이혜경 의원 발언

이번 청원의 소개의견서를 제출한 박기재 의원입니다. 청원소개 의견서를 제출하게 된 이유를 간략하게 설명드리겠습니다. 이번 청원의 주 내용은 지난 10월 14일 사단법인 대한노인회 서울특별시 중구지회에서 우리 구 관내 필동경로당에 대한 감사를 실시하여 감사 지적사항에 대한 책임으로 해당 경로당 회장을 제명 조치하였고, 이를 철회해달라는 과반수 정도의 소속회원이 서명 날인하여 이의를 제기한 사안입니다. 내용을 보면 객관적이고 사실적인 접근 없이 조직내부 상 이해관계에 얽힌 표적감사이며, 대다수 경로당의 통상적인 지적사항을 특정 경로당에만 지나치게 적용하여 해당 경로당 회장을 무리하게 제명 조치하였다는 내용입니다. 당초 감사를 실시한 계기가 해당 경로당 소속의 일부 회원이 상급지회에 소속 회장에 대한 경로당 운영상의 부당함을 제기하여 실시되었다고는 하지만 여러 정황을 살펴볼 때 조직내부 상 이해관계에 따른 갈등의 원인이 더 크다고 사료됩니다. 이번 필동경로당 회장의 제명근거인 감사 지적사항의 면면을 살펴보더라도 사실과 내용이 전혀 다르거나 시정 보완이 충분히 가능한 사항으로 이를 이유로 해당 경로당 회장을 제명까지 한 것은 상당한 무리가 있다고 사료됩니다. 감사 지적사항의 주 내용이 회계절차를 미준수하면서 공금을 입·출금 했거나 관계 공부나 증빙자료의 기록 및 비치의 소홀 그리고 규정에 정해진 회의 미개최 등을 언급하고 있지만 이는 고의나 탈법에 의한 명백한 하자라기보다는 여타 대다수 경로당과 같이 소속 책임 구성원의 연령 등 제반여건 상 관련 공부의 미기록 및 처리의 미흡이 다반사인 면을 충분히 참작하여야 했을 것입니다. 또한 회계 관련 공부나 증빙자료도 전혀 없는 것이 아니라 약식으로 기록, 보관하고 있는 상태이고 공금지출에 대한 의견도 수시로 간이회의를 개최하여 결정하였으며 이에 대한 진위 또한 참석회원이 정확하게 확인해 줄 수 있는 것으로 확인되고 있습니다. 특히 전직회장에게 지출한 500만 원에 대한 지출근거가 전혀 없다는 지적사항은 확인결과 회장직 인수인계 직전 전직회장이 지출한 행위로 해당 회장과는 전혀 무관한 사항입니다. 이에 대한 지출근거인 서면 인수인계서도 확인되고 있습니다. 이를 종합해볼 때 회장으로 역임한 1년 반 동안 행정미숙으로 공식적인 회계장부의 기록이 미흡한 것은 인정되지만 공금 입·출금 내역을 약식으로 빠짐없이 기록하였고 증빙자료 또한 나름대로 자체 보관하고 있으며 이를 근거로 관할구청에 정기적으로 회계 정산보고를 하여 별다른 문제 지적없이 운영되어 온 것도 사실입니다. 고의적 탈법에 의한 잘못된 행위가 아니고 시정 보완이 가능한 공통적이고 일반적인 지적사항에 대하여는 상급지회나 관할구청에서는 극단의 책임 추궁에 앞서 권고나 경고 등으로 향후 예방적 차원의 절차이행을 선행하는 것이 바람직하다고 생각됩니다. 그러므로 이에 대한 원만한 해결 없이는 소속 구성원 간의 첨예한 갈등과 조직 운영상 극심한 혼란이 우려되는 사항임을 감안하여 이번 필동경로당 이상칠 회장의 제명조치가 적법한 절차와 의견수렴을 통해 원만하게 해결되어 해당 경로당의 갈등이 봉합되고 이를 계기로 앞으로는 모든 경로당이 이러한 불미스러운 일이 발생하지 않도록 하기 위해서 본 청원건의 소개의견을 제출하게 되었습니다. 이상입니다.

연일 계속되는 의사일정에 우리 이혜경 위원장님을 비롯한 우리 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 사회복지과에서는 이번 청원서를 살펴보면 저희들이 지난 10월 20일 경에 감사실시 결과 지적사항에 대해서 제명의 건이 우리에게 통보된 것으로 알고 있습니다. 그래서 지금 현재 여러 가지 정황을 보아서 대한노인회 중구지회와 경로당 간의 감사실시 결과로 나왔었기 때문에 그 이상 지금 현재 파악돼서 보고드릴 사항이 거기까지입니다. 이상입니다.

조영훈 위원입니다. 필동 경로당이 지금 이상칠 회장님이 회장을 하시고 감사에 이르기까지 우리 구청에서 지급한 경로당 운영비 있지요?

예, 있습니다. 그것은 분기별로,

제 말씀을 들으세요. 그래서 분기별로 경로당에 입금시켜 주지요?

예, 그렇습니다.

입금시켜 주고 주 분기별로 결산보고를 받지요?

예.

그런데 회장을 하시는 동안 결산보고 한 번도 안 받았어요?

받았습니다.

받았는데 잘 됐어요, 잘못됐어요?

어르신들이 하기 때문에 그게 정확하게 잘 됐다고는 볼 수 없지만 그래도 예산에 대해서 쓰고 지출, 잔액해서 보낸 것을 보면 어르신들 입장에서는 최선을 다했다고 봅니다.

