김홍재 의원 발언

위원 여러분! 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제159회 연제구의회 임시회 휴회 중 제1차 사회도시위원회 회의를 개회하겠습니다. 위원 여러분! 오늘은 부산광역시 연제구 저소득주민 생활안정 지원에 관한 조례안, 부산광역시 연제구 오수ㆍ분뇨 및 가축분뇨의 관리에 관한 조례 일부개정조례안, 부산광역시 연제구 재난관리기금 운용ㆍ관리 조례 일부개정조례안 심사 및 주민복지국 소관 2012년도 제1회 추가경정예산안 및 기금운용계획 변경안 예비심사를 하도록 하겠습니다. 원활한 회의 진행을 위하여 질의ㆍ답변은 간단명료하게 해 주실 것을 당부 드립니다. 회의 진행에 앞서 우리구 의회에 출석ㆍ답변할 수 있는 관계공무원의 범위에 관한 조례 제2조 규정에 의거 우리위원회 소관 부서에 근무하는 6급 담당 공무원을 출석시켜 답변할 수 있도록 하고자 하는데 이의 없으십니까? (｢예｣ 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 6급 담당 공무원의 출석ㆍ답변은 가결되었음을 선포합니다. 그럼, 의사일정에 의거 회의를 시작하도록 하겠습니다. 10시04분 ↑TOP 안건 1. 부산광역시 연제구 저소득주민 생활안정 지원에 관한 조례안(구청장제출) 2. 부산광역시 연제구 오수ㆍ분뇨 및 가축분뇨의 관리에 관한 조례 일부개정조례안(구청장제출)

박차희 주민복지국장 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고는 배부해 드린 검토보고서를 참고해 주시기 바랍니다.

이삼수 위원님 수고하셨습니다. 한근아 위원님 질의해 주십시오.

저는 상관없습니다.

한근아 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

이삼수 위원님 질의해 주십시오.

이삼수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 죄송합니다. 한근아 위원님. 질의를 하시는데 현 조례안 심사에 관한 질의를 좀 해주셨으면 좋겠습니다. 유사한 말씀입니다마는 조례안 심사에 대한 부분에 좀 중점을 두고 말씀해 주셨으면 감사드리겠습니다.

한근아 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 김광수 위원님 질의해 주십시오.

김광수 위원님 수고하셨습니다. 한근아 위원님 질의해 주십시오.

한근아 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (｢없습니다｣ 하는 위원 있음) 과장님, 외부에서 우리 연제구청으로 기탁이 들어오거나 하면 우리가 대상자를 추천해서 공동모금회나 혹은 사단법인 연제이웃사랑회에 원하는 대상자를 우리가 추천을 해서 기부를 해 줄 수 있지 않습니까?

그러면 외부 기탁이 왔을 때 우리가 어렵다고 판단하는 사람들한테 지원을 지금 할 수가 없다는 말씀인가요?

그러니까 접수 신청이 오면 우리가 사단법인 연제이웃사랑회나 혹은 공동모금회 쪽으로 주로 연결을 시켜 주지 않습니까?

그렇게 연결을 시켜 줄 때 우리 구민들 저소득층이라든지 어려운 사람들 대상자들을 지금 추천을 하고 있지 않습니까? 동에서 볼 때 어렵다고 판단한 분들한테 지원이 갈 수 있도록 지금 조치를 할 수 있잖아요?

그러니까 우리한테 찾아오면 우리가 사회공동모금회나 혹은 사단법인 연제이웃사랑회한테 연결을 시켜줄 텐데 우리가 법률상 모금을 못하니까 연결을 시켜주면, 연결시켜 줄 때 사단법인 이웃사랑회나 공동모금회에 우리한테 기탁을 해주신 분께서 저소득층을 위해서 써 달라 했기 때문에 이런 이런 사람들은 우리 저소득층입니다 하고 우리 구민들한테 혜택이 갈 수 있도록 대상자들을 추천하지 않나요?

본 안건에 대해서 많은 질의가 있으신 것 같은데, 더 질의하실 위원님 안 계십니까? (｢예｣ 하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의ㆍ답변 종결을 선포합니다. 위원 여러분! 의사일정 제1항에 대해서 의결을 위한 논의를 위해서 잠시 정회를 선포합니다. 10시49분 회의중지 10시57분 계속개의

계장님, 잘못된 답변이니까 계장님이 답변해 주세요. 100분의 6에 대해서 징수교부금 주는 것은 이삼수 위원님 질의하신 것은 총 13억 수수료에 대해서 100분의 6만 이 업체한테 가는 것이냐 라는 질의인데 그게 아니잖아요. 이 수수료는 업체들이 다 받는 거고 분뇨를 처리하는 처리장에 들어가는 톤당 처리비의 100분의 6을 또 이 업체한테 추가로 지급하는 것 아닙니까? (｢예, 그렇습니다.｣ 하는 관계공무원 있음) 과장님이 잘못 답변하신 건데 계장님이 정확하게 바루어서 답변해 주세요. (｢여기 서서 해도 되겠습니까?｣ 하는 관계공무원 있음) 앞에 나오셔 가지고 답변해 주셔야 됩니다.

