박대근 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사특별위원회 제6차 회의를 개회합니다. 1. 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사의 건(위원장 제의)

조성대 선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「부산광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제9조의 규정에 의하여 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2012년 5월 30일 증인 조성대 증인 송관종 증인 박순주 증인 강경화

예, 수고하셨습니다. 본 특위의 주된 목적은 생활쓰레기 수집 운반 처리에 대하여 문제점을 도출하여 건실한 운영체계로 개선하고 업무의 효율성을 제고하여 예산절감 방안을 강구하는 데 목적이 있습니다. 그럼 지금부터 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의와 답변하기 전에 출석하신 증인들께서는 답변하실 때 소속과 성명을 확실하게 밝혀 주신 다음에 답변해 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 생활쓰레기 민간위탁업무 등에 대한 행정사무조사를 시작하도록 하겠습니다. 질의 답변은 「북구의회 회의규칙」 제59조의 규정에 따라 일문일답식으로 하겠으며 질의 시에는 본 위원장에게 발언을 신청한 후 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 질의하십시오. 박흥주위원 질의하십시오.

먼저 오늘 증인으로 참석해 주신 용역기관 여러분께 감사를 드리고 출석하신 관계공무원께서 수고하신다는 말씀을 드리면서 포괄적인 점에 대해서 두 가지만 여쭤 보겠습니다. 본 특위가 시행되는 그런 취지와 목적은 우리 용역기관에서도 이해하는 걸로 믿고 근본적인 것은 어떻게 하면 우리가 용역비용을 효율적인-꼭 줄인다는 것보다는-예산을 책정하는 데 목적이 있다 하겠습니다. 그런 차원에서 두 가지를 여쭙겠는데 근본적인 것은 몇 년 전에 우리 북구가 환경, 즉 세대수라든가 인구수라든가 또 절대적인 기준치가 되는 쓰레기배출량 이런 것들이 계속 감소 추세에 있었는데, 그러면 우리가 경제학적이나 경영학적인 관점에서 볼 때 업체수를 다운사이징 해서 효율적인 운영체계를 만들어야 되는데 그럼에도 불구하고 어떤 의도에서인지 업체가 늘어났습니다. 그러면 이것을 경제학적 관점에서 본다면 업체수를 늘린 목적이-두 개 업체에서 세 개 업체로-그 당시에 모든 자료들을 분석해보고 관계공무원들의 증언들을 들어보면 비용을, 그러니까 청소예산을 절감하기 위한 목적으로 업체수를 늘렸다 라고 하는 거예요. 그러나 이 지구상에 어떤 경제 모델이 수요가 줄어드는데 그 케파시티(Capacity)를 늘린다는 것은, 그런 체계는 전혀 없는 논거가 되겠죠. 또 경영학적인 관점에서 봐서 예를 들어 수출 오더가 줄었다 그러면 그 규모를 다운사이징 해서, 예를 들어 업체를 늘린다고 하면 청소용역업체를, 고정비가 더 나가잖아요. 예를 들어 차고료도 더 나가고 차고지도 늘려야 되고. 그러면 절대적인 고정비는 늘어나야 되는 것 아닙니까? 그런데 어떤 이유에서인지 비용을 절감하기 위해서 업체수를 늘렸다는 거예요. 이 점이 굉장히 모순을 안고 있고 지금 현재까지 우리 청소비가 의도대로 줄지 않고 계속 증가되고 있는 것은 그러한 구조적인 문제점이 있지 않나 하는 이런 것이 하나의 의문점에 대한 질의를 드린 것이고 두 번째로는, 이것은 아직 더 검토를-여러 분야에 예를 들어 삼성경제연구소라든지 통해서 내 나름대로-하고 있는 분야인데 우리가 용역 결과에 의해서 예산편성을 하지 않습니까, 용역 단가대로. 그런데 일부 이런 논거들이 있어요. 예측이, 소위 말해서 사전 포케스팅(Forecasting)을 하는 거죠. 그러니까 2002년 같으면 내년 예측 량이 금년에 4000톤이었으면 내년에 5000톤이 되었다, 이렇게 증가해서 예측을 할 수도 있고 금년에 4000톤이면 내년에 3500톤이 될 것이다 라는 것을 예측을 하는 거죠. 포케스팅을 하는 거죠. 그런데 결과는 예측은 5000톤을 했는데 4000톤이 들어왔어. 그러면 1000톤을 우리가 더 비용을 지불을 했으니까 1000톤 분에 대해서 환수를 해라. 이런 논거들도 있어요. 그 논거가, 정확하다는 것은 아닙니다. 또 틀리다는 것도 아닌데 어쨌든 그런 모순점을 해결하기 위해서는 왜 우리가 그 예측대로 줘야 되느냐. 실 양대로 주면 안 되느냐. 어차피 우리가 지불하는 시스템을 보니까, 한 달 후에 주는 거예요. 1월 달 것을 2월 달에 주고, 2월 달 것을 3월 달에 주면. 1월 달에 들어온 양대로 주면 되고 2월 달에 들어온 양대로, 실물대로 주면 환불이다 뭐다 이런 것이 아무 의미가 없잖아요. 그런 지자체가 있더라 하는 거예요. 거기에 대해서 두 가지 의문을 갖습니다. 그래서 첫 번째로 우리가 그 당시 용역에 가담하신 분들이 오늘 보니까 없으시더라고요. 그래서 일반론을 제가 여쭤보는 거예요. 어느 분이 답변을 해주셔도 좋은데 왜 이것을, 다운사이징 하면, 그러니까 세 개 업체를 두 개로 줄이면 이 비용이 절감될 것인가, 늘어날 것인가 하는 부분에 대해서 어느 분이 답변을 먼저 해주시고 또 두 번째로 실 양대로 지급하는 결재시스템을 바꾼다면 어떤 문제점이 있는 것인지 이 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

박흥주위원 수고하셨습니다. 어느 분께서 답변을 하시겠습니까?

조성대 한국산업개발정책연구원 조성대 이사입니다. 일반적으로 우리가 원가계산을 하는 것은 업체가 몇 개냐를 고려해서 하는 것이 아니고 발생량 위주로 계산하기 때문에 가령 북구에 50억이 나왔다고 하면 3개 업체면 대략 16억씩 나눠지는 그런 것입니다. 그래서 업체별로 간접노무비를 계산해서 하는 것이 아니고 재료비, 노무비 경비가 나가면 거기에 예정가격작성준칙에 의한 일반관리비 5%를 일괄적으로 주기 때문에 업체가 늘어나는 고정비를 고려하는 것은 아닙니다. 그렇다 보면 실제로 발생양에 따라서 차가 몇 대 소요되느냐 하는 이런 것만 고려가 되어서 원가계산이 나오지 그 외 이윤이라든지 일반가격이라든지 이런 고정비를 업체가 얼마 나오느냐에 따라서 배분하는 것이 아니고 예정가격작성준칙의 용역 5%만 기준하기 때문에 업체가 늘어나도 고정비가 늘어난다든지 하는 것은 없다 라고 봐집니다. 그다음에 지금 현재 각 부산시내에서 위탁 주는 방법이 원가계산 해서 지역도급제의 방법으로 용역계약을 주고 있습니다. 지역도급제는 지역에 원가계산을 해서 2012년도에 얼마만큼, A라는 구역에 원가가 발생할 것이다 계산을 해서 그 전체를 통괄해서 우리가 청소하는데 지역도급제로 해서 계약을 하고 만일의 경우에-위원님 말씀하신 대로-톤당 비용으로 한다면 톤당단가제라는 변경방법을 취해야 될 것으로 봐집니다, 실제도급제가 아닌 실제 톤당 실어가는 데 따라서 톤당 얼마라는 비용을 계산해서 계약을 하는 이런 방법이 있습니다. 그다음에-부산시는 아닙니다만-봉투를 개별로 팔아서 그걸로 처리하는 방법은 아니기 때문에 톤당 단가제냐 지역도급제냐에 따라서 다소 차이는 있겠습니다. 그러나 다만 지역도급제는 민원이 발생을 해도 지역을 맡은 업체에서 처리를 해야 되고 톤당단가제는 많이 실어가면 많이 받기 때문에 거기에 따라 장단점이 있습니다. 그래서 그 장단점을 서로 비교해서 어느 것이 합당한가는 청소를 주관하시는 청소과에서 판단하셔야 될 그런 문제라고 봐집니다. 다만 저희들이 볼 때 톤당단가제가 좋다, 지역도급제가 좋다 이렇게 결론을 내릴 수는 없는 사항이고 돈을 지급하는 방법은 지역도급제는 일괄지급 하는 방법이고 톤당은 배출하는 양만큼 지급하는 것이기 때문에 다소 방법상의 차이는 있을 것이라고 봐집니다. 이상입니다.

아까 비용산정에 있어서 단지 물량만 가지고 책정하기 때문에 업체수와는 무관하다 라고 답변을 했어요. 그러나 모든 경제학적인 관점에서 볼 때 그 비용이라고 하는 것은 그 안에 인건비라든가 관리비라든가 일반 경비라든가 마진이 포함이 되어서 비용이 산정되는 것 아니겠습니까?

조성대 맞습니다.

개별적으로 봤을 때는 이사님 말씀이 옳은데 총체적인 비용과 수익 면에서 봐서, 그런 개념에서 봤을 때, 자 두 개가 있으면 점포세가 두 개 나갔어요. 세 개가 있으면 세 개 나갔어요. 차고지가 두 개 업체이면, 예를 든다면 두 개, 네 개 있으면 네 개 그 비용이 다 포함된다는 것은 경제학의 일반론입니다. 거기에 대해서 답변 하세요.

조성대 그런데 저희들이 원가계산을 하는 방법은 재료비, 노무비, 경비라는 부분이 있기 때문에 만일의 경우에 전체 발생량이 50톤이 있는데 5톤 싣고 간다고 하면 차가 10대 필요합니다. 이것을 세 개 업체가 3.3대씩 나눠 가는 이 형태밖에는 없습니다. 그래서 저희들이 이 안에 보면-아까 위원님 하신 말씀이 맞습니다. 논리적으로 맞는데-저희들이 일반관리비를 업체가 가지고 있는 7%, 10%다 해서 주는 것이 아니고 그 위에서 재료비, 노무비, 경비에 대해서 우리가 일괄적으로 5%를 주기 때문에 그게 A라는 업체가 늘어난다고 해서 더 늘어나는 이런 현상은 아니고요. 그다음에 주차에 대해서 주차는 차량당 계산을 하기 때문에 차량이 많고 적음은 관련이 없습니다. 어차피 배출량대로 차량이 발생되기 때문에. 그렇다고 한다면 차량의 면적만큼 차고지 비용을 주기 때문에 업체가 많이 늘어난다고 해서 줄어야 된다는 이런 논리는 안 한다 이 말이죠. 그래서 차량수 만큼 면적만큼만 계산을 한다는 이런 이야깁니다. 그렇기 때문에 업체가 많다고 해서, 니도 있고 나도 있고 해서 차고지를 전체 얼마라고 주는 것은 아니라고 그런 생각입니다. 그렇기 때문에 업체가 늘어난다고 해서 배출양이 더 늘어나는 것은 아니고 차량이 더 늘어나는 것은 아니고 싣고 갈 양이 5톤 차량이 있기 때문에 5톤밖에 아니다고 한다면 업체가 아무리 늘어난다고 해도 차량은 제한될 수밖에 없습니다. 그렇기 때문에 업체를 고려한 것이 아니고 발생량 하고 고려했기 때문에 전체 북구에서 발생되는 총 금액을 업체별로 서로 나눠줬다는 이런 의미만 저희들은 부여할 수 있습니다.

이상입니다.

박흥주위원 수고하셨습니다. 다음 박성희위원 질의하십시오.

박성희위원입니다. 한국경제조사연구원이 어느 분이십니까? 예, 저는 박성희위원입니다. 책자를 안 가져오신 것 같은데 유류비에 대해서 한 가지 질의를 드리겠는데요. 유류비 산정을 어떻게 하십니까?

박순주 제가 기억을 더듬어 봐야 되는데, 앞에서 증인께서 말씀하신 대로 일단 물량에 대해서 수거량에 대한 적정차량 대수를 먼저 산정을 하게 됩니다. 그러면 차량대수가 나옴에 따라서 차량대수에다가……,

알겠습니다. 지금 기억이 잘 안 나시는 모양인데 그렇다면 구포1·2·3동 지역이 어딘지 알고 계십니까?

박순주 예, 알고 있습니다.

어디 부분입니까? 말씀해 보세요. 어느 지점에서 어느 지점까지가 구포1·2·3동인지?

박순주 북구청이 있는 여기서부터 백양터널에서 내려와서 그쪽 부분부터 해서……, 죄송합니다. 갑자기 기억이 잘 안 나는 부분이 있어서,

책자를 제가 한 부 드릴 테니까, 이것은 2008년도, 2009년도입니다. (박성희위원, 증인에게 책자 갖다 줌) 거기 보면 운반거리 그리고 유류비, 주 연료비 이렇게 있습니다. 이 페이지를 보면 밑에 어떻게 계산을 해서 이 금액이 나왔다 하는 것이 있는데 각 동별로 표에 의하면 구포1동이 사실은-아시는지 모르겠습니다, 그 지역을-인구나 면적이 금곡동 반밖에 안 됩니다, 본 위원이 판단할 때는. 그런데 유류비가 금곡동이나 구포1동이나 비슷합니다. 어떻습니까? 현재 표에. (증인 자료 보고 있음) 인구수도 보면 뒤 페이지에 있습니다. 원가분석 내용에 들어가면,

박순주 지금 유류비 산정 부분에서 구포와 금곡동 면적에 따른 차이가 나지 않는다 그런 말씀을 하신 것 같은데 산정방식을 여기까지 보시면 안 되고 끝까지 다 보셔야 됩니다. 여기서 유류비 산정한 부분은, 유류비는 주 연료비와 자비로 포함이 돼 있고 주 연료비는 운행시간에 따라서 시간에 따른 소요량에 리터당 단가를 곱해서 구하도록 돼 있습니다. 그런데 운행시간이라는 것은 저희가 차량이 대당 운행 가능한 시간을 말하는 것입니다. 예를 들어 인건비를 산정할 때 하루 근무시간 8시간을 해서 월 인건비를 계산한다면 연료비도 마찬가지로 차량에 근무자가 탑승해서 돌아다니는, 운행 가능한 8시간, 그러니까 정차라든지 대기라든지,

아니 지금 시간이 없기 때문에, 제가 말씀드린 부분을 핵심적으로 답변해 주시기 바랍니다.

박순주 그러니까 그렇게 해서 전체적인 대당 연료비가 계산이 된 다음에 여기다가 차량 소요대수를 곱해야 됩니다. 실제로 여기서 나타나는 연료비에다가 다음 172페이지 차량 실제소요대수는 구포1동이 0.011대이구요. 금곡동은 0.808대입니다. 그러니까 여기다가 아까 연료비를 산정한 대당 연료비를 곱해야 실제 연료비가 나타나는 것입니다.

아니 그러니까 지금 예를 들자면 특정지역에 이 쓰레기를 수거하는데 있어서 차량이 실제 거리, 지금 146페이지 바로 옆 장에 보면 수거 및 운반거리가 동별로 다 나와 있고 171페이지-본 위원이 보고 있는-주 연료비 산출표에 보면 운행시간 하고 다 있습니다. 제가 말씀드리고자 하는 내용은 지금 화명3동은 어떤 형식으로 주거가 이루어지고 있는지 혹시 알고 계십니까?

박순주 화명3동 지역은 상업지역이 많은 걸로 알고 있습니다.

그러니까 조사하시는 분들이 이 얼마나 무성의하게 했느냐는 식입니다, 기분 나쁘시겠지만. 우리 특별위원회에서 생각하는 것은, 여러 가지 우리 위원님들이 분석을 한 것을 갖고 계시겠지만 산출한 내역을 보면 너무 무성의 하다, 한마디로. 화명3동은 공동주택지역입니다. 1783세대 정도 되는 단지가 한 대여섯 개가 이루어지고 있는 동입니다, 그리고 평지고. 쓰레기수거 거리나 여러 가지 면에 대해서 화명3동과 구포1동, 만덕1·2·3동과 비교하면. 만덕1·2·3동은 아시는지 모르겠지만 경사진 곳이 엄청 있는 곳이고 화명3동 같은 경우는 평지입니다. 금방 말씀한 상업지역도 일부 있습니다만 쓰레기수거 시간이나 거리나 여러 면에서 유류비가 월등히 차이가 나야 되는 게 현실인데도 불구하고 이것 엉터리라는 것입니다, 이 내용을 보면. 결과야 여러분들이 어떻게 접목을 시켜서 했는지 모르지만 유류비 전체를 봤을 때는 이것은 잘못 되었다. 이렇다 보니까 위원님들이 여러분을 불러서 참고로 말씀하시는 부분인데, 너무 무성의합니다. 지금 화명3동 경계지역이 어디인지, 솔직히 현장방문을 하셨는지 안 하셨는지 모르겠습니다만. 덕천1·3동을 예를 들어서 경계지역으로 하시면 지금쯤 조사를-한국경제연구원에서 계속해 왔다면-실제 전수조사를 해서 현장에 나가셨다면 ‘화명3동’ 이렇게 하면 어디서 어디까지라고 알고 계셔야 됩니다. 어떻게 생각합니까, 그 부분에 대해서.

박순주 제가 동에 대해서 경계를 정확하게 기억을 못하는 부분도 있는 부분에 대해서 솔직히 시인을 하겠습니다. 그러나 제가 기억을 더듬어서 조사를 했을 당시에는, 실제로 야간에 이루어지고 또한 쓰레기수거 차량이 동 경계를 넘나들면서 수거하는 경우가 많습니다. 그런데 저희가 여기서 동의 청소구역을 확정하는데 있어서 실제 동의 여러 가지 자료를, 실제로 저희가 다니는 길뿐만이 아니라 실제 차량이 운행하는 자료를 가지고 해당 되는 동의 거리를 정확하게 배분해서 했었습니다. 그리고 조금,

시간이 없기 때문에 제가 간단하게 마치겠습니다. 마치겠는데 지금 한국경제연구원에서 하시는 말씀은 결국 이런 것 아닙니까? 업체에서 주는 것과 구청에서 주는 자료를 가지고 그것을 데이터로 해서 용역결과를 도출한다는 이런 말씀 아닙니까? 현재 동을 넘나들더라도 구포1동 같으면 구포1동 경계지점이 있고, 자, 시작과 끝이 구포1동에 분명히 있기 때문에 이런 근거가 나와서 거리도 있고 그 지역의 수거지역도 몇 개라는 것이 다 나와 있는 것 아닙니까? 결국 한국경제연구원에서 현장 실사를 안 했다는 이야기 아닙니까?

박순주 실사했습니다.

어쨌든 여러분들께서 혹시라도, 한국경제연구원에서 저희 지역을 용역을 해주실지 모르겠습니다만 어쨌든 이런 용역을 하시면서 한 번쯤은 지금까지 관례를, 십 몇 년 동안 해오던 이 자료가 한 번은 맞는지에 대한 검토도 필요하고 한 번 더 재검토를 하실 필요가 있다고 생각하는데 여기에 대해서 한국경제연구원에서는 어떻게 생각하십니까?

박순주 저는 연구원의 입장에서 제가-이 연구보고서를 보면서 어느 정도 기억이 나는데-이 부분에서 실무를 맡았습니다. 실무를 맡은 박순주 연구원입니다. 제가 이 연구보고서에 대해서 저는 제 나름대로 최선을 다했다고 생각을 하고 진짜 어느 한 부분에 있어서 대충했거나 없는 것을 임의로 만들거나 이렇게 했던 부분은 없다고 자신합니다. 그리고 데이터 하나하나에 대해서 제가 기억을 못하는 부분도 있습니다만 아까 예를 들어서 구포1동이나 화명1동에서 실질적인 금액은, 아까 유류비에서 그 부분만 보셔서는 안 되고 끝까지 가서 총 수집운반비용이 어느 정도 되는지 여기서 결과를 보고, 거꾸로 동별로 유류비라든지 동별로 인건비라든지 산정하는 부분을 역산을 해야 되는 부분이 있는데 그게 보고서 상에서는 면밀히 안 나타나는 부분도 있습니다. 그래서 아마 약간 오해의 소지가 있지 않았나 이렇게 생각하는 바입니다.

자꾸 말씀이 길어지는데 전체-이 내용이야 세세한 부분이 어떤 부분을 차지하더라도-대행비는 별 영향을 안 미친다는 이런 말씀으로 이해하면 됩니까? 어떻습니까?

박순주 전체 대행비를,

역산을 하자면, 금방 말씀하신 대로 하자면 지금 세세한 부분은 이렇더라도 전체 금액을 보면 그렇게 잘못 되지 않았다 이런 말씀 아닙니까?

박순주 맞습니다.

이게 올라가면 저게 내려오고 이런 식으로, 전체 금액은-역산을 해보면-큰 흐름에 지장이 없다,

박순주 꼭 그렇지는 않습니다만 이게 구조 자체가 전체적인 수거량에 따른 차량 소요대수가 나오다 보니까 그 소요대수가,

알겠습니다. 말씀을 끊어서 죄송한데, 다른 위원들이 있어서 제가 한 가지만 말씀을 드리겠습니다. 지금 우리 구가 63억 정도에서 대행을 하고 있는데 만약에 53억에 여러분들께서 과업지시를 해서 여기에 맞춰서 용역결과를 도출해 달라고 하면 가능합니까, 어떻습니까?

박순주 그것은 지금 바로 답변 드리기는 어려울 것 같습니다. 연구 데이터가 한두 가지 데이터로 결정 나는 값이 아니고 제가 그게 가능할지 안 할지는 입력되는 데이터를 저희가 분석을 해서 타당한 범위 내에서 들지 안 들지 지금 상황으로써는 말씀드리기 어려울 것 같습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

박성희위원님 수고하셨습니다. 박흥주위원 질의하십시오.

두 분의 답변을 들었어요. 그러나 스스로 두 분의 답변에 우리가 원가를 계산하는 것은 학문적 이론 아니겠습니까, 그죠? 두 분 말씀의 개념을 정리하면 그런 거예요. 아까 이사님께서는 분명히 업체수와는 무관하고 그 절대값이 쓰레기 총량에 의해서 예산이 결정된다 이래 말씀을 하셨거든요, 두 분의 말씀을 종합하면. 그런데 아이러니 하게 우리 연도별 총 예산이 과거 5년간 거의 연 1억 정도 오른 것입니다, 매년. 아이러니 하게 업체 수가 두 개에서 세 개로 늘릴 때 25%가 늘었어요. 이것은 제가 용역기관에 질의를 할 사항이 아니고 나중에 우리 업체와 집행부에 제가 이 사유를 분석해 들어갈 계획으로 있는데. 지금 쓰레기량은 계속 줄었어요. 그런데 왜 우리 예산은 늘어나느냐 말입니다. 쓰레기량이 절대값이라고 하셨거든요. 그 양에 의해서 모든 것이-차량이다 뭐다, 인원이다-배분된다고 하셨거든요. 그 말씀대로 하면 예산이 줄어야 되는데, 물론 우리가 정부의 상용인건비 매년 몇 퍼센트 오르는 것은 감안을 해야 되겠죠. 그러나 제 개인의 입장에서 우리 미화원들 인건비를 왜 높였느냐 이런 것은 야당의원으로서 파고들 이유도 없고 거기에 개의할 이유가 하등 없습니다. 그럼에도 불구하고 어쨌든가 양은 줄었다 말입니다. 그런데 왜 세 개 업체로 늘려서 그것이 한 픽스가 됐어. 예를 들어서 40억에서 50억 되었어. 그 50억에서 계속 오른 겁니다, 이제. 그 이후부터. 여기에 대해서 말씀해 주시고. 질의 드립니다. 그 답변은 아까 안 해 주셨는데 실제 물량으로 우리가 결재를 했을 때 예측을 5000톤으로 했더라도, 그러면 한 달에 예를 들어 425톤씩 들어왔을 것 아닙니까. 그러면 실제 보니까 300톤밖에 안 들어왔다, 매달 정산 되는 것이. 그 정산금액으로, 아까 양에 의해서 지불하신다고 했는데 모든 것이 양이 절대값이라고 하셨는데 그 양대로 지불했을 때 어떤 문제가 있느냐. 그리고 그렇게 시행하는 지자체가 있더라 하는 거예요. 많지는 않지만. 우리 북구가 그렇게 시행했을 때 어떤 문제점이 있겠느냐 라고 하는 거예요. 지금 있다고 인정하셨잖아요.

조성대 그렇다면 만일에 지역도급제에서 톤당단가제로 변환한다면, 저희들은 물론 청소업체가 양심적으로 하겠지만 실제 그 안에 중량을 늘릴 수 있는 방법을, 가령 한다고 하면 지금 지역도급제 보다는 톤당단가에 의해서 비용이 많이 지급될 수도 있을 거라고 봐집니다. 현재 북구 같은 경우는 톤당단가제로 재활용품은 하는 걸로 알고 있습니다. 삼정GS 같은 데는 톤당단가제로 해서 지급하는 걸로 알고 있습니다. 그렇다 보니까 실제 아파트에서 나오는 물건을 아파트에서 단독으로 처리를 하게 되면 삼정GS에서 가지고 갈 양이 없어집니다. 그럴 때에는 실제 저희들이 원가계산한 양보다 톤당단가제로 해서 적게 받아가는 걸로 알고 있습니다. 이런 문제점이 있는데 실제로 톤당단가제로 한다면 양을 부풀릴 염려가 있지 않겠느냐 그런 우려를 가지고 있습니다. 그래서 그런 문제점이 발생한다면 실제 지역도급제에서 주는 돈보다-중량을 자꾸 늘려 가면-많아질 것이라는 이런 단점이 있다는 그런 이야깁니다.

제도적으로 사전에 계량하는 기관이 따로 있잖아요?

조성대 예, 따로 있습니다.

자기들이 자의적으로 양을 측정하는 것이 아니고 계량기관에,

조성대 그래서 위원님, 만약에 차가 중간에 가다가 산업폐기물이라도 좀 싣고 간다든지 그런, 북구청에서 나오는 것 말고 다른 중량이 나가는 것을 싣고 가게 되어도, 실제 그 앞에 가면 계량만 하는 그런 현상이기 때문에 그 안에 성상이 어떻게 구별돼 있는지는 사실 모를 염려도 있습니다. 이런 여러 가지의, 사실 청소업체가 양심적으로 실어가는 양만 한다고 한다면 양이 줄어들면 돈이 줄어들기 때문에 그런 우려도 있다 라는 것을 용역기관에서 판단을 합니다.

그러면 그런 위험보다 2011년도에 실제 톤수는 3800톤이 들어왔어요. 그런데 포케스팅을 얼마로 했느냐, 4200톤을 했어. 약 400톤 갭이 생기는 거예요. 그러면 이 위험도 보다 4200톤이라고 하는 자의적 해석을 한 거예요. 문자 그대로 예측을 한 겁니다. 그 예측의 불확실성과 아까 그런 위험도, 양을 부풀릴 가능성이 있다, 어떤 트릭을 쓰더라도. 그러면 어떻게 우리가 분석을 해야 됩니까?

조성대 아까 위원님 말씀했듯이 3800톤인데 우리가 4200톤으로 했다. 그래서 4200톤만큼 들어가지 않겠나, 이것은 우리의 생각인데요. 우리가 청소를 하는 데 세 가지 방법이 있습니다. 독립채산세와 톤당단가제, 지역도급제인데 아까 독립채산제는 봉투를 청소업체가 팔아서 봉투 값으로 대용하는 현상인데 지역도급제 하에서는 일부러 그 양을 늘리려고도 하지 않을뿐더러 사실 올해 발생된 양이 내년도 원가계산에 영향을 미치기 때문에 이 사람들이 더 실어간다, 덜 실어간다, 줄인다 이런 염려는 없을 것이라고 봐집니다. 더 늘릴 염려도 없고요. 다만 우리가 아까도 위원님 말씀하셨듯이 우리가 3800톤 추정을 했는데 4200톤 더 늘어날 이런 소지는 톤당단가제에서 있다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 꼭 저희들이, 양심적으로 한다 라고 하면 안 늘어날 수도 있겠는데 대부분은 금액으로 하면 톤당은 많이 실어갈 양이기 때문에 아무래도 이런 장단점은 지금 자치단체에서 톤당단가제로 하는 데도 지역도급제로 바꾸려고 하는 지역도 있고 또 지역도급제로 하다 보니까 돈을 너무 많이 주는 것 아닌가 싶어서 톤당단가제로 바꾸려고 하는 지역도 있고 이렇습니다. 그것은 해보시면 어느 것이 좋다, 안 좋다 구별은 될 수 있을 것이라고 봐집니다. 다만 안 하다 보니까 톤당단가제가 더 좋을 것이라고 지금 생각을 하고 있고 톤당단가제 하는 데는 지역도급제가 더 좋을 것이라고 하고 있고 그렇습니다.