다른 경로당과 대동소이하지요?

잘하는 데도 있고 또 다른 데 못하는 데,

그러니까 잘하는 데도 있는데 종합적으로 봤을 때는 비슷비슷하지요? 중간정도는 되지요?

중간정도라고 표현하기는 좀 그렇고,

그러니까 돈을 지급하지 못할 정도로 결산을 해 준 것은 아니지요? 결산서.

관례적으로 그렇게 지출합니다.

확실히 얘기해야 돼요.

예, 그렇습니다.

필동 경로당뿐만 아니라 45개 경로당이 돈을 분기별로 운영비를 보내드리는데 받은 경로당에서 결산서류를 해 주는데 만약의 경우 필동 경로당에서 이 결산서를 잘못해 줬다. 아주 우리 구청에서 수긍할 수 없도록 해줬다. 그러면 우리 구청에서 어떤 조치를 취해야 하나요?

당연히 행정지도를 해드려야지요.

아니, 그러니까 행정지도가 어디까지인가 하면 예를 들어 필동경로당에서 회계서류를 제대로 우리 구청이 수긍하지 못할 정도로 해 주었다 그러면 뭐라고 공문을 보내느냐 하면 이럴 거라는 말이에요, 우리 구청에서는. 「결산이 제대로 안 되었습니다. 결산을 이런 이런 식으로 잘 하십시오」 하고 공문을 보낼 것 아니에요? 그래야지요, 첫째?

예.

그 다음에 그래도 안 해줬을 때는 「왜 안 해줍니까?」하고 경고성 공문 하나 보내야 되겠지요, 순서가? 그리고 그래도 제대로 안 했을 때는 경로당 운영비를 중단해야 되지요? 그렇지요? 거기까지 일해야 되지요?

예.

최종적으로. 그런데 이런 절차를 하나도 안 밟았지요?

그런 절차를 하기 전에 어르신들 하는 부분인데,

묻는 말에만 대답해요. 쓸데없는 얘기하면 자꾸 길어지니까, 빨리빨리 하고 가야될 것 아니에요. 그러니까 그런 절차를 안 밟았지요? 받았어요? 안 받았어요? 지금 내가 얘기한 단계적으로.

그런 절차 안 했습니다.

안 했으면 안 하고 이게 지금 그래도 결산을 이렇게 해 준 것만 해도 어르신들이니까 다행이라고 생각하고 과장 그렇게 아까 대답한 것 아니에요?

예, 그렇습니다.

그랬는데 다른 옥상옥, 45개 경로당 우리가 어른들 잘 모셔야 되지 않습니까?

예.

잘 모시기 위해서 조금 미흡한 점이 있더라도 구청에서는 좀 미흡하지만 앞으로는 이렇게 해 주십시오, 하고 권고하고 그렇게 해 주기를 바라고 그런 것 아니에요?

그렇습니다.

그러면 그게 끝나는 거지요. 중구지회에서 여기 나가서 감사하는데 내가 행정감사에서도 지적했지만, 과장님은 안 계셔서 그 지적을 잘 모르고 계신가 몰라도 우리 구청 공무원이 왜 거기 참여해야 하며, 우리 구청에서는 잘못을 인정하지 않는데 잘못을 인정하지 않는 구청에서 대한노인회 중구지회가 우리 구청 상부기관이에요? 뭐예요? 따라다니면서 거기에서 감사하는데 입회나 하고, 힘이나 실어주고 그러면 되겠어요? 과장님, 감사하는 줄 알았어요, 몰랐어요? 알았습니까? 몰랐습니까?

사후에 보고받았습니다.

아니, 팀장님이 새로 와서 잘 몰라서 거기 참석했다는데 그 팀장님이 가신다는 소리도 안 하고 갔어요?

팀장은 고유 자기 직무 당신의 행위니까.

직무가 어디 남의 감사하는 데 쫓아가는 게 직무요?

그것보다도 실질적으로 경로당에 어떤 문제가 있으면 나가볼 수 있으니까 또 지회에서,

문제가 있으면 당연히 나가봐야지, 지회에서 감사 나가는 데 거기를 나간다는 말이에요? 그게 맞다는 말이에요? 그 앞에 가든지, 뒤에 가든지 해야지, 문제가 있으면. 대한노인회 중구지회가 우리 구청 상부기관이냐는 말이에요? 감사하는데 쪼르르 따라가서 입회하고 그러게? 과장 지휘감독을 잘못한 것 아니에요? 직원들 지휘감독을. 우리 구청에서 필동경로당에다가 문제가 있어서 운영비를 지급 못할 만큼 잘못했으면 가야지요, 당연히. 그런데 그만큼 잘못한 게 아닌데 왜 지회에서 감사하는데 구청에서 따라다니면서 그런 짓을 하느냐 이 말이에요. 그래서 동영신 계장님은 행정감사 때 내가 지적하니까 제가 업무를 이제 해서 잘 몰라서 그렇게 했습니다. 잘못했습니다, 하고 얘기를 했어요. 그런데 과장은 잘 했다는 얘기예요, 뭐예요? 지휘감독을 잘 했다는 거예요, 뭐예요?