이삼수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? (｢없습니다｣ 하는 위원 있음) 조금 전에 과장님, 이삼수 위원님께서 지적해 주신 수수료 징수를 현장에서 현금으로 오가는 것은 문제가 좀 있는 것 같네요. 그리고 고지서를 끊어주면 그분들이 또 체납을 하실 부분도 있기 때문에 업체 측에서는 아마 그것을 좀 꺼릴 수 있을 겁니다. 투명성 확보를 위해서는 업체의 계좌나 아니면 구청의 가상계좌를 통해서 선입금을 시키고 난 다음에, 처리 청소용역비가 입금이 되면 해당 지역으로 수거업체가 가서 분뇨를 청소해 주는 방법도 괜찮을 것 같은데 어쨌든 현장에서 기사님들하고 현금이 오고 가고 하는 것은 아까 말씀드린 것처럼 부당한 추가 요금을 요구할 수도 있고 하는 부분이 분명히 있는 것 같습니다. 요즘에는 현금으로 오가는 일이 아예 없지 않습니까? 따라서 이것은 좀 시정할 필요가 있어 보이네요?

그리고 분뇨의 기본단위를 제곱미터, 체적 단위로 하는 이유는 톤이나 무게 단위를 안 쓰는 이유는 이것도 좀 문제가 있던데요, 사하 쪽에 하수처리장인가요? 분뇨수거장인가요? 그런데 갖다 줄 때는 무게 단위를 쓰고 우리는 체적 단위를 쓰는 게 분뇨가 실제로 물 비슷합니다마는 물하고는 무게가 좀 비중이 달라요. 그러니까 같은 체적 1㎥라도 1t이 안 됩니다, 물은 1t인데. 아마 여기서는 분뇨를 건축에서 할 때는 체적 단위를 쓰는 것 같고 실제로 분뇨처리장 쪽으로 가면 무게 단위를 쓰고 있고 이런 게 단위의 차이 때문에도 조금 오류가 있는 것 같아요. 숫자를 맞춰 보면 좀 안 맞거든요? 이것은 분뇨의 평균 체적당 무게 비중, 비중이 분뇨는 1이 안 될 것 아닙니까, 물이 1인데 0.9나 0.8이나 될 건데 그런 것을 계산해서 한번 수치적으로 분뇨수거장까지 가는 양하고 총 이 사람들이 퍼낸 양하고 수량들이 맞는지 안 맞는지 부분은 담당자들이 한번 검토를 해보셔야 될 겁니다. 수치 단위가 다르기 때문에, 다시 한번 말씀드립니다마는 체적 단위하고 무게 단위는 다르지 않습니까? 청소할 때는 체적 단위를 쓰고 분뇨수거장에 들어갈 때는 무게 단위를 쓰거든요? 전에 한번 보니까 오류들이 좀 있던데 검토를 한번 해 보셔야 되겠고,

어쨌든 주민들한테 부담이 되는 수수료 부분에 대한 인상이면 정화조들이 지금 없어지는 부분도 맞고요, 제가 개인적으로 볼 때 이 2개 업체가 사람을 줄이는 것보다 연제구에 개인하수처리시설이 줄어들면 3개의 업체한테 위탁할 게 아니고 위탁업체 숫자가 2개 정도로 줄어들어야 돼요. 세일환경은 손으로 퍼기 때문에 완전히 인력으로 퍼는 형태기 때문에 금액도 굉장히 적고 좀 다른 업체이고, 연제, 청우가 하는 업무가 중복이 되는 업무인데 개인하수처리시설이 계속해서 줄어들 것이고 당연히 줄어든다면 이 두 업체는 외주를 두 군데 주는 것이 아니고 하나를 줘서 하나로 합치든지 아니면 우리가 하나로 입찰을 해서 한 업체로 정리를 하든지 해서 경비 절감을 하는 부분에 대해서는 고민을 하셔야 될 겁니다. 이런 것을 담보로 자기들의 자구 능력이 사람을 줄이는 것이, 관리 인력이 업체가 2개면 어차피 이중으로 나가지 않습니까? 거기에 관리과장도 있을 것이고 전화 받는 여직원도 있으실 것이고 한데 그게 두 업체가 할 만한 물량이 아니에요. 물량이 계속 줄어든다면 반드시 이 두 업체가 하나로 합치거나 아니면 우리가 재입찰을 통해서 제3의 단일 업체를 만들든지 해서 원가 감소를 할 수 있는 부분을 마련해야 될 것이다, 그 안에 차를 한 대 줄이고 하는 게 중요한 게 아니고요, 업체의 관리비 부분을 줄일 수 있도록 해서 주민들한테 부담되는 요금부분, 수수료 부분이 최소화되도록 자기들의 자구 능력도 또 우리 청소행정과 쪽에서의 지도도 있어야 될 것이라는 생각이 좀 듭니다. 그리고 오늘 심사하기 전에 원가계산 전문 용역기관의 분석 용역 의뢰 결과라고만 하는데 조금 아쉬운 것은 이런 분석 의뢰 결과 자료들이 저희 위원회에 사전에 조례안 심사와 같이 접수가 되어서 한번 저희들이, 물론 전문가들이 분석해 놓은 것을 우리가 본다고 해서 이해가 쉽지 않겠습니다마는 이런 분석 자료들도 같이 첨부가 됐었으면 저희 검토하는데 도움이 되지 않았겠나 하는 아쉬움도 있습니다.