예. 이것은 우리 국장님께 말씀드리는데 톤당단가제를 하는 지자체를 받으셔서 그 지자체 분석자료가 있으면 서면 제출해 주시기 바라고 이어서 보충질의 하나 더 하겠습니다. 예를 들어 그런 거예요. 어떤 통계, 과거치를 우리가 추정해 보면 인구가 줍니다. 세대수가 줍니다. 또 롯데카이저가 5000세대 늘어나면 모르겠습니다만 그동안 우리 청소 쓰레기 환경은 모든 투입된 요소들, 인구라든가 세대수라든가 쓰레기 발생량이라든가 이런 것은 그래프가 계속 다운돼 왔어. 그것은 우리 용역업체는 전문가들이시고 우리 공무원들은 거기에 또 전문가들이신데 어떻게 해서 그런 추정량이 우리 용역회사의 결과인지 이 그래프를 보면 줄어든 것은 한 눈에 봐도 다 아는데, 전문가라고 하지 않아도. 저희같이 청소행정에 입문한 지 며칠 되지 않아도 한 눈에 다 알 수 있는데 어떻게 용역을 하신다는 분들이 그러한 투입된 요소가 줄었음에도 3800톤이 나와야 되는데 4200톤을 예측을 하신 그 용역이 과연, 아까 어떤 업체들이 트릭을 써서 부풀리는 행위보다 우리 공무원과 용역기관이 합작하지 않으면 어떻게 그러한, 10%, 15% 편차를 일으킬 수 있느냐 말입니다. 거기에 대해서 솔직하게, 진솔 되게 하세요.

조성대 용역기관 어느 기관도 마찬가지겠습니다만 과업지시서에, 2011년도에 용역을 하게 된다면 2010년도에 발생된 양을 기준으로 합니다. 그러면 2010년도에 인구가 늘어나는 것은 전년 대비 얼마 늘어났다는 것을 추정해서 그 비율만큼 2011년도에 늘어날 것으로 인구를 추정하고, 2010년도에 발생된 양을 2010년도 인구로 나눴을 때 1인당 1일 발생량이 나옵니다. 그 통계는 저희들이 3800톤 나왔는데 이걸 속여서 4200톤 나왔으니까 1인당 발생량이 얼마 더 증가된다 이렇게는 말씀할 수 없습니다. 전년도 발생된 양을 기준으로 해서 다음 해 발생량을 추정하기 때문에 저희들이 향후 등가식에 의해서 5년간을 추정하는 것이 아니라 전년도 기준으로 해서 추정하기 때문에 다소 편차는 있을 수 있다 이렇게 말씀을 드리고 싶고요.

그런 엉터리가 어디 있어요? 청소 용역을 맡으신 분이. 전년도 한해 것을 보고 그것을 기준으로 한다는 것이 말이 될, 그러려면 뭐하려 용역을 줍니까?

조성대 아니 과업지시서가 전년도를 기준으로 하기 때문에,

들으면 들을수록 엉터리 답변을 하고 계시잖아요? 어떻게 한 해 정도만 해서 용역을 한다 말입니까?

조성대 위원님, 그것이 아니고요. 과업지시서 상에 전년도 발생량을 기준으로 해서 다음 연도 추정하기로 돼 있기 때문에 저희들이 향후 5년간을 추정할 수 있는 것은 아니라는 것입니다.

향후 5년이 아니고 오늘을 보기 위해서 과거 데이터를 인용할 수, 그러면 그 그래프가 계속 내려오는데 내년에 갑자기 올라갈 요인이, 우리가 과업지시서에 보면 인구가 얼마다 세대수가 얼마다 다 요소를 주었잖아요?

조성대 왜 1년 단위로 추정을 하느냐 하면 청소행정이 자꾸 바뀌기 때문에 그 중간에 페트라든지 재활용이라든지 전부 다 빼고 성상별로 나눠지기 때문에 과거에 우리가 분리 안 하던 이런 자료는 지금 현재 자료를 이용하기가 곤란한 그런 자료입니다. 그렇다 보니까 전년도에 다 분리가 돼 있는 이런 운반한 양을 기준으로 하게 돼 있는데,

이런 의미의 용역을 왜 주죠? 우리 집행부가? 이런 결과치를 얻기 위해서 용역을 줍니까? 우리 공무원들이 하시면 안 됩니까? 이런 불성실하게 하는 그 용역을 뭘 데이터로 해서 99.9%를 주느냐 말입니다. 과거 1년 치를, 2년 치를 보지도 안 하고 작년 것 그것 하나 보고 측정을, 그러니까 올라갈 수도 있다는 것 아니에요?

자, 박흥주위원님 조금,

우리 북구의 인구가 갑자기 늘어납니까? 그런 요소를 주었습니까? 안 줬잖아요?

원활한 회의진행을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

안상천위원입니다. 먼저 오늘 특위에 한국산업개발정책연구원 조성대 상임이사님을 비롯한 여러분께 진심으로 감사를 드립니다. 우리 박흥주위원님의 질의내용에 부언해서 한 가지만 더 질의를 드리고 본 질의를 드리겠습니다. 조성대 상임이사님, 전 세계적으로 대한민국에 지금 생활쓰레기가 전반적으로 줄어드는 데 대해서 답변해 주십시오.

조성대 예, 줄어들고 있습니다.

줄어들고 있죠? 그러면 조금 전에 박흥주위원님 말씀 내용에 용역산출 물량에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 간단하게 답변만 해주십시오.

조성대 인구가 비례돼서 나오기 때문에 앞으로도 계속 줄 것으로 봐집니다.

그러면 내년도 예산에-저희들 아직 안 들어갔습니다. 이 특위 관계 때문에-그만한 물량에 예산절감 시킬 수 있는 그런 좋은 방안은 있습니까? 예를 들어서 400톤 같으면 1억여 원이 넘을 것입니다.

조성대 그런데 그냥 단순하게 톤당 가격,

아니, 간단하게 답변만. 우리 이사님 혼자 생각을 답변해 주십시오. 지금 시간이 없기 때문에.

조성대 그렇게 많이 내려가지는 않을 것으로 봅니다. 인건비 상승이라든지 유류비 상승이라든지 이런 것이 있기 때문에 내려가지는 않을 것으로 보는데, 다른 것을 잠깐 예를 들면 골목에 문전수거원이 가는데 그 안에 집이 한 채 없어졌다고 해서 문전수거원이 안 가는 것은 아니거든요. 단순하게 우리가 가구 수가 줄었다, 인구가 줄었다 해서는,

상임이사님, 지금 저 말고 다른 특위 위원님들 질의 답변이 많이 있습니다. 제가 하는 일문일답에 대해서 답변만 간단하게 해주시면 저는 5분 내로 마치려고 합니다. 현재 박흥주위원님 말씀 내용에서 산출물량에 대해서 전반적으로 감소가 되고 있는데도 불구하고 추정치를 그렇게 한 점에 대해서는 시인을 하시죠?

조성대 다시 한 번 말씀해 주십시오.

생활쓰레기가 전반적으로 줄어드는 사항에 대해서는 인정을 하죠?

조성대 예.

인정을 함과 동시에 내년도 예산에도 줄어든다는 것은 인정을 합니까?

조성대 그래서 저희들 원가계산을 하는 입장에서는,

그 말만 하세요.

조성대 그것까지는 저희들이 모르겠습니다.

그러면 저희들이 장려금도 나감과 동시에 점차적으로 생활쓰레기 줄이는 방안에 대해서 정부에서 장려금이 나갑니다. 그 점은 아시죠?

조성대 예.

그러면 내년도 우리 북구에 용역을 산출할 때는 참고해 주시기 바라겠습니다.

조성대 예.

혹시 될지 안 될지 모르겠지만. 아울러 한국산업개발정책연구원은 국가가 정하는 용역수행업체의 자격조건이 있죠? 국가가 지정하는 용역수행업체 자격요건을 갖춘 업체가 맞죠?

조성대 예, 맞습니다.

지금 저희들 구에서 주는 과업지시서를 참고해서 용역을 산출했습니까?

조성대 예.

자, 그러면 우리 구청 공무원이 전문가가 아닙니다. 여러분들이 계신, 오늘 상임이사님을 비롯한 여러분들의 용역 자료를 참고해서 지금 위탁을 합니다, 그죠? 인정하죠?

조성대 예.

그러면 한 예로 공무원이 여러 가지 일을 하다 보면 모를 수도 있는데 이런 관계는 구세 절감을 충분히 시킬 수 있겠다, 용역비를 절감할 수 있겠다, 한 예입니다. 우리 아파트 재활용, 제가 맡은 것이 지금 재활용 분야만 맡고 있습니다. 그래서 아파트 재활용 자체 매각을 하면 우리 구에서 얼마 정도 절감이 될 수 있겠습니까?

조성대 저희들이 조사할 때 자체 매각하면서 한 20% 준다고 하는 업체 이야기를 들은 적이 있습니다.

그래서 그 점에 대해서도 충분히 우리 상임이사님 인정을 하죠?

조성대 예, 자체 매각하면 줄어든다는 것은,

예. 그러면 혹시 선정 업체로 될지 안 될지 모르겠지만 그 점 역시도 내년에 우리 용역비에서 감소할 수 있는 그런 좋은 예산절감의 요인이 될 수 있습니다. 인정하죠?

조성대 예.

그래 해주시기 바라겠고요. 그리고 지금 11개 동과 화명1·2·3동 포함해서 화명1동, 3동을 제외한 이 재활용품이 가는 거리관계, 운반처리비용 관계를 과업지시서에 따라서 용역산출 계산을 했죠?

조성대 예.

그러면 2010년도 혹시 원가계산 용역 책자가 있습니까? 2010년도와 2011년도.

조성대 저희들이 2010년도는 안 했습니다.

그러면 우리 경제개발연구원에서 2010년도 하셨습니까? 정책연구원, 그러면 2011년도에 했습니까?

조성대 예.

그러면 2011년도 원가계산용역보고서에 의하면 144페이지를 참고해 주십시오. 이 질문만 마치고 끝내겠습니다. 재활용품 생곡자원 폐차장 단가산출명세서에 의하면 일수가 8.60으로 돼 있습니다. 그다음에, 이 자료 있습니까? 2010년도 280페이지 참고해 주십시오. 거기에 작업일수가 21.58로 돼 있습니다. 혹시 이 분야에 대해서 왜 이렇게 됐는지 답변해 주시기 바라겠습니다.

조성대 저희들은 주 2회기 때문에 257를 나누면 주 4.3주됩니다. 그래서 주 2회니까 곱하면 8.6이 됩니다.

그러면 21점에 대해서는 답변하기 곤란합니까?

강경화 21.58이라는 것은 한 달 동안 운행하는 일수를 기준으로 했습니다. 일할 수 있는 일수를 기준으로 했습니다. 2011년도 보고서에는 주 2일간은 경비가 앞에서 태워주고 저희들은 한 달에 운행할 수 있는 경비가 태워졌기 때문에 결과론적으로는 같은 개념으로 보시면 될 것 같습니다.

그러면 지금 이 일수, 여러 가지 처리운반을 볼 때 예를 들어서, 제가 맡은 것이 소위원회에서 재활용품를 맡았기 때문에 그 분야만 제가 질의를 합니다. 지금 아파트 재활용품에 대해서 화명1·3동만 빼고는 거의 생곡으로 갑니다. 우리 구 선별장 가는 것과 생곡 가는 것과 거리가 어디가 가깝습니까?

조성대 선별장이 가깝습니다.

가깝죠? 가까우면 기름도 싸게 들고 예산이 절감되는 것은 맞겠죠?

조성대 예.

그 점만 용역산출에 넣으면 내년도 예산에도 절감이 될 수 있겠죠?

조성대 예, 맞습니다.

이상입니다.

안상천위원님 수고하셨습니다. 지금 지역도급제로 하고 있는데 각 동별로 산출내역이 나오지 않습니까?

조성대 예.

그러면 2008년, 2009년은 한국경제조사연구원에서 했었죠?

박순주 예.

그러면 2008년도, 2009년도 대비해서 질문을 해보도록 하겠습니다. 2008년도에 동별로 편차가 엄청나게 심하거든요. 그리고 일반쓰레기는 주택에 1억 1000만 원 정도 감소가 되었습니다, 전체 부분에. 그다음에 공동주택은 3500만 원 감소가 되었고. 그러니까 일반쓰레기가 약 1억 4590만 원 정도 감소가 되었습니다. 그다음에 음식물쓰레기는 일반주택이 3100만 원, 공동주택이 1800만 원 해서 5000만 원쯤 감소가 되었습니다. 재활용품은 일반주택이 2억 6500만 원이 증액이 되었습니다. 그다음에 공동주택이 3800만 원 증액되었습니다. 무려 재활용품은 전년도 대비 171%가 인상된 데가 있습니다. 그다음에 106% 인상된 동이 있습니다. 왜 지역적 편차가 이래 많습니까? 그런데 일반쓰레기, 음식물쓰레기는 엄청나게 줄었어요. 보고서에 용역금액이 엄청나게 줄었습니다. 재활용품은 304만 원 인상이 되었습니다. 교묘하게 전체적으로 보면 인상폭이 전년도와 비슷합니다, 7.7%. 좀 비율은 높습니다. 어떤 때는 0.3%해서 전체로 볼 때 줄은 해도 있고 2007년도 같은 경우는 0.3% 줄었습니다. 그런데 2008년도 6.9% 전체적으로 인상이 되었어요. 그런데 재활용품을 특정지역에 엄청나게 차이가 많이 납니다. 그래서 전체적으로 보면 조금씩 변동이 없게끔 만들어 놨어요. 왜 그렇습니까? 인상요인이 그렇게 100% 넘게 170%까지 인상되는 그런 요인이 있습니까? 한국경제조사연구원에서 나오신 분 답변해 보세요.

박순주 2008년도가 그렇다는 말씀입니까?

2009년도가 그렇죠. 2008년도 대비 2009년도 하면 그렇다는 말입니다.

박순주 일단 어느 동이 그런지는 보고서를 면밀히 살펴봐야지 답변을 드릴 수 있을 것 같습니다만 일반적으로 재활용이 많이 늘고 나머지 일반쓰레기나 음식물이 감소했다는 부분은 아무래도 분리수거가 면밀히 철저히 되지 않았나. 그리고 재활용품이 많이 늘었던 부분은 아마 공동주택 재활용품이 많이 늘었을 것으로 짐작이 갑니다. 그래서,

공동주택 보다 일반주택이 더 많이 늘었다 이 말입니다. 106%, 171%가 늘은 동이 있다 말입니다. 동별로 산출한 내역이 그렇거든요?

박순주 2008년도 대비 2009년도가 재활용품이 일반주택에서 좀 많이 늘었다는 부분인데 동별로도 차이가 있고 전체적으로도 차이가 있다고 하시는 부분인데,

동별로 보면 1.3%가 늘은 데도 있는데 171%가 늘은 데도 있다 말입니다. 그게 사실상 지역도급제 하면 그 동에서 나오는 재활용품을 예측해서 하는 것 아닙니까?

박순주 예, 맞습니다.

그렇죠. 그런데 그렇게 1.3%와 171% 그렇게 편차가 많이 나도록 용역결과가 나와서 되겠습니까? 이 용역을 실질적으로 그 지역에 가서 그 지역의 현실을 감안해서 조사를 하는 것이 아니고 책 보고 적당히 앞 연도 것 보고 끼워 맞추기 하는 것 아닙니까?

박순주 그렇지는 않습니다.

물론 안 그렇다고 답변 하겠죠?

박순주 동별로 편차가 컸다면 아마 제가 좀 더 분석을 했을 것으로 판단이 되고 그 당시 해명을 했을 것입니다. 지금 제가 기억을 못하는 부분이 있어서 정확하게 답변을 못 드리는,

박흥주위원 보충질의 하십시오.

박순주 증인께서는 업체를 선정할 때-두 개 업체에서 세 개 업체로-심사위원으로 참여를 하셨죠?

박순주 예, 맞습니다.

사실이죠?

박순주 예.

우리 위원장님이 질의하신 동별이 기억이 안 나신다고 하니까, 이것은 제가 요청한 자료입니다. 금곡동이 1286세대에서-전년도에-1235세대로 약 50세대가 줄었어요. 금액이-100만 원 단위로 끊겠습니다.-3100만 원에서 6000만 원 늘었어요. 200%가 늘은 것이죠. 화명1동은 723세대에서 961세대로 늘었어요. 1500만 원에서 4200만 원으로 늘었어요. 화명3동은 450세대에서 421세대인데 1800만 원에서 2700만 원으로 늘려 주었어요. 화명2동은 1790세대가 1840세대 되었어요. 6700만 원에서 9900만 원으로 늘려 주었어요. 이게 가능한 것입니까? 아까 업체를 늘릴 때 우리 모든 목적이 단가를 줄여서 우리 청소예산을 절감하자 했어요. 그리고 바로 그 업체를 선정을 해서 그 업체에다가 이렇게 혜택을 준 것입니다. 심사위원을 하셨잖아요? 그리고 용역을 하셨잖아요? 이상입니다. 답변하세요.

박순주 결과만 놓고 잘못된 것처럼 저희한테 추궁처럼 하시는데,

추궁이 아니고 해명을 하시라는 것입니다. 추궁이 아니고 어떻게 300% 올려 주었는지 그에 대한 상황을 설명하시라는 말입니다. 추궁이 아니고, 상식적으로 우리가 예측을 할 수 있는 데이터입니다. 우리 공무원들이 허위자료를 낸 것입니까? 아니잖아요.

박순주 지금 단순히 결과만 봐서는 솔직히 저도 답변 드리기 어렵습니다. 좀 더 시간을 내서 검토를 해봐야지 답변을 드릴 수 있을 것 같습니다.

수고하셨습니다. 다음 고관호위원 질의하십시오.

고관호위원입니다. 증인께 질의를 드리겠습니다. 먼저 한국재정분석연구원 송관종, 대표님이십니까? 그냥 이사님이십니까?

송관종 대표이사인데 이사로 돼 있습니다.

그러면 한국재정분석연구원 송관종, 연구원이면 원장님이라고 그렇게 부릅니까?

송관종 제가 대표인데 이사로 돼 있습니다.

그렇습니까? 그러면 우리 의회에서 출석요구서에 대표자 명의는 한국재정분석연구원은 우리 송관종 이사님이 제대로 출석을 하셨고 그리고 한국경제조사연구원 김경성, 우리 연구원의 원장님이라고 부르시는지, 여기에는 어느 분이 나오셨나 하면 박순주 팀장이 나오셨죠?

박순주 예.

그러면 오늘 김경성 원장님은 어디 계십니까? 우리가 출석요구는 김경성 원장님을 출석요구 했는데 이 원장님은 어디 가시고 박순주 팀장이 오셨는지?

박순주 제가 그 당시 실무를 맡았기 때문에 제가 위임을 받아서 출석을 했습니다. 아무래도 대표이사님께서 답변하시는 것보다 실무를 맡은 제가 답변을 할 수 있을 것 같아서 오늘 출석했습니다. 양해해 주시기 바랍니다.

그러면 우리 사무국에 이러한 부분을 통보를,

고관호위원님, 위임장이 들어왔습니다. 이해하시기 바랍니다.

그러면 전체 우리 의회에서 출석요구한 대표가 딱 한 분 오셨고 그 외는 전부 대리로 오셨는데, 질의 들어가도록 하겠습니다. 지금 용역보고서가 나오는 기초자료가 과업지시서를 토대로 하는 것 맞습니까?

송관종 예, 맞습니다.

그 과업지서를 토대로 하는데 실질적으로 각 동별로 분석을 어떻게 하십니까? 답변을 대표로 누가 해주셔도 됩니다.

조성대 지금 과업지시서에 보면 동별로 하도록 돼 있기 때문에 사실 원가방법이 실제원가와 표준원가로 나눠지는데 차가 동별만 돌면 동을 딱 재어서 얼마다 이렇게 이야기를 할 수 있지만 전체 물량을 가지고 차가 화명1동에서부터 죽 돌기 때문에 그것은 저희들이 운행대수를 만들 적에 거리를 산정하면 차고지에서 수거지 동사무소 기준으로 하고 있습니다. 그래서 그 지역에서 운행시간 거리이고 그다음에는 각 수거지역에 따라 거리를 선정해서, 그다음에 선별장이라든지 처리장까지 거리는 실제 운행하는 거리로, 이렇게 기준으로 하고 있습니다.

계속해서 그 방법을 택한다고 하셨는데 실질적인 과업지시서 내용을 비교검토 하셔서 각 동별로 실질적인 조사를 하신다 말입니다, 지금 말씀하신 대로라고 하면. 그러면 본 특위위원회에서 조금 전에 하는 방식으로 조사를 했었을 적에 재활용 부분에 대한 용량이 보고서 제출한 내용과 차이가 엄청 발생합니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

조성대 전체적으로 갭이 발생한다고 하면 동별로 할 것이 아니라 차량별로 하는 방법도 생각해야 되지 않나 싶습니다. 왜냐 하면 물량은 전년도 기준으로 해서 1인당 발생량이 나오기 때문에 그것을 차년도에 인원으로 곱하면 전체 물량이 되기 때문에 그 물량은 우리가 할 수 있는 부분은 아닙니다. 그러다 보면 각 동별로 인원이 있기 때문에 동별로 발생량이 나눠지게 됩니다. 나눠지게 되면 한 차가 싣고 갈 수 있는 양이 나오기 때문에 동별로 몇 대가 소요된다 이렇게 저희가 계산을 하고 있습니다. 동별로 하는 방법이 아니고 구역별로 하는 방법이라고 한다면 또 운행거리가 달라지지 않겠나 이런 생각도 합니다. 지금 동별로 하도록 돼 있기 때문에 차가 동별로 배치가 되어서 도는 것은 아니고 저희들이 실사를 해도 차를 처음부터 출발해서 돌기 때문에 그 거리가 나눠질 수밖에 없는 그런 현실에 있습니다.

지금 답변하신 부분에 대해서 이해를 못하는 것이 아니고 문제는 지금 이거예요. 제일 쉽게 말씀을 드리자면 쓰레기가 예를 들어서 2008년도에 100톤이 나오다가 2009년도에 용역보고서를 제출할 적에는 2008년도 기준으로 해서 용역보고서가 나온다 아닙니까? 전년도 쓰레기 용량. 그러면 2009년도 보고서를 내기 위해서 2008년도에 실질적으로 나온 쓰레기량, 그러니까 용역보고서에는 200톤이 나올 것이라고 보고서가 나왔지만 실질적으로는 2008년도에 100톤이 수거되었다 말입니다. 그 부분 실사를 하셨냐 안 하셨냐 그것에 대해서 답변 주시죠.

조성대 저희들이 2008년도 자료를 받아서 2009년도에 한다면 2008년도 양은 구청에서 전체를 계량해서 전표가 들어오기 때문에 그 양은 저희들이 어떻게 할 수 있는 양은 아닙니다.

그러면 그 부분에서 구청에서 과업지시서를 허위로 용역업체에 보고를 했다는 것입니까? 그 양이 차이가 나니까.

조성대 그 자료는 저희들이 받아서 하기 때문에,

그러면 그 자료는 받아서 한 그대로만 보고서만 나온 것이지 실질적인 실사를 안 하신 것 아니에요?

조성대 우리가 예측하는 방법은 2008년도에 발생된 양을 기준으로 해서 2008년도 인구로 나누면 1인당 발생량이 나옵니다. 그래서 2009년도에 추정할 인원이 얼마쯤 되겠다 하면 1인당 발생량으로 곱하면 2009년도에 발생할 양이 나오게 됩니다. 그런 방법으로 하는데 2008년도에 발생된 양은 전체 수거업체가 가서 계량해서 보고 된 양이기 때문에 그 양은 정확한 양이라는 것입니다.

그러면 마지막으로 하나만 더 질의 드리겠습니다. 용역회사가 선정이 되면 구청에서 과업지시서를 받아서 그것을 근거로 해서 용역회사에서는 실질적인 실사를 거칠 것이란 말입니다. 그런 과정에서 지금 현재 용역보고서는 과업지시서에 거의 짜맞추기식 보고서가 나와 있는 것으로 우리 검토가 되었는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

조성대 과업지시서는 전년도 발생된 양을 기준으로 추정해서 하라고 했기 때문에 그 자료는 저희들이 정확하다 라고 볼 수밖에 없는 그런 것 아닙니까?

아니, 조금 전에 실사를 하신다고 하셨는데,

조성대 실사는 저희들이 차를 타고 다니면서 걸어가는 시간이라든지 그다음에 한 차가 되었을 때 처리장까지 가는 시간, 이런 것을 저희들이 실사를 합니다. 그래서 보통 보면 조금 늦어지면 5시 이후에 가는 시간하고 가서 대기시간이, 많이 오면 많이 걸리는 시간 이런 것이 있겠습니다.

이 부분에 대해서 과업지시서 내용과 관계없이 우리 구에 최근에 있었던 부분을 짚고 넘어가면 약 33만 인구가 약 3십만 얼마로 줄어든 것은 인정하시죠? 그 데이터는 계속 나와 있지 않습니까? 그러면서 인원도 줄었지만 우리 북구의 재건축, 재개발로 인해서 빈집이 권역별로 다 발생하고 있는 것도 인정하시죠?

조성대 예.

그러면 당연히 구청에서 과업지시서가 나와서 이대로 보고서를 넣으라고 하더라도 실질적으로 눈에 보이는 것이 여기에 예를 들어서 이 금곡지역 몇 지구에 재개발로 인해서 전부 이주를 했기 때문에 여기는 전년도와 같이 나올 수 없습니다 라고 하는 보고서가 나올 수 있는 것 아니에요?

조성대 저희들 할 때 그게 있었는지 모르겠는데,

아니 조금 전에 실사를 하셨다고 해놓고 있는지 없는지 모른다고 하시고,

조성대 차를 타고 수거하는 방법을 실사를 한다고 했습니다.

그러니까 차가 몇 대 움직이는지 그 부분은 저희들도 했습니다. 차만 가지고 하는 것이 아니고 실질적인 구 전체를 분석을 하셔야죠, 용역업체가.

조성대 맞습니다. 맞는데 그 인구 현황은 저희들이 북구청에서 받습니다. 저희들이 인구가 몇 명이다는 것은, 만일 12월 31일 기준으로 해서 자료를 저희들이 안 가지고 있기 때문에 구청으로부터 당시 인구 현황은 저희들이 받지요.

지금 이 부분에서 저희들이 납득이 안 가는 것이 우리 관내에 27개의 재건축·재개발 지역으로 인해서 전부 빈집이다 말입니다. 그러면 거기에 예를 들어서 단독주택에 수거하러 갈 이유가 없는 것 아니에요. 그러면 그만큼의 비용이 다운이 돼야 되는데 이게 다운되기는커녕 매년 증가가 되었기 때문에 오늘 특위가 발생한 거란 말입니다. 그 부분에 대해서 답변을 주세요.

조성대 12월 31일자에 의해서 인구현황을 받기 때문에 그 이후의 영향이나 이런 것은-저희가 자료를 받지만-가미 되었을 것이라고 봐집니다.

‘되었을 것이라고’가 아니고 실사를 하신다고 해놓고 되었을 것이란 답변은,

조성대 인구현황은, 저희들이 인구를 일일이 실사를 하지 못하고 차량 수거하는 방법이나 처리장까지 가는 방법은 저희들이 실사를 하고 있습니다.

결론은 용역보고서가 우리 구청에서 주는 과업지시서 대로 짜맞추기식 보고서는 인정하십니까?

조성대 그런 것은 아니라고 봅니다. 짜맞춘다고 보면 곤란합니다. 저희들도,

그러면 근거가 구청에서 제출한 과업지시서 내용 자료를 근거로 보고서가 나온 거 아니에요?

조성대 예, 맞습니다.

그러면 결국은 구청에서 요구한 대로 보고서가 나온 거네요?

조성대 과업지시서에 있는 내용대로 저희들 수행해서 보고서가 나온 것이라고 보면 됩니다.

알겠습니다. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

김명석위원 보충질의 하십시오.

