김영수 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제235회 정례회 폐회중 교육위원회 회의를 개의하도록 하겠습니다. (의사봉 3타) 평소 존경하는 선배ㆍ동료위원 여러분 그리고 교육감권한대행인 이대영 부교육감을 비롯한 관계공무원 여러분, 임진년 새해 처음 열리는 회의에서 건강한 모습으로 이렇게 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 위원님들께서도 잘 알고 계시지만 최근 학교폭력은 점차 그 연령층이 낮아지고 있으며 피해학생이 급기야 자살까지 할 정도로 폭행과 집단따돌림이 조직화되는 등 그 도를 넘어 이제는 범죄수준에까지 이르고 있어 사회적 문제로 대두되고 있으며 서울의 경우도 피해학생이 사망하는 극단적인 예는 없었지만 학교폭력은 꾸준히 지속적으로 발생하고 있으며, 심각하게 우려되는 수준에 이르는 것으로 알고 있습니다. 정부차원에서도 다각도로 그 대책을 마련하고 있는 것으로 알고는 있습니다만 우리 위원회에서는 그동안 교육청에서 마련하고 있는 학교폭력 근절대책에 대하여 보고를 받고 근본적인 해결방안이 무엇인지 또 학교폭력 예방과 학생 안전보호를 위한 학교 구성원의 역할은 무엇인지 등에 대하여 논의하고자 새해가 시작된 지 불과 10여 일밖에 지나지 않은 오늘, 이렇게 235회 정례회 폐회중 교육위원회를 개의하게 되었습니다. 연초 지역구행사 등 바쁘신 의정활동 중에도 위원회운영에 적극 협조해 주신 여러 위원님들께 위원장으로서 깊은 감사의 말씀을 드리면서 의사일정을 진행하도록 하겠습니다. 1. 학교폭력 현황 및 근절대책 보고

이대영 존경하는 김상현 위원장님 그리고 교육위원님 여러분, 안녕하십니까? 부교육감 이대영입니다. 지난해 서울교육에 보내주신 격려와 지원에 깊이 감사드립니다. 아울러 올해에도 변함없는 관심과 지도를 부탁 올립니다. 오늘 학교폭력 현황 및 근절대책을 보고 드리기에 앞서서 지난 1월 1일자 인사발령에 따른 본청과 직속기관의 신인간부들을 소개해 올리겠습니다. (간부소개:정책기획담당관 조영권, 평생교육과장 양기훈, 학교지원과장 이무수, 학교재정과장 권점식, 교육시설과장 김헌암, 고덕평생학습관장 김재문, 강동도서관장 신태수, 강서도서관장 김금자, 개포도서관장 이경희, 고척도서관장 유송숙, 동대문도서관장 이권영, 서대문도서관장 이희경, 양천도서관장 신문철)

보고에 앞서서 직접보고와 관련이 없는 기관장들은 퇴장해도 좋습니다. 보고하시기 바랍니다.

이대영 요즘 국민의 마음을 무겁게 하고 있는 학교폭력 문제와 관련해서 부교육감으로서 또한 교육자의 한 사람으로서 책임을 통감합니다. 서울시교육청은 학교폭력의 예방과 근절을 2012년도 서울교육의 최우선과제로 선정하고 학교, 학부모, 시민사회는 물론 유관기관을 망라한 공동의 대응체제를 구축하기 위해서 노력하고 있습니다. (보고) 학교폭력 현황 및 근절대책 (뒤에 실음) 이상과 같이 우리 교육청의 학교폭력 근절대책을 간략히 보고 드렸습니다. 앞으로 서울교육의 특수성 및 학교별 여건과 상황을 충실하게 고려해서 공적 인프라 및 지원의 강화와 학교의 자율적 추진이라는 두 측면에서 학교폭력 근절대책을 구체화해 나가겠습니다. 존경하는 김상현 위원장님과 교육위원님, 지금 우리 사회가 함께 걱정하는 학생폭력에 대해서 우리 교육청과 학교가 무한책임을 진다는 마음으로 대책수립을 위해서 더욱 열심히 노력하고 있습니다. 앞으로도 그렇게 해나가겠습니다. 실태를 파악할수록 그 심각성에 위기의식을 느낍니다만 학교폭력문제에 사회 전체가 공동으로 대응해야 한다는 공감대가 잘 형성되고 있는 지금이야말로 학교폭력을 근절할 수 있는 힘을 모을 수 있는 때라고 생각하며 즉각적인 대책마련과 더불어서 장기적이고 지속적인 노력을 기울여 나가겠습니다. 학교와 선생님, 학생, 학부모들과 열심히 소통하고 학생과 학부모의 눈높이로 학교폭력에 대응해 나가겠습니다. 앞으로 위원님들께서 좋은 지도와 자문의 말씀을 주시고 지역사회와 연계한 안전망을 구축하기 위한 우리 교육청의 노력을 적극 지원해 주시기 부탁 올립니다. 감사합니다.

이대영 부교육감님, 보고에 수고가 많으셨습니다. 이상으로써 보고를 마치고 위원님들의 질의와 관계공무원의 답변을 듣도록 하겠습니다. 각 위원님의 질의시간은 질문과 답변을 포함하여 10분으로 하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 질의시간을 잘 지켜서 원활한 위원회 운영이 될 수 있도록 협조하여 주시기 바랍니다. 먼저 질의하실 위원님, 계십니까?

자료 먼저 요청할게요, 위원장님.

그러세요. 자료요구하시기 바랍니다.

책임교육과는요. 우리 학생인권조례를, 법적인 검토를 네 군데 의뢰했다고 들었습니다. 그렇지요, 국장님?

네, 맞습니다.

네 군데 의뢰에서 법적검토 결과보고서 나와 있지요?

네.

바로 가능합니까? 최대한 빠르게 네 군데 법적검토보고서를 제출해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

뒤에 계신 관계 공무원은 지금 안 가지고 계시면 팩스로 요청해서 받아서 김형태 위원님께 자료를 전달해 주시기 바라겠습니다. 먼저 질의하실 위원님 계시면, 김종욱 위원님 질의하시기 바랍니다.

김종욱 위원입니다. 최근에 있었던 많은 학교폭력과 관련된 우리 아이들의 고통에 대해서 깊이 통감하고 책임감을 느낍니다. 여기 계신, 교육청에 계신 분들도 그렇겠지만 저희들도 모든 어른들이 거기에 대해서는 통감을 해야 될 것 같고 그 아이들이 폭력을 가하면서, 폭력을 당하면서 얼마나 힘들고 괴롭고 어려웠을까 라고 하는 것에 대해서 깊이 반성을 합니다. 세 가지만 말씀드리겠습니다. 질의라기보다는 제 생각을 말씀드리고 대책을 세워달라는 얘기를 하겠습니다. 저는 학교폭력을 비롯한 모든 학교의 문제에 있어서 최고의 해결사는 담임선생님이라고 생각합니다. 담당선생님이라고 생각합니다. 제가 다른 회의에서도 말씀드렸지만 작년에 스웨덴을 갔더니 스웨덴의 교사들이 “나는 학교에 나오는 아이들의 눈을 본다.” 그런 얘기를 하더라고요. 그러면 그 눈을 보면 어제 공부를 했는지 안 했는지, 엄마 아빠가 싸웠는지 안 싸웠는지, 밥을 먹었는지 안 먹었는지 다 안답니다. 그런데 우리 선생님들은 아이들의 눈을 볼 시간이 없습니다. 과중한 업무, 수업에 대한 업무, 기타업무에 대한 것들이 많이 있습니다. 그래서 저는 1차적으로 교원의 숫자를 늘리는 문제, 그것을 통한 교사의 업무를 경감하는 문제, 행정의 효율성을 기하는 문제, 이것이 최우선이라고 생각합니다. 상담교사를 확충하고 또 확충하고 또 확충해야 되겠지만 상담교사 이전에 담임선생님이 해결해야 될 문제가 무척 많은데 한 반에 20명이면, 그리고 현재 시스템이라면 그것을 하기 어려운 부분이 있다. 그래서 교사의 확충과 교원의 확충과 교사의 업무경감에 대한 대책, 예산대책, 빨리 마련하셔서 교과부와 기재부와 16개 시도가 같이 논의하는 그런 자리를 빨리 마련했으면 좋겠습니다. 두 번째는 담임선생님 문제를 벗어나서 그 이외에 당연히 상담교사를 확충해야 되겠지요. 상담센터를 만들어야 되는데 한 구에 하나 정도가 아니라 저는 한 동에 하나의 상담센터가 있어야 된다고 생각합니다. 작은 상담센터 많이 있어야 되고요. 우리 아이들이 주로 노는 곳에 가 있어야 된다고 생각합니다, 상담센터가. 그리고 학교 안과 밖의 연계 시스템도 만들어야 된다고 생각합니다. 선생님들에게는 감정코치연수도 해야 된다고 생각합니다. 그런데 지금 교육청에서 보고한 여러 가지 대책을 보면 얼마나 예산을 만들어서 이런 것들을 실현하겠다는 내용이 전혀 없습니다. 예산 없는 정책은 그냥 빌 공자 공약(空約)입니다. 그래서 아주 빠른 시간 내에 이것에 대한 대책과 예산까지 마련해 주셔야 되고 이번 추경에 반영을 해야 되는데요. 한정된 재원에 할 수 없다면 과감하게 버릴 것은 버려야 된다고 생각합니다. 제가 지금 후회되고 있는 것이 하나 있는데요. 영어 원어민교사 예산을 다 깎았으면 하는 그런 후회가 좀 생깁니다. 우리 아이들 영어보다 더 중요한 것이 저는 이것이라고 생각합니다. 정말, 정말 지금 당장 우리 아이가 행복하고 고통스럽지 않게 학교에 다니려면 뭐가 필요한가에 대한 근본적인 문제가 있어야 된다고 생각합니다. 재원을 늘릴 수 있다면 당연히 늘려야겠지만 재원을 늘릴 수 없다면 어디에 무슨 예산을 쓸 것인가에 대한 깊은 고민이 있어야 된다고 생각합니다. 세 번째는 오늘 경향신문에도 그런 기사가 있어서 제가 전적으로 동의를 했는데요. 학교폭력은 사회폭력의 판박이다. 그런 이야기가 있습니다. 우리 아이들 태어나서부터 악한 아이들 아무도 없습니다. 밖에서 폭력을 휘둘러서 돈을 갈취하거나 거짓말을 해서 돈을 갈취하거나 다른 아이들 가해하면서 느끼는 고통을 보면서 즐거움이나 쾌락을 얻는 것은 다 사회에서 보고 배우는 것이지요. 거짓말을 해도 잘 먹고 잘사는 어른들을 보면서. 다른 사람에게 피해를 입혀도 잘 먹고 잘사는 사람을 보면서. 열심히 살려고 했는데 끝내 안 되고 고통스럽게 삶을 살아가는 것을 보니까 ‘아, 내가 착하게 살면 안 되겠구나. 내가 힘이 있을 때 이 힘을 써야 겠구나’ 라고 아이들이 생각할 수밖에 없습니다. 학교 바깥의 문제에 대해서는 제가 이래라 저래라 하지 않겠습니다. 학교 안의, 교육청 안의 문제에 있어서는 저는 그 무엇보다도 선생님이, 교육청에 계신 분들이 그렇게 해야 되는데 단적인 예가 그렇습니다. 제가 인간적으로는 이해하지만 정치적으로 용납할 수 없다고 했던 부분이 부교육감한테 있었는데요. 지난 11월, 12월에 우리 의회에서 학생인권조례 공포하겠다고 얘기해 놓고 어떤 이유에서인지 공포하지 않고 재의요구했습니다. 한 입 갖고 두 얘기 한 것이거든요. 우리 아이들한테 뭐라고 설명할 겁니까? 학교복사용지 납품하려고 해도 10만 원짜리 봉투 하나 줘야 되고. 교사로 채용되려면 1년치 연봉을 내야 되고. 그런 상황에 대해서 걸리면 재수 없는 것이고 안 걸리면 당연한 관례가 돼버리는. 알고 있습니다. 학교 내 비리, 아주 많이 없어진 것 알고 있습니다. 하지만 감사원에서, 새로운 감사원장이 취임하면서 사대비리 근절했는데 그중의 하나가 학교비리 근절이었습니다. 아직도 많이 남아 있습니다. 아이들은 어른들을 보고 배웁니다. 세 가지 정리해서 말씀드리겠습니다. 교원의 확충 내지는 교사업무 경감에 대한 대책 마련해 주시고요. 상담교사 등 상담센터 운영, 학교 안팎의 연계시스템을 갖추기 위한 정책과 예산 빨리 마련해 주시고요. 학교 내의 부조리 근절할 수 있는 대책 마련하십시오. 이상입니다.

김종욱 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바라겠습니다. 윤명화 위원님 질의하시기 바랍니다.

윤명화 위원입니다. 우선 학교폭력 현황 및 대책보고 받기 전에 학생인권조례에 대해서 잠깐 좀 짚고 넘어가겠습니다. 부교육감님.

이대영 네.

부교육감님은 입을 몇 개 가지고 계세요? 네? 입을 몇 개 가지고 계시냐고요?

이대영 하나입니다.

그러면 행정사무감사 때 답변한 것은 어떤 입이고 재의할 때 하는 입은 어떤 입입니까? 그렇게 신뢰를 쉽게 저버리세요?

이대영 지금 김종욱 위원님도 방금 지적하셨지만 공포여부에 대해서는 제가 의회를 존중한다고 했습니다. 그것은 지금도 마찬가지고요. 다만, 이것이 나왔을 때 현장에 공포가 되면 바로 적용을 해야 되는데 저 개인만의 판단이 아니고 두루 판단을 해 보니까 너무 적용에 어려운 점이 있어서 지금 재의를 요청 드린 겁니다.

지금 재의요구사항을 보면 이것이 정말 재의요구가 되는 거예요?

이대영 네, 저는 된다고 판단하고 있습니다.

“뭐뭐 할 것이다” 입니다. 네? 학교에서 못할 것이다. 아니면 성적지향 때문에, 체벌 때문에 무슨 혼란이 있을 것이다. 다 유추입니다. 시행도 한번 안 해 보고 유추한 것을 가지고 재의를 요구할 수 있어요?

이대영 그것은 위원님 말씀이 옳습니다. 다만, 우리 교육은 어떤 실험이나 이런 것이 아닌 것 같아서. 그리고 제가 나름대로 우리 해당 부서에서도 검토를 했습니다만 법령 이런 것보다도 현장에 우리가 적용을 할 때 학생생활지도라든가 그다음에 학교자율성 보장이라든가 현실성 문제, 이런 것이 좀 더 컸던 것 같습니다. 그래서 현장 선생님들의 어떤 아이들 지도 관련된 그런 어려움을 호소하는 것이 많아서, 그것이 좀 더 컸던 것 같습니다.

그러면 학생인권조례를 뭣하러 만듭니까? 그런 것이 다 우려가 되면. 만들 필요가 없지요. 이런 것들이 다 우려가 된다면 뭣하러 만듭니까? 이것은 시행해 봐서 이런 시행착오가 없게 하려고 하는 것이 교육에 교권을 준 겁니다. 이것이 두려워서 못한다면 뭣하러 인권조례를 만듭니까?

이대영 두려운 것이 아니고 눈에 보이는 우려사항이 있었던 겁니다.

왜 학교에서 폭력이 일어난다고 생각하세요?

이대영 여러 가지 원인이 있겠지요. 그런데 제가 가장 크게 생각하는 것은 요즘 학교를 가보니까 결국 아이들이 고립되어 있다는 점이었던 것 같습니다. 그래서 친구 간에 서로 이해도 안 되고 접촉할 기회가 없다 보니까 그런 부분과 그다음에 가정적인 것, 여러 가지가 있습니다.

학교에서 폭력이 일어나는 것은 지금 답변하신 대로 한 가지 사항은 아닙니다. 그렇지만 가장 크게 주 되는 것은 우리는 학교에서 지금까지 어떠한 인권교육도 받아보지 못했다는 것이 문제입니다. 누가 받아봤습니까, 지금? 우리 유치원, 초등학교, 중ㆍ고등학교, 인권교육이 있어요? 일주일에 몇 번이나 받아요. 그래서 학생인권조례를 만든 겁니다. 그런데 여기 지금 재의요구를 보면 그릇된 성 인식을 심어줄 우려가 있음. 교육 벌을 금지하는 것은 오해될 수 있고, 이런 사항으로다가 재의를 요구했어요. 그리고 UN에서 지지ㆍ환영한다는 것을 번복했으니 이것을 어떤 망신, 이 망신을 어떻게 처리하실 겁니까?

이대영 하여튼 저도 참 많이 고민스러운 부분이 그 부분이었고요. 또 윤 위원님뿐만 아니라 평소 우리 위원님들 고생하신 것도 뻔히 알고 있는데 제가 솔직히 부족해서 그런지 모르겠습니다만 교원으로서는 이번에 한 번만 좀 더 촘촘히 봐주십사 하는 요청을 할 수밖에 없었습니다. 교원의 양심으로 얘기하는 겁니다.

교원의 양심이 뭐예요?

이대영 그러니까 제가 어떻게 단정 지어서 ‘이것 괜찮다’ 이런 판단을 도저히 할 수가 없었습니다.

그러면 그것은 개인적인 판단이지요.

이대영 아닙니다, 아닙니다. 제가 그동안 부족하지만 나름대로…….

위원장님, 의사진행발언 하겠습니다.

아니요. 저 발언 아직 안 끝났습니다.

중간에 의사진행발언 받아주십시오.

아니요. 저는 제 발언 아직 안 끝났습니다.

아까도 위원장이 얘기했듯이 좀 듣고서 차분히 있다가 하십시오.

아니, 지금 윤명화 위원님 말씀하시는 것에 잠깐 제가 말씀을 드리겠습니다.

위원장님, 제 발언 중입니다, 지금.

정문진 위원님, 좀 기다리세요. 윤명화 위원님 4분 남았어요. 듣고 또 정문진 위원님의 의견을 충분히 말씀하십시오.

알겠습니다.

예, 그렇게 하세요. 마저 질의하세요. 4분 30초 남았습니다.

지금 중간에 끼어들어서 제가 할 얘기를 잊어버렸어요.

한 1분 더 하세요.

저도 남이 얘기할 때 끼어들겠습니다. 감사관의 검토내용을 본 위원이 요청해서 받았습니다. 그런데 지금 재의내용에 대해서 문제가 없다는 감사결과가 있습니다. 알고 계셨어요?

이대영 그것은 감사관의 의견인 것 같습니다.

그러면 감사관은 교육청에서 뭐하는 사람입니까? 법률적인 검토 하지 않고 거기서 놀고 있는 사람이에요?

이대영 감사관의 의견만을 우리가 들을 수는 없습니다. 그리고 우리 조직에서는 업무담당 부서가 있습니다. 그 사람들의 객관적인 고문변호사님들을 통해서 검토 받은 것이 있습니다. 아까 위원님 말씀하셔서 좀 드릴 겁니다.

재의결정을 누가 결정했습니까? 혼자 하셨어요? 아니면 어떤 단위에서 재의결정을 하셨어요?

이대영 재의결정은…….

위원장님, 의사진행 발언이 있습니다. 이 부분에서 제가 말씀드리고 싶었기 때문에 요구를 한 겁니다.

지금 제가 발언 중이라고요!

가만히 계세요.

의사진행발언이 있다고 했습니다. 방해를 하려고 하는 것이 아닙니다.

의사진행발언은 제가 하는 발언 중에서는 하시지 마십시오.

지금 윤명화 위원님 하시는 말씀에 재의신청을 한나라당 입장에서 했습니다.

제가 말씀드릴게요. 가만히 계세요.

한나라당 입장에서 재의신청 했다고요.

정문진 위원님, 말씀을 그렇게 가로채지 마세요, 회의 중에.

서윤기 위원님, 가만히 계세요.

지금 뭐하시는 겁니까?

아니, 한나라당 입장에서 재의신청을 했다는 말씀을 해 드려야 얘기가 될 것 같아서 하는 겁니다.

제가 지금 뭐예요, 여기서? 저 의사발언 지금 진행 중입니다.

한나라당 입장에서 재의신청을 했기 때문에…….

제 발언이 끝나고 얘기해야 되는 것 아니에요!

지금 인권조례에 대해서 얘기해야 일반적이잖아요. 말이 됩니까? 위원의 인격으로 입이 몇 개냐고 질문하는 것이 말이 됩니까?

그럼요, 그럼요.

지금 뭐하시는 거예요?

인격을 왜 무시하세요, 인격을!

정회 요청합니다.

가만히 계세요. 저기요.

위원장님.

계세요. 제가 정리하겠습니다.

위원장 지시 받지 않으면 퇴장시키세요.

위원장도 학교폭력과 학생인권조례가 전혀 연관이 없다면 그 질의를 제지하겠습니다. 그러나 학생인권조례에 보면 학교폭력이나 왕따나 따돌림이 다 들어 있습니다. 그런데 직간접으로 학생인권조례도 사실 학교폭력과 관계가 있습니다. 그래서 위원장도 그 질의를 지금 듣고 있는 겁니다. 그러니까 위원님이 좀 들으시고요. 의사진행발언은 의사를 원활히 진행하기 위해서 의사진행발언을 해야지. 의사진행을 방해하기 위한 의사진행발언이 되어서는 안 되고요. 의사진행발언이 있으면 그것이 무슨 내용인지 위원장한테 메모로 좀 전해 주시기 바라겠습니다. 그러면 위원장이 판단해서 이것이 정말 긴급해서 위원님의 발언 도중에 발언을 끊고 의사진행발언을 들어야 할 것인지, 위원님이 발언을 다 마치고 들어야 할 의사진행발언인지, 아니면 위원회가 다 끝나고 마지막으로 들어야 할 의사진행발언인지 판단하겠습니다. 그래서 위원회가 원활히 진행되도록 하겠습니다. 아까 로비에서도 위원님들 간담회에서도 제가 말씀드렸잖아요. 이것이 완전히 학생인권조례와 관계없다고 하면 제가 제지하겠습니다. 그런데 학생인권조례에 다 들어 있지 않습니까? 그러니까 조금 들어주시고, 상대방 의견을 좀 귀담아 들으시고 위원님 시간 되시면 또 반론하시고 그러시면 됩니다. 그렇게 좀 해 주세요.

오늘 주제에 맞게 학교폭력 현황 및 근절대책에 관련 집중해서…….

그러니까 같은 말이잖아요. 위원장도 다 생각하고 있어요. 전혀 관계가 없다고 하면 제지하지요.

지금 위원장님 말씀의 입장에서는 윤명화 위원님이 하시는 것에 대한 제가 지금 의사진행을 당연히 할 수밖에 없는 그 시기가 적정하다고 생각해서 하는 거예요.

아니에요. 그러니까…….

방해하는 것이지. 그것이 어떻게 의사진행을 하기 위해서 발언을 신청하는 겁니까?

아니요. 지금 윤명화 위원님 질문에는…….

발언을 방해하잖아요, 지금.

재의신청을 한나라당 입장에서 했습니다. 제가 했다고요.

아까 제가 뭐라고 그래요?

서윤기 위원님, 됐습니다. 의사진행 계속 하겠습니다. 진행하고요. 좀 차분히 들어주세요.

질문 끝까지 듣고.

여기 학생인권조례까지 전부 다…….

제가 말씀을 드리지 않았습니까?

초점이 흐려집니다.

그러니까 각자 위원님들이 판단에서…….

위원장님, 학생인권조례 같이 가면 이렇게 굉장히 서로 언쟁이 높을 수밖에 없습니다.

이렇게 해서 이 의회를 파산시키고 산회시켜 버리면 결국은 우리가 아이들한테 본보기가 안 되는 겁니다. 진행할 수 있도록 하세요.

인권조례까지 하면 서로 의견이 다르기 때문에, 당 차원에서 다르기 때문에 이렇게 할 수밖에 없어요.

아니, 인권조례에 학교폭력이 들어 있지 않습니까?

의견을 얘기하시면 될 것 아니에요?

왜 그러십니까, 자꾸.

저 의사진행발언에 지금 윤명화 위원님…….

지금 방해를 하잖아요. 의사진행발언이라면서.

방해가 아닙니다. 지금 제가 얘기하는…….

그러면 그것은 정 위원님 시간에 얘기를 하면 되는 것이지요. 왜 내 시간에 끼어 드냐고요.

지금 일반적인 질문에 있어서…….

그러면 위원님 얘기할 때 내가 사사건건 나도 얘기하겠습니다, 그럼.

기본이 안 되어 있어요, 기본이.

정문진 위원님, 들으세요. 좀 듣고. 한 4분 발언하세요. 윤명화 위원님, 발언하시고. 시간 다시 조정하세요. 발언 마치시고요. 또 정문진 부위원장님, 발언하세요. 윤명화 위원님 질의하시기 바랍니다.

잠깐만요.

정말 왜 이래요, 정말?

서윤기 위원님, 지금 뭐라고 그랬어요? 기본이 안 되어 있다고요?

회의기본이 안 되어 있는 것 아닙니까? 남의 얘기…….

아니, 그러면 입이 몇 개냐고 무식하게 말하는 것은 기본이 되어 있는 거예요?

뭐라고요?

책임질 거예요, 정문진 위원님?

제가 의사진행발언을 한다고 했는데 그런 식으로 말을 해도 되는 거예요?

그럼 산회합니다. 그러면 학교폭력 대책에 대해서 보고도 못 받고 질의도 못 받고 해산해서 산회하고 말 거예요?

저쪽에서는 그렇게 말을 하는 거예요. 그러면 저는 자존심도 없습니까?

그러니까 자꾸 말이 말로써, 말이 복잡해지니까 좀 참고 기다리시라는 말입니다. 위원장이 자꾸 그렇게 얘기하면 좀 들으셔야지.

뭐라고 그랬어요? 뭐 무식하다고요?

자기만 맞는 얘기예요.

서윤기 위원님도 좀 가만히 계세요. 발언권 얻어서 하시려면 발언하세요.

아니, 지금 정문진 위원님 말씀하신 것 사과하세요. 무식하다니요!

아니, 기본이 안 되어 있다는 것은 당연한 것이고.

지금 뭐라고 그런 거예요?

입이 몇 개냐고 하는 것은 그러면…….

그러면 지금 뭐라고 그랬어요? 무식하다고 그랬다면서요?

산회합니다, 그러면.

지금 얘기한 것, 지금 뭐라고 그랬어요, 위원님이?

말꼬리 물고 늘어지는데 정말 기본이 안 되어 있다는 것은.

위원장님, 회의 질서를 지켜주세요. 만약에 위원장님 지시에 맞지 않으면 퇴장시켜요.

여기요. 정문진 위원님, 윤명화 위원님. 윤명화 위원님도 답변하지 말고 계세요. 여기 사랑방 사담이 아닙니다. 지금 기자들이 다 보고 있고 언론이 다 보고 있어요. 모든 학교현장에서 귀를 기울이고 있고요.

말씀을 들어보시라고요.

자기 주어진 시간에만 자기가 발언을 하세요.

그것이 기본입니다, 그것이.

빨리 넘어가지요.

위원장이 아까 그만큼 얘기했잖아요.

의사진행발언을 신청합니다.

윤명화 위원 4분 끝내고 나서 의사진행 얼마든지 드릴 테니까 4분만 들으세요.

이대영 부교육감님.

이대영 네.

지금 학교폭력 현장에 나가보고 이런 것은 지금 모든 위원들이 다 알고 있는 상황입니다. 그런데 대책 나온 것이 장학사를 문책하겠다 이렇습니다.

이대영 그것은 담당자한테 들어보니까 오해가 있는데 이런 것입니다. 학교에서 올라오거나 이런데 교장선생님이나 담당 장학사 있지 않습니까, 지역별로요? 그분들이 문책이나 어떤 그런 것을 우려해서 우리가 불이익을 안 준다고 함에도 불구하고 덮는 경우가 있을 경우에는 책임을 묻는다는 그런 뜻이었답니다. 그래서 그것은…….

그러만 학교현장에서 그것 오해가 없겠어요, 장학사가 문책 받는다고 하면?

이대영 그래서 안내를 해당 과에서, 책임교육과에서 잘 했습니다. 그리고 은폐가 있으면 어차피 책임을 물을 수밖에 없을 것 같습니다.

지금 학교폭력현장을 신문을 통해서, 언론지상을 통해서 보면 학교가 학교가 아닙니다.

이대영 네, 알고 있습니다.

거의 교도소 같습니다, 교도소. 일진이 있고 그 일진을 따르는 아이들이 있고. 이런 상황에서는 폭력대책 경찰관 개입시키거나 CCTV 확대하는 것 가지고는 대책이 되지 않습니다. 경찰이 더군다나 학교 안에 들어오는 것에 대해서는 본위원은 절대적으로 반대합니다. 사실은 경찰이 학교 안으로 들어온다고 함은 학생들을 이미 범죄자로 보는 겁니다. 학생을 범죄자로 인식을 하고 스쿨폴리스가 되는 겁니다. 학생들을 범죄자로 몰지 않아야 되고. 그다음에 군대 내에서 왜 폭력이 없어졌는지 알고 계시나요?

이대영 자세히는 모릅니다만 자기들 당하는 것을 좀 더 노출시킬 수 있는 자유로운 분위기가 된 것으로 알고 있습니다.

군대 내에서 폭력이 엄청 난무했었습니다. 그랬지요? 예전에는 때리거나 원산폭격 시키거나 이것이 아주 일상화, 다반화 되어 있었지요? 그래서 군인들이 초년병에 들어가서 자살하는 사태, 병신이 되는 사태, 엄청나게 많았습니다. 이것이 근절됐던 이유는 아주 사소한 사고까지, 아주 사소한 폭력까지도 소원수리하고 아주 사소한 것까지 다 노출을 시켰습니다, 다 보고하게끔. 그러면서 점차점차 폭력이 없어졌습니다. 학교 내에서 선생님들과 학교가 왜 폭력사태를 쉬쉬했습니까, 그동안?

