그 협약서 하나 주시고요. 왜 그렇게 했지요?

치영

황치영복지기획관

그 당시에 제가 직접 관여를 안 해서 그 협약에 대한 배경을 정확하게 말씀드릴 수는 없지만 제가 추측컨대 금년 같은 경우는 개원을 하게 되니까 개원 준비나 초기에 여러 가지 운영비용이 많이 발생하니까 그 부분은 시가 부담을 하고 다음연도, 그러니까 2012년부터 자부담하는 것으로 이렇게 협약이 된 것으로 알고 있습니다.

김기옥위원

모든 것은 계약일로부터 시작되는 것 아닌가요?

치영

황치영복지기획관

협약이라는 게 양 당사자 간에 협의로 해서 이루어지는 것이기 때문에, 협약의 특성이 그렇기 때문에…….

김기옥위원

그런데 협약할 때 그것에 대해서만 협약을 했나요, 다른 사항도 같이 협약을 했나요? 뭔가요?

치영

황치영복지기획관

다른…….

김기옥위원

협약사항을 저한테 주세요.

치영

황치영복지기획관

네, 알겠습니다.

김기옥위원

그러면 서남병원 문제는 그렇게 하고요. 제가 이번에 병원들 관련해서 지적사항 한 것 이미 아시고 오늘 보도자료 냈는데 누가 냈나요? 보도자료 낸 사람.

치영

황치영복지기획관

보도……. 아, 해명자료 말씀이신가요?

김기옥위원

해명자료.

치영

황치영복지기획관

해명자료는 보건정책과에서 정리를 해서…….

김기옥위원

줘 보세요.

치영

황치영복지기획관

알겠습니다. 바로 준비해서 드리도록 하겠습니다.

김기옥위원

서울의료원 같은 경우는 지금 출연기관이지요? 그전에는 어떤 지위였나요? (모현희 보건정책과장, 김기옥 위원에게 해명자료 전달)

치영

황치영복지기획관

서울의료원이 특수법인이 되기 전에 그 당시에는 투자기관이었던 것으로 제가 기억을 하고 있습니다.

김기옥위원

출연기관하고 투자기관은 무슨 차이 있어요? 어떻게 구분하는 거예요?

치영

황치영복지기획관

이것은 제가 좀 확인해서 말씀을 드리도록 하겠습니다.

김기옥위원

(약 20초간 해명자료 읽음) 오늘 보도자료 낸 것을 보면 다른 것에 대해서는 언급이 없고 예정가격 사전유출 의혹은 절대 있을 수 없다, 그게 핵심이지요? 다른 부분에 대해서는 왜 언급이 없었어요? 이거 어떤 근거로, 서울시가 이지메디컴에 위탁을 주었는데 위탁이 또 위탁을 준거가 뭡니까?

치영

황치영복지기획관

지방계약법 제7조하고 동법시행령 제6조에 의하면 계약사무를 전문기관에 위탁처리할 수 있으나 동 시행령 6조2항 및 4호에 의하면 행정안전부장관의 전문기관 또는 전문기관 지정요건에 정해져 있지 않고 ’08년 10월 이후에 의료장비 대규모 투자계획에 따라 일시에 많은 의료장비를 구입케 하는데 문제는 현실적으로 시립병원에 담당인력 그리고 전문성이 다소 부족한 점이 있었기 때문에 전문구매기관에 의뢰를 한 것으로 그렇게 알고 있습니다.

김기옥위원

그러니까 그 근거가 맞는 근거입니까? 거기가 전문기관이에요? 이지메디컴이 전문기관이에요?

치영

황치영복지기획관

전문성이 있다고…….

김기옥위원

전문기관하고 전문성하고 달라요. 행정안전부장관이 회계나 계약을 인정하는 전문기관이에요. 그 이지메디컴이 전문기관인가요?

치영

황치영복지기획관

그것은 확인하도록 하겠습니다.

김기옥위원

확인해 봤자 소용없어요. 아닌 걸요. 그거 뭐 확인한다고 나오나요? 서울대병원과 이대목동병원 여기 주주가 누구인지 아세요? 이 사기업이에요. 아직 상장도 안 된 벤처기업을 시립병원이 키워주고 있습니까? 이유가 뭐죠? 그것도 서남병원, 서울의료원, 보라매병원이 어떻게 이런 기업을 이렇게 세금으로 키워줍니까? 그게 서울시와의 이해가 지금 맞는다고 생각하십니까? 무슨 거래로 이런 일들이 벌어지는 겁니까?

치영

황치영복지기획관

구매…….

김기옥위원

여기 이지메디컴의 주요주주가 서울대병원, 이화의대 부속 목동병원 이렇습니다. 결국은 서남병원이나 보라매병원이 주주라는 거나 마찬가지 아니에요, 전문기관도 아니고. 서울시가 어떻게 이런 회사한테 장비를 구매하라고 승인을 해 줍니까?

치영

황치영복지기획관

당시에 구매대행사 관련해서 입찰을 구매업체…….

김기옥위원

입찰이요?

치영

황치영복지기획관

네.

김기옥위원

입찰하게 된 근거는 뭐예요, 입찰하라고 하는 게?

치영

황치영복지기획관

구매대행사를 공정하게 선정하기 위해서 입찰을 했고…….

김기옥위원

입찰을 했습니까?