의사일정 제2항에 대해서 더 질의하실 위원님 안 계시죠? (｢예｣ 하는 위원 있음) 더 질의할 위원님이 안 계시므로 의사일정 제2항에 대한 질의ㆍ답변 종결을 선포합니다. 위원 여러분! 의사일정 제2항 부산광역시 연제구 오수ㆍ분뇨 및 가축분뇨의 관리에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? (｢예｣ 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분! 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 선포합니다. 11시35분 회의중지 14시38분 계속개의

이상흔 도시관리국장 수고하셨습니다. 전문위원 검토보고서는 배부해 드린 유인물을 참조해 주시기 바랍니다.

이삼수 위원님 수고하셨습니다. 과장님, 지금 시행령 제75조2항의 법정 적립 기준이 어떻게 바뀌었죠? 아까 이삼수 위원님 말씀하셨는데, 의회사무실에서는 컴퓨터 같은 걸 볼 수가 없으니까 질의 나오면 자료를 못 보네.

이번에 100분의 30 이상을 100분의 15 이상으로 바뀌었나요? 바뀐 조문 혹시 있습니까?

75조2항을 한번 주시죠? 프린트 돼 있는 것 있으면. (관계 공무원, 위원장에게 자료 전달) 일단 100분의 30 이상의 장기 예치, 그러니까 적립해 놓던 이 돈은 비상시에 쓰라는 말이겠죠? 그게 지금 영 변경에 의해서 ‘100분의 15 이상의 금액은 금융회사 등에 예치하여’로 바뀌었단 말씀이죠. 그래서 100분의 15로 지금 첫 번째 수정하려고 하는 부분은 대통령령의 변경에 의해서 우리도, 물론 15% 이상이니까 30%로 둬도 상관은 없겠습니다마는 15% 이상으로 변경하시려고 하는 거고, 그죠?

법 40조, 42조에서 이야기하는 대피 또는 퇴거명령을 이행하는 주민에 대한 임대주택으로 이주 지원이나 주택임대차 융자를 해 주는데 그 융자의 금액 비율에 대해서 7조에서 상세히 다루고 있다 이 말씀 아닙니까?

그래서 분리를 해놔도 된다?

그게 두 분이 조금 전에 질의하신 답변을 좀 정리한 부분이거든요. 질의하고 답변하고 좀 따로 움직이는 것 같아서 제가 정리를, 저도 이해가 잘 안 돼서 말씀을 좀 정리를 드렸거든요. 이삼수 위원님 조금 전에 제가 정리했던 부분 질의하신 것 맞죠, 내용이?

과장님은 지금 기금의 용도 중에서 융자 부분을 상세하게 몇 퍼센트까지 줄 수 있고 법에 없는 것을 상세하게 금액 한도라든지 이런 것까지 다 정했기 때문에 7조를 기금 용도에서 분리해서 적어 놓는 게 오히려 더 합리적일 것 같다고 답변 하신 것 아닙니까? 그죠?

질의 정리가 저도 이해가 잘 안되어서 중간에 다시 한번 여쭤본 겁니다. 한근아 위원님 질의해 주십시오.

한근아 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이삼수 위원님 질의해 주십시오.

이삼수 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? (응답하는 위원 없음) 제가 질의를 좀 드리겠습니다. 우리 구 조례에서 그러니까 이삼수 위원님 질의하신 부분부터 자꾸 말이 양쪽에 의견 전달이 원활하지 않은 것 같아서 말씀을 드리면 7조에 임대주택 이주지원 관련한 부분을 보면 ‘영 제74조제1항제6호의 규정’이 있는데요, 영 74조가 개정안이 되어서 6호가 없어요. 그러니까 지금 5호가 됐죠. 1항 가, 나, 다, 라, 마로 되는데 마항이 ‘법 제40조부터 제42조까지의 규정에 따른 대피명령 또는 퇴거명령을 이행하는 주민에 대한 임대주택으로의 이주 지원 및 주택 임차비용 융자’ 이렇게 되어 있거든요. 이게 지금 호수가 변했어요. 그래서 우리 조례가 만약에 한다면 지금 6항이 없어요. 6항, 바는 ‘재난의 원인분석 및 피해 경감 등을 위한 조사ㆍ연구’ 거든요. 그러니까 조사ㆍ연구를 규정하는 지원 세대라는 게 말이 안 되잖아요, 그죠?

그러니까 ｢재난 및 안전관리 기본법｣ 시행령이 이번에 바뀌었잖아요?

바뀌어서 지금 30%를 15%로 적립율을 낮추려고 하는 것 아닙니까, 그죠?

그 영 바뀌면서 재난관리기금의 용도 부분도 바뀌었어요. 그래서 1호, 2호가 아니고 1항 가, 나, 다, 라로 호칭이 바뀌는데 가, 나, 다, 라 지금 마번이에요. 마번은 호수로 굳이 고친다면 5호잖습니까?

지금 6호라고 표시돼 있는 것은 ‘재난의 원인분석 및 피해 경감 등을 위한 조사ㆍ연구’에요. 그래서 우리 구 조례 따라서 찾아가면 규정하는 지원세대라는 건 없어요. 구 조례가 항목이 글자가 바뀌어야 된다. 무슨 말인지는 이해되십니까?