이대영 학교평가나 교장선생님들의 어떤 평가, 학교의 평판 이런 것에 부정적으로 영향을 주다 보니까 그랬던 것 같습니다.

그리고 학교폭력이 있으면 가장 폭력의 1차 책임자는 누구였습니까, 지금 까지는?

이대영 담임선생님이셨고요. 최종적인 책임은 학교장까지 변상이나 이런 문제에 있어서 그런 것이 있었습니다.

학교평가에서 학폭위나 폭력대책위원회가 계속 열렸을 때 그것이 평가에 반영됩니까? 안 됩니까?

이대영 우리는 분명히 안 한다고 안내되어 있습니다. 그런데 어떤 부분에서는 똑같은 경우에는 그래도 많았었다 어땠다 이런 게 좀 반영이 된 것 같습니다. 그래서 그것은 확실하게 아까도 저희 내부 회의에서 교원정책과라든가 유관부서에 절대 학교폭력자치위원회 연 횟수라든가 이런 것이 절대 반영되지 않도록 분명하게 공문을 시행하라고 아까 얘기했습니다.

학교폭력은 투명하게 다 오픈되어야 됩니다.

이대영 네, 공감합니다.

그리고 인권이 학교에서 인권교육, 평화교육 해야 됩니다. 우리가 서로 다른 것 인정하는 교육 받아야 됩니다.

이대영 네, 그렇습니다.

그래서 인권조례 시행되어야 됩니다.

이대영 저도 아까 말씀드린 것처럼 누구나 인권조례의 경우에 전반적으로 학생의 권리강화라든가 이것을 반대할 사람은 없습니다. 제정취지는 다 공감하는데 아까 말씀 올린 것처럼 나온 결과의 내용에서 솔직히 학교에, 아까 말씀드린 굳이 그 내용을 언급하고 싶지는 않습니다만 집회의 자유부터 시작해서 선생님들이나 아직까지 우리 사회에서 좀 합의가 안 된 부분이 좀 있었던 것 같습니다.

네, 집회의 자유는 헌법에서 보장된 것입니다.

이대영 네, 알고 있습니다.

그리고 아까 질문의 답을 못 받았는데 어떤 단위에서 재의결정을 했습니까?

이대영 우리 해당국과 과, 그리고 제가 그쪽에 지시도 하고 했습니다.

윤명화 위원님.

이주호 장관님의 어떠한 압력은 없었어요?

이대영 네, 그것은 없었습니다. 이런 우려가 될까봐 신년인사도, 전화 한 적이 없습니다. 전화도 한 번 안 했습니다. 그것은 확인해 보시면 됩니다.

윤명화 위원님, 시간 조절하시고요. 필요하시면 다시 보충 발언하십시오.

네, 저 보충발언 하겠습니다. 이상입니다.

윤명화 위원님, 수고하셨습니다. 정문진 위원님, 의사진행발언 하실 사항 있으세요?

제가 다 듣고 마지막에 질문을 하려고 했는데요.

질문입니까, 의사진행발언입니까?

의사진행발언 먼저 하겠습니다.

의사진행발언 먼저 하세요.

말을 끼어들었다고 하는데 제가 말을 끼어들려고 하고 예의 없이 그렇게 하는 위원이 아니라 지금 재의신청을 부교감한테 독촉하듯이 따지듯이 입이 몇 개냐 하는 것에는 저는 그 부분에서는 그래도 우리 위원님들의 인격으로 봐서는 그렇게 질문하면 안 된다고 생각을 했습니다. 물론 부교감이 발령을 받아서 왔을 때는 이 모든 교육청의 돌아가는 상황을 다 파악할 시기에 행정감사가 시작됐기 때문에 제대로 답변을 못했을 것입니다. 그런데 지금 재의신청은 사실 부교감이 혼자서, 물론 여러 가지 교육적인 면에서 재의신청을 할 수밖에 없는 그런 입장도 있었겠지만 우리 한나라당 입장에서 제가 먼저 재의신청을 했습니다. 그런 부분에서 너무 개인적으로 지금 학교폭력과 물론 인권은 연결될 수밖에 없지만 인권을 먼저 다루면 언성이 높아질 수밖에 없습니다. 당 차원에서 다르기 때문에. 다수당에 의해서 인권이 통과됐고 의결에 가서도 또 다수당에 의해서, 당론에 의해서 다 통과될 수밖에 없었던 것을 가지고 지금에 와서 부교감이 재의신청을 왜 했느냐고 따지면 부교감은 생각이 없는 사람입니까?

그것은 의사진행발언이 아닙니다. 그만하세요. 그런 의사진행발언은 안 됩니다.

그래서 그런 부분에서 제가 조금 더 우리 당 차원에서 우리도 재의신청을 할 수 있는 것이다. 우리도 그런 권리가 있다는 것을 얘기하려고 하는 것이지. 제가 싸우려고 한 것은 아닙니다.

알겠습니다.

이상입니다.

곽재웅 위원님 의사진행발언 할 것 있으면 하세요.

곽재웅 위원입니다. 서로 이렇게 이야기가 논의될 때는 중간에서 위원장님께 발언권을 얻어서 했으면 좋겠어요. 한마디씩 하게 되면 모양새가 좋지 않고 회의 진행하는 사람의 예의들이 아닌 것 같아요. 저도 목소리가 큰데 만약에 그렇게 되면 목소리를 높일 수밖에 없고 난장판이 되겠지요? 그렇게 하지 않았으면 좋겠고요. 만약 이 상태로 가면 정회를 했으면 합니다. 이상입니다.

알겠습니다. 수고했습니다. 조금 더 진행을 해 보겠습니다. 위원님들이 잘 알고 계시지만 학생인권조례가, 다시 한 번 제가 읽어드릴게요. 제6조에 보면 교육감, 학교의 장 및 교직원은 체벌, 따돌림, 집단 괴롭힘, 성폭력 등 모든 물리적, 언어적 폭력을 방지하여야 한다. 이렇게 오늘의 안건과 직접적ㆍ간접적 관계가 있습니다. 그래서 학생인권조례가 거론이 될 수밖에 없습니다. 이것을 좀 양해하시고 차분히 의사진행이 될 수 있도록 다시 한 번 위원장으로서 위원님 여러분들께 협조를 요청 드리겠습니다. 다음, 최명복 위원님 질의하시기 바랍니다.

분위기를 쇄신하기 위해서 실질적인 얘기를 좀 할까 합니다. 이 자리에도 지금 폭력이 자행되고 있다 이렇게 표현하지 않을 수가 없습니다. 폭력의 종류는 여러 가지예요. 구타만 폭력이 아니고 언어폭력도 있고 눈으로도 폭력을 하고 입으로도 할 수 있는 폭력들이 우리 학생들에게 자행되지 않고 있느냐. 권내 공무원들 세계에서도 왕따가 있습니다. 지역사회에서 친구들 사이에서도, 동창에도 왕따가 있습니다. 이것을 어른들은 문제해결력을 갖고 있기 때문에 이것을 잘 넘길 수 있지 않나 이렇게 생각하고요. 교육청에서는 학생지도 저해요인을 파악해야 되지 않겠느냐. 저해요인은 우리가 파악한다고 하면 전부 실태조사도 2010년보다 2011년도에 더 줄어들었는데 폭력행위의 강도가 더 짙어졌다, 그렇게 파악을 할 수 있을 것 같아요. 그래서 형식적으로 파악하지 마시고 구체적으로 해 주시면 좋겠고요. 그다음에 요즘 교사들 명퇴 신청도 작년보다 늘었지요?

이대영 네, 늘었습니다.

그것이 왜 늘었는지 이유가 여러 가지 있겠지요. 뭐 이렇게 건강상, 그다음에 재정상, 그중에 또 원인 중의 하나가 내가 교사로서 학생지도에 어려움이 있다. 그리고 흔히들 신문지상에 나왔던 비속어같이 느낍니다만 교사 못해 먹겠다. 이런 말씀은 교육청에서 간부들이 깊이 새겨야 되지 않느냐 저는 이렇게 생각이 가고요. 그다음에 한두 달 전에 모 연예인 동영상이 서울시 전역에, 인터넷에 다 돌았지요. 그런데 정말 저도 1탄, 2탄, 3탄 다 봤습니다. 보면서 내가 굉장히 가슴 아팠던 것이 내가 보기에 옆 사람이 누가 있을까봐 얼굴이 빨개지면서 봤는데 학생들이 엄청나게 봤다는 사실입니다. 이것도 교육청에서 파악하고 있었는지, 이런 것도 우리가 좀 생각해 봐야 되고요. 그다음에 전문상담, 오늘 아까 부교육감께서 더 늘리겠다고 하셨는데 금년 예산은 충분히 확보되어 있습니까?

이대영 충분치는 않지만 좀 늘리는 것으로 잡혀 있고요. 지금 정확히 모르지만 어제인가 서부교육청에서도 전문상담교사와 상담원들과 토의가 있었습니다. 건의사항도 있고 그래서 이것이 상담이 기본적으로 우리 폭력을 막는 하나의 예방차원에서 굉장히 중요한 방법이라는 것이 인식되어서 아마 중앙정부차원에서도 지원이 있지 않을까 기대를 하고 있습니다.

혹시 예산이 필요하면 추경 때라도 이렇게 했어야 확보해서 구체적으로 해 주셨으면 좋겠고요. 그다음에 학생폭력 예방책임이 어디에 있느냐 구체적으로 생각을 해 봅시다. 아까 김종욱 위원님이 담임교사가 문제해결 할 수 있다고 얘기했는데 부모도 있을 것이고 형제도 있을 수 있고 교장, 교감도 책임이 있을 수 있고 우리 교육 관계자는 모두 요즘 신문을 보면 모두 죄인입니다, 사실. 죄인의 심정으로 원인분석을 좀 확실히 해서 해 줬으면 좋겠고요. 이것이 교육위원회 생활하면서 아주 기본적인 얘기이고, 이런 이야기들이 이해가 안 가는 이야기가 몇 개 있습니다. 아주 보편타당성이 있는 이야기인데 한 학급에 학생 수를 줄이는 것이 교육의 최선의 방법인 것같이 비춰지는 데 대해서 저는 회의를 느낍니다. 우리가 초등학교 다닐 때는 60명~70명, 고등학교 다닐 때도 50~60명, 그런데 지금 교사들의 업무가 그때보다 얼마나 많이 폭주했는지 그것 분석해 봤습니까?

이대영 네, 그것은 당연히 늘었습니다. 있는 것 없어지는 것은 적고 새로운 사업이 많이 생겨서 그렇습니다.

그런데 이런 근본대책을 세워서 상담할 수 있는 이런 기회를 좀 마련해 줘야 되지 않느냐. 60~70명 정도에서 수업을 하면서 자라나서 우리가 성인이 되어서 사회생활 잘하고 있는 사람들 많잖아요. 꼭 거기에만 포커스를 맞추지 말고 제가 드리는 말씀은 무엇이냐 하면 담임교사들이, 교과목 교사들이 수업시간에 들어가서 수업만 전부가 아니고 인성교육도 곁들여 해야 된다. 그리고 교육청에서는 정책적으로 인성교육을 시킬 수 있는 교과목이 있잖아요. 그 교과목을 시수를 한번 따져보세요. 이것을 가지고 우리가 아이들 바르게 교육되느냐, 안 되느냐. 커리큘럼에 그 시수를 늘리고 교사를 확보하고 그 시간에 인문계고등학교 같은 경우 대입준비 시키면 절대 안 되고 이런 것을 구체적으로 해 놓아야 된다는 얘기예요.

이대영 지금도 교육과정에 있는, 바꿀 수 있는 없는 부분은 지켜가지만 토요스포츠교실이라든가 우리가 방과후 교육활동에서 실상 초등학교는 잘 되고 있습니다. 중학교가 아직 좀 웬만한데 앞으로 그것들을 더 늘려가야 되겠습니다만 일반계 고등학교에 가서는 조금 활성화되는 데는 장애가 있기는 있습니다. 그것도 대학입시제도 개선이라든가 이런 것이 수반되면, 왜냐 하면 토요일에 스포츠 활동하는 것이 절대 그냥 하는 것이 아니라 그것이 자기들 대학가는 데 다 참조가 되기 때문에 지금보다는 나아질 것 같습니다.

네, 그것을 활성화 잘 시켜 주시고요. 그다음에 인권조례가 뜨거운 감자인데 신문에 거의 매일 나오고 그다음에 찬반의 신문광고도 내고 이렇게 하는데 그중에 폭행과 관계되는 것이, 물론 폭행이 절대 있어서는 안 된다고 저는 얘기를 합니다. 교사들 체벌 문제도, 감독 문제도 지금 무조건 전면 못하게 했지만 소지품 검사도 전혀 못하게 되어 있잖아요. 그러면 학생들이 주머니에 칼이라든가 가지고 있을 수 있는데 어떤 인권조례도 이것을 구체적으로 했으면 좋겠어요. 이런데 아마, 지금 여기서 답을 찾자는 것이 아니니까 이런 것도 담아서 인권조례를 재의신청한 데 대해서 고심이 많았겠다 라는 말씀을 드리고 저는 거듭 강요드립니다. 교과과정에 인성교육을 시킬 수 있는 시수를 늘려주고 거기에 대한 전담교사, 저는 중학교 고등학교 다닐 때 도덕을 누구한테 배웠냐 하면 교감선생님이 또는 교장선생님이 직접 수업을 하셨어요. 시간이 많으시니까. 더 감명 깊게 받았는데 이런 구체적으로 조금 대책을 세워주십사 이렇게 말씀을 하시고 교사들이 업무가 폭증하는데 왜 폭증하는지 그 원인을 제거해 주고 이런 구체적인 대책을, 대안을 내놨으면 좋겠다는 이런 말씀을 드리고 또 제가 드린 말씀에 대한 부교육감 소감을 조금 얘기해 주셨으면 좋겠습니다.

이대영 지당한 말씀이시고요. 저희가 정규교육과정운영과 별도로라도 그런 인성교육부분은 특강부터 시작해서 체험활동이라든가 특히 서울시교육청이 문예체 활동을 활성화하는 것이 작년부터 분위기가 조성이 되어 있어서 타 시도에 비해서는 저희가 좀 유리한 면이 있습니다. 그리고 체육활동이나 체육시간 같은 것을 감하거나 하는 것을 이미 제도상에서도 그것을 금지시켜 놨습니다. 그래서 다른 부분의 어떤 시간을 활용해서 그런 부분이 캠프라든가 하다못해 뒤뜰 야영이라도 늘어나서 친구와 친구 간에 서로 이해할 수 있는 그런 부분을 유도해 나가겠습니다.

잘 관리감독 해 주시고요. 끝으로 학교에 가면 아이들이 엔도르핀이 나올 수 있도록, 요즘에 엔도르핀도 부족하대요. 엔도르핀보다 더 파안대소하고 웃을 수 있는 것이 다이돌핀이라는 것이 있다고 그럽니다. 다이돌핀이 나올 수 있도록 심사숙고해 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.

이대영 네, 알겠습니다.

최명복 위원님, 수고하셨습니다. 다음 김명신 위원님 질의하시기 바랍니다.

김명신입니다. 학교폭력 및 대책에 관한 법률이 몇 년도에 공포가 됐지요? 부감, 대답해 보세요.

이대영 지금 2005년도로 알고 있고 일부 수정이 된 것이…….

그러면 한 학기에 1회씩 교사와 학생에 대해서 학교폭력 예방교육을 실시하게 되어 있는데 그동안 실시했습니까?

이대영 네, 학교별로 그것은 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

학교별로 하고 있는 줄로 알고 있습니까? 아니면 학교별로 하고 있습니까?

이대영 지금 하고 있는 것으로 알고 있고 제가 아직 그것은 확인을 못했습니다. 하고 있다고 저는 분명히 들었습니다.

그러면 누가 가르칩니까?

이대영 경우에 따라서는 집체교육 비슷하게 외부강사를 모실 때도 있고요. 그런 부분과 그다음에 학교에서 그 부분은 전문가가 제일 많은 것으로 보고받았습니다.

그러면 실질적으로 하고 있는데도 학교폭력이 이렇게 계속 일어나고 있는 것은 그 법이 지금 실효성이 없다는 것이네요? 그렇게 보십니까?

이대영 법과 제도는 잘 만들어졌지만 우리가 아직 그것을 뒷받침할 어떤 교육활동이 미흡했던 것 같습니다.

지금 교육활동이 미비한 것 같다고 말을 하셨는데요. 지금 교육청이 해가지고 온 대책들을 살펴보면 며칠간 고생을 많이 하셨을 것 같기는 한데 가장 큰 것이 경찰을 학교로 끌어들이는 것이 좀 눈에 띄네요. 다른 것은 그동안 계속해 오던 얘기 중의 하나고 117을 설치하기로 했다는 것인데.

이대영 117은 위원님도 아시다시피 경찰 쪽에 있는 겁니다.

학교폭력신고전화지요?

이대영 네, 그렇습니다.

그런데 최근에 마침 경기도에서 아마 외국 교육선진국의 학자들과 학교 선생님들을 초빙해서 마침 오늘 어느 일간지에 학교폭력을 줄이려면 어떻게 해야 되나 긴급 좌담회 기사가 나왔더라고요. 그래서 여러 가지가 있는데 그중의 하나가 학교에서 스트레스를 주지 말라. 그래서 그 스트레스가 자신을 향하면 자살이 되고 타인을 향하면 폭력이 된다고 했는데 지금 한국 학교에서 스트레스를 주지 않고 있습니까? 스트레스를 좀 더 가중하는 곳이 학교 아닌가요?

이대영 스트레스 받는 곳은 학교뿐만 아니겠습니다만 하여튼 저희가 학교교육에서 아이들이 좀 더 즐겁게 생활할 수 있도록 하여튼 많은 분야에 신경을 써야 된다는 것은 틀림없는 것 같습니다.

그쪽에서는 공부하고 함께 모여서 노는 것이 폭력보다는 더 좋은 것이라는 인식, 그리고 학교폭력이 정말 나쁘다는 인식, 그리고 토론과 협력을 통한 어떤 공부의 재미 등 그리고 교사와 학생, 학생과 학생 사이에 좋은 관계를 맺는 것을 답으로 내놨습니다. 긴급좌담회 결론이 그런데 이에 반해서 지금 서울시교육청은 학교폭력에 대한 인식을 개선하고 불관용을 하고 피해자ㆍ가해자 교육을 하고 사이버문화를 개선하고 학교ㆍ학생 자치를 활성화 한다고 됐는데 이것을 보면 교사나 학교에서 할 수 있는 것보다는 외부의 도움을 받아서 하거나 또 실효성이 극히 의심스러운 것이 많다고 생각합니다. 부감은 어떻게 생각합니까?

이대영 사실 우리 교육청에서 학교에 직접 시행할 수 있는 것, 작아도 직접 할 수 있는 것을 지금 TF에서 하고 있습니다. 그래서 그것은 지금 의장 주재하는 시, 경찰청, 우리 하는 쪽의 근간입니다. 그래서 세세한 것은 거기다가 적시를 못했습니다, 아직.

지금 부감께서 본 위원의 질문의 요지를 잘 파악 못하시는 것 같은데 그 대답이 지금 학교와 상설협의체를 만든다는 것 아닙니까, 서울시하고 시청하고 경찰청?

이대영 네, 그렇습니다.

그런데 학교가 일반사회기관과 어떻게 다릅니까? 그런 상설협의체를 만들어서 학교가 무엇을 할 수 있습니까?

이대영 학교가 하는 것이 아니고.

서울시교육청이 하는 것이지요? 주관이 되어서.

이대영 네, 그렇습니다. 그래서 학교를 돕는 방법을 시에서는 무엇을 할 것이고 경찰청에서는 무엇을 할 것이고 하는 것을 의장님 주재로 해서 월1회 정도 하는 것으로 한번 기본합의를 하고 저희가 개발하는 것을 책임을 맡고 있습니다, 교육청이.

본 위원은 학교는 사회처럼 행동하면 안 된다고 생각합니다. 사회에서는 잘못을 하면 금방 잡아가지요. 그래서 격리시키는데. 본 위원 생각에는 가해자도 학교폭력을 휘두를 때는 도움을 요청하는 것이라고 생각합니다. 나 이렇게밖에 나를 표현할 길이 없으니까 나를 좀 도와주세요. 그런데 서울시교육청은 지금 가해자에 대한 것은 오로지 경찰청에 인계를 하는 수준으로 넘기고.

이대영 그렇지 않습니다.

그다음에 피해자도 사실 정신병원이라든가 신경정신과를 가야 되는데 너무나 많은 아이들이 거기 가면 기록에 남는다고 생각을 하고 잘 안 가는 상황입니다. 그런 상황에서 가해자도 없이 피해자도 없이 학교폭력에 그렇게 희생이 되지 않으려면 아이들이 각자 자기의 무기가 있어야 된다고 생각합니다. 부감은 그 무기가 뭐라고 생각합니까?

이대영 저는 그 무기에 대해서 생각해 보지 않았고요. 저희 서울시교육청에서는 지금 제일 큰 것이 우리 사회적인 분위기가 폭력이 있을 때 자연스럽게 드러낼 수 있는 분위기를 조성하고 그 일이 드러났을 때 가해자와 피해자를 둘 다 분리를 시켜서 피해자가 더 피해를 안 보고 가해자도 다시 복귀할 수 있지만, 그 복귀하는 것을 지원하지만 거기에 대한 분명히 책임은 물어야 된다는 이런 기준입니다. 그래서 거기에 맞춰서 지금 가고 있습니다.

지금 부감께서 답변하시는 것은 서울시교육청이 해가지고 온 수준과 거의 같으세요. 그리고 본 위원은 그런 방식으로 서울시교육청의 폭력문제를 풀 수 없다고 생각을 하는 것이 차이가 나는 겁니다. 이를 테면 본 위원은, 누구든지 그렇지요. 누가 나를 공격해 올 때 나의 가장 큰 방어무기는 무엇인가 할 때 어떤 사람은 그것이 학벌이라고 하고 어떤 사람은 전문성이라고 하겠지만 본 위원은 그것은 자존감이라고 생각을 합니다. 자신감, 자부심, 네가 어떻게 나를 공격을 해도 나는 나야. 지금 서울 학생들에게 그러한 자신감과 자긍심, 남과 비교하지 않는 그런 능력들이 키워지고 있다고 부감은 생각합니까?

이대영 선생님들이 나름대로 지금 최선을 다해서 하고 있습니다만 앞으로 그쪽 분야에도 노력을 하겠습니다.

지금 학생들이 끝없이 자신과 남을 비교당하고 있습니다. 오죽하면 한국사회의 엄친아, 이런 얘기가 있겠습니까? 그래서 멀쩡한 아이한테 “너는 왜 누구보다 공부를 못하니?” “너는 누구보다 왜 예쁘지 않니?” “너는 누구보다 왜 순종하지 않니?” 이런 식으로 하고 그래서 자기를 지킬 수 있는 그런 무기가 하나도 없고. 그다음에 끊임없이 비교하고 어른들이. 그다음에 학교문화가 뭡니까? 윗분과 아랫것이 있지 않습니까? 교장선생님은 교사보다는 윗분이고, 교사는 교장선생보다는 아랫것입니다. 교실에 들어가면 교사는 학생들보다 윗분이고 학생들은 교사보다 아랫것입니다. 그래서 모든 사람의 학교 구성원의 사람값이 다르고 한 교실에도 공부 잘하고 선생님 예쁨 받고 집 잘 살고 이런 아이들은 점수가, 인간의 가격이 높고 그렇지 않은 아이들은 인간의 가격이 낮기 때문에 끊임없는 서열문화 속에서 이것이 재생산되는 것이라고 본 위원은 생각합니다. 그리고 여기 많은 위원들께서, 그리고 서울 주민의 거의 10만 명에 달하는 사람들이 학생인권을 통해서 부족하지만 그 문제를 해결하려고 지난 1년 동안 고생을 한 것입니다. 오늘 위원장께서도 몇 번 강조를 하셨지만 학생인권 문제와 학교폭력 문제는 불가분의 관계입니다. 지금 사회적으로 논란이 되는 네 가지 조항은 차치하더라도 나머지 것은 사실 조례가 공포되지 않았다 하더라도 서울시교육청은 현 상황에서 어떻게 정착시킬 수 있는지 그 노력을 해야 된다고 생각합니다. 그런데 그 노력 지금 하고 있습니까?

이대영 지금 인권교육의 중요성이라든가 이것은 책임교육과에서 어떻게 활성화할 것인지 하고 있습니다. 그래서 그 부분도 조례의 어떤 공포 관계없이 내용이 있지 않습니까? 세세한 내용. 그것을 어떻게 하면, 어떤 선언적인 것이 아니라도 실제로 교원 내 이루어질 수 있는지 그것은 책임교육과에서 지금 분석하고 있습니다.

그리고 서울시교육청은 관련해서 학교폭력에 관한 실태조사를 제대로 한 적이 한번이라도 있습니까?

이대영 그동안에도 보니까 나이스 정도 나오는 것 가지고 한 것 같고요. 예산은 올해 못 잡고 갑자기 이렇게 됐습니다만 아침 회의에서는 가능하면 예산상황을 봐서 두 번 한 것이라도 외부의 객관적인 쪽에 맡겨서 제대로 한번 해 보자는 이런 얘기는 검토하고 있습니다.

본 위원이 파악하기로, 위원장님 한 2분만 더 써도 되겠습니까?

네, 그렇게 하십시오.

지금 세 가지 중요한 맹점이 있다고 들었습니다. 우선 전국적으로 학교폭력 실태를 단 한 번도 전수조사를 통해서 실시한 적이 없다고 들었습니다. 그래서 하다못해 교육과학기술부까지도 학교폭력예방재단의 실태조사 자료를 활용하고 있다고 들었습니다. 그렇기 때문에 관련해서 실태조사를 명확하게 하셔야 되고요. 언제까지 하실 수 있습니까?

이대영 저희가 시기를 정해서 지금 4월과 9월로 잡은 것으로 알고 있습니다.

그러면 4월에 하시겠군요.

이대영 네, 우선 해야 됩니다.

그 결과 나오면 보고해 주시고요.

이대영 알겠습니다.

그다음에 실태조사를 할 때 꼭 옆에 부기를 한다고 하더라고요. 영으로 해 주시는 센스, 그게 무슨 말이지요?

이대영 있는 것을 없애…….

네, 있는 것을 없애라는 것 아닙니까. 조사를 해서 쫙 돌렸더니 돌리면서 상급기관에서 영으로 해 주시는 센스. 그러니까 무슨 실태가 나오겠습니까?

이대영 하여튼 유념해서 그런 것이 없도록 제대로 한번 해 보겠습니다.

그리고 세 번째는 학교폭력 예방법과 관련해서도 제20조에 보면 교사의 권한이 폭력을 인지했을 때 그냥 신고하는 정도라서 교사들의 역할이 상당히 논란이 되고 있는 것으로 알고 있습니다. 그것이 심층조사들을 하셔서 필요하면 그 부분도 좀 현실에 맞게 고치는 것이 필요하다고 생각합니다. 마지막으로 한 가지 말씀 드리겠습니다. 본 위원이 지난 행정감사 때 부감하고 이야기를 단 한 번도 이렇게 이야기를 한 적이 없습니다. 질의응답을 하지 않았습니다. 시정질의 때 부감께서 공포를 하고 여러 가지 아무튼 곽 교육감의 그런 철학과 가치를 연속적으로 구현하기 위해서 노력을 하시겠다고 행정감사 때 누누이 말씀을 하셨기 때문에 시정질의 때 질의를 했습니다. 그리고 최근에 또 1개월 사이에 그런 내용을 보면 도저히 말을 진짜 질의응답을 해야 될 처지인지, 그렇지 않은 처지인지 저는 솔직히 후자가 더 마땅하다고 생각을 합니다. 그러나 현재 서울시교육청을 대표하시는 분이고 그래서 오늘 질의를 한 것에 대해서 상당히 이런 상황 자체를 유감스럽게 생각합니다. 이상으로 질의를 마치도록 하겠습니다.

김명신 위원 수고하셨습니다. 다음 곽재웅 위원 질의하시기 바랍니다.

성동구 제1선거구 출신의 곽재웅 위원입니다. 학생인권조례가 통과되고 난 다음에 신문에서 연일 보도가 되고 있지요?

이대영 네, 나오고 있습니다.

학생폭력에 대해서 연일 나오고 있는데 정치적인 냄새가 난다고 생각하지 않으십니까?

이대영 글쎄요. 필요하면 다 정치권에서 만들어주시니까. 그런데 어쨌든 저는 개인적인 바람이 있다면 우리 교육에는 이념이 빠졌으면 좋겠습니다.

본 위원은 반대 입장에 섰던 위원 중의 한 사람이라서 그런지 TV에서 인터뷰 요청이 계속 왔어요. 그랬는데 당분간 유보를 또 해 놓았습니다. 그러면 학생인권 통과 시에 학교폭력이 심각했는지 그 이전이 더 심각했는지, 어디가 더 심각하다고 생각하십니까?

이대영 아직 거기에 대한 조사는 없습니다.