치영

황치영복지기획관

네.

김기옥위원

입찰하라고 돼 있지 않아요. 전문기관이면 그냥 지정만 하면 돼요. 입찰이 필요 없단 말이에요. 그건 마치 이지메디컴을 공정하게 선정한 것처럼 포장하기 위한, 어떻게 보면 아전인수 그것을 서울시가 방조해 주고 승인해 준 거예요. 굉장히 중요한 법규위반, 규정위반을 서울시가 한 거예요. 또 더 중요한 것은 서울시가 예정가격 100% 낙찰되게……. 서울의료원, 나 방금 오는데 전화 왔어요. 100% 예정가격에 낙찰된 건, 99% 낙찰된 건, 몇 십 건이라고 자료 준다고 그랬어요. 어떻게 가능하지요? 확률도 따져도 0.000, 직영병원은 있지도 않아요, 이런 케이스가. 어떻게 뒤에 끝에 3,000원, 5,000원, 몇 십만 원까지 이렇게 맞습니까? 귀신들이에요? 이 비리 의혹에 대해서 어떻게 하실 겁니까? 더 웃긴 건 말이죠, 서울의료원이 굉장히 중요한 규정위반을 또 하는데 서울시 계약심사 업무처리규칙, 서울특별시 규칙 제3767호에 의한 계약심사를 받지도 않았습니다. 계약심사를 받는다면 이지메디컴 그 의료장비 99% 이상의 낙찰금액으로 서울의료원이 의료장비 구매를 못합니다. 계약심사 받아야 되는데 왜 이것도 그냥 넘어간 겁니까? 계약심사 안 받아도 됩니까? 규정에 있잖아요, 받으라고.

치영

황치영복지기획관

…….

김기옥위원

기획관 모르는 거예요. 기획관도 모르고 본부장도 모르고 담당과장도 모르고 자기들도 모르고 병원도 모르고, 벤처기업 배불려주고……. 어떻게 이런 일을 서울시 예산으로 저지를 수 있습니까? 이건요, 우리 기획관이 답변 못해요. 답변 못하고, 근본적으로 이것은 한번 감사를 받아야 될 문제고요, 제도개선이 필요한 부분입니다.

치영

황치영복지기획관

필요하다면 그렇게 하도록 하겠습니다.

김기옥위원

이상입니다.

조규영위원장

김기옥 위원님 수고하셨습니다. 다음, 이진화 위원님 질의해 주십시오.

이진화위원

한나라당 이진화입니다. 본부장님, 2012년도 국비 신청이 아직 예산 반영인데 복지건강본부에서 얼마인지 아십니까?

정관

이정관복지건강본부장

아직…….

이진화위원

대충 해마다 국비 받으시지 않습니까? 토털 한 3조 5,000 정도 나오는데요. 여기 보면 127쪽에 나와 있습니다. 그런데 액수의 개념도 중요하지만 서울시가 아무리 지방자치가 됐고 누가 시장이고를 다 떠나서 예산에 있어서 중앙정부와 같이 가야 됩니까, 혼자 독자적으로 갈 수 있습니까?

정관

이정관복지건강본부장

같이 협력해야 된다고 봅니다, 협력할 수 있는 사업에 대해서는.

이진화위원

아니요, 협력이 지금 제가 건수를 다 세지는 못했는데요. 매칭이란 이름으로 내려오는 사업이 대단히 많습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

이진화위원

물론 국비, 시비, 그다음에 국비, 시비, 구비 이렇게 돼서 이게 지금 같은 풀 안에 같이 있거든요. 저는 그렇게 보입니다. 그래서 이것이 시민을 위한다고 하는 것이지만 실제로는 국세에 대한 부분도 우리가 쓰고 있는 것도 있고요. 이게 사실은 때로는 따로 때로는 같이 이런 유기적인 관계에서 복지든 어떤 정책이 이루어지는 것이지 서울시만 혼자 독단으로 갈 수 있는 구조는 아니지요.

정관

이정관복지건강본부장

그러니까 매칭 사업이 있고요, 또 시 자체 고유사업들이 있습니다.

이진화위원

아니요, 그러니까 제가 고유사업 모르는 것 아닙니다. 같이 가야 되는 유기적인 관계에 있어야 되는 것 맞지요?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다.

이진화위원

왜 제가 이 말씀을 드리냐 하면 마치 서울시가 모든 것을 다 혼자 하는 것처럼, 오 시장 때도 마찬가지이고 지금도 마찬가지입니다. 국비로 받을 수 있는 예산을 시비에서 그냥 국비가 좀 늦게 온다든가 아니면 국비가 좀 딜레이 된다는 것으로 자꾸 집행하지 마세요. 이렇게 되면 내려오던 국비가 안 오게 돼 있습니다. 더군다나 서울시가 자립도가 높기 때문에, 예를 들어드리면 뭐냐 하면 강남3구가 자립도가 높습니다. 그래서 서울시에서 강남3구에는 되도록 뭘 안 주려고 합니다. 서울시가 중앙정부에 가면 입장이 강남3구보다 더해요. 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

하여튼 재정자립도가 다른 지방자치단체에 비해서 상위에 있습니다.