그래서 이 부분도 글자를 좀 바꾸셔야 될 것 같고요. 융자 조건을 구체적으로 명시한 것은 제가 충분히 이해가 되고요. 그리고 영에 없는 부분을 더 자세하게 설명을 했기 때문에 우리 조례는 문제가 없다고는 생각되는데 제가 여기서 더 질의를 드리고 싶은 것은 기금의 용도입니다. 재난관리기금 운용 조례라는 것은 뭐냐면 말 그대로 재난 상황에 우리가 미리 예산을, 재난 상황이 있을지 없을지 모르기 때문에 예산을 항상 가지고 있을 수가 잘 없지 않습니까? 급하게 갑자기 산사태가 일어났다든지 할 때 복구 예산을 우리가 자체로 갖고 있지 않으면 긴급하게 복구를 하지 못해요, 돈이 없으니까. 그래서 그런 재난상황에 대비해서 기금을 좀 갖고 있자, 그게 적립율이 30%고 지금은 영이 바뀌어서 15% 이상입니다. 15% 이상이라는 말은 30% 갖고 있어도 되는 거죠. 적어도 10억 정도는 갖고 있어야 소규모 산이 무너지고 하면 우리가 응급 복구가 가능하다는, 빨리 예치금을 풀어서 빨리 응급 대처가 가능하다는 그런 뜻이겠죠, 그죠?

그래서 15%보다는 30%가 더 저는 기금을 많이 갖고 있는 게 현재 낫다고 생각 될 수 있는데 15%라고 하면 돈이 얼마 안 되잖아요, 그죠?

아니죠. 그게 아니고 정기예치금을 갖고 있는 것은 기본예산에 편성을 안 하기 때문에 그 돈은 연말이 되어도 12월이 되어도 30% 예치하고 있는 돈은 항상 돈이 있어요. 그런데 나머지 돈은 우리 기금 예산을 편성하면서 다른 예방 훈련이라든지 이런 사업 목적으로 편성을 할 수 있죠, 그죠?

그러면 12월말쯤 되면 그 예산이 없어요. 편성을 했으면 나머지는 다 썼겠죠? 편성을 할 수 있으니까 했다면 다 썼겠죠?

그러면 12월 하순쯤이나 12월 15월쯤 눈사태가 일어나든지 해서 긴급 재난이 일어났다, 부산은 눈 때문에 그런 사태는 잘 안 일어나지만. 그때는 정기예탁금을, 정기예탁금은 이자를 손해 보는 거지 언제든지 꺼내 쓸 수 있는 거거든요. 그래서 재난기금을 적립하는 이유는 과장님이 잘못 알고 계신거지 제가 잘못 알고 있는 것이 아니고, 30%를 적립하는 것은 기금운용 계획에 편성하지 말고 그것을 갖고 있으면 긴급사태에 대해서는 그 돈을 털어서, 비상사태가 있을 때는 다른 예산 확보하고 할 것 없이 바로 집행이 돼라, 혹은 집행하고 난 다음에 그 3억 정도 되는 것은 오늘 통장을 못 깼다 하더라도 내일은 꺼내질 것 아닙니까, 그죠?

그래서 돈을 적립을 해놓으라는 의미에요, 법의 의미가. 15% 이상으로 지금 영은 바뀌었지만 15%의 금액이 너무 적다는 거죠, 제 말은. 15% 돈이 1억 5,000정도 되나요?

예, 1억 5,000, 1,000만 원 뒷 단위는 빼더라도, 그러면 그 1억 5,000만 원 정도 가지고 긴급사태가 발생했을 때 초기 투여할 수 있는 예산이 될까요? 3억도 사실은 좀 적고 저는 생각 같아서는 5억 정도는 우리가, 30억 이상 대형사고가 나면 국가 지원 자금이 바로 나오니까 가능한데 이게 1억 5,000정도 가지고 재난에 대해서 긴급하게 대처가 될까 하는 부분이 저는 좀 적다는 생각이 들고요,

그 합계 총 금액이 1억 5,000만 원이잖아요? 통장이 각각 다르든 말든.

각각 1억 5,000만 원짜리 통장이 여러 개가 있나요. 지금요? 그럼 적립율 30%를 넘는데, 넘게 적립하고 계신 건데?

넘게 돼 있는 것은 이상이니까 당연히 넘게 돼 있으면 좋고요. 15%라고 하면, 법상으로 하는 이유 그러니까 이 목적이 뭐라고 생각하세요? 과장님. 적립을 뭣 때문에, 은행 이자 받으려고 하는,

그러니까 지금 15% 이상하면 1억 5,000만 원 아닙니까?

그 이상을 하는 것은 예산 사정이지만 어쨌든 법적으로 해야 되는 것은 1억 5,000만 원만 하면 되잖아요? 15% 이상으로 조례를 하면.

그 1억 5,000만 원이 제 말은 적다는 말입니다. 비상사태가 일어났는데 요즘 1억 5,000만 원 가지고 과장님, 만약에 연산6동에 전에 산사태 같은 게 일어났다, 그러면 우리가 다른 예산을 이미 집행을 해버려 가지고 구 예산이 집행할 예산이 없다고 했을 때 응급 예산을 투입한다면 1억 5,000만 원 가지고 그게 복구가 되겠어요? 그런 용도의 응급상황이 발생했을 때 예산을 선집행할 수 있도록 하기 위해서 이 재난기금을 갖고 있는 것 아닙니까? 기금의 원 목적은.

그럼 과장님이 생각하시는 해석은 뭐죠?

그러면 예측할 수 없는 재난상황이 발생했을 때 장기예치금 15%는 못 쓰는 돈인가요?

국장님이 답변 한번 해 보십시오.