김명석위원입니다. 본 질의는 나중에 하기로 하고 보충질의 두 개를 하겠습니다. 아까 운행일수, 작업일수 산정에 있어서 8.60이나 21.58이나 결국 같은 맥락이라고 하셨는데 8.60으로 할 때 소요대수가 구포1동을 기준으로 할 때 0.543이 나오고 그다음에 21.58을 기준으로 할 때 구포1동이 0.2479가 나옵니다. 이것은 같은 게 아니라 원가가 엄청 많이 차이가 납니다. 그걸 말씀드리고 또 금방 말씀하셨듯이 실제 거리를 확인하셨다고 했는데 화명2동에-지금 현재 2011년도 용역보고서에 보면-거리가 어떻게 돼 있느냐 하면 수거거리가 9.2㎞ 돼 있습니다. 2010년도 용역보고서상에 보면 화명2동에 수거거리가 4㎞ 돼 있습니다. 제가 실제 확인을 했습니다. 4.2㎞ 나왔습니다. 무슨 확인을 했다는 겁니까, 실 거리를? 잘못한 것은 잘못했다고 인정하시기 바랍니다. 이상입니다.

김명석위원 수고하셨습니다. 박흥주위원 보충질의하십시오.

고관호위원님 질의에 보충질의를 하겠습니다. 오늘 사전에 제가 증인들 출석하시기 전에 그랬어요. 우리 증인들께 무슨 효과적인 답을 듣겠나? 이런 답변을 듣기 위해서 증인들을 오시라 한 것이 아니고. 자, 어떻게 해서 예산이 해가 갈수록 투입요소는 줄어드는데 늘어나느냐? 그런데 답변은 계속 처음부터 초지일관 주요 펙트는 양이라는 거예요. 업체 수는 상관없다는 거예요. 자, 그러면 답변을 하세요. 어느 특정업체가 우리 행정이나 사회현상이 다 계량화 되는 것이 아니에요. 정성적인 것이 더 많아요. 이틀을 했느냐, 3일을 했느냐, 차가 열 대가 갔느냐, 아홉 대가 갔느냐, 그것에 의해서 이 예산이 책정된 것이 아니고 만약에 그렇게 되었다고 하면 3100만 원 주던 것을 그 이듬해 6000만 원 되었어. 이게 계량화가 된 거예요? 이틀을 했으면 뭐하고 3일을 했으면 뭐하고 8일을 했으면 뭐하고, 20일을 했으면 뭐하는 거예요. 이런 거 갖다 주면 뭐 하느냐 말입니다. 아무 의미가 없는 거란 말입니다. 그 업체가 결국은 3년 후에 9700이 되었어요. 이게 양으로 결정한 거예요? 계량으로 결정하신 거예요? 1500만 원이 6200만 원이 되었어요, 3년 후에. 400%가 올랐어요. 이게 계량화가 된 거예요? 또 1800만 원이 5800만 원이 되었어요. 이게 양으로 결정한 거예요. 자꾸 그런 말씀을 하시니까,

박순주 제가 답변을, 방금 그 부분 자료를 보고 그 당시 2008년도에서 2009년도에 단독주택 재활용품 방금 말씀하셨던 두 개 연도에 걸쳐서 증가를 많이 했습니다. 그때 제가 직접 산출을 했습니다. 그때 변화요인이 2008년도에는 청미산업이 했었고-단독주택 재활용품을-2009년도에는 삼정이 했었습니다. 제가 지금 데이터를 보면서 기억을 더듬고 그 당시에도 관계자 분들한테 용역보고를 하면서 이렇게 많이 늘었다. 인위적인 데이터가 당연히 계량화를 했고 이 부분은-제가 그 당시 기억을 더듬으면서 원인을 살펴본 결과-세대수와는 관계가 없습니다. 물량이 많이 늘었습니다. 왜 그랬느냐? 그 당시에 청미가 할 때는-물론 단독주택 재활용품을 했습니다만-크게 분리수거가 제가 볼 때는 안 되었었고 삼정이라는 업체가 추가로 들어오면서 물량을 맡았던 부분이 단독주택 재활용품과 공동주택-구청이 했던-재활용품을 맡았던 것으로 알고 있습니다. 그래서 재활용품만 했습니다, 삼정이. 그러다 보니까 신규업체가 자기들 물량이 재활용품밖에 안 되니까 재활용품을 열심히, 같은 화명동에서도 일반쓰레기는 청미가 하고 있고 재활용품은 삼정이 하다 보니까 수거량이 많이 늘어났던 것으로 알고 있습니다. 그래서 제가 그 부분들을 보고도 드렸고 그렇게 결과가 그 당시 제출되었습니다.

그 양을 서면으로 보고 하세요. 그것은 집행부에서 해주시기 바랍니다. 여기 세대수만 있는데 양이 그렇게 늘어난 것을 서면으로, 집행부에서 해주세요.

박흥주위원 수고하셨습니다. 그리고 박흥주위원님께서 질의를 하셨는데 제가 보충질의를 하겠습니다. 한국경제정책연구원 2010년도에 하셨죠?

강경화 예, 그렇습니다.

2010년도에 보면 재활용품 수집운반 용역원가가 1권역에는 1064만 1408원이 줄었습니다. 2권역에는 32만 1768원이 늘어났습니다. 3권역에는 7112만 2338원이 늘어났습니다. 어찌 되어서 이렇게 되었습니까? 이것 엄청난 차이입니다. 1권역에서는 1000만 원쯤 줄고 3권역에서는 7000만 원이 늘었습니다. 어째서 이런 엄청난 차이가 날 수 있습니까? (증인 답변 준비)

강경화 예, 답변 드리겠습니다. 실제적으로 증가의 개념은, 제가 정확한 보고서를 전년도와 비교를 안 해서 세부적인 말씀을 못 드리겠는데, 실제 재활용품 수거량이 1권역에서는 연간 수거량이 920톤이고 2권역에는 589톤입니다. 그리고 3권역에는 565톤 정도 수거되는 걸로 조사가 되었습니다. 2권역과 3권역이 물량은 3권역에서 1인당 배출량이 굉장히 많다고 조사가 되었기 때문에 결과가 증가된 부분이 있는 것 같습니다.

2009년도 대비 그렇다는 말입니까? 그만큼 늘었다는 이 말입니까?

강경화 제가 방금 말씀드렸듯이 429페이지 보시면 1권역은 연간 수거량이 920톤이고 2권역은 600톤 정도 되고 3권역은 560톤 정도 수거하는 걸로 조사가 되었습니다.

공동주택은 5400만 원이 줄었습니다. 용역결과가 이렇게 나오는 결과가 있습니까? 너무 차이가 많은 것 아닙니까? 용역원가보고서는 우리 예산과 직결됩니다. 이게 많이 나오면 돈을 많이 줘야 됩니다. 그래서 이것을 정당하고 명확하게 하셔야 됩니다. 조사결과표를 보면 누가 봐도 엉터리 아니냐 라고 생각할 수 있습니다. 다른 질의하십시오. 이순영위원 질의하십시오.

반갑습니다. 주민도시위원회 이순영입니다. 본 위원은 그동안 자료검토를 하면서 여러 가지 문제점이 있지만 오후에 대행업체에서 들어올 부분이 있기 때문에 연관해서, 그 부분의 질의를 위한 부분과 용역업체에 제가 한 가지 여쭤 보겠습니다. 본 질의에 들어가기 전에 본 위원 깜짝 놀랐습니다. 지금 용역기관에서 4개 업체가 들어와 있습니다. 최소한, 무엇 때문에 여기에 오셨는지는 다들 알고 계시죠? 그런 것 같으면 최소한 자기업체에서 한 용역보고서 정도는 그 자료를 들고 와야 되는 것 아닙니까? 어떻게 맨 입에 볼펜 하나도 없이 달랑 종이 한 장 들고 들어올 수 있습니까? 그래놓고는 다른 위원님들이 질의를 하면 ‘한 가지 자료만 가지고는 모른다. 우리 업체가 아니라서 모른다.’ 어떻게 다들 그렇게 이야기를 할 수가 있습니까? 북구의회가 그렇게 말랑말랑하게 보입니까? 그래놓고 지금 자료 하나 없이 모든 자료를 위원님들께서 드리고 있습니다. 이게 있을 수 있는 일입니까? 오늘 어떻게 무슨 일로 여기 들어 오셨습니까? 최소한 그래도 자기 업체에서 우리 북구청에 제출한 용역보고서 정도는 자료를 갖고 들어와야 되는 것 아닙니까? (잠시 정적 흐름) 아까부터 답변이 미지근한 부분에 대해서 속에 불이 나도 참고 있었습니다. 어떻게 그럴 수가 있습니까? 북구청이 말랑말랑해 보이고 북구의회가 그렇게 말랑말랑해 보입니까? 질의하겠습니다. 본 위원 질의에는 우리 위원님들한테 하셨던 그런 답변 말고 최소한 기억을 더듬어서라도 성실하게 답변해 주시기 바랍니다. 제가 2010년도 인건비 자료를 봤습니다. 인건비 자료에 보면 인건비는 우리 청소용역비 비용 산출에 지대한 영향을 미치죠? 한 몇 퍼센트 정도 미칩니까? 정확하게, 답변 용이하신 분이 편안하게 답변해 주세요. 인건비는 비용이 어느 정도 영향을 미칩니까?

조성대 총 원가에 6, 7십 퍼센트 미칩니다.

다른 데 비해서 인건비가 차지하는 비율이 많죠?

조성대 그렇습니다.

그러면 우리 북구청은 과업지시서를 용역업체에 보냈겠죠? 그 용역업체는 그 과업지시서를 받아서 아까 다른 위원님들께서 질의하셨던 것처럼 거리라든지 이런 부분은 어느 정도 실사를 나가보셨다고 했는데 그 거리 말고-그 거리라든지 유류비 산출을 위해서-다른 부분에 대해서는 어떤 실사를 합니까? 실사내용에 대해서, 그것만 실사를 합니까?

조성대 자료를 받게 되면 운행거리라든지 운행코스라든지 차가 가는 장소를 각 업체별로 실사를 하는 걸로 알고 있습니다.

그것은 실사를 하셨다고 보고요. 본 위원은 아까 2010년도, 인건비가 6, 7십 퍼센트 차지한다고 그랬는데 과업지시서 상에 각 업체에서 북구청에 원가기초 자료를 제출했을 것이고 북구청은 그것을 받아서 용역업체에 과업지시서를 줬을 것입니다. 그런데 인건비 상에 자료에 오류가 나와 있다든지 인원이 없는데 임금대장에 나와 있다든지 이런 부분에 대해서 파악하신 적이 있습니까?

조성대 인원이 있고 없고, 그래서 원가계산 하는 방법이 실제원가와 표준원가의 방법인데 실제원가는 회사가 가지고 있는 구조 그 자체를 원가계산 하는 방법이고 표준원가는 5톤 차에 운전원 한 명, 상차원 한 명, 그다음에 과업지시서에 두 명 탄다고 하면 두 명, 이런 기준을 가지고 하기 때문에 그 업체가 많이 가지고 있든지 적게 가지고 있든지 간에 상관없이 하고 있습니다.

아니 인건비가 6, 7십 퍼센트 차지하는데 그 임금대장에, 실제로 임금이 지급되고 있는데 그 지급되는 비용을 청소업체에서 북구청에 줬을 것이고 그 북구청은 그것을 토대로 해서 용역업체에 과업지시서를 줬을 것인데 그것을 어떻게 감안하지 않고 산출할 수 있습니까?

조성대 원가계산 하는 방법을 제가 말씀을 드렸는데 실제원가라고 한다면 회사에서 고용한 인원, 지급되는 방법, 그다음에 유류비 지급 전체 이것을 가지고 원가계산을 해야 되는데 그게 아니고 회사가 그러면 100명 가지고 있다고 하면 100명 인건비를 다 줘야 되는 것은 아니지 않습니까?

그렇다면, 본 위원이 질의코자 하는 것은 트라이앵글로 본다면 청소용역업체, 집행부, 청소대행업체 이 3개 업체가 똑같이 엉터리 자료를 가지고 엉터리 데이터를 뽑고 있다는 것입니다. 본 위원들이 지금 몇날며칠 근 한 달 넘도록, 다른 분들은 지난해에 과업지시서 갖고 본다고 하지만 2007년도부터 전부 다 정말 종이가 너덜너덜해지도록 보고 있습니다. 이런 부분에 대해서 그래도 최소한 어떤 우리 회사가 맡은 용역의 신뢰성을 확보하기 위해서라도 비록 그 전년도에 데이터를 참고로 하라고 돼 있는지 모르겠지만 그래도 최소한 성의를 다해서 지난해 것을 참조해야 되는 것 아닙니까? 어떻게 생각하십니까?

조성대 아니, 원가계산 하는 방법이 여기 나와 있기 때문에 그 방법대로 저희들이 하는데 업체가 몇 명을 고용해 있다고 해서 그 인원을 다 여기 적용하지는 안 한다는 것입니다.

그러니까 용역업체는 적용하지 않는다 하더라도 청소업체가 정확하지 않는-본 위원이 확인해 본 바-자료를 북구청에 주고 또 우리 북구청은 그것을 제대로 확인도 안 했는지 그대로 그것을 과업지시서에 또 넣어 놨어요, 이쪽에 보니까. 그러니까 기초자료 잘못 되었고 과업지시서 잘못 되었다면 용역 결과도 당연히 엉터리로 나오겠죠? 그래놓고 우리 용역업체는 기초자료 분석을 한 것이기 때문에 그것에 대해서 모른다 이렇게 말씀하시면 안 되지 않나요?

조성대 자료를 보면 인건비에 대한 보험료라든지 이런 것은 법률로 다 정해져 있거든요. 이런 것은 업체가 얼마 주든지 상관이 없고 법률로 정해져 있는 것이고 그다음에 복리후생비는 부산시 용역표준안 할 때 건강진단비, 정액급식비 등 보통 이렇게 하라는,

그 질의는 넘어갔습니다. 이 3개 자료가 전부 다 엉터리라면 용역단가 자체 산출이 엉터리 맞죠? 엉터리의 요소가 군데군데 많이 보였고 그것을 지금 다, 지금 용역업체에 따질 일이 아니기 때문에 제가 이야기를 하는 겁니다. 3개 데이터 보고서가, 기초자료 잘못 되었고 대행업체에서 잘못 올렸고 그런 것 같으면 세 군데 다 엉터리 아닙니까? 그러면 그것에서 뽑는 데이터가 옳은 자료가 나오겠습니까?

조성대 자료를 저희들이,

저는 있습니다. 그러면 나중에 가시지 마시고 저랑 어떤 부분이 잘못되었는데 이런 부분에 대해서 용역에 반영이 되었다, 안 되었다를 저하고 더 한번 이야기를 해보시는 것은 어떠셔요?

조성대 예, 알겠습니다.

이상입니다.

이순영위원 수고하셨습니다. 고관호위원 보충질의하십시오.

이순영위원 질의에 보충질의 드리겠습니다. 조금 전에 증인께서 용역보고서를 원가계산 하는 방법이 두 가지 있다고 말씀하셨죠? 다시 한번 말씀해 주시죠.

조성대 표준원가와 실제원가.

그러면 지금 현재 부산시 16개 구, 군에서 용역보고서를 실제 원가를 채택을 하십니까? 표준원가를 채택을 하십니까?

조성대 표준원가로 하고 있는 걸로 알고 있습니다.

하고 있는 걸로 알고 있습니까? 합니까? 안 합니까?

조성대 표준원가로 하고 있습니다.

그러면 표준원가라는 것은 예를 들어서 A구역을 청소하는데 10억이 들면 그 업체에서 인원을 10명 가지고 하든 100명 가지고 하든 거기에는 관계없이 글자 그대로 국가에서나 어디 표준 정해준 그 기준에 의해서 원가계산서가 나오는 것이죠?

조성대 그다음에 과업지시서 상에 5톤 차를 기준으로 5톤 차에 상차원 1명, 운전원 1명 하라면 그 인원의 인건비 기준으로 해서 하고 있습니다.

그러면 만약에 그 방법으로 했을 적에 이 페트병을 치우는데 한 업체는 두 명이 치울 수도 있을 것이고 한 업체는 세 명이 치울 수도 있을 것이고 그걸 인정해 주십니까?

조성대 그게 실제원가라는 개념입니다.

그러니까 실제원가가 아니지 않습니까? 지금 표준원가를,

조성대 여기 보면 뒤에 운전원이 차량별로 나와 있는데요. 차량별로 운전원 1명, 상차원 1명이든지 과업지시서에 저희들 따랐을 것이라고 봅니다. 과업지시서에 의해서 저희들이 상차원이 한 명이든 두 명을 계산을 하는 것이지 저희들 임의로 한 명이다, 두 명이다, 세 명이다 이렇게 할 수는 없습니다.

그러면 그 지역을 청소를 하는데 실제 인원은 세 명이 필요로 한다 칩시다. 그러면 표준원가 계산방식으로 인해서 표준원가에는 두 명-법에서-입니다 라고 했을 때 업체에서는 두 명만 가지고 합니까? 세 명 가지고 하든 한 명 가지고 하든 관계있습니까, 없습니까?

조성대 관계없습니다.

관계없죠? 그러면 그 부분에 대해서 답변을 그렇게 해주셔야죠.

박순주 제가 보충답변을 드려도 되겠습니까?

예.

박순주 표준원가라는 개념을 말씀드렸는데 표준이라는 것은 원가계산상으로 표준을 정할 수 있겠지만 작업인원을 정하는 것은 행정에서 정하는 겁니다. 운전원 한 명, 상차원 두 명 그렇게 정해서 하기로 했으면 업체에서 그렇게 따라야 되고 만약에 실제 저희가 실사를 나갔는데 보니까 한 명이 하더라. 그러면 저희가 ‘조사 시에 한 명이 하더라.’ 그런 것은 보고가 들어갑니다. 그런데 세 명이 했다고 해서 그것은 크게 문제가 안 되겠죠. 두 명이 하도록 했는데 자기들이 옆에서 도와줄 수도 있고,

그러면 다시, 조금 전에 답변을 그렇게 하시면 표준원가라는 개념은 이 페트병을 치우는데 표준원가에는 두 명이 돼 있다. 그러면 업체에서 한 사람이 들어가서 치우든 세 사람이 들어가서 치우든 문제가 없는 것 아니에요. 그게 표준원가의 개념 아닙니까?

박순주 그렇게 개념을 잡으면 할 말 없습니다만 그래도 적정한 작업인원이 몇 명이냐? 두 명이 하느냐, 세 명이 하느냐, 한 명이 하느냐,

그래서 표준원가가 잘못되었을 적에 용역회사에서 이 페트병을 치우는데 이 부분은 한 명만 해도 됩니다 라는 원가계산서를 주셔야 되는 것 아닙니까?

박순주 저희가 그렇게도 분석을 합니다. 한 명이 할 때, 두 명이 할 때 원가는 어떻게 차이가 나느냐. 그런데 실질적으로 현장에서 한 명이 할 수 있는 부분도 있고 두 명이 해야 되는 부분도 있습니다. 공동주택 120ℓ 통을 한 명이 들 수도 있고 또 업체에 따라서 두 명이 하는 곳도 있습니다. 그런데 한 명이 했다고 해서, 운전원이 상차원과 같이 하는 경우가 있습니다. 그럴 경우에는 안전상의 문제가 실제 발생하는 경우도 있고 그러다 보니까 부산시 같은 경우에는 대부분 운전운 한 명에 상차원 두 명을 대체적으로 표준을 정해서-제가 알기로-대부분 동일한 것으로 알고 있습니다.

이상입니다. 질의를 마치겠습니다.

박성희위원 보충질의 하십시오.

박성희위원입니다. 장시간 고생 많습니다. 동료위원님들 말씀하셨던 부분 중에 아시다시피 연도별로 쓰레기가 감량이 되고 있는 이런 현실인데 표준에 대해서 질의를 드리고 싶은데. 그러면 예를 들면 차 한 대와 인부 두 명-운전원, 수거원-했을 때 세대가 정해집니까? 차 한 대에 운전원과 수거원 두 명이 해야 할 역량이 어떻게, 일반주택은 몇 세대, 이런 표준이 있습니까?

박순주 그렇게 정해지지는 않습니다.

그렇다면 본 위원이 지적하고 싶은 것은 현실적으로 우리 북구만 보더라도 한 5년 전과 비교해서 수천 톤의 쓰레기가 줄었습니다. 그렇다면 파이를 키워서 차 한 대가, 예를 들자면 덕천1·2·3동을 커버했더라면 지금 덕천1·2·3, 만덕 일부분까지 확장할 필요가 있지 않느냐. 현실적인 것 아닙니까, 그것이? 프레임을 바꿀 필요가 있지 않느냐 이 말입니다. 어떻게 생각하십니까, 그 부분에 대해서? 쓰레기는 지금 수천 톤이 줄었습니다, 분명한 것은. 그렇다면 차 한 대에 운전원과 수거원 두 명이 탔을 때 그 표준의 근거가 없다면 지금 현재 우리 특위 위원님들이 말씀하시는 부분이 소요시간이 원래 세 시간으로 측정돼 있는데 실제는 가보니까 한 시간 반밖에 안 걸리더라 이런 말씀을 많이 하시기 때문에. 그렇다면 여러분들께서는 그것에 포커스를 맞추어서 지금 파이를 키울 필요가 있지 않겠느냐. 그러면 13개 동에서 차 세 대가 필요했는데 2.8 대 1이라든지 그런 게 통계가 나와야 되지 않느냐는 생각인데 거기에 대해서 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

박순주 저희가 산정을 수차례에 걸쳐서 해보면 실제로 물량이 줄면 소요대수가 주는 것으로 나타날 수밖에 없습니다. 1인 차량의 적정 작업량이라는 것은 큰 차이가 나지 않습니다. 작업량이라는 것은 하루 동안 움직일 수 있는 시간이라든가 거리라든가 이런 것은 거의 대동소이하기 때문에 물량이 줄면 차량 소요대수는 줄어듭니다. 그리고 소요대수가 준다는 것은 탑승인원이 줄기 때문에 사람이 줄어들기 마련입니다. 그런데 여기서 금액이 늘어나는 부분들은 단순히 차량만 줄어서 인건비도 늘고,

알겠습니다. 제가 말씀드리는 부분의 요지는 뭐냐 하면 지금 우리는 매년 차량이 늘어났지 줄어드는 일은 없었거든요, 현실적으로. 그렇다면 이참에 다시 한 번 우리가 특위를 계기로 해서 여러분들께서 용역을 다시 맡는다면 현실적으로 줄은 양만큼 폭을, 지역을 키울 필요가 있지 않느냐는 이런 말씀입니다. 참고해 주시기 바랍니다.

박성희위원 수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

김명석위원입니다. 아까 보충질의 했던 것에 대해서 본 질의할 때 같이 답변 부탁드리겠습니다. 먼저 2010년도에 용역을 했던 한국경제정책연구원에 질의를 하겠습니다. 지금 위탁용역금액이 전년대비 총 1.48% 올랐거든요. 성상별로도 크게 변화가 없는 것으로 보이는데 2009년도의 용역보고서를 보고 한 것입니까? 실질 조사를 한 것입니까? 거기에 대한 답변 부탁드립니다.

강경화 한국경제정책연구원 강경화 차장입니다. 실질적으로 2009년도 대비 2010년도가 1.48 정도 늘었는데 세부적으로 들어가면 일반쓰레기는 4.2% 감액이 되고 음식물쓰레기는 3.3% 감액이 되고 재활용품은 12% 정도 전체적으로 감액이 됩니다. 전체 물량은 지금 4.6% 정도 감액이 되었습니다. 물량으로 인해서는 금액이 감액될 소지가 충분히 있는데 그 당시 원가계산을 하면서 저희들이 노무비와 유류비 그리고 보험료 인상 이런 것으로 인해 플러스, 마이너스 되는 현상이 있어서 1.48% 정도 늘어난 것으로 조사가 되었습니다.

알겠습니다. 조금 전에 표준원가에 대해서 잠시 이야기가 있었는데 본 위원이 보기에 표준원가라는 자체는 기존 현원을 기준해서 표준원가를 하는 것이지 표준원가가 되었다고 해서 현원이 감소한다고 해서 그것은 인정하는 것은 아니라고 판단이 되는데 거기에 대한 답변 부탁드리겠습니다. 표준원가는 현원에 대해서 표준원가를 산정하는 것이지 표준원가가 산정되었다고 해서, 만약에 30명이 표준원가가 산정이 되었는데 20명이 일을 해도 무방하지 않다고 본 위원은 보는데 거기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

강경화 실제 저희들이 30명 산정했는데 20명이 운행한다면 원가는 어느 정도 오류가 있다는 부분이 저는 들고요. 실제 30명이 저희들이 나왔을 때, 저희 데이터를 가지고 말씀을 드리겠습니다. (증인 자료 찾음) 그 당시 2010년도 과업을 할 때 청미산업은 운전원은 12명, 상차원은 20명, 문전수거원 54명, 90명이 운행되는 걸로 알고 있습니다. 이 인원 중에는 사업장폐기물도 같이 작업을 하는 걸로 알고 있습니다. 저희들이 실제 그 당시 산출한 청미산업에 대한 인원은 78명을 산출했습니다. 문전수거원, 상차원 다 산정했을 때 실제 자기들은 90명 인원으로 구성이 되지만 저희들이 산정했을 때는 78명이 산정이 되었습니다. 아까 위원님께서 말씀하신 대로 원칙적으로 30명이 산정이 되었는데 20명이 운행을 한다는 것은 어찌 보면 이것은 원가가 오류가 있을 수 있다는 개념입니다. 그리고 그렇게는 원가 결과가 도출이 잘 안 될 것이라는 저는 판단이 섭니다.

그러니까 그것이 잘못 된 것이죠? 결론적으로 그렇게 하게 하면? 지금 무슨 이야기냐 하면 표준원가가 도급계약제로 원가가 나왔으니까 인원이 거기에 감소를 해도 여기에 대해서는 우리가 문제제기를 할 수 없다, 이런 의견들이 일부 있거든요. 그래서 제가 이야기 드리고 싶은 것은 뭐냐 하면 우리가 지금 계속 생활쓰레기가 감소하면 감소할 수 있는 부분에 대해서 소요대수가 줄어들 것이고 소요대수가 줄어들면 당연히 승차인원이 줄어들 것이고 기사가 줄어들 것이고 인원이 줄어들어야 된다는 것이죠. 그런데 계속 그것으로 갔잖아요. 갔던 주원인이 저는 무엇인지는 정확하게 모르겠지만 어떤 그런 데이터를 자꾸 끼워 맞추다 보니까 그런 데이터가 나와 있다는 것입니다, 계속. 노무비가 올라가는 것은 이해를 해요. 일정부분 감소해도 물가상승에 의해서 유류비, 경상비 올라가는 것은 있는데 그런데 줄어든 만큼 인원이 줄어들어야 되는데 인원이 전혀 안 줄어들었다. 이것은 잘못 된 것 아닙니까?

조성대 보충으로 하나만 말씀드리겠습니다. 만약에 우리가 덕천로터리에서 만덕을 한 바퀴 돌아오는 그런 코스라고 한다면 그 코스는 폐기물이 있든 없든 매일 돌아야 됩니다.

그러니까 그것은 아는데요. 그만큼 숫자가 줄어들면 범위를 넓혀야죠. 아까도 이야기 나왔듯이. 차가 줄어들고 범위를 넓히면 그만큼 용역금액이 내려갈 것 아닙니까?

조성대 운행코스는 한 집이 있다고 해서 안 가는 것이 아니고 코스가 정해지면 그 코스는 돌아야 되거든요.