이진화위원

월등히 높습니다, 지금. 그런데도 서울시도 지금 무슨 사업을 못해서 예산이 없고 이렇게 되는 상황이 벌어지게 돼 있습니다. 무슨 얘기냐 하면 이런 국비보조를 받는 부분에 대해서 사실은 마치 서울시가 다 하는 것처럼 보이는 것도 안 되고요. 샌드위치처럼 끼여서 힘든 부분이 있는 것도 압니다. 그렇지만 정책이 바뀌고 정치가 바뀌고 그럴 수는 있겠지만 국비를 자꾸 서울시 스스로가 안 받는 구조로 가시지 말라는 얘기입니다. 조금 기다리더라도 서울시는 국비를 받을 수 있는 만큼 받고 자꾸 받아야 됩니다. 이게 자꾸 중앙정부에서는 어떻게 해서든지 서울시에게 주는 국비비율을 낮추려고 합니다. 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다. 가급적이면…….

이진화위원

아니요, 낮추려고 합니다. 그래서 서울시는 프로텍트(protect)를 잘해야 돼요. 뭔가 시장이 바뀌어서 시장이 마음에 안 든다고 내 마음대로 이것을 국비하고 상관없이 시비에서 전액 지출하면 다음에는 분명히 이것은 삭감됩니다. 무슨 얘기냐면 정책이나 무엇을 집행할 때 그런 식의 집행은 정말 안 된다, 누가 시장이든 상관이 없습니다. 이것은 제가 시종일관 하는 얘기입니다. 이것이 대단히 우려스러운 부분도 이미 벌어졌고, 그리고 앞으로도 그럴 개연성이 너무나 많기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 이것에 대해서는 누구도 이의를 제기하지 말고 서울시는 국비를 되도록이면 갖고 와야 됩니다. 한 건이 되었든 두 건이 되었든 중앙정부에서는 그런 것에 대해서는 아주 안주고 싶어 하고 서울시에 대해서는 되도록이면 서울시가 많은 것을 갖고 가게 합니다. 그게 지금 현실이거든요. 그 부분에 대해서는 복지 최일선에서 복지에 대한 수장은 본부장님 아니십니까, 서울시에서? 맞지요?

정관

이정관복지건강본부장

네.

이진화위원

그 부분에 대해서는 조금 더 과에서 상황이 어떻고, 상황논리로 예산이 집행되어져서는 저는 안 된다고 생각을 합니다. 그 부분에 대해서는 앞으로도 신경을 대단히 써주셔야 될 것 같습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 하겠습니다.

이진화위원

그리고 다음은 희망온돌프로젝트에 시민과 함께 하는 민간복지 거버넌스(governance)라고 되어 있습니다. 거버넌스가 뭔지 설명을 해 주시겠습니까?

정관

이정관복지건강본부장

거버넌스는 우리말로 번역하기가 참 어렵습니다. 통상 협치, 서로 협동해서 통치한다. 혼자 독주하지 말고 같이, 그런 뜻으로…….

이진화위원

요즘 새롭게 쓰는 말입니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

김기옥위원

NGO가 어떤 말의 준말인지 아시지요? Non-governmental Organization이거든요. 그러니까 No가 아니라 Non입니다. 그게 뭐냐면 정부가 할 수 없는 일을 나머지 민간영역에서 하는 부분에 대한 부분을 총체적으로 온 세계가 같이 쓰고 있는 말입니다. 그런데 앞서 동료위원님도 지적을 하셨지만 시민주도의 시민기획위원회가 정책을 기획하고 정책워크숍에서 의견수렴, 즉 뒤에 보면 ‘정책을 기존 복지가 공공주도로 이루어졌다면 희망온돌프로젝트는 현장 전문가와 시민대표로 구성된 시민기획위원회에서 정책이 기획되고, 정책워크숍을 통해 의견을 수렴해 정책수립이 완성된다.’ 이것을 제가 어떻게 해석을 해야 되지요? 조금 전에 동료위원이 지적하셨지만 의회가 필요 없는 것이 아니고 거기에 계신 분들도 이제 필요 없습니다. 왜 앉아계십니까? 본부장님, 저는 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 이런 보도자료는 스스로들 자승자박하거나 내 발등 내가 찍는 격이라는 것을 이제 한번은 생각하십시오. 시장님의 어떤 시책에 대해서 제가 무슨 딴죽을 걸거나 그런 얘기가 아닙니다. 시민운동, 누구보다 제가 잘 압니다. 봉사요? 하다가 하기 싫어 가면 그만입니다. 공무원이 공공의 영역에서 정책을 포기하면……. 여기 지금 희망정책자문단하고 희망온돌프로젝트의 시민기획위원회는 뭡니까? 다른 거지요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 다른 겁니다.

이진화위원

여기 분명히 아까 희망정책자문단을 설명하실 때 우리 보복에 대한 부분으로 아홉 분이 들어가 있다고 했습니다. 여기 희망온돌 시민기획위원회에는 몇 명입니까?

정관

이정관복지건강본부장

희망온돌 거기는 열아홉 명.

이진화위원

희망온돌프로젝트에 몇 명입니까? 그리고 희망정책자문단은요?

정관

이정관복지건강본부장

총 합쳐서 서울시…….

이진화위원

전체가 몇 명입니까?

정관

이정관복지건강본부장

85명입니다. 그중에 복지여성 분과가 아홉 명이 있습니다.

이진화위원

아까 교통비가 됐든 뭐가 됐든 어쨌든 나가지요? 예산이 나갑니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇습니다.