우리 조례에서 정하는 30% 이상이라고 해놓은 것은 긴급한 사태를 대비해서 3억 정도는 언제든지 쓸 수 있도록 우리가 마이너스 재정으로 해서 지방채를 발행해서 쓰더라도 응급 투자를 할 수 있는 돈을, 재난상황에 응급하게 쓸 수 있는 예산을 한 30%, 3억 정도는 항상 가지고 있으라 하고 나머지 10억 중에서 7억 정도 되는 돈은 기금운용 편성에 올해도 예산이 편성돼 있을 건데, 예방 교육을 하시든 아니면 안전 경고판을 마련하든, 그 다음에 재난피해시설 명칭을 특정관리대상시설로 바꿔 놓았던데 재난피해시설 같은 곳 개보수 용도로 쓰시든 그것은 우리 조례에서는 안 했으니까 당해연도 예산 심의만 하신다면 나머지 7억 부분은 기금을 다 쓰셔도 돼요. 하지만 3억은 손대지 말라는 뜻이거든요. 왜냐하면 어떠한 비상상황이 발생할 수 있으니까 그 돈은 예산편성 자체에 하지 말라는, 그러니까 기금 운용 계획 자체를 잡지 말란 것이죠. 3억은 갖고 있으란 것이죠!

만약 10억 중에 1억 5,000을 적립한다면 8억 5,000에 대해서 기금 운용 계획을 잡을 것 아닙니까? 그러면 거기에 행사비도 있을 것이고 교육비도 있을 것이고 시설을 수선하는 비용도 있을 것이고 그래서 그 예산을 잡지 않습니까?

그러니까 잡게 되면 그 예산을 쓰게 되는데 계획을 안 잡는 돈을 30% 이상 갖고 있으라고 그 전에 했고 지금 15% 이상 갖고 있으라는데, 이상인데 물론 8억 5,000의 예산을 안 짜시고 한 5억만 짜시고 나머지는 보통예금으로 적립금으로 더, 이상이니까 갖고 있어도 돼요. 그죠? 현재는 갖고 있다 이 말씀이신데, 조례로 우리가 규정을 하는 것은 이것은 말 그대로 비상금이니까 30% 그러니까 3억 정도는 최소한 갖고 있어야 동사무소가 하나 무너졌다든지 산이 하나 무너져 가지고 사람이 깔렸다면 급하게 포크레인이 가가지고 토사를 긁어내고 하는 작업들을 긴급하게 투입할 수 있다,

아니 그러면 이것을 15% 할 필요 없이 0% 해 놓아도, 그 규정을 안 적어 놓아도,

아니 그러니까 상위법에서 이상으로 해놨으니까 15%에서 30% 해도 조례는 상관없지 않습니까?

이상으로만, 왜냐하면 이 돈은 많이 적립하고 있으면 국가에서 볼 때는 재난에 대해서 더 대비를 잘하고 있는 것이잖아요? 막말로. 지금 제가 말씀드린 것 이해가 안 되세요?

그러니까 조례상으로는 15%하면 1억 5,000인데 실제로 재난상황이 발생했을 경우에 당해연도에는 특별히 재난 피해시설의 개보수가 많아 가지고 10억 중에서 8억 5,000을 진짜 써버릴 수도 있지 않습니까? 법상으로 15%만 적립하고 있으면 되니까, 재난피해시설이라고 하면 이번에 사회복지과에서 만든 구호시설이라든지 우리 구청 같은 곳도 재난피해시설이 되나요?

만약에 구청에서 차가 와서 무너졌다든지 바람이 불어서 뭐가 날아와서 많이,

자연재해에 의해서 뭐가 많이 부서졌다든지 하면 그 부분에 대해서 재난피해시설 수선비를 편성을 할 수 있도록 되어 있는데 그러면 재난피해시설 수선비를 올해는 뭐가 많이 부서져서 8억 5,000을 써버렸어요. 그 이후에 재난이 한번 더 오면 우리는 8억 5,000까지 쓸 수 있었으니까 8억 5,000을 썼다 말입니다, 법상으로 적립율은 15%밖에 안 되니까. 1억 5,000 밖에 없는데 태풍이 연달아 와 가지고 또 산이 하나 무너졌다든지 해서 사람이 깔렸는데 그러면 투입될 예산이 지금 1억 5,000밖에 안 남잖아요? 적립율을 우리가 예산 규모가 굉장히 커가지고 100분의 30이라고 하는 부분이 10억이나 20억 정도 되면 15%로 줄여도, 왜냐하면 30억 이상 되면 시나 정부에서 예산 투입이 바로 또 시의 재난기금이 나올 정도가 될 거니까 금방 대응이 되는데 우리 규모 전체 30% 해봐야 3억 정도 밖에 안 되기 때문에 또 15% 하면 1억 5,000 밖에 안 되기 때문에 이 적립율을 15% 정도했을 때는 사실은 쓰임새가 없을 수도 있다, 지금 그것을 우리가 그냥 갖고 있겠어요 하면,

이것은 공무원들의 다 매뉴얼 아닙니까?

