경기 성남시의회 발언

김해숙 의원 발언

제181회 제2차 문화복지위원회2011-11-28

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좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제181회 성남시의회 제2차 정례회 문화복지위원회 소관 1일차 2011년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 오늘부터 12월 6일까지 2011년도 행정사무감사가 실시됩니다. 행정사무감사는 그동안 축적된 의정경험을 바탕으로 시민의 입장에서 시정 전반의 추진사항을 면밀히 검토하셔서 잘못된 부분에 대해서는 과감하게 지적하시고 원인을 찾아 재발을 방지하는 한편 시민에게 유익하고 지역사회에 보탬이 될 수 있는 창의적이고 미래지향적인 발전 방향을 제시해 주시기 바랍니다. 그리고 관계공무원은 성실하고 진실된 답변을 통하여 행정사무감사가 원활히 진행되도록 협조해 주시기 바라며 우리 위원님 여러분들께서도 효율적인 위원회 운영을 위해서 반드시 발언권을 득한 후에 질의해 주시기 바랍니다. 또한 감사와 관계가 없는 질의는 자제하여 주시고 감사 결과, 시정, 건의, 처리 요구사항이 있으시면 배부해 드린 서식에 기록하시어 의회사무국 직원에게 제출해 주시기 바랍니다. 그럼 문화체육복지국 소관 사회복지과, 주민생활지원에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 먼저 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 선서를 하도록 하겠습니다. 앞으로 진행되는 행정사무감사 시 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있음을 알려드립니다. 다음은 행정사무감사 실시에 앞서 문화체육복지국장과 각 과장께서는 나오셔서 선서를 하여 주시기 바랍니다. 엄기정 문화체육복지국장님이 대표로 선서문을 낭독하고 과장들은 같이 손을 들고 끝난 후에 같이 손을 내려주시기 바랍니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

"선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2011년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다." 2011년 11월 28일 문화체육복지국장 엄기정 주민생활지원과장 박상복 사회복지과장 조대호 노인장애인과장 최영일 가족여성과장 김영자 문화예술과장 이종준 체육청소년과장 한송섭

한성심위원장

엄기정 문화체육복지국장과 과장님들 수고하셨습니다. 과장님들은 뒤에 자리로 들어가시고 국장님께서는 총괄보고해 주시기 바랍니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

문화체육복지국 엄기정입니다. 연일 계속되는 의사 일정으로 수고하시는 한성심 위원장님을 비롯한 위원 여러분들께 감사드리며 금년 한 해 동안 문화체육복지국 소관 업무에 대해 깊은 관심으로 많은 도움을 주신데 대해 감사의 말씀을 올립니다. 행정사무감사 자료 설명에 앞서 문화체육복지국 간부 공무원을 소개하겠습니다. 박상복 주민생활지원과장입니다. 조대호 사회복지과장입니다. 최영일 노인장애인과장입니다. 김영자 가족여성과장입니다. 이종준 문화예술과장입니다. 한송섭 체육청소년과장입니다. (간부 인사) 저희 문화체육복지국에서는 공통사항 12건과 주민생활지원과 18건, 사회복지과 13건, 노인장애인과 18건, 가족여성과 16건, 문화예술과 15건, 체육청소년과 43건 등 총135건의 수감자료를 제출하였습니다. 기 제출된 수감자료에 의하여 공통사항의 계략적인 설명을 제가 드리고 세부사항은 해당 과장이 설명과 더불어 성실히 답변드리도록 하겠습니다.

문화복지복지국 공통사항 끝에 실음-참조1

한성심위원장

문화체육복지국장 수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 문화체육복지국장께 총괄질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 정용한 위원 질의하십시오.

용한

정용한위원

국장님 이번에 우리 문화체육복지국 산하에 6개 과가 있지 않습니까?

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

용한

정용한위원

6개 과에 오신 과장님들과 팀장님들 올해 행감 전에 2011년 후반기에 쉽게 말해서 6월 이후죠, 후반기에 인사이동하신 분이 몇 분이나 되시나요?

기정

엄기정문화체육복지국장

사람 수까지는 제가 기억을 못 하고요, 상당히 많이 있었습니다.

용한

정용한위원

최근에 하신,

기정

엄기정문화체육복지국장

최근에 팀장은 다문화팀이 신설돼서 팀장이 왔고요, 박명옥 팀장 하나 바뀌었고 두 군데,

용한

정용한위원

제가 왜 말씀드리느냐 하면요. 이제 행감에 들어가잖아요.

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

용한

정용한위원

성실히 제대로 알고 답변을 하실까 의문이 돼서 그러는 거예요.

기정

엄기정문화체육복지국장

나름대로 열심히 공부하라고 시켰는데 최선을 다하겠습니다.

용한

정용한위원

오늘부터 행정사무감사가 본격적으로 시작되는데 과장님들께서 답변을 잘 못하시면 이 행감이 가다가 중단에 막힐 수가 있거든요. 그 부분에 대해서는 사전에 모르겠습니다, 국장님께서 어떻게 교육을 하시는지 모르겠지만 사전에 과장님과 팀장님들이 아시고 답변을 하시라는 주문을 하고 싶어요.

기정

엄기정문화체육복지국장

예, 알겠습니다.

용한

정용한위원

그리고 또한 2010년도 행정사무감사 속기록 내용이 있지 않습니까, 연결된 부분이 많이 나올 겁니다, 앞으로 행정사무감사 자리에서. 그런 부분에 대해서 숙지를 제대로 하셨는지 의문이 가지만 제대로 답변을 해 주시기 바랍니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

작년하고 재작년 것까지를 전부 발췌해서 공부는 시켰습니다. 나름대로는 열심히 했는데요. 위원님이 보시기에는 부족한 점이 있을 겁니다.

용한

정용한위원

알겠습니다. 이상입니다.

한성심위원장

예, 김순례 위원 질의하십시오.

김순례위원

저는 이 자리를 빌려서 국장님께 한 가지 주문과 더불어서 제 의견을 내겠습니다. 엊그저께 중앙 언론을 통해서 서울시에서 여러 가지 사업안을 결정할 때 너무 외국어의 남발이 심하다, 그래서 특단의 조치로 MOU를 국문학자 등 하고 앞으로 행정의 입안될 수 있는 여러 가지 제명에 대해서는 가급적 우리나라 말로 하겠다는 협약식을 하는 광경을 봤습니다. 제가 작년에 시의회에 들어와서 그간의 문화체육복지국이나 등등의 기타 상임위원회에서 감사나 업무보고를 할 때 보면 현재 행정의 직무를 하고 계신 분들이 어떤 제명을 할 때 마치 영어로 된 것을 쓰면 상당히 우월적인 지위가 되는 양 너무 남발하는 현상을 많이 목격했어요. 그래서 앞에 서두되고 있는 문자들이 무얼 지칭하는지도 모르고 아주 빈발하게 남용하고 있는데 그런 부분에 대해서 앞으로 사업을 제명하거나 이렇게 하실 때 가능하면, 우리 한글말의 어떤 우월성이 있지 않습니까, 그런 쪽으로 가는 게 물론 글로벌화 되고 세계화되는 마당에서 영어를 남발하고 남용할 수 있는 여지는 큽니다만 우리가 지역 주민을 대상으로 하는 사업이라든가 이런 것에는 구태여 이런 영어의 남발이 필요하겠느냐 그래서 앞으로 사업 제명 같은 경우에는 가능하면 우리나라 글을 이용하는 게 바람하지 않겠나 이런 생각이 들어서 이 기회를 빌려서 말씀을 올리겠습니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

알겠습니다. 유념하겠습니다.

김순례위원

이상입니다.

한성심위원장

김순례 위원 수고하셨습니다. 또 총괄질의하실 위원님 계십니까? 예, 강상태 위원 질의하십시오.

상태

강상태위원

국장님, 총괄보고 잘 경청했습니다. 저는 여러 가지 총괄보고 내용 중에서 몇 가지 확인이 덜 된 것들이 있어서 자료 겸 이런 것들의 확인사항이 필요해서 질의 드리겠는데요. 보고자료 17쪽을 보면 감사현황을 쭉 나열해 놓은 내용이 있지 않습니까, 거기를 보면 43개의 생활체육교실이 지금 개소가 돼서 운영이 되고 있지요?

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

상태

강상태위원

지적된 내용이 나와 있는데 구체적인 내용이 잘 나와 있지 않아서 또 그렇게 감사결과가 나왔음에도 불구하고 내용이 저희들에게 전달된 것들이 없어요. 그래서 43개 생활체육교실 현황 자료를 제출해 주시는데 교실명, 지도강사 또 일일 참석인원, 운영형태, 주 몇 회하는지요. 그다음에 여러 가지 하다보면 민원사항이 발생할 것으로 사료가 되는데 민원사항 내용 그다음에 교실을 개소해가지고 어떤 사정에 의해서 중지하거나 변경했거나 이런 내용도 있을 거예요. 그런 것들을 포함해서 자료를 부탁하고요. 바로 그 밑에 보면 생활체육 지도강사 차등지급 안이 지적돼서 이렇게 개선하겠다고 되어 있는데 차등지급 안이 어떻게 마련됐는지 그 자료도 부탁을 드리고요. 또 수당과다 지급한 건이 있지요, 421만 8000원. 손실에 대한 발생 건과 관련해서 2011년 2월 21일에 생활체육회 정기이사회 규정, 개정 심의의결을 하는 것으로 되어 있고 또 대의원 총회를 통해서 심의 완료하는 것으로 되어 있는데 규정, 개정한 내용 자료도 부탁을 드리겠습니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

알겠습니다.

상태

강상태위원

그리고 2011년도 위탁관리 체육시설물 운영과 관련해서 주무부서인 체육청소년과하고 성남시체육회 또 성남시생활체육회 업무협의가 이루어진 관련 자료가 있으면 그것도 제출해 주시고요.

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

상태

강상태위원

또 가맹단체 임대사무실 점검을 한 것으로 감사에서 지적된 것으로 나와 있는데 그것에 대한 결과 세부내역을 저희가 아직 받아보지 못하고 있습니다. 생체나 생활체육회나 체육회 같이 공히 부탁드리고 또 평가결과가 나왔다면 그것도 아울러서 부탁드리겠습니다. 그리고 체육회 처음 오기 전에 개정 세부내용도 지적이 되어 있는데 그 개정을 이렇게 하겠다고 해놓고 구체적인 것들이 시행이 안 되어 있는 것 같아요. 혹시 되어 있다면 개정 세부내용도 부탁을 드리고요. 그다음에 직장운동부 국내, 해외 전지훈련 업무처리 소홀과 관련해서 630만 4200원이 잘못 집행된 것을 반납 조치하였던데 그에 대한 세부내역도 부탁드리겠습니다. 그다음에 잔디고사 관련 특별 감사하신 것 있지요?

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

상태

강상태위원

그에 대한 세부내역도 부탁드리고요. 그다음에 기금과 관련해서는 지난 행정사무감사 때도 지적을 많이 했는데 금년에 이렇게 자료를 제출한 것을 보니까 참 체계적으로 잘 하셨고요, 적절한 이자가 발생할 수 있도록 아주 잘 해주셔서 노고에 치하드리고 감사드립니다. 또 집행도 매우 양호한 것으로 제가 판단이 됩니다. 다만 국장님, 자활기금이 현재 38억이지요?

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

상태

강상태위원

그리고 보훈복지기금이 30억 그렇지요? 그다음에 여성발전기금이 35억인데 다른 기금에 비해서 앞으로 이런 분야가 상당히 관심 받고 확대해 나가야 할 부분으로 생각이 되는데 그 기금들이 다른 기금에 비해서 금액이 적은 것 같다는 판단이 듭니다. 그래서 기금 확대 방안이 가능한지 그것에 대한 검토를 해 주셨으면 하는 바램입니다. 이상 마치겠습니다.

한성심위원장

강상태 위원 수고하셨습니다. 국장님, 강상태 위원이 요구한 자료를 한번 쭉 말씀해보세요. 그래야 강 위원이 요구한 자료에서 빠진 것을 다시 언급을 해 줄 테니까요.

기정

엄기정문화체육복지국장

생활체육교실 43개 교실에 대한 교실명, 강사, 일일 참석인원, 운영형태 주민 몇 회하는지 그다음에 민원내용, 중지하거나 변경된 내용이 있으면 중지 변경한 내용 이렇게 양식해서 제출해 달라는 건이시고요, 그러시지요?

상태

강상태위원

예.

기정

엄기정문화체육복지국장

두 번째는 지도강사 차등지급한 내용을 알려달라는 말씀이시고요. 수당과다지급 400몇 만 원짜리 그것에 대한 내용하고 규정 개정한 게 있으면 그 자료까지 요구하셨고요. 그다음에 체육회하고 생활체육협의회와 업무 협의한 내용을 말씀하셨고요. 가맹경기단체에 대한 세부내역, 평가한 게 있으면 평가결과까지 말씀해 주셨고요. 체육회 정관이나 이런 것 개정한 내용이 있다면,

상태

강상태위원

처우개정,

기정

엄기정문화체육복지국장

예. 직장운동부 630만 원을 반납한 세부내역, 잔디고사 관련한 내부내역, 기금에서 자활기금하고 보훈복지기금하고 여성복지기금은 확대해 나갔으면 좋겠다 거기에 대한 검토한 사항이 있으면 검토한 내역 이렇게 요구하셨습니다.

한성심위원장

강상태 위원 빠진 것 있습니까?

상태

강상태위원

없습니다.

한성심위원장

그러면 그것을 체육청소년과하고 해당되는 과장님들이 바로 뒤에 계시니까 빨리 금일 내로 자료를 우리 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다. 또 총괄질의하실 위원님 계십니까? 1. 사회복지과 소관 2011년도 행정사무감사

「없습니다」하는 위원 있음

안 계시면 조대호 사회복지과장 나오셔서 수감자료에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

대호

조대호사회복지과장

사회복지과장 조대호입니다. 먼저 저희과 소관을 설명 드리기 앞서 주무팀장을 소개해 드리도록 하겠습니다. 임종호 복지행정팀장입니다. 전긍연 생활보장팀장입니다. 김순옥 아동복지팀장입니다. 정창섭 위스타트팀장입니다. (팀장 인사) 저희 사회복지과 소관은 293페이지부터 설명 드리도록 하겠습니다.

사회복지과 수감자료 끝에 실음-참조2

한성심위원장

사회복지과장 수고하셨습니다. 자리에 앉아주시고요. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김해숙 위원 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

과장님 우리 보훈복지기금 사용에 관련해서요. 주로 충혼탑하고 안보교육이 매년마다 똑같은 내용인 것 같은데요. 표기에 보면 충혼탑이라고 되어 있고 현충탑이라고 되어 있는데 정확한 명칭이 뭡니까?

대호

조대호사회복지과장

현충탑입니다.

해숙

김해숙위원

이런 것은 통일해서 써야 되지 않나요?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다. 일부 충혼탑도 있는데요, 태평동에 있는 것은 현충탑이 공식명칭이고 금광1동에 있는 전적비도 있고 또 한 군데는 금토동에 특수임무자 충혼탑이 있습니다.

해숙

김해숙위원

각자 자기단체에서 쓰는 고유 용어로 쓰는 겁니까?

대호

조대호사회복지과장

어디에 가느냐에 따라서 명칭이 변경되는 수도 있습니다.

해숙

김해숙위원

주로 내용을 보니까 기금이 활성화되지 않고 자체적인 사업에 주로 안보교육이라는 타이틀만 나와 있는데요. 이 안보교육이 그 사람들의 교육인지 아니면 그 사람들이 대시민을 향해서 안보교육을 하는 건지, 안보교육의 내용에 대해서 설명을 해 주시지요. 어떤 교육입니까?

대호

조대호사회복지과장

44페이지 말씀하시는 것 같은데요.

해숙

김해숙위원

예, 47페이지까지 쭉.

대호

조대호사회복지과장

이분들의 안보견학은 회원분들이 현장을 가서 견학하는 사항이고요, 안보교육도 일정장소에 모여서 그분들이 그런 것을 하는 사항이 많습니다.

해숙

김해숙위원

저는 이쯤에서 이것을 분명하게 해서 물론 기본단체들은 당연히 자기네 안보의식이나 이런 것은 있고 또 해마다 있잖아요. 그렇기 때문에 계속 똑같은 교육을 반복하는 건데 저는 이 시점에서 이런 것보다는 그분들이 뭔가 시민을 위해서 새로운 사업으로 안보교육을 기획해서 일반시민들한테 수혜가 되는 교육을 하면 어떨까 싶어서 그래요. 물론 기금이기는 하지만 너무 똑같은 행사를 매년 반복하는 것 같아서 이런 것은 점검해보고 개선해야 될 점은 개선해야 되지 않을까요?

대호

조대호사회복지과장

각 단체와 협의를 해서 지금 위원님이 말씀하시는 대로 방향을 한번, 2012년에는 그렇게 실시하도록 협의하겠습니다.

해숙

김해숙위원

아무리 기금이지만 똑같은 행사를 반복하는 것 같아서 저는 충분히 의견을 나누어봤으면 좋겠어요. 그래서 좀 더 생산적인 활동으로 진행된다면 본인들도 뿌듯하고 우리시에서도 기금이 조금 더 의미 있게 쓰이지 않을까 그런 생각에서 제가 지적을 한 겁니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 잘 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

예, 이상입니다.

한성심위원장

김해숙 위원 수고하셨습니다. 2011년도에는 안보교육이 이제는 평화통일의식교육으로 표기가 바뀌어졌네요, 같은 것이지요?

대호

조대호사회복지과장

예, 그렇습니다.

한성심위원장

예, 알겠습니다. 김순례 위원 질의하십시오.

김순례위원

우선 한 가지 질의 드리기 전에 여기 자료에는 올라와 있지 않은데요. 노숙인과 관련해서 여러 가지 인문학 강좌도 하는데 인문학 강좌에 구체적인 게 뭐예요? 어떻게 누구를 대상으로,

대호

조대호사회복지과장

인문학 강좌에는 안나의집에서 노숙인 급식시설을 운영하는데 거기서 급식을 드시는 분은 400명 이상 되는데요. 그중에서 20명 정도를 대상으로 실시합니다. 그 강좌의 내용은 주로 소외계층이 사회구성원으로서 자존감을 회복하는 사항에 대한 강의하고요. 그다음에 만성 노숙인을 미연에 방지하기 위해서 적극적인 사고에 관한 교육, 그다음에 기본적인 윤리나 도덕에 관한 교육들을 주로 하고 있습니다.

김순례위원

이분들이 자발적인 참여로 하는 겁니까?

대호

조대호사회복지과장

급식을 하러 온 분 중에서 안내하거나 권유를 해서 하는 것이지요.

김순례위원

대략 20명 정도. 작년 행정감사에서 안나의집에서 여러 가지 일들을 하면서도 노숙자에게 음식도 제공하고 의복도 제공하고 씻겨주는 거, 의료적인 거 다 이런 것을 하다 보니까 저희가 무슨 건의를 했었느냐 하면 안나의집을 사회적기업으로 육성해 봄이 어떻겠느냐 이런 발의가 있었거든요. 속기록 보셨는지 모르겠다. 그래서 그런 내용에 대한 어떤 다가섬이 있었는지,

대호

조대호사회복지과장

제가 속기록상은 확인했는데요. 사회적기업을 육성하는 지침에 안나의집이 안 맞아서 추진하다가,

김순례위원

규격이 맞지 않았어요?

대호

조대호사회복지과장

어떤 자격이랄까요, 이런 게 안 맞아서 추진하다가 못 한 것으로 알고 있습니다.

김순례위원

굉장히 많은 노숙자와 걸식자들이 여기에 와서 가장 기초적인 생활에서 먹는 것을 해결하고 더 나아가서 의료적인 것 이런 것들도 하면서 이분들이 자활을 못 해서 사실은 노숙자로 방황하는 분들, 그래서 인문학 강좌라는 것은 정신적인 멘탈의 교육이기 때문에 거기서 동기부여를 받고 또 그분들의 접근성이 용이하기 때문에 오히려 이런 쪽에 있는 시설에서 사회적기업이 태동되지 않겠나 이런 생각이 들어서 행정감사 때도 이런 부분을 지적했던 부분이거든요.

대호

조대호사회복지과장

예, 알고 있습니다.

김순례위원

과장님 새로 오셨지만 위원들의 어떤 의견이라든가 이런 부분이 있으니까 이번에도 다시 한 번 접근을 해줘보시기를,

대호

조대호사회복지과장

위원님 그 지침 자격에 안 맞는다는 얘기는 아주 자세한 것까지 사회적기업에 대해서 제가 말씀드릴 수는 없는데요. 일단 사회적사업에서 노숙인을 상대로 하는 것이 지침에 안 들어가 있어서 노숙인을 상대로 하는 사회적기업은 설립이 안 되는 것으로,

김순례위원

상위법에 규정이 안 되어 있다 그 말씀하시는 것이지요?

대호

조대호사회복지과장

상위법과 실제 실행할 수 있는 지침에서 대상이 노숙인은 안 나와 있어서 그게 문제가 있는 겁니다.

김순례위원

사회적기업에 대한 자본을 위에서 내려 받고 있는 입장이잖아요. 그렇다고 하면 실행자 입장의 어떤 의견수렴도 위에서 할 것이라고 저는 생각이 듭니다. 그랬을 때 대표하시는 주무부서에서 이런 의견의 개진을 올라가서 해 주시기를 당부드리겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 알겠습니다.

김순례위원

그리고 한 가지요. 이 부분은 매년마다 행감에서 많이 나왔던 부분인데 그룹홈하고 지역아동센터 지도점검 사항에 대해서 저희가 자료 받은 것에서 한 가지만 말씀드릴게요. 이 부분의 지도감독을 연 정기적으로 하고 또 수차에 걸쳐서 하나요? 올해연도에는 어떤 방식으로 하고 계셨어요?

대호

조대호사회복지과장

저희가 급식한 것에 대해서 정기적으로 하절기에 하고요, 그 외에 야간에 불시점검을 시에서 한 번 정도 하고 주간에 한 번 정도해서 정기점검은 3번 정도 그런 목적으로 실시하고 그 외에는 구청이나 또 저희시에서 필요시에 별도로 하는 사항도 있습니다.

김순례위원

구청에서도 실시하고 우리시 과에서도 하고 두 번 연속적으로 하신다는 얘기지요?

대호

조대호사회복지과장

그런데 나가는 목적의 차이는 있는 것이지요.

김순례위원

저는 이런 제의를 하고 싶어요. 여기 보면 상시 걸리는 데가 거의 대부분 문제업소잖아요. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

작년 같은 경우에 한 군데에서 2번 연속 걸린 데가 있습니다.

김순례위원

그렇게 연속적인 행위가 남발이 됐을 경우에는 3진 아웃이나 아니면 지원비에 대한 삭감차등이라든가 그런 행정적인 조치를 통해서 삭감 차등지급한 내용이 있나요? 한 건이라도?

대호

조대호사회복지과장

그건 없습니다.

김순례위원

작년에 행감에서도 주무부서의 과장님께서 어떤 답변을 주셨느냐 하면 차등으로 어떤 리베이트를 적용해서 만약에 실시점검이나 상시점검 이런 것을 해서 적발되는 것이 반복될 경우에는 차등으로 지급하겠다 이런 말씀을 주셨어요. 그런데 말씀으로는 그렇게 주시지만 과연 이행할 수 있는 현장성이 있겠나 이런 생각은 했습니다. 그런데 주무부서 과장님으로서는 어떤 생각을 갖고 계세요?

대호

조대호사회복지과장

제가 지금 위원님께서 말씀하신 사항을 일단 기본계획을 수립하려고 금년도에 그룹홈에 대해서는 점검결과를 그룹홈으로 통보하면서 그 사항을 공문에 명시해서 기본안이 수립되면 그대로 하겠다, 그렇게 해서 공문까지 보내놓은 상태입니다.

김순례위원

그리고 그룹홈과 지역아동센터의 종사자들 인건비 차이 때문에 매년마다 뜨거운 반응이 있는데요. 예를 들어서 사회복지사나 교육복지사 이런 분들이 현장에 나가서 일할 때 어떤 노임에, 인건비가 굉장히 상회적인 차이를 이루기 때문에 거기에서 나오는 어떤 적극성과 이런 것이 결여될 수 있다라는 것들에 문제점이 많이 지적되고 있거든요. 일부는 지금 103만 원이 지급되고 있지요? 고정적으로,

대호

조대호사회복지과장

그룸홉과 지역아동센터는 금액이 다릅니다.

김순례위원

아동복지교사지원 관련해서는 103만 원이 고정돼서 나가는 것으로 알고 있는데,

대호

조대호사회복지과장

지금 어떤 자료를 보시는지요?

김순례위원

이 자료에는 나와 있지 않은데요.

대호

조대호사회복지과장

제가 말씀드리는 것은 그룹홈은 월 130여만 원이 보건복지부에서 기준액을 정해줬고요, 지역아동센터는 90얼마로 권장가격으로 정해져 있습니다.

김순례위원

그래서 103만 원대로 거의 퍼팩트하게 지급이 되고 있는 것 같아요.

상태

강상태위원

자료에도 나와 있습니다. 317쪽에 나와 있습니다.

김순례위원

예, 여기 있네요. 아동복지교사 지원 103만 원 나와 있네요.

대호

조대호사회복지과장

이것은 종사자에 대한 인건비가 아니고요, 이것은 종사자 외에 복지교사를 지원해 주는 그런 센터에 대한 교사를 의미하는 겁니다.

김순례위원

아니 복지교사가 아니면 이게 누구예요? 종사자면 지칭하는 게 누구를 얘기하는 거예요?

대호

조대호사회복지과장

그러니까 지역아동센터에는 시설장하고 생활복지사가 있고요. 그다음에 그 지역아동센터를 지원해주는 아동복지교사가 별도로 있습니다.

김순례위원

그 남부지원센터 그거 아니에요? 남부지원센터에서 나오는.

대호

조대호사회복지과장

예. 그러니까 저희가 지역아동센터에 지원해주는 운영비에서 종사자 인건비하고 시설장 인건비하고 보육교사 인건비 이렇게 세 개로 갈라지는 거죠.

김순례위원

아, 그 항목이?

대호

조대호사회복지과장

예.

김순례위원

그런데 시설장이라든가 종사자들 같은 경우에 상시점검이나 불시점검이 필요한 게 그분들이 어떤 자기의 역할을 하는 것으로 저희가 지급이 되는 인건비를 받고 있음에도 불구하고 자리를 지키지 않는다든가 이런 어떤 부작용적인 이런 것 때문에 점검이 많이 필요할 것 같고요. 또 서두에도 말씀을 드렸지만 이렇게 국가의 보조를 받고 있음에도 불구하고 직무를 태만히 했을 경우에 어떤 인센티브에 대한 차등적인 부가는 반드시 어떤 선을 좀 그어 주셔야 되겠다는 이런 생각이 듭니다. 어떠세요?

대호

조대호사회복지과장

좀 전에 말씀드린 대로 저희가 일단 안은 각 지역아동센터나 그룹홈에 통보를 해주었고요. 그것을 마련해서 내년도에는 실제적으로 한번 할 수 있는 방법으로 마련토록 하겠습니다.

김순례위원

예. 많이 그쪽을 연구 좀 하시고 그리고 어린아이들을 케어 하는 부분이고 이러기 때문에 어느 사업보다도 굉장히 중요하다고 생각이 들거든요. 또 위탁하는 부모들의 입장에서도 굉장히 많은 사고가 발생될 수 있는 여지 이런 것들이 있기 때문에 좀 관리감독을 철저히 해주시기를 바라겠습니다. 이상입니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 잘 알겠습니다.

한성심위원장

예, 김순례 위원 수고하셨습니다. 강상태 위원 질의하십시오.

상태

강상태위원

예, 과장님 관련해서 몇 가지만 더 우리 김순례 위원님께서 좋은 질의 해주셨는데요. 보충해서 몇 가지만 더 확인하겠습니다. 지난 행감 때도 지적했고 임시회에서도 지적을 자주 하는 사항인데 지역아동센터 같은 경우에 급식제도 있지 않습니까? 그게 보면 준비는 각 지역아동센터 전체적으로 다 하잖아요. 그런데 결석하게 되면 결석한 만큼 지원금 제하도록 제도가 되어 있는데 그거 개선요구 했는데 어떻게 개선이 좀 이루어졌나요?

대호

조대호사회복지과장

저희가 지금 급식비에 대해서는 선급식을 하고 돈을 지급을 하는데요. 지금 위원님께서 말씀하신 대로 먹는 인원이 차등이 있기 때문에 지원한 금액하고 그 다음에 급식한 인원하고 차이가 아주 많이 차이가 난다면 모르겠지만 두세 명 이렇게 차이가 나는 것은 지급을 하고 있습니다.

상태

강상태위원

아, 예 그럼 개선이 됐네요?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

그다음에 우리가 처우가 우리 지역이 좀 우리 보육교사들 처우가 다른 지역에 비해서, 물론 우리 또 다른 과 할 때 또 얘기가 나오겠습니다만 지금 보면 우리가 처우개선비가 좀 부족해서 이직률이 상당히 많은 지역 중에 하나로 이렇게 파악을 하고 계시죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

내년부터 좀 개선이 돼서 보니까 처우개선도 1년부터 3년짜리 얼마를 좀 주고 이렇게 만든 것으로 알고 있는데 그건 참 잘 한 것 같고요. 제가 한 가지 보면 맨 마지막에 보면 전기안전 점검비 지원이 있지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

이 제도를 보면 신청자에 한해서 지원을 하도록 되어 있는데요?

대호

조대호사회복지과장

아, 이거는 이렇습니다. 저희가 금년도부터 실시하는 사업인데요. 건물주가 하는데 지역아동센터가 위치한 장소가 조금씩 다르거든요? 개인 어떤 전체적인 전세 같은 것을 얻어서 쓴다 그러면 본인이 하고요. 건물에서 전체적으로 일괄하는 데는 건물주가 하기 때문에 그런 데는 없고 그렇습니다.

상태

강상태위원

그래서 우리가 이제 개별적인 시설 같은 경우에는 저는 우리가 전기안전공사라든가 아니면 대형업체를 일괄 선정을 해서 본인이 신청하지 않더라도 점검이 자연스럽게 이루어질 수 있는 그러한 제도가 필요하지 않느냐. 본인들이 이상이 없으니까 전기라는게 그렇지 않습니까? 문제가 생겼을 때 발견하는 거지 평소에는 그런 거 잘 못 느끼지 않습니까? 그렇죠? 그러면 실질적인 어떤 효과를 보기 위해서는 기왕 예산을 세웠다면 전기안전공사나 아니면 대형업체를 선정을 해서 그런 시설물에 한해서는 정기점검을 할 수 있도록 그렇게 제도개선을 할 용의는 없나요?

대호

조대호사회복지과장

이것은 전기안전사업법에 의무적으로 하게 되어 있거든요? 그래서 종전에는 지급하는 운영비에서 안전점검을 해서 그 비용이 안전점검비가 들어가니까 그것을 별도로 예산에 요구해 달라 해서 금년도에 별도로 확보를 한 겁니다.

상태

강상태위원

아니, 그러니까 기왕 확보를 했으니까

대호

조대호사회복지과장

그래서 그것을 저희가 지도점검이나 이런 것을 통해서 의무적으로 하도록 지도를 해서 제가 알기로는 지금 다 한 것으로 그리고 미처 못 한 데도 금년 안에 끝내는 것으로 그렇게 알고 있습니다.

상태

강상태위원

지난번에 보니까 이게 별로 예산이 많이 집행이 안 됐어요.

대호

조대호사회복지과장

금년도 말까지는 거의 집행할 수 있는 것으로 제가 알고 있습니다. 한번 확인을 해서 위원님 지금 말씀하신 대로 그런 문제가 있다면 일괄적으로 한다든지 이런 방법을 강구하겠습니다.

상태

강상태위원

다시 말씀드리지만 과장님도 댁에서 가정에서 아니면 우리 직장에서 이게 전기가 우리가 항상 들어오기 때문에 문제가 없는 것으로 항상 알고 있어요. 문제가 터졌을 때 이렇게 대처하지 않습니까? 전기라는 게 그렇지 않아요? 그래서 저는 이 정도 금액이라면 업체를 우리가 선정해서 정기적으로 할 수 있는 그런 제도가 좀 바람직하다 이렇게 판단이 됩니다.

대호

조대호사회복지과장

알겠습니다. 한번 검토해서 가부를 정확히 검토해서 가능하면 실천하도록 하겠습니다.

상태

강상태위원

예, 이상입니다.

한성심위원장

예, 강상태 위원 수고하셨습니다. 자, 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 보충 질의 하실 거예요? 강상태 위원 계속 하세요.

상태

강상태위원

과장님 저는 이제 다른 건과 관련해서 질의 좀 하겠습니다. 지금 보면 318쪽 보면 종합사회복지관 감사현황 나와 있지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

5월 25일부터 6월 8일까지 10일간 하셨더라고요?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

상태

강상태위원

그래서 결과를 보면 행정상 조치가 46건, 또 재정상 조치가 5건 415만 5710원 이렇게 된 걸로 보고가 되어 있는데요. 그 감사한 내역을 보면 주로 집행관련 부분만 체크한 것으로 이렇게 되어 있어요. 감사 나갈 때 우리 자체 감사실에서 나갑니까, 아니면 우리 관련 과에서는 어떻게 참여가 됩니까?

대호

조대호사회복지과장

감사는 감사실의 어떤 계획에 의해서 감사실 직원으로 편성해서 나가고요. 저희는 연1회에 지도점검으로 1회 나가고 있습니다.

상태

강상태위원

그러면 감사실에서 감사한 결과만 보고받아서?

대호

조대호사회복지과장

저희가 통보를 받아서 해당 사회복지관에 조치하는 것을 확인해서 끝나면 감사실로 결과를 통보해 줍니다.

상태

강상태위원

국장님. 그 제도는 좀 문제가 있는 거 아닌가요? 예를 들어서 가장 잘 아는 거는 우리 담당자가 가장 내용을 잘 아는 부분 아닙니까? 그런데 감사실에서만 나가서 감사할 때 배석도 안 되고 그렇다고 하면 문제가 있는 거 아닌가요?

기정

엄기정문화체육복지국장

감사실은 나가기 전에 자료를 수집을 해요. 그냥 나가서는 못 보니까 담당자한테도 물어볼 거 다 물어보고 타 시군 사례도 보고 전반적인 것을 다 숙지해서 나가기 때문에 저희가 보지 못하는 부분까지도 많이 체킹을 하고 있습니다.

상태

강상태위원

본 위원이 생각하기에는 이제 아까 얘기했듯이 집행관련 부분만 주로 체크하는 것 같아서 제가 지금 보고내용을 쭉 봤을 때는 약간 불성실한 감사다 이렇게 느껴지거든요? 왜 그러냐면 그 보고 자료를 쭉 한번 보세요. 이 시설물은 우리가 시 예산을 들여서 건립을 해서 무상으로 제공하고 또 위탁업체를 선정해서 운영비를 지원해서 운영하게 한단 말이죠. 그렇죠?

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

상태

강상태위원

그렇게 되면 위탁운영을 맡기겠다는 무슨 협약 같은 게 있을 거 아닙니까?

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

상태

강상태위원

예를 들자면 무슨 잉여금이 발생했을 때는 어떻게 적립해서 쓰고, 그런 것들에 대한 체크는 하나도 안 되어 있잖아요.

기정

엄기정문화체육복지국장

그것은 이제 저희가 주문하기를 보조금에 관한 우리 성남시보조금관리조례에서는 정산검사를 1년에 한번 그때그때 할 수도 있고, 1년에 한번은 필수적으로 하도록 1년에 한번 하든지 그때그때 하든지 이렇게 하도록 되어 있어요. 그래서 제가 와서 1년에 한 번은 안 된다. 돈을 매월 줄 때는 매월 끝나자마자 분기별로 줬을 때는 분기 말에 정산 받은 다음에 바로 정산검사를 나가서 해라, 그래서 그것은 저희들이 지금 하고 있습니다. 각 과가 다 그렇게 하고 있고 아주 철저하게 해라 그거는. 그래서 지원해 주는 것은 지원해주되 편법운영이나 잘못된 운영은 절대로 용서해줘서는 안 된다 그렇게 해서 하고 있습니다. 거기에 덧붙여서 감사실 같은 경우는 큰 시설이나 무슨 문제가 생겼거나 민원이 들어왔거나 이랬을 때 그 한 부분에 대해서 하는 경우가 상당히 많거든요. 전반적인 것을 한다기보다 어느 부분에 대해서 하는 경우가 많습니다. 그런 면에서 그렇게 하는 경우가 있고요. 저희가 아까도 말씀드렸다시피 나가기 전에 저희 담당자도 만나고 실무자 다 만나고 모든 것을 다 숙지한 다음에 나가기 때문에 앞으로 그런 면까지 전반적인 것을 다 볼 수 있도록 저희도 그렇게 추진하고 감사실도 할 수 있도록. 그런데 가장 큰 것은 제가 중요한 사항은 저희 예산집행이거든요. 예산을 정말 필요한 부분에 우리가 요구하는 그 목적에 제대로 썼느냐거든요. 그래서 그것을 집중적으로 보다 보니까 다른 데는 안 보는 경우가 있는데요. 그런 것까지 다 볼 수 있도록 앞으로 개선해 나가겠습니다.

상태

강상태위원

지금 우리 내일모레 되겠습니다. 노인장애인과 같은 경우에 종합사회복지관 말고 노인복지관 있죠?

기정

엄기정문화체육복지국장

한마음복지관.

상태

강상태위원

예. 그게 지금 문제가 돼서 보고가 되어 있는 것을 봤는데요. 거기에 보면 후원금까지 전부 전·출입내역까지도 전부다 조사를 했더군요.

기정

엄기정문화체육복지국장

예. 그것은 문제가 그때 있어서,

상태

강상태위원

문제가 됐을 때만 그런 걸 조사하도록 되어 있는 거예요?

기정

엄기정문화체육복지국장

아니죠. 언제든지 할 수 있습니다.

상태

강상태위원

왜 그런 식으로 그러니까 감사에서 그런 것들이 충분히 지적이 되고 과연 그런 것들이 잉여금 같은 것도 어떻게 했는지. 그 운영비로 충당하도록 되어 있는데 이런 것들 전부다 보면 잉여금이 생기면 그걸 운영비로 충당해야 되지 않습니까?

기정

엄기정문화체육복지국장

전반적으로 챙겨 보고요. 감사실에서도 워낙 많은, 성남이 워낙 범위가 크잖아요. 워낙 크기 때문에 전체를 한꺼번에 다 할 수는 없고 그때그때 민원 생기는 것, 지시 받는 것, 어디서 제보를 받는 것 이런 거 위주로 이제 많이 하고 있습니다. 그런 면에서 많이 이루어지고 있고요. 우선 저희가 해당과에 팀장, 실무자가 자기 것에 대해서는 수시로 시간 날 때마다 체킹하는 것이 가장 바람직하다고 생각하고요. 그렇게 계속 잘 해 나갈 수 있도록 하겠습니다.

상태

강상태위원

예. 국장님 수고하셨습니다. 과장님 이어서 질문 좀 드릴게요. 제가 조금 전에 말씀드린 잉여금 같은 것도 어떻게 지금 운영비에 충당하고 있는지 이런 거에 대한 체크가 안 되어 있다고 제가 지적을 하는 것이고요. 또 법인의 전입금이라든가 후원금 뭐 이런 것도 있지 않습니까? 이런 것들에 대한 흐름도 감사에서 왜 아무 언급이 없는 건지 그래서 드리는 말씀이에요.

대호

조대호사회복지과장

지금 위원님께서 말씀하신 사항은 저희가 사회복지관을 지도점검 할 때에 연간 정산한 내용하고 지금 말씀하신 후원금, 그다음에 사업했을 때에 들어오는 금액하고 이런 것을 종합사회복지관은 다 별도 계정 관리를 하고 있습니다. 예산도 별도로 세우고 그래서 그 관계는 저희가 지도점검 나갈 때에 후원금을 얼마를 받아서 어디에 얼마 얼마를 쓰고 또 사업을 통해서 얻은 금액은 어느 사업에 어떻게어떻게 쓰고 저희가 지원해준 지원금에 대해서는 어떻게 쓰고 이 관계는 저희가 지도점검 때에 확인을 하고 있습니다.

상태

강상태위원

예. 지금 우리시에 5개 종합사회복지관이 있지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

그것을 제가 쭉 분석해 봤더니 산성종합복지관 같은 경우가 이번 2010년도 12월 21일부터 재계약이 됐죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

그런데 그게 실질적으로 2007년부터 위탁운영을 해왔던 곳이죠?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

상태

강상태위원

그런데 보면 법인 전입금 같은 경우도 3500만 원 있더라고요?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

그리고 지금 현재 집행률을 보니까 2625만 원 75% 정도를 이행했던데 다른 곳을 보면 이 성남종합사회복지관 같은 경우는 월드비전은 말이죠. 법인 전입금이 5억 9790만 원이에요. 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

그런데 집행은 이행은 111% 6억 6700 정도를 이행했어요. 또 중탑사회복지관 같은 경우도 어린이재단에서 하는데 거기는 1억을 약정을 했고 3억 300 이런 경우는 303% 정도 해당되는데 이렇게 했는데요. 지금 산성종합복지관 같은 경우에는 지난 3년 동안 위탁운영을 했고 그러했음에도 불구하고 저는 이제 3500 전입금 약정했다는 것이 좀 이해가 안돼서요.

대호

조대호사회복지과장

그 부분은 지금 저희가 종합사회복지관을 신규나 재위탁을 줄 때에 공개모집을 해서 저희가 법인 신청을 받는데 지금 산성종합사회복지관 같은 경우에는 위탁기간이 만료돼서 재공고를 했을 때 한 개 법인만 들어 왔습니다. 그래서 이 법인 전입금은 그 사업계획을 낼 때 법인별로 나는 연간 얼마씩을 내겠다 이렇게 본인들이 정해서 들어오는 거거든요. 그래서 위원님이 말씀하신 부분은 어떤 의미인지는 제가 아는데요. 한 군데가 들어와서 3500만 원을 매년 내겠다 이래서 한 군데를 가지고 심사해서 재위탁된 사항입니다. 그래서 법인별로 좀 차등이 있고요. 이것이 공고를 냈을 때에 여러 법인이 들어와서 경합이 된다고 하면 그것은 저희 심사표에 의해서 전입금을 많이 주는 법인한테 점수를 더 준다든지 이런 사항은 있는데 산성종합복지관은 지금 한 개소만 들어왔기 때문에 결론적으로 큰 선택의 여지가 없이 다시 위탁이 되는 걸로 그렇게 된 사항입니다.