이진화위원

봉사의 기본과 시민운동의 기본은 자발적으로 돈 안 받고 하는 겁니다. 저는 지난 10년간 단 한 번도 돈을 받은 적이 없습니다. 이것이 정립되어지지 않으면서 이렇게 자문단과 무슨 프로젝트, 기획단이 꾸려지는 부분을 어떻게 감당하시려고, 이것 300억이요. 아까 300억이라고, 기가 막혀서 말도 안 나옵니다. 300억이라고 그러셨지요?

정관

이정관복지건강본부장

내년도?

이진화위원

네, 내년도 300억이라고 그러셨는데요.

정관

이정관복지건강본부장

이것 응급긴급구호 예산이 300억입니다.

이진화위원

그리고 거기에 계신 공무원 분들, 서울 하늘 아래 밥 굶는 사람, 냉방에서 자는 사람 없도록 한다는 목표, 그러면 본인들은 여태껏 서울 하늘 아래에서 밥 굶고 냉방에서 자게 했습니까? 그 책임자세요. 우리가 어떤 기조로 어떤 방향으로 가자는 것은 중요합니다. 상당히 중요하지만 우리 스스로를 부정하는 이런 바보 같은 문구는 사실 안 넣는 것이 저는 맞다고 생각을 합니다. 여기가 희망제작소 분원입니까? 희망이라는 말 좋은 말입니다. 희망플러스통장도 그렇고 희망이라는 말만큼 좋은 말이 어디 있겠습니까? 그런데 여기 보면 현장경청투어코너를 클릭하고 신청하면 된다. 쪽방에 있는 사람, 쪽방에 한번 가보셨지요? 독거노인 도시락 배달하다가 온 사람입니다, 저. 그분들이요, 누가 오는 것 싫어합니다. 그분들이 제일 싫어하는 것이 뭐냐면 자기 짐 다 드러내고 도배장판 해 주는 거예요. 자기의 치부를 드러내는 것 같아, 저도 처음에는 왜 싫어하는지 몰랐습니다. 그런데 그분들이 자기의 보이기 싫은 면을 보이는 것을 가장 싫어하는데 현장경청투어코너요? 이게 도대체 뭘 보여주기……. 그러니까 오세훈 시장이 그렇게 보여주는 정치 하지 말라, 그것 하지 말라, 저도 그것에 어느 정도 일면 동의하는 부분이 있습니다. 그런데 옷만 바꿔 입었지 이것은 또 다른 보이기라고밖에 생각이 안 듭니다. 어떻게 이렇게 시민참여 중심 그리고 7쪽에 보면 상시시스템으로 연결할 수 있도록 백서를 발간한다, 이게 무슨 공공의 영역에서 여기가 서울시입니까, 아니면 제가 몸담고 일했던 NGO 단체입니까? 지금 대답하고 계신 본부장님 이하 얼마나 힘든지는 알고 있습니다. 속으로 사실은 심정이 안타깝습니다. 그런데 이렇게 언제까지 가시려고 그러십니까? 이거요, 감당하실 수 있겠습니까? 민간자생력과 네트워킹을 통해 지역복지공동체를 구축하는 것, 서울시가 없어요, 서울시가. 희망온돌프로젝트의 성패는 시민들의 적극적인 참여에 달려있다고 하면서 관심 있는 시민들의 참여를 적극, 어떻게 하려고 그러세요? 이것 하나로 끝나겠습니까? 저도 공약이 민간의 네트워크를 공공과 엮어서 하는 부분에 대한 것을 가지고 온 사람입니다. 그렇지만 주도가 민간이어서는 안 됩니다. 여기 계시는 본부장님, 기획관님, 뒤에 과장님 이하 공무원들이 주도를 해야지 이렇게 주도권을 내주시고 어떻게 하시려고 그러세요? 이게 지금 저는 주도권이 넘어갔다고 보입니다. 시민운동 좋습니다. 시민의 네트워크화 하는 것도 좋고 다 좋습니다. 그게 아름답게 꽃피면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 본인들의 정체성 다 포기하고, 물론 시장님이 원하는 정책이고 시장님이 그쪽으로 가자고 하니까 맞춰야 되는 것도 맞습니다. 그것을 몰라서 말씀드리는 것이 아닙니다. 그렇지만 어쩌자고 시민이 주도하고, 그러면 뭐 하실래요? 제가 이게 잘못됐다는 얘기가 아닙니다. 그리고 희망마차를 가지고 어디를 가신다고 그러는데 그것도……. 제가 시간을 조금 더 쓰겠습니다. 동사무소나 이런 데랑 엮어서 자치단체와 기존의 것을 같이 가시는 것은 제가 뭐라고 얘기도 안 하고 그런 부분에서는 같이 가야 되고 상시적으로 그런 부분에 대해서는 얘기를 안 합니다. 그런데 지금 여기 보면 푸드뱅크 차를 이용해서, 그런데 그게 왜 희망마차입니까? 마차인가, 죄송합니다. 본부장님, 그게 왜 희망……. 제가 무슨 얘기하는지 아시지요? 옆에 기획관님, 제가 무슨 얘기 하는지 아십니까?

치영

황치영복지기획관

네, 기본적인 취지는…….