본 위원이 봐서는 학생인권조례 통과되고 난 다음에 연일 신문에 날 때는 아마 폭력을 했던 학생들도 다소 위축이 돼서 요즘은 좀 덜하고 있지 않을까라는 생각이 들어요. 그런데도 학생인권조례 통과되기 전에는 학교폭력에 대해서는 이야기가 별로 없었어요. 이것 심각하다고 얘기했는데도 교육청에서 심각하다고 말하지 않았어요. 학생인권조례 통과되자마자 연일 신문에서 떠들어요. 갑자기 뭐 그냥 학교에서는 공부 하나도 안 가르치고 선생님은 지도도 하나도 않고 손놔버리고 온갖 학교는 폭력의 현장같이만 보인다는 것이지요. 신문도 문제고 우리 기성세대도 문제고 정치권도 문제 같습니다. 오로지 한 가지 봤다면 약한 학생들이 힘센 아이들로 인해서 괴롭힘을 당할까 본 위원이 그것을 봤던 겁니다. 그런데 정치권에서도 해라, 하지 마라, 저도 굉장히 어려움이 있습니다. 학생인권조례 통과 시의 문제점이 무엇입니까?

이대영 지금 적용을 안 해 봐서 말씀드리기가 어렵습니다. 아까 말씀드린 것처럼 이제 내용이 공개가 되다 보니까 위원님 말씀하신 것처럼 현장에 있는 선생님들 입장에서 어떤 담임을 안 맡고 교사가 아이들을 지도하는 것을 방기한다든가 이런 여론이 자꾸 커지는 데는 조금 영향을 준 것 같습니다. 아직 적용 안 했는데도 불구하고. 그래서 그것이 좀 걱정스럽습니다.

반대하는 입장 중에 그런 것도 있었지만 반대하는 분 중에서 제일 본 위원과 반대됐던 부분은 뭐냐 하면 교육감께서 학생인권조례를 통과하면 임신과 동성애가 조장된다고 그런 피켓을 들고 본 위원한테 설득하려고 했는데 본 위원은 그렇게 보지 않았어요. 어떤 교육감께서 “너 임신해라.” “너 동성애 해라.” 하고 인권조례를 통과시키려고 했겠습니까? 그것은 아니에요. 본 위원이 반대했던 분들과 같이 맞았던 것 중의 하나는 폭력 때문에 선생님들께서 손을 놓을까봐, 복장검사 못 할까봐. 복장검사가 잘한 것은 아니지만. 이런 것 때문에 반대했던 것이지. 임신한 학생들이라도 구제를 하고 싶고. 한 2,500명 임신하거든요, 한 해에. 동성애 하는 학생이라도 보살피고 하고자 하려고 했던 것인데. 단지 본 위원이 걱정하는 것은 폭력집단에 대한 우려였어요. 아까도 보니까 같은 맥락인데도 이렇게 문제가 많네요. 학생인권조례 통과 시 학교 현장에 경찰이 개입되는 것을 본 위원이 반대하고 있는 것이거든요. 그런데 찬성하는 입장에서도 경찰개입을 반대하고 있거든요. 같은데도 이렇게 의견차이가 많아요. 그렇지요? 상담교사들에 대한 예산을 늘려서 하시겠다고 했는데 현실성이 있는 이야기입니까?

이대영 올해 예산에 상담교사를 충원할 수 있는 부분이 있고요. 그것가지고 부족한 건 틀림없습니다. 그래서 그것을 아까도 말씀드렸지만 의회와 협의해서 추경을 하든 아니면 상황이 여기까지 오다 보니까 중앙정부에서도 지원이 있지 않을까 하는 기대를 하고 있습니다.

알겠습니다. 또 교육청에서 이현령비현령하시려고 그러지요? 노력해 봤으나 안 됐습니다. 또 그렇게 하시려고 그러지요? 담임교사, 상담교사에 대한 이야기, 보건교사에 대한 이야기할 때 본 위원한테 그랬거든요. 담임교사가 충분히 할 수 있습니다. 담임교사가 치료도 해 줄 수 있어요. 그런데 왜 담임교사 빼놓고 보건교사, 상담교사 다 하고 있습니까? 국어, 영어, 수학, 사회, 과학, 음악, 미술, 교과별 수업을 하고 있지요?

이대영 네, 그렇습니다.

국어만 잘 배웠으면 국어, 영어, 수학 다 가르칠 수 있어요. 초등학교. 왜 교과부에서 수업 안 넣을까. 상담교사는 보면 심리학을 배웠어요. 보건교사하고 또 다릅니다. 그런데도 보건교사가 다른 교사보다는 상담심리에 조금 더 근접하고 있잖아요. 그렇지요?

이대영 네, 그런 면이 있는 것으로 알고 있습니다.

그렇지 않습니까?

이대영 저는 정확히 다는 모르겠습니다만 그런 것으로 알고 있습니다.

조금 더 근접한 교사가 보건교사입니다. 그렇지요? 그러면 교육감님께서 교사 일손 덜어주기로 행정보조인건비를 지출하는 데 굉장히 아깝지 않게 쓰려고 했잖아요. 그렇지요?

이대영 네.

그런데 보건교사는 교사의 수에 들어가지 않습니까?

이대영 당연히 들어갑니다.

들어갑니까?

이대영 네.

정말입니까?

이대영 네.

그러면 교사 일손 덜어주기에 74억, 행정보조인건비에 67억을 플러스해서 141억을 썼거든요. 그렇지요?

이대영 네, 그렇게 편성됐습니다.

몇 사람이라도 알게 되니까 하더라고요. 그런데 우리 지역에는 43학급의 학교도 없어요. 본 위원은 43학급 이상의 학생들을 보건교사들에게 두 학급을 순회할 수 있는 것을 6억 1,000만 원을 해서 해 달라. 그런 데는 예산이 없다고 하더라고요. 그렇지요? 뭔가 이율배반적이잖아요. 그렇지요? 그리고 보건교사 더 이야기하면 로비 잘하는 집단이라고 또 말할 것이고. 그렇지요? 그러니까 교육감께서 하고 싶은 대로 해야지. 위원이 손들고 하나의 반론을 하면 안 되는 것이잖아요. 그렇지요? 여러 명이 그냥 뭉쳐서 손들었다가 8표만 얻으면 되는 것이 위원들의 일이지요? 그렇게 가자는 것이지요? 그렇습니까?

이대영 그 부분에 대해서는 제가 다시 따로 보고 드리겠습니다.

원어민교사 10%를 자를 때 작년, 재작년에 본 위원이 발언해서 39억 9,000만 원 자를 때 본 위원만 발악을 할 정도로 해서 했어요. 본 위원이 처음에 만든 겁니다. 그런데 올해는 다 자르자고 말해요. 그때 찬성한 위원은 하나도 없었어요. 다 자르지 못한 것 한이 진다는 이야기까지 나와요. 왜 본 위원이 할 때는 불륜이고 다른 사람이 할 때는 로맨스입니까, 네? 진로교육 우수교육청이 됐지요?

이대영 네, 이번에 지정받았습니다.

교과부 주관의 2011년도 시ㆍ도진로교육평가에서 2년 연속 우수교육청으로 선정돼서 5억 원의 사업지원비를 받게 되었지요? 그렇지요?

이대영 네, 그렇습니다.

곽재웅 위원이 일조했지요?

이대영 누구요?

곽재웅 위원이라고 모르세요?

이대영 네, 우리 곽 위원님.

곽재웅 위원이 일조했지요?

이대영 네, 그런데 이번에 선정되는 과정에서…….

마이너스 43억 원을 위원님들께서 해 놨는데 본 위원이 밤새도록 설득하고 다녔거든요. 화장실까지 쫓아다니면서.

이대영 네, 감사합니다.

우리 지역에 특성화고등학교 없어요. 서울시 전체 80개 교에 영향을 주게 됐고 5억 원을 받게 됐다는데, 아무튼 만약에 보건교사로 인해서 우수교육청이 되면 본 위원에게 상장이라도 하나 주는 겁니까?

이대영 어떤 부분이든 하여튼 감사하게 생각합니다.

5억 원 벌었잖아요. 인센티브라도 좀 주세요. 운동장이 없는 학교에 1억 원 예산이 없다고 해서 작년, 재작년까지는 3,500만 원 정도로 지원을 해서 서울숲에 다니면서 한 달에 한 번씩 교통비를 줬어요. 예산이 없다고 그래서 삭감해 버렸어요. 67억 원 눈 하나 깜짝 않고 쓰고 말이지요. 곽재웅이가 말한 것은 안 하다가 나중에 7~8명이 모여서 하면 되는 겁니까? 그래서 인권을 찾아봤어요. 인권강화라는 이야기가 나오던데 인권이라고 풀이 보니까 사전에 뭐라고 써 있느냐 하면요, 사람이 사람답게 살기 위해 필요한 것으로 당연히 인정된 기본적 권리, 기본적 인권이라고 써 있더라고요. 위원장님, 2~3분만 더 쓰겠습니다.

하세요.

기본적 권리라고 되어 있더라고요. 운동장이 없는 학교는 기본적인 권리가 있는 겁니까? 본 위원이 15지역에 학교 만들자고 할 때는 작아서 안 됩니다. 여기는 운동장도 있어요, 그래도 안 된다고 했잖아요. 교육청에서 말할 때는 운동장이 없어도 지어질 데는 지어지고 운동장이 있어도 더 크게 지으려고 안 짓겠다라고 하면서 운동장에 대한 이야기하면서 안 짓고 있잖아요. 도대체 타당성이 있는 겁니까? 보편타당성이 무엇입니까? 객관적이에요, 논리적이에요? 도대체 주관적으로 하는 겁니까? 도대체 뭡니까? 문신을 많이 한 젊은 사람을 이제 구속하더라고요. 몸 전체의 몇 퍼센트가 넘으면 구속하고 벌금을 물게 해요. 군대를 안 가려고 의도적으로 하는 사람들이 많다 보니까 그런 것 같아요. 만약에 동성애로 인해서, 동성애면 군대 안 가게 될 때는 나중에 법을 또 해서 해야 되거든요. 그렇겠지요?

이대영 그것까지는 잘…….

법을 만들어야 된다는 말이지요. 모 국장님과 대화를 하다 보니까 팔 하나 거리의 사랑. 47.5cm 안에 들어오지 않으면 내 자식이 아니래요. 학생들에게 품어줄 수 있는 거리가 넘어갔기 때문에 학생인권조례도 만들고 법을 만들고 해야 된다는 거예요. 옛날에는 “야, 이 녀석아. 이 자식.” 그래도 폭력이라고 안 봤거든요. 요즘에는 “야, 이 녀석아.” 하면 “왜 때려요.” 그렇게 되잖아요. 팔이 넘어버렸다는 것이지요. 아까 모 위원님께서도 말씀하셨다시피 60명을 가르칠 때도 학생 많다고 보지 않았어요. 지금 많다고 하잖아요. 혹시 계약결혼 해 보셨어요?

이대영 저는 결혼을 한 번밖에 안 해 봤습니다.

아, 그러십니까? 프랑스에서 실존주의 대가로 유명한 사르트르가 보부아르 부인과 계약결혼을 했잖아요.

이대영 네, 그것은 보도를 통해서 알고 있습니다.

그런데 그 계약결혼이 얼마나 좋습니까? 계약을 했잖아요. 법률적이잖아요. 법이 그렇게 좋다면 집에서도 몇 시에 뭐하고, 뭐하고 법률적으로 막 쓰는가요? 그렇지 않고도 잘 돌아보고 있지요? 그렇지요?

이대영 네.

법이라는 것은 최소한의 도덕적 잣대거든요. 꼭 인권조례를 통과해야만 되고 인권조례를 통과하지 않으면 안 되고 이것은 아니라고 보는데. 아무튼 할 정도로의, 그 정도로의 사태가 심각하다고 하니까 심각하게 보지만 법률은 마지막 보류입니다. 그렇지 않습니까? 그간 선생님들께서 내가 때릴지라도 내가 끌어안을지라도 뽀뽀를 할지라도 사랑으로 보였다면 그것은 성폭력이 아니었어요. 도를 놔버렸던 것이지요. 다 놓고 이제 잡으려고 하니까 되지도 않는 것이지요. 그렇지 않겠습니까? 법률적으로 마지막까지, 법률적으로 모든 것을 한다면 사랑으로 하지 않는다면 이 사회는 삭막해요. 함께 더 고민해 보십시다. 이상입니다.

이대영 네, 알겠습니다.

곽재웅 위원님 수고하셨습니다. 다음 김영수 위원님 질의하시기 바랍니다.

교육의원 김형태입니다. 자료 아직 안 왔나요? 빨리 주시고요. 그리고 부감님, 제가 시정질문 했을 때 서면보고 요구했는데 아직 미제출상태입니다. 신속하게 제출해 주시고요.

이대영 네, 그렇게 하겠습니다.

짧은 시간에 보고서 쓰시느라 애 많이 쓰셨습니다. 이대로만 시행된다면 학교폭력이 많이 줄어들 것으로 보입니다. 다만, 금방 존경하는 김영수 위원님도 지적했지만 근본적인 원인, 그 원인에 대한 부분이 없어요, 지금. 왜 이런 폭력사태가 빚어졌고 이렇게 학교폭력이 심화 됐는가. 정말 큰 틀에서 근본적인 원인이 없습니다. 금방 몇 가지 말씀하셨는데 너무 작은 것을 생각하시고 큰 틀에서 볼 때 어떤 것이 문제점이라고 생각합니까, 근본원인이라고 생각하십니까?

이대영 아까 말씀올린 것처럼 어떤 학교폭력의 심각성이나…….

아니, 학교폭력이 이렇게 생기는 근본원인이요. 많아지는, 심화되는, 심각해지는 원인?

이대영 그러니까 타인에 대한 어떤 배려나 남에게 불편을 주는 것에 대한 죄책감이 너무 없는 것 같습니다.

그러니까 나타나는 현상 말고, 그것이 혹시 경쟁교육이 너무 심화되어서 그렇다는 생각은 안 하십니까?

이대영 그런 얘기도 지금 많이 나오고 있습니다.

얘기가 아니라 부감님 생각에 그런 느낌이 안 드세요? 왜냐 하면 아까 최명복 위원님이 지적한 것처럼 60~70명 할 때도 그렇게까지 학교폭력이 심화되고 아이들이 자살하고 극단적인 선택을 하는 경우가 적었는데 학급당 인원수가 물론 예전보다는 줄어들었어요. 그런데도 학교의 실상을 보면 여전히 아이들이 감옥 같다 그러고 교도소 같다고 하고 힘들다고 하는 이유가 사실은 경쟁교육이 차지하는 것이 굉장히 크다는 것이지요. 그것 인정하십니까?

이대영 인성분야 쪽의 교육이 좀 미흡한 것은 틀림없습니다.

그러니까 인성교육이 좀 덜 되고 경쟁교육 때문에, 그래서 제가 이것과 관련되어서는 요즘 또 여기저기서 기고가 와서 제가 몇 매체에 기고도 했고요. 오늘자 보도자료도 하나 냈습니다. 그래서 우리가 정말 나무에 비유하면 뿌리에 문제가 있는데 뿌리는 놔두고 가지치기만 열심히 한다고 그 나무가 건강해지겠느냐. 그래서 뿌리부터 원인을 정확하게 찾아서 지나친 입시경쟁, 그리고 한 줄 세우기 문화, 그리고 마음을 터놓을 만한 소통창구도 부족하고요. 또 인권교육도 부지합니다. 이런 근본적인 어떤 원인을 찾아서 해결방안을 같이 모색해야지. 지금 나오는 방법이 너무 처벌과 징계, 이것 위주거든요. 그래서 그 부분을 더 지적하겠습니다. 부감님, 피해학생이 있고 가해학생이 있어요. 저도 몇몇 아이들을 만나봤더니 피해학생이 가해학생이 되기도 하도 가해학생이 피해학생이 되기도 하고 방관자가 되기도 하고 피해학생과 가해학생을 무 자르듯이 딱 나누기가 어려운 부분이 있습니다, 사실. 그 부분은 인정하시지요?

이대영 네, 그렇습니다.

그러면 가해학생을 어떻게 일부에서 말하는 것처럼 도려내야 할 구제불능인 암적인 존재로 보십니까?

이대영 그렇게 보지 않습니다.

어떻게 봐야 되지요?

이대영 일단 그 상황에서 가해를 가한 아이가 확실하게 분류되면 우리가 계획하는 것도 있습니다만 지금 아직 연계체제가 부족하긴 합니다만 나름대로 저희도 부족하지만 미래학교라든가 이런 데가 좀 있습니다. 그래서 그런 데 가서 교육을 시킬 수도 있는 문제고요. 그다음에 학교 안에서도 아주 드물지만 선생님들이 열의가 있는 학교도 있더라고요. 북악중학교 같은 곳에 가보니까.

그러니까 기본적인 접근방식이 우리는 수사기관도 아니고 사법기관도 아닙니다. 교육청, 학교, 교과부는 교육기관이기 때문에 교육적인 잣대로 가급적 최대한 교육적인 잣대로 접근을 해야지 그 아이를 암적인 요소로 규정한다든지 구제불능으로 낙인찍는다든지 이러면 문제해결이 안 되지요. 그 아이도 어쨌든 선도대상이라는 것이지요, 그렇지요? 우리가 품어야 될, 우리가 또 민주적인 시민으로 육성시켜야 될 우리의 소중한 자산인데. 그래서 큰 틀에서 말씀드리면 가해학생도 어떤 의미에서는 우리 사회의 구조적인 모순이 빚어낸 희생양일 수 있고요. 또 인성교육 붕괴차원에서 발생한 피해자일 수 있어요. 그런데 지금 마치 학교폭력의 문제를 학교차원에다가, 또 일부분 가해학생한테 모두 다 책임을 전가하는, 더 큰 책임은 우리 어른들의 책임이고 물론 가정도 책임이 있고 학교도 책임이 있고 사회도 책임이 있지만 사실 가장 큰 책임은 본 위원이 볼 때 우리 교육당국이에요. 교과부예요, 솔직히 말하면. 아이들 오로지 성적경쟁 시키지 않았습니까? 그로 인해서 발생하는 문제인데 그 부분은 제쳐두고 무조건 엄단하겠다. 무조건 처벌하겠다. 경찰 끌어들이겠다. 아이들 무조건 다 교도소 보내겠다. 이 방법은 교육적이지 않다는 것이지요, 적어도. 그리고 폭탄 돌리기라고 자꾸 말하는데요. 이 부분 본 위원이 보도자료를 냈으니까 지금 긴 시간 말씀 드릴 수 없고 잘 아시다시피 폭탄 돌리기, 폭탄 돌린다고 해결됩니까? 어떻게 해야 되지요? 폭탄의 뇌관을 제거해야지요. 뇌관을 제거하려는 노력은 안 하고 폭탄을 계속 돌리기만 하면 결국 폭탄은 터져버립니다. 대책은 아주 나름대로 잘 세우기는 하셨는데 피해학생뿐만 아니라 가해학생에게도 일정기관 집중관리 할 수 있는 전문교육기관이 정말 절실합니다. 학교 내에서 어려우면 상담센터, 우리 학생교육원도 있고요. 대안학교들, 하여튼 전문기관이 절실하고요. 그리고 무조건 학교에서 아이들이 문제생기면 등교정지 시키거든요. 등교정지 시키는 것으로 끝나요. 등교정지 시키는 동안 그 아이가 뭘 하는가. 그 부분에 대한 대책이 없어요. 그러니까 이것이 대안학교가 됐든 상담기관이 됐든 어떤 전문기관에서 정말 등교정지를 시키는 동안에 얼마든지 역할극, 피해자, 가해자 역할극 해 볼 수 있고 극기훈련 할 수 있고 자기성찰이라든지 상담치료라든지 이런 특별프로그램을 통해서 그 아이도 선도될 수 있도록 교육적인 노력을 최대한 다 하고, 그럼에도 불구하고 안 되는 아이는 어쩔 수 없이 사법기관에 맡기는 것이지 처음부터 그냥 아이가 한두 번 잘못했다고 해서 무조건 다 경찰에 의뢰하는 것은 교육적이지 않다고 말씀드리고 싶고요. 지금 폭력은 신고하면 그것에 대응하는 체계나 전담부서도 부족해 보이지요? 그렇지요? 학교나 우리 교육청에서?

이대영 네, 좀 그렇습니다.

신속하게 대응할 수 있는 시스템 마련해 주시고요. 나머지 부분은 본 위원의 보도자료를 좀 참고해 주시기 바랍니다.

이대영 그렇게 하겠습니다.

여기 대책을 보니까 5쪽에 인권을 보호하는, 인권을 존중하는 학교문화조성에 들어가 있어요. 오늘, 그렇지요? 인권 존중하는 학교문화조성, 인권이라는 말을 넣어놓고 거기에 쭉 넣어주었습니다. 당연히 인권이 소중한 것은, 중요한 것은 부감님도 공감하시지요?

이대영 그럼요.

그런데 정말 저는 실망과 심지어 분노를 금할 수 없어요. 학생인권조례에 대해서 재의를 요구한 것은 좀 모순되어 보여요. 인권조례는 재의요구하면서 이 안에 담은 대책에 인권을 존중하는 학교문화를 조성하겠다. 그러면 우리는 인권을 존중하는 학교문화를 조성시키기 위해서 어렵게 학생인권조례를 통과시켜 드렸는데 이것은 앞뒤가 안 맞는 말씀 아닙니까?

이대영 아까 말씀올린 것처럼 제정취지에는 적극 공감을 합니다. 그런데 통과된 내용이 지금…….

그 부분을 좀 이야기 해 보자고요, 봐요. 사실 부감님이 재의요구 한 것은 사실상 거부권 행사한 것입니다. 그렇게 봐도 되지요?

이대영 저는 그런 의도는 없습니다. 하여튼 한번 더 세심하게 좀 살펴달라는 것입니다.

아니, 그럼요. 교육청이 그런 생각을 가졌으면 어떻게 했어야 되느냐면 부적절한 이유 가운데 서울은 경기도하고 광주하고 달리 주민발의안이었습니다. 그렇지요? 주민발의안이 정확히 7월 5일쯤에 교육청에 접수됐잖아요? 3개월가량 교육청이 가지고 있었어요, 이 주민발의안을. 그러면 주민발의안이 그때 문제가 있었으면 그것은 우리 시의회에 이송을 하지 말든지 거기에 이런 위법사항이 있다든지 이런 문제점이 있다든지 의견서를 첨부해서 우리 의회에 보냈어야 됩니다. 지방자치법 제15조제9항 내용 알고 계시지요? 그때는 아무런 의견서 없이 그냥 이송했습니다. 그 말은 이 주민발의안에서 우리 서울시교육청은 특별히 이의를 제기할 것이 없다고 보는 것이지요.

이대영 그것보다 아마 제가 그때는 없었습니다만 제가 듣기에는…….

아니, 그러니까 그런 것 아닙니까? 이의가 있었으면 그때 했어야 되지요, 기회가 충분히 있었는데.

이대영 주민발의안이기 때문에 거기다 의견을 달라고 하는 어떤 요청이 있거나 그럴 때 하려고 했다는 얘기입니다.

아니, 시의회에 그냥 밀었잖아요. 그러면 교육청은 무조건 시의회에 어떻게 하겠다, 시의회를 존중하겠다는 것 아니었어요?

이대영 맞습니다. 그 이후에도 많이 다듬어졌던 것으로 제가 보고를 받았습니다.

많이 다듬었습니다. 그래서 이 주민발의안을 어쨌든 이렇게 주민발의안에 대해서 재의를 요구한 것은 서울시민의 민의를 저버렸다고 볼 수밖에 없는 여지가 있고요. 그다음에 아까 존경하는 몇몇 위원님들이 얘기했지만 시의회에서 분명히 부감님이 시의회 존중하겠다고 했는데 결국 재의를 요구한 것은 이것은 시의회를 존중하지 않은 태도를 보인 것입니다. 특히 부감님이 선서하셨어요, 행정사무감사 때. 이것 위증 아닙니까? 거짓말한 셈이잖아요?

이대영 하여튼 그 부분은 제가 판단을 못하겠고요. 중요한 것은…….

아니, 그러니까 결과적으로 거짓말한 셈이잖아요. 약속을 못 지켰잖아요.

이대영 제가 존중한다고 말씀드린 것은 틀림없고요. 그렇지만 제가 그때 그것을 공포한다고 했는지 그것은 제가 솔직히 자신이 없습니다. 그런데…….

아니, 존중한다고 했으면 당연히 어떻게 재의를 요구합니까? 그러니까 재의한 것은 결과적으로 앞에서 윤명화 위원님 말씀하신 것처럼 거짓말한 셈이잖아요?

김형태 위원님, 마무리해 주시지요. 시간이 지났습니다.

그래서 그 부분에 대해서 책임감 느끼십니까?

이대영 네, 그렇습니다. 송구스럽습니다.

어떤 책임을 지시겠어요? 지금 시간이 많이 가서 길게 말씀을 못 드리지만 상위법 위반소지도 그래요. 저희가 전문위원이 충분히 검토했고 또 민변에서 했고 여기 지금 받았지만. 혹시 교육청 말고 민변 말고 다른 2개 부서에 의뢰한 데서는 어떻게. 긍정적으로 나왔습니까, 부정적으로 나왔습니까?

이대영 그런 것은 특별히 법률위반이나…….

그렇다고 하면 분명히 상위법위반이 없다고 했는데 부감님이 저희한테 재의요구 해 오는 것은 상위법을 위반할 그런 부분이 있다고 지금 이렇게 보여지거든요.

이대영 충돌할 소지가 있다는 것이 학교 그것을 일률적으로 규제한다는 것…….

그러니까 이것을 어디에 근거해서.

김형태 위원님, 이따 추가는 보충발언하시도록 하고 마무리하시지요.

상위법과 충돌가능성이 있다는 것은 어디에 근거해서 이렇게 하셨어요?

이대영 우리 실무 부서에서 쓰기는 했습니다만 초중등교육법시행령의 내용과 조례로서 학교에 자율적으로 할 수 있는 부분을 일괄적으로 규제한다는, 그것이 아마 충돌가능성이 있다고 보고받았습니다.

조금 더 자세한 것은 사실 법리적으로도 떳떳하고 당당하지 못하는데 이 부분에 사실 공개토론을 제안하고 싶을 정도인데 이제라도 재의를 철회할 생각이 있으십니까, 없으십니까?

이대영 제가 참 고민을 많이 했습니다. 혼자 결정할 수 없어서 여기저기 들은 것인데. 제가 정말 어제 국회에서도 말씀을 올렸지만 민의해서 뽑힌 제가 사람이라면 제 판단은 정확하게 할 수가 있습니다. 저는 지난번에 교육청 안을 왜 안 보내느냐고 다그치실 때도 말씀드렸지만 분명하게 의견이 첨예하게 나눠져 있는 상황에서 제가 한계가 있습니다. 그래서…….

그러면 재의 철회할 생각 없으시고, 그러면 재의가 만약에 19일에 곽노현 교육감이 나와서 재의 철회하고 만약에 공포하면 직을 걸겠습니까?

이대영 그러면 당연히 교육감을 따라가야지요.

그리고 만약에 2월에 저희가 이것을 다시 재의해서 다시 통과시키면 어떻게, 지금 재의에 부교육감님의 직을 거신 것이냐고요.

이대영 제가 거기에 직을 왜 겁니까?

그것은 너무 무책임하잖아요. 이것 때문에 지금 부교육감님 때문에 얼마나 할 것이 많아지는데.

김형태 위원님, 정리하세요.

이대영 저는 학교현장을 걱정 안 할 수가 없습니다.

이따 추가해서 그러면 질의하겠습니다.

추가 3분 지났어.

나중에 추가 2분만 드리겠습니다. 그러면 최보선 위원님 한 분만 질의하시고 정회해서, 지금 정회할까요? 그러세요. 지금 잠시 정회해서 휴식도 좀 취하시고, 원활한 회의진행을 위해서 그러면 정회하도록 하겠습니다. 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

네, 교육의원 김덕영입니다. 학교폭력 문제 때문에 보고를 받기로 한 자리인데 이것이 학생인권이 나온 것 같습니다. 재의요구를 할 때 권한대행은 중요한 4가지의 이유를 들어서 재의요구를 했다고 보는데 첫째는 법률에서 위임하지 않은 사항을 조례로 제정하는 것은 상위법과 충돌할 가능성이 있다는 첫 번째 이유였어요. 그렇습니까?

이대영 저희가 의견을 받은 중에 그것도 논란이 있습니다.

그러면 우선 감사관.

네, 송병춘 감사관입니다.

재의요구 시에 법무팀에서 이번에 절대로 이것이 상위법과 충돌이 되지 않는다는 의견제시를 했습니까?

네, 그렇습니다. 원래 시행령이나 이런 것들은 본법에서 위임한 범위 내에서 시행령으로 정하게 되어 있지만 조례 같은 경우에는 시행령과 달리 상위법에 저촉되지 않는 범위 내에서 구체적인 사항을 정할 수가 있습니다.

그런데 상위법과 저촉이 되지 않는다, 조례가? 그렇게 전부 판단을 내린 겁니까?

그런 의견을 제시했을 뿐입니다.

그러면 하나 물어봅시다. 조례를 제정해서 학교규칙을 일률적으로 규제하게 되는데 조례는 학교의 자율성을 부여하는 초중등교육법 제8조와 어떤 충돌이 전혀 없어요?

학교규칙이라는 것도 결국은 국가의 법령과 배치되는 그런 내에서는 학교규칙으로 규정할 수가 없게 되어 있습니다. 조례에도 마찬가지로 그런 법령에 포함된다고 보여집니다.

그러면 지금 이 학생인권조례가 법률에서 위임한 상황입니까?

조례는 구체적인 위임이 없어도 얼마든지 만들 수가 있습니다. 자치법령이기 때문에.

자치법령에 의해서 조례를 만들 수 있는데 이것이 사회 일반통념과 같지 않을 때, 사회적 합의가 거의 이루어지지 않은 상태에서 조례를 만들었을 때 교육감 권한대행이 재의를 요구한 것이 잘못된 거예요?