상태

강상태위원

그럼 우리 과에서는 아까 감사결과고 지도점검을 한다고 했죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

상태

강상태위원

지도점검 결과를 자료로 좀 제출해 주시기 바랍니다.

대호

조대호사회복지과장

금년도는 12월 예정되어 있고요. 지난해 것을 드리도록 하겠습니다.

상태

강상태위원

예, 이상입니다.

대호

조대호사회복지과장

알겠습니다.

한성심위원장

예, 강상태 위원 수고하셨습니다. 김해숙 위원 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

예, 덧붙여서요. 이렇게 감사결과가 나왔는데 이게 환수조치라든가 이런 것에 대해서 확인은 어떤 시스템으로 하고 있습니까?

대호

조대호사회복지과장

저희가 해당 종합사회복지관에 증빙서류를 받아서 확인해서 완료되었을 때 감사담당관실로 통보하고 있습니다. 그러니까 영수증 사본이라든지 이런 걸 받죠.

해숙

김해숙위원

아니 그래서 일단 지적이 됐잖아요. 환수조치 하라는 게 내려졌잖아요.

대호

조대호사회복지과장

예.

해숙

김해숙위원

그러면 환수조치를 했는지 안 했는지를 우리 사회복지과에서 어떻게 어떤 시스템으로 상시적으로 이런 시스템을 돌리고 있는지.

대호

조대호사회복지과장

저희하고 시스템 연결된 사항은 없고요. 거기서 자료를 아까 말씀드렸지만 환수됐으면 환수해서 세입자분 이런 자료를 저희한테 줘서 저희가 그걸로 확인해 보는 사항입니다.

해숙

김해숙위원

그냥 환수된 것 확인만 합니까? 서류상으로?

대호

조대호사회복지과장

저희 시에서도 마찬가지로 환수를 하게 되면 그 당해 예산으로 다시 들어가거든요. 그래서 그거 들어간 것을 확인하는 거죠.

해숙

김해숙위원

제가 이 감사가 비단 여기뿐만이 아니라 쭉 있는데요. 감사 지적된 것에 대해서 다시 피드백하고 그것을 개선하는 것을 확인하고 앞으로 그런 것을 줄여가야 되잖아요. 그런데 그런 시스템이 굉장히 미약한 것 같고 또 어느 부서에서는 이게 텀(term)이 너무 길어서 거의 1년 내 다시 이렇게 바로 잡기가 굉장히 어려운 시스템 같아요. 그래서 우리 사회복지과는 또 이런 걸 어떻게 하는지 제가 묻는 거거든요. 이게 일정한 패턴이 있어야 될 것 같아요. 그래야 지적된 게 바로 개선되고 다음엔 그런 게 좀 반복 안 되도록 저희가 빨리 빨리 체크를 하고 또 그 뒤에 어떤 패널티를 줄 수 있으면 그렇게 주든지 해가지고 더 이상 이런 사항이 발생이 안 돼야지 뭐 회수한 거하고 지적한 거 해결했다고 그것으로 딱 끝나 버리고 또 다음 사업 또 그대로 처음부터 새로 진행되고 이러면 사실은 감사한 의미가 없거든요. 그래서 저는 이런 것을 개선하기 위해서 최대한 빠른 시간 내 감사가 진행되고 그러면 우리 부서에서는 이것을 어떻게 하고 또 그다음 번에는 어떻게 이게 적용이 돼서 개선이 되는지 이런 시스템 있어야 되겠다 이런 생각으로 얘기를 하는 겁니다. 이런 게 지금 좀 미진하지 않나요?

대호

조대호사회복지과장

부분적으로 미진한 부분이 있습니다.

해숙

김해숙위원

굉장히 제가 많은 부서에 아마 물어봤는데 좀 그렇더라고요. 그래서 이런 부분을 좀 시스템을 딱 정해서 재발되지 않도록 그렇게 해주시길 바라겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

연구 한번 해보겠습니다.

해숙

김해숙위원

예.

대호

조대호사회복지과장

제가 딱 지금 어떻게 해야 될 것이다 말씀드리기는 좀 힘들고요. 한번 찾아보겠습니다.

해숙

김해숙위원

예. 연구를 해서 정말 재발하지 않도록 이게 감사가 매년 진행되잖아요. 그런데 똑같은 쳇바퀴를 돌면 인력 낭비고 돈 낭비고 이렇거든요.

대호

조대호사회복지과장

알겠습니다.

해숙

김해숙위원

이상입니다.

한성심위원장

과장님 이것은 연구할 사항이 아니고 지금 김해숙 위원이 중요한 발언을 한 거예요. 재발되지 않는 시스템을 어떻게 할 것인가. 우리가 공무원들을 복지부동이다 이런 말을 하는 이유가 여기서 나옵니다. 그렇기 때문에 그냥 일과성으로 한번 감사하고 또 지적하고 건수 위주로 하고 난 다음에 다시 재발되는 것은 또 그때그때 이렇게 대하는 그 태도가 바뀌어져야 되기 때문에 이것이 제도화되지 않으면 되지 않을 거예요. 그래서 연구가 아니고 필히 이 부분은 할 수 있는 어떤 제도적인 것을 강구하시기 바랍니다. 정용한 위원 질의하십시오.

용한

정용한위원

예. 먼저 어린이와 관련해서 간단하게 몇 가지 질문 드릴게요. 어린이날 관련돼서 잘못된 점에 비교가 되어 있고요. 향후 계획도 되어 있는 것 같은데요. 저는 한 가지 예산집행에 관련해서 질의 좀 드리도록 하겠습니다. 예산이 5690만 원 그러니까 약 5700 정도 집행이 됐네요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

이게 한 단체에서 하는 거죠? 매년 돌아가면서 하는 단체에서 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

용한

정용한위원

보육시설연합회에서 하는 거죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그런데 한 가지 의문사항이 뭐냐면 한 팀에서 한 종목을 하는데도 2600이 넘는데도 수의계약을 한 게 있어요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

이것은 왜 그냥 수의계약을 할 수가 있는 건가요?

대호

조대호사회복지과장

이 사항은 저희가 이제 단체에 지원해서 그 단체에서 받아서 집행하는 사항이기 때문에 저희 공무원처럼 어떤 계약에 관한 법률을 따라서 하기는 사실은 못합니다. 이것은 못하고

용한

정용한위원

규정이 없다는 거죠? 규정이.

대호

조대호사회복지과장

그렇죠. 특별히 저희 공무원이 집행하는 것처럼 어떤 계약에 관한 법률이나 이런 것에 적용을 받는 그런 사항은 아니죠.

용한

정용한위원

제가 왜 이 질의를 드리냐면요. 지금 매번 3개 단체에서 돌아가면서 어린이날 행사를 하고 있어요. 메인행사를 하고 있는데 과연 그게 제대로 집행이 되느냐 안 되느냐 관리 감독할 수 있는 팀들이 없다는 거예요. 그게 어떤 내용이냐면 추진위원회가 분명히 구성돼서 해야 되는데 추진위원회는 구성도 되지도 않고 일반 행사를 어떻게 하겠다는 것만 할 때 한번 모이고 나서 행사가 끝나고 나서 평가하는 이것만 하는 시작과 끝만 하는 거지 중간에 어떻게어떻게 돌아가는 사항을 전혀 지도점검 할 수 있는 위원회가 없다는 거예요. 말 그대로 우리 시 집행부에서는 예산만 지원해놓고 방치만 하는 거죠. 그게 제대로 쓰여 졌는지 안 쓰여졌는지 평가를 할 때만 듣고, 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

결과평가를 통해서 한번 확인을 하고요. 그다음에 저희가 지급한 금액에 대해서는 별도로 정산검사를 하면서 한 번 더 확인을 해보죠.

용한

정용한위원

이 중요한 건 한 사람에 의해서 이 예산이 모든 게 집행된다는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

그렇지는 않습니다.

용한

정용한위원

왜 그렇지 않습니까? 이게 예산집행 됐을 때에 과장님 그 자리에 있었어요?

대호

조대호사회복지과장

아니 그 자리에 제가 없었죠. 그런데,

용한

정용한위원

그런데 어떤 근거로 그런 얘기를 하시는 거예요?

대호

조대호사회복지과장

제가 사후에 확인한 사항인데요. 이것이 지금 금년도 같은 경우에는 그 집행을 3개 보육단체 연합회에서 가정에서 된 것은 위원님도 아시니까 거기까지는 하고요. 그것을 가정보육시설 연합회에서의 임원들 제가 알기로는 한 4, 5분 이상 되는 것 같은데,

용한

정용한위원

그거 근거를 제시할 수 있습니까?

대호

조대호사회복지과장

저희한테는,

용한

정용한위원

저는 근거를 제시할 수 있는데요.

대호

조대호사회복지과장

저희가 갖고 있는 사항은 없고요.

용한

정용한위원

그러니까 우리 국장님한테 미리 말씀드린 게 바로 그런 부분이에요. 정확한 근거에 의해서 답변하시라는 거예요. 저는 근거를 가지고 있어요.

대호

조대호사회복지과장

저희가 서류상으로 시에서 보관한 것은 없습니다.

용한

정용한위원

그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

제가 자료 요청을 어떤 걸 했는지 아세요? 결제방법, 결제 장소까지 제가 요구를 했죠?

대호

조대호사회복지과장

맞습니다.

용한

정용한위원

그런데 결제 장소는 모르니까 못 하신 거겠죠? 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

그 영수증에는 그게 나와 있죠.

용한

정용한위원

영수증에서는 결제 장소가 나와 있을까요, 결제를 어디서 했는지?

대호

조대호사회복지과장

여기 저희 자료에도 드렸지만 계좌이체하고 카드 사용을 했기 때문에

용한

정용한위원

이것은 카드 사용이에요. 제가 결제를 어디서 했는지 제가 그 결제 장소를 요구한 거 아닙니까?

대호

조대호사회복지과장

저희가 판단하기로는 그 카드를 사용한 장소가 결제 장소로 그렇게 이해를 했습니다.

용한

정용한위원

그렇죠. 그런데 그것을 어디서 했는지 알고 계세요?

대호

조대호사회복지과장

그 업체에 가서,

용한

정용한위원

업체에 가서 했을까요?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그건 오늘 사회복지과 끝나기 전에 제가 근거를 댈게요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

예산만 집행하고 관리감독이 안 된다는 게 이런 데서 나온다는 거예요. 이건 시간관계상 제가 넘어가고, 다른 부분 좀 할 부분이 있습니다. 그다음 309페이지에 펀스테이션 관련돼서 본 위원이 5분 자유발언을 했어요.

대호

조대호사회복지과장

알고 있습니다.

용한

정용한위원

그런데 지금 과장님은 담당 과장님이 아니셨을 때 했는데요. 이게 어떤 거냐면 2011년도 초에 추경을 받아가셨을 때에 우리 박상복 과장님께서 말씀하셨던 부분이에요. 이것을 근거로 주시더라고요. 제 책상에 던져 놓고 가셨더라고요. 그게 뭐냐면 그렇게 되면 성남시에 대해서는 상당한 이득이 있는 것이 20년 후에 갖게 되는 이득금이 지금 왔으니까, 예를 들어서 펀스테이션은 BTL 방식이에요. 20년 뒤에 성남시로 이관되는 사업이에요. 그런데 그게 20년 뒤에 올 게 미리 왔으니까 우리 성남시에서는 상당한 이득이 있다 이렇게 답변을 하신 부분이 있어요. 이것을 저한테 근거로 제시했어요. 한번 읽어 보셨습니까? 펀스테이션이 20년 뒤에 올 게 지금 우리한테 소유권이 왔다 해서 지금 현재 이득되는 게 있어요?

대호

조대호사회복지과장

그것은 현재 입장에서 20년 후에 올 게 지금 와서 이익이다 손해다 하는 것은 현시점에서는 정확하게 확인 할 수가 없죠.

용한

정용한위원

그렇죠? 이게 2011년 2월 23일 속기록 내용이에요. 그러면서 50억을 요청했던 거예요. 아세요?

대호

조대호사회복지과장

그 부분은,

용한

정용한위원

과장님 그 50억 제가 지출내역 요청했는데 가지고 오셨어요?

대호

조대호사회복지과장

50억은 아직 지출 안 했습니다.

용한

정용한위원

안 한 이유가 뭐죠? 추경까지 세워 가면서 50억을 요청했는데 사용 안 한 이유가 뭡니까?

대호

조대호사회복지과장

그것은 그 당시 예산을 편성할 때에 제가 알기로는 크게 세 가지 조건이 있었습니다. 의회에서 편성할 때 첫째는 소유권 이전하고 그다음 유치권 행사에 어떤 중지나 해제 그다음에 명도 이전 그렇게 세 개인데 소유권 이전은 저희가 소송을 통해서 가져 왔고요. 명도 이전하고 유치권 해제인데 지금도 그 유치권을 행사하는 분들은 당장 50억을 달라고 계속 요구를 하고 있습니다. 그런데 저희가 지금 지급을 못 하는 이유는 그 건물에 대한 가압류 들어온 거 있습니다. 채권 가압류 관계가 계속 늘어나서 지금 한 60억이 좀 넘는데요. 그 60억에 대한 조치하고 그다음에 건물 명도가 관련돼서는 건물이 한 1년 반 정도 이렇게 사용을 안 했던 건물이기 때문에 갑자기 이 유치권을 행사하는 분들이 실제 시공한 사람들이죠. 이 사람들이 떠났을 때 우리가 그것을 받아서 바로 이용하기에는 좀 문제가 있습니다. 그래서 그 건물의 구석구석을 가급적이면 저희 욕심에는 구석구석을 다 보려고 10월에 점검반을 구성했습니다. 그래서 점검반하고 그건 저희 성남시 소속의 기술직 공무원들 21명으로 구성한 그 사람들하고, 그다음에 시설관리공단에서 그것을 유지관리를 앞으로 할 것으로 되어 있으니까 거기에 있는 파트별 기술자들, 그다음에 시공한 사람들 그렇게 세 파트가 동시에 그 시설물을 점검을 해서 중요한 사항에 대한 어떤 하자나 문제 그것을 좀 더 우리는,

용한

정용한위원

과장님 지금 답변이 동문서답 같은데요. 제가 질문 내용이 그게 아니에요.

대호

조대호사회복지과장

그 사항을 한 다음에 집행하려고 지급을 안 했습니다.

용한

정용한위원

시간관계상 짧게 답변 주시고요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

제가 이게 그동안 2007년도부터 모아 놓은 자료에요. 이게 펀스테이션 계약서부터 그다음 시에서 나왔던 자료까지 다 있어요. 이것을 며칠 동안 다 검열해서 오늘 제가 질문을 드리는 것이니까요. 답변을 좀 짧게 해주시기 바라겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 알겠습니다.

용한

정용한위원

그 아까 5분 자유 발언한 내용에서 제가 중점적인 사항이 화해조서를 말씀한 게 있어요. 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

화해조서 다섯 가지를 혹시 알고 계세요?

대호

조대호사회복지과장

정확히 종목은 모르지만 대부분 다 알고 있습니다.

용한

정용한위원

예. 그러면 화해조서에 따라서 지금 진행되고 있나요?

대호

조대호사회복지과장

화해조서 펀스테이션과 저희하고 한 것은 소유권 이전과 동시에 그거는 끝난 것입니다.

용한

정용한위원

그러니까요. 그 외에 네 가지 사항에 대해서 지금 진행하고 있나요?

대호

조대호사회복지과장

펀스테이션하고 저희하고 화해조서를 보신 겁니까?

용한

정용한위원

그렇죠. 차지훈 변호사가 하신 거 있잖아요. 화해조서 이거.

대호

조대호사회복지과장

펀스테이션이하고 저희하고 화해 조서한 조서는 지금 위원님이 가지고 계신 것 같은데 거기에서의 주는 서로 계약상 어떤 있었던 조건들을 다 없었던 걸로 하고 펀스테이션에서 조건 없이 소유권을 성남시로 넘기는 것까지입니다.

용한

정용한위원

예.

대호

조대호사회복지과장

그 이후에 펀스테이션하고 저희하고 별도의 진행상황은 없는 것 같습니다.

용한

정용한위원

예, 그렇죠. 이 화해 조서의 내용은 누가 만드셨어요?

대호

조대호사회복지과장

그것은 펀스테이션하고 그 변호사하고 저희 성남시하고 성남시에서 선임한 변호사하고

용한

정용한위원

펀스테이션사에서 이 화해조서 내용 다섯 가지를 그 변호사께서 지정하셨다는 거예요?

대호

조대호사회복지과장

그런 건 아니고 화해조서를 작성할 때 양측에서 주장하는 내용을 서로 화해를 통해서 함축시킨 것이죠. 그러니까 양쪽에서 다 작성을 한 거죠.

용한

정용한위원

예. 그런데 우리 성남시에서는 중대한 실수를 하나 했어요. 화해조서 내용을 급하게 만드는 바람에. 중요한 말 그대로 이 펀(사)하고는 그 화해조서 한 장으로서 완전히 끝나 버린 거예요.

대호

조대호사회복지과장

맞습니다.

용한

정용한위원

어떠한 부분도 펀(사)에서 요구할 수도 없고 요청할 수도 없어요.

대호

조대호사회복지과장

저희는 건물을 소유권 이전하는 것으로 그것을,

용한

정용한위원

그것만 급급했죠. 건물을 어떻게든 가지고 올 것만 급급했기 때문에 이 화해조서에 그런 내용이 전혀 빠져 있었다는 거예요. 제가 5분 발언의 주요 내용이 바로 그거였습니다.

대호

조대호사회복지과장

어떤 부분을 빠뜨렸다고 말씀하시는 겁니까?

용한

정용한위원

급하게 소유권만 가지고 오는 바람에 그에 대한 앞으로의 차후 관리라든지 앞으로 소유권에 대한 그 소송하는 분들에 대한 내용이라든지 그동안 펀(사)가 어떻게 진행되었던 것인지 이런 부분이 전혀 나와 있지를 않아요. 제가 오늘 그래서 참고인 두 명을 좀 요청을 했어요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그것은 이따 제가 발언할 때 하는 거고요. 제가 먼저 질의를 좀 드리는 부분에서는 답변을 해주시기 바라겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

지금 소송이 다섯 건인가요, 여섯 건인가요?

대호

조대호사회복지과장

총 일곱 건인가 진행되고 있습니다.

용한

정용한위원

금액이 얼마인지 아세요?

대호

조대호사회복지과장

전체적인 금액은 그분들이 주장하는 걸,

용한

정용한위원

아니, 소송비용이요. 변호사비용.

대호

조대호사회복지과장

아, 변호사비용이 3억 7000 정도.

용한

정용한위원

약 4억 가까이 나오죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그 담당한 변호사가 누구세요?

대호

조대호사회복지과장

법무법인 에이펙스입니다.

용한

정용한위원

에이펙. 변호사 성함이 어떻게 되세요?

대호

조대호사회복지과장

차지훈, 윤…….

용한

정용한위원

차지훈 변호사가 누구시죠?

대호

조대호사회복지과장

그거는 제가,

용한

정용한위원

우리 성남시 자문 변호사인가요? 고문 변호사인가요?

대호

조대호사회복지과장

아닙니다.

용한

정용한위원

아니죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

왜 성남시에는 자문변호사 고문변호사 그런 분들만 지정해 놓고 안 하시죠? 돈이 그렇게 많나요?

대호

조대호사회복지과장

제가 답변드릴 수 있는 사항은 변호사에 대한 선임하는 사항은 저희 부서 소관이 아니고 예산법무과에서 선임을 합니다. 저희 부서에서 어느 변호사를 선임해 주십시오라는 사항은 저희 부서를 포함해서 다른 부서도 그런 사항은 없습니다.

용한

정용한위원

그럼 예산법무과에서 모든 변호사를 선임한다는 거죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

위원장님.

한성심위원장

예.

용한

정용한위원

예산법무과장님을 참고인으로 요청을 좀 하겠습니다.

한성심위원장

과장님, 예산법무과장 출석 요구하세요.

용한

정용한위원

예산법무과장님 오시면 계속 질문 드리겠고요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

아셔야 될 부분이 있어요. 성남시에서는 고문변호사, 자문변호사 다 있잖아요. 그렇죠? 그런 부분을 전혀 활용을 안 한다는 것은 문제가 있어요. 그리고 지금 현재 7가지 소송을 해서 약 4억 가까이 되는데요. 앞으로 계속 진행되지 않습니까? 그러면 변호사 비용이 그걸로만 끝난다? 저는 이거 장담 못 합니다. 여기에 0자가 하나 더 붙든지 두 개가 더 붙든지 할 정도의 금액이 나올 것으로 저는 예상하고 있어요. 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

그거는 제가 지금 뭐라고 말씀드릴 수 있는 사항은 아닙니다.

용한

정용한위원

그리고 이 변호사 부분이 어디에서 근무하시죠? 성남에 있는 관내 업체인가요, 서울에 있는 업체인가요?

대호

조대호사회복지과장

서울에 있습니다.

용한

정용한위원

그 이유가 뭐예요.

대호

조대호사회복지과장

그것은 아까 말씀드린 대로

용한

정용한위원

보세요. 이재명 시장께서는 사회적 기업을 만들면서까지 성남시 관내 업체 관내 인력을 사용한다고 이렇게 선언하신 분이에요. 그런데 그 변호사가 성남에 거주하나요?

대호

조대호사회복지과장

아니 그러니까 그렇게,

용한

정용한위원

이런 거는 특정한 부분에 있어서 그분이 어떤 분이에요? 인수위원회 때 부위원장 하지 않았나요?

대호

조대호사회복지과장

그 사항은 제가 잘 모르겠습니다.

용한

정용한위원

모르셨어요? 알고도 모른 체 하신 거예요.

대호

조대호사회복지과장

제가 올해 가서 봤기 때문에 그분에 대한 경력이라든지 이런 것을 파악하거나 그렇지 못했습니다.

용한

정용한위원

그렇죠. 과장님이 오시기 전에 됐으니까요. 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

그런데 제가 위원님께 말씀드리고 싶은 사항은요. 고문변호사를 이용을 왜 하고 안 하고 하는 사항은 아까 말씀드린 대로 예산법무과에서 할 사항인데 그 어떤 사안에 따라서 이 사안을 법무법인에서도 할 수 있고 개인변호사도 할 수 있고

용한

정용한위원

누구나 다 할 수 있죠.

대호

조대호사회복지과장

이런 거를 어떤 사안에 대한 규모라든지 또 복잡성 이런 것을 아마 검토해서 그래서 결정한 사항으로 제가 알고 있습니다.

용한

정용한위원

과장님은 뭐 오시기 전에 있었던 것이니까요. 답변을 그렇게 안 하셔도 돼요. 저는 이 변호사에 관련된 것은 이따 말씀을 또 드리겠고요. 조대호 과장님은 언제 오셨죠?

대호

조대호사회복지과장

제가 5월 2일자로 왔습니다.

용한

정용한위원

그 밑에 팀장님이나 직원분들은 많이 바뀌셨죠?

대호

조대호사회복지과장

펀스테이션 관련된 직원과 팀장은 그대로 있습니다.

용한

정용한위원

몇 명이나 바뀌었는지 아세요, 혹시?

대호

조대호사회복지과장

전체를 처음부터 해서요?

용한

정용한위원

예.

대호

조대호사회복지과장

처음부터는 제가 그건 한번 따져보지는 않았는데요.

용한

정용한위원

수십 명이더라고요. 수십 명.

대호

조대호사회복지과장

그건 제가

용한

정용한위원

제가 5대 때부터 지금 6대하고 있는데 4대 때부터 따지면 더 많고요. 이게 그러니까 일관성이 없다는 거예요. 답변도 전부다 다르다는 거예요. 그 전에 있던 박상복 과장님 답변 다르고 우리 조대호 과장님 답변이 다르다는 거예요. 그러니까 사업도 제대로 진행 안 되고 서로 본인이 올 때 어떤 과장이 올 때에 따라 이 사업 내용이 바뀐다는 거예요, 같은 사항도. 그래서 일관성이 없는 사업이 되는 거예요. 한 가지 질의 드릴게요. 소유권 이전을 하고 나서 지역난방공사에 열 수급 요청한 적이 있나요?

대호

조대호사회복지과장

있습니다.

용한

정용한위원

열 수급 건물 냉방에 가동되기 위한 기본 조치 취해졌어요?

대호

조대호사회복지과장

지난주에 저희가 한번 지역난방공사에 열 공급을 요청했다가 아까 말씀드렸지만 점검을 하는 점검단하고 시공업체가 지금은 안 된다, 그래서 한번 저희가 보류 시켰다가 지난주에 받았습니다. 그래서 지난주부터 들어오고 있죠.

용한

정용한위원

아이고, 참 저는 뭐라고 좀 어이가 답변도 좀 제가 질의 좀 드리고 싶은데 넘어가도록 할게요. 제가 이거 어제 이 자료를 만들고 보면서 그동안 자료 보면 서로 일관성 없는 답변 때문에 과연 이걸 누구한테 질의를 드려야 될지 참 의문이 들어요. 현재 아까 우리 과장님 말씀대로면 시설관리공단 직원이 파견되었다는데 어떤 인력이 파견되어 있습니까?

대호

조대호사회복지과장

지금 기계실에 3명이 항상 근무를 하고요. 그다음에 점검과 관련해서는 그 분야를 앞으로 유지관리 할 때 할 사람, 그 사람들로 서로 간의 협의 하에, 지금 점검날짜가 셋이 같이 모여야 되는 거니까 그래서 협의 하에, 진행되고 있는 것입니다.

용한

정용한위원

경비도 되어 있죠?

대호

조대호사회복지과장

경비는 점검단에 포함된 인원은 아닙니다.

용한

정용한위원

파견은요? 시설관리공단에서 경비도 파견 안 되어 있어요?

대호

조대호사회복지과장

그러니까 그것은 저희가 정식적으로 유지관리 용역 계약을 체결해서 정식적으로 들어와 있는 것이기 때문에 그것을 파견이라고 보기에는 어렵습니다.

용한

정용한위원

지금 거기에 소요되는 인력 비용만 한번 계산해 보셨어요? 우리 과장님?

대호

조대호사회복지과장

지금 일곱 명에 대한 인건비는 정확히는 모르는데 연간,

용한

정용한위원

내년 예산에 포함됐죠, 또 그것도?

대호

조대호사회복지과장

포함되어 있습니다.

용한

정용한위원

소유권만 이전하면 뭐해요? 지금 계속 그렇게 인력만 낭비하고 있고 예산만 낭비하고 있는데.

대호

조대호사회복지과장

그건 예산낭비가 아니죠. 그 건물을 그냥 놔뒀을 때에,

용한

정용한위원

제가 한번 가보니까 경비도 서 있더라고요.

대호

조대호사회복지과장

그러니까 경비는 원래 저희가,

용한

정용한위원

못 들어가는데 경비가 뭐 필요해요? 들어가지도 못하는데. 누가 들어갑니까, 거기에?

대호

조대호사회복지과장

아니죠. 그거는 아니죠. 그 경비는 지금 유치권 행사하는 분들이 한 명을 거기다 세워 놨는데

용한

정용한위원

과장님. 답변 똑바로 하셔야 돼요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

시설관리공단에서 경비원들 파견되어 있어요, 안 되어 있어요.

대호

조대호사회복지과장

경비원 네 명이 거기 근무하고 있는 것입니다. 저희 계약 조건에 의해서 계약 내용에 의해서 와 있는 것입니다. 파견이 아니고 직접 나와 있는 것입니다.

용한

정용한위원

그러니까요. 그래서 그것을 제가 질의를 드리는 거 아닙니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

들어가지도 못하는데 왜 경비가 필요하냐고요. 괜히 우리 예산만 지금 낭비하고 있는 거 아니에요.

대호

조대호사회복지과장

그 건물을 저희가 소유권 이전을 해오고 나서 그 건물에 어떤 피해가 발생되거나 아니면 외부로부터의 안전사고라든지 이런 것을 저희가 염려해서 경비를 배치한 사항입니다. 그것이 없을 때 문제점이 발생할 수 있으니까요.

용한

정용한위원

과장님 지하3층에 인력도 파견되어 있다고 하셨죠?

대호

조대호사회복지과장

그러니까 위원님은 자꾸 파견이라고 말씀하시는데 그것은 정상적인 위수탁 계약을 체결해서 와 있는 인원입니다.

용한

정용한위원

어디 하고요?

대호

조대호사회복지과장

시설관리공단하고요. 시설관리공단하고 저희가 연간 유지 관리용역 계약을 맺어서,

용한

정용한위원

시설관리공단에 우리 문화체육복지국에서 나가는 인원 외에 이번에 새롭게 펀스테이션 사업 때문에 직원이 새로 뽑아가지고 왔나요, 아니면 거기서 취업을 해가지고 왔나요?

대호

조대호사회복지과장

그것은 제가,

용한

정용한위원

모르시지요?

대호

조대호사회복지과장

정확히 말씀드릴 수 있는 사항이 못 되고요. 제가 잘 모르니까,

용한

정용한위원

인력을 만들어 주기 위한 파견밖에 안 되는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

그건 그렇게 판단할 수가 없지요.

용한

정용한위원

시설관리공단 직원 급여들도 우리 성남시 예산으로 나가고 있어요, 과장님.

대호

조대호사회복지과장

예, 그건 맞습니다.

용한

정용한위원

파견이에요, 제가 봤을 때. 기계실에 파견되어 있는 직원들 있지요?

대호

조대호사회복지과장

파견은 좀,

용한

정용한위원

그러니까 시설관리공단에 직원들 나가 있지요?

대호

조대호사회복지과장

예, 직원 있습니다. 3명 있습니다.

용한

정용한위원

그 중에 전기안전관리사 있어요?

대호

조대호사회복지과장

전기안전관리사는 탄천에 있는 시설관리공단 소속 직원이 선임되어 있습니다.

용한

정용한위원

선임이에요. 뭐예요? 직원으로 와 있어요, 안 와 있어요?

대호

조대호사회복지과장

거기 와 있는 건 아니지요.

용한

정용한위원

왜 안 와 있습니까?

대호

조대호사회복지과장

전기안전관리사는,

용한

정용한위원

그냥 관리자격증만 가지고 있는 사람을 형식상 거기에 둔 거 아니에요, 자격증만.

대호

조대호사회복지과장

다시 말씀드리면 전기안전관리자를 제가 알기로는 선임을 하거나 선임이 안 되면 아까 지역아동센터처럼 대신 전기안전공사나,

용한

정용한위원

과장님 건물에는 전기안전관리사가 파견되어 있어야 된다고 되어 있어요. 그 내용 아세요? 그냥 자격증만 있는 게 아니라 그 큰 건물에,

대호

조대호사회복지과장

제가 아는 것은 상주를 의미하는 겁니다. 상주는 아니라는 말씀입니다.

용한

정용한위원

왜 상주를 안 하세요?

대호

조대호사회복지과장

정상 가동을 했을 때는 상주하도록,

용한

정용한위원

지금 가동을 하고 있잖아요, 건물은. 전기 안 들어와요? 사람들이 시설 이용 안 합니까?

대호

조대호사회복지과장

지금 사람들이 이용을 못 하고 있는 것이지요. 건물의 최소한의 피해를 줄이기 위한 응급적인 기능만 하고 있는 것이지요.

용한

정용한위원

과장님 그래서 전기안전관리사가 필요한 거예요.

대호

조대호사회복지과장

추가로 필요하면 추가 조치하도록 하겠습니다.

용한

정용한위원

답변을 하실 때 간단하게 아시고 답변하세요. 한 가지 제가 유치권자에 대해서 참고인 요청을 두 분 해놨거든요. 그 두 분 오시라고 해 주시지요.

한성심위원장

오셨으면 들어오시라고 하고요. 잠깐 그 사이에 유지관리 인력에 대해서 국장님, 시설관리공단에서 파견을 온 것인지 아니면 새로 신규 채용한 인원인지 또 위수탁 계약에 의해서 근무하고 있다고 하니까 그분들이 언제까지 근무를 하는지 그러면 향후에 현재는 소유권이 우리에게로 넘어왔지만 여러 가지 행위를 못 하고 있지 않습니까? 그러면 언제까지, 향후 계획이 있지 않습니까? 그것은 사회복지과에서 해야 할 사항이지만 시설관리공단에 파견인지 채용인지 나가 있는 유지관리 인력에 대해서 현황 그 내용을 빨리 자료를 보내달라고 해주십시오.

기정

엄기정문화체육복지국장

예.

용한

정용한위원

계속 질문 좀 이어가겠습니다. 아까 말씀 중에 화해조서 말씀하셨잖아요. 이 화해조서 가지고 있으세요?

대호

조대호사회복지과장

저는 지금 그걸 가지고 오지는 않았습니다만 내용은 알고 있습니다.

용한

정용한위원

화해조서에 보면 펀(사)하고 우리 성남시하고 어떠한 법적 소송을 하지 않겠다 이런 내용이 2항에 나와 있어요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

소송에서 패소한 금액이 건물 값을 상회하면 성남시가 펀스테이션에 물어달라고 얘기할 수 있을까요?

대호

조대호사회복지과장

그것은 할 수 없습니다.

용한

정용한위원

없지요.

대호

조대호사회복지과장

그런데 소송했을 때 건물가액보다 그 금액이 많고 적고는 저희가 그것을 해봐야 아는데요. 그것을 하기 위해서 감정을 하려고 했었는데 감정을 안 한 사유는 소송으로 다투어질 때 첫째는 법원에서 감정한 사항을 인정해 줘야 되고요, 두 번째는 상대방이 인정해 줘야 됩니다. 그 상황들이 안 되기 때문에 저희가 감정을 안 했는데 저희시 입장은 감정을 해야지요. 감정을 해서 감정가격을 초과하는 것에 대한 부분은 100% 제가 확답은 못 드리지만 그것까지는 저희가 책임질 수 없지요.

용한

정용한위원

지난번에 박상복 과장께서 자문을 구했다고 말씀하시더라고요. 그러면서 수분양자에게 대위변제를 해 줘야 한다고 발언을 했어요. 앞에 단상에서,

대호

조대호사회복지과장

제가 알기로는 할 수 있다고 알고 있습니다.

용한

정용한위원

그렇지요. 여기도 나와 있어요. 그런데 지금 와서 보증을 설 수 없다고 소송을 제기했어요. 왜 했을까요?

대호

조대호사회복지과장

그것은 이렇습니다. 수분양자들하고 1심 판결에서는 위원님도 아시겠지만 수분양자의 지위를 확인한다고 되어 있습니다. 그런데 확인하는 것이 수분양자는 임대사용권하고 나중에 보증금에 대한 반환, 두 가지 권리가 있는데 그 두 가지 권리를, 저희는 애초부터 1심에서 다투지 않은 사항이 펀스테이션하고 수분양자들하고 계약상의 지위가 있다는 사항은 관심 사항이 없습니다. 그것은 펀하고 수분양자들하고 계약상의 지위가 있고 없고는 저희가 다투지 않았고 우리시에서 중요하게 생각하는 것은 그 수분양자들이 펀하고 계약을 맺을 때 지금 얘기한 두 가지 권리가 성남시에서 어디까지 책임져야 될 것이냐 그것이 이번 소송의 쟁점사항입니다.

용한

정용한위원

소송이 지금 몇 차로 진행되고 있어요?

대호

조대호사회복지과장

49인이 해서 1심 패소되고 진행되는 것이 2심에 가 있고 지금 위원님 말씀하신 대로 채무부존재 확인소송을 저희가 한 것이지요.

용한

정용한위원

2심에 가 있는 게 어떤 것이라고요? 다시 한 번 답변해 주세요.

대호

조대호사회복지과장

1심 패소에 대한 항소하고요.

용한

정용한위원

성남시가 항소하는 것이지요?

대호

조대호사회복지과장

그렇지요.

용한

정용한위원

반소하는 것은,

대호

조대호사회복지과장

반소는 그와 별개로 저희가 채무부존재 항소소송을 별개로 한 것이지요.

용한

정용한위원

성남시는 이 건물을 짓는데 돈 들어간 것 있나요? 펀(사)에 들어가는데,

대호

조대호사회복지과장

없습니다.

용한

정용한위원

인수인계를 못 받아 자료가 없는데 어떤 부분에서 소송을 제기할 수 있는 것이지요? 펀(사)에서 자료 받은 게 전혀 없잖아요.

대호

조대호사회복지과장

그것은 수분양자분들이 증명해야 될 사항이지요.

용한

정용한위원

펀(사)하고 화해조서를 할 때 그런 내용이 첨부가 안 됐기 때문에 모든 것을 알려면 성남시는,

대호

조대호사회복지과장

그 당시에 그것은 할 수가 없었지요.

용한

정용한위원

왜 못합니까? 요청을 했습니까?

대호

조대호사회복지과장

우리가 펀스테이션에 자료 요청한 사항은 있는데요. 거기서 자료는 물론 안 줬고,

용한

정용한위원

자료 요청을 했다는 근거를 한번 가져와 보세요.

대호

조대호사회복지과장

공문으로 시행한 적이 있습니다. 드리겠습니다.

용한

정용한위원

그러니까 그 자료를 주세요.

대호

조대호사회복지과장

저희가 화해조서를 작성하면서 지금 위원님께서 말씀하시는 그 사항을 화해조서에 넣지 못한 사항은 첫째는 분양받은 분들에 대한 전체적인 현황을 저희가 모르고 두 번째는 각각 개인들이 계약금액에 관해서 저희한테 반환요구를 하려고 하는데 분양금액이 계약금이 있고 중도금이 있고 잔금이 있잖아요. 그 부분은 저희가 알 수가 없잖아요.

용한

정용한위원

과장님 그러니까 제가 말씀드린 거예요. 과장님 방금 말씀하셨네요.

대호

조대호사회복지과장

그걸 넣을 수가 없지요. 거기에,

용한

정용한위원

수분양자에게 얼마나 분양가를 받았는지 얼마나 공사비가 들어갔는지 이 건물을 지을 때까지 어떻게 했는지 이런 과정을 전혀 모르는 상태에서 화해조서만 체결했기 때문에 펀(사)에서는 자료를 줄 의무가 없다는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

아니죠, 그것은.

용한

정용한위원

요청을 분명히 하셨다는데 그 내용을 가지고 오셔서 답변하시고요. 지금 두 분이 와 계시니까,

대호

조대호사회복지과장

위원님 죄송한데 그것은 소유권을 가져올 때 공사비나 임대분양가에 대한 쟁점은 아까도 말씀드렸지만 그 당시에는 저희하고는 관계가 무관한 겁니다.

용한

정용한위원

그 당시가 아니고 소유권을 가져오려면 그런 것에 대해서 가져오셨어야지요. 모든 자료를 알고 가져오시라는 것이지요. 법원에서 화해조서를 쓸 때 그런 내용을 다 담아서 가져오셨어야지 된다는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

성남시에서 그 채무까지 넘겨받을 수는 없지요.

용한

정용한위원

제가 채무를 들어서 말씀드린 게 아니잖아요.

대호

조대호사회복지과장

그게 다 채무지요. 분양가격이나 이런 게 채무죠.

용한

정용한위원

거기에 얼마가 어떻게 쓰였는지 그런 내용의 자료를 가져오라는 거예요. 펀(사)에서 자료를 받았어야 되는 거 아니에요.

대호

조대호사회복지과장

저희 입장에서는 그렇습니다. 펀스테이션의 자료도 100% 신빙성이 안 가는 자료고 거꾸로 수분양자나 유치권 행사한 분들에 대한 자료도 저희는 100% 신뢰할 수 없습니다. 그렇기 때문에 법정으로 가는 겁니다. 그것을 우리가 알아서 할 사항 같으면 벌써 끝났지요.

용한

정용한위원

과장님 말씀 들으면 전부 다 법으로 해결하려고 하는 거예요. 시장님하고 비슷한 말씀을 하시네요. 법 좋아하시는,

대호

조대호사회복지과장

법이 아니고 다르게 해결할 방법이 있으면 위원님 대안을 주시지요.

용한

정용한위원

과장님 뒤에 참고인 요청해서 두 분이 오셨으니까요.

한성심위원장

사회복지과 소관 펀스테이션 관련 참고인 출석요구 건을 정용한 위원의 동의에 의해서 지방자치법 제41조 제4항에 따라서 상정합니다. 출석요구 참고인은 김중완 인테리어 대표, 김종관 수분양자입니다. 맞으시지요?

고인

참고인

김종관 예.

한성심위원장

참고인 출석요구 건에 대해서 질의하실 위원님이 계시면 질의해 주시고 없으시면 참고인 출석요구 건은 가결된 것으로 하고 싶은데요. 혹시 반대하시는 위원님 안 계시지요?

「예」하는 위원 있음

상태

강상태위원

예. 위원장님, 동의하는데요.

한성심위원장

잠깐만요. 그러면 참고인 출석요구 건은 가결되었음을 선포합니다. 이 건에 대해서는 우리 위원님들께 지난번에 우리가 할 때 참고인 출석요구 건을 위원장에게 얘기해야 되지만 그것을 정용한 위원이, 위원장은 분명히 얘기를 했습니다. 참고인이라든지 할 분이 있으면 얘기를 하라고 했지만 때를 놓쳤어요. 그다음에 정용한 위원이 위원장에게 정식으로 요구를 했습니다. 그런데 이미 그때는 끝난 뒤였기 때문에 우리 위원회가 열려야 만이 가결을 할 수 있어서 조금 늦어졌다는 것을 이해를 해주시면 고맙겠습니다. 그러면 참고인 두 분이 나오시고요.

상태

강상태위원

그것과 관련해서 한 말씀만 드릴게요.