이진화위원

푸드뱅크가 이미 하고 있는 사업이지요? 아, 여기 있습니다. 기부물품과 자원봉사자 싣고 2∼3개월 취약지역 누비는 희망마차도 운영, 내용은 희망마차는 서울시 사회복지협의회에서 운영하는 푸드마켓차량 26대를 이용하고 11월 30일 발대식과 함께 덕수궁 대한문 앞에서 출발해 2∼3개월 동안 서울시 취약지역 곳곳을 방문하면서 시민이 기부한 물품을 필요로 하는 곳에 즉시 지원하게 된다. 이거 그냥 사회복지협의회에서 하는 푸드마켓프로젝트예요. 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

기존의 푸드마켓차량도 이렇게 다용도로 활용을 하고 또 즉각적으로 지역에 파고들면서…….

이진화위원

아니요. 본부장님 이미 제가 거기에 가서…….

정관

이정관복지건강본부장

그렇게 활용을 하겠다는 취지입니다.

이진화위원

아니요, 본부장님. 제가 본부장님한테 무슨 질타를 하고 싶어서 이런 얘기를 하는 것이 아닙니다. 무슨 변명을 하시라고 얘기하는 것도 아닙니다. 우리 이렇게 하지 말자는 얘기입니다. 이미 기존에 서울시가 하고 있고 서울시 복지건강본부에서 하고 있는 사업입니다. 그러면 그 사업은 그대로 내버려 두고 뭔가 다른 사업을 새로운 것을 제대로 해서 하는 것에 대한 부분을 이렇게 하는 거라면 저도 박수쳐 드립니다. 이게 뭐하는 거냐고요? 이런 식으로 하는 것은 제가 보기에는 아닙니다. 이렇게 해서도 안 되고, 더군다나 시민운동을 하던 시장입니다. 시민운동을 하는 사람들은 공무원이나 기존의 사람들하고 약간 다른 뇌구조를 갖고 있다고 볼 수도 있어요. 그래서 제가 처음에 서울시에 와서 의원을 하면서 많은 부분이 ‘공무원들은 노나?’ 사실 그렇게 생각했습니다. 그런데 와서 1년간 보니까 공무원들 열심히 일해요. 그런데 시민운동을 하고 있을 때는 신문지상을 통해서 볼 때는 공무원들이 정말 노는 것 같이, 제가 그래서 1년 동안 나중에 몇 개월 지난 다음부터는 실지로는 공무원들한테 마음속으로 되게 미안하게 생각을 했었어요. 왜냐하면 긴 세월 공무원은 정말 노는 줄 알았거든요. 그런데 와서 직접 부딪쳐보고 해 보면 내가 생각했던 것하고는 다르구나 하고, 이것을 들여다보는 것이 필요합니다. 물론 인수위를 꾸려서 이것을 하는 것은 당연한 거예요. 그런데 이런 식으로 모든 것을 희망 희망 해서 가는 것은 저는 상당히 도덕적으로도 문제가 있고 이것은 아니라는 생각이 듭니다. 무슨 내용 추구하는 바에 대한 부분에 대해서는 이의를 달지 않습니다. 그렇지만 방법론적인 면에서 실현가능한 것인가, 아니면 이것을 정말 시행했을 때, 복지예산은 대부분 경직성 예산이지요. 한번 나가기 시작하면 늘리면 늘렸지 줄일 수 없는 예산 아닙니까? 쪽방에 가서, 쪽방이 서울시 겁니까? 쪽방도 다 주인이 있습니다. 그러면 쪽방 그것을 다 리모델링해 주면 그 건물주만 좋은 일 시켜주는 거예요. 응급콜24시요? 아니 119구급대 있고 경찰서 있고 상시적으로 우리가 하고 있는 프로그램인데 왜 서울시 공무원들이 거기까지 다, 가끔 이해를 할 수 없는 이 보도자료를 보면서 의구심도 많이 들고 본부장님께 제가 동료위원도 얘기를 했지만 희망플러스통장요, 저도 걱정 안 합니다. 시장님 계시는데 뭐가 걱정입니까? 그런데 의원으로 사실은 이런 말 해도 안 되고요, 이 말 하면 안 되는 말입니다. 왜냐하면 시장님이 시장이 아니고 그냥 희망제작소의 상임이사일 때는 그 돈 받아도 되지만 시장으로서 그 돈 받으면 안 됩니다. 시장은 어디 가서 그런 식으로 갖고 오면 안 됩니다. 여기에서는 발주할 수 있는 사항도 많고요. 시장이 갖고 있는 굉장한 권한이 있습니다. 시민운동을 했던 박원순이라는 사람과 시장 박원순은 정말 다르게 접근해야 된다고 저는 생각을 합니다. 이 보도자료와 이 부분에 대해서 걱정이라기보다는 공무원들께서 깊이 생각하셔야 된다는 생각이 듭니다. 본부장님, 어떻게 생각하십니까? 제 말이 너무 심합니까?

정관

이정관복지건강본부장

이진화 위원님 말씀하신 부분은 어떤 뜻으로 말씀하신지 충분히 이해를 하겠습니다. 그렇지만 이 희망온돌 프로젝트는 지금까지 너무 공공 주도로 되었던 부분에 대해서 민간의 참여를 활성화시키고…….

이진화위원

본부장님, 지금 본부장님이기를 포기하시는 발언입니다.