다 제 책임입니다. 동 계장도 노인팀장 입장에서 민원이 자꾸 들어오니까 그 현장에 나가본 걸로 생각하는데,

민원이 들어오면 대한노인회 중구지회에서 가기 전에 살피고 또 그 사람들이 한 다음에 살피든지 해야지 거기 감사하는 데 가면 안 되잖아요? 그거 잘못된 것 아니에요? 어떻게, 잘못된 거지요, 그것은 분명히?

예, 그렇습니다.

그렇게 하면 안 돼요. 우리가 돈을 대한노인회 중구지회 뿐 아니라 어느 단체건 중구예산을 쓰는 단체는 여러분이 지휘감독 해야 돼요. 일개 노인정, 필동 노인정뿐만 아니라 45개 노인정도 여러분이 돈 줬으니까 결산을 잘 못하면 결산 잘 하게끔 지도해야 되고 잘 하게끔 만들어야 되고, 중구지회도 잘못하면 잘 하게끔 지도감독을 해야지, 거기는 지도감독 못 하고 일선 경로당만 지도감독을 한다는 말이에요? 그것은 말이 안 되는 얘기 아니에요? 앞으로 이런 식으로 하면 안 된다 이 말이에요.

알겠습니다.

과장님 말씀이나 서류에 의하면 필동경로당에 본 위원은 물어볼 것도 없어요. 물어볼 것도 없어. 잘못 했으면 우리 구에서 돈 안 주고 아까 그런 절차를 밟아서 돈을 안 줬어야 되는데 그런 정도로 잘못한 것이 아니고 지금 여기 청원 소개의원이 보고했다시피 여러 가지 의미를 함축하고 있잖아요. 앞으로 절대로 이렇게 지도감독하면 안 됩니다.

저희들이 법령에 따라서 최대한 행정지도를 해서 어르신들이 이런 불미스러운 사태가 나지 않도록 사전에 점검도 하고 계도도 하겠습니다.

여기까지 오지 않게끔 중구지회를 지휘감독 해야 한다는 말이에요. 이게 뭐예요, 지금? 의회에서 청원한다고 오라고 하는데 지금, 예? 이런 공문하나 딱 보내고 안 온다는 말이에요! 무소불위예요, 무소불위, 이 사람들이. 위원장님, 본 위원은 구청에 질문했고, 청원 소개의원 얘기 잘 들었고, 다른 질문은 할 것이 없고요. 오늘 회의 김영선 위원은 뭘 제기할는지 모르겠지만 본 위원은 다시 날짜 잡아서 중구지회 회장, 사무국장 참석시켜야 됩니다. 그래서 다시 회의해야 됩니다. 다음 회의 때는 어르신들 불편한데 여기까지 오시라고 할 것 없이 오늘 물어볼 일이 있으면 싹 물어보고 중구지회 분들 모셔다가, 그래야 청원 결론이 날 것 아니에요? 이상입니다.

대한노인회 중구지회에서 필동경로당 이상칠 회장 제명과 관련해서 금전출납부를 미작성 했다고 했는데 과장님 2011년도 3/4분기 금전출납부 보조금수입, 기타수입과 지출과 잔액에 대해서, 이것은 누가 제출한 거지요? 이거 우리 사회복지과에서 받으시지요? 받으셨나요, 이 서류를?

이것은 이상칠 회장님께서 제출하신 겁니다. 이상칠 회장님께서 금전출납부를 그렇게 작성하고 있다라고,

그것은 경로당에서 자체 어르신들이,

자체적으로 어르신들이 작성한 금전출납부입니다.

일반적으로 어르신들께서 수입과 지출, 잔액 일반적으로 이렇게 다 경로당에서 작성해놓지요?

그렇습니다.

이러한 자료를 사회복지과에서 일반적으로 이것을 이 자료로 대신해서 이렇게 용인하고 있는 게 사실이지요?

그것에 대해서 과장님 대신 제가 답변을 드리겠습니다. 금전출납부 자체는 경로당에서 다 갖춰 있고, 그 다음에 분기별로 보고하는 정산서라는 게 따로 있는데 그것에 필요 없이 예를 들어서 100원 받았으면 100원을 집행했다라고 해서 잔액, 재고 이렇게 해서 올라오는 거지, 거기 세세하게 세부내역에 따라서 영수증이 첨부된다든가 그런 사항은 없습니다. 그러니까 실질적으로 그분들이 100원에 대해서 어떻게 썼는지, 어떤 용도로 쓰여졌는지 그것은 저희는 정산서만 받는 거지요. 왜냐면 저희가 보조금을 내려줄 때는 그 단체를 믿고 내려 보내주는 거니까. 그리고 대한노인회 지회하고 저희들이 보고받는 사항은 틀리지요.

그러니까 일반적으로,

다 그 정도 수준입니다.

이 정도 수준이지요?

예.

그러면 필동경로당 이상칠 회장이 특별히 제명당할 이유는 없잖아요?

사실 그것은 저희들 경계 밖입니다. 이게 왜냐면 징계해서 상벌주고 그런 사항은 대한노인지회,

그러면 왜 여기까지 왔지요?

그 내부적인 사항은 제가 답변하기는 참 그런데, 어떤 개인적인 면이 있는지 모르겠지만 저희 구청에서도 그 이유를 잘 모르겠습니다, 사실.

예산은 사회복지과에서 나가잖아요?

그렇지요, 운영비.

그러면 과장님이나 노인팀장님께서 책임이 있네요. 왜 이런 문제까지 발생을 시킵니까? 우리 의원들이 가뜩이나 행정감사, 가장 중요한 내년도 살림살이에 대해서 고민하고 공부해야 될 시점인데 왜 이렇게까지 관리 잘못을 하시는 거예요?