한성심위원장

예, 강 위원님 말씀하십시오.

상태

강상태위원

물론 배경 설명은 충분히 들었는데요. 오늘 참고인을 채택하기 이전에 사전에 어떠한 의견이 있어야 하는데 갑자기 회의진행 하다가 이렇게 진행이 돼서 당혹스럽고 원만한 행정사무감사를 하는데 상당히 차질이 생기거든요. 그래서 여덟 사람의 위원들이 모이는 자리이기 때문에 그런 것들은 위원장님께서 미리 체크하고 위원회에서,

한성심위원장

그래요. 미리 위원님들께서 참고인이나 증인 채택에서는 미리 위원장에게 충분히 말씀해 주시면 고맙겠습니다. 우선 출석요구 건이 현재 가결이 되었기 때문에 두 분 김중완, 김종관 두 분 참고인은 앞으로 출석해 주시기 바랍니다. 증인 채택이 아니기 때문에 선서라든지 이런 것은 안 하셔도 안 됩니다. 두 분 참고인은 정식으로 된 게 아니기 때문에 다녀가신 것에 대한 경제적인 그런 것도 못 해드리고 다만 참고인으로 와주신 점은 감사하게 생각합니다. 두 분께 위원님들께서 질의하실 사항이 있으시면 질의하시는 것으로 하겠습니다. 정용한 위원께서 질의하십시오.

용한

정용한위원

지금 두 분이신데요. 제가 한 분씩 질의 드릴게요. 먼저 김종관 씨죠, 편하게 답변해 주시면 될 것 같습니다. 이 자료를 보니까 제 책상에 와 있더라고요.(자료를 들어 보이며) ‘수분양자 비대 협조문’ 했는데 이것은 어디서 보낸 것이지요? 참고인께서 보내셨나요? 안동희 씨로 되어 있던데요.

고인

참고인

김종관 안동희가 씨가 지금 수분양자 대표로 활동을 하고 있는데 2008년 12월 이후 문제가 불거지고 나서 실질적으로 전면적으로 나서서 활동했던 대표단에 제가 일원이고요. 그래서 오늘 참고인 신청부분에 있어서 제가 충분히 답변드릴 수 있어서 참석을 했습니다.

용한

정용한위원

이 내용을 보니까 제가 아까 집행부에 질의 드렸던 내용하고 비슷한 게 있어요. 뭐냐 하면 채무부재 소송 진행의 의미는 무엇입니까? 이렇게 되어 있는데요. 그리고 펀의 정상화 계획은 있습니까? 담당자 말씀이 내년 초쯤에는 건물을 쓸 수 있도록 해 준다는데 그 말씀이 사실입니까? 또한 유치권자 해결을 구체적으로 어떻게 하려고 하십니까? 시의원님들께서는 펀스테이션의 사보를 어떻게 생각하십니까? 이렇게 다섯 가지 질문이 와 있는데요. 이것에 대해서 간단하게 답변을 해 주실 수 있을까요? 먼저 채무부존재 소송이지요?

고인

참고인

김종관 예.

용한

정용한위원

이것에 대해서요. 어떤 입장을 가지고 계세요? 시에서 지금 하고 있는 것에 대해서.

고인

참고인

김종관 사실 문제가 2008년 이후에 불거져서 대표단이 구성돼서 사태 해결을 위해서 노력할 때 소송이 야기되면 시간이 장기화 되고 비용이든 시간이든 많이 소요되기 때문에 서로 소통하면서 슬기롭게 해법을 찾아 보자라고 하는 것이 저희들의 주된 목표였고요. 그때 성남시에서 어떻게 말씀하셨느냐 하면 수분양자에게 피해가게 하겠느냐 이것은 수분양자들이 준공이 이루어지고 기부체납 등 정상적으로 흘러가면 수분양자에게 피해는 일어나지 않을 것이다라고 했는데 단지 그런 것에 대해서 법적 근거를 소송으로 만들어 와라라고 요구를 했습니다. 저희들이 공식적으로 미팅하면서 많이 그랬기 때문에 박상복 과장님께도 분명히 기억하실 겁니다. 법적 근거가 있어야 저희들도 조치할 수 있다라는 것이 성남시의 입장이었고 그래서 점용권 확인소송이 집행되고 있는 와중에 1심에서 저희들이 승소를 했습니다. 그런데 뜬금없이 2심에 가서 채무부존재 확인소송이 들어오면 저희들이 어떻게 보면 좀 황당하지요.

용한

정용한위원

그렇지요.

고인

참고인

김종관 근거를 마련해서 정상화로 같이 슬기롭게 해결해보자라고 이야기하는 건줄 알았는데 채무가 없음을 확인해 보겠다고 소송을 한다는 것은 수분양자가 뒤통수를 맞은 느낌이 아닌가 이렇게 생각합니다. 그래서 거기에 대해서 적극적으로 대응해야 되는 상황입니다.

용한

정용한위원

공사가 중단된 이유가 뭐라고 생각합니까?

고인

참고인

김종관 공사가 중단된 직접적인 이유는 시행사의 부도지요. 시행사의 부도가 공사비 지급을 할 수 없는 상황이 됐고 그러니까 공사는 당연히 진행이 안 되는 겁니다.

용한

정용한위원

시청을 방문해서 이 민원을 의원들 말고 다른 데에 전달한 게 있나요?

고인

참고인

김종관 시청 이외에 언론이라든지 이런 쪽에 피력을 하고자 하는 노력을 했는데 결국은 가장 주된 소통 통로는 성남시청이라고 생각했고 성남시청 쪽에 민원을 제기하는데 주력했습니다.

용한

정용한위원

그런데 시에서는 어떻게 조치 받으셨나요?

고인

참고인

김종관 조금 전에 말씀드렸지만 수차례 미팅이 있었고 그 미팅 시에 법적근거 이런 것들을 기반으로 해서 수분양자들에게 피해가지 않도록 조치를 하겠다는 기대를 충분히 가질 만큼 상황이 흘러갔었고요. 심지어 전임 시장시절 2010년 초 2009년 겨울인지 그때 이대엽 전임 시장하고 공식적으로 미팅할 때 정상화 방안이라고 해서 시행사하고 저희들이 머리를 맞대고 고민해서 자금관리나 사업수익을 신탁관리하면서 점용보증금도 적립하고 전체 사태를 정상화 할 수 있는 여지를 방안을 만들어서 제시했을 때 성남시에서 수분양자 입장에서 좀 더 보완해 와라라고 할 정도로 무언가 같이 해결하겠다는 분위기가 조성되고 있었습니다. 이게 완전히 바뀐 것은 지방선거 이후입니다.

용한

정용한위원

무슨 말인지 알겠습니다. 지방선거라고 했는데 저는 처음부터 잘못됐다고 생각했어요. 지난 5대 초선 때부터 지금까지 하고 있는데 이것은 외자유치사업이 아니었습니까?

고인

참고인

김종관 예, 맞습니다.

용한

정용한위원

외자유치사업이었는데 외자유치를 못 했으면 이 계약은 파기됐어야 되는 거예요.

고인

참고인

김종관 맞습니다.

용한

정용한위원

그런데 파기가 안 되고 집행부에서 끌고가다 보니까 현재 이 시점까지 와 있는 거예요.

고인

참고인

김종관 맞습니다. 예방주사를 못 맞힌 게 큰 원인입니다.

용한

정용한위원

예, 맞습니다. 펀 공사비가 제 자료에 의하면 수백억이 들어갔거든요.

고인

참고인

김종관 맞습니다.

용한

정용한위원

외자유치가 실질적으로 하는 조건으로 했는데 수백억이 들어갔는데 그 금액이 분양대금으로 거의 많이 들어간 것으로 나와 있어요.

고인

참고인

김종관 맞습니다. 언론에 성남시 공약사업으로 펀스테이션이 소개될 때는 외자유치를 통해서 사업이 진행되고 외자유치를 전제로 공약사업이 진행되는 것으로 되어 있었거든요. 그런데 실질적으로 교통은행이니 JP모건이니 하면서 1차, 2차 서류만 난무했지 실제로 외자유치가 이루어진 사례가 없고요. 이루어졌다 해도 실제로 투입된 게 없습니다. 그러니까 실질적으로 유치가 안 된 겁니다. 그래서 원래대로 정상적으로 진행이 되지 않았습니다, 애초부터. 관리감독이 제대로 이루어지지 않았다는 반증입니다.

용한

정용한위원

혹시 누구한테 분양금을 주셨나요?

고인

참고인

김종관 펀스테이션이 지정하는 계좌에 납입했습니다. 그 납입은 신탁사 계좌도 있고요, 펀스테이션 회사 계좌도 있고요. 분양대금을 영수증에 명기해서 현금으로 직접 받기도 하고 이런 식으로 해서,

용한

정용한위원

지금 제가 이런 말씀드리면 그렇지만 수분양자들이 낸 비용을 비례해서 건축비에 몇 %나 사용된 것으로 알고 계세요?

고인

참고인

김종관 저는 대부분이라고 생각합니다. 물론 공사업체도 자기들이 큰 비중이라고 생각하겠지만,

용한

정용한위원

분양대금이 총 얼마나 되나요?

고인

참고인

김종관 300억 가량 됩니다.

용한

정용한위원

그러면 현재 공사비, 제가 생각하기로는 50% 정도는,

고인

참고인

김종관 50% 이상 됩니다. 충분히 넘지요. 전체가,

용한

정용한위원

이것을 과연 그렇게까지 진행된 과정에서, 우리 의회도 어느 정도 책임은 있습니다. 관리감독을 못 했던 책임. 저희들이야 이 서류를 보고 또한 집행부에서 나온 서류를 보고 하다 보니까 관리감독을 못 한 부분을 제가 인정합니다. 그런데 지금까지 수분양자를 대표하시는 분께서 이 자리에 서 계시지만 그동안 진행과정을 속기록을 한번 훑어 보셨지요?

고인

참고인

김종관 예.

용한

정용한위원

그동안 역대 과장님들 답변하시는 것을 보면 그 부분을 보고 느낀 건 없으세요?

고인

참고인

김종관 펀스테이션 사업이 처음부터 첫 단추가 잘못 끼워졌다는 부분을 저희들이 수분양자 점용권을 분양 받을 당시에 누가 알겠습니까? 신문이 난 사항, 성남시에 전화해서 공약사업이 맞느냐, BTL이든 BTO든 사업이 맞느냐, 계약관계가 확실히 있느냐 이런 것들 확인하면 수분양자들은 믿고 하는 겁니다. 성남시가 관여된 주된 파트너니까요. 그래서 계약을 해서 진행하고 저희들이 진행되면서 뭔가 삐그러 졌을 때 저희들은 성남시밖에 호소할 데가 없고,

용한

정용한위원

그렇지요.

고인

참고인

김종관 이런 과정에서 성남시가 해결의 의지를 보이고 있다가 나중에 손해 볼 생각을 하라라고 갑자기 행정수장인 시장이 바뀌면서 그런 이야기를 듣고 이후에 소송을 통해서 지금까지 2년, 3년 계속 늘어지고 있는 상황에서 전체적으로 제가 말씀드리고 싶은 것은 성남시가 수분양자들에게 책임감을 가지고 이야기 쭉 하고 있다가 지금에 와서 법대로 다 해결하자고 하는 부분으로 바뀐 부분이 수분양자로서는 굉장히 당혹스러운 부분이거든요. 그래서 펀스테이션 사태를 해결하기 위해서는 법대로도 좋은데 사람 나고 법 났지 법 나고 사람 난 것 아니지 않습니까, 대책을 마련해 주셔서 소통하고 상식, 요즘 화두가 되고 있는 상식적으로 판단하고 검토해서 제발 조속히 해결이 됐으면 좋겠습니다.

용한

정용한위원

예, 무슨 말인지 알겠습니다. 담당공무원이 바뀌니까 자꾸 변화가 오는 이런 부분인 것 같은데요.

고인

참고인

김종관 맞습니다.

용한

정용한위원

제가 아까 잠깐 들으셨는지 몰라도 화해조서라는 게 판결이 났잖아요. 서로 합의해 가지고,

고인

참고인

김종관 예.

용한

정용한위원

이 부분에 수분양자들께서 참석하신 적이 있으세요?

고인

참고인

김종관 제3자 참여로 제가 직접 참석했습니다.

용한

정용한위원

참석하실 때 시라든지 펀(사)에서 나누었던 대화 내용 중에 아시는 내용이 있습니까?

고인

참고인

김종관 기억하고 있습니다.

용한

정용한위원

제가 얼마 전에 5분 자유 발언을 통해서 다섯 가지 사항을 지적했거든요. 그것에 대해서 주위에 계셨다니까 아시는 내용이 있으면 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

고인

참고인

김종관 구체적으로 다섯 가지를 일일이 열거하는 내용보다는 제가 전체적으로 큰 구도로 설명 드리면,

용한

정용한위원

왜냐하면 소유권이 이전된 것이니까 또 수분양자들께서 참석했으면 요청을 한 것도 있을 것 아닙니까?

고인

참고인

김종관 맞습니다. 제가 요청한 게 있습니다. 펀(사)는 기본적으로 운영권이나 소유권에 대해서 이 사태의 원죄자이기 때문에 그것을 주장할만한 입장도 아니고 만일 그걸 주장해서 정상화에 문제가 야기된다면 협력업체나 수분양자 가만히 놔두지 않았을 겁니다.

용한

정용한위원

그렇지요.

고인

참고인

김종관 우리를 이렇게 곤란에 빠뜨린 원죄자인데, 펀스테이션은 그런 입장을 충분히 인지하고 있기 때문에 화해조서에 있어서 순응을 한 편이었고요. 성남시는 채권채무 관계가 복잡하다 보니 일단 넘겨 와서 권리관계를 확정짓는 다른 법적절차와 더불어서 사태를 해결해보자라는 입장이었고, 저 같은 경우는 우리가 돈을 들여서 지은 건물을 성남시가 소유권을 그냥 가져가는데 왜 우리에 대한 보호대책이 한마디도 언급되지 않느냐, 쉽게 말하면 이건 부당이득 아니냐 저는 그런 입장인 거지요. 우리에 대한 대책을 언급해달라라고 했는데 그때 성남시는 복잡하고 재판도 진행되고 있으니 그것에 따라서 가야 되는 것이 맞는 것 같다라고 했고, 재판장이 그럼에도 불구하고 성남시가 그런 것조차도 의견서를 제시하라고 해서 성남시가 의견서를 제시했습니다. 그에 상응하는 법적인 권리관계가 명확하게 정리되면 그에 상응하는 동등한 조치를 취하겠다라는 의견서를 제출하고 저희들은 그거 믿고 어쨌든 소유권이 넘어가야만 해결 가능성이 높아지니까 저희들도 이의는 있었지만 강력하게 제기하지 않고 따랐던 겁니다.

용한

정용한위원

소유권만 넘어가면 어느 정도 타결될 줄 믿었다는 것이지요?

고인

참고인

김종관 그게 1차적인 관건이었으니까요.

용한

정용한위원

펀(사)는 그 자리에서 어떤 입장을 표명 안 하셨나요?

고인

참고인

김종관 펀(사)는 아까도 말씀드렸다시피 원죄자이기 때문에 뭔가 무리한 요구를 하거나 할 입장도 아니고 하지도 않았습니다.

용한

정용한위원

그러면 인수인계할 때 합법한 절차라든지 이런 적은 혹시 하신 적이 있나요? 수분양자들께서,

고인

참고인

김종관 화해조정 가운데 인수인계라는 말은 저는 못 들었고요, 인수인계에 대해서 논의된 것도 없는 것으로 알고 있습니다.

용한

정용한위원

인수인계가 제일 중요한 부분 아닌가요?

고인

참고인

김종관 제가 볼 때는 이 BTO 사업이 성남시와 펀이 계약을 맺은 것이지 않습니까, 그런데 성남시가 주된 파트너인 펀과 계약을 해지하고 소유권과 건물의 운영에 대해서 법적인 소송을 통해서 가져오게 된다면 그것에 관련된 여러 가지 문제들조차도 슬기롭게 해결할 수 있는 기반자료들도 함께 가져와야 된다고 생각합니다. 이건 기본이라고 생각합니다.

용한

정용한위원

그렇지요.

고인

참고인

김종관 사기업에서는 다 그렇게 하거든요. 심지어 사람이 떠날 때도 업무 인수인계하고 떠나는데 이것은 가져오면서 그 많은 숙제를 인수인계하지 않고 해결할 수 있는 기본 자료를 취하지 않고 그냥 건물만 가져와서 나머지 법대로 하겠다, 이거는 무모한 행정이라고 봅니다. 더욱이 이념이나 정치나 행정 이것으로 해결할 게 아니고 지금 수분양자들의 생존권이 걸린 문제인데 법대로 “너가 알아서 증명해 와라” 이런 식으로 진행한다면 수분양자들은 돌 던지면 맞으면 죽으니까 피할 수밖에 없는 개구리 입장하고 뭐가 다릅니까? 사실 저는 굉장히 당혹스럽습니다.

용한

정용한위원

지금 수분양자들께서 제일 애로사항이 많을 것으로 알고 있는데,

고인

참고인

김종관 최악입니다.

용한

정용한위원

정상화를 위해서 성남시에 양보하고 타협할 생각은 없으세요?

고인

참고인

김종관 저희들은 문제가 불거진 이후부터 지금까지도 소송으로 비용과 시간을 투자해가면서 무언가 무호한 행정적인 처리 이런 것보다는 소통하고 상식적인 분석과 검토 하에 슬기롭게 타협하자는 입장을 줄곧 고수해왔습니다. 수차례 미팅을 요청했고 민원을 넣은 이유도 다 그런 겁니다. 심지어는 성남시에서 ‘소송근거를 마련해 와라’ 한다면 해야 되겠지요. 항소도 좋습니다, 행정적인 절차로 보지요. 채무부존재 확인소송을 제기합니다. 우리가 낸 세금으로 우리가 소송을 당하는 이런 부당한 상황이 어디 있느냐는 거지요. 수분양자들 지금 굉장히 고통 받고 있거든요. 대출금 갚느라 힘든 것은 물론이고 화병에 수술하신 분 가정의 평화, 저 같은 경우는 가정의 평화 풍비박산입니다. 이런 상황을 법대로 법과 원칙, 이런 어떤 행정적인 입장으로만 고수해서 해결책을 찾으려고 하지 마시고 ‘소통과 상식’, 화두 아닙니까? ‘소통과 상식’을 동원해서 슬기롭게 해결하자는 겁니다. 언제든지 응할 용의가 있습니다.

용한

정용한위원

잘 알겠습니다. 고맙습니다.

고인

참고인

김종관 감사합니다. 발언할 기회를 주셔서 감사합니다.

한성심위원장

참고인 계시고, 정용한 위원 외에 또, 김해숙 위원 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

어쨌거나 지금 상황은 굉장히 어려운 것 같고요. 이해를 하고요. 이 사업은 애초부터 처음부터 잘못됐는데 그렇게 잘못한 사람이 책임을 지고 이걸 해결하면 얼마나 좋겠습니까? 그렇죠? 누군가,

고인

참고인

김종관 그게 상식이라고 생각합니다.

해숙

김해숙위원

윤광열 위원님이 수년에 걸쳐서 문제 제기를 했습니다. 그때 어쨌든 지금은 이렇게 와있는 상황에서 저는 아까 과장님이 두 가지 권리를 얘기했어요. 그 두 가지 권리가 하나는 분양대금에 대한 권리고 또 하나는 영업의 권리인데 지금 현재 입장에서 만약에 우리시의 입장이라면 이 두 가지의 권리에 대해서 다 책임을 지라는 것은, 물론 그동안 과정에서 말로 오해는 할 수 있을 것 같아요. 그런데 만약에 우리시 입장에서 이것을 다 책임진다? 이것은 우리 시의원조차도 사실은 용납하지 않을 겁니다.

고인

참고인

김종관 그게 왜 시가 전적으로 책임지니까 시가 부담을 가진다고 생각하십니까? 얼마든지 방안이 있습니다. 제가 방안을 하나 제시해드려 볼까요?

해숙

김해숙위원

그것은 차후의 얘기고요, 지금 현 상황에서 그렇습니다. 그 두 가지 권리 중에서 당연히 펀하고 계약을 해서 펀으로 돈이 다 들어갔는데 이제 거기가 어려우니까 수분양자들은 우리 성남시가 그걸 해결해 주시기를 원하잖아요, 심정상으로. 그렇지만 우리시 입장에서는 그리고 또 우리 시민들은 과연 그것을 우리 성남시가 다 했다고 해보세요. 다 안아서 해결했다고 하면 과연,

고인

참고인

김종관 아니 다 안아서 해결 안 하셔도 됩니다.

해숙

김해숙위원

위원님들이 그것을 잘 했다고 할까요?

고인

참고인

김종관 아닙니다, 저희들이 제시한 방안은 그런 게 아닙니다. 책임을 져라, 이것보다는 책임을 지는 과정에 성남시가 주무관청으로서 공공기관으로서 행정기관으로서 참여해서 같이 머리 맞대고 상의하자는 겁니다. 예를 들어서,

해숙

김해숙위원

예, 그거 알고 있습니다. 그런데 그게,

고인

참고인

김종관 세금으로 우리 점용보증금 달라는 거 아니잖아요.

해숙

김해숙위원

정확하게 어떤 내용으로 어떻게 하자는 내용이 아직 제시가 안 됐잖아요.

고인

참고인

김종관 전임 시장실에서 제시했습니다. 그래서 그때 정완길 사회복지,

해숙

김해숙위원

알겠습니다.

고인

참고인

김종관 보완해 와라라고 할 정도로 같이 머리를 맞대고 협의한 적이 있습니다. 세금 안 들어갑니다.

해숙

김해숙위원

그런데 한 쪽 입장을 지금 들었잖아요.

고인

참고인

김종관 예.

해숙

김해숙위원

그래서 제가 우리 시의원 또 시의 입장을 얘기하는 겁니다. 그것을 들어주십시오.

고인

참고인

김종관 그러니까 그 부분에 대해서 해명을 하라 그러면 저희들이 그렇게 무리하게 요구를 하는 게 아니라는 것을 해명하라면 해명하겠습니다.

해숙

김해숙위원

물론 저도 절충하는 좋은 안이 있어서 서로 해결됐으면 좋겠습니다.

고인

참고인

김종관 있습니다, 분명히.

해숙

김해숙위원

그런데 지금 이 상황에서 우리 입장이 그렇다는 것을 말씀드리는 겁니다. 두 가지 조건 중에서 첫 번째 조건은 우리가 책임질 수 없는 부분이 명확하게 있는 거예요. 그것에 대해서는 어쩌면 시에서 채무부존재 소송을 하는 것도 자기의 책임에서 하는 겁니다.

고인

참고인

김종관 그러면 성남시가 분명히 인정하고 있는 바 수분양자가 돈 들여서 지은 건물의 소유권을 가져갔지 않습니까?

해숙

김해숙위원

그러니까요 그것은,

고인

참고인

김종관 이래놓고는 돈 줄 것 없다, 이게 말이 됩니까? 저는 상식적으로 이해가 안 됩니다.

해숙

김해숙위원

그것은 나중에 서로 합의하에서 소통의 여지가 있다고 제가 그걸 결단하고 얘기하는 건 아니에요.

고인

참고인

김종관 소통하시자고요, 그러니까,

해숙

김해숙위원

예, 그러니까 그건 알고 있습니다. 그런 상황을 저희가 말씀드리는 거고요. 우리가 만약에 그것을 다 인수해서 그렇게 했다고 해서 과연 우리 시의원들도 그것을 잘 했다고 얘기를 할 수 있을까 저는 그걸 얘기하는 것이고요. 여기에 분양 받은 사람들이 수분양자들이 다 성남시민입니까?

고인

참고인

김종관 대부분이 성남시민입니다.

해숙

김해숙위원

그거 아니잖아요.

고인

참고인

김종관 저는 94년부터 분당 살고 있습니다.

해숙

김해숙위원

본인은 그렇다 할지라도 대부분 그렇지 않은 것 저도 알고 있고요. 그렇기 때문에,

고인

참고인

김종관 지금 잘못알고 계신데요. 주소록 갖고 계십니까?

해숙

김해숙위원

예?

고인

참고인

김종관 주소록 갖고 계세요?

해숙

김해숙위원

그러면 주소록 주십시오.

고인

참고인

김종관 안 보고 왜 대부분 아니라고 확정을 지으세요? 대부분 성남시민이라니까요. 분당에 왔다갔다 하면서 수내동 1-1번지 성남시가 BTO사업하는 건물, 훌륭한 건물 야, 분양 받을만 하구나, 전화해봤더니 성남시 공약사업이랍니다. 성남시가 분명히 BTL 사업자랍니다. 오케이 점용권 분양받자, 이런 사람들입니다.

해숙

김해숙위원

그 상황을 그렇게 하면 결국 끝까지 책임은 또 본인이 책임져야 되는 거예요. 왜 전화로 확인하고 그런 것 가지고 나중에 모든 걸 다 책임져라 할 수는 없잖아요.

고인

참고인

김종관 아, 무책임한 발언. 위원님! 위원님! 제가,

해숙

김해숙위원

제가 그것을 책임 회피하는 얘기가 아니고요, 이런 상황도 있다는 것을 말씀드렸고요.

고인

참고인

김종관 제가 보기로는 조금 더 펀스테이션 현재 상황에 대해서,

한성심위원장

김해숙 위원님,

고인

참고인

김종관 인식을 하셔야 될 것 같아요, 재인식. 올바른 인식을.

해숙

김해숙위원

올바른 인식하고 있습니다.

고인

참고인

김종관 제가 지금 말씀하시는 것을 이해하겠는데요.

해숙

김해숙위원

그럼 됐습니다.

고인

참고인

김종관 그 부분에 대해서 반대하는 게 아니고 충분히 소통해서 서로 공감할 수 있도록,

해숙

김해숙위원

저도 똑같은 생각입니다.

고인

참고인

김종관 해명할 기회를 주시면 해명하겠습니다.

한성심위원장

김종관 참고인님, 김해숙 위원님! 잠깐만,

해숙

김해숙위원

지금 충분히 얘기했고요, 그걸 해명 받으려는 것은 아닙니다.

한성심위원장

충분히 다 이해를 했다고 하니까 한 가지 질의를 드리겠습니다. 지금 주장하시는 것은 법보다는 소통과 상식을 말씀하셨습니다.

고인

참고인

김종관 맞습니다.

한성심위원장

제6대 지방자치단체장 선거가 있기 전까지는 상당히 머리 맞대고 의논을 하다가 단체장이 바뀌고 난 뒤부터 법대로만 하는데 뒤통수 맞았다, 이게 지금까지 하신 말씀의 요지입니다.

고인

참고인

김종관 뒤통수 맞았다, 그게 주제는 아니고요.

한성심위원장

그러니까 지금 김해숙 위원의 발언에서 방안이 분명히 있다고 했습니다. 그렇습니까?

고인

참고인

김종관 예, 있습니다. 제가 전임 시장실에 제시한 적도 있고요.

한성심위원장

그러면 간단하게 그 방안에 대해서 해주시기 바랍니다.

고인

참고인

김종관 세금으로 점용보증금 쏴달라는 거 아닙니다. 그 건물은 분명히 수익목적의, 물론 공공사업이지만 수익목적을 달성할 수 있는 유수한 건물입니다. 문화센터부터 애들 놀이기구 그리고 영어, 도서관, 박물관 이런 것까지. 수익사업이 될 수 있는 여지가 많이 있지 않습니까. 우리는 아까 점용권, 점용보증금 두 가지를 말씀하셨지만 실제로 그에 버금가는 세 가지 희망사항이 있습니다. 기대사항, 목적사항이. 건물이 원래 목적대로 활성화되는 겁니다. 건물이 원래 목적대로 활성화 되면 점용보증금 다 해결됩니다. 공익사업, 공공사업, 공약했던 것 할 수 있습니다. 제대로 할 수 있는 사업자 선정해서 자금이나 이런 것들 투명하게 회계감사하면서 수익사업으로 얻어지는 그런 수익들을 신탁회사에서 관리하면서 얼마든지 수분양자들하고 점용보증금에 대한 안전장치를 만들어가면서 할 수 있다는 거지요. 그런데 대화가 안 됩니다. 일단 권리관계부터 확인하자, 야, 우리가 왜 책임지는데? 우리가 지은 건물 가져갔으면 우리한테 대책을 마련해야지, 이런 이야기만 하고 있으니까 돌고 도는 것이고 결국은 법의 행사에 전면에 나서시는 분들의 주머니만 불러가고 있는 겁니다. 그게 다 세금 아닙니까? 2

한성심위원장

그러면 방안이라는 것은 원 목적대로,

고인

참고인

김종관 그렇습니다.

한성심위원장

활성화만 되면 모든 것이 다 풀린다, 이거 한 가지입니까? 또 있습니까?

고인

참고인

김종관 아주 돈 많은 재벌이 나타나서 “내가 해 줄게” “내가 대신 운영할게” 이런 아주 hopely, 희망적인 상황도 있을 수 있겠지요. 그거는 기대도 안 합니다.

한성심위원장

예, 잘 알겠습니다. 조대호 과장님, 지금 참고인의 얘기를 다 잘 들으셨지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그다음 참고인에게 질의하실 위원님 안 계시면 또 다른 참고인 한 분 더 계시지요?

고인

참고인

김종관 감사합니다.

한성심위원장

안 계시면 또 다른 참고인 김중완 씨 나와 주시기 바랍니다.

고인

참고인

김중완 안녕하세요. 김중완입니다.

한성심위원장

예, 질의하실 위원님. 정용한 위원님 질의하십시오.

용한

정용한위원

예, 수고하십니다. 제가 오늘 왜 참고인으로 요청했느냐 하면 펀스테이션 채권단 업체별 부담금 내역을 보니까 15개 업체가 빠져 있어요. 빠져 있는데 김중완 사장님께서 거기에 대표를 맡고 계시더라고요. 그런데 빠지게 된 동기가 뭡니까?

고인

참고인

김중완 3개월 전에 옆에 조 과장님한테도 제가 몇몇 업체, 아까 얘기한 대로 시장님 면담을 밑에 담당공무원한테 얘기하니까 법대로 해 와라, 또 다른 사람한테 물으면 법대로 해 와라해서 누구한테 하소연 할 데가 없어요. 그래서 2~3개월 전에 시에서 소란을 한번 피운 적이 있습니다. 그때 사과를 정중해드리고요, 그 뒤로는 제가 전화도 않고 사과를 드렸습니다. 그 이유는 우리가 공사업체인데 유치권하고 있는 분들한테 가서 우리도 유치권을 좀 넣어다오, 같이 하게. 그랬더니 지금하고 있는 분들이 기득권이 있는 마냥 또 거기에서 쓴 비용들을 제가 봤을 때는 제시를 해라, 그러면 우리가 그 금액 비율로 주겠다, 그랬더니 아니다, 지금 들어온 사람은 대부분 80%를 내고 와라, 어이가 없는 거예요. 그래서 회의를 하다가 갈 데가 없는 거예요. 갈 데도 없고 올 데도 없고 얘기할 데도 없고 우리도 공사를 했다는 것을 누가 받아들이기만 하면 그렇게 안 했을 겁니다. 그래서 시청에 전화했더니 그것은 법으로만 해오라, 그런 식으로 해서 한번 우리가 모여서 간 적이 있어요. 그다음에 시청에서도 아무 답변이 없어서 우리가 위원님한테 정확하게 쪽지로 드리고 전달도 해 주고 한 번 뵙시다, 해서 정 위원을 몇 번, 세 번인가 찾아가서 뵈어서 이런 하소연 얘기를 했습니다. 지금 유치권하고 있는 것 외에도 기존에 50억 된 사람들이 있는데 우리가 있다는 것만 확인해 주면 안 하겠다, 조용히 해결할 때까지 하겠다 했는데 그런 얘기가 없어요. 그래서 정 위원님한테 우리도 있다는 것을 시에 알려주십시오. 일단 그것만 하면 족합니다. 그렇게 해서 오늘 이 자리에 오게 됐습니다.

용한

정용한위원

자료를 보니까 거의 다 인테리어 쪽이 많고요, 광고도 있고 주차운영 환경 영향, 임대업자들도 있네요?

고인

참고인

김중완 예. 일부 그런 분들이 우리도 이거 안 되겠다, 뭔가 주장을 해서 소송을 해야 되겠다 그래서 변호사를 선임하자, 그렇게 했더니 그분들도 여러 사람이 아까 얘기한 대로 일반 분양받은 사람들도 10명 오고 이렇게 모았습니다. 모인 상태에서 변호사 어떤 분을 선임해서 우리도 있다는 것을 시청에 알려야 되겠다, 그런 단계에 있습니다.

용한

정용한위원

간단하게 답변을 해 주십시오. 시간관계상 답변을 짧게 해 주시고요.

고인

참고인

김중완 예.

용한

정용한위원

인테리어라든지 광고, 청소 이런 것은 공사 막바지에 들어가지 않습니까?

고인

참고인

김중완 그렇습니다.

용한

정용한위원

공사 막바지에 들어가다 보니까 빠진 부분 같은데요. 그렇지요?

고인

참고인

김중완 예. 그렇습니다.

용한

정용한위원

공사 막바지면 인수인계 절차 과정이라고 저는 그 시기라고 생각하는데요.

고인

참고인

김중완 건물의 그런 분들이 지금 얘기한 대로 건물의 완공 단계에서, 저는 준공청소한 사람입니다. 준공청소나 기타 다 건물이 완공돼서 감리보고서까지 쓰고 감리단이 빠진 상태면 공사가 완료됐다는 거거든요. 그 근거가 있습니다. 감리단이 빠졌다는 것을 다 보고하고 그럼 공사가 다 끝난 것 아닙니까?

용한

정용한위원

예, 그렇지요. 금액이 얼마나 된다고 했었지요? 50억이요?

고인

참고인

김중완 지금 현재 저한테 여러 가지 하자고 모여 있는 분이 한 약 50억 정도 됩니다.

용한

정용한위원

몇 군데나 되지요? 사장님 같으신 분들이,

고인

참고인

김중완 한 20군데 되겠습니다.

용한

정용한위원

피해를 성남시가 변제해야 된다고 생각합니까?

고인

참고인

김중완 당연히 해야 된다고 하지요. 변제를 해야 되는 게 아니라 펀스테이션한테 우리가 돈을 투자했는데 그리고 건물을 지었는데, 아까 예를 들어서 위원님 그렇게 물어보면 굉장히 섭섭하지요. 왜 그러냐 거기 공사를 하고 그 건물 아까 얘기한 대로,

용한

정용한위원

사장님, 제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면요. 아까 분양업자들한테도 보증금 채무부재 소송 항의를 지금하고 있어요. 명확히 돈 내줄 부분이 없는데 마지막 마무리에 들어오신 분들한테까지 이것을 시에서 해줘야 될 부분이 있는가, 저는 이것에 대한 질의거든요. 그러면 이것도 마찬가지로 소유권에 포함 안 되신 분들이 어떤 그룹을 만드셔서 소유권에 대한 소송을 제기해야 되잖아요.

고인

참고인

김중완 예. 그렇습니다.

용한

정용한위원

그럼 진행하고 있으십니까?

고인

참고인

김중완 예, 아까 말씀드린 대로 모아서 진행하려고 변호사를 선임하려고 하고 있습니다.

용한

정용한위원

그건 나중에 과장님한테 하고 , 그러니까 성남시에서 뭐랍니까?

웃음

고인

참고인

김중완 아까 말씀드린 대로 법으로 해오라는 뜻이지요. 법으로만 해오라는 겁니다.

용한

정용한위원

아까 시장한테 항의를 했다는데 답변이라든지,

고인

참고인

김중완 전혀 없습니다. 법으로만 해오라는 전화 밖에 없습니다. 그런 심정에 답답해서 여기를 온 것이지 여기에서 시에다 우리가 돈을 꼭 받아야 되겠다, 마음 답답해서 우리가 받을 수 있다는 것을 하기 위해서 아까 위원장님이 여기를 채택했다고 하길래 내가 이렇게 발언할 수 있어서 진짜 고맙습니다.

용한

정용한위원

성남시에 앞으로 어떻게 해줬으면 좋겠다는 거예요?

고인

참고인

김중완 이것은 수분양에서 말씀드렸듯이 우리가 협의할 수 있으면 합니다. 펀스테이션 금액이 있지 않습니까? 땅값하고 공사금액이 있어요. 그러면 아까 시청하고 소통으로 하려면 자, 우리가 감정평가를 시청에서 선임한 감정원, 우리가 감정한 대표자가 해서 3으로 나눠서 얼마, 이렇게 나왔으니 총 공사금액 이거가지고 나눠 가져가자, 저 같으면요. 내가 예를 들어서 50%만 이자를 준다고 하면 나는 받겠습니다. 지금 변호사 선임할 비용도 없고 가정들이 파탄입니다. 50%만 여기서 준다고 하면 해결하고 끝나겠어요. 다 그렇습니다. 그런 마음이 대부분이에요. 그러면 틀림없이 해결방법이 있어요. 공사금액 얼마하고 쭉 하면 그런데 그 값어치 건물 따져서, 그런데 아까 얘기한 대로 시에서는 법으로만 해오라고 하니까 참, 세상에 무슨. 제가 흥분해서 그런 게 아니라 시에서 담당하시는 분들이 잘해야 돼요. 잘해야 서로 민원을 해결할 수 있는,

용한

정용한위원

법으로 싸워서 이기고 들어와라, 그러면 인정하겠다 만약에.

고인

참고인

김중완 인정하면 또 하겠지요.

용한

정용한위원

인정하면 여기서 또 채무부재 소송할 것 아닙니까?

고인

참고인

김중완 민주사회에서 서로 해결할 수 있고 또 하려고 하는 노력 그것만 비춰져도 성남시에 감사하게 생각하겠습니다.

용한

정용한위원

무슨 말인지 잘 알겠습니다. 고맙습니다.

한성심위원장

또 김중완 참고인에게 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면 두 분 참고인께 수당이랄까 이런 실비지원도 없이 다시 한 번 참고인으로서 와주신 것 감사드립니다.

「없습니다」하는 위원 있음

고인

참고인

김중완 위원장님, 마지막으로 30초만 쓰겠습니다. 죄송합니다.

한성심위원장

말씀하십시오.

고인

참고인

김중완 성남시나 시의원님이나 진짜 돈 없고 지금 생활비도 없으면서 고생하는 펀스테이션 관계 여러분들이 진짜 힘들고 힘이 없습니다. 의회도 나서주시고 시도 나서 주셔서 슬기롭게 풀어주시면 진짜 감사하겠습니다. 제발 부탁드립니다. 감사합니다.

한성심위원장

예, 수고 많이 하셨습니다. 그러면 이어지는 것은 잠시 중지를 하고 하도록 하겠습니다. 원활한 회의 진행을 위해서 10분간 감사중지를 선포합니다.

16시 18분 감사중지

16시 44분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 우리가 펀스테이션과 관련해서 참고인 두 분을 모시고 그분들의 애환과 어려움 그리고 정말 반액이라도 건지면 지금이라도 선처를 바라겠다는 그런 절절한 얘기를 들었습니다. 그리고 법보다는 소통과 상식을 우리가 먼저 제시해야 되는데 그분들이 법보다 소통과 상식을 먼저 얘기를 해서 상당히 부끄러운 마음이 들었습니다. 이제 다시 정용한 위원 펀스테이션과 관련해서 더 하실 말씀 있는 거죠?

용한

정용한위원

예.

한성심위원장

정용한 위원 발언하십시오.

용한

정용한위원

몇 가지만 질의를 드리고 답변을 받도록 하겠습니다. 제가 참고인으로 요청한 두 분 하고 그 전에 과장님께 질의 드렸던 주요 내용은 자꾸 제가 화해조서 얘기를 하는데 그 화해조서가 잘못됐다는 것을 좀 지적하고 싶은 거예요. 그게 뭐냐면 제일 중요한 인수인계 절차가 빠졌다는 겁니다. 그런 부분을 분명히 명확히 넣었어야만 소송으로도 안 가고 편하게 쉽게 말해서 지금까지 펀스테이션이 어떻게 운영됐고 어떻게 건축해왔다는 것을 보고 받을 수가 있고 또한 앞으로 진행을 할 수가 있는 부분이에요. 그런데 그런 내용이 전혀 지금 기재가 안 된 것에 대해서 지적을 하는 거예요. 급하게 소유권만 우리시로 가지고 오려는 이러한 의도밖에 없었다는 것만 제가 지적을 하는 거예요. 어떤 것인지 알겠습니까?

한성심위원장

그리고 예산법무과장님 오셨습니까?

대호

조대호사회복지과장

그 의미는 알겠습니다.

용한

정용한위원

그리고 아직 안 오셨나요?

한성심위원장

예산법무과장 와 계시면 들어오시라고 하세요. 정용한 위원 계속 하십시오.

용한

정용한위원

예, 예산법무과장님.

경수

문경수예산법무과장

예산법무과장 문경수입니다.

용한

정용한위원

질의 드려도 괜찮겠습니까?

한성심위원장

예, 정용한 위원 말씀하세요.

용한

정용한위원

과장님 바쁘신데 여기까지 오시느라 고생하셨고요. 제가 펀스테이션 소송에 관련돼서 변호사 선임 건에 대해서 제가 아까 질의 좀 드렸어요. 그런데 변호사 선임 건은 우리 예산법무과에서 지정한다고 이렇게 답변하시더라고요.

경수

문경수예산법무과장

예, 맞습니다. 저희가 선임을 하고 있습니다.

용한

정용한위원

제가 이 화해조서를 보다 보니까 또한 일곱 개의 소송 펀스테이션과 관련해서 일곱 개의 소송이 걸려 있는데 현재까지 한 4억 가까이 나왔어요. 그런데 거기에 담당하시는 변호사를 보니까 차지훈 변호사라고 되어 있더라고요. 그런데 왜 이분을 선임했을까 제가 이렇게 질의를 드렸어요. 그것에 대한 답변 좀 부탁드리겠습니다.