그러니까 제가 이야기 드리잖아요. 지금 현재 우리가 1만 톤이 나왔을 때 운행코스와 8000톤 나왔을 때 운행코스가 바뀌어야 된다는 것입니다, 제가 드리는 본질은. 그게 전혀 안 바뀌니까 지금 현재 위탁금이 계속 늘어만 가고 있는 것 아닙니까? 그 용역을 누가 합니까? 왜 거기에 대해서 용역을 안 합니까? 거기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

조성대 그런데 위원님, 우리가 청소차량이 중간에 물량이 없다고 해서 안 가는 것은 아니거든요. 갈수밖에 없는데 그러면 차량에 운전원 한 명, 상차원 두 명이,

됐습니다. 자꾸 변명만 하려고 하는데요. 당연히 가죠. 지금 현실에서 세 시간이 한 시간 반으로 줄어들고 있어요. 실질적으로 조사했으면 범위가 확대가 되어야죠. 책 보고만 하니까 그런 결과를 안 내놓는 것 아닙니까? 작업시간도 줄어들고 있고 쓰레기량도 감소하고 있고 그런데 범위는 그대로 놔두고, 차 10톤 차량에 스티로폼을 100키로? 10키로? 이런 식으로 싣고 다니는 거예요. 이게 말이 돼요, 이게? 5톤 차구나, 10톤 차가 아니고. 이래 싣고 다니는데 이게 말이 되냐구요. 범위를 넓혀서 갈 수 있도록, 빈차들이 계속 다니고 있잖아요, 지금. 그리고 또 이야기를 드리겠습니다. 본 질의에 들어가면 2011년도 용역계약에 보면 생활쓰레기에 대한 금액이 상당히 많이 다운돼 있거든요. 이 결과가 어떻게 나왔는지 답변 부탁드리겠습니다. (증인 자료 찾음)

조성대 174페이지 보시면 용역기관별로 사실 종량제일 적에 얼마, 음식물이 얼마, 재활용 얼마 이렇게 계약을 하고 저희들같이 지금 현재 종량제 따로 모으는 것이 아니고 음식물 따로 이래 구별돼 있지 않고 문전수거원이 함께 하기 때문에 저희들은 배분별로 넣어놨습니다. 그렇다 보니까 인원은 같은 인원인데 주당 며칠 하느냐에 따라서 배분비가 달라지다 보니까 이런 차이가 생기는 부분이라고 보시면 됩니다. 만덕1동에 문전수거원이 몇 명이다 라고 하는 것은 변함이 없지만 그 사람들을 우리가 성상별로 계약하다 보니까 배분비율이 많이 수거하면 얼마라고 배분을 하다 보니까 그런 차액이 발생되어서 그런 것 같습니다.

그러면 2010년도 용역보고는 한국경제정책연구원은 지금 문전수거에 대해서 성상별로 배분을 안 한 겁니까? 거기에 대한 답변 부탁드립니다. (증인 자료 찾음) 지금 한국산업개발정책연구원에서 하는 말은 일반쓰레기 쪽에 문전수거 비용이 들어가 있던 것이 본인들은 세 개 배분을 했기 때문에 일반쓰레기 쪽에 많이 줄어든 것같이 데이터가 나왔다 이렇게 이야기를 했거든요. 한국경제정책연구원에서 여기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

강경화 저희들 물량이-일반주택과 공동주택이-나눠져 있기 때문에 저희도 그 부분은 감안해서 작업은 했습니다.

문전수거 비율에 따라서 한 것 맞죠? 성상별로?

강경화 문전수거원도 그렇게 발생되는 물량을 기준으로 해서,

그러니까 문전수거 물량을 기준으로 해서 성상별로 배분해서 산정한 것 맞지 않습니까? (증인 답변 준비)

강경화 위원님 말씀드리겠습니다. 저희들이 일반주택과 생활쓰레기, 재활용품, 음식물쓰레기가 실제 전체 물량을 기준으로 저희들 배분을 했지 않습니까?

예.

강경화 그런데 ’11년도 보고서에는 이렇게 배분을 안 했습니다. 이런 방식은 좀 틀린 부분은 있습니다. 저희들은 전체 물량을 기준으로 1인당 발생량을 기준으로 산정을 했고 ’11년도 보고서를 보니까 전체 금액을 뽑아놓고 전체 금액 중에 종량제 쓰레기는 5일 중에 1.3일을 하고 재활용은 5일 중에 2.4일로 하고 음식물은 5일 중에 1.3일을 하고 배분을 다 해놨습니다.

반대로 이야기 하면 2010년도에는 생산량을 기준으로 했기 때문에, 결론적으로 성상별로 기준했다는 것 아닙니까? 배분비율 보다? 그렇죠?

강경화 예, 맞습니다.

제가 지금 배분기준이 재활용에 대해서 2.4를 기준으로 했네요. 다른 데는 1.66으로 해서 그러니까 0.74 정도 더 세입이 된 걸로 나오는 거네요, 결론적으로? 그래서 이 비용들이 바뀌어졌다. 제가 이야기 드리고 싶은 것은 뭐냐면 위탁용역업체들이 왜 제대로 된 용역보고서를 안 내고 총액만 맞춰가면서 이것들을 바꿔 가느냐는 것이죠. 거기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

조성대 154페이지 보면 5일을 다니는 것을 주당 돼 있다 보니까 사실 문전수거원이 나눠져서 종량제만 하고 음식물만 하고 이렇게 되면 사실 우리가 배분할 필요가 없는데 만덕1동이라든지 배치된 인원이 각각 5일 중에 수거하기 때문에 한쪽에 성상별로 원가계산 하다 보니까 배분을 하지 않고 한쪽에 넣을 수는 없기 때문에 여기다 나눠놓은 것 같습니다.

그것은 용역보고서 재검토할 때 한 번 챙겨보기로 하고요. 성상별로 노무비가 다 들어가 있습니다. 나오는 반출량을 기준으로 했는지는 저희가 다시 확인하기로 하고요. 지금 현재 비목별로 보면 공동주택을 보면 노무비가 2010년도 기준으로 해서 2011년도에 18.78%가 오릅니다. 왜 이렇게 오릅니까? (증인 답변 준비) 일단 찾으면서 들으세요. 본 위원이 판단하기에 그렇습니다. 차량 감가상각비가 마이너스 65.5일이 내려갑니다. 내구연수가 지났기 때문에 그만큼 감해졌던 것이거든요. 이것을 노무비에 세이브 시킨 거예요. 감가상각비가 내려가면 그만큼 돈이 줄어들어야 되는데 노무비에 세이브 시켰습니다. 왜 이런 작태들을 벌입니까? 내구연수 지난 차를 차 값 다 줬는데도 다 끝났으면 더 이상 법상 못하게 돼 있으니까 이것을 가지고 장난을 쳐요. 또 하나 더 이야기 하겠습니다. 그래서 어떤 결과가 나오느냐 하면요. 2010년도 용역보고서에서는 1톤 차량이 차량운행 하는 소요경비만 나옵니다. 2011년도 용역보고서에서 인건비까지 산정을 시킵니다, 차 한 대당. 그래서 월 4600만 원이 추가가가 되고 연 5억여 원이 추가가 됩니다. 지금 뭐하는 짓들이에요? 여기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

조성대 저희들은 동별로 1톤 차량이 배치된 데 대해서 1톤 차량을 움직이려면 운전원이 필요하기 때문에 1톤 차량은 문전수거원과 별도의 개념으로 해서 했습니다.

자, 2010년도 용역보고서에서는 운영하는 경비만 들어간 이유는 뭡니까? 2010년도 한국경제정책연구원 답변해 주세요.

강경화 저희들은 문전수거원이 1톤 차량도 운전하는 걸로 보고 그렇게 산정을 했습니다. 저희들은 노무비를 따로,

맞죠? 국장님께 여쭤 보겠습니다. 국장님, 1톤 차량을 각 동마다 한 대씩 추가로 넣어준 이유가 뭡니까? 국장님 답변해 주세요. 과업지시서에 1톤 차량이 2010년도부터 추가가 됩니다. 그 원인이 뭡니까?

청소행정과장이 답변 드리겠습니다. 용역보고서상에 동별로 차량 1톤 한 대씩 과업지시서에 넣었습니다. 넣은 이유는 원래는 단독주택에 재활용을 수거하는 것이 리어카 손수레로 하도록 돼 있었습니다. 실제 보면 문전수거하는 분들이 자기들 편의를 위해서 1톤 차량을 거의 다 가지고 합니다. 왜냐 하면 그렇게 하면 편리하기 때문에, 저희들이 그렇게 하라고 한 것은 아닌데 전체가 그래 하다 보니까 해마다 전 수거자들한테 1톤 차량을 용역에 반영해 달라는 요청이 있었습니다. 몇 년 전에는 손수레 하는 걸로 용역이 되었었는데 그러면 동별로 한 대 정도는 인정을 해준다 해서 동별로 한 대 1톤 차량이 과업지시서에 들어갔습니다.

과업지시서에 들어갔는데 2010년도에는 노무비가 인건비 빠져 있고 운영경비만 있거든요. 2011년도에-과업지시서는 똑같은데-노무비가 들어간 것은 구청에서 별도로 지시한 것입니까? 아니면 용역회사에서 임의로 산출한 것입니까?

그 부분은 용역회사에서 반영한 걸로 알고 있습니다.

그러니까 차량만 추가로 더 원했는데 여기에 노무비까지 2011년도에 둔갑을 합니다. 차량 감가상각비가 그만큼 떨어지니까 이 부분을 전체를 올리기 위해서 이게 1톤 차량의 노무비로 둔갑을 시켜 버려요. 이런 엉터리 용역보고서들이 지금 들어와 있습니다. 그리고 아까 이야기 했던 화명2동에 4.2㎞밖에 안 되는데 9.2㎞ 됐는데 이것은 어떻게 됐는지 답변 부탁드리겠습니다.

조성대 저희들 1톤 차량을, 앞에 과업지시서를 못 받고 뒤에 과업지시서를 받았기 때문에, 운행할 경우에 그게 1톤 차량을 넣어라고 해서 1톤 차량이 들어갔으면 저희들 당연히 운전원이 들어갈 것으로 봤습니다. 사실 문전수거원들은 계산상 리어카로 운반하는 것으로 했기 때문에 그 사람들과 별개의 개념으로 넣었다고 과업지시서에 되어 있기 때문에 저희들은 당연히 운전원이 들어가야 된다고 판단했습니다.

1톤 차량에 과업지시서에 승차원이라는 내용이 없습니다. 기사가 없습니다. 1톤 차량만 있지.

조성대 1톤 차량을 넣으라고 한다면 당연히 저희들은 운행할 사람이 필요하겠다고 봤습니다.

필요할 것으로 봤다고 하는 것은, 과업지시서에 없는 것을 가지고 필요할 것으로 보면 됩니까? 그것을 확인을 해야지, 기사가 없는지 승차원이 없는지 확인해야 되는 것 아닙니까?

조성대 1톤 차량을,

그리고 그 전년도에는 분명히 노무비가 없는데, 그 전년도 용역보고서만 봐도 1톤 차량에 무슨, 분명히 아는데 과업지시서에 없는 것을 임의로 합니까?

조성대 저희들은 과업지시서에 1톤 차량을 추가한 것은 그런 의미로 봐서 1톤 차량을 움직여야 되면 당연히 운전원이 있어야 될 것으로 봤습니다.

지금 자꾸 그런 말을, 왜 전년도 용역보고서를 봐도 되고 북구청 청소담당자에게 전화만 해도 되는 것들을 왜 임의로 그런 식으로 하고 그럽니까? 그리고 아까 9.2㎞가 왜 나옵니까, 화명2동에? 거기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

조성대 9.2㎞는 저희들 잘못, 오타인 것 같고요. 1톤 차량에 운전원을 두었다는 것은 저희들 임의로,

자, 됐구요. 9.2㎞가 오타가 아니고요. 성신환경 기초원가 자료에 보면 9.2㎞가 나옵니다. 책을 보고 베낀 거예요, 실제로 한 것이 아니고. 왜 자꾸 시인을 안 합니까?

조성대 죄송합니다.

다른 사람이 있어서 일단 질의를 마치겠습니다.

김명석위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김만종위원 질의하십시오.

반갑습니다. 장시간 수고 많으십니다. 김만종위원입니다. 12시인데 한 시간이 넘었습니다. 하여튼 용역기관 대표님들과 집행부 청소행정과 직원 여러분 고생합니다. 앞에서 동료위원들께서 말씀하셨지만 과업지시서 보고 그냥 베낀 것밖에 안 됩니다. 그 한 예를 보면 앞에서 김명석위원님 적나라하게 다 말씀을 하셨기 때문에 더 이상 안 하고. 2010년도에 한국경제정책연구원에서 했죠? 그리고 2011년도는 한국산업개발정책연구원에서 했는데 2010년도 60페이지 보고, 2011년도 25페이지 용역보고서에 보면 적재 실 중량이 운반차량, 소요대수가 3.6톤이 똑같습니다, 구포1동에서 만덕3동까지. 그런데 2011년도에는 1권역에는 3.6톤이 맞는데 2권역부터는 덕천2동, 만덕1동·2동·3동, 화명2동까지는 3톤으로 나갔어요. 이것은 어떤 근거로써 이런 식으로 나왔습니까?

조성대 29페이지 보면 저희들이 권역별로 해서 회차당 싣고 가는 적재량인데 거기에 보면 1권역은 약 3.57대이고 그다음에 2권역은 2.77톤인데 그것은 너무 적게 나온다고 해서 3톤으로 한 것입니다.

하여튼 이것은 더 이상 이야기 안 하고, 박순주 팀장, 한국경제조사연구원에 팀장으로 계시죠? 2007년도 10월 9일 우리 청소용역업체 선정에 선정위원으로 위촉되었죠?

박순주 예, 맞습니다.

위촉되었는데 10월 12일 날 업체를 선정을 했습니다. 직영하던 것을 업체를 한 군데 더 선정을 했는데 청미, 성신 두 개 업체가 있었습니다. 우리 인구 30만에 다른 구와 비교를 해도 두 개 업체에 나눠서 할 수도 있는 것 같은데-본 위원 판단에-하나 더 선정하게 된 동기가 뭐고 그때 위원으로서 꼭 한 개 더 있었어야 되는지? 안 그러면 우리 직영하던 것을 두 개 업체에서 나눠서 할 수 있는데 선정하게 된 계기가 있으면, 그때 선정위원으로서 할 수밖에 없었던 그런 부분이 있으면 답변 바랍니다.

박순주 제가 그 당시에 선정위원으로 참여를 했고 제가 알기로는 그 전에 신규업체의 도입이 타당하나, 안 하나 하는 그러한 검토용역을 북구에서 아마 자체적으로 하신 것으로 알고 있습니다. 그때 결과 나온 게 신규업체 진입이 바람직하다 그래, (누군가 뒤에서 이야기 함) 제가 알기로는 그래서 신규업체가 들어오기로 이렇게, 어느 정도 기정사실이 된 것으로 알고 있고 그래서 저는 업체 선정을 하니까 선정을 위한 심사를 봐달라고 해서 참석을 했었습니다. 신규업체가 들어오는 걸로 알고 있습니다.

하나 더 만들어야 된다는 것을,

박순주 그 자리는 신규업체가 ‘들어오느냐 안 들어오느냐’ 이런 선정의 자리가 아니라,

아니고 어느 업체를 할 것인지 그것만 지금,

박순주 그렇습니다.

그 자리네?

박순주 예. 그것은,

그렇지, 용역업체 하고는 상관이 없네요.

아니, 질문을 하시려면 본 위원장에게 신청을 한 후에 하십시오.

마무리 하겠습니다. 하여튼 장시간 수고했는데 추후에 청소용역에 관해서 다시 문제점이 있으면 증인으로 재출석할 수 있도록, 그때는 자료나 용역에 관한 책자를 가지고 출석해 주시기 부탁드립니다. 특위에서 논의해서 일정이 있으면 참석하기 바랍니다. 참석할 수 있겠죠? 알겠습니다. 이상입니다.

김만종위원 수고하셨습니다. 지금 10시 반부터 했는데 실제 질의 답변을 할 수 있는 시간이 상당히 짧습니다. 그러나 오후에 일정이 있고 여기에 오늘 오신 분들도 상당히 바쁘신 분들인데 계속해서 할 수가 없기 때문에 나머지 부분에 대해서는 용역결과를 참고하시고 계속해서 어느 분들이 우리 북구 원가계산 용역에 참여하실지 몰라도 어디에 가시든지 간에 정확성을 기해서 해주셨으면 좋지 않겠나 하는 생각이 듭니다. 마지막으로 김명석위원 질의하십시오.

질의시간이 제한되어서 마지막 질의를 할 것 같습니다. 나머지는 서면이나 기타로 확인하기로 하겠고요. 2011년도 용역보고서 보면, 25페이지 펴 주시기 바랍니다. 운반차량 소요대수 산출표에 보면 적재 실 중량이 1권역은 3.6이고 2권역은 3.0으로 돼 있습니다. 여기에 대해서 다시 한 번 답변 부탁드리겠습니다.

조성대 적용한 근거가 29페이지 보면 1권역과 2권역으로 해서 싣고 가는 양을 산정해 놨습니다. 그 분야는 1권역은 3.579톤으로 했고 2권역은 2.7톤밖에 안 되는데 3톤으로 상향조정해 놨습니다.

이래 한 이유가 뭡니까?

조성대 실제 발생량을 보면 업체들이 싣고 가는 표준량을 산정을 해서 적용대수를 구하기 위해서 실제 평균량으로 산정했습니다.

그러니까 이래 한 이유가 뭐냐고요?

조성대 소요차량을 구하기 위해서 그래 했습니다.

그러니까 소요차량을 그대로 놔두기 위해서 그런 것이잖아요?

조성대 보면 5톤 차량이 5톤을 다 싣고 가는 것은 아니거든요.

그러니까 소요차량을 그대로 두면, 실제 중량을 계속 계산하니까, 2톤 나오면 2톤으로 계산하면 소요차량이 그대로 있을 것 아닙니까? 1톤 하면 1톤 계산 그대로 있을 것이고. 소요차량 대수를 그대로 인정해 주기 위해서 이 계산을 한 것 아닙니까?

조성대 매일 5톤을 우리가 싣고 갈 수 있는 것은 아니지 않습니까?

그러니까 3.6이면 같은 3.6이 되어야지 왜 한 쪽은 3.6이고 한 쪽은 3톤입니까?

조성대 업체가 지역마다 상황이 다르기 때문에,

지역마다 상황이 다른 것은 유류비를 계산해 줄 때 그때 계산을 해주는 것이고 어찌 실제 중량을 계산할 때도 그게 계산이 됩니까? 그리고 적재 중량이라는 자체는 이 차에 실을 수 있는 중량을 기준으로 해야 됩니다. 이 차에 실제 실을 수 있는 중량이 얼마나 되는지 그것을 데이터로 해서 소요대수를 산출해야 되는 것이죠. 실제로 반입하는 양을 산출을 하면 백날이면 백날 그 차가 그대로 있죠. 이게 4톤 실었던 중량에 차를 처음에 기준을 맞춰 놨는데 이것을 실 중량으로 해서 2톤 내려가도 4톤에 열 대이면 2톤 해도 열 대예요. 이런 엉터리가 어디 있어요?

조성대 그래서 11월, 12월 달 평균 적재량을 기준으로 했습니다.

그러니까 그게 잘못 되었다고, 자꾸 그걸 이야기하네요? 차가 싣고 갈 수 있는 것을 계산해서 소요대수를 계산해 줘야지. 실제 중량 가지고 가고, 2톤 하면 2톤 계산할 것 아니에요, 지금. 엄청난 엉터리 용역을 내놓고, 이상입니다.

김명석위원 수고하셨습니다. 박성희위원 보충질의하십시오.

장시간 고생이 많습니다. 어쨌든 전체적인 흐름은 우리 각 용역회사들이 객관성이 떨어진다 이런 말씀을 드리고 싶고. 가령 예를 들어서 이 용역서가 어느 일정부분이 특정업체에 이익을 주기 위해서 과다 용역이 되었다 이랬을 때 여러분들 책임이 어디까지 있습니까? 만약에 구상권 청구를 하면 여러분 책임 소재가 어떻습니까? 용역회사는 자유롭습니까, 어떻습니까? 거기에 대해서 회사마다 간단하게 답변해 주시기 바랍니다. 만약에 이 용역이, 예를 들자면 지금 다들 차량에 실제 톤수가 수거하는데 0.9톤을 수거를 하고 3.6톤으로 했는데 실제 수거하는 데가 0.9톤이 아니라, 그 차이가 많은 구청 예산을 낭비를 하게 만든 요인이 발생했다. 이랬을 때 여러분들의 책임 소재가 어떻게 되는지 말씀해 주십시오. 책임 소재 한계가 어떻습니까, 용역회사에서? 한 분 한 분 업체마다 답변해 주시기 바랍니다. (잠시 정적 흐름)

보충해서 얘기를 하면 용역원가 계산은 그것을 토대로 해서 민간위탁을 하는 것 아닙니까. 그래 하는데 원가계산을 너무 많이 해서 과다 지불이 되었다 라고 그 다음해에 결과가 그렇게 나오면 그 책임을 질 수 있나, 없나 이런 이야기가 되겠습니다. 아무튼 소신껏 답변해 보세요.

이호년 한국경제정책연구원 원장 이호년입니다. 사실 그 부분은 저희들이 따로 과업지시서나 계약서상에 오류가 있을 경우에는 저희들 책임이 있다고 명확하게 금액적인 구상권 부분까지 언급이 안 돼 있고 저희들이 부정당업자 제재는 받을 수가 있습니다, 원가계산이 잘못 되었을 때는. 그리고 오늘 제가 참석해서 쭉 보면서 사실 특위 위원님들 보니까 한 달간 준비를 하셨다고 했는데 상당히 준비는 많이 하신 것 같고요. 실제 용역이라는 것은 눈에 보이는 부분이 아니다 보니까 이게 보는 기준에 따라서 조금 흔들릴 수도 있습니다. 흔들릴 수도 있는데 그게 전체적으로 금액이 100% 넘는 금액이 나온다든지 그런 부분은 그게 기준이 있어서 어느 한 쪽은 분명히 문제가 있습니다. 그런 부분들은 특위에서 바로 잡힐 것으로 보이고. 아까 대당 적재량 말씀을 하셨는데 대당 적재량, 인건비, 유류대, 운반시간, 그 안에 쓰레기 발생량 이렇게 총 다섯 가지가 생활폐기물에서 제일 중요한 펙트를 구성하고 있습니다. 그렇기 때문에 아마 특위를 하시면서 이 다섯 가지를 집중적으로 보시고 그다음에 전년도와 기준이 달라지는 그런 부분들은 사실 용역기관들은 자기네들 용역기관에서 한 근거자료는 있습니다. 아까 3.6톤에서 3.0톤으로 한 것도 실제 권역은 평균 발생량을 구하다 보니까 그렇게 되었다고 하는데 사실 그렇게 나온 결과에 대해서 위원님들이 수긍을 하시면 수긍을 하시는 것이고 수긍이 안 되면 그 부분은 저희들도 어떻게 할 방법이 없거든요. 그러니까 특위가 앞으로 한 달 더 남은 것 같은데 제가 ’98년도에 사하구 쓰레기 용역을 하면서 그때 당시에 50억 매년 나가던 것을 12억 정도 저희들이 원가계산을 해서 조정이 되었습니다. 그래서 제가 그때 그 용역을 끝내고 한 5년 정도 시달렸습니다. 밤에 심지어는 악몽을 꾸면서 청소대행업체 종사원들이 저희 연구실에 찾아와서 난리치고 해서 5년을 시달렸는데 그 이후에 저희들도 쓰레기 용역을 안 하다가 북구와 2010년도에 했는데 2010년도 저희들 보고서 부분은 나름대로 근거를 가지고 정확하게 했다고 자부하기 때문에 저희들 보고서는 책임을 지도록 그렇게 하겠습니다. 이상입니다.

어쨌든 양에 대한 부분은 책임 질 수 없지만 뭔가 오류가 있었던 이런 부분은 행정적인 조치는 받을 수 있지만 금액적인 구상권 청구는 받을 수 없다 이런 말씀이시죠?

이호년 예, 법적으로 근거는 없습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질의는 우리 위원님들이 할 부분들이 많이 있지만 시간상 마치도록 하겠습니다. 마지막으로 우리가 특위를 하는 목적이 ‘예산을 어떻게 하면 절감할 수 있겠는가’라는 데 목적을 두고 있습니다. 그래서 우리 용역기관에서, 용역을 하는 부분은 예산과 직결되는 부분입니다. 지금 현실적으로 우리 구나 타 구도 그렇게 하는지 몰라도 우리 예산이 얼마다 라고 정해지면 거기에 비슷하게 맞춰서 하는 것 아닙니까? 그런 것 아닙니까? 맞죠? 아무나 답변해 보세요. 그런 것 아닙니까? 무작정 소신대로 얼마가 나오든지 간에 표준안에 맞춰서 그냥 하는 것입니까? 그것은 아니죠? 예를 들어서 우리 북구 올해 청소용역비 예산이 60억이다 하면 비슷하게 맞춰야 될 것 아닙니까? 그죠?

이호년 위원장님, 꼭 그것은 아닙니다. 아까 제가 사하구 사례를 말씀드렸지만 원가가 나오면 나오는 대로 합니다.

그런데 이런 부분들을 보면 그런 게 보이거든요. 왜냐 하면 올라가면 같이 올라가야 되고 내려가면 같이 내려가야 되고 이렇는데 하여튼 그런 부분들이 보입니다. 혹시 전문기관으로서 어떤 방법으로 하면 비용을 절감할 수 있는지 그런 방안이 있으면 소신껏 말씀해 보세요.

조성대 제가 말씀드리겠습니다. 뒤에서 말씀드렸다시피 저희들이 연제구청 하면서 2년 연속 용역비가 내려갔습니다. 우리가 맞춘다든지 그렇게는 하지 않습니다. 다만 예산을 절감하는 방법은 아까도 말씀드렸지만 처리장을 가깝게 이용할 수 있는 방법 또는 사실 적재량에서 문제가 되면 적재량을 우리가 다 채울 때까지, 물론 그 업체는 적재량을 다 채울 때까지 하루 차가 잠을 자야 되는 그런 특이한 상황도 있습니다. 그것은 주차장이 있는 지역은 민원이 될 수도 있고 여름에는 수거하는 그 지역에서는 민원도 될 수도 있는데 냄새나는 이런 것도 있기 때문에 매일 처리장에 가야 되는 것이 원칙입니다만 우리가 대충 5톤을 기준으로 한다면 4.5톤까지는 싣고 가라는 이런 권고사항을 과업지시서에 넣는다든지 하면 아무래도 줄어들지 않겠나, 이런 생각이 듭니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 이상으로 용역기관, 다른 분들도? 다른 분들도 거의 비슷하게 말씀하실 것 같은데. 그러면 다른 업체에 계신 분 말씀해 보세요.

송관종 하여튼 특위 위원께서 상당히 고생이 많은 것 같습니다. 이것은 어디까지나 우리 북구 예산절감과 이런 부분에서 출발한다 하기에 저희들도 적극적으로 참석하고 있습니다. 우리가 지금 생활쓰레기라는 것이 그렇습니다. 인구수는 계속 줄고 있고 세대수도 줄고 물량이 줄고 있는데 어찌 그러면 단순히 운행이 줄어들어야 되는데도 불구하고 금액이 늘어나느냐 이것이 참 이상한 부분입니다. 그래서 우리 각 연구단체에서도 쓰레기를 하나 버리기 위해서 어차피 가야 된다 그렇게 시간적인 개념이, 이쪽 말도 맞고 저쪽 말도 맞을 수 있습니다. 그래서 현행 우리 북구에서 총액계약을 하고 있죠? 총액계약을 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그러면 우리가 이걸 대항하기 위해서 울산이나 거제시 같은 경우는 톤당단가를 해왔습니다. 톤당단가라는 것은-아까 저기서 문제점을 지적한바-우리 예산에는 보면 과업지시서나 보고서에 보면 총액금액과 톤당단가를 같이 내놨을 것입니다. 내놨기 때문에 거기서 톤당단가를 조심히 접근해 볼 필요는 있습니다. 그러면 거제 같은 경우, 아까 문제가 되는 것이 뭐냐 하면 업체에서 그 물량을 채우기 위해서 과부하가 걸리는, 그것은 어찌 보면 범죄행위입니다. 그런 것을 우리가 방향을 주지 않느냐 이런 부분인데 실질적으로는 예산절감에서는 톤당단가도 이제 검토해 봐야 될 때가 온 것입니다. 그다음에 우리가 물가인상 요인이 흔히 있습니다. 아까 인건비라든지 유류대라든지 또한 감가상각비 여러 가지 있는데 그러면 이것은 수익자부담원칙에서 이제는 사실 북구의회도 욕을 좀 얻어 먹더라도 종량제봉투도 상당히 심각하게 고민을 해야 됩니다. 이것은 어디까지나 주민들이 자기들 쓰레기를 자기가 치운다는 그런 것도 검토를 해야 되고요. 그리고 표준원가, 운송원가에 대해서 계속 논했습니다. 우리는 표준 운송원가가 운전원 하나에 상차원 둘, 기타 문전수거요원을 두니까 이것은 어쩔 수 없다 이런 논리가 있는데 이것도 과업지시서를 내릴 때 이제 실제원가도 검토를 해라. 그러면 말이 필요 없잖아요. 실제원가를, 아까 규모의 경제다, 규모의 경제는 맞습니다. 40에서 60톤이 규모의 경제 지금 여기에 세 개 업체가 맞는지 두 개 업체가 맞는지-두 개 업체 이상은 분명한 것이고-그런 부분도, 지금 이왕 됐으니까 규모의 경제는 벗어났습니다. 그다음에 아까 표준 운송원가를 하되 단 연구기관에, 과업기간을 지금 30일 주고 있습니까? 조금 과업기간도 늘려줘서 실제원가를 같이 분석해봐라. 그러면서 올라오면 좀 더 알차지 않겠느냐 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 다른 분 말씀 안 하신 분 하세요. 없습니까? 그럼 이상으로 용역기관 관련자에 대한 질의를 마치겠습니다. 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회코자 합니다. 정회를 선포합니다.