저희들 책임입니다.

그리고 지금 이상칠 회장님 와 계시지요?

이상칠 예.

그런데 왜 우리 중구지회는 한 분도 안 오시고, 그러니까 그만큼 우리 의회와 중구청 우리 사회복지과장님 이하 팀장님을 경시하고 있다는 거예요, 대한노인회 중구지회에서. 우리도 지금 여러 가지 우리 이혜경 위원장님 계시지만 굉장히 중요한 시점 아닙니까?

맞습니다.

그런데 구민의 대표기관인 의회에서 오시라고 요청을 했는데,

그 사안은 제가 전화로 유선으로 통보를 받았는데 대한노인회,

아니, 그러니까요. 저는 하나를 보면 열을 안다고 그만큼 우리 구민의 대표기관인 의회도 경시하고 또 과장님, 팀장님까지 경시하는 거예요.

잘못하는 겁니다.

따라서 저는 마땅히 이런 징계요구는 잘못 된 거고 또 철회되어야 된다. 무슨 말씀인지 아시겠습니까?

철회는 저기서 지회에서 해야 되지요.

그러니까 철회되도록 우리 관리감독을 하고 있는 사회복지과장님, 팀장님께서 책임지고 이일을 마무리 해 주시고요. 일반적으로 이렇게 이것이 일반화 되어 있으니까 더 이상 서로 화합하고, 이렇게 갈등을 야기하는 이런 행태는 바람직하지 않고요. 아무튼 다음 기회가 있으면 우리 박만복 회장님 그리고 관계자 분들 꼭 오셔서 저희하고 말씀을 한번 나눌 기회를 가졌으면 좋겠는데요.

알겠습니다.

그리고 여기 탄원서를 보면 지금 필동경로당 이상칠 회장님, 회원이 몇 분인가요? 총 회원이 몇 분이세요?

이상칠 117명입니다.

117명이에요?

이상칠 예.

117명 중에 과반수가 넘는 61명이 필동경로당 이상칠 회장 제명철회동의서에 서명을 하셨어요.

이상칠 예.

그러면 우리 필동경로당에서도 대한노인회 중구지회 결정이 잘못됐다는 것이 증명이 되고 있어요. 과장님, 그러시지요?

그런데 의견이니까, 지회에서 결정된 사항은,

그러니까 여기 61명이 서명을 했으면 과반수를 넘는 것 아닙니까?

그렇지요.

분명히 대한노인회 중구지회의 방침이 틀렸다는 것이,

반대측의 의견으로 보면,

그렇지요. 그러니까 61명이 과반수가 넘는 분이 서명을 하고 이상칠 회장님 제명철회동의서를 내셨어요? 이거 보셨지요?

예, 봤습니다.

따라서 여러 가지 이유가 있지만 우리 청원하신 박기재 의원님께서도 소견서에서 말씀이 있으셨어요. 감사에 지적된 사항을 보면 고의적으로 불법을 자행했다기보다는 여타 경로당과 같이 업무처리 미숙에 따른 사항으로 상급 지회나 관할구청의 업무지도로 충분히 개선될 수 있는 사항이잖아요? 굳이 제명까지 갈 필요는 없는 사항인데 무리하게 제명했다라는 것이 청원소개서나 아니면 탄원서나 아니면 또 이 서명부에 나와 있습니다. 아셨지요? 따라서 이것은 저는 철회해야 된다고 생각하고요. 특별히 이상칠 회장님 한번 나와 보시지요.

이상칠 예.

대한노인회 박만복 지회장이 필동노인회 회원 출신입니까?

이상칠 작년에는 회비를 냈어요.

작년까지 있고,

이상칠 작년까지는 내고 금년에는 내가 할 때 또 안 냈습니다.

박만복 회장이,

이상칠 회비를 안 냈어요.

작년까지 회비를 냈다고요?

이상칠 예, 작년에는 냈어요, 내가 있을 때.

그러면 이분이 소속이 어디로 되어 있어요, 어느 경로당?

이상칠 필동에 거주하고 있지요.

노인정 소속은 어디였었어요? 이 전에 회장,

이상칠 그전에는 필동경로당에 소속이 되어 있었고 또 금년도 들어와서는 회비를 안 냈으니까 탈퇴한 거나 마찬가지지요.

금년에 회비 한 번도 안 냈습니까?

이상칠 안 냈습니다. 안 내고,

특별히 이상칠 회장님하고 박만복 회장님하고 그렇게 관계가,

이상칠 저로서는 지회 밑에 있으니까 중국에 놀러갈 때도 같이 갔다 왔고, 또 그렇게 불편한 그런 행동을 하지 않았기 때문에 그 양반 생각 나름이겠지요. 뭐 어떻게 돼서 그런지는 몰라도 나는 어디까지나 꼿꼿이 지회장으로 섬겼으니까. 놀러갈 때도 같이 가서 같이 돌아다니고, 회장단 이름으로서, 내가 한번도 불러서 그 양반 있는 데 안 가거나 그런 일이 없어요. 그것은 위원님도 잘 아시다시피 몇 번 뵈었으니까, 나를 뵈었으니까 잘 아실 것입니다.

이상칠 회장님께서 대한노인회 중구지회에서 왜 이렇게 제명이 되었다고 생각하십니까?