경수

문경수예산법무과장

예. 저희가 소송이 여러 가지 사안에 따라서 꽤 많은데요. 지금과 같은 그러한 소송 건에 대해서는 그 당시 일반 소송하고 좀 차이는 있습니다. 펀에 대한 소송이. 그 당시 그래서 사업 부서에서, 소송 수행부서에서 변호사 자문도 받고 나름대로 또,

용한

정용한위원

자문이라면 어떤 자문을 누가 받았다는 겁니까?

경수

문경수예산법무과장

그 당시 그 부서에서 충분히 법률 자문 받은 것으로,

용한

정용한위원

법률 자문을 누구한테 받은 겁니까? 이 담당하는 변호사한테 받았다는 겁니까?

경수

문경수예산법무과장

그것까지는 제가 확인을 못 했는데요.

용한

정용한위원

이게 답변이 정확해야죠. 왜냐하면 중요한 건 말입니다. 지금 우리 사회복지과에서 모든 변호사에 대해서는 예산법무과에서 한다고 하셨어요.

경수

문경수예산법무과장

예, 그런데 이제 제가 그 과정을 말씀드리는 건데요. 그 부서에서 법률자문이랄까 여러 가지 소송 사안에 대해서 충분히 검토한 자료에 근거해서 저희한테 선임 요청이 옵니다. 그러면 저희가 그것을 충분히 검토해서 변호사 선임을 하고 그렇게 해서 소송을 수행하고 있습니다.

용한

정용한위원

과장님, 선임 요청이라는 것은 담당 과에서 변호사를 이분한테 요청한다고 하는 선임 요청서입니까?

경수

문경수예산법무과장

본 소송은 그 당시 그렇게 어느 정도 결정이 돼서 저희한테 온 걸로 지금 그렇게 알고 있습니다.

용한

정용한위원

그렇죠?

경수

문경수예산법무과장

예.

용한

정용한위원

잠시만요. 조대호 과장님, 말씀이 다르지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

지금 뭘 우리 예산법무과장이 얘기하는지 모르겠는데요. 저희가 그 당시의 것을 파악하기로는 그 변호사에 대한 자문이라는 것은 이 한 개의 변호사한테 받은 것이 아니고 여러 변호사한테 받은 것으로, 그리고 어느 시기를 얘기하는지 모르지만 수차례 받은 사항들이 있습니다.

용한

정용한위원

누가 어느 분한테 받았다는 겁니까?

대호

조대호사회복지과장

그것은 제가 일일이 서류를 확인해 봐야하는데요. 그 변호사를 저희가 선임하기 전에 저희 고문변호사든지 이런 사람들한테 이런 것을 자문 받는 경우는 왕왕 있습니다. 그래서 그것을 얘기하는 것인지.

용한

정용한위원

과장님.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

제가 아까 제일 첫 번째 질문이 뭔지 아세요? 우리 성남시청에 자문변호사, 고문변호사가 있느냐 없느냐 질의 드렸어요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

있지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

포함되어 있습니까?

대호

조대호사회복지과장

그러니까 그 변호사 자문을 받았다는 그 내용이,

용한

정용한위원

아니 중요한 건 누구한테 자문을 받았냐는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

그러니까 그것은 제가 확인을 해봐야 되는데요. 한 사람이 아니고,

용한

정용한위원

과장님 그 답변이 아까하고 지금하고 완전히 틀립니다.

대호

조대호사회복지과장

아니 자문단 내용만 가지고 얘기하면 제가 그렇게 답변을 드리고,

용한

정용한위원

아니죠. 과장님, 답변을 정확하게 하세요. 제가 왜 차지훈 변호사한테 이게 수임됐냐는 걸 질의 드린 거 아니에요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그런데 그 과정은 전혀 모르신다면서요. 아까 속기록 확인 한번 해보세요. 예산법무과에서 선임해서 한다는 거 모르신다면서요. 그래서 예산법무과장님을 저희가 요청한 거 아닙니까?

대호

조대호사회복지과장

그 말씀은 맞는 사항이고요. 제가 지금 답변드리는 사항은 변호사의 자문이 지금 얘기하는 차 변호사를 얘기하는 것인지 아니면 다른 변호사를 얘기하는 건지는 제가 찾아봐야 알겠다는 말씀이고, 자문을 받는다는 것은 저희가 왕왕 있는 일이기 때문에 그 자문내용에 대한 변호사들은 한 명이 아니고 여러 명이니까 그것은 확인을 해봐야겠다는 말씀입니다.

한성심위원장

조대호 과장님!

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

아까 자문이 아니에요. 지금 얘기가 되고 있는 차지훈 변호사를 누가 선임 했느냐였어요.

대호

조대호사회복지과장

그거는,

한성심위원장

선임 건은 예산법무과에서 했다라고 답변을 했어요.

대호

조대호사회복지과장

예, 분명히 했습니다.

한성심위원장

그래서 예산법무과장 출석 요구를 했거든요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

맞습니까?

대호

조대호사회복지과장

맞습니다.

한성심위원장

그럼 지금 우리 예산법무과장의 답변은 조 과장의 답변하고 좀 다르지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

제가 지금 말씀드리는 사항은 자문을 받은 것을 근거로 했다라고 그런 식으로 제가 이해를 했는데 그 자문 관계는 제가 확인을 해봐야겠다는 거죠.

용한

정용한위원

저, 잠시만요. 우리 예산법무과장님 방금 뭐라고 하셨냐면요. 선임 요청을 해 왔고 또한 그 변호사에게 차지훈 변호사에게 수차례 자문을 받았다고 그렇게 답변하셨어요. 그렇기 때문에 그쪽에서 선임 요청을 해왔기 때문에 하셨다 이렇게 답변했어요.

대호

조대호사회복지과장

그러니까 지금 제가 생각하는 쟁점은 그렇습니다. 그 자문을 언제 어느 부서에 받았느냐가 중요한 사항이 될 수 있는데 그것은 저희가 확인을,

용한

정용한위원

과장님 오시기 전에 제가 요청을 했죠?

대호

조대호사회복지과장

자문 받은 것에 대한 요청은 없고,

용한

정용한위원

제가 요청한 게 뭐예요? 펀스테이션사와 관련된 이 소송 건에 관련돼서.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그러면 그것은 당연히 확인하는 거 아닙니까? 그럼 자료 가지고 오세요. 그러면 자료 가지고 올 동안 제가 다른 거 질의드릴게요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

답변이 서로 앞 다르고 뒤가 다르면 안 되죠. 예산법무과장님. 그러면,

한성심위원장

잠깐만요. 조대호 과장님, 그러니까 답변을 잘 모르시면 잘 모른다고 답변을 하시면 돼요. 그러나 지금처럼 이렇게 상이한 답변이 나오게 되면 우리도 참 당혹스러운 거예요. “제가 오기 전 일이라서 자세히 모르겠는데 좀 더 알아서 답변 드리겠습니다.” 그러면 우리가 뭐라 하겠어요? 그런데 지금 선임을 예산법무과에서 했다고 핑퐁을 하고 그래서 예산법무과장이 와서 물어보니 사실이 아니고 그렇게 되면 우리 위원들께서 어떻게 하냐고요. 지금 우리가 위증을 하거나 거짓 허위 보고를 하거나 하게 되면 어떻게 한다고 선서까지 하셨잖아요.

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그러면 진실 되게 말씀하셔야죠.

대호

조대호사회복지과장

그 자문관계는 지금 저희 직원이 찾으러 갔으니까요. 확인을 해보고 최종적으로 다시 말씀드리겠습니다.

용한

정용한위원

자문하고 요청서까지 같이 하세요.

한성심위원장

그러면 그 건에 대해서 조대호 과장은 차지훈 변호사가 이재명 시장 인수위원회 부위원장이었다는 사실은 알고 있죠?

용한

정용한위원

몰랐었다고 아까 답변 했습니다.

대호

조대호사회복지과장

제가 그것은 지금 잘 몰랐습니다.

한성심위원장

몰랐다고요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

예, 그러면 우리 예산법무과장님께서 차지훈 변호사가 이재명 시장 인수위원회 부위원장이었다는 사실은 알고 계셨죠?

경수

문경수예산법무과장

전혀 몰랐습니다.

한성심위원장

몰랐습니까?

경수

문경수예산법무과장

예.

한성심위원장

몰랐다고 하면 어쩔 수가 없죠. 지난번에 본 위원이 본회의장에서 이재명 시장이 취임하고 난 뒤에 지금 우리시의 소송 건 148건인가 그렇지 않습니까? 그 건에 대해서 소송명과 그다음에 변호사 성명, 변호사 수임료, 그리고 또 지출현황 이러한 건을 서면으로라도 보고를 해달라라고 분명히 얘기했습니다. 그런데 아직 그 자료가 오지 않았거든요.

경수

문경수예산법무과장

예.

한성심위원장

과장님께서 자료를 보내주실 수 있죠?

경수

문경수예산법무과장

예, 충분히 검토를 해보겠습니다.

한성심위원장

검토가 아니죠. 본 회의장에서 요구를 했고, 서면으로 보고를 하라고 했는데 아직 안 들어왔기 때문에 그 건은 예산법무과에서 알고 있는 건이기 때문에 본 위원에게 빠른 시일 내에 보내주시기 바랍니다.

경수

문경수예산법무과장

예.

한성심위원장

정용한 위원 질의하십시오.

용한

정용한위원

예. 과장님에게 이건 부탁을 좀 드리는 겁니다. 우리 성남시가 지금 현재 사회적 기업을 만드는 이유가 뭔지 아세요? 그게 뭐냐면 이익을 시민들한테 나눠주기 위해서 그래서 사회적 기업을 만들고 있어요.

경수

문경수예산법무과장

예.

용한

정용한위원

성남 시민들을 위해서. 그런데 우리 차지훈 변호사를 보시면 이 소속이 어디로 되어 있냐면 서울이잖아요. 그렇죠? 지금 외람된 질문이지만 이 차지훈 변호사외에 서울 쉽게 말해서 성남시 관외에 변호사를 선임한 이런 부분이 또 있나요?

경수

문경수예산법무과장

글쎄요. 그건 자료를 다시 한 번 봐야겠는데요. 사안에 따라서 불가피하게 성남에 소재하지 않은 변호사 사무실로 선임해서 수행하는 경우도 더러 있습니다.

용한

정용한위원

예, 알겠습니다. 그런데 말 그대로 요청인데요. 앞으로는 될 수 있으면 성남에 계신 분들로 좀 많이 이용을 하십시오.

경수

문경수예산법무과장

알겠습니다.

용한

정용한위원

예. 우리 법무과장님 고생하셨습니다.

한성심위원장

그래요. 문 과장님 수고하셨습니다. 또 조대호 과장께 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

김순례위원

위원장님, 저는 행정감사에 기 하면서 제가 여러 가지 자료를 검토하면서 어린이집이나 여러 가지 쉼터나 여러 등등의 자료를 보면서 가정보육시설 연합회장님이 누구시죠? 조대호 과장님, 아세요?

대호

조대호사회복지과장

아는데 지금 이름이 갑자기 생각 안 나는데요.

김순례위원

생각 안 나시죠? 이명순 씨에요. 이명순 가정보육시설연합회 회장님을 지금 참고인으로 신청을 급히 바라겠습니다. 요청합니다.

한성심위원장

아, 그래요?

김순례위원

예.

한성심위원장

그러면 필히 참석을 해야 될 그런 책임이랄까 그것은 없습니다. 그래도,

김순례위원

그래도 요청을 한번 해봐주시고요. 본인이 오고 가는 것은 본인의 의사니까.

한성심위원장

알겠습니다. 그러면 우리 위원님들 심도 있는 행정감사를 위해서 즉석에서 또 요구를 하는데 양해를 해주시겠습니까? 그러면 원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

16시 57분 감사중지

17시 07분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 이명순 가정보육시설연합회 회장은 지금 연락이 잘되지 않기 때문에 참고인으로는 지금 부르기가 좀 어려울 것 같습니다. 그 대신 충분한 말씀을 우리 김순례 위원께 먼저 발언권을 드리겠습니다. 말씀하십시오.

김순례위원

과장님, 가정보육시설연합회에 보조금으로 지급되는 항목이 어떤 게 있죠?

대호

조대호사회복지과장

지금 저희 과에서는 어린이날 행사 관련해서 5700만 원인가를 줬는데 거기서 이게 지금 집행한 것으로 알고 있습니다.

김순례위원

아니 그러니까,

대호

조대호사회복지과장

이외에는 없습니다.

김순례위원

아니에요. 그러니까 그 나머지는 가족여성과,

대호

조대호사회복지과장

예, 보육시설에 관련되는 것은 가족여성과에서 하고요.

김순례위원

아, 예. 제가 그러면 여기에 관계된 부분만 하겠습니다. 이번 어린이날 행사에 여기 지원된 5700만 원 지급이 되면서 어린이날 행사를 했는데 저한테 한 가지 민원이 들어온 게 있었어요.

대호

조대호사회복지과장

예.

김순례위원

그래서 제가 지금 이명순 씨를 좀 참고인으로 신청을 했던 근간에 베이스가 되는데 여러 가지 물품과 집기 같은 것이 필요하겠죠? 어린이날 행사에 뭐 단체복도 좀 만들어야 되고 뭐 여러 가지 업무를 진행하다보면 이제 각 가정보육시설 그쪽에서 부담해야 될 사항들이 많이 진행이 되었던 것 같아요.

대호

조대호사회복지과장

예.

김순례위원

그래서 제가 받은 부분에는 어린아이들 티셔츠 있죠? 단체복 같은 것을 마련해서 이렇게 각 어린이집에서 각자 독점적으로 어떤 업체를 선정하면 그 선정된 업체에 수탁을 줘서 옷을 만들어서 배포를 하고 그 기념식 행사를 그런 모양을 나타냈던 것 같아요. 그런데 좀 전에 정용한 위원께서도 과장님한테 질의한 중에 카드를 긁는데 그 카드를 긁은 장소를 아시느냐고 아까 계속 질의를 드렸어요.

대호

조대호사회복지과장

예.

김순례위원

그 카드라는 부분이 어떤 업체에 이용료라든가 그 사업에 대한 사무집행에 대한 그런 것들이 나가게 되는 부분에 대해 카드를 긁는 것인데 그 카드깡이라는 거 들어 보셨나요? 발음이 참 좋지 않은데. 그런 거.

대호

조대호사회복지과장

예, 말은 들어 봤습니다.

김순례위원

예. 그러한 집행을 하시면서 그런 류의 행위, 저는 이 내용의 제보를 받고 너무 깜짝 놀랐던 부분이 뭐냐면 저도 시민건강축제라는 추진위원장으로서 시에서 1억 원이라는 돈을 받아서 재작년에 저도 이런 행정에 관계된 민과 관이 공히 같이 하는 그런 사업비를 받아서 한 적이 있거든요? 그래서 결제를 전자카드 같은 식으로 하지 않나요? 전자카드식으로 해서 모든 게 다 끊으면 시로 보고가 되고 이렇게 되는 부분이었던 것으로 알고 있는데 여기에 집행은 어떻게 하신 거예요? 현찰이 간 건 아니죠? 5700만 원 바로 현찰이 간 건 아니죠?

대호

조대호사회복지과장

이 돈이 가정보육시설연합회로 돈이 간 거죠.

김순례위원

몽땅 5700만 원 현금이 갔어요?

대호

조대호사회복지과장

그렇죠. 예.

김순례위원

이상하게 사업을 하시네요. 그래서 너무 의아했던 게 어떻게 5700만 원 현금이 그대로 통장으로 들어가고 그런 사업이 다 있나요?

한성심위원장

그러면,

김순례위원

이거 너무 이상한 거네요.

한성심위원장

과장님, 그러면 지금 여기에 있는 5699만 원. 그러니까 약 5700만 원 돈 되는 이 내용의 영수증은 다 있죠?

대호

조대호사회복지과장

예, 있습니다.

한성심위원장

그것은 다 받았습니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

예. 그거 한 부 다 우리 위원님들께 나눠주도록, 빨리 연락해서 어린이날 행사와 관련해서 영수증을 다 우리 위원님들께 드리세요.

김순례위원

아니, 과장님 잠깐 계시고. 국장님한테 한번 질의 드리겠습니다. 저는 너무 뜻밖의 답변을 우리 과장님께 들어서 제가 아까 조금 전에 말했듯이 민과 관이 합동으로 하는 저는 시민건강축제 추진위원장으로서 시에서 돈을 1억을 받아서 저는 한 번도, 저도 법인 통장을 만들었거든요. 그래서 제가 농협에 가서 우리 직원을 시켜 내 인감을 찍어서 했지만 그 돈이 전결이 되면 카드를 끊으면 그다음에 그 만큼의 돈이 농협통장으로 와서 빠지고 이런 식으로 됐거든요? 그런데 어떻게 현찰이 5700만 원이라는 돈이 그대로 가정보육시설장 이분이, 진행하시는 위원장한테 가고 했다는 게 굉장히 이해가 안 되네요, 국장님.

기정

엄기정문화체육복지국장

자금 전도요. 교부는 갈 때 전부 현금으로 갑니다. 모든 게 위탁금이 갈 때 현금으로 일단 들어가죠. 그런데 그 사람들이 들어가서 쓸 때는 반드시 카드나 정식 세금계산서나 이런 식으로 쓰게 되어 있죠.

김순례위원

돈은 통장에 5700만 원이 들어가 있고?

기정

엄기정문화체육복지국장

통장으로 들어갈 때는 전부 현금으로 들어가는 거예요. 모든 게 현금지출입니다, 우리가 지출할 때는. 그런데 계좌입금을 시키죠.

김순례위원

그러니까 일시납으로 처음에 통장으로 넣어준다는 거예요?

기정

엄기정문화체육복지국장

예. 별도 계좌로 해서요.

김순례위원

그렇죠. 별도 계좌.

기정

엄기정문화체육복지국장

예. 이제 지출하는 것만 철저하게 통제를 하는 거죠.

김순례위원

그런데 지출하는 부분에 어떤 것들이 있었냐면 아까 무리수가 따르는 발언을 좀 했는데 이를테면 이런 내용인 것 같아요. 100만 원짜리 사업이 있어요. 그러면 어떤 업체에 100만 원을 긁어요. 카드 결제를 하고 원래는 그 업체가 100만 원이 아니야. 거의 물품대나 진행에 들어갈 가격이 한 칠팔 십만 원이면 나중에 카드비 빼고 뒤로 업체가 칠팔 십만 원 업체가 갖고 나머지는 현찰로 백업받고. 그래서 아마 정용한 위원께서 카드가 어디에서 발행이 됐는지 그것을 보고 싶다. 영수증의 발행지가 어디냐 이것을 자료 요청을 하는 겁니다. 그래서 이거는 철저하게 거의 심증이 있는 듯한 그런 내용적으로 진행되는 부분들이 있어서 그래서 제가 참고인으로 요청을 한 것이고요. 본인의 말을 좀 듣고 싶어서.

기정

엄기정문화체육복지국장

알겠습니다.

김순례위원

그랬던 내용이고 이 돈이 이렇게 시에서 나가면 영수증으로 모든 것을 처리하시기 때문에 그 지출된 것에 대한 확인만 하실 뿐이지 그것이 어떤 명목에 어떤 항목으로 어디에 적당하게 지출된 것인지에 대한 부분을 감사를 충분히 하라는 말씀에서 이 부분을 지적드리는 겁니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

알겠습니다.

김순례위원

그 사례로써 각 보육시설에 지금 여기 가정보육시설에 있는 일부의 원에서 나오는 굉장히 빗발치는 민원이 뭐냐면 특히나 더해서 모든 물품과 이 보육시설에서 이루어지는 필요한 물품의 수주에 관해서도 시설협회장이 관여를 한다 이를테면 이번에 헌트 이랜드에서 있는, 이랜드 업체 아시잖아요? 티셔츠 만들어 내는. 거기에 어린이 티가 무료 한 4천 몇 백 원 정도 요새 티셔츠 굉장히 싸거든요. 성인들 것도 한 우리 단체로 티 해봤지만 3, 4000 원이면 사는데 한 4천 몇 백 원에 고비용을 가지고 그 업체를 선정했는데 이번에 진행하시면서 티셔츠 구경 해보셨어요? 애들 입은 거 잘 못 보셨나?

대호

조대호사회복지과장

그건 저희 행사에 들어간 비용이 아니기 때문에요. 자세히 보지는 못했습니다.

김순례위원

예, 그러셨죠. 그래서 관리감독 차원에서 좀 철저를 기하시라고 제가 이런 사담을 드리는 겁니다. 그 티셔츠를 맞춤용으로 해서 각 원에 권유를 했는데 이 티셔츠가 요새는 영어들을 좋아해서 아까도 얘기 드렸지만 영어로 글자를 하는데 E로 써야 될 것이 O로 나온 거예요. 그러니까 각 가정복지 쪽에서 원장들의 민원이 막 대두되니까 어 미안하다 그러면 이랜드 측에 잘못된 것으로 알아보겠다고 하더니 거기가 뭐 이랜드의 하청업체이기 때문에 이것을 우리가 변제 반환 요청을 하면 이 업체가 망할 것 같으니까 우리가 좀 이해를 하자 그 영어 대충 E나 O나 비슷한 거 아니냐면서 또 문건을 계속 남발해서 내려 보냈어요. 이랜드 측 하청업체가 아주 미안하다 그러면 우리가 한 400원씩 빼주겠다 자기들 이익이 400원인데 400원 빼주겠다 이렇게 해서 400원을 토털 하니까 한 80만 원 정도 됐나 봐요. 그걸 가지고 이 돈 당신들 나눠주면 뭐에 쓰겠냐 그러니까 어린이 돕기 하자, 이래서 어린이 돕기 한다고 하면서 거기에 기부를 했어요. 뭐 이런 식으로 반 강압적으로 이렇게 가정보육시설의 회장이라는 이유 하나로 모든 회원에게 마치 민과 관이 유착돼서 혹시 행정적인 지도가 나오지 않을까 이런 두려움에 떨면서 지금 회장이 하는 일에 전전긍긍하면서 딸려가고 있는 입장이더라고요. 그래서 이분에 여러 가지 히스토리를 들을 때 너무나 부작용적인 폐단이 많이 벌어지고 있고 특히나 이분은 선거 때도 굉장히 관여가 됐더라고요. 작년에 있었던 6·2 지방선거 때에도 엄청나게 낙선하신 전 단체장이신 이대엽 시장을 선거운동을 하더니 또 하여튼 선거 때마다 선거법에도 많이 적발된 그런 경력을 가지고 있더라고요. 그래서 물론 산하단체의 장을 뽑는 것은 그들 회원들의 몫입니다. 회원들의 몫이죠. 관에서 이렇다 저렇다 어떤 부제를 붙일 수 있는 여건은 아니지만 기왕에 시의 돈이 나가고 또 여러 가지 보조금이 나가고 그런다고 할 때에는 이런 돈이 나가는 데는 관리감독의 철저가 따라야 하지 않겠는가 이런 생각에서 본 위원이 이 부분에 대한 의견을 드리는 겁니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

예, 알겠습니다. 앞으로 철저히 감독하겠습니다. 당연히 그런 일이 있으면 안 되는 거고요. 철저하게 감독하겠습니다.

김순례위원

예, 이상입니다.

한성심위원장

지금 우리 김순례 위원의 말씀에 “감독하겠습니다.”하고 넘어갈 사안이 아닙니다. 지금 어린이날 행사와 관련해서 영수증을 좀 가져오라고 했는데 아직 도착을 안 했어요. 영수증을 가지고 오셔야 될 것 같고. 우리가 항상 어떤 티든 어떤 물건이든 또는 의류든 제품이든 발주를 했을 때 알파벳이 틀리면 다시 하게 됩니다. 거기에서 400원씩을 빼주고 이런 이상한 행동을 하지 않고 다시 하게 되거든요? 그런데 지금 얘기를 들어보니까 이게 지금 희한한 일들이 많네요. 이랜드에서 돌려받은 400원으로 이게 80만 원 돈이 되고 여기에 회장이 20만 원을 보태서 100만 원을 아프리카 식수품 후원회에 보냈다는데 여기 영수증도 좀 제출해주셨으면 좋겠고요.

대호

조대호사회복지과장

위원장님. 그것은 저희 어린이날 행사와 관련돼서 저희가 준 보조금이 아닌 것 같고요.

한성심위원장

그러니까 어린이날 행사와 관련된 건입니다. 여기 어린이날 헌트키즈 티셔츠 주문의 건 이렇게 되어 있어요. 그러니까 이 돈에 대해서는 우리가 사회복지과에서 돈이 지급이 됐는지 안 됐는지 모르겠지만 이건 어린이날과 관련된 티라고 분명히 되어 있어요. 분명히 되어 있으니까 이 관계에 있어서도 관리 감독하는 입장에서 여기에 대한 영수증도 가져 오도록 독려를 해주시기 바랍니다.

대호

조대호사회복지과장

제가 위원장님께 지금 말씀드리는 것은 저희가 주행사에 대해서 가정보육시설연합회에 위탁을 줬기 때문에 거기 주행사에 포함되는 것 같으면 저희가 영수증을 당연히 있는데요.

한성심위원장

예, 잘 알겠습니다. 주행사에는 보니까 35번까지 사이에 티 구입은 없습니다. 없기 때문에 이래서 지금 이명순 회장을 요청한 것 같고, 또 위원장도 타당하다고 생각했는데 지금 연락이 되지 않기 때문에 불발로 되는 거고요. 아무튼 여기에 어린이날 주행사와 관련된 이 내용의 영수증만 빨리 보내주시기 바랍니다. 도중에 와도 좋습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 정용한 위원.

용한

정용한위원

아까 펀스테이션과 관련돼서 자료요청 했는데 아직 안 가져 오셨어요?

대호

조대호사회복지과장

몇 개 되는데 어느 부분을 얘기하시는 거죠?

용한

정용한위원

아니요. 아까 가셨잖아요. 분명히 요청한 것. 변호사 자문 구한 거예요.

대호

조대호사회복지과장

그게 이제 여러 개가 있으니까 지금 찾고 있습니다.

용한

정용한위원

아직 안 오셨다는 거죠?

대호

조대호사회복지과장

예. 그게 이제 한 번만 한 게 아니고 여러 번에 나눠서 시기별로 좀 틀리니까 그것을 전부 찾아오라고 했습니다.

용한

정용한위원

그리고 선임 요청한 거 있잖아요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그거하고 같이 좀 부탁드리겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

이것 오기 전에 제가 다른 거 한 가지 질의 드릴게요. 아까 우리 김순례 위원님께서 잠깐 말씀하셨는데 지역아동센터하고 그룹홈 관련해서 잠깐 말씀을 드렸잖아요. 감사지적 사항에 있어서 감사를 요청해 오면 가나요, 아니면 상시 관리감독을 하시나요?

대호

조대호사회복지과장

저희가 지도점검을 그룹홈과 지역아동센터에 하는 것은 저희가 필요에 의해서 나가는 것입니다. 거기서 요청이 오는 것은 아니죠.

용한

정용한위원

그 지역아동센터 시설장 규정에 보시면 겸직금지조항이라고 혹시 아시나요?

대호

조대호사회복지과장

지역아동센터를 말씀하시는 겁니까?

용한

정용한위원

예. 시설장은 겸직을 할 수 없다 이렇게 되어 있는 거 아세요?

대호

조대호사회복지과장

죄송하지만 그 조항을 제가 정확히는 잘 모르겠고요.

용한

정용한위원

아니 그 조항이 있는지 없는지 모르십니까? 시설장의 자격기준에서 겸직을 할 수 없다 이렇게 있는 거 모르세요?

대호

조대호사회복지과장

(직원과 대화) 그 사회복지사업법에는 지역아동센터라고 국한되지는 않았고 그 시설의 시설장은 겸직은 못 하게 되어 있죠.

용한

정용한위원

그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예. 종합사회복지관이나 이런 데에.

용한

정용한위원

그런데 여기 312페이지부터 지역아동센터 점검일자하고 지적사항에 보면 겸직에 대해서 지적받은 데가 전혀 없네요. 제가 지역아동센터라든지 이런 것은 우리 본청하고 각 구청에서도 관리하잖아요. 항시 지적을 하는 부분인데.

대호

조대호사회복지과장

저희 점검한 데에서는 제가 자세한 것은 더 확인해 봐야 되는데 겸직 부분에 대한 것은 아마 없는 것으로 제가 지금 알고 있습니다.

용한

정용한위원

제가 민원을 받아서 그러는 거예요. 왜냐하면 겸직을 하는 데가 상당히 많이 있어요. 또 겸직을 하려고 준비하는 곳도 있고요.

대호

조대호사회복지과장

혹시 시설장에 대한 인건비

용한

정용한위원

아니죠. 겸직이요. 겸직을 말씀드리는 거예요. 그것은 뭐냐면 지적을 이제 워낙 많으니까 인력은 한계가 있고 힘드니까 과장님께서 일일이 다 체크를 못 하신 부분도 있을 거예요. 또한 밑에 직원분들도 왜냐하면 이게 어느 부서죠?

대호

조대호사회복지과장

아동복지팀에서 합니다.

용한

정용한위원

왜냐하면 인력이 한정되어 있다 보니까 상당히 애로사항이 좀 있을 것입니다. 그러다 보니까 민원이 많이 야기되는 곳이라든지 이런 부분에 대해서 관리감독을 하신 부분이 많은 것 같은데 한번 파악을 해보세요. 겸직하시는 곳이 몇 군데 됩니다. 우리 여기 계시는 위원님들은 지역에서 많은 현안사항을 알고 계시니까 위원님들한테 자문 좀 받아보시고요. 그런 것을 관리감독을 좀 해주시기 바라겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 저희가 확인을 해보겠습니다.

용한

정용한위원

지금 현재 지역아동센터 설치 기준이 1km 내에는 안 되게 되어 있죠?

대호

조대호사회복지과장

800m인가 그렇게 되어 있습니다.

용한

정용한위원

800m 입니까?

대호

조대호사회복지과장

제가 알기로는 800m로 알고 있는데,

용한

정용한위원

예. 혹시 거기에 걸려있는 시설은 없습니까?

대호

조대호사회복지과장

제가 아주 세부적으로 49개소에 대한 거리 같은 것은 제가 모르겠는데요. 제가 보기에는 그게 전에는 혹시 있었는지 모르겠는데 요새는 저희가 지도를 해서 지금 새로 저희가 관리하고 있는 49개소는 없는 것으로 파악을 하고 있습니다.

용한

정용한위원

알겠습니다. 본 위원이 지역아동센터 시설별 지원현황을 요청했는데요. 왜 이것을 요청했는지 아세요? 그게 뭐냐면 급식비 관련돼서 제가 하나 질의 드리려고 했어요. 지난번에 제가 사진도 한번 제공했었는데 예를 들어서 날짜가 8월 1일에 갔는데 8월 30일까지 서명이 다 되어 있었어요. 이상하죠?

대호

조대호사회복지과장

급식비의 구체적으로 어느 것을 말씀하시는 것인지요?

용한

정용한위원

예를 들어서 아동들이 와서 사인해서 급식 먹는 거 있잖아요? 애들이 왔다는 거.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

예를 들어서 제가 말씀을 드리는 거예요. 8월 1일에 나갔는데 8월 30일 말일까지 서명이 다 되어 있다.

대호

조대호사회복지과장

다 나온 것으로 쭉 사인이 되어 있다는 건가요?

용한

정용한위원

예. 한 달 전부터 다 되어 있다 이것은 문제 있죠?

대호

조대호사회복지과장

문제 있습니다.

용한

정용한위원

그렇죠? 그런 것을 찾으시라는 거예요. 제가 지난번 업무보고 때 사진까지 한번 보여준 적이 있어요. 그러니까 말 그대로 지역아동센터는 진짜 어려운 어린애들, 학원도 못 가는 학생들을 위해서 이렇게 지역에 많이 분포되어야 한다는 건 당연히 맞는 말입니다. 그러나 제대로 운영을 해야 된다는 거예요. 이 아동들 특히 어린 학생들을 가지고 돈벌이 수단으로 이용하면 안 된다는 뜻입니다. 우리가 잘하는 곳은 더 지원을 해야 돼요. 찾아서 발굴해서 말입니다. 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

용한

정용한위원

그러나 간혹 가다 그렇게 운영하는 곳이 있다는 거예요. 그런 것은 주무감독인 과장님께서 잘 찾으셔서 지도감독 잘 해주시기 바라겠습니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 알겠습니다.

용한

정용한위원

예, 이상입니다.

한성심위원장

예, 정용한 위원 수고하셨습니다. 과장님, 직원들한테 자료 빨리 가져오라고 했나요?

대호

조대호사회복지과장

예, 준비하고 있습니다.

한성심위원장

그러면 두 가지만, 정용한 위원의 지역아동센터 관련 질의와 보충해서 두 가지만 질문하겠습니다. 지금 312쪽에 보면 그룹홈하고 311쪽 그룹홈은 근무자가 제대로 없이 부재한 그룹홈이 새날우리집하고 봄이네집 두 군데네요. 그렇죠? 두 곳이죠?

대호

조대호사회복지과장

예. 취사자가 5시 현재 없었던 사항입니다.

한성심위원장

예. 312쪽에 보면 신나는신나는집이 지출서류를 보완해야 되는데도 해당이 되고 또 유통기간 경과한 식자재를 보관한 데도 또 지적이 됐습니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

한성심위원장

지금 거기에 얼마 전 9월 5, 6일 이때인데 이건 좀 문제가 있지 않나 어떻게 지도점검을 또 다시 그 이후에 하시는지, 또 분당구의 경우를 보면 초원교실 같은 곳은 유통기한이 초과된 것이 6월에도 지적이 됐고 또 8월에도 같은 내용으로 기 조리된 음식보관을 했습니다. 그렇죠?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그러면 이렇게 이중으로 중복으로 지적된 아동센터는 어떻게 지도를 하고 있는지 답변 해주시기 바랍니다.

대호

조대호사회복지과장

앞서 한번 말씀드린 사항은 있는데요. 그것을 저희가 금년까지는 유통기한이 초과된 식품은 현장에서 폐기를 했고 그다음에도 또 폐기하는 선까지 갔는데요. 앞서 말씀드린 대로 금년에 9월인가 10월인가 전체적인 지역아동센터에 공문을 발송을 해서 그것이 같은 사항이 계속 반복될 시에는 별도 계획을 수립해서 어떤 불이익을 주겠다는 내용의 공문까지는 보냈고 그 내용은 아직 계획은 못 잡고 있습니다. 그래서 저희 생각에는 내년도부터는 금년에 간 공문에 기준해서 뭔가 기준을 마련하려고 합니다.

한성심위원장

예. 그런데 좀 철저하게 해주십시오.

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

지금 아까 우리 김해숙 위원장도 지적을 한 것처럼 그때 지나고 나면 그때만 모면하고 나면 다시 또 제자리로 돌아와서 반복되는 이런 일들이 많기 때문에 이렇게 이중으로 같은 내용을 다시 6월에서 또 8월 이렇게 이중 지적된 곳은 좀 다른 지도감독을 해야 되지 않나 이런 생각이 듭니다. 그리고 294쪽에 보면 성남내일을여는집이 자원봉사 활동 참여를 주관을 성남내일을여는집이 했다고 했는데 여기 참여인원 15명은 누구를 말하나요?

대호

조대호사회복지과장

내일을여는집에 기거하는 노숙인입니다.

한성심위원장

거기에 있는 노숙인들입니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그다음에 밑에 보면 자활참여자 워크숍도 보면 성남내일을여는집이 주관을 했습니다. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

맞습니다.

한성심위원장

그러면 자활참여자들 워크숍을 주관한다는 것은 임승철 목사던가요, 성남 내일을여는집은 우리가 알고 있기로는 노숙인들 자활 터전인 줄로 알고 있습니다. 여기서 자활참여자는 어디에 있는 자활참여자를 얘기하는 겁니까?

대호

조대호사회복지과장

이 자활참여자는 지금 하사함의집하고 내일을여는집에 있는 노숙인 중에서,

한성심위원장

그러니까 여기도 노숙인이라는 말씀이죠?

대호

조대호사회복지과장

그렇습니다.

한성심위원장

밑에 "자활사업근로자 체육대회" 여기도 결국은 노숙인 것이지요?

대호

조대호사회복지과장

전부 노숙인을 대상으로 하는 겁니다.

한성심위원장

예, 그러면 이해가 됐습니다. 노숙인이기 때문에 성남내일을여는집에서 하고 있군요. 왜냐하면 여기 명시가 앞장만 있고 뒤에 없어, 자활참여자라고 하니까.

대호

조대호사회복지과장

노숙인을 대상으로 하는 사업입니다.

한성심위원장

예, 그럼 이해가 됩니다. 다음으로, 아직도 안 왔지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

305쪽에 보시면 여러 가지 개별적으로 어린이날 행사와 관련해서 내용이 있습니다. 평가보고회 자료가 있습니까? 평가보고회를 보고자가 주 행사 가정보육시설연합회장 이명순 씨가 보고자인데 이 보고회 내용이 다 있지요?

대호

조대호사회복지과장

그 사항을 여기에 정리해 놓은 사항이고요.

한성심위원장

그러니까 내용은 다 있으시지요?

대호

조대호사회복지과장

주요개선 사항 이것은 있습니다.

한성심위원장

받은 놓은 게 있지요?

대호

조대호사회복지과장

이건 저희가 거기서 파워포인트로 와서 보고를 했고 그것에 대해서 저희가 정리한 사항입니다.

한성심위원장

보고는 이명순 씨가 보고를 했는데요?

대호

조대호사회복지과장

그러니까 평가보고회 때에 보고서 자체는 보육시설연합회에서 위탁받아서 한 것이니까 거기서 보고를 했고요.

한성심위원장

자료를 만들기는 어디서 만들었나요?

대호

조대호사회복지과장

가정보육시설연합회에서 만든 겁니다. 그리고 이 뒤에 나온 사항은 평가보고회 할 때 있었던 위원님들의,

한성심위원장

주요사항들,

대호

조대호사회복지과장

예, 위원님들의 지적사항이나 권유사항 이런 사항을 정리한 겁니다.

한성심위원장

행사 주관에서 예산 집행, 보육시설연합회에서 하는 것이 적합한지 의문이다라고 했습니다. 그다음에 행사주관 단체 변경이 필요하다고 했는데 필요하다면 어디에, 전문기관에 위탁을 하겠다는 얘기입니까?

대호

조대호사회복지과장

그 당시 평가보고회 때 참석하신 분들의 의견을 저희가 정리한 건데요. 행사 주관을 3개 보육시설연합회에서 계속 돌아가면서 하다 보니까 이것이 적합한지가 의문도 되고 그것이 진부하지 않느냐 그러니까 지금 위원장님 말씀하신 대로 새로운 보육시설연합회를 배제한 다른 어떤 전문기관이나 단체를 하는 것이 좋지 않겠냐 이런 사항에 대해서 당시에 의견이 있었습니다.

한성심위원장

예, 잘 알겠습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 정기영 위원님 질의하십시오.

기영

정기영위원

정기영 위원입니다. 본인이 사회복지과에 요구한 것은 종합사회복지관 내의 세부 프로그램, 현황, 노인, 청소년, 장애인, 여성 기타로 해서 세부적인 자료를 요구했었는데 지금 이 자료에는 없고 오늘 놓여서 검토할 시간이 많이 부족했습니다. 왜 이렇게까지 자료가 늦었는지 먼저 말씀을 해주세요.

대호

조대호사회복지과장

먼저 죄송하다는 말씀을 드리고요. 이게 다섯 개 복지관에서 각각 수행하는 사업들이 많게는 수십 가지씩 돼서 당시에 만들 때 다 취합을 미처 못 했습니다. 그 후에 별도로 복지관별로 받아서 별도 작성하느라 좀 늦었습니다.

기영

정기영위원

자료를 요구하고 지금 시간이 꽤 오래 걸렸는데요. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

기영

정기영위원

자기네들이 하고 있는 프로그램 사업명을 정리해서 올리는 게 그렇게 오래 걸리는 건가요?

대호

조대호사회복지과장

여기 드린 대로 사업별로 쭉 이런 현황을 쓰다 보니까 시간이 소요됐습니다.

기영

정기영위원

이 자료를 과장님이 직접 만드신다면 오래 걸릴 수 있어요. 그런데 해당 사회복지관에서 자기네들 운영하는 프로그램을 평상시 갖고 있는 자료들이기 때문에 하루, 이틀이면 충분히 만들어 낼 수 있는 자료에요. 이 수감목록에는 안 들어갔고 별도로 오늘 여기 와서 책상위에 놓여져 있는 것 아닙니까?

대호

조대호사회복지과장

수감목록에는 뭐뭐 등 몇 개 몇 개 이렇게 쭉 써서,

기영

정기영위원

제가 요구한 자료명칭이 뭡니까, 세부프로그램 현황 '세부'자가 들어가 있는 이유가 뭘까요?

대호

조대호사회복지과장

죄송합니다. 제가 취합을 해가지고,

기영

정기영위원

어떻게 행감하는 당일 자료를 놓을 수가 있습니까? 이점,

대호

조대호사회복지과장

앞으로 주의하도록 하겠습니다.

기영

정기영위원

예, 주의해 주시고요. 일단 행감 자료를 요구했으니까 한마디는 하고 끝내야 되겠습니다. 일단 사회복지관이라는 데는 그 지역사회 내에서 충족되지 않는 그런 욕구들을 해결하기 위해서 지역주민들에게 충족되지 못한 서비스를 제공하기 위해서 사회복지관이 필요한 것이지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

기영

정기영위원

종합사회복지관 세부 프로그램 현황을 제가 왜 노인, 청소년, 장애인, 여성 이렇게 분류해서 요구했느냐 하면 보통 사회복지관이 노인 중심으로 되어 있습니다. 물론 맞습니다. 왜? 그 지역에 어르신들이 많이 살기 때문에 하지만 장애인복지관에서 장애인만 다루는 게 아니듯이 노인복지관에서도 별도로 노인 프로그램을 다루고 있습니다. 지금 이 자료만 봐도 알고 있습니다. 산성복지관 장애인 분야에서는 5개 프로그램 주5회 그래도 여기는 지속적으로 하고 있었습니다. 지속적인 프로그램이 있는데 나머지 기타 사회복지관에서도 프로그램들이 있기는 있는데 중탑 사회복지관 같은 경우 장애인과 관련된 것은 1년에 한번 하는 나들이 사업 외에는, 중탑 바게트CA 이게 뭐예요? 이게 어떤 사업이에요?