정관

이정관복지건강본부장

아니요, 아니요. 그런 뜻이 아니고요.

이진화위원

아닙니다. 아닙니다.

정관

이정관복지건강본부장

그래서…….

이진화위원

아니요, 본부장님. 저는 그것에 대해서 동의 못합니다. 왜냐하면 주도는 공공이 해야 됩니다.

정관

이정관복지건강본부장

그러니까 공공부문이 할 일이 있고…….

이진화위원

아니요. 주도는 공공이 하고…….

정관

이정관복지건강본부장

또 민간부문이 할 일이 있고 그렇게…….

이진화위원

민간부문이 도대체 서울……. 그러면 제가 하나 묻겠습니다. 서울시 예산으로 하는 겁니까, 모금해서 하는 겁니까?

정관

이정관복지건강본부장

예산으로 가는 부분도 있고요, 자발적인 참여나 자원봉사…….

이진화위원

지금 자발적인 참여로 몇 건이나 들어왔습니까?

정관

이정관복지건강본부장

아니, 아직 안 했습니다.

이진화위원

본부장님, 예산은 집행될 때 이미 후원금도 모금이 돼 있어야 됩니다. 손에 후원금을 들고, 그러면 그것은 예산이 아닙니다. 그렇지만 그 후원금 한 푼 없이 예산으로 집행하는 겁니다. 100% 예산 집행입니다. 그렇게 얘기하지 마십시오. 제가 알기 때문에 얘기를 하는 부분이라고 생각하지 마십시오. 이것은 실제로는 이렇게 시민, 시민……. 시민이 시장이고 뭐 말은 좋습니다. 그런데 시장은 엄연히 박원순 시장이고요. 요새 나가면 시민, 시민 하는 정치권이 제일 싫다고 합니다, 시민들이. 본부장님께서 중심을 잡으셔야 된다고 저는 생각을 합니다. 공무원들께서 중심을 좀 잡으셔야 됩니다. 뭐냐 하면 시장이 하는 말에 거 뭐 듣지 마 이런 얘기가 아닙니다. 본인들이 해낼 수 있는 부분인지 아닌지, 아니면 어디까지 해낼 수 있는지 이것을 하기 전에 좀 시범사업을 통해서 뭔가 이렇게 조금 샘플링을 중앙에 하나, 나머지 동서남북 네 개 해서 한 다섯 개 구 정도를 샘플링해서 사업을 해 보고, 그러면 또 넓히고 넓히고 해서 급하게 하지 말고 가도 결과는 아마 같을 겁니다. 그렇게 되면 외려 성공률이 높을 거예요. 그런데 지금 어휴 참……. 오세훈 시장한테 물어봐야 되겠습니다, 어디 그렇게 하늘아래 밥 굶고 냉방에서 자는 사람을 그렇게 많이 만들어내서 이런 말이 나오는지. 이거 창피해서 얘기도 할 수가 없고요. 그다음에 백서 발간, 프로젝트 평가, 서울시 복지시스템 재설계. 이거요 자존심 무너지는 소리입니다, 제가 보기에는. 제 자존심이 무너집니다. 그런데 본인들은 자존심이 안 무너지신다면 저는 거기에 대해서는 강요 안 하겠습니다. 본부장님, 제가 지금 사안 사태파악을 못해서 하는 소리가 아닙니다. 해야 되는 사업 맞습니다. 해야 되지만 너무 욕심내지 말고, 너무 멀리 가지 말고 할 수 있는 것부터 체계적으로 제대로 하시라는 얘기입니다. 하시지 말라는 얘기가 결코 아닙니다. 그런데 이렇게 공공의 주도권을 다 내주고 시민단체에게, 어떻게 하시려고 이러는지 심히 정도가 아니고 대단히 우려됩니다. 동료위원도 지적했지만 이 부분에 대해서 공무원들의 자존심을 걸고 다시 한 번 생각해 보십시오. 이상입니다.

조규영위원장

이진화 위원님 수고하셨습니다. 또 추가질의 하실 위원님 계십니까? 박양숙 위원님.

박양숙위원

박양숙 위원입니다. 아까 우리 본부장님 답변하는 과정에서, 기획관님이 하셨나요, 우리 희망플러스 통장 관련해서 모금된 현황을 얘기를 하시는데, 본부장님이 하셨나요? 원래 올해 예정된 게 210억인데 지금 180억…….

정관

이정관복지건강본부장

187억입니다.

박양숙위원

187억이요? 지난 9월에 제가 질의하는 과정에서 말씀하셨을 때는 180억 정도 확보되어 있다고 말씀하셨습니다. 그러면 지금 7억 정도 더 추가 확보를 하셨다는 거네요?

정관

이정관복지건강본부장

네, 현재 그렇습니다.

박양숙위원

그러면 자치구에서 확보된 게 7억 정도 되는 겁니까?

정관

이정관복지건강본부장

자치구는 8억 8,000이랍니다.

박양숙위원

8억 8,000? 그러니까 지난번에 대략 180억이었으니까 그 정도 지금 된 거네요. 그러면 우리 서울시에서 애써서 하신 부분은 그동안에 더 추가된 게 없으신 거네요?

정관

이정관복지건강본부장

아마 그때는 앞으로 들어올 것, 확보될 것까지 감안한 숫자. 약정한 것, 주겠다고 하는 것, 그것까지 아마 합한 숫자였을 겁니다.