매뉴얼을 정하는 게 그게 조례고 법률 아닙니까? 그래서 담당자가 현명하고 좀 똑똑한 예측을 잘하시는 분들이면 예산을 1억 5,000은 좀 적은 것 같아서 내가 5억 정도나 4억 정도는 항상 모아놓고 속칭 표준말은 아닌 것 같은데 제껴놓고 그 예산을 집행하는데 또 어떤 담당자는 매뉴얼 상으로는 15%만 적립하면 되니까 올해는 파손된 재난피해시설들이 많아서 예산을 좀 많이 집행했다 이러면 막상 위기상황이 됐을 때는 그 집행 예산이 부족할 수 있다는 거죠. 그래서 우리가 매뉴얼을 만들 때 비상상황에서는 그 매뉴얼이 아주 현명한 사람이 보면 매뉴얼 만든 사람보다 더 즉흥적으로 대응을 잘하는 훌륭한 분들이 있을 건데 그게 사람에 따라 업무를 착각을 할 수도 있기 때문에 또 새로 처음 발령받는 사람도 있기 때문에 우리 매뉴얼은 최소한 이 정도는 있어야 긴급 시에 대비가 되지 않느냐 해서, 기금 운용 관리 계획이 바뀌었다고 해서 100분의 15가 1억 5,000인데 이렇게 꼭 빨리빨리 바꿔야 되는 생각도 하나 들고 이 이야기로 너무 길어요. 법 바뀐 데에,

예!

과장님 말씀하시는 것은 과장님의 재량권 안에서의 판단이고요.

아니 그러니까 그 재량권을 법이나 조례가 그 매뉴얼을 만드는 것 아닙니까?

조례로 비상 112 전화가 오면 혹은 연제구청에 무슨 재난 전화가 오면 무슨 과 무슨 과는 재난 상황이 발생하면 대기하고 있어야 된다, 대기 하면 무슨 과 무슨 과로 전파를 해야 된다, 이런 것들이 매뉴얼을 만들어 놓는 건데, 조례를 만든다는 뜻은 그죠? 업무 매뉴얼을 만들어 놓은 것 아닙니까? 그런데 일처리 잘 하시는 분들은 매뉴얼 없어도 자기들이 더 잘 하거든요. 집에서 핸드폰으로도 받아 가지고 빨리 전파를 해도 될 텐데 그것은 사람의 능력 차이가 발생할 수 있기 때문에 제가 말씀드리는 건 이명숙 과장님이 계속 도시안전과장 하시는 것도 아니잖아요? 그래서 우리는 업무 매뉴얼을 만드는 거예요, 조례가. 과장님 지금 판단에는 보통예금으로 한 2, 3억은 더 갖고 있을 것인데 의무 적립 비율 이상으로 한 5억까지도 항상 기금을 갖고 있을 것이다, 예산편성 안 하고 그렇게 판단하실 수 있지만 또 다른 과장님이 판단하실 때는 15%가 어차피 매뉴얼 상에 되어 있으니까 15%는 반드시 지켜야 될 것이고 나머지는 이번에 재난 피해 시설 같은 곳 수선비가 많이 들어서 예산을 좀 써야 되겠다고 판단할 수 있죠. 그죠? 그 매뉴얼은 집행기관에서 자의적으로 판단하는 게 아니고 우리가 판단하는 거예요, 법에서 만드는 겁니다. 그래서 제가 위원님들하고 논의를 드리는 게 1억 5,000만 원은 좀 적지 않냐는 것이죠. 최저치를 잡아놓는 것이, 비상사태에 대비해서 투여되는 돈이, 이것을 지금 여기서 20분씩, 10분씩 논의할 내용은 아닌 것 같은데,

아니, 됐습니다. 답변 안 되면 계장님 나오셔야지, 과장님이 지금 이야기하는데 불쑥 나와 가지고 회의 참석에 그러시면 돼요?