황동인 선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「부산광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제9조의 규정에 의하여 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2012년 5월 30일 증인 황동인 증인 이용기 증인 윤희오

본 특별위원회의 주된 목적은 우리 북구 생활쓰레기 수집·운반 처리에 대해서 문제점을 도출해서 건실한 운영체계로 개선하고 업무의 효율성을 제고하여 예산절감 방안을 강구하는 데 목적이 있습니다. 지금부터 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의와 답변하기 전에 출석하신 증인들께서는 답변하실 때 소속과 성명을 확실하게 밝혀 주신 다음에 답변해 주시기 바랍니다. 참고로 오늘 증인으로 나오신 분들은 민간인 신분이므로 질의하실 위원님들께서는 예의를 갖춰서 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 박흥주위원님 질의하십시오.

안녕하십니까? 박흥주위원입니다. 이렇게 저희 북구 발전을 위해서 또 우리 의회의 특위에 증인으로 출석해 주신 용역업체 사장님을 비롯한 관계자 분께 감사말씀 드립니다. 먼저 가장 용역업체를 오래 수행하신 이용기 사장님께 질의 겸 몇 말씀 여쭙도록 하겠습니다. 한 30여년을 이 업을 해 오신 것으로 제가 파악하고 있습니다. 혹시 우리 사장님께서는 난지도라는 것을 잘 이해를 하고 계시죠?

황동인 한 번은 가보고 잘 이해는 못합니다.

혹시 르포 장편소설인데 ‘난지도사람들’이라고 있습니다. 유재순 씨라고 전여옥 씨하고 대립되는, 전여옥 씨는 보수주의자의 입이라 할 만큼 강경한 보수주의자인데 유재순 씨는 진보그룹의 작가이신데 난지도사람들이라는 것을 1985년에 발표를 해서 제가 그때 조금 운동권에 있을 땐데 그 책을 보고나서 굉장히 그에 관한 마음의 상처가 아직도 남아있는 사람 중의 한 사람입니다. 어쨌든가 난지도와 연관된 것은 쓰레기입니다. 또 그 쓰레기라고 하는 것을 대상으로 먹고 사는 그 사람들이 거기에 처절한 절규가 담겨있는 책이 난지도사람들이라는 책입니다. 어떤 상황을 설명 드리면 어쨌든가 오늘 출석하신 관계 증인들께서는 이 사회에서 어쩌면 가장 값지면서 또 보람된 일을 하시면서도 거기에 종사하는 사람들이 어쩌면, 여기에 계시는 분들은 자본가적인 경영자이시니까 빼고 거느리시고 관계하시고 하는 사람들은 어차피 쓰레기를 뒤져서 폐품을 팔고 소득을 올리고 그 경제성이 얼마냐를 따지기 전에 거기에 관계 되는 난지도사람들을 보면 장애인이 있고 노약자들이 있고 이 사회에서 가장 오고 갈 데 없는 넝마주의자들도 거기에 찾아와서 쓰레기를 뒤지면서 그것을 생계수단으로 삼고 있는 것입니다. 그런데 정부가 무분별하게 그 난지도를 개발한다고 하니까 거기에서 쓰레기를 생계로 하는 이 사회의 최하층 사람들이 절규를 하는 겁니다. 그래서 한번 기회 되시면 그 책을 읽어보시면 경영에도 많은 도움이 되실 거라는 전제를 말씀드리면서 이번에 본 위원이 심각하게 생각하는 부분은 이러한 우리가 청소 용역비를 어떻게 하면 절감하느냐? 이러한 순수한 뜻도 있는 반면에 어쩌면 이 사회의 어떤 권력을 이용한 탐욕들이 이런 것을 부추길 수도 있고, 그런 것을 우리가 의회권력을 통해서 거기에 부합할 수도 있고, 또 우리 공권력이 공공집행기관이 그런 부분에 동조하는 사례도 있었을 것이고, 이런 부분이 더 제가 이 특위를 하면서 살펴 본 바에 의하면 그러한, 우리가 이 책에 나와 있는 대로 차가 몇 대가 갔느냐, 밤에 몇 시에 갔느냐 하는 것이 아니고 이러한 정량적인 계량경제학적 측면에서 우리가 이런 예산이 책정되고 하는 것이 아니고 어쩌면-제가 나중에 질의를 드릴 부분은 그런 부분들이 되겠습니다-이런 계량적인 수치에 의해서 합리적인 것으로 우리 청소용역 행정이 수행되지 아니하고 어쩌면 정성적인 것, 어떤 권력이 작용했다든가 어떤 뜻이 작용했다든가 해서 이런 것들의 비용이 절감되는 부분이 있지 않을까? 이런 음흉한 그림자들이 이 사회를 지배하고 이 순간까지 이 공간에도 존재한다면 이것은 큰일이다. 그래서 더 맑고 투명하고 건전한 행정을 위해서 이런 것들이 모두 다 양심껏 진행되고 특위에서 밝혀질 부분들은 밝혀져서 새로운 건전한 방향으로 청소용역이 이루어질 수 있어야 된다는 전제를 말씀드리고 몇 가지 여쭙겠습니다. 이사장님께서는, 저는 이런 부분을 의심스럽게 봤습니다. 청소용역 금액이 어떤 데이터를 보니까 우리가 잘 아시는 부분이지만 아까 용역부분에서도 또 용역업체에서도 그렇고 우리 집행부에서도 제가 관심 있게 보는 것은 청소환경의 그 펙트(fact)가 중요한 것이 인구수라든가 세대수라든가 청소물량이라든가 이런 것이 절대적으로 줄고 있다면 경제학적 측면에서 보면 다운사이징을 해야 된다 이거죠. 규모를 축소해야 그것이 타당한 건데 어쩌면 논리는 용역비가 높아지니까 업체를 늘려서 원가를 줄이겠다 이런 분위기로 업체가 늘어납니다, 한 군데가. 그런데 그것은 세계 어느 경제학 교과서에도 그런 사례는 없습니다. 예를 들어 오더가 준다 하면 공장 규모를 축소하고, 사무실이 예를 들어 지점 다섯 개의 공장을 가지고 있다면 세 개로 줄여서 고정비도 줄이고 점포세도 줄이고 인원도 절감하고 전화비 낼 것도 적게 내고 이런 것이 합리적인 경영방법일진대 우리는 이유는 청소용역비를 줄이자 해놓고 세 개로 늘립니다. 그 늘리는 과정을 제가 질의를 드리는데 결론을 말씀드리면 줄이겠다 해놓고 업체수를 늘렸습니다. 그 이후에 우리 청소비가 우리 위원님들도 보시다시피 이렇게 갑자기 뛰었습니다. 그리고 그것이 스탠더드가 된 거에요. 그해 오른 것이 몇 십 퍼센트가 올랐습니다. 그러면-지금은 업체 사장님께 질의 드리는 것이 아니고 그것은 나중에 우리 집행부에 할 건데-이렇게 줄이겠다고 청소용역비를 절감하기 위해서 많이많이 어떤 권력들이 집행부에 막 질의를 합니다. 다그칩니다. 그러니까 그 당시 답변하시는 분은 ‘늘려서는 안 됩니다.’ 라고 했어요. 그런데 일단 늘어났어. 늘어난 뒤로 이렇게 올라갑니다, 그래프가. 이것이 스탠더드로 3, 4년간 고착돼 온 거에요. 이런 것을 저는 굉장히 모순적이라고 생각하고 질의를 드립니다. 그 당시에 왜 늘려야 되는가 라고 하는 것을 집행부에서 분석한 자료를 보니까 청미산업은 늘려서는 안 된다고 답변을 하셨습니다. 그 부분에 대해서 왜 신규업체가 진입해서는 안 된다고 반대 입장을 하셨는지? 청미산업만 아니고 우리 노조도 그렇고 또 다른 업체 그 당시 성신환경 노조도 반대를 했어요. 그런데 이렇게 집단적으로 반대를 했는데 어쨌든가 늘어나 버렸어요. 그때 왜 반대 입장을 하셨는지를 말씀해 주시기 바랍니다.

이용기 박흥주위원님 질의에 청미산업 대표 이용기 말씀드리겠습니다. 어쨌든 저도 쓰레기 업에 종사를 하면서 아까 위원님 말씀하셨듯이 난지도 책을 읽어보지 못한 것 대단히 죄송스럽게 생각합니다. 다음에 기회 되면 꼭 읽어보도록 하겠습니다. 그리고 아까 말씀 중에 생계업의 절규사항 이야기가 나오는데 부산도 그와 비슷한 경우가 있었습니다. 어쨌느냐 하면 석대매립장에 할 적에 그때는 재활용과 일반쓰레기를 그렇게 중요시 여길 때가 아니고 석대매립장에, 부산시에서 매립장 확보가 상당히 어려울 때입니다. 어려울 때니까 우선 금곡 쪽으로 돈도 되고 자원도 되고 그다음에 쓰레기도 줄이자는 입장에서 거기에 그때 그 사람들 이름을 재활용업자라고 그분들이 한 다섯 분인가 거기에 부산시에서 투입을 시켰습니다, 쓰레기 양을 줄이기 위해서. 그리고 그것이 명지로 넘어가면서 그 사람들 생계 보전을 위해서, 그때는 정부에서 재활용을 분리를 하다 보니까 생계유지가 안 됩니다. 그래서 부산시 차원에서 그때 그분들한테 재활용과 쓰레기가 같이 섞여 나오다 보니까 같이 실어야 될 경우가 있습니다. 그래서 허가 안 받으면 문제가 생기니까 그분들에게 차를 한 대씩 부산시에서 허용해 준 경우가 있습니다. 그래서 생계유지를 만들어 줬습니다. 그런 예가 아까 난지도 생계차원 절규 관계하고 연관된 이야기라서 말씀을 드렸습니다. 그다음에 허가 관계는 어쨌든 그 당시에 이미 북구는 확실치는 않으나 인구가 제일 많이 증가됐을 적에 32만까지 갔다가 2007년 말경부터 인구가 더 증가되지 않고 있다가 감소해서 지금 31만 2000인가 됐죠?

지금은 30만 6000.

이용기 그렇게 돼 있고 그 당시 2008년도에 이미 북구에는 주거지로 활용하고 지을 수 있는 아파트는 다 지었습니다. 공터가 없었고 단지 뒤에 공터 나온 것은 구포2동에 노르웨이 그 한 군데만 새로 생겼고 나머지는 아파트 생길 대단지가 없습니다. 인구도 줄고 물량이 더 늘어날 입장도 아닌데 허가를 신청해서 저희들이 의견서를 냈습니다. 첫째, 그 쓰레기 허가 문제는 우리 북구만이 아니고 전국적인 문제입니다. 아까 말씀대로 하고자 하는 사람, 또 관심 있는 사람 여러 가지가 있다 보니까 정부 차원에서 문제가 되니까 그 당시에 어쨌든 이 허가로 인한 불미스러운 사회 잡음이 있어서는 안 되겠다 해서 여러분도 알고 계실 겁니다마는 허가 조건사항에 허가 등에 보면 구청장은 제1항제1호에 규정된 폐기물 수집 운반업 허가를 하고자 할 때에는 현재와 장래의 폐기물 발생량 및 수집·운반능력 등을 고려하여 신문 공고 등의 방법으로 그 사실을 일반에게 널리 알리고 영업자의 선정을 공개추첨 등의 방법으로 할 수 있다고 이미 딱 못을 박아버렸습니다, 법으로. 법으로 못을 박았는데 거기에서 몇 년이 흐르면서 여러 가지 사회문제가 생기고 하다 보니까 환경부 지침으로 심의도 할 수 있다, 공개심사 등으로도 할 수 있다는 지침서가 내려온 걸로 압니다. 법이 바뀐 것이 아니고 지침서가 내려왔습니다. 그것을 북구에서 하고자 하시는 분이 이용을 해서 이 조례를 고친 겁니다. 조례를 고칠 때 저희들이 반대의견을 낸 것은, 상당히 내용이 길어서 뭐합니다마는 아까 이야기한 대로 인구도 줄고 물량도 주는 판에 그것 허가사항이 안 된다. 왜 그러냐 하면 허가사항이 되면, 일단 허가를 내면 기준 허가사항이 차량 6대, 인원 12명은 무조건 허가조건에 들어가 있습니다. 그러면 차량 6대, 인원 12명을 운영하려면 최소한 월 8000 내지 1억은 넘어서야 현상유지 선이 된다고 이야기 됩니다. 그래서 일단 그 당시 북구에서 물량이 있는 것은 무슨 물량이냐 하면 구 자체에서 하고 있던 것은 아파트 재활용 수거뿐입니다, 공동주택재활용. 그럼 공동주택재활용도 이미 화명3동을 제외한 아파트를 공고했기 때문에, 화명3동은 대단지 아파트입니다. 이미 대단지 아파트는 구 예산 10원도 안 들이고 고물업자들이 그냥 가져갈 수 있게끔 돼 있는 입장이고 앞으로도 그렇게 될 거라고 누구나 다 알 수 있는 사항입니다. 알 수 있는 사항에 화명주공이나 다른 데 큰 것도 다 갈 건데 화명3동 빼고 허가를 준 겁니다. 그래서 저희들이 이의를 넣은 것이 관업을 하면 일단은 그것이 허가조건 상에 현상유지는 시켜야 되는데 이걸로 허가를 주면 나중에 두고 구청에 여러 가지 문제점이 생기고 결과적으로 뒤에 일하는 사람들이 고생을 많이 할 거다. 그럼 어떡할 거냐? 그러니까 이것은 안 된다고 이의도 걸고 청장님도 찾아가서 이야기를 했는데 어떤 권력에 의해서인지 재력에 의해서인지 억지로 허가가 났습니다. 저희들 반대는 아예 받아들여지지 않았고 그래서 이것은 제가 볼 때 개인적으로 구민 입장에서 생각하나 그다음에 업체 입장에서 생각하나 예산절감 차원이나 도저히 안 맞는 허가 아니냐 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

잘 알겠습니다. 이어서 추가 질의하겠습니다.

예, 계속해서 질의하십시오.

이제 그 배경을 여쭤봤고 절차를 보니까 특수조항을 달았어요. 물론 그 이후로 그때의 선정이 잘못됐다고 탈락한 기업들께서 연합회에서 선정이 잘못됐다는 무효청구소송을 내게 됩니다. 그런데 이것은 업체의 사장님들께 여쭤보려는 것이 아니고 그 배경을 제가 우리 집행부에 더 질의를 하기 위해서 참고적으로 여쭤보는 겁니다. 그 선정기준에 특별조건을 달았어요. 그 조건이 뭐냐? 공고일 현재 청소 업을 하는 업체는 제외한다. 이것이 과연 우리가 「지방자치제를 당사자로 하는 계약에 관한 법률」에-제가 이것을 지금 가져왔습니다마는-이것이 타당한가 라고 하는 거에요. 그런데 어떻게 해서 일반적으로 우리 공공기관이, 우리 청소만이 아니고 일반 업체를 선정하는 것은 정반대로 합니다. 그것이 일반적인 것이고 공공법률에 관한 이러한 시행규칙에도 어떤 배점을 하고 더 특혜를 주는 것이 청소를 한 경력이 많이 있고, 어떤 기존업체가 A등급을 받고 있고 이런 데다 가산점을 주도록 돼 있는데 우리는 공고시에 그런 업체를 빼고, 제가 집행부에 그랬어요. 이런 청소업체 같은 것은 특수기업인데-아무나 할 수 있는 것이 아니고-특장차도 있어야 되고 그런 것 아니에요? 일반 제조업 같이 땅 얻어서 공장 짓고 생산하는 것이 아니잖습니까? 수십만의 구민을 대상으로 해서 청소서비스 용역을 하는 건데 아무나 하는 것이 아니잖아요. 신설기업에다 배점을 높여주고 아예 자격을 그것으로 제한하는 것이 과연 합리적인 방법을 선택했는가 하는 것은 우리 사장님들께 하는 것은 아니지만 어떻게 해서 그 특수조항을 달았을까요? 거기에 대해서 한 번 더 답변해 주시기 바랍니다.

이용기 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 그 법적인 관계는 저희들이 무지해서 잘 모릅니다. 그것이 빠질 때도 그런 것이 빠진 것이 잘못이라는 것을 우리가 인지를 못했습니다. 그리고 저희들은 이미 그것이 그런가보다 생각하고 넣지 않았고 타인들만 넣은 것으로 알고 있습니다. 저희는 몰라서 그랬습니다. 이상입니다.

그것은 대단히 타당성을 결여한 거에요. 이것은 엄청난, 법적으로는 설령 문제가 되지 않았더라도 굉장한 하자를 우리 집행부가 그 당시에는 저지른 겁니다. 절대 있을 수가 없는 그런 행위를 저지른 거에요. 어떻게 그런 특수업체를 선정함에 있어서 기존에, 그리고 더 상세하게 들어가면 어쩌면 소장에 적시한 대로 탈락한 업체들이 지적한 대로 선정된 업체는 그 시점에서는 그 조건에, 내가 집행부에다가 26조 몇 항을 나중에 요구를 할 건데 폐기물 법령 26조인가 있어요. 이것을 제가 보면 알 텐데 그 규정에 부합되지도 않는 것을 선정해 버린 거에요. 이제 마지막 질의입니다. 그런데 선정해 놓고 아까 용역업체들 보고 ‘왜 이렇게 이 금액을 산정했느냐?’ 그런데 그것은 그 사람들 잘못이 아니잖아요. 정량적인 것이 반드시 아니라니까. 정성적인 게 작용을-제가 모두에 했죠?-이러한 음흉한 탐욕들이 지금도 이 공간에 뿌리박고 있다면 안 고쳐지는 겁니다. 1500만 원 주던 것을 6000만 원 줬어요, 이듬해에. 그래 놓고 그 이듬해에 그렇게 어떤 권력이 이렇게 몇 억 들어간 것, 5000만 원 들어간 것, 쓰레기종량제봉투를 왜 공무원이 하느냐 이렇게 막 질의를 합니다. 말도 되지도 않는 거에요. 어떻게 우리 공권력이 민간업체가 그 영세업체가 할 쓰레기봉투를 우리 공권력이 한단 말입니까? 그것이 시대정신에 맞습니까? 그런 질의를 하면서 막 다그칩니다. 그런데 갑자기 몇 10% 올라버렸어, 세 개로 늘려놓고. 그 이듬해에 따지는 의원이 한 사람도 없어. 분석한 공무원이 한 사람도 없어. 이렇게 됐어, 이렇게. (자료를 들어 보임) 자, 이렇게 올라버렸어. 이것이 스탠더드란 말입니다. 이것을 세 개를 놓고 어떻게 줄일 겁니까? 다 허구입니다, 이 책에 있는 것. 이것 뭐 일주일에 한 달에 8일 갔다, 20일 갔다 그런 정량적인 게 아무 의미가 없는 거에요. 몇 백 퍼센트를 올려줘 버리는데 그 정량하고 무슨 상관이 있습니까? 본 위원이 주장하는 것은 이 사회현상이 그렇게 돼 가지 않는다는 데 문제가 있는 거에요. 그러면 이제 마지막 질의 드리겠습니다. 아까 우리 용역 전문가도 오셔서 규모의 경제를 말씀하셨어요. 물량이 줄고 이렇게 되는데 세 개, 네 개로 늘리면 규모의 경제에 있어서 세 개가 다 어려워질 수 있다. 그러면 이것을 합리적으로 업체수도 고려할 시점이 왔다. 이렇게 용역업체에서 한 말을 그대로 제가 드리는데 그 부분에 대해서는 가장 연륜이 오래 되시고 경력이 많으신 이사장님께서 한번 답변해 주시기 바랍니다. 업체수의 적정수준을.

이용기 청미산업 이용기 답변 드리겠습니다. 박흥주위원님의 말씀 동감하는 입장입니다. 실제 엄격하게 따지면 그래프 상으로 봤을 적에 2007년도는 저희들이 46 점 몇 퍼센트인가 내렸습니다. 그동안에 올라간 것이 140% 올라갔거든요, 3년 동안에. 140% 올라갔으면 우리가 그 용역을 실제 용역을 하는 것 같으면 저희가 이야기할 사항이 아닙니다마는 좀 속된 이야기로 하면 맞춤용으로 합니다, 맞춤 용역. 맞춤 용역이 뭐냐 하면 예산 범위 내 용역을 하다 보니까 결국 우리가 가져갈 것을 여기서 가져갔다는 이야기로 쉽게 이야기할 수도 있습니다. 그러니까 돈을 우리가 할 것을 다른 데서 가지고 갔다고 해도 과언이 아니다. 실제 그런지 안 그런지는 모르지만 그런 입장이고 그리고 그 당시에 저희들이 화명1·3동, 금곡동을 할 적에 아마 1억 3000 얼마인가, 1억 2700이네요. 그러면 월 1000만 원 정도 됩니다. 1000만 원으로 두 개 업체에서 해냈습니다. 그 당시에-앞 장에 보면-청미산업에 5년 동안 올라간 것이 9.6% 올라갔고 마이너스 4.2% 해서 5.4% 올랐고, 삼정GS 생기고 3년을 계산하니까 모두 올라간 것이 5.9% 올라서 4.2% 빼면 0.8% 올랐습니다. 우리는 계산을 총액으로, 돈으로 이야기합니다. 인건비도 돈, 기름 값도 돈으로. 결국 저희는 3년 동안에 0.8%밖에 안 올랐습니다, 돈으로 계산할 적에. 그리고 우리가 1000만 원 하던 것이 지금 현재 2600인가 주는 것으로 대충 알고-확실히는 모르지만-있는데 이것을 비교해서 청미를 0.8% 올려주고 성신환경은, (성신환경 대표이사에게 물어봄) 한 4% 올랐더라고요. 그럼 우리가 했을 경우는 1000만 원에 10% 올려줘도 1100만 원 더 안 줬을 것 아닙니까? 1100만 원도 안 줄 것을 결국 2600 줬다고 하면 예산이 얼마나 낭비됐습니까? 1500만 원 차이라면 1년에 1억 8000 아닙니까. 4년이면 돈이 6억 가까이 안 됩니까? 이렇게 예산낭비가 돼서, 또 지금 현재 환경부 차원에서 환경보전, 그다음에 재활용 촉진, 또 자원재활용화 목적에서 재활용을 많이 뽑아냅니다. 전에 안 하던 플라스틱 그다음에 비닐류, 그다음에 심지어 고무장갑까지 재활용을 시킵니다. 왜 그러냐 하면 자원화 시키고 환경보전을 위해서 그런 겁니다. 그런 입장으로 봤을 적에 쓰레기도 줄고 인구도 주는데 두 개가 해도 전에다 대면 인원이 더 남고 차가 남죠. 두 개가 해도. 이 상태로 간다면 나중에 한 개는 경쟁심리로, 독점을 주지는 못하고 한 개는 뭐하지만 두 개사로 자꾸 결과적으로 줄어들지 않느냐? 앞으로는 그런 계산이 올 것이라고 생각하고 박흥주위원님 말씀에 적극 동의하는 바입니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질의를 하실 때 시간을 좀, 서론을 짧게 해 주시면 고맙겠습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 안상천위원님 질의하십시오.

안상천위원입니다. 먼저 저희 특위에 바쁘신데 참석해 주신 (주)청미, (주)성신환경, (주)삼정GS 대표님께 진심으로 감사를 드립니다. 세 분 대표님께 본 위원이 본 질의에 들어가기 전에 생활폐기물 수집 운반 민간위탁 계약 건에 대해서, 관의 공사도 100% 중에 87 점 몇 퍼센트를 주는 것에 대해서 세 분 대표님께서는 잘 알고 계시리라 믿습니다. 저희 63억 900만 원 중 용역금액의 99%에 준 점에 대해서 각 대표자님들께서 이 점에 대해서 혹시나 우리 구청과 수의계약 건에 대해서 우리 대표자님들께서의 마음가짐을, 주민들에게 우리가 너무 부담을 많이 드렸다, 안 그러면 정상적으로 받았다 이런 마음의 준비성이 돼 있으면 청미산업 이용기 사장님 그리고 성신환경 황동인 대표이사님 그리고 삼정에 사장님 대신으로 참석한 윤희오 본부장님께서 한 말씀 좀 해 주십시오.

황동인 성신환경 대표 황동인 말씀드리겠습니다. 63억에 98%,

99%입니다.

황동인 그렇게 계약이 된 데는 재무과하고 정상적인 절차에 따라서 계약이 이루어진 걸로 그렇게 저는 알고 있습니다. 이상입니다.

황동인 사장님께서는 63억 중에 용역금액이 99% 받은 점에 대해서는 정상적으로 계약했다 하더라도 관례상에 보통 우리 관에서 입찰하는 것에 의하면 100중에 88.765%입니까? 그렇게 통상적으로 합니다. 본 위원이 지금 이렇게 묻는 이유는 이 99%의 용역금액을 가지고 87%면 한 10%만 다운돼도 6억 3000만 원의 예산절감을 시킬 수 있지 않겠느냐? 그런 뜻에서 제가 질의 드린 겁니다. 한 번 더 답변 바랍니다, 그 점에 대해서.

황동인 성신환경 황동인 말씀드리겠습니다. 어떻게 하든지 간에 청소 예산을 줄여서 최상의 서비스를 주민들에게 제공하는 게 저희들의 의무입니다. 그런데 그것이 물론 일정한 금액이 확보돼야 질 좋은 서비스가 창출된다고 저는 생각하고 있습니다. 그런 의미에서 그것이 99%가 정당한지 87%가 정당한지는 제가 정확하게 판단은 못하겠습니다마는 어쨌든 주민들한테 질 좋은 서비스를 제공하고 최소의 금액으로 최상의 서비스를 제공해야 된다고 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 이상입니다.

그다음에 청미의 이용기 사장님 답변해 주시기 바랍니다.

이용기 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 일반적인 경쟁 공사나 다른 입찰은 입찰제를 해서 그렇게 하는 것으로 아는데 우리 쓰레기는 민생하고 직결되는 사항이 돼서 아주 전문기관, 자기들이 용역에 대한 전문기관에 의뢰를 해서 원가, 인건비 얼마 그다음에 경상비 얼마, 그다음에 이윤 얼마를 딱 정해서 내려옵니다. 정해서 내려오다 보니까 그렇게 되는데 그것이 용역의 문제를 하나 더 듣고 넘어가자면 실제 용역을 해 준다면, 실제 용역을 해서 현실 용역을 해 준다면 안상천위원님 말씀이 맞게 87.765% 그렇게 하는 것이 맞지 않느냐 생각합니다마는 여기는 실제 용역이 아니고 아까 이야기가 나왔습니다마는 예산범위 내 용역입니다, 예산 범위 내. 63억에 하라면 그것을 추호도 10원도 올리지를 못합니다. 올리지 못하는 이유가 어디에 있나 하면 우선 비근한 예를 하나 들면 기름값이 있습니다. 기름 값이 경유가 1900원 갈 때도 있고 지금 현재 1839원 합니다. 한데 용역상에는 얼마냐 하면 1573원 80전을 넣어줬습니다. 그러면 265원을 적게 넣어줬고 그다음에 이익을 저희들이 8%에 주는지 그것을 확실히 모르겠는데 전에는 10%에서 8%로 내려온 것으로 알고 있습니다. 이익이 8% 내려온 것 중에는 길·흉사비도 거기에 안 들어 있고 사고처리비도 안 들어 있습니다. 물론 그쪽에 그렇게 하라고 돼 있습니다마는-절약해서-길·흉사, 사고처리비-다쳐서 병원에 입원하고-가 거기에 안 들어 있습니다. 사람들이 하다 보면, 지금도 병원에 한 사람 누워 있습니다마는, 전에는 하다가 두 사람이 죽었습니다. 죽고 나면 그 뒤처리는, 아무리 산재 하고 보험처리 해도 뒷돈이 얼마나 들어갑니까? 사람값이 요새 얼마나 비쌉니까, 사투로 이야기해서. 그래서 들어가다 보니까, 맞춤 용역을 하다 보니 못하고 비근한 예를 덧붙여 이야기한다면 우리가 용역을 처음에 받을 적에 구 예산절감하고 서비스 차원에서 민간위탁을 준겁니다. 가령 지금 이것을 한다면 63억 중에 구청에서 받은 그대로, 이론 그대로 해서 한다면 인건비 해서 약 80억 들어야 되지 않느냐 그렇게 생각합니다. 왜 그것이 그렇게 드냐? 우선 인건비가 직원 인건비하고 구청 인건비하고, 처음에 들어왔을 때 우리 인건비는 문전 인건비가 220만 원 됩니다. 퇴직금까지 240만 원 되는데 구청 여기는 처음 들어오면 확실하지는 않지만 들은 이야기로는 310만 원인가 된답디다, 구청에 처음 들어오면. 310만 원에 퇴직금 따로 하면 한 330만 원 될 것 아닙니까? 그러면 거기서 벌써 갭이 90만 원 나버립니다.