그런 사회적 합의를 이루어내기 위해서 의회가 있는 것이고 또 의회가 그런 법령을 제정하는 과정에서 또 집행기구에서 의견도 내는 것이고 또 집행기구의 어떤 그런 조례안을 낼 수도 있고 그렇다고 생각됩니다.

그렇지요? 교육감 권한대행은 당신의 판단으로 의회를 존중했기 때문에 주민발의된 학생인권조례안을 하나의 토도 붙이지 않고 의회에서 잘 심의해 달라는 뜻에서 이의제기를 안 했던 거예요, 제가 생각할 때는. 감사관은 그렇게 안 봐요?

절차상 그런 의견을 낼 수 있을 때 냈어야 된다고 보여집니다, 저는. 의견을 낼 수 있는 기회가 충분히 있었다고 생각이 됩니다.

그것은 감사관 개인의 생각이지 본 위원이 판단할 때는 교육감권한대행은 의회를 존중하는 입장에서 의회가 어떤 식으로 처리를 해 주는가를 보기 위해서 있었다고 생각이 돼요. 그리고 본 위원은 학생인권조례가 통과를 하는 그날 일번으로 반대토론에 들어가서 이야기를 다 했으니까 혹시 본 위원이 반대 토론한 내용을 속기록을 보고 주지하고 있습니까?

읽어보지 못했습니다.

감사관.

네.

서울시교육청에서 하는 모든 활동에 거기에는 법무팀도 있기 때문에 이런 것을 감사관이 성실하게 일을 잘해서 교육감에게 서울시교육청이 법을 정확히 지키고 법률에 입각해서 일을 해야 하는 이런 중대한 시점인데 이런 모든 내용은 감사관이 숙지하고 있어야 된다고 보는데 어떻게 생각해요?

네, 맞습니다.

감사관 들어가요. 감사관도 경청을 해 주기 바랍니다. 지금 이 조례안은 10만 서울시민들이 발의를 했던 거예요. 그러나 이것이 우리 국가에 미치는 영향과 우리 교육에 미칠 영향, 우리 다음 세대를 이어갈 중요한 우리 국가의 이 학생들에 크나큰 영향을 미쳐서 결국에는 우리나라의 운명이 걸린 중요한 문제라고 생각이 됩니다. 지금 잘 아시겠지만 조례시행을 반대하는 학생인권조례저지범국민연대 같은 곳에서는 교총을 비롯해서 64개 교원 학부모 시민단체가 100만 서명운동을 벌이고 있어요. 10만도 서울시민이에요, 물론. 그런 입장이라는 것을 잘 알아주시고 교육감 권한대행께서는 위원들 중에 법리적으로 잘못된 것이 있으면 이야기해 달라고 그럴 때 이번에 재의요구를 하면서 내용들이 많이 몇 가지가 나왔어요. 법리적으로도 얼마든지 이야기를 할 수 있는 겁니다. 지난번에 서울시교육청에서 로펌 네 곳에 학생인권조례가 과연 타당한지 법률적 검토를 제의한 적이 있습니다. 4개 로펌에서 전부 문제의 소지가 있다고 답변이 왔는데 부감은 그것을 봤습니까, 안 봤습니까?

이대영 저는 정리된 것만 보고 받았습니다.

위원들이 이야기할 때 부감께서는 그런 커다란 로펌에서 온 안을 제시를 딱 해 주면서 이 면은 어떤 조항에, 이것은 어떤 조항에 위법적 사실이 있고 가치갈등의 소지가 많기 때문에 이것은 안 됩니다 하고 소신 있는 답변을 할 수 있어야 됩니다. 교육계의 수장으로서. 이 집회나 시위 같은 자율 이런 것은 학생학습권과 교사교권을 엄청나게 침해할 수가 있고 교육감도 책임에 자유로울 수 없는 범법자의 위치에 오를 수가 있는 내용들이에요. 본 위원이 반대토론에서 다 이야기했던 내용입니다. 성적지향 차별금지 조항 같은 것도 사회적 합의가 이루어지지 않았고 현장에 혼선이 많이 올 수 있는 거예요. 아까 감사관이 이야기했지만 조례를 제정해서 학교규칙을 일률적으로 규제한다는 것은 학교에 자율성을 부여하는 초중등교육법 제8조에 이것은 충돌합니다. 조례안이 교육감의 인사권과 정책결정권을 무척 제약할 수 있는 조치입니다. 이것은 법에 나오는, 법에 있는 교육감의 권한을 침식하고 정책에 혼선을 줄 수 있는 내용인데 최고 책임자로서 이것을 자세하게 설명하고 안내하고 설득할 수 있는 지혜와 실력과 리더십이 있어야 돼요. 조례안 제17조제3항에 보면 집회의 자유와 관련해서는 이것이 특정이념에 의해서 학생들이 집회시위가 주도될 경우 학교는 혼란에 빠뜨려져야 되고 그 많은 학생들의 학습권은 침해돼요. 누가 공부시킬 거예요? 교사의 학생교육권은 없어집니다. 약화돼요. 오죽하면 그래서 경기도와 광주시 인권조례에서도 논란이 되어서 포함시키지 않은 겁니다, 이것이. 왜 이런 구체적인 내용을 숙지를 못하고 있는 거예요? 또한 성적지향 차별금지 같은 조항을 보면 시교육청이 생활지도정책자문회의, 이것이 곽노현 교육감이 자기의 생각과 거의 같은 사람들로 본 위원도 일부러 걱정이 돼서 들어간 곳인데 여기서도 그 공청회에서 논란 끝에 제외된 규정이에요, 이것이. 생활지도정책자문회의에서도 논란 끝에 제외된 규정이라고요, 이것이. 그런데 지금 이것이 다 포함되어 있는 거예요. 성가치관이 확립되지 않은 청소년에게 그릇된 성 인식을 심어줘서 우리나라를 망국적 에이즈국가로 만들 수 있는 요인이 학교가 무슨 실험장이에요? 성인사회도 용납하지 않은 이런 것까지 자유라는 명목 하에 책임과 의미를 배우고 받아야 할 학생들에게 이런 것부터 하는 것은 우리 교육계 책임이 아닙니다. 지금 초중등교육법 시행령에 보면 가해학생의 징계가 1회 최대 10일씩 모두 3회로 출석정지가 되어 있어요. 그렇지요?

이대영 네, 그렇습니다.

이것을 일부에서는 지금 1회는 10일, 2회는 20일, 3회는 30일 해서 이렇게 해야 된다는 이야기도 나오고 가변학급을 많이 만들어서 당장 다른 학교로 전학이 어려운 학생들에게는 가해학생이나 피해학생을 일시로 모아서 운영하는 학급을 말하죠. 이런 것도 만들어서 하자는 얘기가 많이 나오고 있습니다. 자, 시간이 일단 됐기 때문에. 위원장님 제가 2분만 딱 쓰고 그칠게요. 참 할 것이 많습니다. 법적으로도 할 것이 많은데. 교육감권한대행께서 서울시교육청에 부임해서 많은 실ㆍ국장들과 그동안 우리 서울 교육을 잘 이끌어나가고 애쓰는 면은 잘 알고 있습니다. 그 노고에 훌륭하다고 생각을 하는데 아까 우리 본 위원이 가장 존경하는 우리 김영수 위원님께서 말씀하셨지만 학교에 폭력이 없어지려면 방법은 하나예요. 그 학생들을 가장 많이 접하는 사람이 누구냐. 일선에 있는 선생님들이에요. 그러면 일선에 있는 선생님들이 학교폭력이 있다는 것을 모를 리가 없어요. 모르는 부분도 있지만. 왜냐, 열정이 없어서 그래요. 지도를 안 하려고 그래요, 웬만하면. 학부모들이 가정교육 하는 것 좋고, 사회에서 높은 사람들 모여서 회의하고 대책 만들고 탁상공론적인 것이 많아요. 부교육감.

이대영 네.

학교에 있는 교사들에게 열정을 일으켜서 생활지도에 진심으로 열정적으로 관심을 가지고 지도를 한다면 지금 학교폭력은 많은 부분이 해소될 거예요. 교사의 교권을 살려주고 선생님이 하는 말에 엄격한 실행이 뒤따른다면 아주 지도가 안 되는 아이들은 강력하게 가해학생처벌 엄격하게 해서 폭력을 일으키면 안 된다는 인식을 학생들에게 심어줘야 돼요, 지금. 선생님들이 현장에서 네 반, 내 반이 없고 내가 담임한 반만이 없고 어떤 학생이든지 내 반 학생들이라고 생각하고 지도하는 용기와 열정을 불러일으켜야 돼요. 그 면을 고려하셔야 돼요.

이대영 네, 알겠습니다.

그 면을 열심히 찾으면 해답이 나옵니다. 90%의 이야기는 못했기 때문에 나중에 토론의 기회가 있으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이대영 알겠습니다.

김덕영 위원님 수고하셨습니다. 다음 최보선 위원님 질의하시기 바랍니다.

최보선 위원입니다. 1월 13일자 한겨례신문 기획보도를 보니까 경기도교육청 주최로 각국의 학교폭력 대처방안토론회가 열렸더군요. 거기에 이 토론회 덴마크의 부교장 그리고 독일의 Butt 교사, 스웨덴의 Nordheden 교수, 프랑스 Morin 교수 이렇게 토론을 했습니다. 기사를 읽으면서 저는 황선준 교육연구정보원장을 떠올리게 됐습니다. 황선준 교육연구정보원장님, 발언대로 좀 나오시고요. 이 네 분의 얘기는 이렇습니다. 덴마크의 부교장님은 좋은 감정 서로 가지면 학생들끼리 문제를 풀 수 있다. 그래서 예방에 비중을 두고 있고요. 독일의 Butt 교사는 학교가 즐거운 곳이 되도록 해야 되고 스트레스 주지 않아야 한다. 그리고 스웨덴의 Nordheden 교수는 같이 놀고 대화 많이 해야 한다. 힘든 고민들을 털어놓도록 해야 한다. 다 예방입니다, 사실은. 그리고 프랑스 Morin 교수는 학교폭력 발생했을 때 숨기지 않고 공론화해야 된다 라는 것을 이렇게 보면 교육선진국이라고 할 수 있는 나라들의 학교폭력 대처는 이렇게 하고 있구나 라는 것을 느낄 수가 있었습니다. 또 하나는 우리 황 원장께서 아시겠지만 노르웨이의 심리학자 댄 올베우스라는 분은 폭력을 휘두른 학생이 어떻게 성장했는지를 20년간 장기추적연구를 했습니다. 그 결과, 학교폭력 저지른 아이 70%가 커서도 범죄를 저지른다는 결과를 얻어냈습니다. 70% 중에 또 35%~40%는 전과3범의 죄를 저지르게 됩니다. 그렇다면 결국은 학교폭력을 예방해야 된다는 겁니다. 결론은 그렇습니다. 우리 한국의 학교현장의 폭력실태는 이미 보도를 통해서 다들 아시기 때문에 여기서는 생략하도록 하고요. 대책을 좀 묻겠습니다. 우리 황 원장님, 스웨덴에서 꽤 오래 계셨지요?

네, 교육연구정보원장 황선준입니다.

스톡홀름대학 교수도 역임하셨고 국립교육청 교육국장도 하셨습니다. 왜 학교에서 폭력이 발생한다고 보세요? 그것 문제 하나하고요. 그리고 폭력이 학교에서 발생했을 때 노르웨이, 스웨덴, 핀란드, 이런 나라들은 어떻게 대처를 해 왔는가. 그리고 끝으로 학교폭력예방을 위해서는 과연 우리나라는 어떻게 해야 할 것인가. 여기에 좀 초점을 맞춰서 말씀해 주시기 바랍니다.

알겠습니다. 그 문제에 대답하려고 사실은 준비를 했습니다. 어떻게 될지는 모르고 있었는데 이틀 동안 스웨덴 사례들 정리하면서 오늘 파워포인트를 하나 준비했는데 제가 나누어드려도 되겠습니까?

네, 그러십시오.

그리고 한국에 왜 폭력사태가 일어나는가 그에 대한 원인분석과 스웨덴, 노르웨이, 북구나라에서는 어떻게 하는가 이 말씀을 드리려면 적어도 20분~30분 정도 시간이 소요될 텐데 괜찮겠습니까, 위원장님?

위원장님, 그 정도는 너무 길지요?

시간을 좀 지켜주시고요. 나중에 별도로 개별적으로 자료를 제출해 주시기 바라겠습니다.

네, 좀 짧게 해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다. 스웨덴 의회에서 예를 들어서 히어링을 하면 저희들 관료들이 가서 원인분석이라든지 이런 부분에 대해서 말씀을 드립니다. 그리고 그럴 때 경우와 비슷하게 제가 오늘 준비를 해 왔습니다. 준비를 했는데 제가 볼 때, 그것이 하나 제가 말씀드리고 싶은 것이고 다른 하나는 여기에 대답하기 위해서 사실 제 스스로 서울교육에 포함되어 있는 한 사람으로서 이 이야기는 사실 자성적 차원에서 자아비판적이고 제 스스로 성찰해 보는 그런 차원에서 말씀을 드리면서 좀 대안을 연구해 보는 그러한 관점에서 제가 말씀드리고 싶습니다. 그래서 어떤 비판적이고 그런 일이 있더라고 해도 그것이 제 자신의 비판이기 때문에 그렇게 이해해 주시고 궁극적으로는 서울교육을 위해서 서로 노력한다는 그런 의미에서 어떤 대안이 있을 수 있는가 그에 대해서 제가 말씀드리고 싶습니다. 제가 실태에 대해서는 말씀을 많이 하셨지만 여기 참 만연되어 있다는 생각이 많이 들고 그다음에 아직 조직화되어 있고 이제까지 쭉 많이 있어 왔다, 장기화되어 있다, 이런 생각이 참 많이 들었습니다. 그런데 그러한 실태조사라든지 연구에 대해서 상당히 부족하고 그래서 우리 교육연구정보원이 여기에 대해서 연구를 좀 해야 되지 않겠나 그렇게 절실하게 느끼고 있습니다. 그런 사회인식부족이라든지 문제를 사소하게 여기기에는, 이것이 그냥 일어날 수 있는 이런 문제다, 그러니까 좀 괜찮다, 덮어둔다는 이런 인상이 좀 있는데 이런 문제가 진짜 엄청나게 큰 문제로 지금 북구나라들은 인식하고 있습니다. 그리고 학급기관이나 그런 곳에서는 침묵하고 은폐하고 축소하는 경향이 있고 그 이유 중의 하나가 다양한 평가 때문에 그렇다고 하는데 제가 조사를 해 본 결과에 의하면 학교경영능력평가에서도 이 지표를 사용하지 않고 있고 학교성과급평가에도 이 지표를 사용하지 않고 있고 시도교육청평가에서 조그마한 지표가 하나 있는데 그것이 안전한 학교환경조성이라는 지표가 있는데 거기에 아마 이런 것이 들어갈 가능성이 있는데 그런데 그야말로 학교폭력이라는 지표는 포함되어 있지 않습니다. 그리고 학교평가에는 이런 폭력에 대한 지표는 전혀 없고 그 대신에 학교평가가 만약에 있었다고 하면 그것을 어떻게 대처하고 그야말로 건설적으로 대처하는가 그런 점성적 평가를 저희들이 하려고 하고 있습니다. 그러니까 제가 볼 때는 상당히 좋은 평가가 될 가능성이 있습니다. 그리고 또 한 가지가 느낀 것은 가해학생과 피해학생 사이에 어떤 적반하장격인 이런 상황을 상당히 많이 볼 수 있습니다. 그러니까 가해학생 측에서는 예를 들어서 문제가 있으니까 왕따를 당하지, 이런 시각. 피해학생 측에서는 두려워서 부모한테도 얘기를 못 한다든지 아니면 해결이 도저히 되지 않을 것 같으니까 얘기를 못 한다든지. 그다음에 오히려 일이 더 커질 것 같아서 얘기를 못 한다든지 보복이 두려워서 못 한다든지. 이런 그야말로 피해학생이 오히려 숨어살아야 되는 이런 현상을 많이 볼 수 있습니다. 그다음에 대응과 대책에 있어서 전문성이 부족하다는 것을 너무나 절실하게 느낍니다. 선무당 사람 잡는 격의 어떤 이런 현상이 있는데 신문에 보니까 이런 일이 있었습니다. 학생 한 명이 편지를 써서 선생님한테 드리니까 선생님이 학급 학생들 책상 위에 다 올려놓고 벌을 줬습니다. 그 학생이 그다음날 아파트에서 뛰어내려서 자살을 했습니다. 그다음 보복이라든지 일어날 일들이 무서워서. 그러니까 아주 전문적인 지식을 요구하는 겁니다. 폭력이라든지, 왕따라는 이런 것들, 쉽게 봐서는 절대 안 됩니다. 스웨덴 같은 경우에는 그야말로 전문적 인력을 사용해서 사전에 방지하려고 노력하고 있습니다. 그리고 두 번째 원인 문제, 제가 볼 때는 한국에서 폭력이 만연되어 있고 폭력이 심한 가장 큰 원인은 지식위주의 교육과 여기 경쟁이라는 것이 포함되어 있는데 여기에 적응하지 못하는 학생들에게 학교가 어떤 탈출구라든지 대안을 제시해 주지 못하는 데 가장 큰 원인이 있다고 봅니다. 여기에 대해서 많은 논란을 토론할 수 있고 그다음에 어떤 우리 직장문화라든지 가정문화에 있어서 예를 들어서 저녁 늦게까지 일을 해야 되고 그래서 저녁도 같이 못 먹는 이 문화 속에서 학생과 그리고 부모 사이에 있어야 할, 꼭 있어야 할 인성교육이 어떻게 이루어지는지 저는 아주 궁금합니다. 이런 문제들이 제가 볼 때는 아주 심각한 문제입니다. 그리고 조사를 좀 해 봤습니다. 1997년에도 큰 사건이 일어났고 2005년에도 큰 사건이 일어났는데 지금 또 이런 큰 사건들이 계속해서 불거지고 있습니다. 이제까지 현 대책들이 얼마나 효과가 있는지 제가 꼭 질문을 하고 싶고 이 부분에 대해서 그야말로 분석이라든지 이런 것들이 꼭 있어야 될 것이라고 봅니다. 그에 대해서는 저도 똑같은 한 사람으로서 계속해서 분석하고 연구해야 될 것입니다. 그리고 신문이나 이런 데 보면 더 많은 통제라든지 강한 징벌이라든지 이런 얘기가 나오는데 이것이 진짜 해결책인가. 예를 들어서 어느 교육감님은 형사처벌 나이를 14에서 12세로 내려야 된다. 그다음에 경찰인력을 학교에 진입해야 된다. 스쿨폴리스라든지 이런 것들을 많이 활용해야 된다. 퇴학이나 전학이나 이런 이야기가 지금 나오고 있습니다. 제가 볼 때는 징벌을 강화한다든지 이런 대책으로서는 해결하지 못하는 것입니다. 지금 미국이라든지 이런 사회에서 예를 들어서 징벌을 가지고 이 문제를 해결하려고 하는데 미국사회에서 일어나고 있는 폭력하고 북구나라에서 일어나고 있는 폭력을 비교해 보세요. 너무나 간단히 우리가 알 수 있습니다. 징벌로서는 안 됩니다. 더 많은 어떤 처벌이라든지 그다음에 퇴학이라든지 전학 이런 것은 아까 어느 위원님이 폭탄 돌리기 이야기 했는데 스웨덴 같은 경우는 금지되어 있습니다. 이런 것도 전학도 못하게 되어 있습니다. 그러니까 문제를 근본적으로 해결해서 그 문제를 그쪽에서 있는 곳에서 해결해야 되는 것이지 그것을 다른 데로 전회한다거나 전파하거나 돌린다는 것이 문제해결이 절대 아니라는 이런 이야기입니다. 지금 117신고센터를 급조해서 하는데 제가 이런 생각이 들었습니다. 피해를 받은 학생이 부모한테도 얘기하지 않고 교사한테도 얘기하지 않는데 117신고센터에 전화를 걸 것인가. 참 회의적이라는 이런 생각이 참 많이 들었습니다. 그리고 그러면 우리가 이 문제를 어떻게 해결할 것인가. 스웨덴 사례를 간단하게 두 가지 차원에서 이야기하겠습니다. 하나는 법적 차원이고 다른 하나는 제도적 차원입니다. 법적 차원에서 스웨덴의 법은 엄청나게 단호합니다. 그러니까 무엇이 옳고 무엇이 그르고 왕따와 폭력은 아주 나쁜 것이고 잘못됐다는 것을 아주 명확하고 명쾌하게 이야기하고 있고 책임소재를 분명히 하고 있습니다. 그에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 이러한 법이 크게 두 가지가 있습니다. 하나는 가정에서의 구타금지법, 그것은 1979년에 만들었습니다. 부모들도 아이들에게 손찌검 못 하게 되어 있습니다, 스웨덴에서는. 그다음에 차별금지와 동등취급법, 제가 번역을 있는 그대로 정확하게 하면 이런 법이 되어 있습니다. 그래서 이 법이 하는 이야기, 차별과 인격적 모멸감을 주는 어떠한 행위나 그다음에 보복행위는 일체 금한다 이렇게 되어 있습니다. 그런데 제로 톨러런스(zero tolerance), 아까 서울시교육청에서 하려고 하는 전혀 허용하지 않는 관용하지 않는 이런 이야기입니다. 두 번째 학교 및 지방정부의 적극적인 대책과 책임, 책임이 지방정부와 학교에 있습니다. 한국에서 누가 왕따를 당하면, 그러니까 이런 일이 벌어집니다. 왕따를 당했느냐 어떻게 당했느냐 그 증거가 있느냐 누가 증언을 하느냐 이런 것에 따라서 조사를 하는데 스웨덴은 그와 정반대입니다. 왕따를 당했다고 하는 사람이 이야기하면, 학생이 이야기하면 그것이 바로 왕따입니다. 그리고 학교나 지방정부는 이 학생이 왕따를 당하지 않았다는 그 증거를 제시하지 못하면 왕따를 당한 것입니다. 그러니까 완전 정반대된 것이지요. 왕따 법이 그만큼 강력합니다. 그러니까 학생 한 명이 왕따를 당했다고 이야기 할 때 학교가 조서조사하고 그다음에 지방정부에서도 조사하고 이렇게 해서 왕따를 안 당한 것을 증명하지 못하면은 왕따를 당했으니까 그다음 대책을 정하고 만약에 그것이 반복되어서 학생이 정신적 피해를 입으면 벌금까지 지방정부가 물려야 됩니다. 그러니까 법이 상당히 그런 면에서 강력한 그런 법이고 그다음에 이 법은 사전예방, 원리원칙으로 하고 있습니다. 사전예방을 원칙으로 하기 때문에 예방하기 위해서 어떠한 재원들이 각 학교단위에서 있어야 되는가 그것을 나중에 얘기해 드리겠습니다. 그리고 만약 일이 일어났을 때 철저하게 사후대책을 해야 되고 학교 단위에서는 번역을 하면 동등취급법, 모든 학생들이 평등하다는 이러한 계획서를 만들어서 그에 따라서 예방하고 사후대처를 해야 됩니다. 그리고 제도적 차원에서 한마디로 말해서 전문성입니다. 이 문제는 그러니까 제가 알기로는 일반교사들이 그야말로 전문적으로 해결하기는 상당히 힘든 문제입니다. 스웨덴 같은 경우 4년 동안 대학에서 공부를 하고 실무경력을 가진 사람들이 학교 전문상담교사로 있습니다. 이런 사람들, 그다음에 간호사, 의사, 심리학자까지 큰 학교나 지방정부에 있어서 이 학생들을 돌보는 형식입니다. 그다음 진로진학교사, 학생지킴이, 학생지킴이 이것이 아까 학생 옴부즈맨 이런 형식으로 있을 수 있습니다. 이러한 사람들이, 전문가들이 그룹이 되어서 만약에 왕따가 일어나면 이 왕따를 사전에 예방하는 것뿐만이 아니라 사후에 대처합니다. 그에 대해서 제가 구체적으로 말씀드리겠습니다. 예방을 하기 위해서 학교에 있는 모든 학생들이나 교사들은 아주 정기적으로 왕따라든지 학교폭력에 대해서 연수나 세미나나 이런 강연을 꼭 받아야 되고 학교 내에서 학급별로 토론해야 됩니다. 그야말로 문제의식을 높이기 위해서 이렇게 하고 있습니다. 그다음에 학교 내에서 승인팀을 만들어서, 이 승인팀의 가장 중요한 사람은 전문상담교사입니다. 그리고 일부교사들하고 섞어서 전문팀을 만들어서 일주일에 적어도 한번 만나면서 학생대표라든지 이런 학생들과 만나서 학교에서 어떤 일이 일어나고 있는가 그런 일들을 모니터링하고, 모니터링 했을 때 문제가 있다고 생각되면 그것에 대해서 조사를 하고 대책을 강구합니다. 그리고 신고체제라든지 이런 것이 아주 잘되어 있습니다. 지금은 왕따가 그냥 신체적으로 언어적으로 일어날 뿐만 아니라 인터넷을 통해서 왕따가 굉장히 많이 일어나고 있습니다. 이런 문제들을 그러니까 학교에서는 능동적으로 대처하지 않으면 안 되고 물론 스웨덴 학교 신고체제라든지 이런 것들이 분위기가 우리하고 다릅니다. 여기에서는 보복을 당할까봐 신고를 못하는 이런 경향이 있는가 하면 스웨덴 같은 경우는 왕따를 한 것이 잘못됐다는 것을 거의 다 인식하기 때문에 왕따를 당했을 때 신고하는 것이 너무나 당연하게 되어 있습니다. 이러한 사회적 분위기도 상당히 다르고. 그다음에 조사를 했을 때는 부모들을 소환해서 부모들과 상담한다든지 그다음에 전문상담교사와 상담한다든지 이런 이야기를 하고요. 결국 피해학생은 대화나 상담으로 상처를 치유하고 가해학생은 상담과 관심과 사랑으로서 선도를 하는 그러한 모델이라고 할 수가 있습니다. 그리고 제일 뒤에 마지막장에 제가 토론주제로 몇 가지 정했습니다. 왕따 발생은 누가 판정하는가. 스웨덴은 왕따를 당했다고 느끼는 학생입니다. 그 외에 다른 사람들은 여기에 대해서 이야기할 수 없습니다. 아주 중요합니다. 그다음에 왕따가 학생들 사이에서만 일어나는가? 그렇지 않습니다. 그 법에는 성인, 학교에 있는 어른들과 학생들 사이에서도 일어나고 그 어른들도 절대 학생들에게 마음의 상처를 주는, 모멸감을 주는 자긍심을 상하게 하는 언어나 이런 태도를 금지시키고 있습니다. 그다음에 이것이 스웨덴법과 한국의 법이 다르고 한국과 스웨덴의 제도가 이렇게 다릅니다. 제가 볼 때는 학교에서 일어나고 있는 이런 일들을 일찍 치유하지 않으면…….

의사진행발언을 신청합니다. 지금 시간제한도 없이 스웨덴의 어떠한 토론을 하는 것인지 지금 학생인권조례에 대한 것을 하는 것인지 모르겠어요.

학교 연구정보원장으로서 학교폭력에 관해서 나름대로 연구하고 준비한 것이니까 잠깐만…….

토론회의 장을 부쳐서 스웨덴과 우리나라의 토론해야 할 것을 토론을 하지 여기에서 시간제한도 없이 이렇게 하는 것은 문제가 있지 않습니까?

잠깐만 들어보세요. 이것이 마지막 뒷장이라니까 발표해 보세요.

마지막은 제가 학교에서 이런 문제들을 잘 대처해서 나중에 그것이 사실 사회통합에 훨씬 도움이 되고 만약에 그렇게 하지 않았을 때 나중에 더 큰 가치를, 비용을 지불해야 된다는 이런 것을 우리 연구원을 통해서 잘 보고 있습니다.

황선준 교육연구정보원장님, 수고 많이 하셨습니다.

최보선 위원님, 나머지 발언하시지요.

더 노력하셔서 우리 한국학교의 왕따, 차별, 폭력이 없는 학교로 만들어 주시기를 바랍니다. 수고하셨습니다.

네, 감사합니다.

이상입니다.

수고하셨습니다.

위원장님, 지금 황 박사님 얘기와 관련해서 하나 여쭤보고 싶습니다.

이따 보충발언하시지요.

아니, 여기 집행부한테요.

그러니까 이따 보충발언 하실 때 하시지요. 그러면 정상천 위원님 발언하시기 바랍니다.

교육의원 정상천입니다. 오늘 학교폭력현황 및 근절대책에 대해서 얘기하고 있지요?

그렇습니다.

그동안 언론을 통해서 상당히 많은 충격적인 실태를 접하면서 교육자의 일원으로서 상당히 가슴 아프고 책임감을 느끼고 있습니다. 일단 본 위원은 자료중심으로 질문하도록 하겠습니다. 현재 서울시 교과내용 중에서 인권 관련된 교과목이 상당히 있지요?

네.

본 위원이 자료요구를 통해서 보면 초등학교, 중학교, 고등학교 교과과정에 바람직한 국가의 모습, 인간존중성의 의미, 인권을 존중하는 태도, 인권의 기본개념과 관점, 이와 같이 다양한 체계적인 교과과정을 통해서 교육이 지금 이루어지고 있다고 알고 있습니다. 지금 현재 교과과정이 2010년도하고 12년도하고 큰 변화가 없지요? 교육과정에서 지금 현재 변화가 크게 있습니까?

네, 교육과정과장 이용호입니다.

2010년하고 2012년 사이에?