이상칠 그것은 제가 모르지요. 그 양반이 어떻게 해서 제명했는지는 모르는, 그것을 일일이 여기서 말씀드리기도 그렇고 또 어째서 그런지 원리는 잘 모르겠습니다. 그 양반 생각 나름대로 한번 아까도 말씀하셨잖아. 불러가지고 그 양반 의사를 한번 들어보면 거기서 드러날 것 아닙니까? 그렇게 해서 저도 참석해달라면 해드리고 그렇게 해서,

제명이유서는 읽어보셨나요?

이상칠 제명이유서는 단지 그날도 내가, 있는 대로 실지 말씀드리면, 그 감사한 분이 백 회장이라고 있어요. 와가지고서 그 여자들 여섯 분이 탄원서였든가, 그것만 얘기합디다, 그리고 감사는 이 국장이 쭉, 쭉, 쭉, 쭉 이렇게 써가지고서 내가, 지금 이거 가져 오셨어요, 지회에서 제가 보고드린 것? 제가 또 잘못을 하나 시인하는 것은 뭐냐 하면, 첫째는 제 마음 뜻은 구청에는 일일이 보고하는 것, 그것만 있으면 충분히 납득이 가지 않냐, 그리고 내가 동전 한 닢도 내가 해먹은 것도 없고, 또 분기마다 이렇게 따박따박 보고를 하니까 심지어 구청 직원들이 잘했다고 전화도 오고 이래서 뭐, ‘이걸 가지고 되지 않았나,’ 그랬는데 늦게 생각하는 것이 다른 우리 회원들도 그렇고, 일일이 그것을 다른 장부에다가 써놓아야 된다고 그러더라고요. 그래서 나는 들어올 때마다 회장, 총무, 그다음에 감사, 이렇게 도장을 딱 딱 받아서 분기별로 다 해서 첨부를 해놨어요. 그래서 그것만 하면 충분히 되지 않나, 내 소견을 했는데, 내가 불찰이 하나는 뭐냐면, 다른 데다 글씨를 그렇게 안 써놨다는 게, 그게 제 불찰입니다. 그러고는 다른 건에 대해서는 다 원만하다고 봅니다. 그리고 그 양반이, 감사가 와서 나도 언성을 높이고 둘이 뭐, 그리됐어요. 그래서 내가 백 감사보고도 그랬어요. ‘당신 감사하러 온 사람이냐, 그렇지 않으면 투서 넣는 이거 하러 온 사람이냐?’고 물었어요. 물었더니 언성을 더 높여가며 나보고 그러길래 내가 그냥 성질이 나서, 제가 성질이 좀 급합니다. 급해서 그렇다고 거기서 주먹다짐할 수도 없는 거고 해서 제가 밖으로 나와버렸어요, 그 감사하는 기간에. 그래서 그다음에 헤어졌는데, 그 감사자료는 이 국장이 조목조목 써서 나를 줬는데, 며칠 전에 그걸 회장실에 가서 그 쓴 것은 달라고 하니까 그 회장사무실에 있던 통에, 서류라는 것은 한 개도 없어요. 온통 다 비어있더라고요. 그래서 ‘이게 어떻게 된 거냐?’고 그 신임 회장으로 있는 사람한테 물었어요. 그랬더니 다 치워버렸다고 그러더라고요. 그래서 그걸 이 국장이 써준 근거서류를 가져오지 못했습니다, 제가. 일이 그렇게 되었어요.

그러면요. 회장님! 감사보고서를 보니까 회장님 혼자 통장과 도장을 가지고……. 통장은 회장님만 갖고 계시나요, 총무나 뭐, 운영이사나 없습니까?

이상칠 그것에 대해서 내가 상세하게 말씀드리지요. 왜 이러냐 하면 , 처음에 내가 취임을 하고 나니까 먼저 박 회장할 때는 금전출납부를 전부 자기 개인 것처럼 돈을 찾고 그렇게 했어요. 그런데 금년도 내가 취임한 이후부터는 회장도장을 가지고 금전출납부로 하고, 그렇게 돼있더라고요, 법이 새로 내려와서. 그래서 내가 도장을 새로 만들어서 1년 가까이 총무를 두고 했는데, 지금 두 번째 온 총무가, 처음에는 내가 도장하고 통장 줬어요. 아니, 도장은 줄 필요 없고 통장만 줬어요. 도장은 내가 갖고 있다가,

총무가 누구시죠?

이상칠 박동율이라고, 동녘 동자, 율자는 밤율자입니다. 그래서 그 양반한테 줬는데, 자기는 뭐라고 하냐면, 나보고 하는 얘기가. 그 양반이 뭘 하냐면 책장사를 해요. 종교의 책장사를 하더라고요. 그래서 오토바이를 타고 우리 노인정 앞에 대놓고는 책을 주문하고 이래 ‘부르릉’ 가고, 점심을 먹고 그냥 어딜 가고 하길래, 그렇게 해서 그 다음부터는 내가 그랬지, ‘자네가 정 그렇게 급하면 내가 통장의 돈을 내가 찾아서 줄 테니까 그렇게 알라고.' 그 대신에 감사할 때는 보고는 이렇게 하라고, 그렇게 얘기했어요. 그래서 그것은 내가 불찰입니다. 그것은 시인을 해요,

그리고요. 경로당의 장부가 전혀 없나요?

이상칠 왜 없어요! 우리 집사람이, 여기 가져 왔을 텐데요. 일일이 개인적으로 쓴, 예를 들어서 한 분은 반찬값을 5만 원씩 주고 한 분은 10만 원씩 줘요, 월별로.