죄송하지만 이용기 사장님, 간단하게.

이용기 그래서 어차피 맞춤 용역 때문에 불가하게 99.8%를 떼야 되고, 다른 구 거의 16개 구, 군에 한두 개가 다툼이 있어서 나중에 더 올려준 구는 있지만 그것 말고 한 80% 이상의 구가 다 동일하게 99.8% 이하 한다고 알고 있습니다. 이상입니다.

그다음에 윤희오 본부장님 답변해 주십시오.

윤희오 반갑습니다. 삼정GS본부장 윤희오입니다. 먼저 오늘 이 자리에 저희 사장님께서 개인적으로 출석 못하게 된 것 회사를 대표해서 제가 송구스럽다고 인사를 먼저 올리겠습니다. 저는 사실 청소대행업체에 근무한 지 만 2년 다 돼 갑니다. 때문에 방금 안상천위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 제가 만족할 만한 답변을 드리기가 좀 어렵습니다. 방금 두 분의 대표이사께서 말씀을 드린 내용 중에 인건비 부분은 제가 동의를 합니다, 공감하는 부분이 있고. 잠깐 위원님하고 질의 답변 중에 맞춤 용역이라는 말씀이 나오던데 사실은 여기 계신 위원님들께서 예산절감 차원에서 열린, 궁극적인 목적이 있다고 사료됩니다. 제 개인적인 생각은 그렇습니다. 저도 의정활동 경험이 있었기 때문에 말씀을 드리는데 보통 예산을 승인해 주는 시점이 12월이지 않습니까? 그렇다면 저희 대행업체의 계약 체결은 아마도 용역기관에서 실사를 3월 중에 해서 3월 말쯤 용역에 대한 결과가 나올 겁니다. 그러면 4월중에 계약이 이루어집니다. 그러면 이 맞춤 용역이라는 것은 다음 익년도에 생활폐기물 대행업체의 전체 예산이 전년도에 비해서 올해도 1, 2% 증액되겠다 그렇게 해서, 이 예산이라는 것이 그렇지 않습니까? 부족하면, 만약에 예산을 잘못 편성하면 집행하기 어렵지 않습니까? 어느 정도 여유분이라는 게 1%든 2%든 예상을 해서 안 올리겠습니까? 그렇게 하면, 제가 2년 채 안 됐지만 느낀 점이 뭐냐 하면 맞춤 용역은 제가 볼 때는 예산절감하고는 언밸런스다. 방향이 잘못됐다. 가령 용역기관에서 아까 말씀 중에 인구증감 부분, 감소, 그다음에 쓰레기 배출량 감소, 모든 것이 감소하면 예산도 거기에 비례되어야 된다고 봅니다, 어느 정도. 그렇다면 단지 전년도에 얼마였기 때문에 익년도에는 얼마 딱 정해놓고, 우리가 쉽게 이야기하면 틀을 만들어놓고 거기에 짜맞추어 간다는 겁니다. 그것도 제가 볼 때는 예산절감의 바람직스러운 예산의 계획이나 집행하는 데 제대로 된 방향이 아니다 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 이상입니다.

세 분에게 왜 본 위원이 이렇게 물었느냐 하면 저희 특위 구성의 목적이 구민의 혈세를 조금이라도 덜어주기 위해서 지금 이렇게 한 것입니다. 본 질의에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 대행업체별 성상별 위탁수수료 지급현황 데이터 상에 보면 해마다 증액이 됨과 동시에 대행업체별 재활용품 판매수입이 구세수입 현황을 보면 각 업체마다 조금씩 변화가 되고 있습니다. 지금 재활용품에 대해서 청미산업에 대해서는 2009년도 6억 5000만 원, 위탁수수료 지급현황입니다, 우리 구에서. 그리고 2010년도에 6억 4000만 원, 2011년도에 11억 4000만 원입니다. 그다음에 성신환경이 2009년도에 4억 1000만 원, 2010년도에 4억 1000만 원 동일합니다. 그리고 2011년도에 6억 6000만 원. 그리고 삼정이 2009년도에 5억 9000만 원, 2010년도에 6억, 2011년도에 6억 3000만 원입니다. 여기에 비해서 대행업체별 재활용품 판매수입이 구 세입현황을 보면, 물론 그 지역의 재활용품에 대해서 수거환경 여러 가지 조건에 다 차이는 있겠지만 위탁금액에 비해서 청미산업에 대해서는 구세 수입이 조금 부족하고 있습니다. 세입이 어떻게 되느냐 하면 2011년도에 3500만 원, 그리고 성신환경은 2010년도에 1600만 원, 그리고 삼정이 2011년도에 1억 1000만 원입니다. 왜 이런 문제가 생기는 것인지? 위탁금액과 면적은 넓은데도 불구하고 왜 재활용품의 판매수입이 이렇게 적게 들어오는지 거기에 대해서 청미 사장님부터 답변해 주시기 바랍니다.

이용기 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 그런데 그것은 어디에서 자료가 나왔는지 확실히는 모르겠습니다마는 그렇게 차이 날 수는 없을 것이고 비교를 한다면 성신하고 청미하고 비교해서 데이터 나온 것이 거의 비중이 맞아가지 삼정GS하고는 안 맞다고 생각합니다. 왜 안 맞느냐 하면 우리가 6천 얼마 나왔는데 삼정GS가 1억 얼마 나왔다 하면 그것은 어디가 잘못돼도, 계산이 잘못됐거나 안 그러면 적용방법이 잘못됐다고 봅니다. 그동안의 이야기를 들으면 실제 그것은 아파트 재활용 3만 몇 세대 가져온 것을 거기에 판매수입을 같이 보탠 것 아니냐? 그것은 우리 소화 안 되는 것을 거기로 하다 보니까 그렇게 차이 나지 않느냐. 그리고 또 우리가 6천인데 거기는 1억 얼마 나올 수가 없습니다, 같이 대비를 한다면. 그것은 계산이 잘못된 것으로 알고 있습니다. 이상입니다.

지금 청미산업에서는 재활용품에 대해서 위탁금액 받은 것은 정확합니까? 2009년도에 6억 5000만 원 받은 것은 맞습니까?

이용기 예.

그럼 2010년도에 6억 4000, 2011년도에 11억 4000?

이용기 예.

그러니까 여기에 대해서 대행업체별 재활용품 판매수입 구 세외수입 현황을 보니까 청미산업이 2009년도에 2000만 원, 2010년도에 2800만 원, 2011년도에 3500만 원 돼 있어요. 이 자료가 잘못된 겁니까?

이용기 맞을 겁니다. 아니, 그것이 잘못됐다는 것이 아니고 맞는데 저희들이 2011년도에 3천 얼마라고 했습니까? 6천입니까?

위탁금이?

이용기 아니, 재활용 판매금액. 판매금액이 우리가 6천 얼마고, 판매금액이 얼마입니까?

2009년도에 2000만 원, 2010년도에 2800만 원, 2011년도에 3500만 원.

이용기 삼정GS는 얼마라고 했습니까? 2011년도에.

삼정GS가 2011년도 판매수입이-구 세외수입입니다-1억 1000이 들어왔습니다.

이용기 그러니까 그것이 어딘가 적용이 잘못 됐다. 그래서 제가 하는 말씀은 우리는 아파트 재활용을 일절 안 합니다, 단독주택만 하고. 삼정GS는 아파트 3만 몇 채 돌면서 각각 보탰으니까 그런 이야기를 하지 적용을 그렇게 해서는 대비가 되는 것이 아닙니다. 그렇게 생각합니다.

아, 공동주택이?

이용기 예.

오케이. 공동주택 플러스 일반주택 그렇게 해서 구 세외수입이 1억 1000이 됐다?

이용기 예.

집행부의 윤여성 과장님, 그 내용이 맞습니까? 답변해 주십시오.

안상천위원님 질의에 청소행정과장 보충답변을 드리겠습니다. 연도별 업체별 재활용 판매금액이 차이가 나는 점에 대해서 삼정 같은 경우에 단독주택과 공동주택을 합친 금액이 맞습니다. 2011년도를 보면 삼정의 총 수입이 1억 1100만 원 정도 되죠? 그런데 이 중에서 공동주택은 아파트에 지급을 합니다. 판매대금을 다시 환원을 합니다, 주민들한테. 이 중에서 5300만 원이 주민들한테 나가는 돈입니다. 실제 들어오기는 1억 1100 들어왔는데-우리 통장에 들어옵니다-실제 5300만 원은 다시 나갑니다. 우리 통장에 들어왔다가 다시 빠져나가고 그다음에 스티로폼, 고무장갑 이런 부분은 실제로 돈이 안 되는 부분이니까 같이 선별장으로 옵니다. 이 돈이 한 2100만 원, 공동으로 섞인 거죠, 3개 업체가. 그다음에 페트 압축에 따른 단가인상분이라고 있습니다. 이 돈이 한 1000만 원 정도 되고 이렇게 해서 실제 다 빼고 나면 삼정에서 우리 구 수입으로 떨어지는 게 순수하게 2500만 원 정도 된다고 보면 되겠습니다. 그래서 실제는 1억 1100이지만 한 2500만 원 정도의 수입으로 보면 안 되겠나 싶습니다.

알겠습니다. 이 자료에 의하면 위탁금액을 받은 금액에 비해서 재활용품에 대한 판매수입이 너무 차이가 나니까 본 위원이 질의를 드린 겁니다. 청미산업 사장님의 답변은 됐습니다. 그다음에 성신환경 사장님 답변 바랍니다.

황동인 성신환경 대표 황동인 답변 드리겠습니다. 경제가 안 좋아지고 이러다 보니까 경제가 좀 좋을 때, 먹고 살기가 나았을 때는 재활용을 그러니까 파지라든지 고철이라든지 돈이 되는 것이 없어지는 예가 거의 없었습니다. 그런데 자꾸 생활이 어려워지고 하다 보니까 할머니라든지 생활이 어려운 분들이 저희들이 수거하기 이전에 먼저 이분들이 다 수거해 가는 그런 경우가 많습니다. 그런 경우가 있어서 수집량이 좀 적고 그리고 또 한 가지는 생곡에 가면, 가기 전에 감량도 많이 하고 금액도 생곡에서 정상적인 금액을 시중보다는 적게 주는 것으로 알고 있습니다. 그런 부분 때문에 저희들의 판매금액이 좀 적어지는 원인이 안 있겠나 그렇게도 생각이 듭니다. 이상입니다.

알겠습니다. 윤희오 본부장님 한 말씀 해 주십시오.

윤희오 안상천위원님 질의에 윤희오 본부장 답변 드리겠습니다. 방금 삼정 부분에 대해서는 세세하게 과장님께서 말씀을 올렸기 때문에 제가 다시 더 말씀드리기는 좀, 이해시키기 그런 부분도 없지 않아 있습니다마는 답변 중에 너무 우리 쪽에 항의를 하는데 제가 예를 들어 말씀드릴게요. 2008년도 저희 회사가-저는 그 당시에 근무를 하지 않았습니다-공동주택으로 시작했다가 단독주택을 하게 됩니다, 2008년도. 국민권익위원회 권고사항으로 경쟁입찰을 통해서 하게 됩니다. 그해에 우리가 재활용품 수거량이 450톤이 됩니다. 그러면 종전에 했던 양은 얼마냐 하면 180톤이 됩니다. 그만큼 똑같은 에리어에서 270톤이라는 양의 차이가 그 당시에 나타났다는 것을 아울러 참고사항으로 올리겠습니다.

예.

이용기 윤본부장이 그 이야기를 하는데 저희들이 했을 때는 줄었습니다, 톤수가. 180톤이라고 하는데 1년 만에 450톤으로 불어날 이유가 어디에 있느냐? 그 당시에 그렇다면 자, 화명3동 상가가 계속 조성 중에 있었다면 그 이야기가 가능합니다. 이미 상가가 완성이 다 돼서 입주가 다 됐습니다. 지금보다는 초창기에 더 성황리에 입주돼 있었습니다. 1년 만에 270톤 올랐다 하면 어디가 잘못돼도 잘못됐죠. 계량이 잘못됐든 측량이 잘못됐든 어디가 잘못돼도 크게 잘못된 겁니다. 그리고 거기만 상가가 올랐다면 덕천2동도 같이 올라야 됩니다. 구포2동도 같이 오르고. 구포2동은 적게 오르더라도 덕천2동하고 화명3동은 같습니다, 상가가. 똑같이 올라야 되는데 여기에 280톤 오르면 덕천2동도 280톤 올라야 됩니다. 덕천2동은 안 오르고 깎였잖아요. 이것은 논리에 안 맞습니다. 이상입니다.

예, 간단하게 해 주십시오.

윤희오 그렇다면 제가 이 자리에서 어떻게 하려고 하는 그런 것은 아니고 사실을 그대로, 우리는 부산 북구를 상대로 하는 대행업체로써 성실하게 책무를 수행함에 우선 목적을 둬야 되지 않겠습니까. 그렇다면 성실히 수행하는 과정에서 나타나는 이런 수치가, 우리가 임의대로 계측을 하지 않잖습니까? 공공기관에서 계측한 숫자거든요. 그것을 저희 업체가 이상하다고 이야기하면 이해하기가 좀 어렵고, 그렇다면 좋습니다. 제가 제의를 하나 하겠습니다. 우리 의회 쪽에서 집행부에 대안을 하나 마련해 주시면 좋겠다는 생각이 드는데, 이 순간에 드는 것이 뭐냐 하면 그렇다면 이 구역을 한번 바꿔서 해 보자는 겁니다. 기존에 저희들이 금곡, 화명1·2·3동 하고 있지 않습니까? 그러면 청미 같은 경우에 구포1·2·3, 덕천1·3 하고 옆에 계시는 성신 같은 경우에는 만덕1·2·3, 덕천2를 한다 말입니다. 그러면 양에 대해 자꾸 이런 말씀을 하시면, 결국 그것이 다 구의 세입 아니겠습니까, 조금이라도. 전체의 목적은 예산절감에 포커스를 맞춘다면 이것도 하나의 일익을 담당한다 말입니다. 그렇다면 이번 기회에 이것이 이해하기 어렵고 이렇다면 돌려가면서 하는 것도 방법이지 않겠느냐고 제의를 해봅니다. 참고해 주시기 바랍니다.

세 분의 답변을 잘 들었습니다. 본 위원이 묻는 키포인트는 예산절감 관계로 되도록이면 전반적인 생활쓰레기가 다 줄어드는 입장에서 용역비도 좀 줄여야 되겠다. 그러면 재활용 분야에서도 아주 주민들이 협조를 잘해 주고 있습니다. 그러면 어차피 용역비도 줄일 수 있는 계기가 안 되겠느냐 그런 뜻에서 세 업체에 제가 질의를 드린 겁니다. 그리고 왜 위탁금액에 비해서 구 세외수입이 많으냐 적으냐 이 점에 대해서도 제가 이 자료에 의해서 질의를 드린 건데 답변을 잘 들었습니다. 아울러 ‘과다 집행 청소대행사업비, 진주시 2억 2900만 원 환수’ 내용을 보신 적이 있죠? 이 신문에 난 것 봤죠? 아마 저희 특위에서도 앞으로 이 3개 업체에 대해서 면밀히 조사를 해서 이렇게 우리가 할지도 모르겠습니다. 지금 조사 중에 있으니까 어쨌든 이런 점을 잘 참조하셔서 내년도 예산에는 꼭 우리 주민의 혈세를 절감할 수 있는 청소대행을 해 주시기 바라면서 질의를 마치도록 하겠습니다. 이상입니다.

안상천위원 수고하셨습니다. 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

고관호위원입니다. 용역업체 대표님들 이렇게 출석하셔서 동료위원들 질의에 답변해 주시는 부분에 대해서 정말 감사를 드리면서 본 위원은 다른 각도에서 질의를 드리도록 하겠습니다. 먼저 삼정GS 윤희오 본부장님께 질의를 드리겠습니다. 지금 재활용 수거만 하고 있죠?

윤희오 예, 그렇습니다.

그러면서 단독주택과 일부 공동주택까지 같이 하고 있는 것 맞습니까?

윤희오 예, 그렇습니다. 삼정GS 윤희오 본부장 고관호위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 공동주택은 북구 전체가 저희들 업무입니다. 그런데 아까 질의 답변 내용 중에 사수거업자가, 그다음에 공동주택 생리가 그렇습니다. 생곡하고 사수거업자가 경쟁을 하게 되면, 부녀회 쪽에서 그렇게 많이 부칩니다, 입찰을. 그러면 사수거업자가 아무래도 많이 써내거든요. 그러면 사수거업자가 따가는 겁니다. 그러니까 물량이 줄어들죠. 그러니까 북구 전체에, 저희들이 최초에 시작했을 때 아마 4만 몇 천 세대쯤 됐는데 지금은 3만 5, 6천 세대, 공동주택이 많이 줄은 편입니다. 그리고 단독주택 그렇습니다. 맞습니다.

그러면서 이 공동주택과 단독주택을 수거하면서 생곡으로 가져갑니까, 안 그러면 선별장으로 가져갑니까?

윤희오 종이는 생곡으로 가고 나머지는 선별장으로 가지고 갑니다.

그러면 삼정GS도 생곡으로 가는 부분이 있고 선별장으로 가는 부분이 있고?

윤희오 파지 부분은 생곡으로 바로 가고 나머지 부분은 선별장으로 바로 올라가는 것으로 알고 있습니다. (증인 답변 준비)

그 부분에 대해서 과장님이 답변해 주십시오.

청소행정과장 답변을 드리겠습니다. 제가 정확하게 파악은 해봐야 되겠습니다마는 선별장으로 일단은 삼정의 물량은 다 들어오는 것으로 그렇게 알고 있습니다.

그러면 다시 청미하고 성신 두 사장님께 질의를 드리겠습니다. 기 지금 재활용 외에 음식물·일반쓰레기까지 같이 수거하지죠? 재활용을 문전수거 해서 어디로 가져갑니까?

황동인 성신환경 대표 황동인 답변 드리겠습니다. 저희들은 재활용을 수거해서 생곡에 소재한 생곡자원으로 전량 보내고 있습니다.

그러면 문전수거 절차부터 생곡까지 가는 과정을 한번 설명해 주시죠?

황동인 저희들은 회사에 작업하시는 분들이 세 파트로 분류가 됩니다. 첫째, 문전수거원이라 해서 주민들이 대문 앞에 내다놓은 쓰레기를 문전수거하는 업무를 맡은 문전수거원이 있고, 그다음에 차량을 이용해서 그것을 수집 운반하는데 차에 상차원 몇 명과 기사 한 분 이렇게 해서 차량을 운행하고 있는데 이 세 분이 문전수거 한 쓰레기라든지 재활용품, 음식물 이러한 생활폐기물을 차에 싣고, 재활용은 생곡자원으로 음식물쓰레기는 피마 내지 청소과에서 지정한 장소에, 그리고 생활쓰레기는 가연성은 명지소각장에 그리고 불연성은 생곡매립장에 각각 나누어서 수집 운반을 하고 있습니다. 이상입니다.

그리고 삼정GS는 우리 구에서 운영하는 선별장에, 문전수거 해서 선별장으로 가져가면 우리 구에서 운영하는 선별장에서 이 쓰레기를 선별해서 캔, 종이, 플라스틱, 페트병 해서 매각을 하고, 그러면 지금 현재 성신 같은 경우에는 선별을 안 하고 생곡으로 같이 가다 보니까 거기에서 쓰레기 이것이 막, 잡동사니라고 합니까? 여러 가지의 재활용이 동시에 들어오다 보니까 제값을 못 받는 것은 아니에요?

황동인 성신환경 대표 황동인 답변 드리겠습니다. 주민들이 배출한 재활용품 중에서는 일부 잘하시는 주민들, 거의 대부분이 잘하십니다. 정확하게 분류를 해서 배출하시는데 정확하게 분류해서 배출하시는데 일부 나이 드신 분이라든지 그런 분들은 정확하게 분류해 내지 않는 데도 있습니다. 정확하게 분류한 그 재활용품에 재활용 분류 안 된 것하고 같이 섞이니까 처음부터 일을 다시 다 해야 되는 경우가 있습니다. 그러다 보니까 어쨌든 문전수거원들이 일정한 장소에 다 문전수거해서 거기에서 우리 직원들이-문전수거 하시는 분들이-분류작업을 다 합니다.

현장에서 문전수거요원들이 별도의 선별작업을 한다, 그러고 난 이후에 차에 상차해서 생곡으로 가져한다?

황동인 예, 그렇습니다.

지금 자체 선별하고 있다?

황동인 예, 자체적으로 하고 있고 선별하고 난 찌꺼기가 많습니다. 예를 들어서 재활용이 안 되는 아기 기저귀라든지 음식물 찌꺼기가 묻은 폐스티로폼이라든지 이런 것은 자체에서, 처리도 자체에서 하고 처리비도 저희들이 부담해서 그 쓰레기를 처리하고 있고 재활용품은 생곡자원으로 수집 운반하고 있습니다. 이상입니다.

그 부분에 문전수거해서 성신에 차가 몇 대가 운행되는지는 제가 묻지 않겠습니다마는 생곡으로 가는 과정에 거기에서 체크를 누가 하십니까? 재활용 총 수거한 양을. 그냥 생곡에만 맡깁니까?

황동인 성신환경 대표 답변 드리겠습니다. 그것은 회사에 감독하는 책임자가 있고 그리고 그 시간대는 거의 새벽시간이라서 다른 데 유출된다든가 그러한, 그 시간대는 새벽이기 때문에 고물상이라든지 이런 데는 문을 연 데가 없습니다. 또 저희 회사 같은 경우에는 전국민주연합노동조합, 부산지역 일반노동조합 두 개 노동조합의 상조회가 있습니다. 그렇기 때문에 각 근로자들이 서로 감시 아닌 감시자가 돼서 유출된다든가 그런 예는 없습니다. 이상입니다.

계속해서 청미에 이용기 사장님께 질의를 드리겠습니다. 문전수거 방법은 성신과 동일합니까?

이용기 약간 차이가 나는데 저희들은 출퇴근 시간이 정해져 있습니다. 8시부터 새벽 4시까지 정해서 하는데 일단은 재활용은 8시에 나와서 1차로 한번 싹 거둬옵니다. 거둬와서 모아서 분류를 2시간 합니다, 새벽 2시까지. 그리고 그것을 한 번만 걷으면 되는 것이 아니고 영업자들-업소 마치고 들어온 분들-은 10시에 들어오시는 분들이 있고 또 유흥업소 하는 분들은 12시에 들어오는 분들이 있습니다. 원래 이 배출이 9시부터 12시로 돼 있습니다마는 일일이 정해지지 않습니다. 일반인들은 일몰 전에 다 내놓습니다. 저녁 먹고 나면 다 내놓고 그다음에 영업자나 유흥업소 하는 분들은 12시에 와서 내놓으니까 한 번 걷어오고 나서 다시 12시 돼서 돌아야 됩니다. 일단 그것을 12시에 모아놓고 일단 분류하다가 또 한 시간 해서 모으면 차가 2시에 갑니다. 2시에 가서 그것이 분류를 싹 해서 종이, 페트, 고철, 캔, 스티로폼 여러 가지 분류합니다. 분류해서 종류별로 싣고 가야 됩니다. 생곡에 종류별로 안 가지고 가면 받아주지 않습니다. 가령 한 차가 그래도 60% 되는 것은 바로 가지고 가는데 60% 안 되는 요구르트, 캔, 고철이 나옵니다. 그래서 캔, 고철 같은 것은 한꺼번에 싣고 가려니까 기름이, 48㎞ 뜁니다, 왕복에. 기름이 한 번 갔다 오는데 일반이 구포 정도 하면 8만 6000원인가 들고 금곡에서 가면 한 10만 원인가 듭니다. 그래서 기름값이 아까워서 회사에 박스가 있습니다. 박스에 보관해 놨다가 2주에 한 번 가는 경우가 있고 한데 계량은 일체 저기서, 자동계량 카드가 있습니다, 차량별로 카드가. 들어가면서 카드를 끼우면 바로 총량이 나오고 나올 적에 계량을 하면 공차 무게가 나와서 되는데, 하나 문제는 전에 고철이 많이 나오고 캔이 나올 때는 캔 따로 고철 따로 끊어줬는데 같이 싣고 가다 보니까 한 가지만 끊어 버립니다, 자기들이 편하기 위해서. 그런 문제점도 좀 있고 그렇습니다. 계량은 전적으로 생곡에서 합니다. 이상입니다.

생곡에서 하는데 결론은 청미도 문전수거 해서 생곡으로 가는 과정에 검수 시스템, 예를 들어서 그런 부분은 그냥 자체적으로 맡기고 있다?

이용기 예, 없습니다. 회사 자체에서는 할 수가 없습니다.

위원장님 계속해서 하나만 더 질의를 드리겠습니다.

예, 계속해서 질의하십시오.

연간 용역이 총량용역 도급제라는 게, 지금 그렇게 돼 있죠? 총량제로, 이 지역의 금액과 이 지역에 대한 쓰레기를 일단 수거하는 걸로?

이용기 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 전에 용역을 낼 적에 2천 몇 연도인지 모르겠습니다마는 2000년대 초반까지는 세대수, 인구수, 쓰레기 그렇게 해서 배출량을 해서 냈는데 어느 시기에 와서 인구수, 세대수를 배제하고 용량제로 합디다. 그 용역 관계는 저희들이 관여를 안 합니다. 자료 내 달라 하면 차 몇 대, 사람 몇 대, 기름 얼마 그것만 내주고 용역은 터치 안 하고 단지 우리가 보는 것은 총액제를 이야기합니다. 봉급도 액으로 현금으로 줘야 되고 기름도 현금으로 줘야 되고 전체가 우리는 현금을 써야 되기 때문에 금액이 중요한 거지 용역에서 얼마 나오고 그런 것은 신경 쓰지 않아서, 그래서 우리는 과연 작년 대비 올해 얼마 올랐느냐? 작년 대비 얼마 까졌느냐? 이걸로 계산하는 것이지 물량 가지고는 상관 안 하고,

잘 알겠습니다. 그러면 총액금액 도급제?

이용기 도급제입니다.

그럼 2011년도의 예를 들자면 총액금액도급제 총 금액이 얼마였습니까?

이용기 여기 나오네요. 37억인가 되는데 재활용이 많이 올랐다고 하는데 재활용이 오른 대신에 일반 것이 많이 깎였습니다. 그래서 총액으로 따져서는 3.2% 올랐어요, 3.2%. 그러면 결과적으로 일반 인건비는 정부에서 발표하는 인건비가 보통 공무원들 4% 내지 5%, 공무원들도 한 4, 5% 올려준다 아닙니까? 우리는 이때까지 인건비도 그렇게 안 올라갔습니다. 아까 박흥주위원님 이야기대로 인건비도 거의 평행선을 가지고 유지해 왔습니다. 그렇기 때문에 우리는 총액도급제, 일단 구포1동이면 구포1동 하면 당신 1억에 하라고 하면 쓰레기가 많이 나와도 1년은 해야 되고 적게 나와도 1년 해야 되고 그래서 부산시에서-아까 자료에 첨부돼 있습니다-지역도급총액제로 한다. 그러니까 부산시 입장도 나와 있고 판결문에도 그렇게 나와 있습니다. 이상입니다.

그러면 총액도급제를 계약해서 그 총액 금액이 1년 중에 몇 월 달에 한 번 금액이 총액으로 들어오게 합니까, 안 그러면 매달 정산 식으로 해서 청구를 하십니까?