기본적인 내용은 큰 틀을 계속 유지하고 있습니다.

그렇지요? 본 위원도 큰 변화가 없는 것으로 알고 있는데, 그런데 지금 2010년도 1학기 학교에서 학생에 의한 교권침해 현황자료를 보면 상당한 변화가 있거든요. 2010년도 1학기에는 학생이 교사를 폭행한 건수가 4번, 비슷한데 교사에 대한 폭언・욕설 이 수치가 2010년도에는 117건, 이것은 학생징계대장을 근거로 한 것입니다. 그다음에 2011년도 1학기에는 375건, 너무 큰 증가가 있지요? 그다음에 교사에 대한 성희롱 건수도 2010년도 1학기에는 7건인데 2011년도 1학기에는 19건, 그다음에 학생의 수업진행방해 이것도 마찬가지로 2010년도 1학기 68건, 2011년도 1학기는 237건, 학부모에 의한 교권침해, 이것도 2010년도 1학기는 12건인데 2011년도 1학기는 14건, 기타도 마찬가지로 38건, 69건, 총계로 본다고 그러면 2010년도 1학기에는 306건이고 2011년도 1학기는 718건입니다. 두 배 이상 늘었지요? 부교육감님, 두 배 이상 늘었지요? 데이터상으로.

이대영 네.

그러면 어떻게 그 이전에 2009년도, 2010년도에서는 큰 차이가 없습니다. 학생에 의한 교권침해현황이 2009, 2010년도는 별 차이가 없는데도 불구하고 2010년도 1학기하고 2011년도 1학기하고는 이와 같이 너무 2배 이상의 급격한 교권, 학생에 의해서 교권침해사례가, 그것도 학생징계대장에 근거해서 나오거든요? 그 사이에 어떤 특별한 교육청의 변화가 있었습니까?

이대영 저희들은 일단 아이들에 대한 교육은 지속적으로 일괄적으로 이루어지기 때문에 특별한 변화가 없습니다.

아니, 그 사이에 교육청에 2010년도 1학기와 2011년도 1학기 사이에 교육청에 큰 변화가 있습니까? 교과과정운영에서는 큰 변화가 없지요?

네, 그렇게 알고 있습니다.

그 사이에 변화가 있는 것은 곽노현 교육감 취임하신 거지요? 그렇지요?

말씀하자면 그럴 수 있겠습니다.

곽노현 교육감이 취임하셨고. 그리고 그 시점에서 곽노현 교육감께서 체벌금지를 말씀하셨지요?

네, 있었습니다.

체벌금지에는 직접체벌과 간접체벌이 있습니다. 그런데 서울시교육청에서는 직접체벌과 간접체벌 다 금지합니까? 아니면 직접체벌만 금지합니까?

그 부분은 기본적으로…….

기본이 아니고 맞다, 틀리다, 하시면 되지 않습니까?

초중등교육법 시행령에서 간접체벌을 허용한다는 표현은 없어졌습니다.

그러니까 뭐냐면 직접체벌과 간접체벌을 다, 그 뜻은 이해하시지요? 어떤 것이 직접체벌이고 어떤 것이 간접체벌인지? 이와 같이 본 위원의 생각에는 2010년도와 11년도 같은 1학기 자료를 봤을 경우에 이와 같은 교육현장의 큰 문제가 교육 붕괴의 개탄할 수 있는 그런 상황이 지금, 학생에 의한 교사에 대한 폭언, 욕설, 성희롱, 교권침해 이러한 것들이 너무 많이 증가했어요. 데이터 상으로. 그 과정에서는 곽노현 교육감께서 취임하셔서 서울교육에 대한 큰 비전을 보여주셨지요. 그 과정에서 체벌금지에 대해서 말씀하셨습니다. 교과부 지침에서는 직접체벌을 금지하지만 간접체벌은 허용해도 된다, 이런 식으로 본 위원이 알고 있거든요. 맞습니까? 틀립니까?

그 부분에 대해서는 조금 검토가 필요한 말씀 같습니다.

그런데 일단 서울교육청에서는 직접체벌, 간접체벌 다 금지한다고 하셨습니다, 처음에. 그러면 이것에 대해서 학생들이 받아들일 때는 우리 학교에 있는 교육현장에는 누구누구 있습니까? 학생하고 선생님하고 학교하고 학부모님들이 계시지 않습니까? 교육의 당사자로? 그러니까 지금 현재 뭐냐 하면 학생들은 아직 성인이 아니지요. 초중고는 미성년이고 대학생은 성인입니다, 학생이지만. 성인과 미성년, 이 관계에 대해서 지금 우리 학교폭력 현황 및 근절대책에 대해서 논의하는 데 있어서 상당한 혼선을 갖고 있는 것 같아요. 본 위원 생각에는. 성인이냐 미성년이냐 그러한 우리 주체대상에 대해서 개념이 혼돈이 생기기 때문에 현재 상황에서는 우리 모두가 인권하면 그렇지요? 미성년이냐, 성인이냐, 대상이. 이와 같이 체벌금지라는 것을 통해서 나옴으로 해서 성인들은 그래도 합당한 본인의 가치관도 있고 판단도 있습니다. 미성년인 학생은 거기에 대한 판단력이라든지 의사결정이 없습니다. 한마디로 양식이 부족한 것이지요. 그래서 하지 말라고 했으니까 그다음부터는 선생님들한테 폭언도 욕설도 늘어나고 오죽하면 성희롱까지 합니까? 이와 같은 개탄스러운 데이터를 보고 그러면 서울시교육청에서는 어떠한 이런 데이터를 가지고 있었다고 하면 여기에 대한 어떤 대책을, 분석을 통해서 대책을 모색했는지가 본 위원은 상당히 궁금합니다. 하셨습니까?

이대영 어쨌든 학생들의 인권과 선생님들의 소위 말하는 교권이 조화롭게 갈 수 있도록 저희들이 최선을 다하겠습니다.

교육이라는 것은 신뢰를 밑바탕으로 깔아야 되겠지요. 신뢰하고 존경이 없는 상황에서는 교육이 이뤄질 수가 없습니다. 본 위원 생각에서는. 학생이라는 신분적 성격에 대해서도 분명히 우리가 알고 가야 됩니다. 또 한 가지는 시간이 부족하기 때문에, 또 한 가지는 우리 교육 현장에 지금 어떤 문제가 있습니까? 우리 교육현장에 보면 지금 우리가 12년도에 7조 1,162억 원이 예산에 지금 편성되어 있지요? 세출예산이? 그중에서 교육사업비는 16.3%, 1조 1,599억 원입니다. 그다음에 교육환경개선사업이라고 해서 시설사업비가 7.6%인 5,427억 원이에요. 모두 합쳐야 서울시 교육예산 중에서 23.9%만 직접적인 교육예산입니다. 이 중에서도 사실적으로는 1차적인 직접적인 교육에서는 단지 16.3%밖에 안 됩니다. 지금 우리가 학교폭력 현황부터 근절대책에 대해서 언론사회부터 해서 모든 사회가 들끓고 있는데 실질적인 대책이 무엇이 있습니까? 학부모가 원하는 교육, 학생이 원하는 교육? 학교에서 제공하고 싶은 교육, 다 뭐가 필요합니까? 교육환경조성을 위한 요구를 맞추기 위한 예산입니다. 예산확보가 중요합니다. 일반사회에서 이와 같은 분위기에서 예산확보를 위한 노력이 필요하다고 생각하고 있고 열심히 부교육감께서는 노력해야 된다고 본 위원은 생각하고 있습니다. 동의하십니까?

이대영 네, 그렇습니다.

진짜 교육은 교육 당사자가 힘을 모아야 합니다. 모아도 부족한 상황이고. 교육당사자가 노력하는 과정에서 우리 사회의 꿈과 희망이고 미래인 학생교육에 대해서 우리가 앞으로 바람직한 방향으로 가기 위한 우리가 논의의 장이라고 생각하고 있는데 한 가지는, 2분만 더 쓰겠습니다.

네, 마무리하시지요.

모든 상황에 보면 제도가 있고 운영이 있습니다. 그런데 본 위원은 이 중에 한 가지 또 지적하고 싶은 것은 74년도에 시작한 평준화제도가 처음에는 교육기회를 높여주기 위해서 시작했습니다. 지금 거의 40년 되지 않았습니까? 과거예요. 그 시대에 맞는 것이라고요. 지금 학생들의 개인차에 의해서 다양한 교육에 대한 욕구가 나오고 있지 않습니까? 그런데 똑같은 틀에 묶어놓고 나서 개인차를 무시하고 정형화된 틀에 묶어놓고 운영하니까 현재 요즘 시대 그때 컴퓨터도 없었어요. 요즘에 모바일프로그램 해서 SNS로 동시에 정보를 공유하는 이 시대에 적절한 대책이 아니라는 것이지요. 요즘 시대와 미래의 우리 아이들을 위한 교육시스템, 체제, 여기에 대한 다시 근본적인 검토가 필요하고 대책을 모색에 의해서 제공함으로 해서 이와 같은 학교폭력 또는 아주 전부 다 훌륭하신 교육의원들부터 해서 아주 존경하는 서울시교육담당자께서 이렇게 구상하시고 계시는데 뭔가 앞으로의 대책을 진정으로 모색하는 기회로 삼았으면 하는 것이 본 위원의 생각입니다. 이상입니다.

정상천 위원님 수고하셨습니다. 다음은 서윤기 위원님 질의하시기 바랍니다.

서윤기 위원입니다. 학생인권조례 관련해서 간단하게 먼저 질의를 몇 가지 하겠습니다. 부교육감님.

이대영 네.

다시 교육부로 돌아가시는 것이 어떻겠습니까?

이대영 네?

다시 교육부로 돌아가시는 것이 어떻겠습니까?

이대영 발령이 나면 돌아가겠습니다.

본인이 희망할 생각은 없습니까?

이대영 요즘 같아서 희망도 한번 해 볼 생각입니다. 무능함을 많이 느낍니다.

사실 본 위원이 부교육감님의 말씀에 신뢰를 가지기가 어려워졌습니다. 그래서 이렇게 말씀을 드리는 겁니다.

이대영 그 점에 대해서 송구합니다.

우리 학생인권조례를 반대하시는 분들의 논리나 주장들이 아주 교묘하게도 친환경무상급식을 반대했을 때 논리와 주장하고 똑같아요. 법률적으로 자치단체장의 권한을 침해할 소지가 있다, 상위법에 위배될 소지가 있다, 학교현장이 혼란스러울 것이 우려가 된다. 이런 유예요. 그런데 내용도 똑같을 뿐더러 그것을 반대하는 사람들도 똑같아요. 반대하는 사람들도 똑같은 분들이 반대를 하더라. 그래서 학생인권조례를 찬성하는 입장에서 이 부분도 분명히 친환경무상급식과 같은 길을 가게 된다. 이런 말씀을 드립니다. 그러니까 심사숙고하시기 바랍니다. 사회의 큰 흐름과 방향이 어디로 가는 것인지에 대한 부분을 좀 읽어주십사 저희 같은 젊은 사람들이 이야기하는 겁니다. 부교육감님, 명심해 주시기 바랍니다. 다시 한 번 댁에 돌아가셔서 고민을 한번 해 보시기 바랍니다. 학생인권조례 관련해서 각론으로 드릴 말씀들이 굉장히 많은데요. 이렇게 총론적으로 말씀드리고 마무리하고요. 본 위원은 우리 학교폭력이 일어나는 것은 예나 지금이나 거의 비슷한 양태로 반복되고 있다 이렇게 보여집니다. 그것을 근본적으로 뿌리 뽑지 못하는 것은 우리 어른들의 사회, 학교를 아이들이 거울처럼 보고 있는 어른들의 사회가 이렇게 발전하지 못해서 그런 것이 아닌가. 그대로 따라 배우고 있다. 선생님을 보면서 따라 배우고 있고 사회 지도층들의 행태, 발언, 권력과 재력과 힘으로 없는 사람, 약자들을 괴롭히는 그런 것들을 그대로 따라 배우고 있다. 근본적으로 바꾸려면 사회가 한 발 더 발전해야지 근본적으로 바뀔 수 있다. 그래서 이것은 어른들의 책임이고 우리 모두의 책임이고 특히 사회지도자들의 책임이다. 이런 반성 먼저 합니다. 그래서 우리 사회지도자들의 말씀, 그리고 행위, 이런 것들은 특히 교육계에 있는 분들은 조심해야 됩니다. 말을 바꾸는 일이 없어야 되고 그리고 폭력적인 언행이나 폭력적인 행위들을 하지 않아야 된다. 그것이 직접적인 것이 아니라 간접적이라도. 재력이나 권력으로 행하는 폭력도 폭력이니까요. 그런 부분들을 깊이 있게 반성을 해야 된다. 이런 생각을 합니다. 학교폭력 예방 및 대책에 관한 법률을 보면 여러 가지 조항들이 있어서 학교폭력을 예방하고 또 대책도 수립하게 되어 있는데 그런 기구들 중의 하나가 학교폭력대책지역위원회라는 것이 있습니다. 부교육감님, 학교폭력대책지역위원회에 참석을 하거나 이것이 몇 회나 열렸는지 혹시 아십니까?

이대영 저는 아직 못 가봤습니다.

부교육감님은 여기……. 좋습니다. 그러면 몇 회나 이런 회의가 열렸는지는 혹시 아십니까? 어떻게 구성이 되어 있는지는 아십니까? 누구로 구성이 되어 있는지 아십니까?

서울에서는 아직까지 열리지 않은 것으로 알고 있습니다.

법에서 학교폭력대책지역위원회를 두도록 강행규정으로 되어 있습니다. 그것이 열리지 않았다는 것은 위원도 선출되지 않았다는 것이고요. 그렇지요? 그러면 서울시와 교육청이 이것을 모르고 지나간 것이고.

모르는 것은 아닙니다. 서울시에서 주관해서 운영하는 것인데 해 달라는 얘기도 작년에 했었습니다만 운영된 적이 없었습니다.

그래요? 그러면 당연히 그것이 없었으니까 교육감님이 해야 될 일들, 이것과 관련해서 해야 될 일들도 아무것도 못 했겠네요?

자체적으로 해 봤습니다, 그래서.

자체적으로 했다. 학교폭력대책자치위원회가 각 학교별로 두도록 되어 있지 않습니까?

네.

우리 평생진로교육국장님께서 답변을 좀 대신해 주십시오, 그러면. 모든 학교가 다 있습니까?

다 있도록 되어 있습니다, 법에. 다 있는 것으로 알고 있습니다.

다 있는 것으로 알고 있습니까?

네.

다 있습니까?

제가 일일이 체크를 안 해 봤지만 다 있을 겁니다. 왜냐 하면 10년 전에 다 있었기 때문에 지금도 다 있으리라고 생각합니다.

다 있습니까? 그러면 저도 학부모이지만 자치위원회 구성할 때 학부모 전체회의를 통해서 직접 선출한 학부모 대표들이 들어가게 되어 있거든요. 학부모 대표를 위촉하게 되어 있거든요. 다만 그것이 어려운 경우에 단서조항으로 학급별 대표로 구성된 학부모대표회의에서 선출된 학부모, 그런데 본 위원 듣기로는, 본 위원이 파악하기로는 이렇게 선출된 학부모들이 그런 자치위원회로 구성되고 있다는 얘기를 들어본 적이 별로 없어요. 실태가 어떻게 되고 있습니까? 현황. 자신할 수 없지요, 국장님?

네, 그렇습니다.

법에 써 있는 겁니다, 법에. 법이 있으나마나하게 되는 것 같아요. 전문상담교사가 우리 학교마다 다 배치가 되어 있나요?

아닙니다.

이대영 중학교.

중학교만 있습니까?

전문상담교사는 많이 없지요. 국가공무원정원에 의해서 배치가 되기 때문에 정원이 최근에 들어서 줄은 것으로 알고 있습니다.

초중등교육법 제19조제2에 따라 전문상담교사를 둔다 이렇게 했는데 전문상담교사를 두도록 하는 것이 시급하겠다. 이 법에 따라서요. 법을 지키면 됩니다. 법 테두리 안에서 말씀드리고요. 우리 교육청에 전담기구가 있나요? 학교폭력 문제를 담당하는?

전담기구가 있다고 봐야 되겠지요. 생활지도인권담당팀이 있었기 때문에 거기서 전담한다고 봅니다.

법에서는 장학사, 장학관을 포함한 3인 이상이라고 시행령에 그렇게 되어 있습니다. 그러면 담당 장학사, 장학관이 어느 분들입니까?

이대영 우리 과장도 장학관이고요.

팀장으로 장학관이 있고요. 장학사가 지금 3명 있습니다.

이분들이 실제로 학교폭력이 일어나서 조사하러 나가십니까?

필요한 경우는 나갑니다.

건건이 다 나가야 돼요.

다 나가지는 않고. 지역교육청이 있기 때문에 지역교육청에도 또 담당자가 있습니다. 지역교육청에서 나갈 경우도 있고요. 저희가 필요할 때 나가는 경우도 있습니다.

학교폭력예방프로그램을 구성ㆍ실시하고 학교장 및 자치위원회 요구가 있을 때는 학교폭력에 관련된 조사결과 등 활동결과를 보고해야 한다. 그런데 조사는 다 해야 되는 겁니다.

일단 들어오는 것은 다 하고 있습니다.

지역교육청, 그리고 본청, 담당자들이 나가서 조사를 다 하고 있다?

일단 하고 있습니다.

그 조사로 인해서 2차 피해나 이런 것들을 예방하기 위해서 노력하고 계시지요?

그렇지요, 당연히.

학생인권조례에도 이런 내용이 있는데, 학생인권옹호관. 이 사람들은 전문가, 제가 보기에는 장학관, 장학사들이 조사업무의 전문성을 가지고 할 수 있겠느냐 하는 문제의식이 있는 겁니다. 인권조례에 장학관 인권옹호관들이 할 수 있는 전문적인 영역이다, 본 위원이 이렇게 판단하는 겁니다. 그런데 부교육감님은 이것이 인사권에 침해가 일으킬 수 있다고 해서 학생인권조례를 재의요청 했어요. 저는 이런 학생인권옹호관 같은 이것은 선생님과 학생과의 대립구도가 아닙니다. 학생 상호간에 폭력이 일어났을 때도 이 사람들이 직접 나가서 조사를 하고 전문적으로 상담을 해야 된다는 생각을 가지고 있습니다. 그래서 이것이 반드시 필요하다는 생각인 겁니다. 지금 장학사, 장학관 가지고 그분들이 열심히 노력하시지만 잘 되지 않을 것이다. 전문성이 좀 부족하다.

현재도 그래서 인권교육센터가 운영 중에 있는데요. 언론보도라든가 아니면 저희가 보고서를 보고 별로 조금 더 이해가 안 되는 부분이 있으면 인권교육센터 그쪽의 조사원과 같이 나가서 조사하고 있습니다.

그래요, 좋습니다. 학교폭력예방교육을 지금 학교마다 다 실시하나요?

그것도 하게 되어 있기 때문에 하고는 있는데요.

형식적인 것 같습니다.

집체교육 형태로 하는 경우가 많이 있고요. 또 전문가라고 보기에는 조금 부족한 분들이 강의하는 경우도 있고요.

교직원에 대해서도 교육을 하나요?

이대영 적어도 올해부터는 아마 구체적으로 할 겁니다. 이미 계획이 세워져 있습니다.

법에 다 되어 있어요. 한 번씩 다 하도록 되어 있는데 너무 형식적이라는 겁니다. 교육장님도 잘 들으셔야 돼요. 오늘 초등 대천연수원에서 선생님들 뭐 있지요?

이대영 네, 전문직들.

가서도 이런 말씀들을 하셔야 됩니다. 그냥 형식적으로, 법에 나온 형식적으로만 할 것이 아니라 실질적인 내용을 만들어서 학교단위별로 하는 것이 가장 중요한 것 아닙니까? 그리고 교육장은 학교폭력 예방교육 홍보물을 연1회 이상 제작해서 학부모에게 배포하여야 한다. 교육장님들 다 하고 계십니까?

개정된 사항이기 때문에 금년부터 해당됩니다.

2011년 5월 19일에 개정된 것이고 이것이 6개월 이후부터 공포가 된 것이니까.

그러니까 금년부터 시행이 된 겁니다.

2011년 연말되기 전부터 시행이 된 거예요. 알고 계시는지.

다 알고 있을 것입니다. 저희가 그 부분에 대해서는 다 전달을 했습니다.

알겠습니다. 학교폭력 관련한 구체적인 그리고 현실적인 대책들이 조금 많이 마련이 되어야 되겠다. 특히 법에서 규정하고 있는 최소한들, 법에서 규정하고 있는 최소한들도 지금 우리가 잘 모르거나 기구들이 제대로 운영되지 않은 것들도 많다는 겁니다. 우리 학교폭력 관련한 전화 있잖아요.

이대영 친한 친구.

네, 7179인가요? 이것이 언제부터 운영하고 있습니까?

이대영 오래 됐습니다.

오래 됐어요?

이대영 네.

전국이 다 동일 번호인가요?

이대영 그것이 원래 우리 서울에서…….

아니, 전국 다 해왔던 것인데요.

1588-7179?

이대영 네, 친한 친구라고 해서 7179입니다.

그것이 법에서 또 정하고 있는 거예요. 이것도 전국이 동일번호로 이번에 117로 통합을 한다고요? 좋은 대책인데 사후약방문 같아서 아쉽기는 하지만 이런 부분들을 첨가할 수 있도록 잘 학교폭력에 대해서 대처를 해 주시기 바랍니다. 특히 학생인권옹호관과 같은 조직체계를 적극적으로 검토하고 도입해야 한다는 말씀으로 질의응답을 마치겠습니다.

이대영 알겠습니다.

서윤기 위원님 수고하셨습니다. 다음 최홍이 위원님 질의하시기 바랍니다.

정초부터 여러분들 와서 지루하게 앉아계셔서 힘드신 것 같습니다. 다 알고 있는 내용이고 누구도 해결할 수가 없고 시대적인 추세인데 여기 나와 계시느라 고생이 많습니다. 짧게 간단하게 몇 가지만 말씀을 드리겠습니다. 부교육감의 재의문서에도 특정이념에 의해, 공식적으로 부교육감마저도 색깔공세를 했어요. 아까 어느 위원님도 그랬고. 우리 사회가 진정한 자유민주주의사회라고 하면 제가 진보인지 보수인지 중도인지는 저는 모르겠습니다만 이렇게 특정이라는 이념을 뒤집어씌움으로써 내 반대는 곧 적이다. 이것은 좌파다, 공산주의다 이렇게 몰아붙이는 것, 우리 사회가 언제쯤 되어야 이런 성숙도를 좀 찾을 수 있을 것인가. 이런 생각을 합니다. 그렇다고 해서 진보 쪽에서 수구꼴통들 척결하자는 소리 들어보셨어요? 있습니까?

이대영 없습니다.

없지요?

이대영 네.

맹성을 촉구합니다. 그다음 폭력에는 현재 우리 사회에서 크게 일어나는 것이 두 가지가 있지요? 하나는 물리적인 폭력이고 또 하나는 어떻습니까?

흔히 얘기하는 언어적인 폭력도 있다고 봅니다.

그런데 더 중요한 것은 본 위원은 폭력에 성이 가미된 성폭력이라고 봅니다. 혹시 황선준 박사님, 잠깐만 나오세요. 지금도 스웨덴이라든가 각국의 인터넷 들어가보십니까?

교육청 홈페이지 그다음에 감사청 홈페이지에는 제가 가끔씩 들어갑니다.

또는 일반 사이트 같은 데는요?

그런 데 들어갈 시간이 전혀 없습니다.

알겠습니다. 들어가십시오. 제가 어제 제 집 아이한테 확인을 시켰습니다. 너, 외국 인터넷 자주 들어가니까 좀 확인 좀 해라. 시간이 많지 않아서 저는 크리스찬 사이언스 모니터지라는 그 신문은 일반기사마저도 비도덕적이면 싣지 않는다는 것을 과거에 읽었습니다. 어제 본 위원이 확인한 것으로는 미국의 NBC나 CNN이라든가 이런 인터넷에 들어가 보면 우리 같은 성을 상품화하는 광고는 없었습니다. 우리 텔레비전 광고에 보면 제가 볼 때, 제가 70이 되어서 보수적인 사람이 되어서 그런지 몰라도 가족과 함께 볼 수 있는 텔레비전 광고 거의 없습니다. 한류바람이라고 그러는데 그들의 그 공연이 한류라고 그러면 저는 참 쑥스럽습니다. 이것은 거의 선정적이고 하의실종시대에서 요새 젊은 여성들 아랫도리 거의 없지 않습니까? 심지어 우리 사회에서 진보언론이라고 그러는 한겨레, 경향, 오마이뉴스, 미디어오늘, 뭐 민중의 소리 또는 프레시안 여기도 보면 전부 성을 상품화한 광고가 수두룩합니다. 첫날밤에 당한 그 남자의 굴욕, 하루에 성교시간을 5배 늘리는 콘돔, 수두룩하지요. 제가 중학교 학생들한테 과거에 얼마 전에 이 사건이 나기 전에 물어본 적이 있었어요. 여기에는 학생들이 인증서 없이 그냥 다 들어갑니다. 네이버라든가 다음이라든가 어디에도 다 이것이 들어 있습니다, 어디에도. 그래서 이것 문제가 되겠구나. 그래서 지난번에 전문가와 함께 어느 고등학교 교장선생님께 전화를 드리고 갔습니다. 갔더니 공교롭게도 정보부장이 여교사였어요. 여교사 보내고 남자 교감선생님으로 입회시켜주세요. 한 시간 동안 조사를 했는데 유해사이트 차단율이 7%밖에 되지 않았습니다. 그런데 이 아이들은 수업시간에 교육을 하는 교사가 앞에서 설명하는 중에도 유해사이트에 들어가서 그것을 휴대폰에 동영상 담아가지고 날랐어요. 그래서 교육청에 몇 차례 얘기를 했습니다. 지금 저소득층 PC보급이 한 2,000대 됩니까? 이것을 해결할 수 있는 방법은 4만 원이면 유해차단 프로그램을 깔 수 있으니까 해 보자고 하니까 끝내 관계과장은 그것은 교과부에서 할 것이지 우리는 못한다고 했습니다. 어느 고등학교의 컴퓨터에서, 고등학교에 들어오는 것에 방화벽 아무 소용도 없었어요, 93%가 그냥 그대로 나오고 성행위까지 다 나오고. 제가 여기서 말씀드리는 이유는 초등학생들도 다 자유롭게 인증서 하나 없이 그냥 일반사이트 들어가서 이것을 다 본다는 것입니다. 그래서 이것을 어떻게 할 것이냐, 폭력이라든가 이런 범죄가 어제 오늘의 일이 아닙니다. 아이들 버릇없다, 옛날 공자도 그렇게 말씀하셨어요. 이것을 한마디로 한다고 그러면 저는 교육의 시장화에서 오는 필연의 산물이다, 경쟁교육의 산물이다, 모든 것을 성을 상품으로 한. 제가 잠깐 외국에 가서도 자동차모터쇼 하는데 우리처럼 거의 누드로 벌거벗은 여자가 자동차 옆에서 교태를 부려야 되는 나라, 우리하고 저 어느 나라밖에 없었습니다. 몇 년 전에 송순재 교수의 지도로 우리가 외국을 갔던 적이 있었는데 덴마크에서 본 텔레비전 광고에는 가족이 전부 아들, 며느리, 딸, 어머니 다 같이 봐도 괜찮은 내용뿐이지 우리처럼 선정적인 광고를 하는 나라가 없었습니다. 이 사회적인 책임을 교사들에게 학교에게 이렇게 하고, 사건이 터지면 교육청은 처음에는 늑장대응 하다가 비키다가 현장에 갔다 오다가 책임을 물어도 되지도 않는 이런 우이독경의 시대에 정말로 이 문제를 풀이할 수 있는 것은 뭐냐, 독일에 갔을 때 독일 교육청 관리가 그랬습니다. 우리는 지금 부산에서 돈을 보내면 그 자리에서 서울에서 찾지 않습니까? 우리 IT산업이 이렇게 발달되어 있다 그랬더니 그것은 양날의 칼이다. 그러면 학생들한테 이 정보화교육은 IT교육은 어떻게 하느냐 하니까 우리는 거기에 신경 쓰지를 않는다, 부메랑이 되기 때문에 양날의 칼이기 때문에 그렇게 하지 않는다고 그랬습니다. 본에서 베를린으로 돈을 부치면 이틀 후에나 찾는다는 것입니다. 그때의 제 좁은 속으로는 그러면 그렇지 독일은 우리한테 떨어졌다 이렇게 하고 왔는데, -ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-. -ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ-ㆍ. 여기까지 오도록 우리 사회는 IT선진국이다, 아이들 교육한다, 세상을 선도한다, 닷컴 시대에 모든 것을 하면 된다. 인간교육이 어디까지 가야 될 것인가 저는 그런 면에서 이런 말씀 잠깐만 드리고 마치겠습니다. 월요일에 연락되는 대로 제가 드리겠습니다. 이상입니다.

최홍이 위원님 수고하셨습니다. 다음은 한학수 위원님 질의하시기 바랍니다.