예, 회장님! 그리고 1년에 한 번에 한해서 정기총회나 감사, 또는 감사를 한 번도 안 했습니까?

이상칠 그런데 회장단 감사는 분기별로 꼬박꼬박 했습니다. 그래서 거기 보면 통장내역에 보면 ‘식대’라고 써있어요.

월례회의는 한 번도 안 한 게 사실이에요?

이상칠 월례회의요?

월례회의가 회원들하고 같이 하는 월례회의,

이상칠 전 총회?

예, 월례회의,

이상칠 그것은 제가 왜 안 했냐면, 전 총회를 한 번 1년에 꼭 해야 되는데, 한번 물어보니까 식대비가 보통 한 100여만 원 가까이 돼야 되겠더라고요. 왜 그러냐면 노인네들 한 120명 다 점심식사를 대접하려고 하면 한 5000∼6000원 짜리 먹여도 거의 100만 원 가까이,

그러니까 회장님, 정기총회나 감사는 했는데 월례회의는 한 번도 안 한 건 사실이네요?

이상칠 예, 총 회의는 한 번도 안 했습니다. 안 한 건 안 했다고 그러지요.

그런데 취임 시 박종호 전 회장님께 500만 원 지출을 하셨죠?

이상칠 그것은 제가 당선되고 하루 전에 돈을 500만 원 찾아가더라고요.

아, 그 분이 찾아갔어요?

이상칠 예, 그 분이 직접, 그때까지는 인수인계를 안 했기 때문에 500만 원을 찾길래 내가 그랬어요. ‘당신 뭔 돈을 이렇게 500만 원을 찾냐?’고 그랬더니, 총무 월급을 7년을 안 줬대요. 그래서 자기가 부회장 다섯하고 또 이사하고 감사하고 다 도장을 받아 놓은 것 있으니까, 나보고 그래요. ‘이 회장은 신경 안 써도 된다고, 그냥 가만히 있으라,’고 그러더라고요.

그때 당시에, 박종호 회장님 총무가 누구세요?

이상칠 그 양반 총무는 난 모릅니다.

그러면 500만 원은 회장님하고 전혀 관련이 없네요?

이상칠 그렇죠. 하루 전에 찾아가고 그 이틀 날 나하고 인수인계를 했는데, 얼마 됐느냐 하면, 그 통장에도 있지만, 2390만 원을 나한테 인수인계를 했어요. 그것 찾아보시면 나올 겁니다, 통장내역을. 그래서 2000만 원은 정기적금을 들어놓고 390만 원을 내가 일반통장에 넣어서 운영해 나왔습니다.

회장님, 지회에서 필동경로당 감사를 했을 때, 거기 감사 때 필동경로당 임원들과 회원들이 아주 뭐, 원성을 높이고 막 분개하고 그러면서 우리 이상칠 회장님에 대해서 규정과 규칙에 엄격하게 적용해 달라, 이렇게 막 언성도 높이고 그랬어요, 그 임원들하고 회원들이? 감사 때?

이상칠 아니에요. 뭐, 맨날 감사는 그대로 순리대로 해나왔지요.

아니, 대한노인회에서 필동경로당에 감사 나왔잖아요?

이상칠 예.

감사받을 때 일부 임원과 일부 회원이 우리 이상칠 회장님께서 경로당 운영에 있어야 문제가 많다고 이렇게 막, 화도 내고 고성도 지르고 그리고 또 규칙대로 규약대로 처리를 해달라고,

이상칠 그건 아닌데요.

감사하신 분들한테 그렇게 요청하고 그랬어요?

이상칠 아니에요. 안 했어요, 그렇게.

이상입니다. 수고하셨습니다.

이상칠 예.

필동경로당 감사보고서도 대한노인회 중구지회에서 만든 내용이에요. 한두 가지는 다 회장님께서 인정을 하시는데 나머지 부분에서는 과장된 면이 있습니다. 제가 객관적으로, 보편적으로 청원에 대해서 이상칠 회장님하고 지금 몇 말씀 나눠 봤는데, 지금 지나치게, 그것은 감사가 아니고 표적감사다, 그리고 보고서 외양 내용도 보면 문제점이 있어요. 이상입니다.

필동경로당 회장님이나 관련해서 질문할 것이 없고, 중구지회에 질문할 것이 많으니까 추후 날짜를 받아서 하는 것으로 하고, 우리 유용렬 과장님이나 우리 동 팀장님은 돌아가시거든, 대한노인회 정관이 이겁니다. 정관 좀 살펴보시고, 제가 정관을 우리 중구지회와 관련된 것은 제가 다 봤어요. 대한노인회의 정관을 서울지회나 중구지회가 따르게 돼있고 그 산하 동 노인회도 따르게 되어 있어요, 이 정관에 보면. 그리고 우리 중구지회에서 이것을 인용하고 있어요. 그런데 지금 지회장님은 본인만 인용을 안 해, 다 하는데! 여기 보면 우리 중구 경로당 운영규칙이 또 있어요. 여기 운영규칙이라고 있는데 운영규칙도 보면 노인회 회장이 되려면 그 동에 거주해야 돼요. 노인회 회원이 되려면 그 동에, 필동노인회 회장이 되려면 필동에 거주를 해야 돼요, 이 운영규칙에! 그런데 필동노인회원일 경우 중구노인지회장이 돼야 될 것 아니에요? 그런데 이 분은요. 충현경로당에, 지금 여러 가지 얘기가 나오고 있습니다마는, 내가 서류 보여드렸지요? 2년치 회비를, 회원들이 진짜 낸 회비가 있고, 또 가짜로 만든 서류가 또 있고 그래요. 잘 살펴봐서 지도감독 잘 하란 말이에요. 필동 노인회장님을 하시다가 그만뒀으면 필동회원으로서의 중구지회장을 출마해야지, 어떻게 저 충현경로당, 신당2동 가서 회원으로 가입해서, 그것 불법적인 가입이란 말이에요. 그런 것 잘 살펴서 지도감독을 잘 해야 된단 말이에요. 우리 규칙에 다 나와 있단 말이에요. 그런 걸 우리 구청에서는 지도감독을 잘해라,