이용기 계약을 저희들이 할 적에 월간계약, 연액에서 12로 나눠서 월간 계약을 하고-단독주택은-공동주택은 세대당 단가로 해서 1616원인가 돼 있을 겁니다. 성신은 좀 틀립니다. 우리는 1616원 해서 재건축한다고 하면 삭감하고 또 새로 지어서 들어오면 증액해 주고, 그런데 대신에 거기에서 15일 이전에 들어온 것은 해당되고 16일 이후에 들어오는 것은 해당 안 되고, 그것은 새 아파트가 청구할 때는 관리소장 도장을 몇 세대 입주했다고 도장을 받아서 청구서에 같이 넣습니다. 그렇게 해서 정산을 받아냅니다.

그러면 조금 전에 안상천위원님 질의에 윤희오 본부장님 답변 중에 재활용 부분에 대해서는 지역을 로테이션으로 돌려서 예를 들어서 1년이든 2년이든 한 번 해보면 거기에 대한 정확한 산출이 나올 것 아니가 라고 하셨는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

이용기 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 그것은 생각을 달리합니다. 위원님들이 이미 조례를 정해놨을 겁니다마는 환경부 지침에 의해서 올해부터 연말에 업체별 평가를 하기로 돼 있을 겁니다. 조례가 그렇게 정해진 것으로 알고 있고 올해 아마 실시할 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 이 평가를 하려면 똑같은 조건에서 평가가 돼야 되지 한 사람은 생곡 가고 한 사람은 선별장에 가고 해서는 평가가 정당하게 안 이루어질 것이고 순번제로 돌아가게 하면 문제가 생깁니다. 왜 그러냐 하면 이미 나오는 쓰레기 수거방법이 약간 틀립니다. 왜 그러냐 하면 덕천2동이나 화명3동 같은 데는 잡병이 제일 많이 나옵니다. 나머지는 다른 것이 섞여 나오기 때문에 그 쓰레기 수거를 하던 사람이 하는 것이 좋다는 겁니다. 왜 그러냐 하면 한 사람이 보통 550세대 내지 600세대를 맡습니다, 한 사람이 그 지역을. 550세대 내지 600세대를 맡는데 자리가 바뀌면 집집이 골목까지, 저 위에 절 같은 데는 걸어 올라가서 해야 되거든요. 어떤 때는 지게 지고 올라가서 해야 되는 입장입니다. 그런 데까지 찾으려고 하면 바꾸면 문제가 있고, 공평하게 하려면 생곡에 같이 넣으면 됩니다. 생곡에 같이 넣어서 똑같은 조건에서 하면 결과적으로 계량도 정확해 지고 측정하고 평가하기도 좋고. 그래서 나중에 그러면 양이 정확하게, 왜? 여기서 구청 직원이 계량하는 것하고 부산시 직원이 계량하는 것하고 차이가 있을 수 있거든요. 그럼 부산시 직원이 같이 계량하자는 겁니다. 바꿀 필요 없이 같이 계량하면 되기 때문에 저희들이 요구하는 것은 순번제가 아니고 생곡으로 다같이 가자. 그렇게 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

계속해서 질의를 드리겠습니다.

고관호위원님 질의하십시오.

청소업무 의견 및 건의사항 해서 이것 지금 제출하셨죠?

이용기 예.

여기에 보니까 지금 현재 이 상태로라면 원가절감이 가능한 것으로 제출돼 있는데 거기에 대해서 답변해 주시죠. 지금 현재 보니까 공동주택 관련해서 재활용 분리수거 건이 언급이 돼 있습니다.

황동인 성신환경 대표 황동인 답변 드리겠습니다. 제출된 자료 중에 3페이지에 제2항 구 예산절감 건에 대해서 말씀을 드리도록 하겠습니다. 첫째, 아파트 재활용품 자체매각 독려를 함으로써 첫째 아파트단지 입주민 판매수익이 증가되는 효과가 있고 그다음에 구 예산절감에 큰 효과가 있습니다. 첫째, 공동주택 재활용품 처리는 입주자대표회의 결정에 따라서 재활용품 처리업자, 고물상 등에게 자체 매각 처리하게 함으로써 아파트단지 입주민 재활용품 판매수익이 증가될 것으로 예상되고 자체판매 시에 500세대당 월 약 100만 원 내외의 자체수입이 발생될 것으로 예상됩니다. 이러한 판매수익금은 단지 내의 화단정비나 주변환경 개선, 경로당 지원사업 등 입주민 복지향상에 큰 효과가 있을 것으로 기대됩니다. 그리고 구 예산절감에 큰 효과가 있을 것으로 예상됩니다. 북구 관내 500세대 이상 약 26개 단지 2만 6000여세 대 세대당 단가 660원을 적용을 했습니다. 단가는 2011년도 원가계산용역서 참조를 했습니다. 이렇게 자체매각 처리하게 함으로써 연간 약 2억여 원, 월 약 1700만 원 내외의 예산이 절감되는 혁신적인 효과가 발생될 것으로 추정됩니다. 이렇게 구 예산절감과 아파트단지의 판매수익금 증가로 인해서 입주민 복지 확충에 큰 도움이 되고 청소행정의 효율성이 극대화 되는 아파트 재활용품 자체매각 유도를 적극적으로 독려해서 입주민 복지향상과 구 예산이 절감될 것으로 사료됩니다.

알겠습니다. 조금 전 답변하신 그 내용은 우리가 굳이 구청에서 청소업체에서 이 공동주택에 대해서 재활용 부분에 대한 수거를 하지 않아도 자체적으로 처리가 되는데 지금 하고 있다 이렇게 말씀하신 거나 마찬가지죠?

황동인 가능할 것입니다. 예, 그렇습니다.

알겠습니다. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

고관호위원 수고하셨습니다. 박흥주위원 질의하십시오.

이 부분은 다시 이용기 사장님께 여쭤보겠습니다. 이 부분은 민감한 부분이라 집행부에 제가 차기에 분석 들어가려고 했는데 아까 용역업체에는 제가 질의를 해서 답을 구했습니다. 예를 든다면 수요 예측을 아까 사장님께서 이런 도급제, 소위 말해서 총액도급제로 비용정산이 되고 있지 않습니까?

이용기 예.

60억 돼 있으면 12로 나눠서 월 5억씩 분할해서 지급되는 거죠?

이용기 예.

그런데 그 예측이 5000톤이 됐어. 그래서 60억이 돼서 월 5억씩 지불하시는데 실제는 3500톤이 들어왔어, 물량이. 아까 계측은 매일 아무 하자 없이 시스템으로 들어갈 때 계측이 다 되지 않습니까? 차량 무게 딱 재서.

이용기 예.

그런데 그것을 우리가 믿어야지 그것까지 못 믿으면 안 되잖아요. 그러면 우리 의회에서 나가서 날마다 청소차 따라다니면서 재볼 수도 없는 거고 어쨌든가 합리적 합법적 방법으로 어떤 제도 위에서 3500톤이라는 것이 들어온 거에요. 그러니까 월 300톤이 들어 왔죠. 그러면 아까 황사장님 말씀도 이 양을 이렇게 줄이면, 저는 이렇게 해석이 됐거든요. 아파트에 2억 가면 청소용역업체가 그만큼 줄 텐데-수익이-5억 들어올 것이 예를 들어 4억밖에 안 들어올 텐데 그런 차원에서 월 300톤이 들어왔으면 300톤을 정산해 드리면 어떤 문제가 있는 겁니까? 5000톤이니까 400톤을 드린 것이거든요, 400톤 값을. 1년 전의 예측 용역에 의해서. 그런데 실제 들어온 실량을 드리면 어떻게 되죠? 업체에서 그것이 수용되는 겁니까?

이용기 박흥주위원님 질의에 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 아까도 일단 이야기가 나왔습니다마는 저희들이 재활용을 하다 보면 전에 안 하던 재활용 장갑이나 그런 것까지 하고 하는데 전에는 고물상에서 아예 플라스틱, 페트를 받지 않았습니다. 받지 않다가 요새는 세분화 시키고 환경부 종용에 의해서, 부산시 감량화 정책에 의해서 세분화시키다 보니까 지금 현재 요구르트가 나오고 비닐류 따로 하고, 고철 따로 하고, 캔 따로 하고, 스티로폼, 형광등을……, 형광등하고 스티로폼은 선별장으로 갑니다. 이 양이 준 것은 저희들이 적용을 어떻게 하고 뭐 하는데 단지 하나 올해 양이 줄면 명년의 예산에서는 반영됩니다. 분명히 반영이 될 것으로 압니다, 제가 볼 때는. 확실히 그것은 용역회사하고 구청에서 하는 일이라 모르지만, 작년에 500 했는데 올해 300 나왔다 하면 300이 분명히 적용돼서 단가가 내려갈 것으로 그렇게 알고 있습니다. 단지 왜 작년에 300이 됐나 하는 것은 저희들도 알아보니까 결과적으로 그동안에 쓰레기-아까 황 사장 이야기대로-사수거업자가 너무 많습니다. 전문적으로 차를 가지고 하는 사람이 대강 파악한 것이 듣기로는 북구에 한 5, 6십 명이 되고 그 다음에 차를 제외한 할머니, 할아버지들이 하는 것이 또 7, 8십 명 됩니다. 그런데 차로 하는 분들은 낮으로 합니다마는 할머니 할아버지들은 새벽이나 저녁에도 합니다. 왜 그러냐 하면 잠도 없고 하니까. 우리가 수거해서 8시에 나가는데 앞에 따라 붙습니다. 우리가 지금 가는데 앞에 가서 주워요, 좋은 것 막. 그래서 우리 직원들이 뭐라고 합니다. 이것은 구청 재산이고 구민의 재산인데 이것을 가져가면 안 됩니다. 적으면 우리가 나중에 추궁을 받습니다 하니까 ‘이 사람아, 할머니 먹고 살려고 하는데 무슨 소리 하느냐?’ 이렇게 해서 싸우지도 못 한답니다. 그래서 양이 줄어든 것 아니냐 그렇게 생각합니다. 일단 줄어든 만큼은 명년 예산에는 반영될 것으로 생각합니다. 이상입니다.

제가 실상은 아는데, 아까 사석에서도 말씀드렸지만 어차피 이 쓰레기라는 것을 터전으로 해서 이 사회에서 가장 낮은 계층의 사람들이 먹고사는 거에요. 넝마주이도 있고 장애인도 있고 고물상들도 있고, 어떻게 법으로 그 사람들을 ‘너 잘못했다’라고 하면 법의 잣대로는 옳을지 모르지만 사회정의로 봐서는 그래서는 안 되는 거에요. 그 계층의 사람들을 더 보호를 해 줘야 되지. 그러니까 ‘너 왜 쓰레기 훔쳐 가느냐, 이것 법으로 안 된다’ 이렇게 해본들 어찌 할 건데, 우리 사회가 그런 분들을. 그런 이해관계자들을 구성원으로 하는 우리 사장님들이기 때문에-아까 제가 첫 시간에 모두에도 말씀드렸지만-어쩌면 존경을 받아야 되는데, 또 어떤 양심의 잣대로 들이밀 수 있는 부분이 많이 있다니까. 저도 가봐서 느꼈어. 그런 곳에서 24시간 일을 한다는 게 말이나……, 그러니까 폐병 환자가 많이 나오고, 어떤 통계를 보면 33%가 폐병에 걸렸어. 그런데 어쨌든가 제가 지금 여쭈려고 하는 것은 경영에 악화가 올는지, 경영에 악화가 오면 어차피 사장님들이 그 소외계층들을 다 거느리시는 분인데-식솔들인데-실량제로 하면, 이론적으로는 실량으로 하면 아무 문제없습니다. 환수를 해라 마라 할 필요도 없고 왜 틀렸느냐 말았느냐 할 것도 없고, 300톤 들어왔으면 300톤 드리고 늘어서 400톤 들어왔으면 400톤 계산해 드리고 이것이 가장 깨끗하고 합리적인 것 아니냐? 그러면 우리 북구청은 조금 득이 될 수도 있다고 저는 생각을 해. 그러나 회사 입장에서는 어떠신지 그 답변을 하라고 했는데 다른 답변을 했어요.

이용기 박흥주위원님 질의에 청미산업 이용기 다시 답변 드리겠습니다. 실적제를 한다는 것도 타당한 이야기입니다마는 실적제는 여러 가지 모순이 있습니다. 실적제는 거기에 감시자가 일단 붙어야 됩니다. 그리고 또한 전에 보도자료를 보면 공사장에서 실적제를 하다 보니까 결과적으로 거기에다가 필요 없는 것을 실어서, 눈에 안 보이는 것을 싣고 가서 계량하고 가는 경우가 있고 또 두 번째는 싣고 들어가서 계량을 하고 그대로 싣고 나와서 다시 계량해서 사회 여론이 된 경우가 있습니다. 실적제로 그렇게 한다면 결과적으로 여기서 쓰레기차가 아침에 여섯 대가 움직이는데 여섯 직원이 다 따라가야 됩니다. 따라가든지 지게차에 기다리든지 해야 되고 그런 입장이고, 아까 실적제는 감량할 때 보면 정산해야 된다는 이야기는 정산은 여러 가지 이야기가 정산이 안 되는, 우리가 금액도급제로 했는데 쓰레기가 적게 나온 것은 저도 이유를 잘 모릅니다. 아까 그런 사수거업자가 많은데, 도급제는 왜 못하느냐 하면 일단은 아까 제가 말씀드린 대로 550세대에서 600세대로 한 사람이 돌면서 수거를 하는데 600집이나 500집에서 다 봉투를 600개를 내놨어요. 그런데 거기서 좋은 것은 다 골라가 버리고, 결국은 나머지 600집을 다 다녀야 됩니다. 쓰레기가 적다고 해서 600집을 안 가는 것이 아니고 다 다녀야 되거든요. 그럼 시간이 똑같이 걸립니다. 많이 오는 것이나 적게 오는 것이나 약간 노동의 힘은 좀 약해질지 몰라도 시간은 같이 걸려요. 그럼 여기서 용역비에, 위원님들께서 체크해 봤을 겁니다마는 70%가 인건비입니다. 사회적인 통례를 보면 생산업체로 따지면 인건비가 33% 넘지 않아야 되고, 서비스업은 65% 넘지 않아야 된다는 겁니다. 그럼 70% 인건비가 나가는데 똑같이 시간 걸려서 600집 다 다니는데 거기서 쓰레기 적게 나왔다고 인건비를 깎을 수 없잖아요. 그래서 그것을 정산제로 못해서 여러 가지 실적제 정산, 도급제로 하는 게 부산시나 다른 구에서 해보니까 실적제가 문제가 있다고 해서 부산시 16개 구, 군에서 거의 다가 도급제로 하는 것으로 알고 있는데 공무원이 하는 소리가 어느 구는 정산제로 하고 있다는 거에요. 그것은 대다수를 따라야지 16개 구, 군에서 14개 구가 하고 2개 구가 안 하면 많은 쪽이 유리해서 필요해서 한 건데 그쪽을 따라야지 꼭 안 하는 두 개 구를 따라갈 것이 뭐가 있느냐? 나는 그런 이야기를 했어요. 그래서 일을 똑같이 하고 인력이 똑같이 들기 때문에 정산은 도급제가 불가하고, 명년에는 분명히 그것이 용역에 적용된다 그 말씀을 드립니다. 이상입니다.

위원장님, 보충질의 있습니다.

이 부분은 제가 한 번 더 보충질의를 하고,

질의 끝나고 합시다.

지금 변명 들어주는 겁니까?

박흥주위원님, 간단하게 끝내세요.

그래서 우리가 예산은 줄여야 되는데 처음에 말씀드렸다시피 저는 이 구조적 틀이 이미 예산을 줄일 수 없는 방향으로 돼 있다 이겁니다. 물량은 줄고 인구수도 줄고, 그러면 우리 프레임이 잘못돼 있으면 그것을 다운사이징을 해서 그렇게 원가를 줄이실 수……. 그것이 합리적인 것이지 경영을 악화시켜 가면서 세 개 업체가 있으면 이것 줄여라 저것 줄여라 하면 그러한 복리가 과연 최하위 계층들에게 제대로 될 거냐? 어쨌든가 우리가 줄여야 되잖아요. 줄인다 할 것 같으면 가장 대안이 뭐 있느냐 말입니다. 그런 경우에 이렇게 두 개로 하든 한 개로 하든 구조적인 틀을 줄이는 것이 본 위원은 여러 가지 측면에서 분석해 봤을 때 가장 합리적인 대안이라고 생각하는 겁니다. 그 부분에 대해서 다시 한번 명확하게 정의를 내려 주십시오.

이용기 박흥주위원 질의에 청미산업 이용기 답변 드리겠습니다. 전적으로 그 내용에 동감하는 입장이고 실제 앞으로 북구를 봐서 인구가 더 늘어나거나 세대가 더 늘어난다고 전망하기는 상당히 어려운 입장입니다. 자꾸 재활용하고 감량화 정책에 인센티브도 주고 하는 마당에-북구도 인센티브를 많이 받았습니다마는-계획을 다시 짜서 조정해야 되는 것이 맞다고 봅니다, 쓰레기 양으로 봐서는. 이상입니다.

이상입니다.

다음 김명석위원 질의하십시오.

김명석위원입니다. 오전에 용역업체하고 질의응답이 있었고요. 오후에는 직접 위탁을 하고 있는 위탁업체하고 질의응답 시간인데요. 지금 이 용역액에 대해서 질의응답은 어떤 문제점을 도출시키고 그 문제점을 개선하는 데 주안점을 둬야 되는 것인데 업체 불러서 업체의 변명을 듣는 식으로 흐르고 있습니다. 이것은 상당히 유감스럽고요. 아까 자료를 주신 게 청미하고 성신하고 공동자료가 나왔습니다. 공동자료가 나왔다는 자체도 저는 좀 우습고요. 이것 둘이서 단합이잖아요. 그리고 3페이지, 구 예산절감 하면 상대 업체에 대해서 그냥 일하지 말라는 거에요. 그리고 7페이지에 보면 1회로 축소하는 것은 하지 말라는 거에요. 세상에 이런 보고서가 어디에 있어요? 남은 일하지 말라고 하고 나는 일을 줄이면 안 되고. 아까도 이야기했지만 지금 현재 사수거하는 사람들이 주택의 재활용 다 가지고 가서 재활용이 거의 없는데 줄이면 안 된다는 이유만 늘어놓고 이것이 무슨 예산절감 한다는 거에요? 상대방은 하지 말라고 하고 나는 하면 안 된다는 게. 제가 지금 현재 가지고 있는 선입관은 상당히 안 좋은 감정에서 질의 들어가겠습니다. 청미산업에 질의하겠습니다. 2010년도 음식물쓰레기 수거차량 운행현황에 보면 단독주택이 2593회, 공동주택이 1532회가 돼 있습니다. 세대비율로 가면 단독주택이 공동주택의 51.6%밖에 안 되고 인구비율은 54.6%밖에 안 돼요. 그런데 통계가 지금 거꾸로 나와야 되는데 단독주택이 2593회고 공동주택은 1532회로 나왔습니다. 이런 결과가 왜 나왔습니까? 거기에 대한 답변 좀 부탁드리겠습니다.

이용기 죄송합니다마는 공동주택이 적고,

2010년도 음식물쓰레기 수거차량 운행현황에 보면 단독주택이 2593회, 공동주택이 1532회.

이용기 이것은 확실하게 차이가 나는 것은-저도 이것은 통계를 안 뽑아봤습니다마는-제가 현장에서 생각하는 바로는 단독주택은 월요일 같은 경우는 3시에 처리장에 하차하고 다시 와서 또 한 번 더 싣고 가고 합니다. 그러다 보면 단독주택은 반 차가 되든 60%가 되든 가야 됩니다. 그러니까 무슨 말씀이냐 하면 차 6대 중에 풀은 그 6대가 갔다가 다시 와서 실을 적에 반 차씩 뛴 것은, 차가 특성상 차를 옮기기가 힘듭니다. 그대로 가야 됩니다. 공동주택은 우리가 풀로 싣습니다. 어떻게 됐든 자기 구역이 정해진 구역마다 아파트마다 다니면서 풀로 싣고 심지어는 기름값 아끼려고 욕심 부린다 해서, 그것이 강철로 돼 있습니다마는 배가 불러서 튀어나올 정도로 밀어 넣습니다. 그렇게 가다 보니까 용량 차이에서 그렇게 나지 않나, 지금 현재 생각은 그렇습니다.

성신환경에 질의하겠습니다. 똑같은 질의를 하겠습니다. 2010년도 성신환경 단독주택 208회, 공동주택 1032회, 세대비율 단독주택이 공동주택에 비해서 60.18%, 인구비의 61.7%, 운행비의 20.15%, 여기는 왜 반대로 돼 있죠? 거기에 대한 답변 좀 부탁드리겠습니다.

황동인 성신환경의 황동인 답변 드리겠습니다. 정확한 자료를 파악하지 못했는데 숫자상으로 제가 기억을 정확하게 할 수는 없습니다. 저희들은 총액도급제로 위탁을 받아서 하다 보니까 저희 회사 같은 경우에는 큰 차 16톤 차량을 한 대 구입했습니다. 5톤짜리 차량으로 아파트의 쓰레기를 셔틀을 해서 저희 회사에서 그 쓰레기를 침투차가 이전해서 침투차가 생곡 또는 명지소각장에, 그러니까 5톤짜리가 3대 갈 것을 16톤짜리가 한 번에 가는 그러한 형식의 업무도 하고 있습니다. 그러다 보니까,

어차피 16톤 차량이든 5톤 차량이든 단독주택이나 공동주택이나 똑같이 수거해서 갈 것 아닙니까?

황동인 물량은 분명히 구분돼서 틀리게 해야 됩니다.

그러니까 수거해서 가는 방법이 똑같을 것 아닙니까?

황동인 그렇습니다.

그러니까 16톤, 5톤 그런 식으로 변명하지 마시고, 제가 이야기하는 것은 성신은 제대로 된 데이터에요. 단독주택이 적으니까 단독주택은 적게 나와야죠. 청미가 잘못된 데이터에요. 제가 여기서 무엇을 의심할 수 있느냐 하면요, 단독주택의 문전수거요원을 감하지 않기 위해서 공동주택에 있는 물량 일부를 단독주택으로 산정한 겁니다. 이런 장난거리를 하고 있어요, 지금. 말로는 예산절감, 예산절감, 말로는 총액도급제 하지만 이런 장난을 치고 있어요. 성신하고 삼정하고 비교하면 또 업체가 방식이 틀리다 하겠지만 성신하고 청미 비교한 거에요. 그리고 삼정 같은 경우 재활용만 비교해 봅시다. 재활용 같은 경우 단독 207회, 공동 321회. 다 공동이 많죠. 삼정이나 성신이나 공동이 많아요. 어째 지금 현재 물량이 줄어들어서 사람이 갑에 3명 할 수 있는 것을 2명이 하게 돼 있는데 이것을 자꾸 이런 식으로 짜깁기로 해서 3명을 그대로 놔두고, 제가 현장을 돌아본 결과 13명 중에 9명만 있었고요. A라는 차는 상차원도 없이 기사 혼자서 수거하고 있고요, B라는 차는 기사 1명에 상차원 1명만 수거하고 있습니다, 지금. 청미산업에 현장 확인한 결과. 거기에 대한 답변 좀 부탁드리겠습니다.

이용기 김명석위원님 질의에 대표이사 이용기 답변 드리겠습니다. 일단 한 사람이 타는 것은 있습니다. 그것은 사업장 것, 구포시장 것을 하고, 아까 성신환경도 큰 차를 사서 기름값 아끼기 위해서 한다는데 우리 사업장 구포시장 같은 경우에는 컨테이너박스가 있습니다. 차로 하면 현장에서 실어야 되는데 컨테이너박스로 하면 박스를 내려놓고 그 사람들이 바로 가져다 실을 수 있습니다, 컨테이너박스에. 그러면 그것을 적재해 주면 바로 달아서 가는 그것이 이제, 계량도 구포시장만 계량 합니다. 그래서 한 사람 있고, 그다음에 차 하나에 한 사람 타는 경우는 사람이 일을 하다 보면 사고가 생깁니다. 또 무슨 문제가 생기냐 하면 길·흉사가 생깁니다. 길·흉사가 생기면, 물론 흉사나 길사가 직계존속에는 5일씩 갑니다마는 우리는 처 동서까지도 줍니다. 동서까지도 1일, 결혼식도 1일, 초상은 2일을 줍니다. 그러다 보면 사람이 자꾸 빠집니다. 어떤 때는 사람이 없어서 그런 경우로 두세 사람 빠질 때는 문전수거원 혼자서 낑낑거릴 때도 있습니다. 그래서 그런 관계로 인원차이는 약간의 차이는 있습니다. 지금 현재 원래 우리가 쓰는 양에, 그동안 한 사람은 해고가 됐고 두 사람은 퇴직을 했는데 한 사람은 채용하고 두 사람은 아직 채용 못 했는데 그것 지금 이력서 받아놓고 준비하고 있습니다. 김명석위원님이 보신 것은 맞습니다. 이상입니다.

제가 말씀드릴게요. 지금 구포시장이라고 했는데 이 차량이 북구 전체를 돌아다닙니다. 차량넘버가 85가에 1601. 구포3동에서도 봤고 화명3동에서도 봤고, 또 어디서 봤노? 3개 동에 걸쳐서 봤습니다.

이용기 그것 말씀드리겠습니다. 1601은 사업장 찹니다. 동하고 아파트하고 관계없이 영업장만 싣는 찹니다. 그것이 차가 2대 있는데 교대로 다니면서 싣고 있습니다.

지금 사업장 차고 승차인원이 1명도 안 들어가는 게 있습니까?

이용기 사업장 차는 이 용역하고는 관계가 없습니다, 개별로 하기 때문에.

관계없습니까? 전혀 관계없습니까?

이용기 예. 사업장 차는 구청에서 통제는 받고 규제는 받는데 인력하고는 우리 자체적으로, 거기서 돈 받고 사업장에서 돈 받고 우리가 처리해 주기 때문에 그 사람들이 치워야 될 것을 못 치워서 우리가 위탁해서 받기 때문에 구청 용역하고는 단가가 관계없는 겁니다.

1601이 차량 보유현황에 들어와 있습니다. 제10호, 85가1601, 기사 이배길, 미화원 이우기 뒤에 보험 냈던 것, 뭐 낸 것 유지비 계산에도 다 포함돼 있습니다, 1601이. 결론적으로 양쪽에서 지금 현재 경비를 받아먹고 있는 거에요.

이용기 말씀 중에 죄송하지만 이것 구청에도 사업장 차량으로 등록이 돼 있습니다. 사업장으로 등록돼서 사업장 물만 싣습니다.

이배길, 이우기가 지금 현재 현황인원에 들어가서 이 사람들이 구청의 노무비를 받고 있어요, 지금.

이용기 김명석위원님 질의에 제가 말씀을 드리면 저희들이 직원 현황표를 올려준 겁니다, 현황표. 직원이 어느 분야 어디에 한다는 직원이 이렇게 있다는 현황표를 올려준 것이지 구청의 돈을 받는다 거기에 해당되는 사항은 아닙니다. 어디까지나 직원에게 봉급 준다는 것은 용역에 의한 봉급을 받고 주는 것이지 이것은 우리가 현황표 올려준 겁니다, 인원이 이렇게 있다는 것으로. 그리고 분명히 올려줄 적에 그 사업장을 표시해서 사업장 인원이 3명이 올라와 있습니다. 그것 나중에 다시 확인해 보시기 바랍니다.

김명석위원님 질의 끝났습니까?

현원이 지금 현재 87명?

이용기 84명일 건데요?

자체적으로 빼놓은 보고서에 보면, (김명석위원 자료 찾음) 86명으로 돼 있는데 86명 현황에 지금 이 사람들이 들어가 있고요. 이 사람들이 노무비 산정하는 데 포함이 돼 있습니다. 왜 자꾸 거짓말을 하시려고 합니까? 기사하고 상차원 총 29명 안에 이배길 하고 이우기가 포함돼 있고 이 사람이 용역 하는 인원수에 포함이 돼 있어요, 29명이. 별도 인원으로 빠져있는 것이 아니에요, 지금. 이상입니다.

김명석위원 수고하셨습니다. 김명석위원께서 질의하신 부분에 대해서 답변 안 하신 부분에 대해서는 나중에 그것을 알아내서 답변해 주시기 바랍니다. 박대근위원 질의하십시오.

반갑습니다. 김만종위원입니다. 업체 이용기 대표님하고 황동인 대표님하고 윤희오 본부장님 장시간 수고 많습니다. 삼정의 윤희오 본부장님, 의회 특위에 제출할 의견서가 있으면 제출해 달라는 통보를 받은 적 없습니까?

윤희오 없습니다.