안녕하십니까? 한학수입니다. 도대체 우리 학교사회가 왜 이지경이 됐나. 요즘 신문지상마다 학생인권조례 폭력사태로 아주 도배가 되어 있습니다. 여기 앉아계신 교육장님들이나 실국장님들은 왜 학교가 붕괴되고 있는지를 잘 알고 계실 겁니다. 지금 2008년도에 8,813건, 2009년도에 5,605건, 2010년에 7,823건, 가해학생수가 2008년에 2만 4,018명, 2009년에 2만 4,605명, 이것이 무슨 의미냐 하면 학교가 지금 폭력사태가 벌어진 것은 어제 오늘 일이 아닙니다. 우리 때도 있었어요, 약간의. 그래도 그때는 선생님들 말 잘 들었어요. 싸우다 말고 선생님 오면 선생님한테 혼날까봐 가서 숨었다고. 이제는 싸워서 선생님 와도 혼내려고 하면 이것을 딱 들이대면서 “이것 찍습니다.” 최근에 어느 체육 선생님한테 들은 이야기입니다. 모 학교에 있는 체육선생님이에요. 옆 반에 있는 아이가 도시락을 먹으러 옆 반 친한 친구한테 갔답니다. 친한 친구니까 가서 먹을 수 있어요. 그런데 그 애가 학교 짱이랍니다. 그러니까 그 반 담임이 그 아이가 오니까 조금 불안한 느낌이 있었겠지요. 우리 아이들이 물들까봐. “야, 인마. 너 여기 왜 왔어?” 그러고 이렇게 그냥 살짝 애교적으로 때릴 수도 있고 훈계하는 조로 때릴 수도 있고. 112 신고했더니 경찰이 온 겁니다. 그래서 경찰이 보니까 아무 일도 아니니까 “야, 선생님한테 잘못했다고 하고.” “아닙니다. 저 선생님이 사과해야 됩니다.” 그래서 무마를 시키려고 했더니 저 선생님의 사과받기 전에 자기는 그것을 무마시킬 수 없다고. 이것이 요즘 학교에서 벌어지는 단편적인 예입니다. 그러면 왜 이렇게 폭력이 난무하게 된 것을 그냥 방치했느냐. 어른들의 무관심입니다. 우리 모두의 책임입니다. 이 자리에 있는 우리 모두는 그네들로부터 자유스러워질 수가 없습니다. 학교는 교장이 가장 어른입니다. 국가에는 대통령이 어른입니다. 가정에서는 아버지가 어른입니다. 이것이 무너져 가고 있는 이런 작금의 세계에서 우리가 살아가고 있는데 그래도 학교라는 보루 속에서 안전하게 아이들이 자라고 있다가 갑자기 그냥 무슨 자살사태가 벌어지고 이러니까 그냥 신문에서 도배를 하고 이러고 있는데 사랑과 무관심입니다. 사랑이 없어요. 교사들이 요즘 사명감이 없습니다. 왜, 아이들 훈계하면 이렇게 골치 아프니까 내버려 두는 거예요, 그냥. 교장이 종례 때 선생들 보고 아이들 훈계해서 똑바로 하라는 그런 말 하는 교장 아무도 없어요. 그런 말 하다가 혹시 잘못되면 자기가 감사 받을까봐. 제가 2006년도부터 교육의원을 하지만 2006년도, 2007년도, 2008년도 별로 그런 문제가 없었어요. 자꾸자꾸 가면서 점점 더 심화됐습니다. 학교폭력이. 거기에다가 또 무슨 기름 붓는 격으로 저도 학생인권조례 할 때 반대토론을 20분 했습니다마는 기름에 불 붓는 식으로 저 개인적으로는 그렇게 생각을 합니다. 그것을 이 자리에서 제가 하나하나 51개 항을 전부 다 이야기하면서 하도 그것 때문에 연구하고 해서 다 외웠어요, 지금. 그 얘기를 하자면 사실 그 당시에 그것이 너무 심하기 때문에 이 자리에 계신 분들도 우리가 누구누구 따지고 이야기할 것 없이 “야, 그거 네 가지 조항은 좀 문제가 있는 것 아니냐.” 그러니까 우리가 정말로 아이들을 사랑한다면 이런 조항은 좀 손질을 해서 정말로 아이들의 인권을 위해서 우리가 할 수 있는 것을 해야지 아이들에게 이런 것을 해서 어릴 때부터 이것, 우리나라는 스웨덴이나 핀란드나 덴마크나 노르웨이와 다른 것이랍니다. 유구한 5,000년 역사에 빛나는 전통이 있는 동방예의지국인데 우리나라는 그들하고 사고방식이 달라요. 가르치는 교수방법도 다릅니다. 우리나라 지금 민주주의 된 지 몇 년 됐습니까? 미국 역사가 지금 200년이 됐지만 걔네들도 아주 정립이 안 된 상황에서 그것부터 정말로 아이들을 위해서 하자고 얘기했는데 김형태 위원도 그 얘기 같이 논의해서 그렇게 하자. 왜, 그때는 숫자싸움으로 우리가 이길 것 같으니까 그렇게라도 해서 상징적으로라도 통과를 시키려고 했던 것은 사실 아닙니까? 그런데 그것을 갖다가 밤새도록 읽어보니까 다 숨겨놓은 거야, 다. 다 네 가지 항은 다 숨겨났어요. 그러고서 본회의로 가고 이 난리를 쳤는데 좌우지간 그것은 어떻게 됐든지 앞으로 의회에서 할 겁니다. 또 그렇게 왔을 때 부감한테 왜 재의를 하느냐, 마느냐. 이것 말해서 무슨 소용이 있습니까? 이러한 이유에서 했다 그러면 그것은 아니다. 그러면 또 아니라고 하면 그것은 기다. 이것 웃기는 이야기, 장난입니다. 대안이 없어요. 지금까지 이것 쭉 제가 계속해서 들어봤습니다만 원고 가지고 말하는 사람이 아니니까 말을 하다가 조금 실수하는 경우가 있을지 모르겠지만 논점에서 그렇게 벗어나지는 않을 것 같아요. 다 국가와 민족을 위해서 아이들을 위해서 우리가 잘해 보자고 하는 것들입니다. 주장하는 사람들도 자기들 나름대로는 사고와 철학이 있어 그렇게 하는 것이고. 또 우리도 우리 나름대로 사고와 그 철학이 있어 그렇게 하는 것이고 부감은 부감 나름대로 철학이 있어 그렇게 하는 겁니다. 그것을 왜 했느냐, 안 했느냐. 어쩌고저쩌고 할 이유가 없다는 거예요. 문제는 지금 우리 학교가 붕괴된 원인 중의 제일 큰 원인은 아이들 체벌금지 때문이었습니다. 그래서 체벌금지 하는 대신에 어떤 대안을 마련하라고 제가 감사 때도 이야기를 했고 11개 교육청에 교육장님들한테 아이디어를 내서, 5초간 엎드려뻗쳐도 못하게 하는 이런 나라는 세상에 없습니다. 법에서 그 선생님 벌 주지 않지 않았습니까? 아이들 훈계라는 단어가 왜 있습니까? 아이들 훈계해야 됩니다. 사랑의 매는 저는 있어야 된다. 물론 무자비하게 때려서는 안 되겠지요. 첫째는 교권확립이 전혀 서 있지 않습니다. 그래서 첫 번째 이유는 체벌금지에 따른 대체방안이 없기 때문에 학교가 이렇게 무너져가고 있는 겁니다, 실제로. 그렇기 때문에 선생님들이 아이들 보면 이제 완전히 무책임하게 수수방관을 합니다. 괜히 아이들 잘못 손댔다가는 자기한테 화가 올까봐. 교장들도 야, 그냥 아이들 수업 방해돼도 그냥 놔두라는 얘기입니다. 지금 학교에서 벌어지는 이 모든 일들이 말이에요. 거의 다 학교 안에서 벌어지고 있어요, 학교 안에서. 전부 다 교실 아니면 복도, 통계 나온 것이 인터넷에도 있습니다마는 학교폭력 피해 장소가 전체적으로 43.8%를 교실에서 차지하고 있는데 복도가 9.3%, 운동장이 8.1%, 학교 화장실이 5.3%, 그러니까 대부분 학교폭력 장소가 학교 내에서 이루어진다는 거예요. 거기다가 학교폭력 피해시간도 휴식시간에 36.7%, 점심시간 10%, 수업시간 4.7% 등으로 대부분 학교에서 생활하는 동안 폭력이 이루어졌다. 그러면 학생들을 책임질 사람이 누구입니까? 선생님이에요. 요즘 학교에 저는 뭐, 체육이 전공입니다만 체육선생님들까지도 전부 다 생활지도 선생님들인데 체육선생님들마저도 지금 손을 놓은 상태입니다. 그래서 선생님들이 속이 썩어 문드러지더라도 정말 사명감을 가지고 아이들 훈계해서라도, 제자리로 올려놓을 수 있는 사람은 부감도 아닙니다, 실・국장 아닙니다, 교육장 아니에요. 그 반 담임하고 생활지도 주임입니다. 다른 사람은 없습니다. 그리고 집에서는 부모입니다. 그래서 이것 우리가 교권확립을 어떻게 할 수 있는 방법이 있느냐. 이것을 연구해야지 학교가 안정됩니다. 지난 교육감 바뀐 이후에 지금 학교가 공황상태예요. 지금 예산 줘도 반가워하는 교장이 없습니다. 적당히 하고 그냥 뭐, 적당히 라는 표현이 참 이상한 표현입니다만 그냥 무해무득하게 복지부동하면서 언제 정년할까 이것만 신경 쓰고 있는 분들이 있지 않나 하는 생각을 많이 가져봅니다. 그래서 어떤 차별에 따른 대처방안, 교권확립을 할 수 있는 방안이 마련되어야지. 무슨 신고를 해라, 무슨 1588-7179 친한 친구? 개떡이나 무슨 친한 친구입니까? 아이들 친구 안 해요. 친구 하면 또 무슨 아까 뭐라고 그랬지요? 인권옹호관? 인권옹호관이 와서 교사한테 따져서 묻고. 뭘 어쩌자는 얘기입니까? 자존심 상하게 말이에요. 옛날에 선생님은 정말 그림자도 밟지 않는 이런 시대가 다시 오지는 않겠지만 그래도 선생님들을 존경하고 존중하는 풍토가 세워져야 되지 않겠나. 그래서 교육청에서는 어떻게 하면 학교를 안정화시킬 수 있느냐. 이것이 지금 가장 큰 문제입니다. 만날 꺼떡하면 감사 나가서 덜덜 떨게 하고 말이에요. 아이들 학교 좀 이상한 아이 있으면 가서 학교 귀찮게 하고. 어떤 학교 표적수사해서 사립학교가 어쩌네저쩌네 해서 가서 난리굿을 치고 말이에요. 그러니까 “아유, 마음대로 해라. 난 모르겠다.” 교장 자체에서 그런 말을 한 것을 제가 들었어요.

한학수 위원님 정리하시지요.

네, 1분만 더 쓰겠습니다. 교육장님들, 정말 사명감과 책임감을 가지시고 우리 아이들을 위해서 열심히 노력 좀 해 주십시오. 그리고 대안의 하나로서는 아이들 스포츠클럽 활성화 꼭 해야 됩니다. 스포츠클럽 활성화가, 공부 못하는 아이들은 운동이라도 잘 해야 될 것 아니에요, 운동? 저 학교 다닐 때 꼴찌 했는데 운동은 잘했어요. 그러니까 지금 이 자리에 앉아 있는 것 아닙니까? 그 아이의 적성과 특기를 알아서 그 길로 담임이나 누군가가 취미를 가질 수 있도록 해줘야 돼요. 그다음에 왕따라든지 또는 가해학생, 피해학생, 다 인과관계가 서로 관계가 있는 겁니다. 그래서 다들 친한 아이들끼리, 가만히 보면 바보 같은 아이 건드리지도 않아요. 잘난 척하는 아이 왕따 시키고, 공부 잘하는 아이 왕따 시키고, 못하는 아이들, 그중에서도 통계를 보면 부유한 집 아이들이 그렇게 하는 것이 74%로 나와 있는데 그것은 학교 교사들의 책임입니다. 그래서 우리가 다 같이 머리를 맞잡고 정말 우리 중지를 모아서 어떻게 하면 학교를 살릴 수 있는가라는 이 대명제 하에 우리가 전력투구를 해야 될 것 같습니다. 그냥 미사여구나 늘여놓고 이렇게 근절대책 하라니까 알맹이가 하나도 없어요, 제가 읽어봤지만. 구체적인 실천방안이 있어야 되고 예산까지도 다 이렇게 되어서 뭔가 한 가지라도 진짜 아이들을 위해서 할 수 있다는 그런 강한 의지가 있어야지. 이것 며칠에, 이것 보면 대부분 누가 만들어놓은 것까지 제가 다 압니다. 이 정도로 글짓기하고 만드는 것 저도 하루저녁이면 만들 수 있어요. 정말 진심으로 우리 아이들을 위해서 나부터라도 무엇을 해야 될 것인가를 우리가 마음속 깊이 반성하고 우리 모두가 죄인이라고 저는 생각을 합니다. 그래서 학교의 아이들이 정말 즐겁게 뛰어놀 수 있는 그런 자리를 마련해 주고 지금 서부교육청에서 하는…….

한 위원님 정리하세요.

그리고 얼마나 서울시교육청에서 못하니까 지금 서부교육청에서 하는데 특색사업이 어쩌네저쩌네 누구는 주네 누구는 안 주네 하는, 교육감님, 추경 때 꼭 해 주십시오.

이대영 네.

그것은 서울시교육청에서 해야 될 일입니다, 실제로. 그래서 아이들이 그런 데 가서 뛰어놀고 이럼으로써 자기 의지를 펼 수 있는 것 아니겠습니까? 드릴 말씀 정말 굉장히 많은데 시간이 부족해서 이만 마치겠습니다. 감사합니다.

네, 수고하셨습니다. 위원님들 자꾸 시간을 초과하시면 이따 보충발언 못합니다. 그러니까 시간을 꼭 지켜주시기 바라겠습니다. 질의하시겠습니까? 정문진 위원 질의하시기 바랍니다.

양천 갑의 정문진 위원입니다. 학교폭력이 전부터 있어왔던 문제였는데 다만 드러나지 않았을 뿐이지 않았나 그런 생각을 합니다. 학교폭력은 자신이 왕따가 안 되기 위해서 먼저 약한 아이를 선별해서 왕따를 시키게 되고 그래야 그 관심사가 그쪽으로 몰리게 되면서 재미로 또 흥밋거리로 삼으면서 그룹으로 집단따돌림까지 하게 된다는 그런 심리분석을 신문에서 읽고 정말 어린이들의 마음이 이렇구나. 그런 것에 어른들부터 좀 잘못되지 않았나 그런 생각도 좀 해 봤습니다. 학생인권조례는 있고 교권인권조례는 없다면 왜 아이들 입장만 생각해 주고 교사입장은 없는 것인지 원인은 여기서부터 더 큰 사회로 만들어주는 소신이 아닌 다수당의 잘못된 판단이라는 것에 심히 안타까움을 금할 길이 없었습니다. 저는 학생인권조례가 처음부터 잘못됐다고 생각합니다. 학교의 교권이 약화된 것에 아이들의 인권만 세워주고 피해자 학생들에게는 엄청 큰 상처인데 정작 가해자 폭력학생은 폭력을 재미로 한다. 그런 가해학생들한테 경악을 제가 금할 길이 없었습니다. 그런 학생인권조례가 나쁜 학생들한테 더 날개를 달아주는 역할을 더 나쁘게 도와주는 것이 아닌가 생각이 들고 그 주민발의를 한 단체들이나 주민발의한 사람들의 생각이 어떤 생각을 갖고 만들었는지 한나라당 차원에서는 정말 심사숙고해야 된다. 그런 생각에서 재의신청을 강력히 요구했었습니다. 일선 중학교에서 오늘도 점심에 선생님을 만나고 왔는데요. 생활주임선생님들이 생활지도를 못하고 있는 것으로 현장선생님으로부터 들었는데 혹시 왜 그렇다고 생각하는지 답변을 해 주시겠습니까? 현장에 중학교선생님이 생활주임을 못하신대요. 아예 손을 놓았다고 그러시더라고요, 거의. 그래서 제가 오늘 점심을 먹으면서 조금 제가 반성한 것이 뭐냐면 생활주임선생님들의 모임이 한 달에 한 번씩 있는데 제가 그 모임을 찾아서 발굴해서 가지 못했구나. 그 자리에 가서 생활주임선생님들의 얘기를 더 많이 들었으면 오늘의 이런 문제점에 도움이 되지 않았을까 오면서 그런 생각을, 반성 아닌 반성을 해 봤습니다. 그런 것, 왜 생활주임선생님이 현장에서 손을 놓았는지 답변해 주실 수 있는 국장님이나 누가 없으십니까? 아니면 뒤에 계신 교육장님이 말씀해 주셔도 됩니다. 넘어가겠습니다. 어제 제가 차를 타고 가고 있는데 마침 신호등에 딱 걸렸어요. 그런데 제가 3차선에 있었거든요. 길을 이렇게 건너가는 4학년 정도 되는 남학생 둘이 서로가 아니에요. 한 학생을 일방적으로 때리면서 가는 거예요. 처음에는 장난인줄 알았어요. 계속 이렇게 쳐다봤지요. 요즘 학교폭력, 저것도 폭력인가? 하고 이렇게 봤는데 건너가서까지도 때리는데 맞는 아이의 얼굴을 보니까 너무 고통스러워하는 얼굴을 읽었어요. 그래서 제가 뒤에 백미러로 봤어요. 제가 이 차를 가장자리로 꺾을 수 있을까, 없을까? 그런데 저는 이미 3차선에 있었거든요. 되게 위험한 상태였어요. 꺾었습니다. 꺾고 창문을 내리고 제가 또 정의의 소녀라고 하면 소녀라기보다 불의에는 못 참는 성격이기 때문에 창문을 내리고 “야, 그렇게 때리지 마, 멈춰.” 그렇게 하지는 못하고 “때리지 마.” 라고 크게 얘기를 했거든요. 그랬더니 때리는 학생이 계속 때리면서 “맞을 만하니까 맞는 거예요. 상관하지 마세요.” 이거예요. 제가 그 순간에 차를 더 빼야 되는데 뒤에서 빵빵거렸어요. 그러면서 어쩔 수 없이 그 자리를 벗어날 수밖에 없으면서 ‘야, 학교에서는 얼마나 오죽할까. 정말 얼마나 힘이 들까’ 그런 생각을 해 봤어요. 저는 잠깐 느낀 것이잖아요. 학교에서는 수십 명의 학생들을 다루는 담임선생님이나 이 폭력에 대해서 얼마나 고통스러울까 그 생각을 내내하면서 마음이 짠하더라고요. 초중고 임산부 학생에 대해서 우리 사회의 교육적ㆍ문화적 배경이나 또 교육의 가치관 속에서 초중고 임산부 학생들을 선생님들이 배려하면서 수업을 이끌어갈 수 있다고 보십니까? 솔직하게 말씀해 주십시오.

그 학생들은 대부분 대안학교 쪽으로 가지요.

그렇지요. 제가 처음에 지적했던 것은 그것입니다. 그 학생들은 어쩔 수 없이 상처를 입어서 아이를 가질 수밖에 없었던 학생들도 있고 또 정말 피치 못해서 시기를 놓쳐서 낳을 수밖에 없는 학생들은 대안학교나 쉼터가 있습니다. 그 학생들의 인권을 밟아서 무시해서 이 사회에 적응을 못하게 하라는 뜻이 아닙니다. 신문에서는 잘못 보도도 되어 있더라고요, 꽉 막힌 정문진 시의원. 저 사회복지사입니다. 정말 쉼터에 이번에도 제가 이 바쁜 와중에도 가출한 청소년들을 위해서 집단상담도 했고요. 매주 정말 바빠도 일주일에 한번 거기 갔습니다. 눈물을 머금고 수능시험보기 전에 엄마한테 맞고 팔이 시퍼렇게 멍든 학생도 다른 사람은 떡을 안 사줬는데 그 학생은 제가 문 닫는 쉼터 11시에 가서 문 두드려서 떡을 주고 왔습니다. 이것이 현실이거든요. 그런 학생들을 제가 사회복지사로서 동성애를 무시하라 이것 아닙니다. 동성애는 어쩔 수 없지요. 어떻게 막을 수 있겠습니까? 임신한 학생들 낳을 수밖에 없으면 낳아야 됩니다. 대안학교 있고요, 쉼터 있습니다. 미혼모시설도 있고요. 학교폭력이 단절되려면 사고발생 시 학생들의 소지품이나 가방, 일기장들을 봐야 되는데 교사들의 손을 꽁꽁 묶어놓고 인권조례가 시행된다면 어느 교사가 생활지도를 책임 있게 할 수 있겠습니까? 저는 이 부분에 대해서 참 속이 답답해서 드리는 말씀입니다. 지금도 선생님이 뭐라 그러면 핸드폰으로 찍어대면서 경찰에 신고하고 112가 학교에 빽차가 드나들고 초중고 집회자유에 대해서도 인권에 나와 있다고 하면 인권에 나왔다고 하면서 아이들이 말을 안 듣는데 선생님의 말이 먹힐지 걱정입니다. 초중고생이, 물론 고등학생은 정치에 관심 있는 아이들은 많아요, 정외과 가서 정치의 꿈을 가진 학생들은 고등학교면 벌써 보입니다. 정치에 관심 있다고 하고. 그런데 초등학교나 중학교 학생들이 무슨 정치를 안다고 인권에 넣어서 어린 학생들을 집회에 참여시켜서 걔네들이 집회에서 신체적 피해를 입거나 그러면 누가 책임질 것입니까? 교육청의 교육감이 책임질까요? 주민발의한 사람이 내가 잘못했으니까 내가 책임지겠습니다. 거기 단서가 있으면 다행입니다. 단서도 없습니다. 어른들 집회 가서 물차로 막 호수로 쏘면 물 호수에도 다쳤다, 어쨌다 그러면서 막 그러는데 초등학교 어린이들 밑에 깔려서 밟히거나 그러면 그 뒤의 사후문제는 누가 책임질 것입니까? 저는 묻고 싶습니다, 이런 부분에 대해서. 학교폭력을 줄이는 대안은 제가 생각해 봤는데 지금 한학수 위원님께서 해 주신 말씀에 저는 100% 공감합니다. 정말 학교폭력을 줄이는 방안은 제 나름대로 생각해 본 것은 상담교사나 학교사회복지사가 증원되어야 된다고 생각합니다. 학생들 여러 가지 생활이나 가정면에서 상담할 교사가 필요하거든요. 아까 한학수 위원님께서도 말씀하셨는데 아이들이 발출할 수 있는, 분출할 수 있는 그런 체육시설이 있어야 된다. 그래야 그쪽에서 서로 공을 던지고 공을 만지고 뛰고 하면서도 서로 뭔가 한참 성장기에 발출해야 되는 뭔가 그래야 되는 아이들한테 그런 운동시설도 부족하고, 그런데 또 한편으로는 요새는 가정적으로 굉장히 힘든 시기에 있습니다. 여러 가지 이혼위기도 있고 그래서 가출하는 청소년도 늘고 있는데 전체 서울시내 1,311개 학교지요? 거기에 상담교사나 학교사회복지사를 배치할 수는 없는 것인가요? 예산에 반영을 해서? 왜 제가 이런 말씀을 드리느냐면 생명보다 더 소중한 것은 없습니다. 정말 자살하는 학생들을 막고, 그 가해학생들 남을 재밌어서 때리고 한번 재미삼아서 해 보니까 걔가 자꾸 자기한테 먹히고 군림하게 되고 그래서 끌고 다니게 되고 또 그 여학생 같은 경우는 산으로 끌고 가서 성폭행도 하게 되고. 자기가 해 보니까 재미있다고 다른 학생들도 이끌어서 하게 되고. 이런 문제를 막아야 된다면 전문상담교사를 학교에다 배치시켜서 아이들에 대한 문제점 또 피해학생들, 정말 신고가 두려워서 부모한테도 말 못 하고 편지를 써서 자살하는 그 마음에 저는 눈물이 신문이 젖도록 울었습니다. 그런 마음을 헤아리려면 예산 반영해야지요, 100%. 모든 학생들의 인권도 중요하지만 죽어가는 자살하는 학생들의 수를 줄이려면 일단 상담교사나 학교사회복지사를 증원해야 된다고 저는 생각합니다. 그 부분에 대해서 부교감님이나 정말 다른 국장님들께서 심사숙고해 주시기 바랍니다. 그리고 좀 전에 황선준 정보원장님이 스웨덴시스템을 말씀해 주셨는데요. 우리는 그만큼 법적으로나 사회적으로나 교육적으로 배경이 안 되어 있습니다. 아까 누가 말씀하셨지요? 우리나라는 우리나라지 스웨덴이나 노르웨이? 물론 그 선진국을 따라갈 수가 없어요. 배우려고 무던히 노력하는 것은 맞기는 맞지만 거기에 자꾸 우리나라 교육 잣대를 대면서 다른 것은 다 뒤떨어져 있는데 교육적인 면만 거기에 갖다 대면 됩니까? 우리는 우리 현실에 맞게 차근차근 갈 수밖에 없어요. 차근차근 가야 되는데 지금 학생인권조례 너무 앞서 가는 것입니다. 굉장히 뭔가는 실천하고 싶은 그런 민주주의를 부르짖고 있는 것은 맞는데 학생인권조례가 이렇게 앞서 간다는 것은 옷이 안 맞는 아이한테 옷을 큰 것을 입혀준 것이나 다름없습니다. 일단 피해학생은 더 이상 고통 안 받게 분리해 줘야 된다고 저는 생각합니다. 자살한 학생들에 대한 문제는 정확히 파악해서 솜방망이 처벌이 아닌 엄한 체벌이 있어야 된다고 생각합니다. 일벌백계로 한 사람의 벌로 100명에게 경각심을 주는 것도 굉장히 중요합니다. 그냥 그래, 다른 학교로 전학 보내면 되지. 이것은 계속 악의 꼬리를 물고 끊어질 수 없는 그런 학교폭력이 이어질 것이라고 저는 보기 때문에 그런 부분은 조금 더 심사숙고해서 해 주시기 바랍니다. 체벌이 없기 때문에 교사도 무시당하고 힘을 못쓰는 것입니다. 정말 이 모든 잘못이 아이들에게만 있는 것은 아니라고 보고요. 어른들부터 우리부터 어떻게 해 줘야 되는 것인지 가출한 아이들의 상처를 보듬어주는 그런 마음으로, 또 가해자 학생들이 잘했다 잘했다, 물론 원인은 있지요. 다 인과관계는 있지만 그것에 대한 일벌백계도 필요하고 교사들의 권위를 세워줄 수 있는 그런 체벌도 있어야 된다고 생각합니다. 이상입니다.

정문진 위원님 수고하셨습니다. 그러면 이상으로 14분 위원님들의 본 질의를 모두 마치도록 하겠습니다.

위원장님, 의사진행발언을 하겠습니다. 질문이 다 끝났기 때문에, 아까 중간에 하려다가 못했는데.

잠깐만 계세요. 위원장이 의사진행발언 드릴게요. 가만히 계세요. 특별히 보충질의를 추가적으로 하실 위원님 계시면 손을 한번 들어봐 주세요. 몇 분이 계신가. 7분인데 추가보충질의는 5분씩만 하도록 하겠습니다. 마치고 이대영 부감께서는 대천임해교육원 가셔야 되지요?

이대영 네.

오늘 초등교육전문연수가 있어서 특강하셔야 되기 때문에 추가 발언은 위원님 7분에 대해서 5분씩만 하도록 하고 의사진행발언, 김형태 위원님 먼저 하시기 바랍니다.

아까 부감님 발언 가운데 양심상 재의할 수밖에 없었다는 취지의 발언은…….

그것은 의사진행발언이 아니지요. 그것은 의사진행발언이 아니에요.

그러니까 위원장님께 말씀드리는 거예요.

그러니까요. 그런 것을 의사진행발언이라고 하면 안 돼요.

학생인권조례를 추진한 저희 위원들이 양심이 없다는 말씀인지 그 부분에 대해서…….

이대영 그것은 절대 아닙니다.

그것은 이따 보충질문 시간에 하세요.

그다음에 시간이 없다고 하니까요. 그리고 재의요구에 대해서 사실 명분도 굉장히 약하고 논리도 없어요. 그래서 적용하기 어려운 것이 있다고 아까 표현하셨거든요. 그 부분에 대해서 시간을 많이 드리면 좋겠지만 그러면 서면으로 구체적으로, 재의요구서도 너무 약해요. 위원장님 말씀하시겠지만 정말 상위법 위반이 어디가 위반됐는지.

알겠습니다. 김형태 위원님 그것은 의사진행발언이 아닙니다. 중지하시기 바랍니다. 먼저 곽재웅 위원님 5분간 보충질의 하시기 바랍니다.

곽재웅 위원입니다. 교육연구정보원장님 앞으로 좀 나와 주십시오. 전 세계에서 왕따나 차별, 폭력방지에 대한 대책이 스웨덴이 제일 이상적입니까?

교육연구정보원장 황선준입니다. 저는 다른 나라에 대한 왕따 대책은 그렇게 많이 연구를 안 해서 그에 대한 어떤 예를 세우거나 그렇게 할 수는 없습니다. 그러나 스웨덴이나 북구에서 하는 방법이 제가 볼 때는…….

간단하고 빨리 말씀해 주세요.

제가 볼 때는 상당히 의미가 깊기 때문에 그렇다는 말씀을 드렸습니다.

알겠습니다. 아까 모 위원께서도 말했다시피 우리는 5,000년의 역사를 가지고 있고 스웨덴은 제가 봐서는 해적의 문화라고 봤는데 최근에 잘하고 있다고 보기 때문에 스웨덴이 제일이라고만 봐지지 않는데 말이지요. 인도 영화, 세 얼간이라는 영화를 보셨어요?

네, 봤습니다.

어떻게 생각했습니까?

영화 참 재미있었습니다.