예, 알겠습니다.

저는 이 정도하고,

위원장님, 저도 질문 한 두 가지만 드리도록 하겠습니다.

그것은 저희들이 아직 확인할 사항이 아닌 것 같아서 안 해갖고 왔습니다.

아니, 지회장이 현재 어느 경로당에 소속되어 있습니까? 그러면 현재 지회장은 경로당 소속이 안 되어 있습니까? 확인 안 됩니까, 계장님?

그건 제가 다시 확인해 보겠습니다.

어디 소속되어 있는지는,

지금 중구지회 지회장입니다. 중구지회 지회장이 어디 경로당 소속인지를 모른다는 게 지금 계장님 입에서 답변이 나오는 겁니까? 어르신들 중에 지금 핵심 중의 핵심인 분인데 어디 경로당 소속인지를 모르신다고요? 지금 이게 말씀이 되는 겁니까? 과장님! 이게 말씀이 되는 겁니까? 현재 어디인지를 밝혀주세요. 그리고 지금 이 상황에서 회비를 납부하고 있는지 안 했는지,

그것은 확인해서,

현재 납부하고 있지 않다면 경로당 회원이 아니란 얘기지요. 경로당 회원이 아닌 사람이 지회장을 할 수 있습니까, 현재? 또 하나는 경로당 서류 보존기간은 얼마입니까?

서류 보존기간은 대한노인회 정관규정에 따르고 있지요.

그러면 서류를 전부 다 갖고 갔는데, 거기에 대한 부분을 어떻게 처리하실 겁니까?

서류를 전부 갖고 갔다고 자꾸만 말씀을 하시는데요. 그 사항은 서류를 가져온 사항이 없다고 그러거든요. 영수증만 복사해서 갖고 왔다는데, 지금 서로 상대방이 서로 의견이 엇갈리고 있는 상황입니다.

이상칠 아니에요. 서류 몽땅 다 가져갔어요.

이상입니다.

그 문제는요. 대한노인회 중구지회에서 오면 밝혀질 테니까 그렇게 하고, 지금 아까 회장님 말씀, 중구지회장님 말씀은요. 저한테요. 충현경로당 2년치 회비 낸 것이 이렇게 있어요. 보세요, 박만복 회장이 충현경로당에 2년치 회비를 내고 또 여기 보면 똑같은 년도에 회비 안 낸 영수증이 또 있어요, 다른 회원들이 회비 낸 것. 이것에는 박만복 회장이 고문으로서 2년치 회비 낸 것, 똑같은 년도, 2008년도에 이렇게 회비 낸, 예쁘게 도장 잘 찍었죠? 그런데 예쁘게 도장 안 찍힌 데는 2008년도에 박만복 회장이 이름이 없어요. 이렇게 회비 징수한 것도 이런, 두 개가, 내가 가지고 있어요. 그리고, 이런 지금 불법적인 사람이 회장이 돼 있단 말이요. 잘 지도감독을 잘 해야 된다 말이에요. 여기 지금 우리 중구 경로당 운영 및 관리규칙이 있어요, 규칙! 이 규칙대로 지도 감독을 잘 하란 말이에요. 잘못돼 있으면 이 규칙대로 바꿔야 돼! 박만복 회장님은 신당2동으로 이사를 가셔야 신당2동 경로당 회원이 될 수 있어요, 우리 중구청에서 만든 규칙을 보면. 그런데 지금 필동에 사시잖아요. 그렇게 하면 안 되는 거예요. 그러니까 그런 지도감독을 잘 하라, 이 말이에요. 그래서 위원장! 위원장님 하실 것 하시고요. 날짜를 다시 받아서 중구지회 관계자들을 불렀으면 좋겠습니다.

그런데 제가 감히 한 말씀드리겠는데요. 사실은 오늘 하는 것이 필동경로당 회장님의 제명 건에 대한 청문회로 알고 있거든요. 저희는 사실 그 문제에 대해서만 준비를 한 거지, 그 지회장에 대한 어떤 개인, 그런 것에 대해서는 준비를 못했습니다. 그러니까 그에 대한 질문을 할 때마다 저희가,

우리 속담에요. 뭐 묻은 개가 뭐 나무란다고 하는 속담이 있어요. 이렇게 정당성이 없는 사람들이 정당성 있는 데 가서 감사해서 제명시키고 그러면 돼요! 그래서 하는 얘기예요.

알겠습니다.

예.

아닙니다.

그런 자료는 저희한테 다 있어요.

달라면 줄게요.