대호

조대호사회복지과장

이것은 제가 더 확인을 해봐야겠습니다. 프로그램이 워낙 많아서 제가 미처 파악을 못 했습니다.

기영

정기영위원

중탑에서 그 많은 사업을 하는 중에서 장애인과 관련된 프로그램은 두 개예요. 그런데 두 개 중에서 하나는 1년에 한 번 하는 사업이고요, 그나마 중탑 바게트 CA라는 이 사업이 어떤 사업인지 모르겠지만 그래도 주3회로 연속해서 수시로 하고 있는 사업인 것 같고요. 청솔사회복지관을 보면 보통 수시라든가 연중이라든가 하는 것은, 주3회 이렇게 표시가 안 되어 있기 때문에, 미술치료, 언어치료, 놀이치료 이런 것들은 주 몇 회로 계속 하는 것이겠지요? 연중한다는 것은요?

대호

조대호사회복지과장

예.

기영

정기영위원

그 외에는 수시고요. 뒤에 한솔에 가면 제가 원하는 게 이런 거예요. 일반사회복지관에서 노인과 관련된 프로그램도 해야 되지만 장애인과 관련된 프로그램을, 중탑에서 하듯이 나들이 한번 보내주고 어떤 행사 때 참여해 주고 이렇게 뭐라 그럴까요, 위안잔치 하듯이 하지 말고 장애인도 그 사회복지관에 가서 어떤 프로그램을 직접적으로 배우고 참여해서 그 복지관의 이용자의 일원이 될 수 있게끔 만들어 주는 프로그램들을 개발해야 된다는 겁니다. 그런데 이 자료로 봤을 때는 몇 개의 사회복지관은 전혀 그렇게 되어 있지 않는 것으로 판단되고 있습니다. 특히 중탑 복지관 같은 경우나 한솔이나 청솔이나 그 단지 내에는 노인 세대가 60%가 거주하고 있고 나머지 30%는 장애인 세대가 거주하고 있어요. 물론 이 복지관이 그 단지 만을 위한 복지관은 아니지만 중점적으로 복지서비스가 이루어지는 게 그 단지에요. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

기영

정기영위원

그렇다면 60%가 노인 세대라면 나머지 30% 장애인 세대를 위한 프로그램들이 그만큼 사회복지관에서 프로그램이 이루어져야 된다고 생각하지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

그렇습니다.

기영

정기영위원

어차피 다음 계약기간들이 거의 끝나가는 것으로 알고 내년도하고 있는데 내년도를 할 때는 이런 프로포잘을 확실하게 받아서 좀 더 프로그램들을 더 넣어주기를 요구해 주세요.

대호

조대호사회복지과장

알겠습니다.

기영

정기영위원

그래야지 그쪽 지역에 사는 장애인 분들이 그런 복지서비스를 충분히 받을 수 있다고 생각합니다. 본 위원이 요구한 사항이 반영될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 알겠습니다.

기영

정기영위원

이상입니다.

한성심위원장

정기영 위원 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계시면 자료가 올 때까지 위원장이 하나 더 묻겠습니다. 종합사회복지관 세부 프로그램이 이제 왔기 때문에, 올 때까지 합니다. 빨리 가져오세요. 빨리 마치려면 자료를 빨리 가져오셔야지요. 산성종합복지관은 여기 보니까 희망급식이 6120만 원, 밑반찬까지 합해서 6120만 원. 그다음에 성남종합사회복지관 생활비 지원이 3억 2200만 원입니다. 생활비지원을 성남종합사회복지관에서 어떤 식으로 생활비 지원을 줍니까?

「없습니다」하는 위원 있음

대호

조대호사회복지과장

그 세부사항은 파악해서 보고 드리도록 하겠습니다.

한성심위원장

그러니까 생활비지원서비스가 긴급지원센터도 있고 동에도 복지 관련 담당 팀장도 있는데 현재 보니까 다른 종합사회복지관보다도 성남 월드비전이지요, 성남종합사회복지관이 시 돈을 가지고 3억 3200만 원을 지원하고 있습니다. 인원수는 많습니다만 이것이 어떻게 된 것인지,

대호

조대호사회복지과장

위원장님 전부 시에서 지원한 돈이 아니고요, 월드비전 종합사회복지관에 저희가 주는 게 4억 몇 천 정도 주고 그것은 전부 인건비성이 강합니다. 그 외에 후원금이라든지 법인전입금이라든지 기타 사업을 한 수익금을 가지고 같이 쓰기 때문에 위원장님이 말씀하신 3억 3000 이게,

한성심위원장

어느 돈인지 모른다는 말씀이세요?

대호

조대호사회복지과장

시에서 준 돈은 제가 생각하기에는 아닌 것으로 봅니다.

한성심위원장

그렇다면 상당히 바람직한 일이다, 이렇게 말할 수 있습니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 그것은 확인을 해보겠습니다.

한성심위원장

한번 확인해보십시오. 그러니까 본 위원이 5대 처음 와서 2006년인가 경로당지원 사업비를 월드비전에서 받아서 갔기 때문에 월드비전이 회관 건립부터 시작해서 시에서 지원이 많았는데 월드비전에서 지역사회에 제공하는 서비스가 있어야 될 것 아니냐, 그럼 자체적으로 얼마만큼 하느냐, 경로당의 이런 지원 프로그램 돈을 받아서 한다는 것은 어불성설이다, 당신들이 가서 이런 것 정도는 해야 될 것 아니냐 그리고 그 지역사회에 환원을 하고 뭔가 서비스를 하라고 했는데 그런 의미에서 생활비 지원을 어려운 아동들을 대상으로 했다면 굉장히 바람직한 일이다 이렇게 봅니다.

대호

조대호사회복지과장

예산을 어느 예산으로 썼는지 파악을 하겠습니다.

한성심위원장

한번 파악을 해보시기 바랍니다. 그다음에 중탑 같은 경우는 지역아동센터의 별도 예산 해가지고 1억 1400이 잡혀 있습니다.

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

중탑이면 분당구 지역에는 지역아동센터가 많지 않지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그런데 적은 돈이 아닌데 1억 1400만 원을 할애해서 무엇을, 정서지원, 특기, 공부방운영 이렇게 하는 데에 복지관에서 지원되는 건지 이것도 시의 돈이 아니고 자체적으로 하는 건지 궁금합니다. 파악되셨습니까?

대호

조대호사회복지과장

중탑의 지역아동센터는 위스타트 사업 관련해가지고 별도로 위스타트 사업을 위한 위수탁 계약을 맺은 데입니다. 일반지역아동센터하고는 다르지요.

한성심위원장

위스타트는 국비지원이 되지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

드림은 전액 국비고요.

한성심위원장

예, 100% 국비고요. 위스타트도 내려오지요?

대호

조대호사회복지과장

일부 도비하고 시비하고 합니다. 위스타트는 국비 없습니다.

한성심위원장

위스타트와 관련됐다면 도비하고 시비하고 어떻게 되는지 그걸 파악을 하셔서, 조금 전에 말씀드린 것처럼 그분들이 지역사회를 위한 사업을 해야 되거든요. 그런 것인지 한 번 더 확인해 주시기 바랍니다.

대호

조대호사회복지과장

알겠습니다.

한성심위원장

마찬가지로 청솔에서는 장학사업으로 1900만 원 이상 지출되고 있거든요. 그렇다면 이것도 청솔복지관에 연계된 우리시 돈이 아니고 다른 것인지 만약에 시에서 지원되는 돈을 가지고 장학사업을 한다면 이것은 맞지가 않습니다.

대호

조대호사회복지과장

맞습니다.

한성심위원장

그렇게 확인을 해 주시고 한솔 같은 경우도 약 2억이라는 돈을 경로식당 도시락 반찬으로 쓰고 있습니다. 여기도 시의 돈이 몇 %고 또 자체적인 돈이 몇 %인지 그런 것이 확인이 됐으면 우리가 보는데 편리하겠다는 생각입니다.

대호

조대호사회복지과장

예, 별도로 확인해서 드리겠습니다.

한성심위원장

예. 다 왔습니까?

대호

조대호사회복지과장

(직원과 대화)

용한

정용한위원

위원장님 말씀에 보충 질문 잠깐 하겠습니다.

한성심위원장

그래요. 정용한 위원 보충 질의하십시오.

용한

정용한위원

과장님 아까 위원장하고 김해숙 위원님께서 지역아동센터 지도점검에 대해서 말씀드렸잖아요. 본 위원도 말씀드렸는데 제 손에 보면 2010년도 지역아동센터 점검 및 조치사항이 있어요. 이거 혹시 보셨어요? 2010년도 것.

대호

조대호사회복지과장

2010년도 것은 제가 정확히 못 봤습니다.

용한

정용한위원

이번에 주신 자료를 보시면 내용이 거의 시설이라고 했지요, 시설하고 지적사항이 거의 비슷해요. 이게 2011년도 것인지 2010년도 것인지. 그런데 보니까 2010년도 행정사무감사 자료거든요. 그리고 지금 주신 자료는 2011년도 것 아니에요. 그 시설이 그 시설이에요.

대호

조대호사회복지과장

지적사항이 같다는 말씀입니까?

용한

정용한위원

거의 비슷하다는 거지요. 특히 2010년도 것을 보시면 아까 위원장님께서 말씀하신 부분이 그대로 들어가 있네요. 이건 참 문제가 있어요. 한 가지 질의 드릴게요. 지역아동센터하고 푸른학교 하고 차이점이 있나요?

대호

조대호사회복지과장

푸른학교는 어떤 내용인지는 제가 정확히는 알 수가 없고요. 푸른학교에서 지역아동센터를 운영하는 곳이 7개인가 있거든요. 지역아동센터는 제가 알기로 푸른학교가 됐든 아니면 다른 데서 운영을 하든 지역아동센터는 같습니다.

용한

정용한위원

같은 지역아동센터로 봐야지요.

그런데 보조금 나가는 것을 보면 행사라든지 문화체육복지국 산하에 사회단체보조금 내역을 보면 지역아동센터연합회가 있고 (사)푸른학교가 나눠져 있어요. 묶어주세요. 작년에도 지적된 사항이에요. 예를 들어서 9페이지 보시면 이게 2011년도 사회복지과에서 나간 사회단체보조금이거든요. 성남시지역아동센터연합회에서 하나 있고 프로그램 지원사업이 거의 비슷한 거예요. 그래도 두 개 나갔다는 것은 문제가 있는 것 같습니다. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

제가 설명드릴 수 있는 것은 성남시지역아동센터연합회는 지역아동센터를 하는 분들이 연합회를 구성해서 것은 아니고 여기 (사)푸른학교는 사단법인 푸른학교가 별도로 있어서 법인에서 하는 것으로,

용한

정용한위원

그러니까 푸른학교 자체가 지역아동센터 속으로 들어가 있잖아요. 같은 규정으로 하는 것이지요.

대호

조대호사회복지과장

그러니까 사단법인 푸른학교 하고 저희하고는 특별한 관계가 없고요, 사단법인 푸른학교에서 운영하는 지역아동센터,

한성심위원장

그러니까 과장님 지금 우리시는 분명한 게 사단법인 푸른학교 하고는 관계 없지요?

대호

조대호사회복지과장

그렇습니다.

한성심위원장

지금 말씀하셨지요?

대호

조대호사회복지과장

예. 지역아동센터하고는,

한성심위원장

사단법인 푸른학교 내에 보면 지역아동센터를 하는 곳이 7곳이 있다고 했지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그럼 그곳을 여기에,

대호

조대호사회복지과장

연합회로 같이,

한성심위원장

지역아동센터연합회에 넣으시고 이런 식으로 사단법인 푸른학교를 지원하는 건 하지 말라는 말씀입니다. 이해 되셨지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

이게 2011년이 처음이에요, 사회단체보조금을 한 것은. 그 전에는 그렇게 한 적이 없어요. 지역아동센터로 지원만 했지요. 푸른학교를 지역아동센터로 분류해서 지원한 것밖에 없습니다. 그러면 아까 소송 관련된 것 자료 왔습니까?

한성심위원장

자료 왔습니까?

해숙

김해숙위원

빨리 갖다 주세요, 빨리 끝내려면.

용한

정용한위원

지금 왜 자료를 보려고 하느냐 하면 과장님의 답변이 아까 잘못돼서 자료를 가져오라는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

일단 영수증 사본을 한 부, 두 부 해왔는데요. 한 부는 드리고 한 부는 제가,

용한

정용한위원

영수증은 제가 요청한 게 아니고요, 위원장님한테 갖다 드리고요. 이것은 위원들한테 드리려면 다 드려야지요. 선임 요청에 관련해서 자료 아직 안 왔어요? 자문 구한 것하고,

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님 그것을 못 찾았나 본데요. 다른 과하시면서 찾는 대로 보고 드리는 것으로 양해를 해주시지요.

용한

정용한위원

못 찾는다는 것은 자료가 없다는 거예요?

기정

엄기정문화체육복지국장

아니 찾아야지요. 찾아서 나중에 보고,

대호

조대호사회복지과장

워낙 서류가 많기 때문에 찾다가 우선, 실무자가 한 사람이거든요. 그래서 먼저 가져온 것 같은데. 어린이날하고 펀스테이션 실무자가 같거든요.

용한

정용한위원

과장님 제가 자료를 요청한 것도 처음에 과장님 답변에서 그런 거예요. 변호사 선임을 어떻게 했느냐 결과를 놓고 따진 것 아닙니까? 그런데 과장님께서는 다시 말씀드리겠지만 예산법무과로 이관을 한 것이고, 그런데 예산법무과에서 답변이 그동안 자문을 그쪽에서 받아왔고 또한 그쪽으로 선임요청이 왔기 때문에 줬다 이렇게 답변하셨어요.

대호

조대호사회복지과장

제가 그 서류를 미처 못 봤는데요. 보고 저희가 변호사 선임 요청할 때는 사건의 개요하고 이런 것이 들어오면 선임 요청을 하는데 지금 펀은 담당 예산법무과장이 여기서 그렇게 얘기를 하니까 그 서류를 보고 제가 다시 말씀드리겠습니다, 찾아보고요.

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님 제가 별도로 끝나고 답변 드리겠습니다.

용한

정용한위원

사회복지과 감사가 끝나기 전에 해야 되는 거예요. 이게 상당히 중요한 거예요.

대호

조대호사회복지과장

예, 바로 제가 찾아보겠습니다.

용한

정용한위원

앞으로 변호사비가 얼마나 들어갈지 이것은 계산수치를 할 수 없을 정도로 예산이 들어갈 건데요. 찾아올 동안 제가 계속 질의 드릴게요. 펀스테이션 소송 현황을 보시면 10가지가 있잖아요.

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

10가지 중에서 제가 1번부터 나열했는데 1심 패소한 게 몇 개인지 아세요?

대호

조대호사회복지과장

4건인가 5건인가 그렇습니다.

용한

정용한위원

현재 다섯 건이고요, 등기 및 가처분 완료 종결에 3300만 원을 썼는데 1심 변호사 횟수는 한 번도 없는 상태에서 3300만 원이 나갔어요. 선임 비용이겠지요?

대호

조대호사회복지과장

가처분 신청을 한 것이니까 신청비용이지요.

용한

정용한위원

예, 신청비용이 3300만 원이지요.

대호

조대호사회복지과장

쌍방이 다투는 게 아니기 때문에 신청비용만 있습니다.

용한

정용한위원

그러니까요, 그런 요청만 했는데도 3300만 원이라는 예산이 나갔고 현재 1차 1심 패소에서 1억 7600이 나갔는데 3번을 보시면 1심 패소하면 2심에도 돈 들어가요?

대호

조대호사회복지과장

2심에 별도로 들어갑니다.

용한

정용한위원

그러니까 제가 아까 말씀드린 거예요. 지금 정확히 10건에 대해서 3억 7934만 9000원이 대해서 들어갔어요. 그런데 현재 다섯 가지가 1심 패소했는데 이 다섯 가지 돈이 더 들어간다면 과장님 아시겠지만 1심보다 2심이 더 들어간다는 것 알고 계시지요?

대호

조대호사회복지과장

예, 알고 있습니다.

용한

정용한위원

금액을 상상을 못 할 정도입니다. 현재까지만 해도 약 4억 가까이가 나오는데 그리고 또 하나 중요한 게 10가지의 사항 전부에 대해서는 법무법인 에이펙스 차지훈 변호사한테 갔어요. 차지훈 변호사의 어떤 근거에 의해서 갔는지 이따가 자료가 와봐야지 알겠지만요.

대호

조대호사회복지과장

일반적인 변호사 선임관계는 아까 말씀드렸고요, 펀스테이션과 관계된 것은 아까 예산법무과장 답변도 있어서 그것만 중점으로 다시 한 번 보겠습니다.

용한

정용한위원

예, 제가 두 가지를 말씀드릴게요. 차지훈 변호사께서는 인수위 부위원장을 하셨고 이재명 시장하고 사법연수 동기생이세요.

대호

조대호사회복지과장

죄송한데 그 사항은 제가,

용한

정용한위원

그러니까요. 이거 의외 아닙니까? 의외. 모르고 계셨다고 하셨지요? 두 가지가 같이 이재명 시장하고 연결되어 있어요. 그런데 집행부에서는 전혀 모르고 그쪽에서만 10가지를 다 줬어요.

대호

조대호사회복지과장

아까 선임과정에 대해서는 제가 다시 한 번 확인해서 말씀을 드리고요, 진행과정은 그것이 연관이 있기 때문에 진행 중인 변호사이기 때문에 그쪽으로 한 것으로 그렇게 판단이 됩니다.

용한

정용한위원

처음부터 진행이 됐습니까? 이 소송이 처음 진행된 때가 언제인지 아세요? 과장임,

대호

조대호사회복지과장

제가 알기로는 소송이 진행된 것이 가처분 신청할 때 하고 그다음에 수분양자하고 들어,

용한

정용한위원

그러니까 언제인지 아시나요?

대호

조대호사회복지과장

가처분 신청이 2010년 8월인가 아마 한 것으로,

용한

정용한위원

그러니까 말씀드리는 거예요. 이게 2010년 전부터 소송이 걸렸다면 제가 이해합니다. 차지훈 변호사한테 그전부터 했다면 이해가 가요. 그런데 이재명 시장이 들어오면서 이렇게 선임된 것 아닙니까? 10가지가 다. 2010년 8월 이후라며요. 그래서 제가 의아한 거예요. 두 가지 사항에서 이재명 시장과 연결이 되어 있는데 우리 집행부에서는 그런 내용을 전혀 몰랐다, 파악 못 했다 그래서 이쪽으로 했다.

대호

조대호사회복지과장

제가 위원님 말씀하시는 내용은 제가 다 알아들었고요. 지금 제가 말씀드리고자 하는 것은 펀스테이션에 대해서 어떻게 할 것인가가 계속 논의가 됐었는데 어떻게 할 것인지가 결정이 안 된 상태에서 작년에 그게 아마 소송 쪽으로 가는 것으로 결정된 것으로 제가 이해하고 있습니다. 그것을 그때부터 소송으로 법적으로 종결짓는 것으로 가닥이 잡혔지 그전에는 부도가 나서 어떻게 수습할 것인가에 대한 어떤 뚜렷한 계획이 없었던 것이지요.

용한

정용한위원

과장님 그러니까 중요한 것은 이 결과물을 놓고 말씀드리는 거 아니에요. 펀스테이션의 결과는 아까 다 나와 있잖아요, 진행사항이라든지. 그런데 차지훈 변호사가 선임되게 된 동기를 말씀드리는 것 아닙니까.

대호

조대호사회복지과장

그것은 제가 한 번 더 확인해 봐야겠습니다. 작년 8월 정도에 이루어진 사항인데 그 사항은 서류상으로 확인해 봐야겠습니다.

용한

정용한위원

그러니까요, 과장님 아까 답변하고 다르다는 부분을 말씀드리고 과장님께서는 그 서류가 있어야지만 답변을 할 수 있다는 것 아니에요?

대호

조대호사회복지과장

예, 선임서류는 제가 보지 못했습니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님 제가 보충해서 답변 드리겠습니다. 조 과장이 성급하게 답변한 면도 없지 않아 있는데요. 통상적으로 변호사를 선임하는 권한은 예산법무과가 가지고 있습니다. 통상적인 것을 말씀드렸다고 이해해 주시고요. 그 사항은 나중에 서류 확인되는 대로 별도로 보고 드리도록 하겠습니다.

용한

정용한위원

중요한 것은 예산법무과장님이 말씀을 잘 하셨어요. 뭐냐 하면 선임요청이 왔다고 했어요. 우리 사회복지과에서 선임요청이 차지훈 변호사를 해달라고 요청이 왔다,

대호

조대호사회복지과장

그 관계는,

용한

정용한위원

이 부분이에요.

대호

조대호사회복지과장

그것은 지금 국장님도 말씀하셨지만 일반적인 것하고 만약 그랬다면 방법이 차이가 나기 때문에 그건 저희가 확인을 해보고 그것 외에도 저희가 다른 소송할 때도 선임요청을 하는데 그것과 다르게 된 것인지는 제가 확인을 해봐야 되겠습니다. 그거 하나만 변호사를 요청한 게 아니니까요, 다른 소송도 있으니까.

용한

정용한위원

그래서 말씀드리는 겁니다. 어떻게 보면 소송을 싹쓸이 차지훈 변호사한테 몰아주는 거예요. 제가 알기로는 여기 ‘0’자 한두 개 더 붙어요. 1심에서 이 정도라면 과장님도 아시겠지만 소송은 진행될수록 더 올라간다는 것 아시지요? 이거 누가, 어느 예산을 해 주는 거예요? 이거 우리 사회복지과 예산 아니지요?

대호

조대호사회복지과장

예산법무과의 총괄된 예산입니다.

용한

정용한위원

예, 문제 있어요. 그리고 모르겠습니다, 한성심 위원장님께서 지난번에 시정질문을 통해서 말씀드렸지만 소송비용 너무 막 쓰면 안 됩니다. 성남시민 세금이에요.

대호

조대호사회복지과장

맞습니다. 그런데 위원님 제가 말씀드리고 싶은 것은,

용한

정용한위원

저는 또 하나 걱정되는 게 지난번에 5분 자유발언에서 말씀드렸다시피 소송에서 지게 되면 그 돈을 성남시에서 다 물어줘야 된다는 것,

대호

조대호사회복지과장

그러니까 기본적인 방향이 그렇습니다. 수분양자하고 유치권자하고 크게 두 분류가 나누어지는데 그분이 요구하는 돈을 성남시에서 액면가로 줄 수는 없습니다. 법에서 다투어서 성남시에서 책임져야 될 부분에 대한 것은 줘야 되는데 그걸 다투기 위해서,

용한

정용한위원

과장님 속기록을 보고 오셨다고 했지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

박상복 과장님께서 말씀하신 것하고 지난번에 행정사무감사 때 김용석 펀(사) 대표가 와서 발언한 게 있어요. 그 내용 혹시 아세요? 이렇게 소송이 안 가더라도 할 수 있는 부분이 있었어요.

대호

조대호사회복지과장

그런데 그 방법을 제가 이해가 안 가는 얘기입니다.

용한

정용한위원

안 보셔서 그런 거 아니에요.

대호

조대호사회복지과장

아닙니다. 채무를 짓는 것하고 사용권을 주는 건데 그것을,

용한

정용한위원

아까 참고인께서 말씀 잘 하셨어요.

대호

조대호사회복지과장

그런데 그 방법은 현실적으로 공무원들이 할 수 없는 방법입니다.

용한

정용한위원

그래요. 뭐든지 전부 다 법으로 소송해서 이겨서 하세요.

대호

조대호사회복지과장

아니 그렇게 하는 게 아니고요. 예를 들어서 수분양자들한테 그분들이 요구하는 300억을 성남시에서 준다, 그러면 저희가 회계처리를 300억을 다 채무로 잡아야 되는데 그것을 할 수가 없지요.

용한

정용한위원

더 이상 다른 말씀은 안 드리고 마지막 소송에 대해서 선임요청에 대해서 상당히 중요한 자료입니다. 만약에 가져오게 되면 저도 법적인 것을 묻겠습니다.

한성심위원장

정용한 위원 수고하셨습니다. 조 과장님 답변에 항상 신중하게 해주시기 바랍니다. 국장님께서도 말씀이 있었기 때문에 통상적인 개념에서 그렇게 답변을 했다라고 이해를 하겠습니다. 우리가 그렇게 이해를 하지 않으면 또 곤란한 문제도 있고 또 생각해볼 때 그런 입장에서 말씀하실 수도 있기 때문에 이해를 하겠습니다. 지금 위원장에게 가져온 이것을 봐도 당장 보면 문제가 많아요. 여기 세금계산서에 청구인지, 영수인지 아무것도 없어요. 이런 것을 왜 이렇게. 첫 장부터 나오는데 청구인지 영수인지 이런 것도 없고 여기가 TNP코리아 같으면 연락처도 없습니다. 1000만 원 들어갔고 500만 원 들어간 것은 있지만 나머지 들어간 것은 보이지가 않습니다. 또 다음에 유아교육과와 아동보육과 부스에 각각 40만 원씩 80만 원 들어갑니다. 신구대 조보월 씨 앞으로 80만 원이 한 번에 들어갔습니다. 이것은 회계상 잘못된 겁니다. 여기에 명시를 하시면 신구대 유아교육과 부스에 또 40만 원, 이게 신구대에서 두 군데에서 다 이렇게 하는 거예요? 신구대 아동보육과 부스, 유아교육과 두 군데로 다 하네요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그렇다면 80만 원은 맞아요. 그러나 이걸 왜 신구대 유아교육과와 아동보육과를 다시 신구대에만 줬는지 이것도 문제가 되는 겁니다. 빨리 마치려고 하다 보니까 다 검토를 못 해봤는데 이 문제가 맨 앞장부터 바로 딱 보니까 세금계산서부터 문제가 많아요. 그러니까 관리감독을 제대로 못 한 겁니다. 세금계산서가 영수하는 건지 청구를 하는 건지 이것도 안 되어 있고요. 이 돈이 2610만 원이 가는 이러한 것에 연락처라든지 대표자 이름은 있어요. 오영희라고 있는데 그런 게 하나도 없습니다. 이게 바른 겁니까? 돈이 2610만 원이 가는데 이게 참,

웃음

대호

조대호사회복지과장

위원장님 여기에 전화번호 같은 건 없고 이름하고 상호하고 사업장 소재지하고 업체업종 이렇게 나와 있는데요.

한성심위원장

그렇지요. 그러니까 이게 되냐고요. 어떻게 관리감독을 하시는 거예요?

김순례위원

위원장님, 과장님한테 제가 질문하나드려도 될까요?

한성심위원장

잠깐만요. 그러니까 이 문제 때문에 김순례 위원이 참고인 요청을 하는 거예요. 우리가 참고인으로 하지는 않았지만 참, 김순례 위원 질의하십시오.

김순례위원

세금계산서는 모든 부가가치세를 부과하기 위해서 모든 업체가 금융법이나 부가가치세법에 따라서 발부가 되는 것이거든요. 위원장님이 보고 계신 2000몇 백만 원이 부가가치세로 세금계산서가 발행됐다면 저기에 따른 세부내역은 안 받으셨어요? 왜냐하면 저는 개인사업자나 이런 부분들도 세금계산서가 몇 천만 원이 나오면 명세가 들어갑니다, 거기에. 그 이면에 명세서가 붙어야 되는 거예요.

대호

조대호사회복지과장

감사자료에 그건 들어가 있어요.

김순례위원

그것은 있어요?

대호

조대호사회복지과장

감사자료에 보시면 들어가 있고 이건 돈 준 영수증을 갖고 온 자료가 되겠습니다.

김순례위원

그런데 2000몇 백만 원 끊었다는 것에 대해서 굉장히.

대호

조대호사회복지과장

세금계산서로 사용해서 공급가액은 부가가치세가 나와 있습니다.

김순례위원

그리고 신구대에서 아무리 위탁을 해서 한다 하더라도 항목이 다르면 따로따로 받으셔야 되는 거예요. 80만 원 퉁 쳐서가 아니라,

대호

조대호사회복지과장

지금 위원장님하고 위원님하고 말씀하시는 사항을 제가 알았는데요. 가정보육시설연합회에 저희가 돈을 주고 그 돈에서 가정보육시설연합회에서 각각 계산된 사항이기 때문에 그 부분까지 저희가 침투해서 지도감독을 못 한 부분은 있습니다. 나중에 계산서를 받다 보니까,

김순례위원

집행자를 절대적으로 믿고 사후에 관계된 것은 영수증 첨부만 되면 그런 사항으로 끝나버리는 거네요. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

저희가 지도점검을 통해서 보는데 위탁사업이 이것 말고도 상당히 많은 부분이 있는데 저희가 돈을 교부하고 나서 위탁받은 사업체가 받은 돈을 집행할 때 저희가 개입해서 지도감독하기에는 사실상 어렵습니다.

김순례위원

문제가 참 많네요. 돈이 가는 부분인데,

대호

조대호사회복지과장

직접적으로 하는 것이면 모르겠지만 위탁사업체가 저희도 종합사회복지관 5개 있는데 거기서 돈 집행할 때마다 저희가 가서 하기는 사실 어렵습니다.

한성심위원장

그것을 자체감사 때 하지 않습니까? 과에서 감사 나가잖아요.

대호

조대호사회복지과장

그것은 사후에 하는 걸,

한성심위원장

그러니까 사후에 나가더라도 왜 책임 없는 말씀을 하세요?

대호

조대호사회복지과장

관여하기 어렵다는 말씀을 드리는 겁니다.

한성심위원장

왜 관여를 못 해요. 해당되는 과에서는 감사를 나가시면 장부 일체와 이런 것을 다 요구하지 않습니까?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

그런데 왜, 지금 말씀은 참 중요한 말씀이에요. 위원님들 앞으로 우리 못 한다, 이렇게 무책임한 말이 어디 있어요?

대호

조대호사회복지과장

그게 아니고 제가 김 위원님 말씀하신 것을 듣기로는 집행할 때 왜 그것을 못 했느냐 이 말씀으로 들어서,

한성심위원장

집행할 때는 못 했다 하더라도 집행하고 난 뒤에 지금 보세요. 1번 문항에 무대장치 및 기획비가 2610만 원입니다. 그 밑에 있는 게 다 2610만 원에 해당되는 게 아니잖아요. 2610만 원에 대한 세부 영수내역 물목이 없다 이 말입니다. 여기도 하나만 되어 있고 1500만 원 들어간 내용만 있을 뿐이지 2610만 원에 대한 내용이 뭔지 없잖아요. 김순례 위원이 지적하는 게 그거예요.

대호

조대호사회복지과장

감사자료 308페이지에 실어드렸다고 제가 말씀드린 겁니다.

한성심위원장

308페이지에 되어 있으면 좋습니다, 이 내용을 가지고 일단은 우리가 한번 보겠습니다. 이런 식으로 하면 안 된다는 거예요. 수의계약을 해야 될 성질도 아니고 또 수의계약을 했다면 잘못한 것은 스스로 인정하고 지도점검을 하겠다고 해야지 과장께서도 조금 전에도 말씀 조심하시라고 말씀드렸잖아요. 그런데 왜 이런 식으로 하세요?

대호

조대호사회복지과장

알겠습니다. 지도점검 철저하게 하겠습니다.

한성심위원장

지도점검을 잘하세요. 보육시설이 됐든 어디 주든 5700 돈이면 이거 다 시민의 혈세에요. 잘 하셔야지요. 일일이 못 하겠다는 말씀이 어디서 나와요?

대호

조대호사회복지과장

예.

한성심위원장

알겠습니다. 이 정도 하고,

박영일위원

위원장님 이 부분은 담당,

한성심위원장

박영일 위원 말씀하세요.

박영일위원

담당과장님께서 물론 영수증 하나하나 어떻게 쓰였는지까지 검토하기가 어렵다고 보고 보육시설연합회 회장을 직접 참고인으로 불러서 하나하나 확인해야 될 부분이 있어요. 왜냐하면 보육시설 관련 운영자들이 사실은 제 방에도 왔었습니다. 와서 이 부분에 대해서 상당히 문제가 있다 이렇게 이야기 한 부분이 있기 때문에,

한성심위원장

좋습니다. 그러면 이건 사회복지과는 이상으로 하고,

박영일위원

가족여성과할 때,

한성심위원장

예, 그렇지요. 가족여성과가 있으니까,

박영일위원

그 부분도 관련되어 있으니까 그때 이명순 회장을 불러서 이 문제점에 대해서 우리가 직접 확인을 해봐야할 것입니다.

한성심위원장

잘 알겠습니다. 그러면 일단 사회복지과는 마무리를 하고 위원님들 사이에 다시 이 문제를 상정을 하고 두 분 위원님이 하셨기 때문에 오늘이 아니고 가족여성과 때 참고인으로 나오도록 그러면 그것은 조금 이따가 하도록 하겠습니다. 그러면 사회복지과에 더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요?

용한

정용한위원

자료가 아직 안 왔어요.

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님, 제가 별도로 끝나고 보고 드릴게요.

용한

정용한위원

그건 아주 중요한 사항이에요.

기정

엄기정문화체육복지국장

아니 문서상으로 오고 간 것은 없는 것 같아요. 말로 했는지 몰라도,

용한

정용한위원

아니지요. 그럼 과장님 답변 또 잘못됐잖아요.

기정

엄기정문화체육복지국장

자문 받은 것은 있는데 자문 받은 것을 못 찾고 있거든요.

한성심위원장

아, 그러면 국장님 우리가 아직 다 끝내는 게 아니고 식사도 해야 되니까 시간을 두 시간 드릴 테니까 그 사이에 찾으세요. 그렇게 하는 것으로 합시다. 그렇다고 해서 정용한 위원이 자료 안 와서 못 하겠다는데 언제까지나 사회복지과만 가지고 있을 수도 없는 것이고 또 주민생활지원과도 해야 되니까 그 정도에서 마무리를 마치는 것은 아니고 오면 식사를 하고 난 뒤에 마무리 하는 것으로 하지요. 그럼 우리 위원회의 참고인 출석 건과 관련해서 얘기를 하도록 하겠습니다. 강상태 간사님 하실 말씀 있으세요?

상태

강상태위원

그건 대충 확인할 것은 다 됐고 사실 확인만 하면 되는 기니까 다음 진행하는 것이 마땅하지 않겠어요?

용한

정용한위원

지금 사실 확인이 왜 안 되느냐 하면 과장님 말씀이 분명히 두 가지에 대해서 말씀을 하셨어요. 첫 번째는 예산법무과에 관련해서 했다고 했는데, 들어보셨잖아요? 자문을 그쪽에서 계속 받아서 자문요청을 했고 또한 선임요청으로 했다 두 가지를 그리고 과장님 답변에서는 자료가 있다, 가지고 오겠다, 그래서 지금 하는 거 아니에요. 그런데 지금 못 찾겠다는 것은 말이 안 되는 거지요.

한성심위원장

찾아보도록 하고 마무리는,

상태

강상태위원

다른 과를 진행하고요.

한성심위원장

아니 중식을 해야 되니까 지금 6시 20분이니까, (위원들과 대화) 그럼 그렇게 하지요. 위원님들? 국장님하고 과장님은 그렇게 아시면 좋겠습니다. 사회복지과가 다른 것은 없이 그냥 넘어가니까 정용한 위원이 요구한 자료를 준비해오면 사회복지과 행정감사는 끝나는 것으로 하겠습니다. 우선 가정보육시설연합회 회장 이명순 씨를 참고인으로 요구하는 안을 상정합니다. (전문위원과 대화) 11월 30일 노인장애인과가 먼저니까 참고인은 오후에 해도 될 것 같습니다.

「예」하는 위원 있음

기영

정기영위원

규정에 3일 전은 아니지 않습니까? 아까 위원장실에서 미리 얘기했다시피,

한성심위원장

그러면 바꾸고 하는 수가 있어요. 자, 이렇습니다. 3일전이 아니기 때문에 우리가 참고인 출석요구를 해도 본인이 안 오면 어떤 그게 없습니다. 그러나 여기서 일수 변경을 해서 수요일에 하기로 한 것을 목요일자로 하면 그것은 해당이 되지요. (전문위원과 대화) 우리가 증인을 채택하지 않습니까? 증인을 채택하면 필히 나와야 됩니다. 그렇지만 참고인은 나와도 그만 안 나와도 그만이에요. 그러나 통상적으로 3일 전에 통보를 해서 참고인이든 증인이든 본인들이 의견을 가지고 참석을 하도록 해야 되는데 어차피 참고인이기 때문에 출석을 하든 안 하든 우리가 강제조항으로 할 수는 없습니다. 그러나 국장님께 요구를 해서 문제가 이렇게 많이 자꾸 야기가 되기 때문에, 국장님, 두 분 위원님께서 가정보육시설연합회 회장인 이명순 씨를 참고인으로 출석요구를 하는 안이 자꾸 들어오니까 꼭 참석을 해야 된다 이런 건 없습니다. 그러나 집행부에서 참석하도록 해 주실 수 있으시지요?

기정

엄기정문화체육복지국장

알겠습니다. 그렇게 하도록 하겠습니다. 가족여성과,

한성심위원장

예, 그렇게 해 주십시오. 아마 오후 될 것입니다. 보육시설이 바쁘니까 오후에 하는 것이 좋을 것 같습니다. 내 생각에는 3시쯤 되도 될 것 같습니다. 그때쯤 되면 본인도 여유가 있을 것 같습니다. 그러면 가족여성과 소관 가정연합시설연합회장 이명순 참고인 출석요구 건을 김순례 위원과 박영일 위원께서 요구를 하셨기 때문에 지방자치법 제41조 제4항에 따라서 상정을 했습니다. 상정을 한 건과 관련해서 우리 위원님들 이의 있습니까?

기영

정기영위원

이의 있습니다.

한성심위원장

정기영 위원님 말씀하십시오.

기영

정기영위원

아까 전문위원님도 말씀드렸다시피 3일 전이라는 규정도 있고 우리 위원회가 원칙과 규칙을 따져서 해야 될 위원회인데 우리 위원회조차 그 규칙을 어긴다는 것은 말이 안 되는 것이고요. 안건을 상정해서 하는 게 아니라 아까 위원장님 국장님한테 되도록이면 참석할 수 있게끔 하라고 하고 그 발언권을 준다든가 그러면 몰라도 이것을 안건으로 처리해면 그 자체가 위원회,

한성심위원장

무슨 말인지 알겠습니다. 왜냐하면 우리 위원회로서 해가지고 그런 문제가 있습니다. 3일 전이라는 것도 제약이 되고 이미 상정은 아까 했기 때문에 어쩔 수가 없지만 국장님께 좀 부탁을 드려서 집행부에서 나오시도록 종용을 해 주시고 본인이 나오셔서 떳떳하게 밝힐 것은 밝힐 수 있도록 조치를 해 주시기 바랍니다. 그 건은 그렇게 처리를 하지요. 지금 6시 30분이기 때문에 감사도 식사를 하고 해야 되니까 석식을 위하여 20시까지 정회를 선포합니다.

18시 21분 회의중지

20시 10분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 정용한 위원께서 요구한 자료가 왔습니까?

대호

조대호사회복지과장

예, 지금 배부해드리도록 하겠습니다.

한성심위원장

이게 2010년 12월 24일에 발송한 거지요?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

한성심위원장

그런데 이것 찾는데 그렇게 시간이 걸렸어요?

대호

조대호사회복지과장

먼저 죄송하다는 말씀을 드리고요, 제가 굳이 말씀을 드리자면 어린이날 행사하고 펀스테이션하고 직원 한 사람이 보고 있기 때문에 왔다 갔다 하는 시간에서 시간이 좀 걸렸습니다. 죄송합니다.

한성심위원장

정용한 위원님.

용한

정용한위원

이것 관련되기 전에 방금 과장님께서 어린이날 행사 관련되고 펀스테이션 관련된 건데, 앞으로 어린이날 관련 행사는 사회복지과보다 가족여성과에서 하는 게 맞을 것 같아요. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

그것은 제가 지금 딱 말씀드리기는 어려운 사항이고요, 아동복지팀이 저희 사회복지과 소관으로 되어 있기 때문에 업무분장이 그렇게 돼 있습니다.

용한

정용한위원

아동복지팀 아동복지 쪽에서 행사 쪽은 안 하셨으면 좋겠어요. 복지 쪽으로 편중을 많이 하시라는 거예요. 어차피 가족여성과에서 지금 하고 있잖아요, 각 연합회 행사라든지 이런 부분은. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

예.

용한

정용한위원

그러면 이 펀스테이션 관련해서 말씀드리겠는데요, 이게 12월 24일자로, 과장님께서는 아셨는지 모르셨는지 모르겠지만 이것은 지정을 해달라고, 쉽게 말해서 예산법무과에 요청한 것 아니겠습니까?

대호

조대호사회복지과장

예, 먼저 이걸 제가 안 보고 말씀드린 것에 대해서 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. 그리고 이것은 여기에 다 갖고 계시는 것처럼 지정 의견을 내서 예산법무과로 요청한 사항이 되겠습니다.

용한

정용한위원

그렇지요. 사회복지과에서 변호사를 차지훈 변호사에게 의뢰하라고 요청을 보낸 것 아닙니까. 그렇지요?

대호

조대호사회복지과장

의견을 낸 거지요.

용한

정용한위원

그래서 제가 그 말씀을 드리는 거예요. 특정 변호사에 대해서 우리 성남시장님과의 동기생, 또한 인수위원회의 부위원장, 이런 경력을 가진 분인 특정인에 대해서 지정을 의뢰하는 이런 공문을 예산법무과에다 사회복지과에서 보냈다는 것은 문제가 좀 됩니다. 또한 한두 건도 아닌 10건. 현재는 3억 8000만 원 정도 되는데요, 지금 5개가 패소됐습니다. 또한 나머지 5개도 지금 진행 중에 있고 한 개는 완료되었는데 변호사 비용이 상당히 많이 나갈 것으로 예상되고 있어요. 그런 부분에 대해서 특정인에게 했다는 것은 분명히 어떻게 보면 특혜 아닌 특혜가 있다고 결론을 내리겠습니다. 이것에 대해서는 저희가 처리요청사항에 이 부분은 분명히 기재하도록 하고요, 과장님께서 답변을 아까 두 가지에 대해서 실수한 부분은 과장님께서 실수를 인정하셔야 될 것 같아요.