재미만 있었어요? 우리 한국하고 근접적인, 교육적인 풍토에서 나오는 어려운 점, 학력을 중시하는 사회, 그런 것에 대해서 느껴보지는 않으셨어요?

그렇게 느꼈습니다.

좋습니다. 지피지기면 백전백승이라고 하는데 우리나라에 전문상담교사가 어느 정도 있습니까?

지금 제가 파악한 바로는 중학교가 서울에 377개 학교인데.

간단하게.

시간을 주셔야 제가 대답을 하지요.

5분밖에 안 주는데 어떻게 다 말을 해요?

중학교에 전문상담교사는…….

오늘 끝나고 밤새도록 토론 한번 해 보실래요?

52명이 있고 고등학교에 314개 학교 53명이 있습니다.

알겠습니다. 스웨덴에는 몇 명이나 있습니까?

스웨덴은 거의 모든 학교에 전문상담교사가 1명씩 있습니다.

그래요? 알겠어요. 그러면 간호사, 의사도 각 학교에 다 있다는 거예요?

간호사는 거의 다 있고 의사는 각 지방정부, 공무원에 배치되어 있습니다.

알겠어요. 우리 서울시에 의사가 몇 명 있습니까?

저는 모르겠습니다.

모르시잖아요. 교육연수원에서 보건진흥원으로 옮기는 데 2~3년이 걸렸고요. 본 위원이 와서 6개월 만에 오는 데도 얼마나 문제가 많았는지 아세요? 심리학자 우리 없고요. 진로상담교사도 별로 없어요. 그러면 학생지킴이가 특수학교에 먼저 있어야 됩니까? 일반학교에 먼저 있어야 돼요?

그것은 학생지킴이가 제가 있었을 때 그 이야기는 사실 제가 볼 때는…….

아니, 그러니까 일반학교에 먼저 있어야 돼요? 특수학교에 먼저 있어야 돼요?

이런 제도들부터 먼저 있어야 됩니다.

네?

그러니까 상담교사제도부터 먼저 만들어놓고 그다음에 필요한…….

아니, 학생지킴이를 지금 물어보고 있잖아요. 동문서답 하지 마시고.

제 대답을 좀 들어보세요.

들을 시간도 없어요, 지금. 빨리 말해 주세요.

제가 분명히 대답했습니다. 전문상담교사제를 만들어서.

아니, 알겠는데 학생지킴이가 있다면 특수학교에 먼저 있어야 돼요? 일반학교에 먼저 있어야 돼요?

특수학교에 먼저 있어야 되는지, 일반학교에 먼저 있어야 되는지 제가 생각은 못 해 봤습니다.

아니, 한번 생각해 보시라니까요. 지금 시간을 드리잖아요.

그러면 시간을 좀 더 많이 주십시오. 제가 연구를 해 보겠습니다.

본 위원하고 장난하자는 겁니까?

아닙니다. 절대 아닙니다.

그러면 모든 것을 다 생각하고 답변을 하시지 왜 즉석에서 답이 나옵니까, 다른 것은?

아니, 지금 생각을 이미 한 것들이 있고 생각을 못한 것들이 있습니다.

다른 위원들한테 답을 해서 서면으로 답변해 주세요. 아시겠습니까?

그것은 제 개인적인 생각으로 할 것입니다.

개인이요? 지금 개인으로 1:1로 말하고 있습니까?

아니, 제가 따로 한다면은 제 개인적 입장에서 이야기할 것입니다, 아마.

일부 학교에 특수학교 학생지킴이가 특수학교에는 하나도 없어요, 서울시청에. 부감, 아십니까? 알고 계셨어요? 우리 현실을 아십니까?

학생배움터지킴이만.

이대영 배움터지킴이는 있습니다. 배치했습니다.

일반 의원들한테 물어봤는데 대부분의 의원님께서 도가니 사건을 보더라도 특수학교 먼저 있어야 되겠다. 그런데 본 위원은 특수학교는 먼저 있지 않아도 일반학교와 특수학교가 같이 있어야 되잖아요. 그렇지는 않아요?

이대영 네, 그렇습니다.

그런데 지금까지 특수학교는 하나도 없단 말입니다. 아세요? 우리 상황도 모르면서 무슨 스웨덴 이야기만 하고 있어요? 우리는 부자감세를 해 주자고 한 나라예요. 프랑스나 미국은 말이지요. 부자들이 모여서 우리 세금 더 걷어달라고 하는 나라예요. 희생이나 실천이 없으면 말이지요, 희생이나 실천이 없는 이상향은 공상에 불과합니다, 공상에. 상위의 20%하고요, 하위 20%의 차가 우리나라는 차가 474배가 나는 나라예요. 스웨덴은 어떤 나라입니까? 몇 배가 납니까?

아마 굉장히 적을 겁니다.

더 적지요?

네.

스웨덴은 부자와 가난한 사람의 차가 차에서밖에 안 나요.

굉장히 적을 겁니다. 그러나 상위 1%는 상당히 소득이 높습니다.

최씨 집안의, 최씨 부자에 대한 이야기가 흉년에는 땅을 사지 마라. 그렇게 좋은 것을 남겨놨던 최씨 부자들 이야기, 드라마로 만들어졌거든요. 인기가 없어서 종영했어요. 아무리 교육적으로 하려고 해도 안 되잖아요. 장희빈 몇 번 했습니까? 장희빈 드라마 몇 번 했어요?

장희빈이 뭔지도 저는 모릅니다.

재미있잖아요. 저 년, 언제 죽나. 이런 나라잖아요. 그것부터 가르치지 않고는, 도덕적이고 일률적인 것은 가르치지도 않고 법의 잣대로만 해서 무슨 일이 있어서 안 하겠다는 거예요? 전철역 사건 아십니까? 전철역에서 어르신이 줄서라고 할 때 옷 집어던지고 말이야. 상관하지 말라고. 어떻게 할 거예요? 만약에 원장께서 그런 일을 당했다면 어떻게 하실 겁니까?

옆에 있었으면 분명히 말렸을 겁니다.

본 위원 같은 경우도 도망가야 돼요. 의원 계속하려면 도망가야 돼요.

아닙니다. 말려야 됩니다.

같이 싸우게 되면 폭력전과 돼서 다음에 의원 못 나오니까. 우리가 그런 나라예요. 부산은 무법천지예요. 경찰들이 빨리 가지 않는 나라예요. 잘못하면 우리도 그런 나라가 되는 것이지요, 힘센 나라. 동물의 나라가 되는 것이지요. 나중에 권총 차고 다닐지도 몰라요. 하나만 더 하겠습니다. 우리 아이가 저를 좀 닮았어요. 체격도 별로 좋지 않는 녀석이 상관을 했어요. “야, 수돗물 끄고 가. 왜 너 자꾸 수돗물 켜고 가?” “네가 왜 상관이야, 자식아.” 다 긁어버렸어요. 얼굴에 흉터가 나서 이것 치료하는 데 굉장히 고생고생. 제발 상관 좀 하지 마라. 선생님이 뭐라고 그러는 줄 아세요? “네가 왜 상관을 해? 네가 잘못이야.” 상관 않는 귀 막고 입 다물고 하는 나라가 되어야 되는 것이지요. 정의사회가 없는데 뭘 어떻게 하겠다는 거예요? 이상입니다.

곽재웅 위원님 수고하셨습니다. 황선준 교육연구정보원장님은 그 자리에서 발언하시는 것은 개인적인 답변이나 개인적인 자료를 제출하는 것이 아니라 서울특별시교육청 교육연구정보원장으로 서 계신 겁니다. 아시겠습니까?

네, 알겠습니다.

국가로부터 봉급을 받고 교육연구정보원장이라는 직책에서 답변하고 자료를 제출하는 겁니다. 명심하시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

들어가시기 바랍니다. 다음 김영수 위원님 질의하시기 바랍니다.

의사진행발언을 신청합니다.

잠깐만 계세요, 김영수 위원님. 잠깐만 계세요. 네, 말씀하세요.

자료 꼭 주시기 바랍니다. 개인적인 자료 말고 원장으로서의 자료 꼭 주시기 바랍니다. 아시겠습니까?

네, 알겠습니다.

이상입니다.

김영수 위원님 질의하시기 바랍니다.

부감님 덕분에 아주 본 위원이 요새 사생활이 없을 정도로 바쁩니다. 감사하다고 말씀드려야 되는지 원망을 드려야 되는지. 학생인권조례 제정을 두고 아시다시피 우리가 찬반논란이 극심했습니다. 그런데 어쨌든 우리가 의회에서 통과를 시켰기 때문에 일단락이 됐거든요. 일단락이 됐으면 교육청이 할 일은 어떻게 섬세하게 시행규칙을 만들어서 학교현장에 잘 뿌리내리도록 해야 되는가, 이것이 책무 아닌가요? 그렇게 생각하는데요.

이대영 네, 공포가 됐을 때는 당연히 그렇게 해야 됩니다.

그리고 다소 우려되는 점이 있으면 교권실추하고 자꾸 연관 지으니까 그러면 교권보호조례를 만들자. 지금 본 위원이 준비하고 있습니다. 우리 시의회가 준비하고 있는데 그러면 교육청이 함께 해서 그것도 같이 하자고 했으면 좋았을 것인데 지금 원점으로 이것을 부감님이 되돌려놔서 다시 또 찬반논쟁을, 안 해도 될 소모전을 지금 계속하고 있다는 말이에요. 그래서 학교현장이나 지금 이념적인 대결로 가는 것을 가장 우려했는데 아까 서윤기 위원님 지적한 것처럼 이것이 무상급식 전철을 밟고 있어요. 그 중심에 지금 부감님이 죄송하지만 서 있거든요. 지난해 오세훈 전 시장이 정략적인 이익을 위해서 무상급식 시행을 거부하고 서울시 전체를 혼란에 빠뜨렸습니다. 그분이 시장직을 걸었습니다. 많은 사람들이 부교육감님께서 재의를 요구할 때는 ‘아, 이분이 부교육감의 직을 걸었구나.’ 이렇게 생각을 했거든요. 그런데 오늘 보니까 아니네요? 그러면 그런 생각 없었습니까?

이대영 네, 저는 아예 그런 생각을 해 본 적이 없습니다.

그러면 만약에 아까 질문하다가 말았는데 그러면 그쪽은 책임감이 없는 자세라고 생각되지 않으세요? 이렇게 지금 혼란을 초래했는데 이것이 만약에…….

이대영 제가 혼란을 초래한 면이 있다면 제가 책임져야 되겠지만 저는 학교 현장에 분명한 어려움이 있다는 것을 분명히 저는 파악을 했고.

그 점도 언제 한번, 공개토론을 할 정도로 과연 어느 부분이 정말 현장의 어려운 부분인지. 그 어려운 부분은 시행규칙으로 얼마든지 다듬을 수 있고요. 또 교칙으로 얼마든지 한 번 더 거를 수 있잖아요, 솔직히 말씀드리면. 그런데 굳이 이렇게까지 원점으로 되돌릴 필요가 있었는가에 대해서 그래서 지금 얼마나 사회적인 갈등이 증폭되고 있는데 이것 전혀 지금 책임감 못 느끼십니까? 재의를 함으로써?

이대영 저는 재의가 불가피한 선택이라고 지금도 생각을 합니다.

불가피, 그러면 불가피한 선택이었다면 그것에 대한 나중의 책임도 져야 되는 것 아닌가요?

이대영 어떤 책임을 지라는 건가요?

아니, 그러니까 당연히, 그러면 책임지고 싶지 않으시면 이 재의를 철회하시든지. 만약에…….

이대영 다른 위원님께 죄송합니다. 정말 죄송한데 제가 처음부터 말씀을 드리지만 논란이 서로 의견이 팽팽할 때 저는 선택을 할 수 있는 그런 위치에 있지 않다는 것을 처음 오면서부터 말씀을 드렸습니다. 다른 것은 제가 다 관리를 하고 있습니다.

솔직히 부감님, 지금 두 개를 준비하지 않으셨어요? 하나는 공포할 것, 또 하나는 재의요구 할 것. 그렇지요, 내부적으로?

이대영 검토는 시켰습니다. 그런데 공포, 이런 것은 제가 보고받지 못했습니다.

아니, 부감님이 그 생각을 안 하셨어요? 공포할지, 재의를 할지. 고민하셨다면서요?

이대영 제가 이것을 어떤 결과가 오는지를 보고를 받으면서 저는 현장의 의견만을 들었습니다.

그러니까 시의회에 우리한테 발언한 것이 있고 또 재의요구가 이것이 직을 걸만큼 중요한 일입니다. 오세훈 서울시장이 무상급식 투표를 할 때는 그 직을 건 것처럼 그만큼 사안이 중요해서 다시 이념적인 대결로 치닫고 있는데 그 부분에 대해서 만약에 19일에 곽 교육감이 나와서 이것을 처리하고 공포하면 그냥 따르겠다?

이대영 교육감님이 하시는 것에 대해서는 교육감님이 민선교육감이시기 때문에 교육감님의 의지가 제일 중요합니다.

그러면 부교육감님이 곽 교육감이 아직은 교육감이잖아요. 그러면 그 기본정책을 아무리 권한대행이지만 그것을 이렇게 완전히 뒤바꾸는 일을 하면 안 되지요. 재의를 요구한 것은 곽 교육감의 노선하고 정책기조하고 완전히 반대되는 것인데 그 부분에 대해서 그러면 나중에 책임지지 않겠다고 그러면?

이대영 그거보다 곽 교육감님의 생각을 100% 다 모든 것을 받기는 어려운 입장입니다, 제가.

아니, 그러면 곽 교육감이 돌아오시면 곽 교육감님하고 같이 일하실 수 있겠습니까? 서로 이렇게 생각하는 것이 다른데?

이대영 전체적인 틀은 어차피 교육감님이 다 하시기 때문에.

그것을 감안하시고 일을 지금 추진하셨어야지요. 그런데 지금 전혀 곽 교육감이 지향하는 것과 정반대 일을 해 놓으시고 책임지지 않겠다.

이대영 지금 모든 정책에 대해서 곽 교육감님의 정책을 그런 것은 없습니다.

특히 지금 이 인권조례를 둘러싸고 하는 얘기입니다. 그리고 이 부분에서 책임질 만큼 자신이 없으시면 재의를 지금이라도 철회하시는 것이 좋겠고요. 아니면 정말 자신이 없었으면 한번 말씀드린 것처럼 이 중요한 자리에 오지 않으셨어야 됐고. 아까 서윤기 위원이 지적한 것처럼 임승빈 부감처럼 나는 이 일을 도저히 양쪽 틈에서 감당할 능력이 없다고 그러면 사실 교과부로 가셨어야지요. 그런데 이렇게 지금 책임질 일을 해 놓고 나는 책임지지 못하겠다. 그것 너무 무책임한 발언이에요, 솔직히. 어마어마한 일을 지금 하고 계신데.

의사진행발언 있습니다. 위원장님, 의사진행발언 있습니다.

이것 끝나고 의사진행발언 하세요.

심각하게 중간에 끼어서 어려운 입장이라는 것 충분히 압니다. 그래서 저희 위원들도 부감님 찾아뵙고 몇 번 이런저런 조언을 말씀드리고 싶었지만 자제하고 자제한 것이 어련히 알아서 잘 판단하시리라. 그렇게 생각을 해서.

정리하시지요. 김형태 위원님, 시간이 지났으니까.

아직 시간이 있으니까 그래도 부교육감님께서 잘 생각하시고 시대적인 추세도 보시고 그리고 왜 인권조례가 필요한가도 생각해 보시고.

위원장님, 의사진행발언 받아주십시오.

저 질의 마치시면 하세요.

재의를 철회하는 것이 가장 좋을 듯하고요. 그렇지 않으면, 왜냐 하면 지금 동료 위원들이 이것을 부교육감님에 대해서 해임권고결의안을 지금 준비 중이거든요. 그래서 이런 일까지는 없었으면 좋겠다.

정리하시기 바랍니다.

그래서 부교육감님께서 잘 판단하셔서 올바르게 처신해 주시를 바랍니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 정문진 위원님 의사진행발언 하실 것입니까, 5분 발언하실 것입니까?

네, 의사진행발언입니다.

발언하세요. 의사진행발언입니다. 의사진행발언이 아니면 발언 취소시킵니다.

네.

발언하십시오.

지금 방금 김형태 위원님께서 말씀하신 것에 대한 발언입니다. 재의요구는 부교감님이 할 수 있는 권한입니다. 왜 지금의 그것을 가지고…….

잠깐, 정문진 위원님 제 얘기 들으세요. 잠깐만 죄송합니다. 제 얘기 들으세요. 정문진 위원님께서 아까 발언하실 때 한나라당 입장에서 재의요구를 하라고 요청했다고 그러셨지요?

저희 입장에서는 재의요구를 저희도 공문으로 보냈습니다.

그렇지요. 그런데 저기서는 하는 것이 부당하다고 그러고 정문진 위원은 재의요구가 정당하다고 하는 것은 똑같은 겁니다. 남의 발언을 그렇게 가로막으시면 안 됩니다.

알겠습니다. 그러면 그 부분에 대해서 김형태 위원님이…….

제가 얘기를 할게요. 가만히 계세요. 의사진행발언이 아닌 차라리 이따 5분 보충발언 때 하시든지.

아니요. 이 부분만 짚고 넘어가겠습니다.

그럼요. 그렇게 하시면 안 돼요.

김형태 위원님이 부교감님이 책임질 것이냐고 자꾸 이렇게 힘겹게 질문을 하는 것에 대해서 저는 의사진행발언을 하려고 한 겁니다. 왜냐하면 학생인권조례에 대한 모든 학생들이 잘못되면 책임은 그러면 김형태 위원님이 다 질 겁니까? 의원직을 걸고 질 거냐고요. 저는 그 부분을 지금 묻고 싶은 부분입니다. 이상입니다.

알겠습니다. 정문진 위원님, 의사진행발언이 아니에요.

제가 답변해야 되나요?

아니요. 그러지 마세요. 그러니까 위원님들, 그렇게 하세요.

조례안을 좀 하나씩 읽어보세요.

저기요.

정문진 위원님 발언 가운데 조례안하고 전혀 관련 없는 내용도 너무너무 많아요.

저기요. 가만있어요.

저희도 한 번도 지적 안 했는데 조례안 한번 처음부터 끝까지 읽어보세요.

위원님들 이렇게 하세요. 보통 위원님들 발언과 의사진행발언과 신상발언과 이 세 가지를 혼돈하지 마시고요. 절대 혼돈하시면 안 됩니다. 그래서 의회가 위원회가 원활하게 진행될 수 있도록 협조를 부탁드리겠습니다. 다음 정상천 위원님 질의하시기 바랍니다.

네, 교육의원 정상천 위원입니다.

의사진행발언을 신청합니다.

메모로 주세요. 무엇인지 내용을 요지로 적어서 의사진행발언을 요지를 적어주시면 제가 판단을 좀 하겠습니다.

반대, 그런 것이 아닙니다.

그러니까 메모로 해서 좀 주시면 제가 좀 조절할게요.

간단히만 하겠습니다.

그럼 간단히만 하세요. 좋습니다.

아까 정문진 위원님께서 다수당의 횡포라고 하는데 그런 말은 하지 마세요.

다수당의 횡포라는 말은 제가 안 했습니다. 다수당에 의해서 결정됐다고 했는데 말을 왜 또 거기다가 또 불립니까?

알겠습니다. 충분히 알아들었습니다. 알아들었어요.

다수당에 의해서 그렇게 된 것이 안타깝다는 말을 한 거예요.

네, 알겠습니다.

알겠습니다.

다수당에서도…….

다수당의 결정으로 된 것이잖아요.

다수당에서도 이렇게 소신 있게 하려고 노력하고 있잖아요.

넘어갔다고.

저기요. 지금까지…….

횡포라는 말을 거기다 덧붙입니까?

네, 알겠습니다.

알겠습니다.

조금은…….

의사진행…….

보세요, 그러면 속기록을. 저는 횡포라는 말은 쓰지 않았습니다.

정문진 위원님,

저하고 싸우자는 이야기입니까?

자꾸만 의사진행을 방해하지 마세요.

저를 걸고넘어지는 것이잖아요.

제가 걸고넘어지는 사람입니까?

됐어요. 곽재웅 위원님 계세요.

중간의 입장에서 하려고 노력을 하고 있잖아요.

충분히 알아들었습니다.

노력하려면 말도 조심해서 해야지요.

노력하는 사람의 입장도 좀 생각을 해서 해야지요.

정상천 위원님 질의하시기 바랍니다.

네, 교육의원 정상천입니다. 본 위원은 존경하는 위원님들께서 훌륭하신 말씀도 많이 하시고 심도 있게 짚어줬기 때문에 간단하게 서울교육위원회 심의를 하면서 느꼈던 현실적으로 우리 교육청에서 지원할 수 있는 몇 가지만 짚도록 하겠습니다. 첫 번째는 가평교육원에서 해피드림캠프 있지 않습니까? 적응위기학생, 사회적 배려학생, 이런 학생들에 대한 수련교육프로그램을 운영하는 해피드림캠프라는 프로그램이 있습니다.

이대영 네, 알고 있습니다.

그런데 작년 예산에 비교해서 2/3가 삭감되었습니다. 본 위원은 꼭 좀 필요한 사항이기 때문에 시기적절하게 필요하기 때문에 최소한 유지해야 된다고 주장했는데 반만 확보됐습니다. 이와 같이 좋은 서울시교육청의 자원, 자원을 좀 더 많은 학생이 부적응 위기학생들이 활용해서 다시 한 번, 얼마나 좋습니까? 혹시 부교육감님 가보셨지요, 여기?

이대영 아직 가보지는 못했고 원장님한테…….

한번 가보시면 진짜 괜찮습니다.

이대영 한번 가보겠습니다.

거기에 감으로 해서 자체적으로 뭔가 막혔던 것이 풀릴 수 있는 좋은 시설, 환경이 되어 있습니다. 예산문제를 확보하셔서 지원을 많이 부탁드리고 적극적으로 교육위원회 운영하고 활용할 수 있는 그런 적임자를 발탁하셔서 좀 보내주시기 바라고요. 그다음에 두 번째는 현장에서 이와 같이 오늘 말씀 나눈 것처럼 상당히 심각한 교육현장, 현실에 대해서 교직에 대한 회의를 느끼신지는 모르지만 명퇴를 하시고자 하는 분들에 대한 수요가 많지 않습니까? 현재 서울시교육청에서는 60% 정도만 반영하고 있는 것으로 알고 있는데.

이대영 사실은 돈이 없어서 60%도 좀 어려울 것 같습니다.

그러니까 최대한 노력을 하셔서 정책적으로 적극적으로 교직에 대해서 보람을 갖고 열의를 가질 수 있는 또 요새 젊은 사람들이 많이 수용될 수 있도록 명퇴에 대한 배려를 충분히 해 주시고. 그다음에 우리 교육위원회에서 문제가 뭐냐 하면 한번 놓치고 나면 교육과정이라든지 여러 과정에 따라가지 못하는, 낙오자가 되면 다시 출발할 수 있는 기회가 없습니다. 다시 출발할 수 있는 기회를 최대한 많이 만들 수 있도록 대안학교 형태라든지 아니면 현실적으로 아현, 종로, 서울 산업정보학교가 있지 않습니까? 이 학생들도 마찬가지로 인문계를 들어가서 대학교 가려고 하다가 진로 바꿔서 직업교육을 통해서 다시 사회에 진출할 수 있다. 이런 학생들에 대한 배려를 통해서 많은 학생들이 다시 진로를 바꾼다고 하더라도 중간에 본인이 진로에 대한 변경을 할 경우에도 충분히 다시 출발할 수 있는 그런 현실적인 지원체계를 부탁드리고. 마지막은 현재 학교시설이 학생이 감소함에 따라서 잉여 시설이 많이 있지 않습니까? 이런 시설 좀 많이 활용해서 지역사회와 협조를 통해서 지역사회가 원하는 교육 프로그램을 교육청에 의해서 지정하는 것 이외에도 지역사회에서 원하는 프로그램을 많이 개선할 수 있는, 그런 사소한 것까지 다 지적하고 참견하는 그런 교육행정이 아닌 지역사회의 단위학교 교장선생님한테, 단위학교 아니면 지역교육청에 어떤 책임과 권한을 줄 수 있는 그러한 여지를 주는 교육현장에서 만들었으면. 지역에 특화되는 프로그램을 운영할 수 있도록 여기에 대해서만 말씀드리겠습니다.

이대영 네, 알겠습니다.

이상입니다.

정상천 위원님 시간을 잘 지켜주셨습니다. 고맙습니다. 최보선 위원님 5분간 질의하시기 바랍니다.

최보선 위원입니다. 우선 학교폭력 현황 및 근절대책 보고서 잘 만드셨습니다. 잘 만드셨고요. 본 위원이 보기에 그중에 두 가지에 좀 눈에 띕니다. 학생교육원을 부적응학생지도기관으로 기능을 확대하겠다는 것, 굉장히 좋은 아이디어고요. 그리고 문예체를 활성화하겠다. 그래서 이런 부분들을 보면 노르웨이, 스웨덴 등의 인권선진국을 다소 참고한 흔적이 보인다. 이렇게 생각이 됩니다. 수고하셨고요. 부감님께 질의 몇 가지 하겠습니다. 본 위원은 그동안 학교폭력에 대해서 자료를 구할 길도 없고 해서 신문 스크랩을 계속해 왔습니다. 참담한 마음으로 스크랩을 하다가 1월 13일자 한겨례신문에서 저는 희망을 봤습니다. 이거 보셨나 모르겠는데요. 인천의 용현중학교 2학년 4반 아이들의 예입니다. 이 선생님 성함이 곽은주 선생님이신데요. 이 분은 이렇게 했답니다. 자기 반의 일진이 누구인지를 파악을 했고 학급에 권력구조가 생기는 것을 미리 차단했고요. 학생들이 교사한테 욕하고 반항하는 것도 서로 그 아이들이 센 척하는 과정에서 선생님을 희생양으로 삼는 것이라고 단정도 지었고요. 그래서 화해의 법정이라고 하는 것을 만들었더군요. 화해의 법정이라고 하는 것은 가해학생, 피해학생이 있을 것이고요. 양쪽을 잘 아는 친구들이 또 있을 것이고요. 그리고 객관적인 입장에서 시비를 가려줄 4~5명의 학생 시민논객, 이렇게 구성이 돼서 결국 은 법정, 아이들만의 법정에서 나쁜 일, 그리고 해서는 안 되는 일 이런 것을 공론화해서 문제를 풀어나가다 보니까 이제 그런 폭력문제는 전혀 없어졌다 해서 하나의 좋은 예로 나왔습니다. 기사를 좀 구해서 보시기 바라고요. 그러면서 이 분이 좀 걱정하는 것이 있습니다. 뭐냐 하면 학급공동체지요. 그러니까 학급공동체 본보기다. 이 분은 자기 반을 위협하는 조건들이 조금 있는데 뭐냐 하면 학교에서는 학업성취도평가 성적이 잘 나오는 학급의 교사를 능력 있는 교사로 생각한다는 것이지요. 바로 이 부분이 우리가 앞으로 좀 신경을 써야 될 부분입니다. 그러니까 체벌을 해서라도 학급을 장악하고 성적을 올리는 교사가 서로 되고자 하는 것이지요. 왜? 대우를 받으니까. 그렇지요? 그리고 교감승진, 교장승진이 유리하니까 이렇다는 겁니다. 그리고 이 분이 마지막으로 이런 얘기를 했습니다. 생활지도를 교육과정으로 인정하고 국영수만큼이나 중요한 영역으로 다룬다면 폭력에 무관심한 교사들도 참여할 수 있을 것이라는 결론을 내렸는데 참 아름다운 기사였습니다. 또 하나 질의하겠습니다. 역시 한겨레신문의 12일자입니다. 충북교육청이 의혹을 받고 있는 건데요. 이것이 무엇이냐 하면 각급학교에서 폭력실태보고서를 교육청에 올리면은 수치를 축소해라, 은폐해라 이렇게 압박한 적이 있다는 그런 의혹을 받고 있습니다, 충북교육청이. 서울시교육청은 이런 일이 없지요?

이대영 네, 지금까지는 못 들어봤습니다.

앞으로 있어서는 안 될 것입니다.

이대영 네.

있으면 폭력실태보고서가 올라오면 그대로 받아들이고 개선을 해야 되겠지요. 만약에 충북교육청이 축소은폐를 압박했다고 친다면 그러면 은폐하려는 이유는 뭐라고 생각하세요, 교육청에서?

이대영 아까도 말씀드렸지만 우리 서울교육청만 해도 다 드러내게 하려고 하다 보니까 분명히 불이익을 주지 않는다고 함에도 불구하고 뭔가 불이익을 받을 것이라는 아마 그런 생각들을 가지고 있는 것 같습니다.

불이익을 주지 않겠다는 확실한 메시지를 줘야 각 학교의 선생님들이 믿고 할 겁니다. 그리고 또 하나는 폭력대책자치위원회인데요. 또 신문기사에 나온 겁니다. 쉬쉬하고 만다고 그래요. 그러니까 전문가가 좀 있어서 이렇게 해야 되는데 전문가들이 바쁜 시간에 폭대위에 가지 않는다고 합니다. 그러면 결국 교사나 학부모들끼리 그냥 적당히 처리하고 결과를 비밀에 부치고 그냥 넘어가니까 폭력근절이 안 된다는 얘기입니다. 폭력대책자치위원회도 잘 좀 면밀히 분석하시고 쉬쉬하고 그냥 대충 넘어가는 일이 없도록 해 주시기 바랍니다.

이대영 네, 알겠습니다.