이야기 나올 것도 아닌 것 같은데 말꼬리 잡아 가지고 이야기 너무 길어지는 것 같네요. 제가 진짜 질의 드리려고 한 것은 기금의 용도인데, 이게 재난안전기금 아닙니까? 재난에 대한 기금이거든요. ｢재난 및 안전관리 기본법｣ 3조에 보면 여기서 말하는 재난이라고 하는 것은 ‘국민의 생명ㆍ신체ㆍ재산과 국가에 피해를 주거나 줄 수 있는 것으로서 다음 각 목의 것을 말한다. 태풍, 홍수, 호우, 강풍, 풍랑, 해일, 대설, 낙뢰, 가뭄, 지진, 황사, 적조, 조수, 그 밖에 이에 준하는 자연현상으로 인하여 발생하는 재해’ 그 다음에 ‘화재, 붕괴, 폭발, 교통사고, 화생방사고, 환경오염사고, 그 밖에 유사한 사고로 발생하는 대통령령으로 정하는 규모 이상의 피해’ ‘에너지, 통신, 교통, 금융, 의료, 수도 등 국가기반체계의 마비와 감염병, 가축전염병 확산 등으로 인한 피해’ 이런 것이거든요? 그러니까 재난이라고 하는 것은 안전사고하고는 조금 구분해서 판단하셔야 되겠다는 생각이 듭니다. 안전대책이라고 우리가 표현하는 것하고는 재난은 예기치 못한 대통령령으로 정하는 일정 규모 이상의 큰 피해죠. 국가기관 망이, 통신이라든지 교통 이런 상태의 피해라고 하는 게 피해가 교통사고가 아니고 국가 기반의 마비입니다. 어떤 사람이 길거리 걸어 가다가 건널목에서 교통사고가 나서 팔이 부러졌다는 이런 사고가 아니고 여기서 말하는 재난이라는 것은 기반 체계의 마비예요. 수도가 관이 하나 터진 게 아니고 수도관 전체가 상수도 오염원이 돼 가지고 상수도 전체가 파괴돼 버렸다든지 이런 것이 재난이라는 표현이거든요. 그래서 법 제3조에서 말하는 재난에 따른 재난관리기금의 용도는 우리 시행령에 제74조에 나타나 있죠? ‘법 제3조1호 가목’ 조금 전에 읽어드린 겁니다. 태풍, 화재, 붕괴, 국가기반체계의 마비 이것이 제3조1호였습니다. 이런 것 중에서 ‘재난과 관련된 것으로서 다음 각 목의 어느 하나에 해당하는 용도’ ‘재난 및 안전관리를 위한 공공분야 재난 예방활동’, 그러니까 이 재난은 교통사고 안전 교육하고는 좀 다른 겁니다. 국가 기반이 마비가 됐을 때, 교통 상황 자체가 아예 마비가 돼 버렸을 때, 기반 상태가, 그것에 대해서 어떻게 주민들은 대처를 할 것이냐, 그러면 차 같은 것들은 끌고 나가지 말고 주차장에 다 세워놓아 줘야 된다, 이런 것이라든지 그 다음에 홍수나 지진, 해일이 일어났을 때 우리는 산으로 올라간다든지 해야 된다, 이런 것이겠죠. 그러니까 여기서 말하는 안전문화활동 이런 것하고는 사실 안전사고예방, 그러니까 도시안전과에서 평소 때하고 있는 노약자들의 안전사고, 낙상사고 이런 것하고 재난관리기금에서 운영하는 예방활동하고는 좀 다른 거예요. 여기 가목에 보면 ‘재난 및 안전관리를 위한 공공분야 재난 예방활동’입니다. 그 다음에 나는 ‘｢자연재해대책법｣에 따른 자연재해저감시설’ 그러니까 댐이라든지 보, 우리하고는 관계없는 이야기겠죠. 댐, 보 이런 것들 설치하는 겁니다. 홍수 피해를 막기 위해서 나번은 우리하고는 아무 관계가 없는 이야기일 것 같고요, 다번 ‘재난피해시설’ 오히려 나번에서 제외한다고 하는 배수펌프장 같은 게 사실은 자연재해저감시설의 설치 기준에 되죠. 우리가 지금 새로 신설하려고 6조7항에 보면 ‘단, 배수펌프장 설치 등 대규모 예산이 수반되는 사업은 제외’ 이게 사실은 재난기금용도에 맞는 거예요. 제74조1항나호에 ‘자연재해저감시설의 설치’ 이게 오히려 맞는 거예요. 댐이라든지 저수조를 설치해서 침수 피해를 막는다든지 하는 것은, 그 다음에 다번이 ‘재난피해시설(국가 또는 지방자치단체가 소유하거나 관리하는 시설로 한정한다)’ 정부가 갖고 있는 것에 대한 응급복구 또는 긴급한 조치, 아까 재난 피해 시설을 사회복지과에서 시로부터 인수받았던 구호 피해 시설인가, 그런 것 이번에 신설한 것 있죠? 그런 것이 아마 응급 복구 시설이나 아까 우리 구청도 재난 피해 시설로 되어 있다던데 이런 것이고, 라번이 ‘지방자치단체의 긴급구조능력 확충사업’입니다. 그 다음에 마항이 아까 제가 조례를 고치라고 했던 6호라는 게 없어졌다고 한 그 부분이죠. ‘임대주택으로의 이주 지원 및 주택 임차비용 융자’ 부분 재난관리기금을 써라고 용도가 영으로 정해져 있어요. 그런데 지금 기금의 용도는 그것하고는 조금 다르게 재난관리기금인데 재난이 아니고 안전사고 예방 훈련 비슷한 쪽으로 많이 되어 있거든요. 기금을 쓰는 용도가 재난이라는 것이 사실은 잘 일어날 일이 없는 이야기죠. 다행스럽다면 10년에 한번도 안 일어나야 되는 게 재난입니다. 그런데 일어났을 때는 피해 규모가 굉장히 클 수 있기 때문에 그것에 대해서 안전 예방을 준비를 하고 기금을 모아놓고 만약에 그런 사건이 일어났을 때 기금을 쓸 수 있도록 기금을 설치해 놓은 것인데, 이번에 바꾸려고 하는 제6조의 기금 계획을 1항부터 7항까지 보면 재난에 대한 기금이 아니고 이것은 도시안전과의 평소 때 해야 되는 안전교육에 관련된 사항이다, 생활 안전에 대한 부분에 가깝다고 보여요. 그리고 대통령령으로도 보면 재난관리기금의 용도라는 게 74조에 명확하게 딱 조금 전에 읽어 드렸습니다만 표시가 되어 있습니다. 그 용도에 맞는 기금 용도를 적극적으로 개발하셔야 되는데 우리가 바꾸려고 하는 이 호들은 법에서 말하고 있는 기금 용도하고는 약간 동떨어져 있거든요?

아니 그러니까 과장님,｢재난 및 안전관리 기본법｣에서 재난 안전 관리를 지자체에서 해라, 열심히 해달라고 하는 부분을 말씀드린 게 아니고 제가 말씀드린 건 지금 기금 운용에 대한 조례 아닙니까?