대호

조대호사회복지과장

예, 조금 전에 말씀드린 대로 제가 이것을 확인 안 하고 답변 드린 것에 대해서는 죄송하게 생각하고 정정해서 말씀드리겠습니다.

용한

정용한위원

예, 알겠습니다. 제가 마지막으로 부탁을 드리겠는데요, 박상복 전임 과장님부터 조대호 과장님께서 연결된 부분에 있어서 더 이상의 인사에 대해서는, 쉽게 말해서 이 펀스테이션 관련해서는, 제가 이것은 분명히 시장한테 말씀드려야 되겠지만 더 이상의 인사이동을 거치기 전에 최대한 빨리 마무리해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다. 지금 이 자료 2010년도 연말에 나왔던 자료인데요, 여기에 보면 펀스테이션 건립 추진사항이에요. 사회복지과에서 나온 건데, 여기를 보더라도 사후조치 등 정책 검토가 나와 있어요. 제3업자 선정, 시 산하단체 위탁, 매각 이런 세 가지 방안을 놓고 장점과 단점이 다 나와 있어요. 이 자료 혹시 보셨어요?

대호

조대호사회복지과장

예, 봤습니다.

용한

정용한위원

그러면 이게 만약 계속 박상복 과장께서 진행했다면 제가 봤을 때는 이렇게 했을 거라고 생각됩니다. 그런데 중간에 과장님으로 바뀌다 보니까 자꾸 일이 차질이 있는데, 향후에 좀 빠르게 진행하려면 제가 봤을 때는 소송은 패소한 것은 패소한 대로 나름대로 가더라도 빠르게 아까 증인들 두 분께서 말씀하셨는데 협상과 대화가 분명히 필요하다는 것을 말씀드립니다. 안 만나주고 단절을 시키지 말라는 거예요. 예를 들어서 과장님께서 힘드시면 위에 국장님과, 시장이 아니면 부시장님도 계시잖아요. 그런 부분과 테이블, 대화 좋아하지 않습니까, 요새. 대화의 자리에서 서로의 필요한 부분, 요구사항을 하면 될 것 아닙니까? 또한 제가 아까 말씀드렸던 화해조서에서 빠져있는 부분이 바로 인수절차라는 거예요. 제일 중요한 빠졌기 때문에 너무 복잡한 관계가 된 겁니다. 그래서 그 인수절차에 대해서, 제가 봤을 때는 지난번 5분 자유발언에서 제가 요청했는데요, 필요하다면 우리 전 펀스테이션사에도 인수인계를 해달라, 어떤 자료에 대해서 부탁을 해도 제가 봤을 때는 가능할 것으로 믿고 있어요. 이런 것을 대화로 풀어나가시기 바랍니다. 마치겠습니다.

한성심위원장

정용한 위원 수고하셨습니다. 과장님, 지금 여기 수감자료 일련번호 3 별첨자료 2쪽에 사회복지과 3건이 있지 않습니까? (자료를 들어보이며) 이 자료. 이게 아마 여기도 있지 싶은데, 어린이종합교육문화시설 유지관리, 원가계산, 유지관리 용역, 또 사후관리방안 연구용역 3건이 있는데 이게 펀스테이션 관련이지요?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

한성심위원장

2011년도 금년에 들어서 우리경제연구원에 용역을 했고 그다음에 제2항이 아까 말씀하신 파견이냐 아니면 그런 얘기를 했는데 이분들이 아직 아까 국장님께 부탁을 했는데 자료는 아직 안 오네요?

대호

조대호사회복지과장

그건 저희가 확인을 했는데요, 건물유지관리를 위해서 시설관리공단에서 별도의 계약직으로 채용했습니다.

한성심위원장

다시 신규로 채용한 거지요?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

한성심위원장

그런 것 같았어요. 신규채용을 해가지고, 그런데 2번 항이 그와 관련된 것 아니겠습니까?

대호

조대호사회복지과장

예, 맞습니다.

한성심위원장

그런데 이 돈이 8000만 원입니까?

대호

조대호사회복지과장

이것의 주가 7명에 대한 인건비입니다.

한성심위원장

이게 1년간이네요?

대호

조대호사회복지과장

제가 기억하기에는 금년 2월 추경에 세워서 1년 치는 아니고 9개월이나 10개월 정도 예상합니다. 정확히는 모르지만 1년 치는 아닙니다.

한성심위원장

2012년 8월 13일까지잖아요.

대호

조대호사회복지과장

계약기간은 그런데 예산은 금년도 것까지만 세워져 있지요. 2011년 7월 14일에서 12월 31일까지만 계상한 것입니다.

한성심위원장

그러면 7월부터 12월까지인데 8000만 원이나 들어요?

대호

조대호사회복지과장

7명에 대한 인건비입니다. 거기에 일부 시설장비유지비가 조금 있는데 대부분이 7명에 대한 인건비입니다.

한성심위원장

그래요? 사후관리방안도 우리가 용역을 줘야만 되나요?

대호

조대호사회복지과장

이것은 조금 전에 정용한 위원님께서 말씀하신 세 가지 활용방안을 포함해서 저 건물이 완전히 성남시 소유가 됐을 때는 이걸 어떻게 쓰는 것이 가장 합리적이고 수지분석에서도 가장 적정한지에 대해서 용역을 수행하고 있습니다.

한성심위원장

너무 용역 용역 이렇게 다 맡기시지 마시고 가장 잘 아는 분들이 우리 공직자들이잖아요. 그래서 이런 것도 ‘사후관리방안’ 해가지고 한번 작성을 해서 만들어보고 그렇게 하세요. 너무 우리시가 보니까 다 용역이에요. 다 빠져나갈 그걸 생각해서 그러는지 아니면 너무나 과도한 업무량 때문에 그러는지 모르겠습니다만 이런 것도 다 돈을 주고 이렇게 하는 것보다는 이 방안을 자체적으로 강구해보는 것도 좋을 것 같습니다. 이미 이거야 이렇게 됐지만 다른,

대호

조대호사회복지과장

예, 용역과 별도로 한번 강구해보도록 하겠습니다.

한성심위원장

잘 알겠습니다. 더 이상 사회복지과에 질의하실 위원님 안 계시지요? 이상으로 사회복지과 행정사무감사는 마치겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

대호

조대호사회복지과장

감사합니다.

한성심위원장

수고하셨습니다. 2. 주민생활지원과 소관 2011년도 행정사무감사

다음은 주민생활지원과의 2011년도 행정사무감사를 시작하겠습니다. 박상복 주민생활지원과장 수감자료에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

상복

박상복주민생활지원과장

안녕하십니까, 주민생활지원과장 박상복입니다. 주민생활지원과 소관 2011년도 행정사무감사 설명에 앞서 담당팀장을 소개해 드리겠습니다. 윤석철 주민생활지원팀장입니다. 이귀완 복지기획팀장입니다. 김희선 서비스연계팀장입니다. 이신배 무한돌봄팀장입니다. 이용섭 고용지원팀장입니다. 박상준 사회적기업팀장입니다. 안상두 성남일자리센터팀장입니다. 이경재 팀장은 잠깐 갔는데 다시 소개하겠습니다. (팀장 인사) 그럼 위원님들께 배부해 드린 2011년도 행정사무감사 수감자료 중에서 주민생활지원과 소관 사항에 대해서는 자료 편집순서에 의해서 설명드리도록 하겠습니다. 먼저 145쪽의 요구목록 6번의 긴급복지 지원 사업 관련 지원 대상 현황과 그 내용에 대해서 설명드리도록 하겠습니다. 본 사업은 갑작스럽게 위기상황이 발생했거나 선보호지원을 필요로 하는 대상을 대상으로 하고 있으며 지원 기준은 소득의 150% 이하이고 재산이 8500만 원 이하, 금융재산이 300만 원 이하가 대상이 되겠습니다. 여기서 얘기하는 위기상황으로는 주소득자의 사망이나 가출, 행불, 구금시설에 수용, 생계곤란이나 중증질환이나 부상 등 이런 사항이 있을 경우에 대상이 되겠습니다. 그래서 작년도에는 464세대에 6억 7825만 5000원 정도가 생계비나 의료비, 주거비 기타 교육비 등으로 지출된 사항이 있습니다. 그리고 다음 쪽 146쪽에 보시면 금년도에는 지원대상이 수정·중원·분당구를 합해서 312가구에 4억 6779만 8000원으로 역시 마찬가지로 생계비나 의료비 사회복지시설 이용료 등을 지출했습니다.

한성심위원장

과장님, 특별히 꼭 위원님들이 유인물을 보시는 것보다 조금 참고하시도록 보충설명을 할 부분이 있으시면 하시고 없으시면 위원들의 질의을 바로 받는 것으로 할까 합니다. 꼭 보충설명을 해야 될 부분이 있으면 하시지요.

상복

박상복주민생활지원과장

예. 161쪽에 저소득주민 융자지원사업에 대해서 각 동별 융자현황에 대해서 보고를 드리겠습니다. 우선 생업자금 융자현황으로는 10건에 1억 3200만 원이 생업자금으로 해서 지출이 된 사항이 있고요, 그리고 그 밑에 사항에 전세 및 생활안정자금 융자현황으로 해서는 121세대에 7억 3665만 원 정도가 융자가 됐습니다. 동별 현황이나 이런 사항은 유인물로 갈음하겠습니다. 그리고 시니어 직업 관계도 유인물로 갈음하겠습니다. 그다음에 173쪽에 행복드림통장사업은 저희가 비예산사업으로 해서 금년도에 상당한 성과를 거둬서 14억 4000만 원 정도가 1대 1 매칭으로 해서 어려운 분들한테 기부되었습니다. 그다음에 일자리센터 취업 현황은 유인물로 갈음하겠습니다. 저희들이 상반기 평가에서도 우수기관으로 경기도에서 평가를 받은 바 있습니다. 그리고 사회적기업 업체별 지원 현황은 179쪽입니다. 저희 성남시에는 23개의 사회적기업이 있고 그 중에 사회적기업은 8개소, (예비)사회적기업이 15개소로 해서 금년도에 예산 지원은 18개소에 3억 정도가 사업개발비나 일자리창출 지원금, 전문인력지원사업으로 지출이 된 사항이 있습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.

주민생활지원과 수감자료 끝에 실음-참조3

한성심위원장

박상복 과장님, 수고하셨습니다. 사회적기업과 관련해서는 센터에 사무국장이 있지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

한성심위원장

배석하도록 하세요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

한성심위원장

박상복 과장께 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 김순례 위원님 먼저 질의하십시오.

김순례위원

지금 우리시에서 무한돌봄센터 관계돼서 지역사회복지협의체와 공조사업으로 지금 하고 있는 부분이 있지요? 그 상황이 지금 어떻게 되고 있지요? 어떤 사업에 공조를 하고 있지요?

상복

박상복주민생활지원과장

지역사회복지협의체에서 대상자를 최종적으로 심의하고 그다음에 사업 집행기관으로 선정되어서 운영하고 있는 것입니다.

김순례위원

지역사회복지협의체가 거기에 대한 어떤 평가를 하면 심의하고, 그 외에도 무한돌봄센터 같은 경우에는 여러 가지 루트를 통해서 제고가 되고 있지요? 인적자원이.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

129콜센터 같은 경우에는 올해는 얼마나 신고가 되었지요?

상복

박상복주민생활지원과장

129콜센터는 보건복지부로 전체가 집계되는 사항인데요, 저희 성남시 소관 사항으로는, 그것은 저희들이 직접 관여하는 사항이 아니라서 파악해서 보고드리겠습니다.

김순례위원

왜냐하면 작년 같은 경우에는 복지콜로 인해서 우리시에, 거의 본인이 신고를 많이 하잖아요.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

그렇게 해서 건수가 저희 행감 자료에 나와 있었거든요. 그런데 올해는 이것에 대한 산출이 안 되어 있나보죠?

상복

박상복주민생활지원과장

그것은 요구자료가 아니라서 저희들이 보건복지부에 확인을 안 해서요.

김순례위원

아니, 그래도.

상복

박상복주민생활지원과장

바로 파악해서 보고 드리도록 하겠습니다.

김순례위원

예. 그래서 긴급지원에 대한 부분에서 무한돌봄이, 물론 사례별로 지역사회복지체에서 평가를 해주고 하지만 자체적으로 본인들이 정말 숨넘어가는 SOS를 치는 경우에 대한 부분도 상당히 중요하다고 생각합니다. 왜냐하면 주변에 있는 사회복지사나 아니면 적십자, 아니면 통반장을 통해서도 많이 컨펌이 돼서 올라오거나 하지만 정말 절박하게 본인이 요구되는 바에도 우리시가 좀 적극적으로 해야 될 필요가 있다고 생각돼서 본 위원이 올해는 몇 건이나 됐나 궁금해서 질의드린 거고요. 이와 관련돼서 177쪽에 보시면 지금 무한돌봄센터를 만들어서 운영하고 있잖아요.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

여기 지금 팀장이 바뀌었지요?

상복

박상복주민생활지원과장

아닙니다. 팀장은 이신배 팀장으로 그대로 있습니다.

김순례위원

그대로 있어요? 차상철 씨 아닌가요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그것은 금년 5월에 교체되었습니다.

김순례위원

그러니까요. 올해 바뀌었잖아요. 저희한테 보고가 안 됐으니까.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 5월에.

김순례위원

이런 주요기능을 이 팀에서 하는데 여기에 예산집행 현황에서 인건비 부분이 8000만 원이 산출되어 있잖아요?

상복

박상복주민생활지원과장

8000만 원의 예산 중에서 2500만 원이 집행됐습니다.

김순례위원

그러면 2500만 원이 팀장 1명에 직원, 사례관리전담요원 이렇게 해서 다?

상복

박상복주민생활지원과장

그것은 아니고요, 팀장하고 직원은 정규직원이기 때문에 그것은 일반인건비에서 나가고요, 여기에는 사례관리 전담요원 4명이 있습니다. 그 부분에 대한 인건비가 되겠습니다.

김순례위원

이런 부분은 비고란에 써주셨으면 좋겠어요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 죄송합니다.

김순례위원

왜냐하면 이게 상당한 착오가 되고 이런 정도의 인건비면 팀장이나 이런 부분하고 상이한 차이가 있기 때문에,

상복

박상복주민생활지원과장

예, 계약직으로 있습니다.

김순례위원

예, 네 분은 계약직으로. 사례관리전담요원, 이분들이 지금 하는 것은? 그러면 자원이 발굴되면 그 다음에 복지체에다 그 내용을 주고 그런 다음에 이분들 사례관리전담요원이 하는 역할은 뭐예요?

상복

박상복주민생활지원과장

각 대상자들이 발생하면 동이나 이런 데서 구청 센터로 의뢰가 옵니다. 구청 센터에서 1차적인 상담을 합니다. 그러면 시에 있는 상담사들은 구청에서 1차적인 상담한 사항을 가지고 시에서 다시 상담을 하는데 그때는 통합사례관리 형태로 합니다. 사회복지직 뿐만 아니고 간호직이라든지 기타 직까지 다 포함해서 사례관리를 해서 한 자리에서 입체적으로 필요한 사항이, 예를 들어 보건이 필요하다면 보건, 의료가 필요하다면 의료, 일반 지원이 필요하다면 지원, 이런 사항을 판단하기 위해서 일주일에 한 번씩 통합사례관리를 합니다. 그런 역할을 하는 것이 시에 있는 사례관리사들 4명입니다.

김순례위원

2500만 원 정도를 4명이 받으면 어떻게 되는 거예요?

상복

박상복주민생활지원과장

지금 8000만 원을 다 집행할 겁니다만 이게 왜 그러냐 하면 지난번에 8월에 저희들이 의회에 조례 제정을, 작년에 했었는데 제정이 안 돼서 금년 8월에 의원님들이 조례 승인을 해주셔서 9월 1일부터 조례가 정식으로 발효가 됐습니다. 그래서 그 조례 발효에 따라서 실질적으로 무한돌봄 네트워크팀이 구별로 수정에 둘, 중원에 3개소, 분당에 2개소 이렇게 됐지 않습니까? 그 네트워크팀이 9월 1일부터 운영되다보니까 그때부터 예산이 조금 늦게 쓰였습니다.

김순례위원

예, 이해하겠습니다. 그다음 장에 넘어가서 무한돌볼 네트워크팀, 이래서 위·수탁 체결사항에서 민간보조 예산으로 4000만 원씩 이쪽에 7군데 6개소와,

상복

박상복주민생활지원과장

분당에 한 개소를 더 두자 해서 한 개소를 추가해서 7개소에 2억 4000만 원을 가지고 집행하는 것입니다. 마찬가지로 9월 1일부터 집행하다보니까,

김순례위원

아, 일자 변경이.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

이게 나가는 사항이 운영비로서는 1000만 원 나가고 인건비로서 3000만 원이잖아요. 그러면 사례관리전문가 1인에 대해서 3000만 원이 나간다는 얘기입니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 현재 인건비는 3000만 원으로 책정되어 있습니다만 3000만 원 다는 아마 안 나갈 겁니다.

김순례위원

그러니까요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 인건비는 조금 충분히 세워져 있지요.

김순례위원

왜냐하면 사례관리전문가라고 한다면 사회복지사라든가 복지행정에 관계되는 부분을 전문으로 하는 분인데,

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그렇습니다.

김순례위원

그것이 여러 사회복지사라든가 이런 부분의 인건비 평가를 한다고 보면 좀 과다한 성격이,

상복

박상복주민생활지원과장

예, 월 230만 원 정도입니다. 사실은 좀 남습니다.

김순례위원

그렇지요? 이게 좀 과다하게 책정이 된 게 아닌가.

상복

박상복주민생활지원과장

과다한 게 아니라 인건비는 조금 충분히 세웁니다.

김순례위원

예, 잘 알아들었고요, 우리 위원장님께서 지금 사회적기업 사무국장님 배석하라고 하셨는데 오셨나요? 앞으로 나와 주십시오. 아직 배석이 안 됐어요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 도촌동에 마을기업 관계 오늘 회의가 있어서 거기에 갔는데,

김순례위원

여기 오실 거지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 연락했습니다.

김순례위원

그러면 제가 오신 다음에 다음 질의를 진행하겠습니다. 이상입니다.

한성심위원장

김순례 위원 수고하셨습니다. 무한돌봄 네트워크팀에 지금 말씀하신 7개소의 인건비 내역은 자료 안 받아보셔도 되겠습니까?

김순례위원

인건비 내역이 9월부터 됐다고 했잖아요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

9월부터 나가는 거지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 맞습니다.

김순례위원

그러면 9월부터 지금이 11월, 몇 번 나갔어요?

상복

박상복주민생활지원과장

9월 10월 11월, 3개월 나갔습니다.

김순례위원

그 자료 좀 주십시오.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

김순례위원

저는 사실 두 달 정도 돼서 그랬는데 있으시면 주세요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 최숭원 사회적기업지원팀장 왔습니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

사회적기업지원센터 사무국장 최숭원입니다.

김순례위원

위원장님, 그러면 제가 바로 질의하겠습니다.

한성심위원장

예, 말씀하십시오.

김순례위원

사회적기업 조례가 발의되면서 팀이 이뤄졌어요. 국장님 혼자 하고 계신 거지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

비상근 센터장님 한 분하고 사무국장하고 제 밑에 8급이 한 명 있습니다. 저는 6급 상당입니다.

김순례위원

전직은 뭐 하셨어요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

전직은 제가 자활에서 실무자로 일 했었고요, 사회적기업에도 일을 했었고 그다음에는 노무사로 일했습니다. 그리고 지역에서는 사회적기업을 지원하는 역할들을 운동 차원에서 했습니다.

김순례위원

자활에도 계셨고 노무사로 계시고, 이 자리 언제 받으셨지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

6월 1일에 임명받고 일을 시작했습니다.

김순례위원

주로 도촌동 쪽에서의 일을 우선적으로 많이 보고 계시지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

저희가 단위사업별로는 한 8개 사업을 하고 있는데요, 도촌동 사업은 저희들이 주력사업으로 하고 있기는 하지만 저희들이 그쪽을 집중적으로 연구하고 주민을 조직하는 연구원들이 있었고요, 저는 그것을 보고받고 그것들에 대해서 업무 지시하는 역할을 하다가 최근에 이게 도 지원사업이라서 제가 마무리는 짓는 차원에서 결합을 좀 더 하고 있습니다.

김순례위원

도촌동에서 지금 주력하는 사업내용은 어떤 겁니까?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

주민들 교육과 동아리모임을 했고요, 거기에서 주민들이 지역사회에서 어떠한 사업이 필요하다는 것, 그리고 지역자원조사를 했습니다. 그래서 지역에 어떠한 자원이 있고 지역에 어떠한 서비스나 필요가 있는지를 조사사업을 했고요, 그 가운데에서 5가지 정도의 아이템이 나왔습니다. 그런데 사업이라는 것이 현실 가능한 사업을 우선적으로 시작하는 차원에서 마을주민들이 소통하고 교류할 수 있는 마을카페와 재활용사업이 지금 주요한 사업으로 도출되었고 그것을 마을기업 형식으로 추진하려고 계획하고 있습니다.

김순례위원

주민이라고 지칭한다면 어떤 대상자가 될까요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

도촌동 지역을 시범적으로 하고 있으니까 도촌동 지역에 거주하고 있는 지역주민들을 지칭하겠지요.

김순례위원

아니 거주하고 있는 주민이라고 한다면 굉장히 다양성이 있겠지요. 자기가 자영업을 하든지 직장생활을 하든지 노인이든지 아니면 중장년이든지 그런 층들이 있을 것 아닙니까? 무작위로 지나가는 사람 붙잡고 그냥 이것 사회적기업 해보세요, 이건 아닐 것 아닙니까. 구체적인 주민이라고 지칭한다면?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

원래 사회적기업이 기업이기 때문에 그 사회적기업들을 주도하는 그룹들이 원래 있습니다. 그런데 저희들이 마을형사회적기업에 가장 주안점을 두었던 것은 그 지역의 주민들을 조직해서 거기에서 리더를 양성하는 거였습니다. 그래서 초창기 저희가 1단계로 주체발굴이라는 목적을 가지고 있었거든요. 그래서 부녀회, 주민자치위원, 통반장협의회, 지역 NGO 간담회를 하면서 저희 사업을 좀 알렸고요, 또 교육을 시작하면서 거기에 관심 있는 분들이 한 스무 분 정도 모였습니다. 그래서 거기에서 그 교육을 수료하고 마을형사회적기업을 하고 싶다는 분들이 동아리모임을 시작했고요, 그분들이 지금 주축이 돼서 진행하고 있습니다.

김순례위원

지금 우리 사무국장님께서 이 사업을 주도하면서 마을형사회적기업을 발굴하고 채집하는 가운데서 여러 가지 일을 하고 계시는 것으로 알고 있는데 지금 연구원을 비상근직으로 두셨다고 하셨잖아요? 비상근직으로 몇 명 있어요? 비상근이란 의미는 뭐지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

용역으로 보시면 될 것 같습니다. 노무도급인데요, 일정기간 동안에 업무수행을 하는 형식의 계약이겠지요? 그래서 주5일로 나오는 연구보조원 1명이 있고 석사 이상 급의 연구원 2명이 3일간 교대로 센터에 출근하거나 아니면 도촌동 지역 주민들을 만나면서 사업을 진행해 왔습니다.

김순례위원

주5일 근무하시는 분에 대한 업무라든가 이런 것은 충분히 이해를 하겠는데 비상근 3일, 3일, 이렇게 하는 것은 약간의 연속성이라든가 이런 부분에서 좀 굉장히 루즈하게 떨어지지 않을까요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

마을형사회적기업이 기업만 설립하는 게 아니라 주민을 조직하고 마을만들기의 차원에서 접근해야 됩니다. 그러다보니까 마을만들기와 기업을 동시에 할 수 있는 사람이 없습니다.

김순례위원

마을을 어떤 형태로 만들어요? 마을은 기 형성되어 있는 것 아닙니까? 제가 이해 부족인지 모르겠습니다만.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

마을만들기라는 것은 사실 쉽게 이해하기 위해서는 마을주민들의 관계를 더 회복시키고 재생시키는, 그것을 문화적인 측면에서 접근할 수 있고 예술로 접근할 수도 있고 기업으로 접근할 수도 있는데요, 저희들 마을형사회적기업은 마을만들기 차원으로 접근한 사업이었습니다. 그러다보니까 마을만들기의 전문가인 사람이 초창기에 주민을 조직할 때 결합을 하고요, 나머지 연구원은 기업을 설립하는 데 전문가였습니다. 그래서 그 두 분이 만나서 하면 시너지가 있을 것 같아서 그렇게 진행했습니다.

김순례위원

본 위원이 생각하기에는 사회적기업이라고 국가가 내세우고 국가적인 정책으로 많은 기업자금을 출연하면서 각 지자체나 이런 데를 통해서 기업을 훌륭하게 만들라는 취지와 당초에 목적한 바는 많은 일자리 창출을 하고 그것에 합당한 기업을 만들어서 많은 시민들이 자기의 일자리 터를 만들기 위한 사회적인 목적으로 만든 것 아닐까요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 당연합니다.

김순례위원

그런 거지요? 그런데 거기에 마을이라는 말이 끼니까 상당히 제가 비전문가적인 입장에서 이해하고 납득하기가 참 힘드네요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

보통 영어로는 커뮤니티 비즈니스(community business)라고 많이 하고요, 그리고 또 행안부 사업은 마을기업이라는 단어가 있습니다. 그리고 농촌으로 들어가면 농어촌회사라고 지칭하기도 하고요. 그것이 마을단위의 마을 주민이 스스로 그 기업을 만들고 그 주민이 직접 일을 하는, 그리고 그 지역 주민이 주주로 참여하는 그런 형태의 공동체사업이라고 할 수 있겠습니다.

김순례위원

지금 마을카페를 언급하셨잖아요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예.

김순례위원

구체적으로 마을카페에서 도출되는 가시적인 것은 어떤 것을 의미할 수 있을까요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

도촌동 지역이 조사를 해보니까, 아시겠지만 국민임대주택하고 그냥 영구임대주택 주민들 간에 갈등의 소지가 많이 있었습니다. 그리고 거기가 정주 인구가 많이 떨어지는 게 있어서 주민들 간에 소통을 할 수 있는 공간이 절실하다. 주민센터가 있기는 하지만 그런 소통의 공간이 될 수 없다는 판단에서 지역주민들이 쉽게 만날 수 있고, 거기에서 또 저희들은 교육프로그램을 준비하고 있습니다. 그래서 지역주민들 중에 자기가 가진 달란트를 다른 주민들에게 교육하고 그것을 또 나누는 재능도서관, 재능기부 이런 형식의 교육프로그램도 진행할 수 있고요, 또 하나는 노인분들이 소일거리가 없는데 저희들이 파악한 바로는 도촌동 지역에 작은 텃밭들이 좀 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 노인정에 계신 분들이 그것을 소일거리로 재배하고 있는데요, 저희들은 마을카페가 단순히 차만 파는 게 아니라 노인분들이 재배한 채소거리를 그 안에서 유통시킬 수 있는 체계도 저희가 고민하고 있습니다.

김순례위원

알겠습니다. 지금 우리 최 국장님께서는 혹시 현 인수위원회에 계셨나요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 경제환경분과에서 간사로 일을 했습니다.

김순례위원

그래서 아주 유창하게 마을기업서부터 주민에 대한 네트워크나 이런 부분에 대해서 굉장히 관심이 깊으신 것으로 이야기를 통해서 제가 느낄 수 있는데요, 지금 6월 1일 이후에 보직을 받고 그 도촌동 일대를 다니시면서 “내가 인수위원회에 있었다.” 이런 표현을 하신 적 있나요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

있는 것 같습니다.

김순례위원

본 위원이 지금 듣고 있는 것으로, 저는 어떤 정보도 인포메이션이 없는데 제 귀에까지 들어왔다는 얘기는 본인이 많이 하고 다니신 것 같아요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

많이 하지는 않고요,

김순례위원

하신 이유는 뭐지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

개인적인 친분에 있는 분에게 인수위 경험을 얘기한 거지 그것을 제가 위세 떨려고 했던 건 절대 아니고요.

김순례위원

경험을 얘기하셨다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 맞습니다.

김순례위원

인수위원회에서 어떤 경험을 하셨어요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

굉장히 좋은 경험이었죠.

김순례위원

어떤 경험이었나요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

시 행정에 대해서 많은 보고를 들을 수 있었고, 절대 일반 노무사로서는 경험할 수 없는 그런 것들을 많이 들었고요, 그런 것들에 대해서 말씀을 드렸던 거지 그것을 가지고 제가 어떤 이득이나 위세를 떨려는 그런 것은 추호도 없었습니다.

김순례위원

제발 그러시기를 빌겠습니다. 왜냐하면 각각의 여러 가지 행태 속에서 우리 성남시민을 사랑하는 이재명 집행부가 당당하게 성남시에 집권을 하시면서 그 주변을 아울렀던 분들이 마치 본인이 착각인 양 이렇게 하는 부작용이 굉장히 사회 속에서 많이 일어나고 있습니다. 본 위원의 귀에까지, 최 사무국장님께서 인수위원회에 있었다는 것은 어디 광고된 부분은 아니거든요. 흘러흘러 제 귀에까지 왔습니다. 그래서 본인이 갖고 있는 현명한 과거의 경력과 경험에서 아우르는 부분을 부디 우리 시민들에게 하기를 정말 권고 부탁드리겠습니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 앞으로 주의하겠습니다.

김순례위원

그리고 저는 이것의 개선을 요구하겠습니다. 지금 마을 쪽하고 사회적기업 부분이 다르기 때문에 지금 여기 있는 연구원들의 전문성 때문에 이것을 두 사람을 파트를 나눠서 현장에 가기도 하고 또 센터에 오기도 한다고 했지만 그런 부분의 개연성이 왠지 납득할 수 없는 부분이 있는 것 같습니다. 왜냐하면 그분들이 석사 이상의 학위를 취득해서 이쪽에 굉장히 중요한 학식과 경험을 바탕으로 한다고 하더라도 사무의 집중도라든가 이런 것은 충분하게 우리가 주5일 근무하는 만큼의 시간을 주고 거기의 한 분야를 맡겼을 때 나는 소기의 더 좋은 결과가 나올 거라고 생각됩니다. 그래서 그런 기우가 돼서 이 부분은 좀 바람직하지 않다는 결론을 말씀드리고 싶습니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 일리가 있는 말씀이고요, 저희들이 이번에 도촌동을 시범적으로 하고 있는데요, 그것을 연속사업으로 계획하고 있습니다. 그래서 다음에는 다른 임대아파트가 밀집되고 있는 지역으로 저희들이 사업을 진행하려고 하고 있는데요, 그때는 위원님께서 말씀하신 대로 그런 사업의 연속성을 고려해서 인력 운영을 하도록 하겠습니다.

김순례위원

그래서 마치 이것이 굉장한 전문성을 갖고 있는 연구원이라고 가정한다고 하더라도 마치 우리가 지금 최 국장님이 갖고 계신 어떤 전직 자활에 계셨고 노무사의 역할을 했었고 또 인수위원회에 있었고 이런 것들에 대한 배경으로 인해서 연결된 인맥이 여기 와서 혹시 일을 하는 게 아닌가라는 의혹의 초점이 될 수 있는 여지가 있기 때문에, 물론 그렇든지 아니든지 그것은 본인의 양심에 맡기겠습니다마는 객관적으로 볼 때 이런 약간의 의혹스러운 부분이 굉장히 눈에 띄고, 또 사무의 연속성에서는 전문가적인 하나를 파더라도 꾸준히 파는 게 굉장히 중요할 거라고 저는 생각합니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

맞는 말씀이시고요, 그리고 제가 알고 있는 분들이 맞습니다. 그런데 그분들이 한 분은 마을만들기 관련해서 전문가로서 인정받고 있는 분이고요, 또 한 분은 소셜벤처대회라든지 경원대학교 사회적기업 대학원을 졸업한 분이라서 실력은 누구나 다 인정하기 때문에 저희들이 그 부분을 활용하고 했었는데 위원님께서 말씀하신 대로 내년도에는 그런 연속성을 고려해서 인력 운영을 하도록 하겠습니다.

김순례위원

지금 5단지 쪽 같은 경우에는 카페 재활용품 이런 것들?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

카페를 기본으로 하고요, 재활용품을 서로 나눌 수 있는,

김순례위원

교환하는 그런 것을 하는 겁니까?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

리폼도 하고 유통하고 판매하는, 그래서 선진국에서는 환경적인 측면뿐만 아니라 지역주민들이 서로 소통하는 도구로써 재활용품을 많이 이용하고 있습니다. 그리고 성남에서도 최근에 어린이 착한 벼룩시장에서 보듯이 재활용품에 대한 그런 문화가 발달해 있어서 그런 아이템을 선정하게 되었습니다.

김순례위원

6월에 오셨기 때문에 많은 의지와 열정을 가지고 사무에 임하리라고 저는 생각합니다. 그러나 현재 약간의, 초기의 부작용 같은 사이드 이펙트와 같은 유사한 것으로 들리는 말들이 불식이 되고 그런 바람 속에서 사회적기업이 정말 태동되는 첫 단추를 끼우시는 장본인이시거든요? 그렇기 때문에 사실 저희 성남시 산하 기관에서 많은 이런 사무국장을 모셔서 일의 진행을 많이 시키다 보면서 많은 부작용의 사례가 참 많았었습니다. 그래서 지금 사회적기업은 국가적인 커다란 대망을 갖고 있는 사업이기도 하지만 정말 우리시에서도 이것이 안착되어서 뿌리를 내리고 가기를 염원하고, 또 그간에 사회적기업의 형성 배경이 상당히 알 만한 사람들끼리 짜고 우물떡주물떡하는 경향이 참 많았다고 봅니다. 그렇기 때문에 실제적인 상황적인 가운데서 사무국장의 역할이 굉장히 중요하다고 생각되거든요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 명심하겠습니다.

김순례위원

그래서 초반에 이렇게 무럭무럭 피어나는 여러 가지 의혹들이 없어질 때까지 무궁히 해주시기 바라고요,

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 명심하겠습니다.

김순례위원

사무국장님은 앉으시고요, 과장님께 질의 드리겠습니다. 사회적기업의 구성원이 좀 바뀌었어요. 올해 사회적기업의 지정이 많이 바뀌었습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

금년도에 사회적기업이 좀 늘었습니다. 작년에 제가 알기로는 14개였는데 금년도에 합해서 23개로 늘었습니다. 그래서 그 구성원들이 조금 늘은 것이지 바뀐 것은 없고요,

김순례위원

그러면 작년도에 보면 여기 샛별재활원이니 이런 데가 있었거든요, 그런 데는 없어지고.

상복

박상복주민생활지원과장

180쪽을 보고 말씀하시는 것 같은데요,

김순례위원

예.

상복

박상복주민생활지원과장

180쪽에는 업체별 지원 현황이에요. 그래서 지원을 받은 곳만 넣은 것입니다.

김순례위원

받은 곳만요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그래서 받지 않은 곳은 여기에 제외되어 있기 때문에 18개입니다.

김순례위원

저희가 문화복지위원회에서 지난번에 이 관계된 부분하고 어떤 토론시간이 있었는데 어떤 항목에 미달되었을 때 지원을 받지 못하나요? 실제 본인들이 지원받은 바가 없다고 하는 곳도 있더라고요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 지원을 아직까지 신청을 안 하는 곳도 있어요. 지정은 받았는데 자력으로 해보겠다는 곳도 있고요,

김순례위원

굉장히 착한 기업이네요.

상복

박상복주민생활지원과장

그리고 아직 기반을 제대로 갖추지 못해서 못 하는 경우도 있고 그렇습니다.

김순례위원

지원 받으면 감사 받는다고 골치 아프다고 그러네요. 맞습니까? 저는 굉장히 이쪽 분야가,

상복

박상복주민생활지원과장

원래 회계라고 하는 것은, 보조금이라는 것은 위원님들 늘 말씀하시듯이 보조금 집행은 철저히 되어야 한단 말예요. 그런데 사회적기업 같은 경우나 이런 유형은 사실은 처음 시도하는 분야예요. 이런 분야에는 회계라든가 아니면 여러 가지 보조금 관계를 저희들이 명확하게 하기 위해서 지도점검을 철저히 하고, 철저히 하면서도 항상 교육을 같이 하고 있습니다. 그래서 당사자분들은 지금 현재는 상당히 귀찮고 부담스럽고 그런 경우는 있지만 현재는 두 번 세 번에 걸쳐서 교육을 하고 현장지도를 했기 때문에 많이 기반이 잡혔습니다.

김순례위원

그러면 사회적기업을 원하는 분들이 귀찮다는 이유로, 이분들이 자의적인 신청을 해서 받는 거잖아요.

상복

박상복주민생활지원과장

사업개발비라고 있고 그다음에 일자리 창출이라고 해서 인력 쪽에 지원하는 경우가 있고 아니면 전문인력 지원 등 세 가지로 나눠집니다. 그런데 여기에는 그분들이 지금 현재는 자산취득비라든가 이런 것을 원하는데 원래 항목에 자산취득비는 지원을 할 수가 없어요. 그러다보니까 사업개발비 쪽인데 사업개발 쪽까지는 아직 능력이 안 되거나 이런 경우가 좀 있습니다. 사실 엄청 어려움이 있는 것이죠.

김순례위원

그렇지요.

상복

박상복주민생활지원과장

그래서 저희들이 현장 나가서 최대한도로 지도를 하고,

김순례위원

그런데 현재 사회적기업을 원하는 자발적인 신청을 하는 사람들이 많이 있습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

계속 늘고 있습니다. 3개 업체가 다시 경기도의 지정 과정을 통과해서 추가로 늘어날 것이고 금년도까지 하면 30개까지는 되지 않을까 기대를 해보는데요, 저희들도 많이 홍보를 하고 있습니다.

김순례위원

그래서 지금 팀도 구성이 됐고 이런 부분이기 때문에 지금 조례도 통과되었고 사회적기업에 대한 기금도 조성하는 어떤 한 발을 이미 띈 상황이기 때문에 이익의 출연이라든가 사회적으로 다시 내놓는 반환금이라든가 이런 부분에 대한 것도 우리가 굉장히 관리를 해야 되겠고 또 자본금 취득이라든가 여러 가지가 있지만 그런 세부적인 것들에 대해서 의혹의 눈이 없도록 면밀하게 검토하시고 많은 관리를 부탁드리겠습니다.

상복

박상복주민생활지원과장

알겠습니다. 초기단계기 때문에 철저히 하겠습니다.

김순례위원

이상입니다.

한성심위원장

김순례 위원 수고하셨습니다. 과장님, 지난번에 우리 도촌동 관련해서 지출 내역을 달라고 하니까 이걸 줬는데 팀장이 줬을 거예요. 여기에 지금 보니까 연구용역비가 5건으로 해서 총 3026만 6320원이 지급됐어요. 그리고 사무용품이 51만 9390원. 그리고 식비가 54만 3000원이 나갔어요. 여기에 끼워있는 바람에 이걸 내가 위원님들 카피를 못 해드렸는데 여기에 인건비 나간 것도 있지요? 조금 전에 국장 말을 들으니까 석사학위 이상의 두 분도 했다고 하니까. 인건비 나간 것 있지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그 첫 번째 항목하고 두 번째 항목이 연구용역비라는 게 인건비입니다. 아까 사무국장이 설명할 때 연구인력 3명을 비상근으로 고용해서 일을 하고 있다고 했지 않습니까? 그분들에 대한 인건비입니다. 426만 원하고 밑에 426만 원이 그분에 대한 인건비가 되겠습니다.

한성심위원장

426만 6580원 두 건, 그러면 내역이 어떻게 되나요? 우리 국장과 사회적기업센터에 있는 직원 현황의 급여 내용하고 도촌동 관련해서 두 명을 더 쓰신 거지요?

상복

박상복주민생활지원과장

세 명을 쓰고 있는 겁니다. 도촌동 쪽에 연구인력으로 연구원이 2명이고 연구보조원이 1명해서 3명에 대한 인건비를 집행하고 있는 것입니다. 그 금액은 총 2560만 원을 일단은 책정해놓고 사용하고 있는 것입니다.

한성심위원장

그러면 이것 잘못하셨네. 팀장에게 이 돈이 나갔던 명세서, 계좌에 돈 입금한 상황을 가져오시라고 하세요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

한성심위원장

그것을 제출해 주시고, 여기가 용역비가 뭐가 이렇게 많나 했더니 위에는 용역비가 아니고 인건비네요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 인건비입니다.

한성심위원장

인건비를 왜 이렇게 용역비라고 썼어요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 유급연구원 채용 인건비인데 표현이 그렇게 됐습니다.

한성심위원장

그러면 며칠 전에 나한테 줬던 이 외에는 아직까지 지출된 금액이 없는 겁니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 지금 현재는 그렇습니다.

한성심위원장

총 3200만 원만 지출된 거예요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 맞습니다. 지금 현재 그렇습니다.

한성심위원장

이 책자를 만드는데 연구보고서 만들었지요? 그것 돈 아직 안 나갔나요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 연구보고서는 만들었는데 최종보고만 받았고요, 아직 용역비는 안 나갔습니다.

한성심위원장

그래요? 이 책자를 만드는데 용역비가 얼마라고 했지요?

상복

박상복주민생활지원과장

그것은 지역자원조사연구용역이라고 해서 2200만 원이 소요예산입니다.

한성심위원장

여기에는 명시 안 되어 있지요?

상복

박상복주민생활지원과장

위원장님 드린 것에는 제가 설명을 잘못 드렸는데요, 다섯 번째에 보시면 ‘마을형사회적기업 모델 발굴 지역자원조사 연구용역비 지원’ 해서 1320만 원이 지출된 것으로 나와 있지요? 그게 전체 2200만 원 중에 60%가 지급이 된 것입니다.