박양숙위원

그러니까요. 그렇게 해서 그때 당시에 말씀하셨던 180억에 지금은 7억 정도가 더 된 건데, 지금 말씀하시는 것으로는 한 8억 정도가 자치구에서 모금한 액수라고 하면 그 이후에 더 추가적으로 우리 서울시에서 노력하셔서 확보된 것은 없다라는 거잖아요?

정관

이정관복지건강본부장

그렇게 그냥 딱 기계적으로 말씀하시면 좀 답변이 궁하고요. 우리 실무자 이야기는 그때 말씀드릴 때 180억은 자치구에서 들어온 것까지 다 계상된 금액이었다, 이런 보고를 받았습니다. 그 당시 180억 말씀을 하실 때 그때…….

박양숙위원

그러면 지금 지난번에 얘기했던 것보다 7억 정도가 더 되는데, 그러면 이 7억 모금의 구체적인 내역이 어떻게 되나요?

정관

이정관복지건강본부장

그것은 따로 드리겠습니다. 이 자료를 드리겠습니다. 여기 있습니다.

박양숙위원

그러면 자료 주시고요. 그러면 지금 올해가 거의 얼마 안 남았는데 올해 필요로 한 금액보다 대략 20억 정도 부족한데 이 부분은 어떻게 마련하실 계획이신가요?

정관

이정관복지건강본부장

연말까지 계속 노력을 해 나가도록 그렇게 하겠습니다.

박양숙위원

아니 구체적으로, 예를 들면 막연하게 노력을 하셔서 되겠습니까? 지금 한 2개월여 지난 이 시점에 7억 정도 하신 건데, 이제 한 달밖에 안 남았는데 20억 마련할 수 있겠습니까? 지금쯤이면 그렇게 막연하게 노력이라는 답변을 하시면 안 되고요. 뻔히 보이지 않습니까? 그러면 오늘 이렇게 행감에 나오실 때는 조금 더 구체적인 대책을 마련해서 말씀하셔야 되는 게 책임 있는 것 아닙니까?

정관

이정관복지건강본부장

우리 황 국장께서 설명을 드리겠습니다.

치영

황치영복지기획관

지난번 보고 때와 지금의 모금액이 좀 저조하다고 보시는 게 맞는 말씀인데요. 기본적으로 시기적으로 그때 여러 가지 무상급식 논쟁이니 또 이런 사태 문제가 있었기 때문에 상당히 모금하기가 선거법과도 굉장히 밀접하고 여러 가지 활동하는 데 애로가 좀 있었습니다. 그래서 그때 좀 저희들이 적극적으로 활동을 못했다 이렇게 말씀을 드릴 수 있고요. 지금 예를 들어서 구체적인 모금전략, 저희는 가서 떼쓰는 겁니다, 사실은. 도와달라고 우리 취지 설명하고 모금회하고 같이 가는 것이기 때문에요. 지금 저희들이 또 나름대로 어려운 점은 기본적으로 재단이나 이런 데의 사회공헌 파트에서 대부분 기업들에서 이미 어느 정도 소위 지출계획들을 다 짜놓고 있기 때문에 그런 부분에 저희가 애로사항은 있습니다. 그런데 여전히 똑같이 가서 또 설명하고 해서 종전과 같이 모금을 할 계획을 갖고 있습니다.

박양숙위원

그러니까 노력하신다는 것 자체에 대해서 제가 그 부분을 지적하는 것이 아니고요. 지금 말씀하시는 과정에서도 이미 뻔히 드러나는 것 아니겠습니까? 연말에 지금 어느 기업이든지 간에 사실 다들 맞추고 이러느라고 정신이 없을 수도 있지 않겠습니까. 그러면 어렵다라고 하는 것 예상이 되는데 지금 제가 대책 있습니까 하니까 노력하겠습니다라고 하는 것이 과연 책임 있는 답변이냐고 말씀을 드린 겁니다.

치영

황치영복지기획관

그러니까 어차피…….

박양숙위원

그게 충분히 예상이 되는데, 물론 노력한다는 것은 기본전제인데, 그러면 나중에 12월 말쯤 되면 노력했는데 안 됐습니다, 이렇게 말씀하실 건가요?

치영

황치영복지기획관

아니요, 저희가 노력 계속 하고요. 또 저희 자신 있습니다. 그동안 매년 180억 200억씩 모으는 과정에, 물론 우리은행에서 많은 부분을 감당을 해 주었지만 저희가 꾸준히 노력을 했기 때문에 그 나머지 부분도 70~80억 정도씩은 매년 해 왔기 때문에 남은 기간 저희가 관계자들을 계속 만나서 설득하면 충분히 달성하지 않겠나 그렇게 희망적으로 보고 있습니다.

박양숙위원

그러면 지금 거의 낙관적으로 가능하다는 그런 판단을 하시면서 노력하겠다는 말씀을 하신 건가요?

치영

황치영복지기획관

네, 그렇습니다.

박양숙위원

그러면 다음번에는 못했습니다 뭐 이렇게 답변 안 하시게 되는 거죠?

치영

황치영복지기획관

네, 저도 그렇게 희망하고 있습니다.