그러니까 ｢재난 및 안전관리 기본법｣에서는 안전 교육 열심히 하시고 구청에서 그런 것을 최대한 역점사업으로 해달라고 지적을 해 놓는 건 맞고요. 재난관리기금의 용도, 이것은 지금 기금 조례잖아요. 우리 구청 구 재난 관리 예방 훈련에 관한 조례 이런 게 아니고 재난관리기금에 대한 조례인데, 기금은 ｢재난 및 안전관리 기본법｣ 제74조에 재난관리기금의 용도라는 게 딱 표시돼 있으면 이 용도 범위 내에 쓰셔야 될 것 아니에요. 안전 예방 교육은 ｢재난 및 안전관리 기본법｣에 의해서 도시안전과에 예산을 편성하셔 가지고 일반회계로 예방 활동을 역점사업으로 열심히 해주셔야 되는 것이고, 기금을 가지고는 재난관리기금의 용도에 맞는 용도로 쓰셔야 된다는 거죠. 말씀하신 사업들은 하지 마라는 게 아니고 하셔야 되는데 도시안전과에서 역점사업으로 해 주셔야 되는 부분인데 그것은 일반회계로 편성을 하셔서 ｢재난 및 안전관리 기본법｣에 따라서 우리 구 도시안전과에서 일을 해 주셔야 되는 것이고, 지금 우리가 다루고 있는 것은 재난관리기금 운용에 대한 조례 아닙니까? 기금을 쓰는 용도는 영 제74조에 재난관리기금의 용도로 표시돼 있는 부분에 맞는 사업들에 이 기금을 쓰셔야 된다는 거죠.

그렇죠. 제가 지적을 드렸던 부분이 뭐냐면 재난과 안전 관리, 우리 일반 안전사고 조금 구분하자는 게 안전사고도 우리가 없도록 최대한 줄여야 되겠죠. 그 업무가 잘못됐다는 것이 아니고 안전사고가 우리 생활에 더 밀접하니까 더 줄이기 위해서 노력해 주셔야 되는데 일반회계로 안 묶어놓고 기금을 따로 설치한 이유는 아까 나열해 드렸던 법에서 말하는 커다란 자연재해 잘 일어나지 않는 일입니다. 고리원자력발전소 같은 게 폭발해 버렸다든지 후쿠시마 사태처럼 거대한 자연재해나 혹은 재난에 대해서 대비하는데 응급용으로 쓸 수 있는 예산을 갖고 있는 것, 그런 재난에 대한 이야기거든요. 잘 일어나지 않는 것을 황당하게 일어날 가능성도 없는 부분에 대해서 뭘 대비하며 그런 것을 왜 이야기 하냐고 말씀하시면 그런 일이 잘 안 일어나기 때문에 비상금을 축적해 놓는 거고요. 그 다음에 그런 것에 대해서 파괴력이 굉장히 크기 때문에 우리가 기금 용도로 이런 것을 쓰라고 하는 것인데 지금 나열해 놓은 것들은 재난관리기금 용도에 대한 소방방재청에서 해석이 있겠습니다마는 시행령에 적어놓은 게 안 있습니까? 그럼 이런, 제가 목 아픈데 계속 읽어드리고 했는데,

국장님 또 과장님, 이 조례는 우리가 이렇게 심도있게 논의할 만큼 신규 제정이 아니고 일부 개정이 되는 부분이기 때문에 긴 이야기가 나올 것이 아니고 예를 들어서 6조4항에 있는 ‘재난대응대비훈련 지원’ 이것은 소방서에서 훈련하는데 우리가 지원 좀 해 주겠다 이것 아닙니까? 툭 까놓고 이야기를 하면, 우리가 공조 체제로 해서 약간의 훈련 지원을 하겠다, 비용을 좀 부담하겠다, 이것 아닙니까? 소방서 훈련해 봐야 기백만 원밖에 안 되겠지만 그런데,

구 훈련에 소방방재청이 나와서 하든지 우리가 재난 대응에 대해서 훈련 전문요원이 없잖아요. 그죠? 소방서의 협조를 얻어야 되는데 이게 잘못됐다는 이야기는 아니고 이런 논의가 될 내용이 조례가 올라오면 사전에 소방방재청에서 이런 이런 협조가 좀 필요하다고 한다든지 아니면 법해석이 재난관리기금의 용도하고 조금 다르지만 이런 부분에 대해서 소방방재청은 이런 쪽으로 갔으면 좋겠다고 하더라는 게 왜 사전에 아무런 조율도 안 되고 조례안 일부개정안 문구 몇 자 수정되는데 2시간씩 회의해 가지고 안 그렇습니까? 거기다가 보십시오. 또 지적하자 하면 이왕 관리 조례, 이게 법개정에 따라서 문구 수정을 한다고 하시면 법조항 바뀐 것은 대응도 안하고 아까 6호로 돼 있고 그 6호가 5호로 되고 나호로 되고 다 바뀌어야 되는데 이것 문구도 안 바꾸고 그냥 이래 가지고 무성의하게 논의도 안 되고 해가지고 회의 올라오면, 우리하고 약간 이견이 있을 만한 내용들이 있는데도 불구하고 사전에 너무 논의가 안 되신다는 생각이 조금 듭니다. 회의가 너무 지루하게 가는 것 같습니다. 죄송합니다. 다른 위원님들 질의 있으십니까? (｢없습니다｣ 하는 위원 있음)

그럼, 의사일정 제3항 부산광역시 연제구 재난관리기금 운용ㆍ관리 조례 일부개정조례안에 대해서 질의 답변은 종결하도록 하겠습니다. 위원 여러분! 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다. 15시41분 회의중지 15시58분 계속개의