한성심위원장

여기에 용역을 어디에 했는지,

상복

박상복주민생활지원과장

용역은 재단법인 사회투자지원단에 했습니다.

한성심위원장

그 내역하고 제출을 해주세요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

한성심위원장

여기가 어디에 있는 겁니까?

상복

박상복주민생활지원과장

서울에 소재한 것으로 알고 있습니다.

한성심위원장

우리가 사회복지과에서도 여러 번 지적이 됐었는데 사회적기업을 한다고 하면서 왜 우리시에 있는 데는 하지 않고 다 이렇게 서울에 있는 투자지원단에다 해가지고 2200만 원에 대한 용역도 다 서울로 주느냐 이거예요. 왜 우리시에 있는 데를 활용하시지 이렇게 할까? 이 내역을 좀 내주세요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

한성심위원장

그리고 박영일 위원께서 질의를 하신다고 했는데 그 전에, 조금 전에 최 국장께서 사회적기업을 주도하는 그룹이 있다고 말씀하셨거든요? 사회적기업을 주도하는 그룹이 어떤 그룹인지 그것에 대해서 자료를 내주시고, 그다음에 이번에 도촌지역 마을가꾸기가 리더를 양성하는 것이라고 했는데 위원장에게 낸 마을발굴사업추진계획에는 목적이 다릅니다. 그래서 목적과 관련된 것을 해야 되는데 보충질문을 드리도록 하겠습니다. 박영일 위원이 먼저 질의를 하십시오. 자료는 지금 준비해 주시고요.

선임

김선임위원

위원장님, 저는 자료요구만 먼저 하나 할게요.

한성심위원장

예.

선임

김선임위원

사회적기업 업체별 지원현황이 있습니다, 18개. 지원현황에 대해서 세부자료 좀 주세요.

상복

박상복주민생활지원과장

알겠습니다.

한성심위원장

180쪽에 있는 사회적기업의 업체별 세부자료 요구하셨습니다. 그리고 다섯 개 기업은 우리가 지원을 안 한 것이 되지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그렇습니다.

한성심위원장

그 다섯 개 기업도 현황을 주시고요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

한성심위원장

박영일 위원님 질의하십시오.

박영일위원

사회적기업 이야기가 계속 나왔으니까 연속적으로 질의하겠습니다. 사회적기업, 시민주주기업 다 좋은 제도입니다. 사실은 우리 사회에서 필요로 하는 제도이기는 한데 중요한 것은 제도가 아무리 좋아도 운영하는 사람들의 의식이 잘못되어 있으면 방향이 잘못 흘어갈 수가 있어요. 그러한 측면에서 제가 몇 가지만 이야기하고자 합니다. 국내에서 2007년도에 아마 아름다운 가게가 사회적기업 1호인 것으로 알고 있는데 이번에 성남시 살림 경제한마당 했지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

박영일위원

여기 보니까 주최자가 거의 문화복지위원회 소속 단체들이에요, 사회적기업 단체들. 이번에 이 단체들이 시민단체연합 행사 성격인데도 불구하고 농협 공익자금을 1억 원 갔다 썼지요? 얼마 썼어요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 1억 썼습니다.

박영일위원

우리 과장님께서는 어떻게 생각하세요? 제가 판단하기에는 시민단체들 연합행사의 성격인데 공익자금의 목적이 별도로 있는 것으로 알고 있는데 쓴 경위가 어떻게 되지요?

상복

박상복주민생활지원과장

공적자금은 농협하나로마트의 자금으로서 농협하나로마트에서 심의를 합니다. 심의대상에 대해서는 물론 성남시에서 기획을 해서 올리지만 최종적으로 심의는 농협하나로마트에서 심의해서 결정되면 집행을 하는 것입니다. 그 집행도 시가 집행하는 건 아니고 농협하나로마트에서 집행하는 겁니다. 저희가 봤을 때는 공적자금의 기본 용도에 적합하다고 판단을 했습니다.

박영일위원

글쎄, 어떻게 이해를 해야 될지 모르겠는데 농협의 공익자금 목적을 보면 다수의 시민들을 위한 공익목적에 사용하게 되어 있거든요. 그렇지 않습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

박영일위원

이 이야기는 여기서 다수의 시민이라는 것은 실질적으로 부자들을 위한 지원도 아닐 것이고 여기에서 의미하는 다수의 심의라는 것은 일종의 소외계층을 의미하는 것 같은데 이번에는 엄청나게 많은 주최자가 살림의 경제한마당 시민단체들 모임에 썼단 말이에요.

상복

박상복주민생활지원과장

시민단체는 아닙니다.

박영일위원

제가 판단하기에는 농협에서 어떤 심의위원으로서 결정했는지 모르겠지만 심의위원회 사실 좀 형식성이 있잖아요. 과장님, 솔직히 얘기해보세요. 심의위원회 형식적이지요?

상복

박상복주민생활지원과장

아닙니다. 그렇지는 않고요. 여기에 참여하신 분들은 시민단체가 아니고요. 사회적기업 관련자하고 그다음에 몬드라곤이라고 하는 스페인의 사회적기업 관련 유명인사하고 일본의 사회적기업 관련하시는 분을 초청해서 여러 가지 교육과 세미나 같은 것을 하면서 사회적기업 관련자분들하고 협동조합 관련 그분들이 모여서 하는 행사라고 생각하시면 됩니다.

박영일위원

과장님, 여기 주최자들이 시민단체들이 아니라고요?

상복

박상복주민생활지원과장

물론 단체도 참여했지요. 그러니까 사회적기업과 관련되는 분야를 넓게는 사회적기업 관련자하고 그다음에,

박영일위원

과장님, 사회적기업의 운영에 대한 취지와 목적이 뭐지요?

상복

박상복주민생활지원과장

취지와 목적은 취약계층에게 일자리를 제공해 주거나 아니면 서비스를,

박영일위원

수익배분의 기준은 어떻게 돼요?

상복

박상복주민생활지원과장

수익배분의 기준은 현재 남는 이익금의 3분의 1 이상을 배분하도록 되어 있습니다.

박영일위원

3분의 2는 어디에 써야 돼요?

상복

박상복주민생활지원과장

3분의 2는 시민기업이고요, 사회적기업은 3분의 1 이상을 공익을 목적으로 쓰거나 아니면 취약계층을 위한 서비스를 확대하거나 아니면 일자리를 계속 확대해서 만들면 되는 겁니다.

박영일위원

과장님 주최자들로 참여한 유수의 수많은 사회적기업들이 있어요. 다 기업운영을 현재하고 있는 회사들입니다. 또한 일반시민단체들도 참여했어요, 수없이 많이. 그러면 실질적으로 이런 사회단체의 공적 성격 행사는 자체적으로 기금을 모금해서 운영해야 맞습니다. 농협의 소외계층을 위해서 쓰라는 돈을 갖다 쓰라는 사안이 아닙니다, 이번 행사가. 그런 식으로 답변하시면 안 되지요. 그런 식으로 답변하니까 모든 일에 신뢰감이 떨어지는 거예요. 서로 반목과 다툼이 있는 것은 신뢰의 문제입니다, 전부 다. 이거 누가 인정을 하겠어요?

상복

박상복주민생활지원과장

사회적기업이 현재 초기단계이기 때문에 그분들의 자체 예산을 가지고 행사를 하기는 어렵지요.

박영일위원

과장님 그렇게 말씀을 자꾸 피해나가지 마시고 잘못됐다고 판단되면 잘못됐다고 말하시고 그래도 옳다면 옳다고 대답을 하세요.

상복

박상복주민생활지원과장

사회적기업 분야는 초기단계이기 때문에 시나 다른 분야에서 지원을 해줘야만 자리를 잡는다고 생각을 합니다.

박영일위원

이번에 몇 군데의 단체가 주최자로 참여했어요? 주최, 고문, 공동대표, 자문위원회 엄청나게 많아요. 100개는 될 것 같아요. 이게 한 군데에서 행사비용을 대라는 게 아니고 충분히 자체적으로 모금해서 행사를 할 수 있는 부분이에요. 농협의 공익자금은 그거 성남시유지 땅 아닙니까? 시설 성남시 것이지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

박영일위원

거기에 대한 임대료 성격이에요. 그 임대료에 대한 성격은 그야말로 성남시의 소외계층을 위해서 쓰라는 돈입니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님, 제가 그 분야에 대해서는,

박영일위원

대답해 보세요.

기정

엄기정문화체육복지국장

그 분야에 대해서는 제가 거기 과장을 하다 왔으니까 설명을 드리겠습니다.

박영일위원

예.

기정

엄기정문화체육복지국장

하나로마트 땅하고 농수산물유통센터 땅하고 건물은 우리 것이 맞습니다. 1년에 전체 총매출액의 0.5%는 임대료로 내고 있습니다. 그 임대료는 우리 세입으로 들어가고요. 일반회계로 들어가서 일반회계 예산 편성하는데 같이 쓰이는 것이고요. 그다음에 순수입, 자기네 돈이지요. 농협 돈에 농협 순수입의 30%는 성남시민의 삶의 질 향상을 위해서 쓰도록 되어 있습니다. 우리하고 협약이 그렇게 맺어져 있습니다. 그래서 삶의 질 향상이라는 게 너무 포괄적이라서 지침이 만들어져 있습니다. 지침 내에 그런 것이 들어가 있고 또 사회적기업도 같이 들어가 있습니다. 거기까지 보고 드리겠습니다. 그래서 거기 썼고요. 내년에는 저희가 필요한 초기단계이고 저희가 생각할 때도 좀 부족한 면이 많았다라는 것은 인정을 하고요, 내년에 좀 더 발전시키는 모습으로 가기 위해서 또한 초기단계였고 예산이 끝나는 단계였기 때문에 그 돈을 썼고요. 내년도에는 본예산에 필요한 부분을 편성해서 쓰는 것으로 하겠습니다.

박영일위원

국장님 방금 말씀하시는 중에 사회적기업을 하나 만들기 위해서 지원하는 것 자체는 공익사업이에요, 공익자금이고. 그렇지만 여기는 단체들의 행사입니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

종류가 아주 여러 가지가 있지요.

박영일위원

이것은 차이가 있지요? 이런 식으로 공익자금을 이현령 비현령식으로 갖다 붙여서 심의위원회 핑계대고 쓰게 되면 어떻게 신뢰를 해요? 신뢰에 문제가 생긴다는 겁니다. 실제적으로 행정은 공적입장이기 때문에 어떤 누구한테도 의심 가는 행동을 해서는 안 되는 거예요. 그렇기 때문에 반목과 질타와 다툼이 있는 겁니다. 그렇지 않습니까?

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님 알겠습니다. 위원님 말씀 무슨 말씀인지 알겠고요, 신뢰를 바탕으로 발전시켜 나갈 수 있도록 하겠습니다.

박영일위원

2010년도 농협의 공익자금 쓴 내역하고 2011년도에 쓴 내역을 보면 지원단체가 상당히 많아요. 열거 한번 해볼까요? 알고 있으세요?

기정

엄기정문화체육복지국장

알고 있습니다. 전국적인 현상인데요. 옛날에 제가 몇 년 전에 이번에 생활경제과장 말고 그전에 사회경제과장을 했었습니다, 거기서, 그러다가 다른 데 몇 번 돌다가 다시 거기를 갔었어요. 그전에도 보면 거의 농협하나로마트 주도로 해서 많이 쓰고 있더라고요. 그것을 시의 것을 많이 반영하는 것으로 바꿔는 놨거든요. 그런데 어느 것이 정답이다라고 어느 것으로 써야지 삶의 질 향상을 위해서 정말 시민들 전체로 봤을 때 잘 썼다고 할까 이것에 대한 정확한 답을 얻지는 못했습니다. 그런데 저희가 볼 때도 좀 더 효율적으로 쓰는 방법은 없을까 이런 생각을 항상 했습니다. 그것은 앞으로 발전시켜나갈 수 있도록 해야 될 것 같습니다.

박영일위원

국장님, 담당 과장님을 하셨음에도 불구하고 그런 말씀하시니까 이게 문제가 되는 거예요. 간단한 거 아니에요. 그냥 소외계층을 위해서 쓰면 돼요. 이런 단체를 위해서 쓰지 않고. 과장님, 단체를 위해서 쓴다는 이야기는 실질적으로 아시잖아요? 이게 전부 다 권력의 지원 단체에요.

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님 무슨 말씀인지 알겠습니다.

박영일위원

이러니까 신뢰가 안 간다는 이야기에요. 농협의 문제는 한 번 더 보겠지만 지속적으로 이런 문제가 발생되면 어떤 형태로도 제지가 될 겁니다.

기정

엄기정문화체육복지국장

내년에 예산으로 올렸습니다.

박영일위원

작년에 보니까 까치통일아리랑 또 광주 40주년 기념사업. 이거 우리 예산에서 다 잘리니까 여기서 지원받았다고, 이러면 안 되지요.

기정

엄기정문화체육복지국장

위원님 알겠습니다.

박영일위원

우리 위원회에서 예산을 삭감하는 이유가 있는데도 이런 식으로 편법적으로 지원하면 농협 자체를 신뢰할 수 없어요. 농협 심의위원회를 우리가 신뢰를 못 한다니까. 이건 권력에 아부하는 겁니다. 그리고 이게 권력지원 단체에요. 이런 식이니까 맨날 시민들한테 욕 듣는 거예요. 담당공무원들이 이런 식으로 처리하니까 욕 듣는 거라고, 자꾸 변명하려고 하지 마시라니까. 우리 원칙만 얘기하자고요.

기정

엄기정문화체육복지국장

앞으로 유념하고요. 위원님 한 가지만, 변명이라고 듣지 마시고요. 그래서 저소득 계층을 위해서 쓰는 것도 내일모레 김장김치 2억 담가서,

한성심위원장

국장님,

박영일위원

알고 있어요. 일부 그렇게 쓰는데 실질적으로 전체 액수를 그리고 집행액도 다 안 쓰고 있어요. 이유를 모르겠는데, 실질적으로 이 액수는 1년 순이익의 30%를 공익자금으로 쓰는 거 알고 있습니다. 사실은 그게 임대료 성격이에요. 다른 것 없어요. 그러면 이 돈은 그야말로 목적에 맞게끔 전액 다 소진을 시켜줘야 돼요. 직접적인 지원을 해줘야 됩니다. 소외계층들을 위해서. 시민단체에 대해서 제가 더 이상 이야기 하지 않겠는데 우리 시민단체 순수성이 많이 없어졌어요. 이제는 권력화 되고 있다고요. 이런 식으로 하면 안 되는 거예요, 시민단체가. 누가 누가를 욕합니까? 담당공무원들께서는 이 부분에 대해서 향후에 철저하게 집행하세요.

기정

엄기정문화체육복지국장

알겠습니다.

박영일위원

당당하지 않습니까? 공무원들 신분 보장되어 있는데 뭐가 무서워요? 성남일자리센터에 대해서 담당이 누구시지요?

한성심위원장

일자리센터는 조금 이따가 하시고 살림의 경제와 관련해서 내가 보충질의 좀 하겠습니다.

박영일위원

아, 그러실래요.

한성심위원장

과장님 살림의 경제한마당 계획을 시에서 먼저 했습니까? 어디서부터 발상이 된 겁니까?

상복

박상복주민생활지원과장

시에서 했는데요. 사회적기업 지원센터하고 서로 협의해가면서 시에서 계획을 세웠습니다.

한성심위원장

본 위원장이 몇 달 전부터 최 국장으로부터 몬드라곤 회장을 초청하겠다는 얘기를 들었습니다. 그렇다면 벌써 시에 들어오자마자부터 계획을 하고 있었던 일이다라고 볼 수 있거든요. 그러면 최 국장의 의견인지 또 다른 사람이 최 국장에게 그런 생각을 하도록 영향을 주었는지 그것은 모르겠습니다만 결론적으로 볼 때는 사회적기업 지원센터 최 국장으로부터 나는 들으니까 그 의견에 따라서 집행부 공무원들이 1억을 하도록 다 옆에서 춤추고 도와줬다 이렇게 밖에 보지 않습니다. 지금 박영일 위원님이 사회적기업의 단체라고 하는 얘기가, 나도 잘 안 보다가 지금 봤는데 성남시협동조합 교류회, 주민신협, 주민생협, 한살림성남·용인생협, 행복한성남생협, 성남의료생협 그다음에 사회적기업 협의회가 들어 있습니다마는 성남마을기업도 들어 있어요. 성남시지역자활센터도 들어 있네요. 성남시사회단체연대회의, 성남평화연대, 성남시사회복지협의회, 성남의제21 이렇게 보니까 시민단체가 다 들어 있다는 말이 나오는 거예요. 이것은 여러분들이 만든 자료로 볼 때 뭐라고 변명할 아무런 이유가 없어요. 그리고 이게 어떻게 해서 사회적기업으로 해가지고 돈을 1억을 받느냐 이 말입니다. 1억이 얘들 이름도 아니고. 전체 집행된 금액에 대해서 위원님들께 금일 현재 내역 영수증하고 첨부해서 보내주시기 바랍니다, 지금. 김해숙 위원 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

과장님 사회적기업과 관련해서 위원님들의, 제가 봤을 때는 정확한 취지에 대한 오해가 있는 것 같아서 굉장히 안타깝습니다. 우리가 사회적기업이라고 하는, 저는 딱 구분해서 취약계층의 일자리는 아닙니다. 일자리 창출에 목적이 있지요?

그렇지만 또 한 부분은 기업입니다, 정확하게. 그래서 이것은 지속 가능하게 유지하는 게 굉장히 중요합니다. 그런데 지금까지는 사회적기업이 지금 중앙정부에서 이것을 일자리창출 이런 것이 필요하기 때문에 이것을 국가정책으로 내세워서 퍼뜨리고 있어요. 사회적기업진흥원이 우리 성남시에 있지요? 그렇게 해서 육성 단계에 있는데 마치 이 사람들이 굉장히 수혜를 받는 것처럼 오해되는데 있어서 저는 이게 집행부의 설명 부족인지 참 안타깝습니다. 그 사람들은 십년 이상씩 어떤 수혜도 받지 않고 공익적인 목적을 가지고 기업을 했던 사람들이에요. 그런데 지금 이 기준을 갖다 대니까 그 사람들이 거기에 가장 적합하기 때문에 사회적기업으로 인정을 받는 겁니다. 지금 여기에 이해가 부족한 사람들은 다른 수익 창출하는 일반기업이나 이런 것을 했기 때문에 여기에 근접하지 못해서 못 받고 있는 거예요. 그렇지 않습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 맞습니다.

해숙

김해숙위원

저는 왜 이런 오해를 받아야 되는지 모르겠어요. 그리고 경제살림한마당도 사실 협동조합이라는 것은 기업의 문제점이 굉장히 대두되기 때문에 제3섹터의 새로운 경제의 대안으로 지금 부상되고 있지 않습니까? 그래서 협동조합이라는 것은 그동안 기업이 오로지 이윤추구의 목적을 위해서 가던 모순 때문에 동반성장이니 이런 얘기가 나오면서 새로운 대안을 모색하는 것 아닙니까. 살림의 경제로, 죽임의 경제가 아니라 살림의 경제로 새로운 대안을 모색하는 데서 이게 나온 것 아닙니까? 저는 사실은 담당부서에서도 이것에 대해서 충분한 이해가 없는 것 같아서 저는 안타깝습니다. 이번 이 행사는 우리나라에서도 어떻게 보면 기획하지 못하던 것을 우리 성남에서 했어요. 1억이요? 크다면 크지만 충분히 저는 그 가치가 있다고 봅니다. 우리 아까 김순례 위원님께서 약사회에서도 1억 들여서 행사를 했지요.

김순례위원

그런 얘기하지 마세요.

해숙

김해숙위원

그러니까 그런 행사도 1억에 대해서 우리시에서 지원하는 것에 대해서 1억을 큰돈으로 생각합니까? 그런데 우리 스페인 몬드라곤 협동조합에 대해서 본산지라고 할 수 있는 데서 사람이 왔어요. 일본에서 생협활동을 40년 이상했던 사람이 왔어요.

박영일위원

위원장님, 발언 좀 중지해 주세요. 왜냐하면 이야기 논점이 흐려지고 있어요. 이 이야기가 아닙니다.

해숙

김해숙위원

아닙니다. 그렇게 말씀하시지 마세요.

한성심위원장

김해숙 위원은 집행부에 질의를 해 주세요. 질의를 해 주셔야지,

해숙

김해숙위원

알겠습니다. 저는 이런 사업임에도 불구하고 너무 안타까워서 얘기하는 거예요. 사실은 집행부가 어떻게 보면 더 이해 부족입니다.

한성심위원장

알겠습니다. 김해숙 위원의 말은,

해숙

김해숙위원

아니요. 아직 결론을 안 내렸습니다.

한성심위원장

순수한 목적의 조합이라는 것도 필요해요. 사실은 지금 김해숙 위원이 얘기하는 것도 상당히 일리가 있는 얘기를 하고 있습니다. 그러한 것을 왜 설명을 못 하느냐라고 얘기하고 있습니다.

박영일위원

위원장님, 위원장님! 뭐가 일리가 있습니까? 지금 제 논지에 대해서 제대로 이해도 못 하고 발언하는 내용이에요.

해숙

김해숙위원

여기는 행감 자리예요. 위원님 할 얘기만 다 합니까? 그리고 다른 사람이 얘기는 배제합니까?

한성심위원장

가만히 있어 보세요.

박영일위원

상대 위원이 질문한 논지도 이해 못 하고 지금 발언하고 있어요!

한성심위원장

발언권을 얻고 얘기하세요. 김해숙 위원은,

박영일위원

위원장님, 회의 좀 제대로 진행해 주세요!

해숙

김해숙위원

마무리 하겠습니다.

한성심위원장

예, 알았습니다. 김해숙 위원은 충분히 다 자기의 의견을 피력했습니다.

해숙

김해숙위원

아니, 마무리를 해야지요.

한성심위원장

됐습니다. 그 정도 하세요.

해숙

김해숙위원

아니요. 마무리를 제가 지어야지요.

한성심위원장

무슨 마무리를 한단 말입니까?

해숙

김해숙위원

아니 제가 얘기를 하다가 끊어졌잖아요.

한성심위원장

질의가 아니고 지금 설명을 했잖아요.

해숙

김해숙위원

설명을 난 다음에 질의할 겁니다.

한성심위원장

질의하세요. 아주 요점만 질의를 하시기 바랍니다.

해숙

김해숙위원

저는 정말 이런 분위기가 어떻게 표현할까요, 꼭 필요한 대답만 듣고 남의 얘기는 그렇게 듣기 싫습니까? 제발 이러지 맙시다! 진짜.

한성심위원장

김해숙 위원님, 여기 행감 장소입니다. 위원들은 집행부에 대해서 질의를 하고 답변을 받아야 됩니다.

해숙

김해숙위원

그러는데 제가 하는 말에 걸고 나오잖아요.

한성심위원장

그러니까 질문의 핵심을 말씀하세요. 길게 자꾸 설명을 하니까 그렇지요. 집행부에 질문을 하세요.

해숙

김해숙위원

위원장님도 그렇게 말씀하시는 거 아니에요. 질문을 하려면 설명도 있고 그럽니다. 다른 분들은 설명 안 했습니까? 꼭 왜 제가 하는 말에 대해서만 그럽니까?

한성심위원장

질문을 하시라니까,

해숙

김해숙위원

질문할 거예요. 그런데 질문을 하기 전에 설명도 있는 겁니다. 왜 이렇게 설명 부족으로 우리 상임위에서 이런 상황이 벌어지게 하는 겁니까? 저는 이게 바로 지속가능하지 않을까봐 그 우려 때문에 나오는 겁니다. 지속가능하려면 과장님이 어떻게 해야 됩니까?

상복

박상복주민생활지원과장

답변 드리겠습니다.

해숙

김해숙위원

말씀해보세요.

상복

박상복주민생활지원과장

사회적기업 관련해서 상세히 설명드릴 기회가 없어서 설명이 부족했던 것 같습니다. 우선 죄송하고요. 사회적기업이라고 하는 것이 제 개인적으로 생각해볼 때는 그전에 산업화 시대에서는 저소득층이나 서민을 위한 일자리들이 대부분 건설 현장이나 주택경기 이런 데에서 많이 만들어졌다고 생각을 합니다. 그런데 현재는 사실 고용 없는 성장이라고 해서 모든 기업들이 기업 활동을 하지만 고용은 늘지 않고 있습니다. 그게 왜 그러느냐 하면 모든 것이 기계화되어 있거나 그러는데 현재는 저출산 고령화로 건설건축경기 조차도 상당히 침체가 되어 있습니다. 그런 상황에서는 저소득층에 대한 일자리가 상당히 심각한 문제가 되기 때문에 위원님들도 아시다시피 제3섹터 형태로 사회적기업이 실질적인 생산적 자활사업형태로 진행이 되고 있는 것으로 저는 알고 있어요. 그래서 미국사례를 보니까,

한성심위원장

자, 됐습니다. 외국사례를 들어보려 했지만 그 외국사례를 도입해가지고 온 사람이 최 국장입니다. 최 국장님 앞으로 나오세요. 지금 옆에 배석하면서 우리 위원님들이 하는 얘기를 다 잘 들었을 겁니다. 박영일 위원이 말씀하시는 내용, 또 김순례 위원이 말하는 내용의 핵심을 이해하셨지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

설명드릴 기회가 없어서 조금 아쉽긴 한데요.

한성심위원장

잠깐만 아까도 보니까 말을 둘러서 하던데 핵심적인 말을 단답형으로 해주시기 바랍니다. 여기 살림의 경제한마당 이 기안은 국장님이 하셨지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

거기 참가한 협동조합 교류회와 처음에 같이 시작을 했습니다.

한성심위원장

협동조합 교류회와?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예, 맞습니다.

한성심위원장

그러면 국장이 개인적으로 한 겁니까, 아니면 사회적기업 센터로 해서 한 겁니까?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

같이 지역에서 일을 할 때는 개인적으로 하는 게 아니라 센터와 단체와 같이 시작을 하는 것이지요. 그다음에 추가적인 단체들이 그 취지에 공감해서,

한성심위원장

그러니까 국장님은 도촌동 같은 경우에도 밑에 연구원들 보내고 가외의 일을 하기 때문에 도촌동 일도 지지부진한 겁니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

저는 그렇게 생각하지 않습니다.

한성심위원장

지금 답하라고 하지 않았어요. 지금 김해숙 위원이 얘기한 일자리창출 기업형 하는데, 도촌동이 지금 일자리창출이 됐나요? 총금액에서 용역비 빼고 인건비 빼고 뭐합니까? 그야말로 사회적기업이라는 명칭을 가지고 나와서 여러분들 용역 나눠 주고 여러분들 코디네이터다 뭐다 해서 인건비 주고 그게 주목적이에요? 왜, 도촌동에 몇 분 만나셨어요? 그런 본연의 의무는 하지 않고 그 외에 다른 일을 하면서 에너지 소모하고 그러면서 무슨 하실 말이 있어요. 분명히 내가 기억하기로 몬드라곤을 가든지 초청하든지 하겠다고 얘기를 했는데 그런 계획을 가지고 있으면서 사실 도촌동 마을기업이라든지 이런 것은 거의 신경 못 쓴 것 아닙니까? 내일모레 12월인데 막바지 결과가 다 나왔습니까?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

12월 5일 발기인 대회를 합니다. 그때 주주를 모집하고요, 사업에 대한 구체적인 진행이 되고요.

한성심위원장

그러니까 국장님 그 사업이 지금 말하는 것처럼 일자리창출이 되냐고요? 5단지 내에 카페 차리고 해가지고 그게 일자리창출이 됩니까? 어떤 급여로 어떤 일자리가 창출이 되며 수익금은 어느 정도 예상을 하고 있고 또 그 수익금을 다시 사회에 반환할 때는 어느 정도로 될 것이라고 생각합니까? 그래서 지금 김해숙 위원이 말하는 지속가능한 그런 사회적기업이 될 수 있느냐 이거예요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

저희들이 노력을 하고 있습니다.

한성심위원장

그러니까 노력을 다른 데에 에너지를 많이 쓰기 때문에 제대로 못 한 거라고요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

그것도 저의 임무입니다.

상태

강상태위원

위원장님, 의사진행 발언하겠습니다.

해숙

김해숙위원

위원장님 제가 아까도 질문을 했는데 위원장님이 말씀하셨어요. 제가 마무리를,

상태

강상태위원

위원장님

한성심위원장

알겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠는데 지금 박영일 위원이나 김순례 위원이 위원장에게 화를 내는 이유도 또 위원장으로서 김해숙 위원이 얘기하는 게 논리에 맞는 것은 맞다고 인정을 해야 합니다. 그러나 그것이 사회적기업으로 예산을 썼기 때문에 부당하다는 것이지요. 협동조합에는 조합의 필요성이라든지 이런 것은 인정합니다. 그러나 이퀄 그것이 사회적기업이라고는 말할 수 없는 겁니다. 아시겠습니까? 사회적기업이라는 것과 협동조합과 그것이 이퀄화 될 수는 없는 거예요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

그것은 사실하고 다릅니다. 지금 이명박 대통령님께서 사회적기업을 지원하는 사회적 경제라는 개념을 쓰고 있습니다.

한성심위원장

국장님 왜 이런 얘기가 나오게 됐는지 여러분이 만든 자료를 보시면 알아요. 이렇게 해가지고 이것을 차라리 명칭을 바꾸든지 아니면 그야말로 사회적기업이 아닌 다른 이름으로 해서 하나로마트에서 돈이 나와서 했다면 우리가 이렇게까지 하지 않습니다. 사회적기업과 관련한 국장이 순수한 우리 사회적기업과 관련된 업무에는 태만하고, 그리고 우리가 봤을 때 이건 우리 위원회하고는 큰 상관이 없겠다 싶은 협동조합과 관련된 여기에 사회적기업 명칭으로 돈 1억을 썼기 때문에 우리 위원들이 지적하는 겁니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

지금 그 협동조합 두 곳이 사회적기업입니다.

한성심위원장

잠깐만요. 아직 답변하라고 하지 않았습니다. 그래서 우리 위원들이 지금 지적하는 거예요. 아시겠습니까?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

그런데 사실과 좀 다른 측면이 있어서 제가 말씀을 드리려고 하는 겁니다.

한성심위원장

답변하고 싶은 말이 있는 것이지요?

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

예.

한성심위원장

답변하십시오.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

사회적기업이 고용노동부에서 지정하고 있는 사회적기업만 말하는 것은 아닙니다. 지금 팸플릿에 있는 협동조합이나 사회복지법인이나 자활이나 그런 시민단체를 포함해서 모두 사회적 경제라는 틀로 사용을 하고 있습니다. 그것이 고용노동부의 사회적기업이라고 표현하고 있지만 실제로 현장에서 사회적 경제라는 표현을 많이 하고 있습니다.

한성심위원장

국장님, 우리는 국장님께서 말씀하시는 시민단체나 여러 종합적인 의미에서 사회적기업을 얘기하지 않았습니다. 우리 위원회에서는 고용노동부에서 말하는 사회적기업과 관련해서 우리가 사회적기업센터를 용인했고 처음에는 한 명 정도 연락책만 두도록 했습니다. 그러나 국장과 연구원 한 명을 두었어요. 그랬으면 거기에서 충실해야 되는데 다시 연구원을 박사급인지 석사급인지 몇 명을 그것도 코디네이터라고 해가지고 정식도 아니고 일주일에 3일씩 두 사람이 걸쳐서 하고, 이런 식으로 운영하면서 이것저것 하는데, 국장께서는 사회적기업의 의미를 우리가 생각하고 있는 것보다도 더 확대해서 생각을 하고, 그게 사실인지도 모르겠어요. 그러나 우리 위원회에서 분명한 것은 고용노동부와 관련된 그러한 사회적기업을 얘기하는 겁니다.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

샛별재활원이나 가나안복지관이나 지역자활센터나 YWCA는 다 비영리법인이고요, 사회복지법인데요. 거기에서 사회적기업을 다 배출하고 있습니다. 그래서 살림의 경제한마당에 공동주최나 대표되는 단체들이 잠재적인 사회적기업으로서 전환 가능한 잠재적인 사회적기업이라고 볼 수 있습니다. 또 그것이,

한성심위원장

알겠습니다. 박영일 위원 최 국장에게 하실 겁니까? 아니면,

박영일위원

예.

상태

강상태위원

의사진행 발언하겠습니다.

한성심위원장

아니, 질의 듣고,

박영일위원

제가 마무리 할게요.

상태

강상태위원

분위기가 이래서는 안 되고요, 저한테 발언권을 주세요.

한성심위원장

박영일 위원은 질문을 하고,

상태

강상태위원

발언을 했는데 중복, 반복주시지 마시고 기회를 주시고 해야지 그래서 저는 위원장님의 운영과 관련해서 불만 있어서 얘기하는 거예요. 다른 게 아니지 않습니까? 행정사무감사하고 있는데 어떻게 위원장님 혼자서 질의를 거의 다 하고 계세요. 그럴 것 같으면 위원들이 무슨 필요가 있습니까?

한성심위원장

알았습니다.

상태

강상태위원

그리고 위원들이 얘기하면 자연스럽게 얘기하도록 분위기를 만들어 주셔야지요. 자꾸 끊으려고 하시면 안 되지요.

한성심위원장

알았습니다.

상태

강상태위원

공정하게,

한성심위원장

그러면 질의를 하도록 하겠습니다. 박영일 먼저 질의를 하시고,

해숙

김해숙위원

제가 아까 질의를 하다가 중간에 끊었어요.

한성심위원장

잠깐만 먼저 발언권 드렸으니까 질의하세요.

박영일위원

제가 살림의 경제 한마당에 대해서 이야기한 것은 농협의 공익자금 1억 사용에 대한 문제를 지적한 거예요. 사회적기업에 대한 문제를 지적한 게 아닙니다. 논지의 핵심을 이해하고 발언하시라고, 그것도 파악도 못 하고 어떻게, 발언내용이 정말 한심합니다. 논지의 핵심은 공익자금 1억을 사용용도에 맞게 썼나, 안 썼나 그걸 지적하고 있어요. 내가 사회적기업이 잘못됐다고 이야기했어요? 국장님, 내가 지금 사회적기업이 잘못됐다고 얘기했어요? 제 발언에 답변해보세요.

숭원

최숭원사회적기업지원센터사무국장

취약계층에 사용하는 게 맞습니다. 그리고 저희들이 예산을 활용했을 때도 사회적기업에 고용되어 있는 취약계층들이 30%, 50% 되는 분들입니다. 그래서,

박영일위원

국장님, 구체적인 내용 이야기하지 마시고 농협 공익자금 1억의 사용처에 대한 이야기를 한 거예요, 성격에 대해서. 무슨 갑론을박이 더 필요합니까? 그리고 사회적기업이 좋은 제도라고 내가 서두에 이야기하고 이야기를 했어요. 하지만 사회적기업도 영원히 지속가능할 수 없어요. 여기도 엄연히 기업이에요. 이 기업도 운영 잘못하면 망하는 겁니다. 어떻게 지속가능한 기업이 한번 탄생하면 영원히 존속해야 된다고요? 세상에 그런 지원이 어디 있어요? 아주 잘못된 사고를 가지고 있다고요. 사회적기업도 초기에 한 번, 두 번 지원하고 과장님, 사회적기업 횟수가 늘어날수록 지원액수가 줄어들고 있지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 줄어들고 있습니다.

박영일위원

자생력을 키워주기 위해서는 초기에만 지원을 많이 해 주고 점차적으로 줄어드는 것 아닙니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 3년하고 2년하고,

박영일위원

스스로 자생력을 키워서 살아남고 살아남지 못하면 도태되는 겁니다. 엄연히 사회적기업에도 시장 원리가 존재하는 거예요. 무슨 소리들 하고 있어요, 지금. 그리고 제가 발언한 내용은 시민단체의 연합행사 성격이 짙은데 왜 공익자금을 지원했느냐 이 말을 하고 있는 거예요, 지금. 논지의 핵심도 모르고 엉뚱한 이야기하고 시간만 끌고, 이상입니다.

한성심위원장

원활한 회의 진행을 위해서 10분간 정회를 선포합니다.

21시 40분 감사중지

21시 50분 감사계속

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 위원들께서는 질문의 요지를 집행부에 해주시고 또 집행부에서도 답변을 간단명료하게 잘 주변을 빙빙 돌려서 말하지 말고 핵심을 바로 해주시기 바랍니다.

김순례위원

자료요청하나 해도 되겠습니까?

한성심위원장

예, 하십시오.

김순례위원

도촌동이 사회적기업의 어떤 모델로 승화될 수 있고 이런 부분에 여지가 있어서, 과장님한테 요구 드리면 되지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

도촌동에 최 사무국장이 기용된 이후부터 도촌동 마을카페나 이런 관계로 주민회의 했다고 했거든요. 그 회의의 내용 몇 명 참여했는지, 그 상황을 자료로 주시기 바랍니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

위원장님, 제가 마무리 좀 하겠습니다.

한성심위원장

김순례 위원님 자료 요구를 했고요. 자료요구하실 겁니까?

해숙

김해숙위원

아니요. 아까 얘기하다가 중간에 중단돼서 마무리 하겠습니다.

한성심위원장

질의를 하세요.

해숙

김해숙위원

그러니까요. 제 말을 정리를 하겠다고요.

한성심위원장

그래요. 김해숙 위원 질의하십시오.

해숙

김해숙위원

과장님 아까 얘기를 하다가 그냥 왔다갔다하는 바람에 제가 지금 발언권을 얻었습니다. 사회적기업이 사실은 지금은 초기단계에 있기 때문에 많은 설명이 필요하고 교육이 필요합니다. 맞습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그렇습니다.

해숙

김해숙위원

저는 이 사업이 사실은 성과를 내기 굉장히 어렵기 때문에 더 그런 교육이 필요하다고 보는데 과장님도 그렇게 생각하세요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그렇게 생각하고 있습니다.

해숙

김해숙위원

오늘 상황도 봤지만 우리가 서로 어떤 문제에 대해서 이해를 달리하는 부분이 있어요. 이런 상황에서는 과장님이 일을 추진하기도 굉장히 어려울 겁니다. 그건 또한 다시 말하면 과장님이 그만한 노력이 필요하다고 봅니다. 맞습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 더욱더 노력을 하겠습니다.

해숙

김해숙위원

앞으로는 원래 내년부터인데 성과관리 예산서를 실시해야 됨에도 불고하고 지방자치단체에서 자꾸 어렵다고 해서 2013년에 그렇게 하기로 되어 있을 겁니다. 그것은 뭐냐 하면 어떤 사업에 대해서 그만큼 성과를 측정한다는 얘기잖아요.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

해숙

김해숙위원

아까 사회복지과에서도 얘기했지만 이렇게 우리가 사업을 한 것에 대해서 성과 관리에 대해서 분명한 시스템이 있어야 됩니다. 그 시스템을 통해서 성과를 측정해야 돼요. 같이 많은 얘기가 있었지만 저는 이 사업에 대해서 지속가능할 수 있게끔 하는 게 가장 중요하고 그러려면 철저하게 그 사업에 대한 평가가 있어야 됩니다. 그래서 그다음에 이것을 다시 반영하거나 예산에 참조를 해야 되겠지요.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

해숙

김해숙위원

반드시 이런 시스템을 강구해 주시기 당부 드리겠습니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 잘 알겠습니다. 그리고 오늘 나온 여러 가지 사안들을 고려해서 앞으로 하는 사항들은 많이 객관성도 띠고 발전적인 방법을 연구해서 계속 노력을 하겠습니다.

해숙

김해숙위원

예, 그렇게 더 이상 오해가 없도록 알아서 미리미리 해 주십시오.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

해숙

김해숙위원

예, 이상입니다.

한성심위원장

예, 김해숙 위원 수고했습니다. 정용한 질의하십시오.

용한

정용한위원

사회적기업과 관련해서 몇 가지만 질의 드릴게요. 먼저 보충질문이기는 한데 성남시에서 후원을 하셨나요?

상복

박상복주민생활지원과장

이것은 공적자금만 가지고 한 겁니다.

용한

정용한위원

공적자금은 뭐지요?

상복

박상복주민생활지원과장

농협하나로마트에서 지급되는 자금이지요.

용한

정용한위원

성남시 예산이에요?

상복

박상복주민생활지원과장

아닙니다. 그것은 농협 자금입니다.

용한

정용한위원

성남시에서 후원한 거요.

상복

박상복주민생활지원과장

성남시는 행정적 후원이 되는 겁니다.

용한

정용한위원

제가 오늘 오전에 의회사무국에 자료도 요청했는데 후원을 정확히 해 주세요. 후원, 협찬. 주민생활지원과에서 2011년도 들어서 얼마나 어디에 후원했는지 자료요청을 안 했는데요. 앞으로 후원하고 협찬을 어떤 부분에서 정확히 했는지 꼭 남겨주시기 바랍니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

용한

정용한위원

제가 예산과 관련해서 말씀드릴 테니까요. 사회적기업이 같은 대표자가 두 개나 할 수 있나요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 할 수 있습니다. 왜냐하면 사회적기업을 해서 발전하면 또 만들어도 되고 확장해도 됩니다.

용한

정용한위원

왜냐하면 같은 이름이 두 개가 있어서요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 괜찮습니다.

용한

정용한위원

그런데 시설을 대표하는 분이 사업을 왔다갔다 할 수 있나요?

상복

박상복주민생활지원과장

현장에 책임자를 두고 있기 때문에 큰 문제는 없습니다.

용한

정용한위원

지도점검을 자료로 요청을 했거든요. 이걸로 봐서는 어느 기업에서 뭐가 지적됐는지 나오지 않고 있어요.