박양숙위원

뭐 어쨌든 노력하시겠다라고 하니까 노력을 하셔서 기대하는 것만큼 성과를 기대하겠습니다만 좀 책임 있는 그런 모습이셨으면 좋겠습니다. 좋습니다. 어쨌든 연말에 노력하시고 장담을 하셨으니까 그 기대를 하겠습니다만 충분히 예상되어지는 부분이 있다면 사실 오늘 어떤 질의가 나올 거라는 것, 우리가 계속적으로 희망플러스 통장에 대해서는 질의를 드렸고, 또 관심 가지고 지켜보겠다고 말씀을 드렸고 우려의 말씀도 전했습니다. 그러면 이번에 그 부분에 대한 지적이 있을 거라고 예상된다면 조금은 더 책임 있는 그런 답변이 있었어야 된다고 생각을 하는데 좀 그런 점이 아쉽고요.

정관

이정관복지건강본부장

그래서 앞으로 우리 박양숙 위원님께서도 많이 좀 도와주시면 좋겠습니다. 앞으로 또 저희들이 일을 하는 데 있어서 여러 가지 고충도 있고 그러면 좀 많이 도와주십시오.

박양숙위원

네. 그러면 우리 본부장님께서 솔직하게 속내를 인정하시고 그 선상에서 도움을 요청하시면 열심히 저도 도와드리도록 하겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

네, 그렇게 해 주시면 고맙겠습니다.

박양숙위원

한 가지만 더 하겠습니다. 제가 아까 성람재단 관련해서 특별감사 하신다고 얘기를 했었는데 나중에 확인해서 보니까 혹시 이상호 위원님이 말씀을 하셨는지 모르겠습니다만 성람재단의 이사진들 구성현황을 봤어요. 그랬더니 전직 종로구청 직원, 전직 서울시 직원 이런 사람들이더라고요, 경력들을 보니까. 경찰서도 있었어요. 그래서 상당히 이것은 정말 심각하구나 싶었습니다. 그래서 그 특별감사 하신다고 했을 때 그런 부분들, 이게 어쩌면 이미 우리가 생각하는 것보다도 훨씬 더 구조적으로 거기에는 지금 문제가 있는 곳인 것 같습니다. 그래서 예산 회계 부분도 거기가 워낙 탄탄한 법률 보좌를 받으면서, 기부채납 건도 결국 법률적으로 우리가 피해당한 것 아니겠습니까. 그래서 회계사 부분 선정하실 때도 그렇고 여러 가지 선정하실 때 이런 부분들 감안하셔서 그런 문제들을 같이 짚을 수 있도록 구성이 됐으면 좋겠습니다.

정관

이정관복지건강본부장

의회에서 좋은 대안이 있으시면 저희들한테 말씀해 주시고요. 유능하거나 또 전문가거나 이런 분 추천해 주시면 같이 그 조사단에 포함시키든지 하는 방안을 강구하겠습니다.

박양숙위원

그리고 그 결과에 따라서 그에 따른 조치들은 분명하게 또 이루어지게 되는 것이지요?

정관

이정관복지건강본부장

그렇습니다. 사실은 행정공무원이 그런 부분에 대한 전문성을 갖지 못합니다. 그래서 결국은 다른 분야에 전문성을 가지신 분들이 얼마만큼 잘 참여하느냐 그 부분이 굉장히 성패를 좌우하리라고 봅니다. 그런 부분하고 또 인권위원회나 이런, 조사 결과에 대해서 공신력을 가져야 되기 때문에 관계기관하고도 저희들이 한번 협의를 해 봐야 될 사항이 있습니다. 결과에 대해서 공신력을 갖지 못하면 누가 믿겠습니까?

박양숙위원

이상입니다.

조규영위원장

박양숙 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시 복지건강본부, 문혜장애인요양원, 은혜장애인요양원 소관의 행정사무감사에 대한 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 행정사무감사에서 위원님들이 굉장히 여러 가지 사안을 지적을 하셨습니다. 개선이 필요한 사안들은 조속히 시정되어서 처리해 주시고, 또 그 결과는 우리 위원회로 보고해 주시기 바랍니다. 특히 오늘 지적하신 사안 중에 지금 위원님들께서 특별감사를 두 건을 요청을 하셨습니다. 하나는 성람재단, 그리고 하나는 서울시 의료기관들의 의료장비구입 건 이 부분에 대해서 감사요청을 하셨고, 본부장님께서는 하시겠다라고 답변을 하셨습니다. 그렇지요?

「없습니다」하는 위원 있음

정관

이정관복지건강본부장

의료장비 건은 제가 답변을 드린 것은 아니고요. 감사관실하고 협의를 해야 될 사항입니다.

조규영위원장

국장이 답변을 했습니다. 속기록에 나와 있습니다.

치영

황치영복지기획관

저도 협의해서 말씀을…….

조규영위원장

그래서 그 두 건의 특감에 대해서는 어쨌든 위원회 구성부터 진행절차과정 이런 부분들을 저희 위원회와 충분히 논의를 하시면서 진행을 해 주셔서 정말 시민들 어느 누가 이 사안들에 대해서 한 점의 의혹이 없도록 이번에 확실하게 서로 간에 해결을 하고 넘어가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다. 오늘 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 서울특별시 복지건강본부, 문혜장애인요양원, 은혜장애인요양원에 대한 2011년도 행정사무감사를 모두 마치도록 하겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)

21시 27분 감사종료