위원장 그 말씀은 일면 이해는 가는데, 무슨 얘기냐면, 우리 구청한테 할 얘기가 있고 중구지회에 할 얘기가 있거든요. 그러니까 구청한테, 구청의 지도감독을 이런 우리 규칙이 있는데 이런 정관이 있는데 그 규칙과 정관을 따르지 않는, 왜 그것에 의해서 지도감독을 잘 못 하느냐는 추궁이거든요, 이것은. 그렇기 때문에 따로 자료를 준비할 필요도 없고, 내가 가지고 있는 자료는 우리 중구청이 만든 자료예요. 우리 중구청 경로당 운영규칙, 그거 보면 다 나와 있어요. 그것에 의해서 지도감독을 잘 하라는 거지, 뭐 자료를 달라, 자료를 내가 준다, 이게 아니고.

그러니까 노인정 중구지회장의 자격요건도 여기 다 있어요.

잠깐만요, 위원장님! 저나 조영훈 의원이나 청문회의 청문,

청원심사와 관련해서,

그러니까 청원심사 관련해서 조영훈 의원이나 저나 얘기할 수 있어요. 그러니까 위원장님이 잘 못했다 잘 했다, 이런 얘기하지 마시고 위원장님께서 하실 말씀만 하시라고요.

아니, 회의를 진행하면서 잘못된 부분 지적한 건 맞아요.

예, 그런데 위원장님께서 그런 부분에 대해서 지적을 해주셔야죠. 아니, 지금 청원심사를 하는데 의회에서 그분들께 오시라고 이렇게 우리가 요청을 했는데 안 오셨는데,

결론을 안 냈지요.

그런데 우리 구청에서 철회할 힘이 없어요. 그것은 지회에서 한 것이기 때문에 지회에서 철회해야 되거든. 그런데 철회하게끔, 말하자면 잘못된 부분을 지도감독하라고 우리가 촉구하는 것이지, 우리 중구청에서 철회할 수 있는 요건이 아니지, 중구지회에서 철회를 했으면 했지. 그러니까 우리 구청에다 대고는 지도감독을 잘해라,

특별히 위원장님, 하실 말씀 있으신가요?

이상칠 예, 그렇죠.

이상칠 아니, 그걸 감사하러 오는 자체에, 좀 제가 생각기에는 좀 부정적으로 생각하지 않나 이거죠. 왜 그러냐하면 그 사람들이 감사를 하려왔으면 정당한 서류를 둘러보고, 거기에 대해 적합한 이의를 나한테 얘기하고 그래야 되는데, 감사하러오는 사람이 투서 넣는 것만 얘기하고 그냥 그렇게, 온 소란을 피워서는 안 된다 이거지요. 정당하게 내가 참, 횡령을 했으면 몇 월 며칟날, 감사할 때 그렇잖아요? 나는 그렇게 생각합니다. 몇 월 며칟날 쌀값을 얼마 줬는데 쌀은 안 들어오고 돈을 내가 먹었다, 뭐 이런 것을 딱 딱 이렇게 집어서 회장한테 지적을 해주면 그게 감사가 되는 거지, 그것은 하나도 질문하지 않고, 투서 넣는 것만 하다가 싸움하다가, 내가 성질이, 제가 조금 성질이 급하다고 아까 말씀드렸잖아요. 싸움이 나면 내가 또 나이 많은 영감이 또 창피스러울까봐 그냥 내가 나갔어요. 그러니까 감사를 하러 3일 전에도 온다고 그러기에, 나는 뭐 사회, 정식 감사로 보기 때문에, 또 내가 말씀드릴 것은 구청에 분기별로 보고를 해도 뭐, 여태까지 하자가 한 번도 없었으니까 구청에서 예를 들어서 몇 월 며칟날 뭘 샀는데 뭐 이래 이래해서 이건 잘못됐으니까 이건 시정하시오, 하면 이렇게 오면 내가 그런데, 제가 부임하고 이때까지 분기별로, 그거 지회에 가면 있어요. 어떻게 돼서 내 그걸 그 사람들이 안 주는지는 모르고, 내 의회에서도 안 달라, 못 오는 것 보니까 별난 사람이라고 그랬어요. 그것을 꼭 찾아가지고요. 제가 했던 걸 의장님이 한번 쭉 훑어보세요. 보면 다 나타나요. 내가 동전 한 닢 틀린 것 없습니다. 그리고 일단 내가 아까 말씀드린 것은 개인적으로 옆에 별도로 서류를 안 해놨다는 것은 내가 참, 그걸 시인한다고 그랬잖아요. 그리고 일단 감사를 하러 오셨으면 따박따박 그 감사에 대해서, 뭐, 제가 주제 없는 얘기지만, 다른 회장도 많이 맡아봤어요, 사업하며. 그렇기 때문에 나는 이것을 틀림없이 1원 한 푼이라고 안 틀리는 것만 이렇게 구청에 보고해서 이때까지 나와서 구청에서도 아무 소리, 하자 없는 소리를 했기 때문에 나는 그것을 정당한 법으로 인정된다고 내가 인식을 해서 그래서 서류를 안 한 겁니다. 실지 또 노인네 일일이 다 콩나물 얼마 적으려고 그러면 의장님도 생각해보시면 알 것이고요.

이상칠 그렇게 해서 뭐든지 틀린 것 있으면 지회에 갔던 서류를 한번 달라고 그래서 훑어보세요. 훑어보시고 거기서 하자가 있으면 저를 불러다놓고 질문하세요. 그러면 제가 답변을 다 해드리겠습니다.