그리고 끝으로 우리 조남기 동작교육장님 오셨나요? 잠깐 발언대로 나와 주시기 바랍니다. 시간이 다 됐네요. 이것은 미담이라서 제가 꼭 들어야 되겠습니다. 나오시면서 들으세요. 광신고등학교가 있지요?

네, 그렇습니다.

학교폭력사건이 있었다고 들었습니다.

맞습니다.

잘 해결했다고 들었습니다. 잘 해결하셨나요?

여러 사람 관계자들이 또 전부 다…….

간략하게 사례를 한번 설명해 주시지요.

광신고등학교의 2학년 학급이었는데요. 그 학급에 폭력사건도 있고 그랬습니다. 그런데 서울시교육청에 폭력전담으로 하는 팀이 있었고 또 우리 교육청에서 가서 그 학급에 있는 학생들을 전부 다 조사했습니다. 그래서 어떤 학생이 문제가 있고 어떻게 해결해야 되는지 정확하게 문제를 해결할 수 있도록 원인파악을 했습니다. 그래서 담임선생님, 바꿔드리고 피해자가 하고 싶은 일, 피해자가 원하는 것을 전부 다 들어드려서 학교가 안정을 찾도록 했습니다.

네, 수고하셨습니다. 앞으로는 일일이 바쁘신 교육장님께서 또 교육청과 협의해서 이렇게 문제해결을 하는 것도 물론 좋지만 큰 사건이라면 아까 신문에 난 인천의 용현중학교 2학년 4반의 경우처럼 이런 학급이 많이 생겼으면 좋겠습니다. 부감님, 노력해 주십시오.

이대영 네.

네, 이상입니다.

최보선 위원님 수고 하셨습니다. 다음 윤명화 위원님 질의하시기 바랍니다.

네, 윤명화입니다. 본 위원은 학교폭력이 일어날 것이라는 것을 벌써 몇 년 전부터 예상했었습니다. 우리가 이명박식 교육을 시작하면서 경쟁교육, 줄 세우기 교육하면서 아이들한테 끊임없는 경쟁의식과 압박을 가했습니다. 강남에서 운영하고 있는 정신클리닉 의사 얘기가 그렇습니다. 지금 서울대 다니는 학생들의 대부분이 정신병을 앓고 있다. 많은 상담자가 강남에 있는 정신클리닉을 다닌다고 얘기합니다. 이것은 어쩌면 당연한 수순입니다, 이런 학교의 폭력사항은. 그 아이들 폭력이 분출될 방향이 없어요. 지금 여기 대책 여러 가지로 고민 많이 하셨겠지요. 굉장히 고민 많이 하신 흔적들이 다 보입니다. 그런데 이런 상황들이 사실 겉에 드러나는 것만 응급처방이라는 생각이 듭니다. 멈춰, 스톱 오늘 아침에 봤습니다. 과연 멈춰, 스톱했을 때 폭력이 순간적으로 멈춰질까, 좀 불안스럽습니다. 117, 어떤 학생이 용기 내어서 전화를 걸 사람이 몇 명이나 될까 하는 그런 불안감이 있습니다. 그리고 아까 얘기했던 스쿨폴리스, 정말 그것이 유용한 것인지 아이들을 범죄인으로 취급하는 것이 아닌지 하는 그런 걱정도 됩니다. 그래서 겉에 있는 문제를 해결하는 것이 아니고 뭔가 근본을 해결하려면 학생인권조례가 학생인권이 그다음에 평화교육이 우리 교육 안에 들어와야 됩니다. 그래서 제가 인권교육을 얘기하는 것입니다. 어제 제가 교총 대변인하고 토론회를 했습니다. 교총 대변인이 얘기를 하시더라고요. 학생인권조례, 필요하다고 본인들도 생각하고 있다고 했습니다. 단지, 학생인권조례에 담고 있는 상황들이 마치 학교와 교사와 학생들이 서로 대결하고 서로 감시하는 듯한 느낌을 주는 그러한 내용들이 있기 때문에 교권을 침해할 수 있는 요소들이 있어서 반대하는 것이지 학생인권조례 자체를 반대하는 것이 아니라고 얘기를 했습니다. 대변인한테 물어보세요. 어저께 분명히 그렇게 얘기를 했고 TV토론회에서 그렇게 분명히 밝혔습니다. 반대로 나온 법학교수도 마찬가지였습니다. 학생인권조례, 이제는 우리한테 들어올 시기라고 얘기했습니다. 그래서 학생인권조례에 지금 우리 상황에서는 가장 필요하다고 생각합니다. 그런데 서울교육발전계획, 이대영 부교육감님께서 여기서 발간사를 쓰셨습니다. 그런데 59페이지에 써 있습니다. 학생인권조례 확정공포 시 후속조치시행, 교육교칙마련, 조례해설서 발간, 학생생활지도 규정재개정, 인권교육센터정비, 인권옹호관 임명, 각급학교연수실시 이렇게 쓰셨어요. 이것의 발간사를 쓰셨습니다.

이대영 네, 맞습니다.

그러면 학생인권조례를 인정한다는 것을 전제하에 발간사를 쓰신 것이 아닙니까?

이대영 그것이 아니고요. 그때 확정되어서 공포가 되면 우리는 그렇게 해야 되지 않습니까? 규정도 정비하고 그런 내용으로 저는 파악하고 있습니다. 그때가 인쇄되기 전에 아마 그렇게 저한테 보고한 것으로 알고 있습니다.

그러니까 여기에 발간사를 쓰실 정도면 그것에 대해서 충분히 검토하시고 쓰셨어야 된다는 것이지요.

이대영 당연합니다, 당연하고요. 그리고 아까 교총대변인 얘기하셨는데 교총대변인이 무슨 말씀하셨는지 어제 저는 못 봤습니다만 제정취지는 모두가 지금 공감하고 있습니다. 취지를 공감하지 않으면…….

그러면 혼란을 줄이기 위해서는 이것을 어떻게 학교 현장에서 제대로 활용이 되고 안착될 수 있는가를 고민하셨어야지 이것을 완전히 뒤집는 재의를 요청하시면 어떻게 되는 것입니까? 그러면 이것은 결국 학교현장을 혼란에 빠뜨리고자 하는 의지로밖에 더 읽혀집니까?

이대영 그런 것은 아닙니다.

아까 앞전에 김형태 위원님이 말씀하셨습니다. 재의 철회하실 것입니까? 안 하실 것입니까?

이대영 글쎄요, 현재로서는 제가 철회를 할 수가 없는 상황입니다.

어제 국회에서 뭐라고 답변하셨어요?

이대영 철회하기 어렵다고 그랬습니다.

국회 교과부 위원들은 뭐라고 하세요?

이대영 글쎄요. 그 말씀을 제가 여기서 전달하기는 좀 그렇습니다. 제 입장을 이해한다는 말씀을 하시고 정치적으로 그렇다는 말씀을 하셨습니다.

지금 서울교육을 대행하는 권한대행은 굉장히 책임감이 있는 말씀을 하셔야 됩니다, 매사에. 쉽게 그 당시에, 쉽게 어떠한 작은 순간적인 판단으로 답변을 해야 하는 위치가 아닙니다. 굉장히 막중하고 지금 곽 교육감이 부재 시에는 권한대행이 가장 중심을 잡아줘야 될 사람입니다. 그런데 현장을 이렇게 혼란과 소용돌이 속으로 집어넣었습니다. 이것에 대해서 책임지십시오.

정리하시지요, 윤명화 위원님.

네, 이상입니다.

수고하셨습니다. 김명신 위원님 5분간 보충질의하시기 바랍니다.

김명신입니다. 오늘 오후 2시부터 이 시간에 이르기까지 부감의 여러 가지 답변을 들었는데 서울교육을 대표하는 책임자로서 너무 자신의 철학이 없다. 학교현장의 어떤 목소리를 들었는지 모르지만 학교현장에서 부감이 들은 목소리도 중요하겠지만 부감이 듣지 않은 수많은 목소리가 있는데 그렇게 답변을 할 수가 있나. 한 1년 반 길지 않은 교육위원 생활을 했지만 사실 그런 답변은 처음 들어봐요. 이건 뭐 양다리도 아니고 되면 되고 아니면 말고. 여기에 조금 아까 지적한 것처럼 공포되면 이렇게 이렇게 하겠고 또 안 되면 안 되는 것이고 이런 자세가 그 죽은 아이를 생각해 보십시오. 이번에 쇼킹했던 것이 대부분은 애가 못나서 뭔가 맞을 짓을 했겠지 그러니까 자기가 왕따를 당하거나 학교폭력을 당하겠지 그런 것이 통념이었는데 이 아이는 14살짜리 아이가 어떻게 24시간 끊이지 않고 인터넷과 모든 것을 통해서 협박과 스트레스를 받았으며 이 아이가 진짜 엄마 사랑한다고 그러고 그렇게 자살을 택한 것이 너무나 끔찍하고 구체적이어서 사람들이 다 놀란 것 아닙니까? 그런 상황에서 지금 서울시교육청은 평화롭고 안전한 학교를 만들고 인권을 존중하는 학교를 만든다고 그러면서 오늘 폭력대책이라고 갖고 온 것이 여러 위원들이 지적한 바처럼 그것 갖고 되겠느냐는 것 아닙니까, 지금? 그런데 어떻게 그렇게 대답이 초지일관 특별히 쓸 만한 것이 없어요. 그러면 그 자리에 왜 있습니까? 진짜 사퇴하셔야지요.

이대영 제가 드릴 수 있는 답변만 드릴 수밖에 없습니다.

아니, 대부분의 사람이 나이가 50들이 넘었으면 다 자신의 발언에 책임을 지고 그렇게 하지 않습니까? 혹시 곽 교육감 만났습니까? 면회 간 적 있습니까?

이대영 약속 잡았다가 연기되고 나중에 연락한다고 연락이 안 됐습니다.

곽 교육감 뭐라고 합니까? 학생인권조례 재의하라고 합니까, 재의하지 말라합니까?

이대영 답변 못 들었습니다.

답변 들으셔야지요. 후임으로 대행하러 왔는데 답변 들으셔야지요. 지난번에 본 위원도 너무 문제가 심각해서 ‘행복세상을 여는 교육연대’랑 ‘전국 교육희망 네트워크’랑 지난 1월 4일에 저희 방이랑 공동으로 해서 대구 중학생 자살사건으로 본 학교폭력의 자화상 긴급토론회를 했습니다. 그런데 어떤 교사가 와서 그러더라고요. 서울시교육청이 최근 지난 9월인데 폭력 없는 평화로운 교실이라는 책을 발간했다. 그런데 전체 학교에 지금 뿌리지 않고 있다. 이것만 뿌려도, 물론 교사들이 잘해야지요. 그런데 이것조차도 만들어 놓고 뿌리지 않고 있다고 하는데 이것 왜 뿌리지 않습니까?

뿌렸습니다.

몇 부 뿌렸습니까?

예산범위 내에서 1차적으로…….

예산이 얼마인데요, 예산이?

학교당 담당부서하고 학교책임자 했고요. 보완해서…….

그래서 결론적으로 몇 부를 뿌렸다는 말입니까? 1,300개 학교에?

이대영 추가로 해서라도 신학기 때 배포하도록 하겠습니다.

그것을 과장님이 말을 해야 되지요. 1,300개 학교에 몇 부를 뿌렸다. 효과가 무엇으로 생각한다. 이것은 이 아이 죽기 전의 일이에요.

책임교육과장 최병갑입니다. 저희가 초등용과 중등용을 따로 만들어서 자치활동 중에 평화로운 학교 만들기 만들었는데요. 1차적으로 제가 기억하기로는 학교당 학생 숫자에 따라서 5부 내지 7부 정도 보급한 것으로 기억하고 있고요. 2012년도에 다시 보완해서 학교의견을 좀 더 수렴해서 충분히 보급할 계획으로 있습니다.

효과를 무엇으로 보십니까? 배포를 해서? 학교에서 요구하는 것은 몇 권이었습니까?

그런 자료가 일선학교에서는 굉장히 반응은 좋았고요. 담임선생님들이나 학급활동을 하는 데 있어서 굉장히 도움 되는 최초의 책이라는 그런 호평을 받아서 저희가 계속 확대 배포할 그런 생각입니다.

아니, 이것을 내용이 좋다니까 저도 그런 얘기를 좀 들었어요. 365일 평화로운 교실도 만들고 사건처리 매뉴얼도 있고 법률로 알아보는 것도 있고 내용 괜찮다고 해서 저도 오늘 준비를 하기 위해서 다 읽고 왔는데 하다못해 수첩을 만들든지 뭐를 만들든지 해야지. 지금 때가 어느 때인데 예산 얘기를 합니까? 무슨 대책회의를 했다면서. 최병갑 과장, 1월 9일에 인권조례 재의하기 전에 나하고 8시경에 전화한 적 있지요?

네, 그렇습니다.

그 전화에 대한 회신 지금까지 했습니까? 안 했습니까?

따로 뵙고 사실은 여러 가지 말씀을……. 어제도 뵈러 갔는데 다른 위원님들만 좀 뵈었고요.

무슨 그런 말을 합니까? 나하고 9일 오전 8시에 전화했으면 오늘이 며칠입니까? 따로 뵈러오는 사람이 온다는 전화도 안 하고 옵니까? 그것을 무슨 변명이라고 하세요? 보고 받았습니까, 부감? 서울시교육의원 중의 일부가 부감 재의 기자회견하기 전에, 보도자료 내기 전에 만나고자 한다는 얘기 과장으로부터 들었습니까?

당일 제가 아침에 바로 보고 드렸고요.

그런데 왜 부감, 거기에 대해서 회신이 없습니까?

이대영 그날 당장 뵙기가 그렇다고 말씀드렸습니다.

그날만 날입니까?

이대영 죄송합니다.

보고체제도 그렇고 회신하는 것도 그렇고 어떻게 그렇게 임의적입니까, 다들?

그날 제가 연락을 드렸는데 연락이 계속 안 되어서 죄송하지만 동료위원님께 전달해 달라고 제가 충분히 설명을 드렸습니다.

그것이 말이 됩니까? 동료위원한테 무슨 전달을 하라고 그렇게 그냥 원래도 그렇게 하십니까?

그날 기자회견이 예정되어 있어서…….

마무리하시지요, 김명신 위원님.

마무리할 텐데요. 아무튼 현장목소리를 들었다고 하니까 현장목소리 가지고 한번 끝장토론 하시고요. 날짜 잡아서 저희 위원들한테 알려주시고요. 그다음에 지금 사실 이렇게 한가하게 있을 때가 아니라 학생인권조례가 어떻게 현장에 정착할 것이냐를 세심하게 고민해야 될 때 뜻하지 아니하게 이렇게 시간을 낭비하는 것에 대해서 상당히 유감이기 때문에 그런 사태를 자의건 타의건 초래한 이대영 부감은 책임을 지고 사퇴할 것을 권합니다. 그리고 마지막으로 한 가지 묻겠습니다. 아까 교육연구정보원장이 스웨덴의 사례에 대해서 여러 가지 얘기를 했습니다. 한국에 맞는 것도 있고 틀린 것도 있을 것으로 생각을 하는데 서울시교육청에서 하는 학교폭력과 관련 대책회의에 황 원장은 참석했습니까? 황 원장 대답해 보세요.

교육연구정보원장 황선준입니다. 제가 직접적으로 참석은 하지 않았고 우리 책임교육과장 최병갑 과장과 전화로 아니면 두 사람이 면담을 했습니다.

참석하지 않은 이유가 뭡니까? 왜 전화로 했습니까? 이렇게 자료를 만들 정도로 관심이 있는 주제에 대해서?

그 분야에 대해서는 제가 언제나 관심을 가지고 있었고 신문을 읽으면서 정리를 했고. 그다음에 스웨덴 사례가 도움이 될까 안 될까 그런 것은 제가 계속 정리를 하고 있었습니다. 그런데 본청에서 있었던 그 회의 자체는 제가 사실 몰랐습니다. 솔직히 말씀드려서 몰랐고 그다음에 최 과장과 얘기는 했습니다.

본 위원이 이렇게 법률적으로 어려운 상황에서 곽 교육감이 황 원장을 스웨덴에서 초빙을 한 것은 교육선진국의 여러 가지 사례에 대한 산 증인을 모셔옴으로써 서울교육을 발전시키려고 했다고 생각합니다. 그래서 아마 어렵지만 교육연구정보원장에 임명을 한 것으로 알고 있습니다. 그래서 그런 노하우라든가 그런 새로운 시각들이 서울교육에 반영되는 것이 중요한데 지금 서울시교육청이 아직도 칸막이로 그런 일이 실행되지 않고 있다는 것에 대해서 상당히 깊은 유감을 표합니다. 다음부터는 이런 일이 없기를 바라고요. 마지막으로 자료요청 하겠습니다. 아까 부감께서 학교폭력 관련해서 한 학기에 한 번씩 하는 예방교육을 다 한 것 같다고 했는데 관련해서 중학교1학년, 2학년 전체 학생에 대한 어떤 교육을 하고 강사는 누구인지 또 교사들은 어떤 교육을 최근에 3년, 3년이 아니지요. 지금 작년 5월에 했다고 하니까 최근 자료가 될 것인데요. 담당국장은 관련해서 자료제출 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김명신 위원님 수고하셨습니다. 다음 김덕영 위원님 5분간 보충질의 하시기 바랍니다.

교육의원 김덕영입니다. 교육감 권한대행께서는 이번 재의요구를 한 것을 무척 잘했다고 생각합니다. 아주 시류를 정확히 읽고 국민들의 마음을 읽고 정확히 우리 학교사회가 가야될 길을 선점하겠다 이렇게 생각합니다. 이것은 시간낭비가 아니에요. 우리가 어떤 조직이 길을 선택할 때 여러 가지 길이 있을 때 한 번 선택해서 들어가게 되면 엄청난 불이익, 갈등, 소모적, 잘못된, 이런 것을 가질 수 있기 전에 사전에 공포도 아직 안 됐어요. 안 된 시기에 그래도 신중한 결정을 내려서 재의요구를 한 것은 어떻든 부감의 양식과 세상을 보는 눈이 옳다 본 위원은 그렇게 생각합니다. 잘 아시겠지만 우리 위원들도 가치가 다 다르고 당에 소속된 분이 있고 그렇지 않은 분들이 있어요. 있는데 보고는 받으셨겠지만 교육의원 8명 가운데는 5 : 3으로 이 안은 옳지 않다고 주장을 했었습니다. 그런 적이 있었고요. 한 가지만 마지막으로 부감께 권고를 합니다. 이런 중요한 문제는 부감께서 어느 로펌의 전문가보다도 정확한 지식과 법률적 검토가 있어야 됩니다. 그러면 서울시교육청에 있는 감사관 밑의 법률팀, 이런 팀에 의존할 것이 아니라 그전 곽노현 교육감 때도 외부로펌에 민변 같은 곳이 아니고 더 훌륭하고 우리나라에서 존경받는 곳이 여러 군데 있습니다. 한두 군데 부감께서 잘 아는 곳에 법률적 검토를 한번 받아보면 한 두서너 군데에서 틀림없이 나옵니다. 대응할 수 있는 자료가 다 나옵니다. 그런 길을 항상 생각해 주시기 바랍니다. 그리고 여러 명의 교육의원들은 가치판단이 다 다를 때마다 말씀하시기에 무척 힘들 때도 많을 거예요. 그러나 소신 있게, 재의를 하게 된 소신을 밝힐 때는 밝히는 것이 좋아요. 본 위원 개인생각으로는 이것은 직을 걸 일이 아닙니다. 저는 오세훈 시장 때도 그것을 가지고 직을 걸어서는 안 된다고 이야기를 했었어요. 지금 현재 곽노현 교육감은 법적으로 부감이 예를 들어서 정책위나 이런 데에 가서 의논하는 자체가 불법입니다. 인사나 정책에 전혀 관여할 수 없는 내가 그렇다는 겁니다. 이분이 예를 들어서 법적으로 판결을 받았을 때 나가서 정책에 관여할 수 있는 판결이 있고 전혀 관계할 수 없는 판결내용이 수없이 달리 나와 있습니다. 이것, 검토를 받으시면 됩니다. 되고 지금 현재 상태에서 잘못한 것은 하나도 없어요. 신중하게 이것을 잘하기 위해서 재의요구를 오랫동안 고심을 했고 이것은 시간낭비 하는 것도 아니고 직을 걸라고 이야기를 하는 것도 아닙니다, 이것은. 그러니까 자신감을 가지고 소신을 가지시고 전체 서울시민을 보고 서울교육, 대한민국 교육을 보면서 앞으로도 정진해 주시기 부탁합니다. 이상입니다.

김덕영 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님, 안 계시지요? 그러면…….

신상발언하겠습니다.

신상발언이요? 네, 발언하시기 바랍니다.

윤명화 위원입니다. 지금까지 1년 반 동안 상임위원회 활동을 하면서 여러 차례 위원들의 돌출발언이라든가 그런 의사진행발언들을 들었습니다. 그런데 그 발언들이나 상황들이 상대방한테 굉장히 모욕적인 상황들이 연출될 때가 꽤 여러 번 있었습니다. 오늘 같은 상황에도 상대 위원이 발언을 하고 있는 도중에 끼어들어서 몰상식한 방식으로 발언을 했습니다. 이러한 방식의 회의진행, 위원장님께서는 차후에는 이런 일이 없었으면 하는 바람이고 이 상황을 다음부터는 다시 한 번 반복되는 일이 없도록 좀 회의의 규정을 잘 운영해 주시기를 부탁드립니다. 이상입니다.

네, 잘 들었습니다. 곽재웅 위원 발언하시지요.

곽재웅 위원입니다. 본 위원도 신상발언을 좀 하겠는데요. 스웨덴식의 개인적인 사고방식과 한국적인 방식은 달라서 그런지 모르겠는데 원장님께서 개인적인 생각을 할 수 있습니다. 개인적인 것으로 이 자리에 와 있는지 착각하고 있는 것 같아요. 위원들 간에 서로 간에 불협화음도 힘든데 공무원의 직분으로 위원에게 개인의 것을 주장을 하고 있고 도대체 스웨덴에서 몇 년간을 사셨는지 모르겠지만 여기는 분명히 대한민국의 한국입니다. 앞으로 이러한 언사가 계속될 때는 부감께 책임을 묻겠습니다. 정말로 위원으로서 자존심이 상하고 의회 민주주의를 왜 하는지 스웨덴이 의회 민주주의가 더 앞서 있는 나라일 겁니다, 아마. 제대로 교육을 시켜서 위원이 그렇게 하자는 것이면 의회 민주주의를 없애달라고 건의하세요. 위원의 자존심을 짓밟은 언사 하지 마시기 바랍니다. 본 위원도 공무원들의 자존심이 상하는 발언 하지 않으려고 노력하는 사람이거든요. 앞으로 그런 일이 없도록 다시 한 번 엄중하게 경고합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 아까도 위원장이 지적을 했습니다만 황선준 교육연구정보원장께서는 교육연구정보원장이라는 직위를 항상 망각하지 마시고 원장으로서의 직분, 업무수행에 충실하시기를 바라겠습니다. 다시 한 번 말씀을 드립니다. 또 위원회 운영이 그렇습니다. 위원장이 오늘은 특별히 다른 때와 달리 위원회 개회 전에 위원님들의 간담회 장에서도 미리 말씀을 드렸던 겁니다. 오늘 의사진행은 위원장이 예측컨대 여러 가지로 원활하지 못할 것이 예측되어서 위원회운영에 적극적으로 협조해 주시고 상대방, 다른 위원님의 질의나 어떤 내용에 있어서 끝까지 차분히 좀 들어주고 또 내가 말할 내 의견이 있으면 내 발언시간에 충분히 말할 수 있도록 해서 의사진행이 원활히 진행될 수 있도록 협조를 많이 요청했었습니다. 그런데 하다보면 그렇지 않을 때가 있습니다. 차후, 앞으로는 의사진행 사항에 여러 위원님들이 좀 각별히 관심을 가지시고 소신은 다 다릅니다. 나는 찬성하고 반대하고 그것이 의회입니다. 찬성하는 위원한테 반대하는 것이 나쁘다고 하면 안 되고 찬성하는 위원님이 반대하시는 위원님이 나쁘다고 하면 안 되는 겁니다. 그것이 의회 아니겠습니까? 앞으로도 위원회 운영에 위원장으로 더 좀 원활히 될 수 있도록 열심히 하도록 그렇게 하겠습니다.

위원장님, 추가 발언이 있습니다.

하세요.

짧게 하겠습니다. 저도 거의 2년 가까이 의정활동을 하면서 상임위에서 오늘 이렇게 목소리 높인 것, 제가 원래 성격이 싸우는 성격도 아니고 제가 방에 잠시 가서 앉아 있다 보니까 몰상식한 발언이라고 말을 했는데 참 그래요. 지금 뜻은 각 위원마다 다 다릅니다. 지금 윤명화 위원님 발언하는데 입이 몇 개냐, 그때는 제가 참았습니다. 위원으로서 인격을 갖추라고 하는 것이지 그것은 몰상식한 말이라는 발언을 듣기 위해서 한 말은 아닙니다. 물론 저도 의사진행발언이 있다고 계속 얘기했었습니다. 중간에 위원장님께서 받아들여주지 않았기 때문에 그렇게 된 것이고 몰상식한 위원이 아닙니다. 각자 의견에 차이는 있는데 지금 이대영 부교감께서 학생인권조례를 재의신청 한 것에 대해서는 정말 저는 대단히 큰 박수를 드립니다. 각자의 소신을 가지고 다 하는 일입니다. 교육계의 정말 올바른 아이들을 위해서, 학생들을 위해서 정말 큰 용기를 가지고 재의신청을 했다는 것에 큰 박수를 드리고요. 그 또한 부감의 권한이고 일인데 그것을 가지고 취소해라, 마라. 취하하라, 마라. 이런 자체가 보기에 좀 안 좋아서 제가 말을 했던 겁니다. 물론 제가 끼어들었다, 의사진행발언이 안 되어서 끼어들었다면 그 부분은 사과하겠습니다. 그렇지만 몰상식한 그런 발언하는 자체도 아까 부교감한테도 입이 몇 개냐고 한 것과 똑같은 몰상식한 말입니다. 그 입은 깨끗합니까? 이상입니다.

저도 신상발언 다시 하겠습니다.

그러세요. 발언하세요.

네?

마지막 발언 한 번 더 하세요.

위원이 발언한 것에 대해서 무식하다는 말은 그것은 아주 상식적인 얘기입니까? 어휘를 잘 좀 선택하십시오.

말씀하시다가 잘 못 들었습니다. 서윤기 위원님이 한 말에 대해서 말을 한 것이지. 잘못 듣고 여기서 하던 말을 오해를 가지고 제가 윤명화 위원님한테 무식하다고 한 것 아닙니다.

마치겠습니다. 충분히 두 분 위원님 얘기 들었습니다. 앞으로 위원장도 의사진행이 좀 원활히 될 수 있도록 많이 더 노력하도록 하겠습니다. 죄송합니다. 늦은 시간입니다. 이상으로 학교폭력 현황 및 근절대책 보고에 대한 위원님들의 질의와 관계공무원의 답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 사실 그동안 학교폭력문제는 정도의 차이가 있을 뿐, 어제 오늘의 이야기는 아니라고 봅니다. 이대영 부교육감을 비롯한 관계공무원 여러분들께서는 오늘 보고 시 밝힌 학교폭력 근절대책이 미봉책이 아닌 정말로 진정성이 있고 실효성 있는 대책으로 자리를 잡아서 서울의 모든 학교가 학교폭력에서 벗어나고 타인에 대한 존중과 배려 속에서 학생들이 행복하고 진정한 전인교육의 장이 될 수 있도록 모든 혼신의 힘을 다 모아주시기를 이 자리를 통해서 당부를 드리고자 합니다. 우리 위원회에서도 저를 비롯해서 모든 위원님들께서 적극 지원해 보도록 하겠습니다. 그리고 한 가지 덧붙일 말씀은 오늘 모든 위원님들께서 학생인권조례와 관련한 발언을 하셨습니다. 모 정당 비상대책위원회 소속으로 계신 위원장이 평소에 존경하시는 분이 한 분 계십니다. 국민으로부터 많이 지지도 받고 있는 그러한 분이십니다. 이 분이 2007년 6월 전북대학교에서 강의를 하셨습니다. 뭐라고 강의를 하셨느냐. 지도자는 국민과 맺은 약속은 하늘이 무너져도 지켜야만 한다. 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 지도자는 국민과 맺은 약속은 하늘이 무너져도 지켜야만 한다. 이렇게 말씀을 했습니다. 이 위원장이 오늘 학생인권조례안에 대하여 찬성, 반대 입장을 떠나서 부교육감께서는 그동안 인권조례안과 관련하여 상임위원회에서는 증인으로서 증언을 하시고 본회의장에서 발언한 사실은 다시 보면 다시 말씀드려서 의회에서 한 답변은 지도자로서의 의회와의 약속인 동시에 서울시민과의 약속입니다. 13만 2,000여 명이 넘는 학생과의 약속이기도 합니다. 그것도 오른손을 들고 선서를 하고 서울시민 앞에 한 약속을 손바닥 뒤집듯 뒤집어버렸습니다. 이대영 부교육감께서는 현재 교육감 권한대행으로서 사실상의 서울교육의 수장으로서 서울교육의 지도자로서의 위치를 포기한 것이 아닌지 위원장으로서는 염려스럽습니다. 그 책임, 통감하셔야 합니다. 서울시민과 함께 위원장이 이대영 부교육감을 지켜보도록 하겠습니다. 이상으로 오늘 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 수고들 많으셨습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타) (-ㆍ- 부분은 회의규칙 제49조제1항 단서규정에 의하여 배부회의록에 게재하지 아니하기로 한 부분임)