상복

박상복주민생활지원과장

지금 현재는 초기단계에,

용한

정용한위원

과장님, 질문이 아직 안 끝났는데요. 과장님은 주민생활지원과장님 하신지 얼마 안 되셨지요? 그러나 다른 부서의 과장님을 하셨지 않습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

그런데 자료를 주실 때 보면 기존 다른 부서하고 좀 다르게 주세요. 예를 들어서 사회복지과 계실 때 지역아동센터라든지 지적사항, 조치결과 이런 게 딱딱 나와 있는데 지도점검 내용을 보니까 옆에서 그냥 써놓기만 했지 업체라든지 전혀 나와 있지 않아요. 보통 3개 업체 지적됐다, 이렇게 두루뭉술 넘어가고 있어요. 그 이유가 뭐예요?

상복

박상복주민생활지원과장

현재 보조금이 보통 한 번 정도 나갔기 때문에 커다란 지적사항은 없는데 실제 현장에서 시정 조치될만한 사항들이 꽤 있었어요. 현장에서 시정조치를 한 사항들이기 때문에 구체적으로 나열할 사항이 아니라서,

용한

정용한위원

왜 나열할 사항이 아닙니까? 당연히 사업기관에서 지적사항 받은 것은 그 기관에 앞으로 재발이 안 되도록 명시를 해두어야지만 차기에 갔을 때 이런이런 부분이 지적됐는데 올해에 대해서, 예를 들어서 다시 중복이라든지 지도점검에 걸릴 수가 있잖아요.

상복

박상복주민생활지원과장

보조금이라는 게 양면성이 있어서 보조금을 지급하게 되면 받는 곳에서는 일단 좋으면서도 한편으로는 부담스럽고 그래요. 특히 사회적기업 부분은 아까 위원님께서도 말씀하셨듯이 받으면 너무도 귀찮게 한다, 이런 얘기도 있습니다. 그래서 저희들이 가급적이면 현장에서 친절하게 교육 형태로 현장지도를 통해서 시정을 해드리는 것이기 때문에 현재까지는 크게 지적되는 사항은 사실상 없습니다.

용한

정용한위원

본 위원이 지난 업무보고 때 이런 얘기를 한 적이 있어요. 두 가지를 말씀드렸는데 첫째가 사회적기업이 지방자치단체장의 하수 단체로 전락한다, 그런 부분을 지적했고요. 또 하나가 급여 위주로 한다고 지적한 적이 한번 있어요. 혹시 기억이 나세요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

또한 인원에 관련돼서 예를 들어서 어떤 물품이 있으면 판로를 개척해야 되는데 전혀 그런 것은 지원이 안 되고 단지 인력에 대한 부분만 지원된다고 제가 지적을 했어요. 생각나십니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 납니다.

용한

정용한위원

그것에 대해서 어떻게 생각하고 계세요?

상복

박상복주민생활지원과장

물론 인력이 중요합니다. 왜 그러냐 하면 취약계층에 대한 일자리, 사회적 목적이 당연히 있지만 사회적 목적을 달성하기 이전에 가장 긴급하게 요구되는 것이 일자리입니다. 그래서 일자리를 제일 중요시 여기는 것은 사실이고요. 그다음에 만들어지는 물품들이 있는데 그 물품은 우선 공공분야 쪽에서라도 많이 구매를 하자 해서 그런 구매 역할은 철저히 저희들이 하고 있습니다. 그래서 홍보도 많이 하고 산하기관에 여러 가지 협조도 구하고 있습니다. 급여부분은 일정한 금액 같은 것이 정해져 있기 때문에 그런 금액이 지급되도록 지도를 하고 있습니다.

용한

정용한위원

본 위원이 걱정되는 게 바로 그런 부분이에요. 예를 들어서 사회적 기업이 어느 정도 지원을 받다가 판로가 개척이 안 돼서 폐점을 했습니다. 그러면 이분이 또 새로운 사회적기업을 만들어서 또 급여에 대한 것을 또 지원받고 또 어떤 것에서 판로가 개척이 안 되면 새로운 것을 만들 수 있는 부분이 좀 있어요.

상복

박상복주민생활지원과장

그런 사항은 인증이나 지정과정에서 지적이 되기 때문에요. 그 과정을 통과할 수가 없습니다. 이것은 저희들이 인증하고 지정을 하기 때문에,

용한

정용한위원

아까 과장님 말씀대로 한 대표자가 여러 가지 시설을 운영할 수 있다는 그런 우려 사항에 대해서 말씀드리는 거예요.

상복

박상복주민생활지원과장

현재 그런 사항은 자활사업 쪽이 아마 그럴 겁니다. 만남자활을 하면서 만남자활에서 공동체사업으로 공동체사업을 통해서 사회적기업으로 진출하는 경우가 있거든요. 그랬을 때 행복도시락하고 푸른우리 이런 종류인데 그 이외에는 거의 그런 사항은 없어요. 만남자활이라는 것은 자활사업이라는 것은 보건복지부의 핵심 사업이기 때문에 지원을 통해서 그런 식으로 독립할 수 있도록 적극 지원해 주는 정책입니다.

용한

정용한위원

우리 성남시가 그렇게 자활할 수 있는 기관이 없나 봐요?

상복

박상복주민생활지원과장

그래도 성남시에서는 자활성과를 많이 내고 있습니다.

용한

정용한위원

그래서 두 개 업체만 지원을 했고요.

상복

박상복주민생활지원과장

자활이요?

용한

정용한위원

예.

상복

박상복주민생활지원과장

자활은 두 개 단체에서 하고 있어요.

용한

정용한위원

그러니까요.

한성심위원장

실질적으로 한 개 아닙니까?

상복

박상복주민생활지원과장

지금은,

한성심위원장

만남자활과 성남자활이 있다가 지금 하나 아닙니까?

상복

박상복주민생활지원과장

만남자활에서 성남지역자활까지 운영을 하는 겁니다.

한성심위원장

그러니까 통합했지요?

상복

박상복주민생활지원과장

통합은 아니고 운영을 하는 겁니다.

한성심위원장

실질적으로 하나지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 실질적으로 만남자활에서 합니다.

용한

정용한위원

질의 좀 드리겠는데요, 과장님. (예비)사회적사업들이 어떤 공모사업에서 지원을 받을 수 있나요?

상복

박상복주민생활지원과장

공모사업의 우선 인센티브를 받을 수가 있습니다. 권장사항으로 해서 판로 개척이라든가 이런 부분은 권장사업으로 해서 판로에 먼저 공공분야에서 적극적으로 판매활동을 지원해 줄 수도 있습니다.

용한

정용한위원

제가 사회적기업 명단을 쭉 보니까 185페이지 "꼴찌없는글방"이라고 되어 있어요. (예비)사회적기업인데 혹시 업체 아세요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알고 있습니다.

용한

정용한위원

교육서비스제공 및 도서 판매. 교육서비스가 어떤 것이지요?

상복

박상복주민생활지원과장

교육서비스는 인근의 어려운 아동에 대한 교육을 지원해주는 형태고요.

용한

정용한위원

공부방입니까?

상복

박상복주민생활지원과장

그런 유형도 겸해서 하고 있습니다.

용한

정용한위원

98페이지 보시면 이번에 청소년육성공모 프로그램에 보조금을 받은 적이 있어요. 혹시 어떤 내용인지 아세요?

한성심위원장

600만 원.

상복

박상복주민생활지원과장

그것은 체육청소년과에서 하는 거라서 잘 모르겠습니다.

용한

정용한위원

알겠습니다. 그것은 체육청소년과에서 여쭤보도록 하고요. 사회적기업이 어느 정도 기준이 있잖아요. 사회적기업을 할 수 있는 기준과 (예비)사회적기업으로 할 수 있는 기준이 있는데, 모르겠습니다. 심의위원들이 당연히 있고 고용노동부라든지 이런 데서 관리를 좀 하는 것으로 알고 있는데요, 아까 김해숙 위원님께서 저런 얘기를 하셨어요. 우리 성남시에 사회적기업진흥원 하고의 연계성은 어떻게 되나요?

상복

박상복주민생활지원과장

고용노동부에서 운영하고 있는 것이 사회적기업지원센터인데요, 저희들하고 직접적 관계는 그렇게 크지는 않아요. 저희들하고 직접적 관계는 경기도의 사회적기업 지정, 그다음에 고용노동부의 사회적기업 인증, 그 외에 자문을 구하거나 여러 가지 참고사항을 필요로 하거나 이럴 때에 저희들이 진흥원을 조금 활용하고 있습니다.

용한

정용한위원

알겠습니다. 제가 지금까지 있는 것을 총괄 질의 드릴게요. 지금 박영일 위원님 김순례 위원님께서 지적하신 부분하고 약간 연관 짓는 건데요, 특정인에 대해서, 특정기업에 대해서 너무 우리 집행부에서는 힘을 실어주는 부분이 상당히 많아요. 제가 다른 부서에도 연결을 하겠지만 특정인에 대해서, 예를 들어서 어떤 사회적기업의 대표자인데 우리 성남시의 심의위원에 그분이 상당히 많이 활약하고 있어요. 그것은 누가 봐도 심의라는 것은 상당히 신중하지 않습니까? 그런데 모든 부분의 심의에서 그런 특정인이 많이 활약하고 있다는 것은 좀 문제가 있을 것 같아요. 그분이 그쪽에 전문가인지는 잘 모르겠지만 말입니다. 그런 것에 대해서는 분명히 지적을 해주고 싶어요. 축제기금, 체육진흥기금, 민예총위원장, 생활체육회 이사, 사회적기업의 무슨 환경 대표, 한 분이서 엄청나게 활동을 하고 있어요.

상복

박상복주민생활지원과장

그 내용을 제가 지금 파악을 못 해가지고요.

용한

정용한위원

알겠습니다. 이것은 기금사업을 할 때 다시 질의 드리도록 하겠고요, 그런 부분에 대해서 오해를 안 받도록 해주시기 바랍니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

용한

정용한위원

주민생활지원과 사회적기업은 이것으로 보충질문을 마치도록 하겠고요, 다른 것 질의 드리도록 하겠습니다. 이번에 공모하신 게 하나 있지요? 오늘부터 접수하나요?

상복

박상복주민생활지원과장

직업훈련센터.

용한

정용한위원

예.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그렇습니다.

용한

정용한위원

제가 공모 내용을 하나 뽑았거든요. 이게 그전에는 어디서 했었지요?

상복

박상복주민생활지원과장

그것은 폴리텍1대학에서 2년간 했습니다. 금년이 계약기간 만료여서 내년부터 2년간 할 곳을 선정하기 위해서 공모한 것입니다.

용한

정용한위원

공모를 한 겁니까, 아니면 그냥 형식상 올려놓은 거예요?

상복

박상복주민생활지원과장

공모한 겁니다.

용한

정용한위원

현재 접수율이 어떻게 됩니까?

상복

박상복주민생활지원과장

이달 말까지 접수기 때문에 아직은 접수율이 없습니다.

용한

정용한위원

어느 특정업체에 정하지 않았나요?

상복

박상복주민생활지원과장

그런 것은 없습니다.

용한

정용한위원

과장님이 없으시다면 없는 거예요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

제가 녹취한 게 하나 있어요. 녹취한 것도 있고 건의서가, 우리 위원님들한테 접수되었는지 모르겠지만 저한테는 건의서가 와 있어요. 제가 읽어드릴까요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

어느 특정 한 개 업체가 있으니까 쉽게 말해서 지원하지 말라는 뜻이에요. 위에서 정해 놨다.

상복

박상복주민생활지원과장

그런 적은 없습니다.

용한

정용한위원

그렇게 말한 적이 없습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 없습니다.

용한

정용한위원

과장님이 안 하셨으면 누가 하셨어요?

상복

박상복주민생활지원과장

그렇게 얘기한 적 없습니다.

용한

정용한위원

말을 만약에 했다면요?

상복

박상복주민생활지원과장

한 적이 없습니다.

용한

정용한위원

과장님께서 안 하시고 다른 분이라도 하셨다면?

상복

박상복주민생활지원과장

다른 분들도 그렇게 얘기한 사람은 없겠지요.

용한

정용한위원

한번 확인해보셨어요?

상복

박상복주민생활지원과장

확인은 안 해봤습니다. 처음 들어보는 얘기입니다.

용한

정용한위원

확인 한번 해보세요, 주민생활지원과에서.

상복

박상복주민생활지원과장

알겠습니다.

용한

정용한위원

아니요, 지금 한번 확인해보세요, 계속 연결해 갈 거니까.

상복

박상복주민생활지원과장

…….

용한

정용한위원

없습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

없습니다.

용한

정용한위원

알겠습니다. 그러면 그것은 분명히 수사 의뢰를 하겠습니다. 말을 했다면 그것은 분명히 잘못된 겁니다. 아셨지요? 분명히 없다고 말씀하셨습니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 없습니다.

용한

정용한위원

과장님이 안 하시고 직원들이 했더라도 그것 문제되는 것 아시지요?

상복

박상복주민생활지원과장

…….

용한

정용한위원

우리 시니어직업에서 취업률이 어떻게 되지요?

상복

박상복주민생활지원과장

58% 정도 됩니다.

용한

정용한위원

제가 2008, 2009, 2010년도까지 3년 동안 보니까, 2010년도에 상당히 저조하네요? 23%. 보일러, 내선공사, 도배, 전통문양 이래가지고 전체 23%네요?

상복

박상복주민생활지원과장

전체 연도별 평균으로 봐서는 50% 이상이 되고요, 금년도가 지금 현재로는 낮습니다.

용한

정용한위원

그 이유가 뭐라고 생각하세요?

상복

박상복주민생활지원과장

금년도에 낮은 이유는 일단 수료가 되면 바로 취업이 잘 안 돼요. 경험이 좀 있거나 이런 이유들이 또 있더라고요.

용한

정용한위원

과장님, 아까 취업현황을 전체적으로 봤을 때 53%라고 했잖아요. 그게 왜 그런지 아세요? 어떤 수치에서 그렇게 나오는지 아세요?

상복

박상복주민생활지원과장

일단은 지금 시니어직업센터라고 해서 도배, 내선, 타일, 보일러예요. 특히 도배라든가 이런 경우는 취업률로는 안 나오지요.

용한

정용한위원

과장님, 왜 53%가 나왔는지를 제가 질의 드렸는데 과장님이 자꾸 다른 말씀을 하시는데, 제가 말씀드릴게요. 시니어직업훈련센터 연도별하고 취업현황을 3년치 통합하다보니까 53%가 나왔는데 그 이유가 왜 그러냐 하면, 2008년도에는 요양사가 취업률이 94%예요. 그리고 신구대학교에서 하는 조경하고 플로리스트가 60%가 넘어갔고요, 2009년도에도 요양사가 58%고요. 그래서 나머지가 높은 거예요. 그러니까 평균적으로 보면 인기 있는, 쉽게 말해서 요양사도 한때 유행했었지요? 그것 때문에 취업률이 53%가 나온 거지요. 2008년, 2009년, 2010년도를 보니까 폴리텍에서 보일러, 내선공사, 도배, 전통문양 이 네 가지만 하다보니까 계속 가면 갈수록 떨어지는 거예요. 그런데 이번에도 지금 공고가 떴는데도 어느 특정업체 한 군데가 되니까 수탁 공모를 안 하는 게 좋다, 이런 식으로 말씀이 나왔다는 것은 상당히 잘못된 것 같고요. 지금 제가 이 공문을 뽑아왔는데요, 훈련생들에게 상당히 많은 예산이 지원되네요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

다 따지니까 6억이 넘어가요, 600명 기준으로 따졌을 때.

상복

박상복주민생활지원과장

1년에 7억인데 7억 중에 반 정도가 훈련생들한테 지급되는 수당이라든가 이것이고 반이 훈련비입니다.

용한

정용한위원

과장님, 혹시 ‘내일희망카드’라고 아세요?

상복

박상복주민생활지원과장

희망카드요? 그건 모르겠는데요.

용한

정용한위원

‘내일배움카드’라고도 하지요. 200만 원 적립되는 카드, 정부에서 하는 것.

상복

박상복주민생활지원과장

모르겠습니다.

용한

정용한위원

그걸 모르세요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

아니, 그걸 왜 담당 주무과장님께서 모르세요? 정부 고용노동부에서 요새 홍보까지 하고 있는데.

상복

박상복주민생활지원과장

그건 모르겠습니다. 저희가 취급해본 업무가 아니기 때문에.

용한

정용한위원

그게 어떤 거냐 하면, 자기가 어떤 자격증을 따려고 하는지, 쉽게 말해서 실업자들한테 지급되는 카드예요. 거기에 200만 원이 들어가 있어요. 그런데 방금 말씀하신 우리 사업하고 똑같은 거예요. 이것에 대해서 담당 주무과에서 파악을 안 하고 계셨다면,

상복

박상복주민생활지원과장

저희들은 고용노동부 업무 중에서 일부를 하는 겁니다. 복지 관련 업무 쪽으로 해가지고.

용한

정용한위원

이 지원내역이 똑같다는 거예요. 당연히 정부에서 하는 거니까 모를 수도 있는데요, 그게 우리 성남시에서도 많이 활용되고 있어요.

상복

박상복주민생활지원과장

저희가 파악을 해보겠습니다.

용한

정용한위원

그런 부분에 대해서는 좀 확인을 하셔야 될 겁니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

용한

정용한위원

그래서 말씀드리는 겁니다. 현재 여기가 한 기당 5, 6개 과정, 또 한 과당 20명에서 30명 내외, 이렇게 따지니까 6억에서 7억 사이 나오더라고요.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

용한

정용한위원

이것을 왜 굳이 취업률도 낮은 이런 시니어직업훈련센터에만 주시려고 하는 의도가 뭔지 모르겠습니다.

상복

박상복주민생활지원과장

우선 다른 분야를 할 수도 있는데 일반 민간분야에서 쉽게 할 수 있는 것까지 시에서 할 필요가 있겠느냐, 이것을 한번 생각해봐야 되는 것이고요, 그다음에 과거에 여러 가지 지금 위원님이 나열하신 그런 사항들을 했었는데 하면서의 여러 가지 문제점들이 도출된 사항들이 있어요. 그리고 마지막으로 지금 고용시장, 노동시장에서는 점차적으로 우리나라에는 소위 얘기하는 어려운 일을 하는 것을 좀 기피하는 현상들이 있습니다. 그런 부분 중에서 지금 저희들이 하고 있는 것들이 거기에 해당된다고 생각했기 때문에 그런 것을 하고 있는 거고요, 내년도 같은 경우에는 청년의 일자리를 위해서 청년과 관련되는 프로그램을 좀 더 개설해볼까 하는 생각을 하고 있습니다.

용한

정용한위원

과장님, 혹시 우리 성남에 고용노동부에서 지정한 직업전문학교가 몇 개인지 아세요?

상복

박상복주민생활지원과장

저희들은 시니어 쪽하고 그 외에는 저희들이 직접 거기하고는 업무로 관련은 없지만 파악해본 바로는 한 60개가 넘는 것으로 알고 있습니다.

용한

정용한위원

고용노동부에서 성남에 지정한 민간 훈련기관은 8개입니다.

상복

박상복주민생활지원과장

8개요? 지금 말씀하신 것은……, 일종의 조금 아까 말씀하신 요양보호사 전문학원 이런 것까지 다 합하면 60개 정도가 넘습니다.

용한

정용한위원

직업전문학교라고 했어요. 제가 이걸 뽑아온 거예요. 그런데 지금 현재 우리 직업능력개발센터에 수탁하려고 하는 업체가 또 8개 정도 돼요. 그게 다 포함됩니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 그거예요. 2008년도부터 2010년도까지 3년 동안 우리 시니어직업훈련센터에서 한 자료를 보니까 상당히 형평이 없어요. 취업률도 요양사를 빼면 제가 봤을 때는 50%가 아니라 40%대예요. 40%대도 안 되겠네요. 성남시에 8개의 여러 가지 업체가 있는데 그 8개도 다 다르더라고요. 미용, 제과, 제빵, 요리, 전자, 컴퓨터 등 여러 가지 상당히 많아요. 그러니까 이 분야를 한 곳에 묶으려고 하지 마시고요, 8개 등록된 업체를 보니까 직원들이 적게는 20명에서 많게는 30명이 넘어요. 그런데 이것을 특정기관 한 군데에다 지정해주게 되면 이 8개 기관은 다 어떻게 운영합니까? 이 8개 기관들 실업자를 만들려고 하는 거예요?

상복

박상복주민생활지원과장

아니지요, 그것은 다른 분들이 가지요. 꼭 성남시에서 하는 센터가 아니면 그분들이 못 한다고 하면 안 되지요. 그건 일반인들이 가는 거기 때문에.

용한

정용한위원

제가 드리는 말은 아까 처음하고 연결되는 거예요. 우리 집행부에서는 일의 효율성을 편리하게 하기 위해서 특정 한 군데로 묶어서 이걸 다 묶으려고 하는 거예요. 그래서 이런 개개인 업체, 각 분야 한 종목의 특정 이런 전문학교에는 안 주려고 하는 거고요.

상복

박상복주민생활지원과장

저희들은 이런 업무를 하면서는 예산의 효율성은 분명히 따집니다. 그렇기 때문에 집중화가 좋냐, 아니면 분산이 좋냐, 분산이 좋고 예산의 효율성이 높다면 그리로 갈 것이고 집중화가 예산의 효율성이 높다면 집중화 쪽으로 갈 것입니다.

용한

정용한위원

예산의 효율성이 아니고요, 우리 집행부의 일의 편리성을 따지는 거예요.

상복

박상복주민생활지원과장

일의 편리성은 관계가 없어요. 위탁 주고 점검하고 하면 되는 건데, 그 예산이라는 것은 경상비 같은 것이 줄어들 수가 있어요.

용한

정용한위원

제가 분명히 말씀드리겠지만 이번에 직업능력개발센터 수탁기관 공모에 있어서 제가 이 두 장의 자료를 받고 또 녹취한 것까지 해서 지금 여기 다 가지고 있어요. 녹취를 푼 걸로 가지고 있는데요, 이 부분은 분명히 수사 의뢰를 하겠습니다. 방금 말씀드린 제 지적사항에 있어서 특정 한 군데로 몰아주려고 하지 마시고 여러 가지, 쉽게 말해서 취업률을 높일 수 있는 부분을 찾으라는 거예요. 또한 우리 시니어직업센터에서 그동안 4가지 종목을 했는데 이런 부분, 제가 봤을 때는 청년들이 누가 보일러, 도배 하겠습니까? 청년에 맞는 새로운 프로그램을 개발하시고요.

상복

박상복주민생활지원과장

청년 프로그램은 개발할 계획입니다.

용한

정용한위원

예, 그렇게 요청을 하는 겁니다. 그리고 내일배움카드는 200만 원이고요, 취약계층에는 300만 원까지 지원돼요. 이런 부분도 성남시에 잘 활용해서 홍보를 하십시오.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그것은 검토하겠습니다.

용한

정용한위원

이상입니다.

한성심위원장

정용한 위원, 수고하셨습니다. 과장님, 시니어직업훈련센터는 우리가 5대 때 만들 때부터 관여를 했고 또 초대 때부터 이 훈련센터 심의위원으로서 참여를 했었습니다. 그런데 사실 우리가 시에서 이렇게 하지 않더라도 고용노동부에서 좋은 아이템도 많고 훈련을 시키는 아주 저렴한 비용, 본인 부담금을 국가로부터 받으면서 하는 사례도 있고 또 아주 적은 비용으로 교육을 받을 수 있는 사례가 많습니다. 그렇기 때문에 이번 기회에 시니어직업훈련센터는 접고 그와 비슷한 청년실업 관련해서 이 훈련센터를 개발해서 하시는 게 좋을 것 같아요. 우리가 예산이 많지도 않은데 이것저것 지금까지 해오던 사업이라고 해서 지속적으로 계속 하시지 마시고 아이템을 바꿔서 청년에 포커스를 맞춰서 하는 게 좋을 것 같습니다. 또 질문하실 위원님 계십니까? 강상태 위원님 질문하십시오.

상태

강상태위원

과장님, 10시가 넘었는데요, 제가 마지막이었으면 좋겠습니다. 저는 성남시지역사회복지협의체 회의 운영 실태와 관련해서 몇 가지 여쭤보겠습니다. 협의체의 운영 의지는 있습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 협의체에서 고유 업무로 하고 있는 것이 사회복지계획도 수립하고 아까 설명드린 내용 중에서 긴급지원하고 무한돌봄 심의도 하고 그러기 때문에 최대한도로 단체활동을 활성화시키기 위해서 노력하고 있습니다.

상태

강상태위원

말씀으로는 그런 것 같은데 총 263명으로 아주 방대한 규모로 구성되어 있지 않습니까. 그렇지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

상태

강상태위원

대표협의체가 27명으로 구성되어 있는데 공무원이 두 분 포함되어 있네요?

상복

박상복주민생활지원과장

공무원은 시장님하고 국장께서 당연직으로.

상태

강상태위원

주무국장님하고.

상복

박상복주민생활지원과장

예.

상태

강상태위원

협의체 회의 운영을 보면 6월 28일에 회의 소집을 했는데 서면으로 대체했더라고요. 세 번 했는데 서면 두 번, 회의 소집 한 번.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 11월에 소집 계획이 있습니다. 소집되어 있습니다.

상태

강상태위원

그래서 저는 의문이 드는 거예요. 2월 28일에는 복지계획평가에 관한 것하고 대상자 심의를 했지요? 64건. 9527만 4000원. 이런 중요한 심의를 하는데 서면으로 대체했다. 여기에서 제가 의지를 여쭤보는 거예요. 서면 결의해야 할 특별한 이유가 있었나요?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 일정 관계 때문에 그랬는데요, 가급적이면 회의를 직접 개최하도록 노력하고 있습니다. 점진적으로 개선해 나가겠습니다.

상태

강상태위원

10월 11일도 서면 결의했고요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 11월에 30일인가 계획이 잡혀 있습니다.

상태

강상태위원

6월 8일에 보니까 부위원장 선출 건 등 해서 공식 회의가 소집되었던데 이때 참석자 현황 나와 있지요? 몇 분이나 참석했나요?

상복

박상복주민생활지원과장

그것은 내용을 파악하겠습니다.

상태

강상태위원

자료로 나중에 주시고요. 조금 전에 제가 지금까지 한 게 대표협의체였고요, 그다음에 실무협의체가 구성되어 있는데 거기에도 공무원이 아홉 사람 들어가게 돼 있는데, 제출된 자료에 의하면 복수 3배수 등 해가지고 17명이 들어와 있어요. 그렇지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

상태

강상태위원

그것 한번 분석해 보셨어요? 50% 이상 참여자가 달랑 다섯 분이에요. 9명 중에서 다섯 분.

상복

박상복주민생활지원과장

공무원들이 다른 업무와 중복이 되거나 회의 중복 아니면 출장 이런 것 때문에, 아니면 업무적으로 어떠한 특별한 사안이 없는 경우 참석률이 저조한 경우가 있어요. 그래서 지속적으로 교육을 시키고 있습니다. 그런 부분도 가급적이면 참여해서 정보도 교류하고 거기에 대해서 좋은 안도 내놓을 수 있도록 지속적으로 교육을 시키고 있습니다.

상태

강상태위원

실무분과협의체를 보면 거기는 공무원이 24명 중에서 60% 이상 참여자가 9명이란 말이죠.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 보건소 쪽이나 이런 데가 좀 약합니다.

상태

강상태위원

그래서 이런 것을 종합적으로 분석해봤을 때 협의체 회의 운영할 의지가 우리 담당부서에서 과연 있는 것이냐 의문이 들 수밖에 없고요. 한 번도 참여하지 않은 공무원 숫자가 굉장히 많아요. 그건 어떻게 설명하셔야 하지요?

상복

박상복주민생활지원과장

두 번 또는 한 번, 아니면 세 번 있을 경우에 공교롭게도 어떤 휴가라든가 회의라든가 인사이동이라든가 이런 것이 있는 경우가 있고요, 조금 전에 말씀드린 보건소 쪽에 여러 가지 사안이 마땅치 않아서, 협의할 내용들이 마땅치 않아서 본인들한테 협의할 내용이 특별히 없으면 참여를 안 하는 경우가 좀 있어요. 그런데 사실상은 참여해서 정보도 교류하고 공유하고 그래야 되는 것도 목적인데 그런 부분이 좀 미약해요. 그래서 교육을 지속적으로 시키겠습니다.

상태

강상태위원

예, 주무과장님으로서 우리가 공무원 인사이동이 이뤄지고 나면 담당자가 바뀌면 이 협의체에 관련해서 실무적인 교육 한번이나 하셨어요? 솔직하게 말씀해보세요.

상복

박상복주민생활지원과장

제가 직접은 안 했고 그 협의체에 가서 사실상 거기서 교육을 받고 그러는 건데요,

상태

강상태위원

그러면 바뀌고 하면 협의체 사무국에서 그분들에게 통보 같은 것 구체적으로 어떻게 하고 있나요?

상복

박상복주민생활지원과장

임무가 뭐라는 것을 거기서 알려주고 그다음에 참여를 계속 하게끔 하고 있는 건데 그 자체 참여를 못 하다보니까 실질적 교육이 잘 안 되고 있는 것입니다. 그러니까 맨 처음 가서 한두 번 참석을 우선 해야 되는데 전체 세 번 중에서 못 간 분들이 꽤 있잖아요? 그러다보니까 실질적 교육이 안 된다 이거지요. 그래서 그런 부분을 보완하려고 계속 노력하고 있습니다.

상태

강상태위원

잘 알겠습니다. 하여튼 제도적인 문제가 있다면 보완을 철저히 해서 정말 의지를 갖고 할 수 있도록, 매우 중요한 것 아닙니까. 여기서 모든 것들이 계획되고 입안되고 하는 건데 지금 보면 너무 소홀한 것 같아요. 개선을 요구합니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 잘 알겠습니다.

상태

강상태위원

이상입니다.

한성심위원장

강상태 위원 수고하셨습니다. 김순례 위원님.

김순례위원

관련하여 저도 간사님하고 동일한 범주에서, 작년도에 저희가 행감에 임할 때 대표협의체의 명단보다 올해 좀 늘었지요? 작년에 16명 아니었습니까? 위원 명단이 16명에서 지금 27명으로.

상복

박상복주민생활지원과장

대표협의체 늘었습니다.

김순례위원

아홉 분이나 늘은 것으로 나와 있잖아요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 맞습니다. 늘었습니다. 너무 적어가지고, 30명까지 가능합니다.

김순례위원

그 명단 좀 주시고요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

김순례위원

혹시라도 거기에 상임위원회 위원장님이 거기에 등재되어 계시나요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

그런데 그 명목이, 이게 너무 이상해서 작년도 자료를 갖고 왔는데, 이용자 부분에서 민간부분, 공공부분, 여러 가지 기타 연계 영역부분으로 있는데 ‘시민대표’로 되어 있으세요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

김순례위원

동의하시나요, 위원장님? 시민대표라는 게,

상복

박상복주민생활지원과장

의회 의원님이니까 시민대표.

김순례위원

시민의 대표, 동의하세요? 이 부분은 본인이 동의하셔야 될 것 같아요.

웃음

김순례위원

만약에 제 이름이 거기 들어가 있으면 저는 시민대표라고 안 할 것 같거든요.

상복

박상복주민생활지원과장

의원님 자격으로 들어오시는 것은 아닌데 ‘시민의 대표’ 그러면 시민 분들이 직접 선출하신 분이니까 시민의 대표로.

한성심위원장

그것 의원의 자격으로는 들어가면 안 되나요? 왜 의원의 자격으로는 안 됩니까?

상복

박상복주민생활지원과장

아니에요. 위원장님이 가입이 되신 사항은 시민의 대표로,

한성심위원장

우리가 대표협의체에 5대 의회 때도 박영애 의원이라든지 다 의원으로 해서, 우리가 상임위에 배정이 되지 않습니까. 문화복지위원회에서 의원 1명 또는 2명, 이렇게 되거든요. 그렇게 해왔었어요. 그래서 그전에는 시민의 대표라는 말이 없었는데 이번 제6대 들어와서부터 시민의 대표로 해가지고 한성심 외에도 시민의 대표가 4, 5명 있지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

한성심위원장

지금 그걸 지적하는 겁니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그런 사항은 저희들이 한번 확인해보겠습니다.

한성심위원장

대표협의체 자료도 주시고, 아까 여러 가지 자료를 요구했는데 자료가 아직 오지 않거든요?

상복

박상복주민생활지원과장

위원장님, 지금 금방 되는 사항들이 별로 없습니다.

한성심위원장

왜 없어요?

상복

박상복주민생활지원과장

시간이 좀 걸립니다. 작성을 하든가 그래야 하는 부분들이 있기 때문에.

한성심위원장

아니, 그냥 카피만 해가지고 오면 되지요.

상복

박상복주민생활지원과장

카피만 해도 될 것은 지금 바로 드리겠습니다.

한성심위원장

예, 카피해가지고 내면 돼요. 지금 작성할 것 하나도 없어요. 김순례 위원님, 도촌동 사회적기업 마을만들기 관련해서 자료 아까 요청하셨지요?

김순례위원

예, 했습니다.

한성심위원장

그게 뭐뭐였지요? 회의자료하고 참석인원 명단 이런 거였지요?

김순례위원

예.

한성심위원장

그것 뭐 그대로 결과보고서 있을 테니까 카피하시면 되고, 그다음에 ‘살림의 경제 한마당’은 영수증하고 지급 지출됐던 것 카피만 하면 되는 거예요. 빨리 가져오셔야 빨리 마치지요.

상복

박상복주민생활지원과장

살림의 경제 한마당은 아직 결산보고가 안 돼 있고요, 도촌동 그것은,

한성심위원장

센터 사무국장은 또 자리에 없네요?

기정

엄기정문화체육복지국장

제가 나가 있으라고 했습니다.

한성심위원장

그런데 지금 자료를 빨리 가져와야지요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 위원장님, 복사해서 드릴 수 있는 것은 바로 드리고요, 그 외에 작성이 필요하거나 찾아서 해야 하는 것들은 내일 오전 중으로 제출하겠습니다.

한성심위원장

그러세요.

김순례위원

시민의 대표라고 되어 있는 항목은 조금 숙의하셔서 표현상의 변화가 필요할 것 같은 생각이 듭니다.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그것은 저희들이 확인을 다시 해보겠습니다.

한성심위원장

과장님, 확인이 아니고요, 그게 발상이 어떻게 해서 어떤 연유로, 지금 대표협의체입니다. 실무협의체도 아니고 대표협의체에 시민의 대표로 해서 시민들이 들어왔는데, 그렇지요? 일반 시민들이죠? 그분들이 들어오게 된 이유가 뭐며 대표협의체에서 시민의 대표로 해가지고 여기에 문화복지위원장하고 묶어서 5, 6명 넣는 연유가 뭐냐고 묻는 겁니다.

상복

박상복주민생활지원과장

그게 지침상으로 그렇게 분류가 돼 있어요. 그래서 그걸 다시 한 번 확인을 해보겠다는 말씀을 드리는 겁니다.

한성심위원장

그전에 5대 때 했던 것하고 비교해가지고 자료를 내세요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알겠습니다.

한성심위원장

정기영 위원 질의하십시오.

기영

정기영위원

과장님, 주민생활지원과장으로 처음 오셔서 잘 모르시는지 모르겠지만 지금 대표협의체 중에서 실무협의체에 공무원 참석 부분에 대해서는 매년 의회에서 지적되고 논의되고 있는 사항이라는 것 아십니까?

상복

박상복주민생활지원과장

예, 알고 있습니다.

기영

정기영위원

그렇다고 하면 해당 분야의 공무원들을 되도록이면 또는 다른 회의가 잡히더라도 이 회의부터 먼저 참석시키고, 이 실무협의체에서 굉장히 많은 정책들이 오고 가는 것 아시지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

기영

정기영위원

내년에도 아마 이 자료는 또 요구될 것입니다. 매년 이렇게 똑같이 거론되고 있는데 답변은 똑같이 하고 전혀 바뀌는 것 없습니다. 그렇지요? 내년에도 또 그런 식으로 답변합니까?

상복

박상복주민생활지원과장

위원님 말씀하신 대로 모아가지고 교육을 한번 하겠습니다.

기영

정기영위원

여러 가지가 있는데 그 중에서 하나만 하고 마치겠습니다. 수감자료 175페이지에 성남일자리센터 취업현황이 나와 있습니다. 보니까 총 2683건이 있는데 그래서 노인은 843건으로 31.4%, 여성은 1296건으로 48.3%, 기타 483건으로 18%가 되어 있는데, 장애인 취업현황은 93건으로 3.5%로 아주 굉장히 미미하게 수치가 나와 있습니다. 왜 이렇게 될 수밖에 없을까요?

상복

박상복주민생활지원과장

일자리센터를 통해서는 구인구직을 저희들이 네트워크화해서 종합적으로 관리하고 있는데요, 거기서는 장애인 취업 성과를 잘 못 거두고 있어요. 그래서,

기영

정기영위원

성과를 못 거두고 있다면 위탁 컨설턴트가 7명으로 주식회사 커리어넷에 위탁관리하고 있는데 거기에 위탁 관리하는 업체가 그 부분을 굉장히 잘못하고 있다는 것 아닙니까?

상복

박상복주민생활지원과장

그렇지는 않지요. 구인도 적고 그러다보니까 연결이 안 되는 거지요. 그래서 장애인 파트 쪽은 저희들이 각별히 다른 프로그램으로 신경을 쓰고 있어요.

기영

정기영위원

다른 프로그램은 어떤 신경을 쓰고 계십니까?

상복

박상복주민생활지원과장

사회적기업 관련 쪽이나 시민주주기업 쪽에 저희들이,

기영

정기영위원

사회적기업에서는 지금 가나안하고 샛별재활원 두 군데밖에 더 있어요?

상복

박상복주민생활지원과장

그렇지는 않고 현재 저희들이 파악해본 바로는 장애인들 취업률이 현재 전체 사회적기업 578명 중에서 장애인 98명 정도가 취업이 되어 있어요. 그런데 만남재활에서도 취업이 되어 있고 테디베어 팩토리에도 취업이 돼 있고 샛별공동체 샛별재활원에도 많이 되어 있고요. 그 외에는 중원기업이라든가 두레, 나눔환경, 이런 시민주주기업에도 많이 장애인분들이 고용되어 있습니다.

기영

정기영위원

예, 장애인분들이 많이 고용되어 있다는 것은 알고 있는데 그것은 지속적으로 근무할 수 있는 거고, 가나안복지관에서도 제가 알기로는 가나안복지관 내에서도 성남에 있는 장애인보다 외지에 사는 장애인들이 많이 계시다는 것으로 알고 있어요. 그것 파악해보시지는 않으셨죠?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

기영

정기영위원

가나안복지관에서도 지금 성남시 장애인보다는 외지 장애인들이 많고. 그래서 지금 3.5%로 취업현황이 적다는 것은 아까 본 위원이 지적했듯이 컨설턴트에서 다른 분야를 더, 여기서는 그냥 취업문의 오는 전화 구직상담 이런 것만 하는 업체입니까?

상복

박상복주민생활지원과장

아니지요. 현장도 방문을 합니다. 기업체를 방문해서 구직현황들을 파악하고 있어요.

기영

정기영위원

그러니까 구직현황이 우리는 구인을 원한다, 하는 구직회사에 그 업체를 찾아가서 현장 방문하는 거지요.

상복

박상복주민생활지원과장

예, 그렇습니다.

기영

정기영위원

그 업체가 어떤 업체인지 그 정도밖에 안 한다는 것 아닙니까.

상복

박상복주민생활지원과장

현재는 전체적인 데이터를 베이스화해서 총괄 관리하면서 전문인력 두 분이 계속 기업체를 방문해서 구인현황 구인 내역을 파악해서,

기영

정기영위원

구인현황은 지금 성남 일자리센터에 콜 한 경우에만 찾아가는 거지요?

상복

박상복주민생활지원과장

콜 하거나 아니면 발굴하거나.

기영

정기영위원

발굴한 사례가 많이 있습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

많이 있지요. 지금 두 분이 계속 그렇게 다니고 있습니다.

기영

정기영위원

그 두 분이 다니고 있는데, 그러면 그분들이 성남시장애인고용공단을 통해서 그 데이터를 받아서 같이 병행해본 적도 있습니까?

상복

박상복주민생활지원과장

지금 전체 고용관련해서는 고용노동부에 일자리센터하고 성남시일자리센터하고 공유되어서 하나로 데이터베이스화가 되어 있어서 다 자료로 확보됩니다.

기영

정기영위원

고용노동부 자료만이지요?

상복

박상복주민생활지원과장

예.

기영

정기영위원

장애인고용공단의 자료는 받을 수 있어요?

상복

박상복주민생활지원과장

장애인 쪽도 지금 받고 있습니다.

기영

정기영위원

그리고 아까 사회적기업에서 여러 데이터를 주신 말씀을 하셨는데, 그렇다면 지금 이 자료로는 그런 데이터를 알 수가 없으니까 그 자료를 제출해주시고요, 사회적기업 쪽 내에서나 아까 말씀하신 98명의 장애인들 이름은 성하고 땡땡(**)하시면서 취업현황에 대해서 명단 현황을 주시고,

상복

박상복주민생활지원과장

예.

기영

정기영위원

그다음에 컨설턴트 7명이 하는 (주)커리어넷 위탁관리업체에 대해서도 자료를 주시기 바랍니다.

상복

박상복주민생활지원과장

알겠습니다.

기영

정기영위원

이상입니다.

한성심위원장

정기영 위원 수고하셨습니다. 또 질문하실 위원님 계십니까? 그러면 자료는 내일아침까지 주시겠다는 거지요?

「없습니다」하는 위원 있음

상복

박상복주민생활지원과장

예, 내일 오전 중까지.

한성심위원장

더 이상 질문하실 위원님이 안 계시면 주민생활지원과 감사를 마치는 것으로 문화체육복지국 소관 사회복지과, 주민생활지원과의 2011년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 동료 위원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 그리고 관계공무원 여러분께서도 수고 많이 하셨습니다. 내일 화요일 29일은 문화체육복지국 소관 체육청소년과와 성남시청소년육성재단에 대해서 행정사무감사를 실시하겠습니다. 오전 10시까지 문화복지위원회 회의실로 나오시기 바랍니다. 이상으로 문화복지위원회 제1일차 2011년도 행정사무감사 종료를 선포합니다. 대단히 수고 많이 하셨습니다.

22시 40분 감사종료