세 개 업체에 우리 특위에 청소하는 애로사항이라든지 뭔가 건의사항이 있으면 올려달라고 분명히 우리 류미경 직원이 다 통보한 줄 제가 알고 있습니다. 그런데 청미하고 성신은 자료를 만들어 봤는데-잘됐든 잘못된 자료든지-없어서 뭔가 특혜를 주는 것처럼 비치는 모양새도 있고 해서 제가……, 자료를 요청했는데 안 가지고 오셨는지, 안 그러면 통보를 못 받았는지 그것에 대해서 한번 물어보는 겁니다.

윤희오 개인적으로는 전달 못 받았습니다. 그렇지만 회사를 위해서 건의사항을 준비한 자료는 있습니다.

그러면 그것 다 되기 전에 돌려주실 것 아닙니까. 그것을 빨리 돌려주셔야지.

그것 진작 제출해 주셨으면 되는데. 우리 직원이 회사로 전부 전화 통지를 다 했는데 아마 윤희오 본부장님께서는 전달을 못 받은 것 같습니다. 이해하시기 바랍니다. (사무직원, 자료 받아서 배부함)

위원장님 계속 질의하겠습니다.

김만종위원님 질의하십시오.

앞에 박대근위원님이 질의하신 것은 조금 있다가 다시 제가 보충질의를 드릴 거고요. 김명석위원님하고 저하고 며칠 전에 청미가 하고 있는 지역을 저녁 8시부터 아침 4시 반까지 돌았습니다. 인원부터 시작해서 난코스까지 구포1·2·3동을 다 봤습니다. 하여튼 거기에 대해서는 아까 시인을 하시니까 더 이상 말씀 안 드리겠고, 청미하고 성신하고 갖다 준 자료를 보니까 청소업무 의견 및 건의사항. 그런데 아까 박대근위원께서도 지적을 했다시피 4페이지에 보면 특혜의혹의 건, 이것은 우리가 집행부를 견제하고 감시 감독하는 의회에서 쓰는 문자입니다. 같은 업을 하면서 특혜를 줬느니 안 줬느니 이것은 조금 타당성이 정말, 차라리 삼정GS가 들어오면서 업체의 애로사항이라든지 문제점이라든지 그것을 써주셔야지, 특혜의혹의 건. 안 그래도 특혜 때문에 제가 지금 시비를 오전부터, 용역업체 2007년도 10월 9일 날부터 선정하는 과정까지 보니까, (자료를 들어 보이며) 그때 당시 북구의 인구에 비례해서 생활폐기물을 보면 두 개 업체만 해도 되는 것으로 보인다고요. 그래서 보면 지금 2007년도부터 2011년도까지 자꾸 줄어드는데 우리 주민의 혈세는 자꾸 올라갑니다. 그 당시에 두 개 업체만 해서 재활용 갈라도 되는 그런 업체인데 업체 선정하는 것 10월 9일부터 10월 12일 날 선정위원까지 위촉이 돼서 선정해서 법적인 문제까지 걸려서, 이런 것을 제가 가지고 있습니다. 좀 안타까워요 보니까. 하여튼 끝에 어떤 결과물을 만들지 몰라요, 위원들이. 좀 안타깝다는 의문이 있고, 어차피 원가절감 차원에서-주민의 혈세니까-아까 박흥주위원께서도 말씀하셨기 때문에 좋은 방안을 찾아서 정리를 해야 안 되겠나 싶습니다. 이상입니다. 답변 안 하셔도 됩니다.

김만종위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 계십니까? 이순영위원 질의하십시오.

반갑습니다. 이순영위원입니다. 본 위원이 두 가지 질의를 하려고 합니다. 먼저 청미산업 이용기 사장님과 성신환경 사장님께 여쭤보겠습니다. 항간에 떠도는 소문 중에-물론 소문입니다마는-두 개 업체가 사실상은 한 업체라는 소문들이 많이 있습니다. 물론 소문은 소문이고 요건에 따라서 실제 사장님이 다른 것에 대해서는 서류도 따로 올라오고 다 이해가 됩니다. 그렇지만 본 위원이 의정활동을 하면서 약 2년 동안 성신과 청미의 청소행정에 대해서 논란이 있을 때마다 언제나 청미와 성신은 한 덩어리 일체입니다. 그런데 이 부분에 대해서 성신 사장님보다는 청소 업무를 오래 맡으셨던 이용기 사장님께서 답변해 주시기 바랍니다.

이용기 이순영위원님 질의에 청미산업 이용기 답변 드리겠습니다. 전자보다 후자를 먼저 말씀드리면 항상 일 있을 적에 공동의견이다, 같이 한다는 이야기는 그동안에 북구가 분구되고 생겼을 때 거의 같이 출발했습니다, 차이 없이 같이 출발하다 보니까 동병상련이라고 하면 뭐하지만 같은 입장이 돼 있습니다. 실제 그때 잘해오고 주민들의 불편해소를 위해서 쓰레기 처리를 해왔는데 중간에 그런 일이 생기다 보니까 결과적으로 각기 마음이 편치 않아서 그런 입장이 됐다고 이해해 주시면 감사하겠고. 그다음에 청미산업하고 성신환경하고 같은 입장 아니냐는 그 말씀은 그런 이야기도 있을 수가 있습니다. 있을 수 있는 것이 뭐냐 하면 ’95년도에 분구가 되면서, 분구되기 전에 그때 북구에 세 개 업체가 있었습니다. 분구가 되면서 거의 다가 북구에 안 오려고 합니다. 왜 안 오려고 하느냐 하면 사상구 쪽에는 주례1·2·3동부터 해서 괘법동, 학장동, 엄궁동, 감전1·2동 거기까지 해서 문전수거를 다 했습니다. 거기는 상가 그다음에 일반 공장들이 좀 많이 있습니다. 물량이 그쪽이 많습니다. 북구 이쪽에는 아파트만 위탁이 돼서 우리들 물량이 위탁돼 있지를 않았어요. 그래서 여기에 서로 안 오려고 하다 보니까 불가분 싸움을 하고 시끄럽게 소란이 일다가 추첨을 했습니다.

사장님, 짧게 답변해 주십시오. 한 업체입니까, 아닙니까?

이용기 추첨을 해서 저희들이 올라왔습니다. 부산시 차원에서 한 개 업체에 독점적으로 주지 않고 경쟁을 불러일으켜 한 개 업체를 선정해야 된다고 이야기가 돼서-부산시에서-허가를 받은 분이 명지 쓰레기매립장을 운영하셨던 김호극 씨라고 있었습니다. 그분이 부산시에 허가를 받을 적에 세 개 업체가 서로 물량하고 인력하고 장비 때문에 싸움을 하니까 그 사람들을 일단 참여시킨 법인을 만들어서 허가를 받아라 그렇게 됐습니다. 그래서 일단 그렇게 하다 보니까 제가 그때 이사로 등재가 됐는데 2003년도인가 7, 8월입니다. 우리 노조원들이-문전수거원-53명이 있었는데 49명이 민노총에 들어가서 저희들이 근무를 과다하게 시켰다는 고발하고 그다음에 개별당 인건비를 2000에서 3000 사이로 3년치를 청구해 오면서 폐업을 했습니다. 쓰레기를 시간만 되면 길가에 치워놓고 퇴근해 버립니다. 파업이 아니고 퇴근했습니다. 그래서 그러다 보니까 구청에서 다 치웠습니다, 한여름에. 그래서 그 다툼을 정리하면서 6, 7개월 갔습니다. ‘아, 이래서는 안 되겠구나’ 해서 제가 그때 빠지고 성신하고는 아무 연관이 없습니다.

그럼 성신과 청미는 명백하게 다른 업체입니까?

이용기 예, 다릅니다.

사장님, 뉴스에서도 보시다시피 얼마 전에 몽골항공 쪽으로 대한항공하고 몽골노선을 담합을 하거나 했을 때 굉장히 많은 금액과 과징금액을 물린 것 아시죠?

이용기 예.

꼭 설탕이라든지 여러 가지 부분에 있어서 담합을 하거나, 방금 사장님께서 동병상련이라고 말씀을 하셨습니다. 그러면 청미와 성신은 언제나 동병상련입니까? 다른 업체임에도 불구하고 엄연히, 지금 이 청소 의견 및 건의사항 이 부분에 대해서 방금 많은 위원님들이 지적을 하셨습니다마는 동병상련이라도 글자 하나도 안 틀리고 두 개 업체가 공히 이렇게 똑같은 목소리로 한 자료를 올릴 수가 있는 것입니까? 이것은 아까 김명석위원님이 지적하셨듯이 담합이 의심되는 상황입니다. 어떻게 생각하십니까?

이용기 이순영위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 일단 그 항공 관계도 이야기를 들었습니다마는 이 청소 관계는 이미 정해진, 원만한 처리를 위해서 구청에서 정해준 대로 하지 우리가 하고 싶다고 하는 것이 아니고 우리가 이렇게 하자는 요구대로 하는 것은 아닙니다.

알고 있습니다. 그 부분에 대해서는 위원님들 다 알고 계십니다.

이용기 구청에서 정해준 대로 하기 때문에 그것은 그렇게 담합이라고 생각 안 하셔도 될 것으로 압니다. 이상입니다.

알겠습니다. 그러면 다른 한 가지 질의를 하도록 하겠습니다. 우리가 원가계산을 할 때 청소용역업체에서 우리 구청에 원가계산 기초자료를 올리죠?

이용기 예.

그리고 우리 집행부는 그 자료를 용역업체에다 주죠? 그렇게 해서 원가산출이 나오는 것 아닙니까? 그러면 방금 아까 사장님께서도 말씀하셨던 것처럼 이 용역업체 원가산출에는, 성신과 청미가 올렸던 이 자료 7쪽에 한번 보겠습니다. ‘민간위탁의 약 70% 가량이 인건비를 차지하고 있으며’ 이런 이야기가 나오고 있습니다. 그렇죠? 70%가 맞죠?

이용기 약입니다.

이 용역산출에 있어서 인건비가 70%라면 굉장히 많은 비율을 차지하고 있잖아요, 그죠? 그런데 지금 만약에, 맨 처음에 올리신 원가기초자료 그것이 99%가 반영이 되고 계약이 된다고 아까 논의를 하셨습니다. 그럼 만약에 올리신 자료에 허위가 있다면-올리신 원가계산 기초자료에-우리 집행부에서 그것을 보고 또 용역회사도 그것을 보고 99%를 반영해서 청소업체에서 올리신 그 자료대로 반영을 해서 드리는데-99%를-만약에 올라오는 자료에 허위가 있다면 어떻게 됩니까?

이용기 말씀드리겠습니다. 저희들은 일단 현황을 보고합니다. 용역회사에서는 그냥 그 자료만 가지고 용역을 내는 것이 아니고 자기들이 실사를 나옵니다. 실사 나와서 실사확인 해서 하기 때문에 우리가 올린대로 다 반영시켜 주는 것이 아니라고 생각하고 있습니다.

그래서 아까 오전시간에 용역업체하고 많은 이야기들이 있었습니다. 그쪽에서 실사를 나가는데 실사 나가는 것에 대해서 유류비라든지 특정분야에 대해서만 실사를 나가지 인건비가 과다하게 책정이 됐다든지, 그 숫자가 더 늘어났다든지 하는 부분에 대해서는 하지 않는다고 본 위원이 분명히 확답을 받아뒀습니다. 그 용역회사에서는 그것을 반영하지 않는다 라고 이야기했습니다, 그 숫자에 대해서. 그런 차원에서 혹시 성신과 3개 업체 대표님 공히 혹시 계약서 조항 가지고 계십니까?

이용기 예.

계약서 조항 한번 보겠습니다. 제18조 한번 봐주십시오. 업체명만 바꾸기 때문에 계약서는, 1-6쪽을 참조하도록 하겠습니다. 자료 1-6쪽, 제18조를 간단하게 이 부분에 대해서 한번 낭독을 해 보겠습니다. 「‘갑’은 ‘을’이 다음 각호에 해당하는 행위를 할 경우」 또 「그 의무를 이행치 않은 만큼의 수집·운반 수수료를 감액할 수 있고, 이로 인한 ‘갑’ 또는 제3자의 모든 손해는 ‘을’의 책임 하에 변상한다.」 그래놓고 각호에 「1. ‘을’이 고의 또는 중대한 과실로 본 계약내용을 이행치 않음으로써 물의를 야기하거나 ‘갑’의 명예를 훼손하였을 때」 이렇게 됐을 때는 우리 구청에서 청소대행업체 각 3개 업체에 할 수 있는 행위가 어떤 것이 있습니까?

이용기 위약 부분 제일 끝에 가면 있습니다.

「‘갑’의 결정에 따른다」고 돼 있죠? 제24조.

이용기 위약금 등 해서 제일 끝에 있습니다.

「‘갑’의 해석에 따른다」고 돼 있죠?

이용기 갑의 해석에도 따르고 그다음에 위약금 규정표 이것이 뒤에 붙어있을 겁니다. 이것대로 1차는 경고, 2차는 얼마, 3차는 얼마 이렇게 돼 있고,

1차는 경고인데요. 본 위원이 살펴본 바 성신과 청미에 한 것은 다른 자료에 있어서 제가 참고로 지금 말씀을 드릴 수는 없지만 성신환경 한번 보겠습니다. 이 자료 안 가지고 계시죠? 허위자료가 올라왔다는 겁니다. 꼼꼼히 한 명, 한 명 체크를 다 했습니다. 그리고 2010년도 10월분, 11월 분, 12월 분 임금대장 일일이 한 명, 한 명 51명 체크해 가면서 했는데 여기에 직원사항에는 51명이라고 돼 있습니다. 인건비대장에는 52명이 나가 있습니다. 그리고 인건비대장에 최주식, 황동현이라는 사람은 없습니다. 없음에도 불구하고 종사원 인적사항에 있습니다. 그리고 임금대장에는 김덕수, 허재훈이라는 사람이 근속연수 11년이면, 근속 12년이죠? 12년이니까 근속연속비가 11만 원이 나가겠죠? 그리고 허재훈이라는 사람은 근속 가산금이 15만 원이 나가면 이 사람은 근무한 지가 16년째 되는 사람입니다. 그런데 그런 사람이, 지금 이 성신에서 올린 인건비 산정 관련자료에 안 나와 있습니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 왜 그런 장기근속자가 이 구청에 올린 기초자료, 99%가 반영이 되는 이 기초자료에는 없습니까?

황동인 성신환경 황동인 답변 드리겠습니다. 저희 회사가 1995년도에 설립했습니다. 설립할 당시에 허재훈 이분이 회사에 들어왔습니다. 들어와서 계속 일을 하다가 만 59세에 정년퇴직했습니다. 그러다 보니까 거의 17년 정도 근무를 했었습니다. 김덕수 이분도 정년퇴직을 했습니다.

그럼 정년퇴직을 안 한 사람 최주식, 황동현은 임금대장에 없는 것은 무엇 때문에 그렇습니까?

황동인 이 사람은 최근에 들어와서, 위원님이 가지고 계신 자료가 몇 년도인지 모르겠습니다마는,

2010년도 자료입니다.

황동인 2010년도에 최주식, 황동현은 그때 있었습니다. 들어왔습니다.

또 한 가지 여쭙겠습니다. 59세 김영철과 57세 김영철이 도장이 같은 이유는 뭡니까?

황동인 동명이인입니다.

동명이인인데 도장이 같다니까요. 도장이 같습니다.

황동인 아마 보통 막도장을 쓰다 보니까,

막도장을 썼는지 같은 도장을 썼는지 한번 그것을 확인해볼 방법이 있었으면 좋겠습니다마는 그 도장 실물을, 제가 지금 ‘도장확인 바람’ 해서 제가 이렇게 메모해 두기는 했는데, 그리고 그러면 52명의 관련 자료를 올리고 51명인 이유는 뭡니까? 왜 이렇게 차이가 납니까?

황동인 그러니까 직원이 오늘 퇴직을 하게 되면 업무를 숙지하고 익히기 위해서 그 전 달에 채용을 하게 됩니다. 그래서 숙련기간 내지 업무를 인수받기 위해서 한 달 정도를 같이 근무를 하게 만듭니다. 한 달 후에는 퇴직을 시키다 보니까 한 달 중복되는 그 기간에는 52명이 될 겁니다. 그런 현상이 일어나서 52명으로 된 것으로 알고 있습니다.

그럼 말씀하신 이 숫자와 산정자료는 12월까지 임금대장에는 있던 사람이 인건비 산정 관련자료에는 없다면 인건비산정 관련 자료가 12월에 만들어진 것일까요, 10월에 만들어진 것일까요? 어느 달을 기준으로 해서 인건비 관련 자료를 만들었을까요? 12월에 만들어야 되는 것 아닌가요, 통상적으로.

황동인 보통 자료를 요구할 때는 10월, 11월, 12월 이렇게 자료 요구를,

그러니까 10월이 먼저고 12월이 나중이라면 12월에 이 인건비산정 관련 자료를 만들 것 아닙니까? 10월에 12월에 있을 인건비 관련 자료를 어떻게 만들겠습니까? 못 만들죠?

황동인 예.

그러니까 인건비 관련 자료는 12월에 만드는 것이 맞죠? 그렇지 않습니까? 다가오지도 않을 인건비 산정을 어떻게 관련 자료를 만들겠습니까? 그렇게 했을 때 여러 가지 부분에 있어서 아까 김명석위원님이 말씀하셨던 것처럼 이쪽에는 그 차량이 없는데 저쪽 분야에는 유류비 지원을 받고 있는 차량도 있습니다. 지금 일일이 거명할 수는 없지만 본 위원이 여기에 지금 포스트잇을 전부 끼워 둔 데가 문제가 다 있는 것입니다. 그렇게 했을 때 이용기 사장님, 만약에 우리 계약서상에 ‘을’의 중대한 과실이 있을 때 우리 ‘갑’에서 여러 가지 손해배상을 청구할 수가 있다 라고 돼 있는데, 해석에 따른다면 우리가 ‘갑’인 구청이 이러이러한 이유로 부당한 비용이 지출됐다면 환원하기 바란다고 해석한다면 환원하실 용의가 있습니까? 잘못 됐다면요.

이용기 이순영위원님 질의에 청미산업 이용기 답변 드리겠습니다. 아주 그것이 현실대로 중량대로 했다면 그것이 가능합니다마는 도급제로 한 것은 도급 낼 때 용역에서 해준 대로 했기 때문에 도급제에서는 그것이-아주 중대한 확연한 과실은 모르겠습니다마는-정산이 안 맞지 않느냐 그렇게 생각이 듭니다.

중대과실이다 아니다는 우리 ‘갑’이 결정한다고 돼 있습니다. 그러면 갑의 결정에 따르셔야 되겠죠?

이용기 그러나 계약이라는 것은 상대가 있고 또,

상대가 과실을 저질렀을 때는 말합니다. 손해배상을 해야 되겠죠? 갑의 해석에 따라서.

이용기 그런데 갑의 해석도 상황을 봐서 확인을 해야 안 되겠습니까?

확인을 한다면요. 확인을 해서 을의 중대한 과실이 있을 때는 갑의 해석에 따라 손해배상을 해야 되죠? 할 용의가 있습니까?

이용기 그런데 도급제에서는 한 예도 없고 했다는 소리도 듣지도 못했고-전국에-그렇습니다, 지금.

그럼 엉뚱하게 잘못돼서 이런 부실자료를 올려놓고 그 부실자료의 99%를 반영해서 그동안 부당이득을 취했다면 이것은 구청에서 갑의 해석에 따른다 하기 전에 도덕적인 차원에 문제가 있는 것 아닙니까? 상 도의상 말입니다.

이용기 그런데 저희들은 인건비대장을 그대로 올려줍니다. 올려주면 그것 판단하고 적용은 구청하고 용역회사에서 하는 거지, 우리는 ‘100% 해 주십시오’ 하고 부탁은 안 합니다. 현실만 올려주는 거지 부탁하는 것은 아니거든요. 구청에서 판단해서,

여러 가지, 인건비 용역상의 문제가 아니라, 다른 위원님들이 가방에 보시다시피 많은 자료들을 가지고, 여러 가지 문제점들의 발견이 있기 때문에 말씀드리는 것이고요. 만약에 그런 문제점으로 인하여 을의 입장에 계시는 업체에서 그동안 수년간 부당이득을 취해온 데 대해서 갑이 해석을 내리면 거기에 따라야 되는 것 아닙니까? 어떻게 생각하십니까?

이용기 도급제에서는 그것이 맞다고 말씀 못 드리겠습니다.

알겠습니다. 각자의 입장이 다르니 그 부분에 대해서는 정 안 되면 법적인 부분의 잣대를 대서라도 한번 밝혀볼 수 있는 기회가 됐으면 좋겠습니다. 이상입니다.

이순영위원 수고하셨습니다. 더 질의할 위원 계십니까? 김명석위원 질의하십시오.

삼정GS에 질의하겠습니다. 조금 전에 주신 자료에 보면, 요구사항 두 번째에 보면 ‘만약에 단독주택 구역을 조절할 수 없으면 3개 업체가 구역을 돌아가면서 하도록 하여 주십시오.’ 이렇게 해서 음식물쓰레기, 일반쓰레기와 재활용품 수집 운반업체를 선정할 때 구역별(동)로 이렇게 해서 경쟁입찰 이런 식으로 돼 있는데 결론적으로 경쟁입찰도 한 대안이라는 이런 뜻입니까? 거기에 대한 답변 부탁드립니다.

윤희오 김명석위원님 질의에 삼정GS 본부장 윤희오 답변 드리겠습니다. 지금 저희 구만, 밑에 참고로 제가 말씀을 올렸습니다마는 저희 회사만 지금 16개 구, 군 중에 유일하게 재활용품 수집운반 처리만 하고 있습니다. 타 구에 저희들이 알아본 바에 의하면 권역별로, 예를 들자면 금곡, 화명1·2·3에서 발생하는 음식물쓰레기, 일반쓰레기, 재활용품 일절 거기서 다 처리하고-A업체에서-그다음에 구포1·2·3 B업체, 그다음에 만덕1·2·3, 덕천1·2·3 C업체 이런 식으로 타 구에서는 권역별로 나누어서 거기에서 발생하는 음식물쓰레기, 일반쓰레기, 재활용품은 각 해당되는 업체가 다 처리하도록 이런 식으로 운영하고 있는 것으로 알고 있습니다. 이번 기회에 기회가 주어진다면, 저희 회사가 건의하는 부분이 그런 쪽입니다. 재활용만 계속 취급하기에는 전체의 불균형도 있고 음식물쓰레기, 일반쓰레기, 재활용품 다 같이 타 구와 같이 그렇게 북구청에서 결정해 주시면 하는 게 저희 회사의 바람입니다.

여기에 보면 선정할 때 구역별로 경쟁입찰 하도록 하여 주십시오. 이 내용이 있거든요? 이 내용에 대하여 답변 부탁드립니다.

윤희오 그렇습니다. 지금 잘 아시다시피-계속해서 답변 드리겠습니다-수의계약에 의해서 이루어지지 않습니까? 그러다 보니까 북구청이 갑입니다, 저희들 대행업체가 을이고. 그러니까 보통 저희들이 지금 5년째 하고 있습니다마는 계속 저희들이 문호를 개방해 달라고 이야기를 하면 이런 이야기가 주로 많이 들립니다. 그러면 기존 업체에서는 만약에 물량이 뺏기면 직원 그리고 장비 이런 부분에 대해서는 어떻게 할 것이냐? 이렇게 많이들 이야기를 합니다. 하는데 그 부분에 대해서 제가 요구사항 모두에 말씀을 올렸습니다마는 사실 10년 같으면-제 생각입니다-어느 정도의 특수성을 감안하더라도 기득권은 많이 배려하지 않았나, 10년 정도면. 무려 지금 북구의 현실을 비춰보면 다 15년 이상, 또 30년 가까이 하고 계시는데 그렇다면 그만큼 최초에 투자했을 때의 직원이나 장비나 모든 부분들이 어느 정도는 손익분기점을 넘어섰다고 사료됩니다. 그렇기 때문에 저희들도 이번에 생활폐기물 수집운반 업체에 등록된 이상, 저희들도 이제 5년차에 접어들고 있고 그렇기 때문에 음식물쓰레기, 일반쓰레기, 재활용품 쪽으로도 진출하고 싶다는 것이 저희 회사의 바람입니다.

청소행정과장님께 여쭤보겠습니다. 지금 우리가 삼정GS는 구 선별장으로 다 와서 선별장에서 선별해서 생곡으로 가고 있죠? 맞습니까?

김명석위원님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 예, 그렇게 하고 있습니다.

그럼 지금 현재 두 개 업체는 바로 자체, 중간 선별장을 통해서 생곡으로 바로 가고 있죠?

예, 그렇습니다.

우리가 중간 선별장을 하게 되면, 결론적으로 무슨 이야기냐 하면 중간 선별장을 운용하는 데 들어가는 경비가 있을 것 아닙니까, 그죠?

중간 선별장?

선별장, 자체 선별장.

예, 거기에서 저희들이 직접 분류를 합니다.

그러니까 운영하는 경비가 있을 건데 삼정GS 같은 경우에는 자체 선별장까지만 갖다 주기 때문에 추가되는 운임은 거기에 산정 안 되죠? 생곡까지 가는 운임은 결론적으로 우리가 자체적으로 부담하는 거죠? 구에서.

우리가 실어다 주는 부분은 저희들 경비가 드는 것으로,

알겠습니다.

생곡에서 직접 와서 가져가는 부분도 있고 그렇습니다.

그럼 지금 현재 그 비용을 한번 빼보셨습니까? 자체 선별장에서 선별해서, 제가 볼 때는 선별을 하게 되면 제대로 선별됐기 때문에 그 단가를 괜찮게 받을 수 있다는 이야기를 들었거든요? 그래서 거기에 대해서 경비를 지금 현재, 전에 한번 과장님이 말씀하셨는지 국장님이 말씀하셨는지 자체 선별장을 하면 좋은데 부지가 마땅치 않아서 더 이상 확장하기가 어렵다 이런 말씀을 하신 것으로 제가 기억하고 있는데 맞습니까?

예, 맞습니다.

자체 선별장을 하면 좋다는 그 자체는 뭐냐 하면 자체 선별장을 함으로 해서 비용절감이 있다는 그런 뜻입니까? 아니면 편리하기 때문에 그런 이야기를 하신 것입니까?

자체 선별장을 하면 여러 가지 득이 되는 부분이 있습니다. 예를 들어서 지금 현재 청미나 성신에서 불만을 가지는 게 그것이거든요. 삼정에서는 바로 가져오니까 가져와서 저희들이 직접 분류를 해서 생곡으로 가져가고 청미나 성신은 직접 중간 집합장에서 분류를 다시 해서 싣고 가서 계량하니까 일의 번거로움이라든지 이런 부분이 있을 수 있습니다. 그래서 형평성차원에서는 같이 해 줘야 되는데 아시겠지만 지금 선별장이 수용능력이 없습니다. 삼정 이외에는 더 받을 능력이 안 되거든요. 그렇다고 지금 현재 확장을 할 수도 없고 그래서 현재는 이 체제로 가야 되는데 아까도 이야기 나왔습니다마는 돌아가면서 하자 이런 이야기도 나왔거든요. 그것도 검토는 해볼 수 있는데,

일단 그러면 그 형평성 논리 말고 비용적 측면에서도 도움이 됩니까? 어떻습니까? (관계공무원 답변 준비)

윤희오 답변을 준비하는 동안에 말씀 좀 드려도 되겠습니까?

예, 하세요.

윤희오 저희들이 혜택을 보고 있는 느낌이 드니까, 그러니까 감히 저희들은 혜택을 놓겠다는 이야기입니다. 그렇기 때문에 타 업체도 혜택을 보시라는 차원에서도 돌아가면서 하는 게 저희 회사 입장입니다. 그러니까 도와드리겠습니다.

일단 알겠습니다. 그 내용은 알겠고 비용 입장에서는 어떻습니까?

비용 부분은 선별장은 좀 특수성이 있습니다. 국비로 영세민들이 사용하는 근로인력들이 있거든요. 예, 공공근로 그분들은 국비로 들어갑니다. 나중에 계산하면 우리 구비는 안 들어가기 때문에 그런 부분하고 종합적으로 비용계산은 한번 해봐야 됩니다.

한번 해 보시고 그리고 또 여쭤보겠습니다. 지금 현재 성신이나 청미는 선별하는 데 자체부담으로 한다고 이야기를 하셨다 말입니다. 그래서 자체부담이라는 것 자체는 별도 인력을 투입해서 별도의 시간에 해야지 자체부담이지 우리가 지금 현재 문전수거 하는 그 시간에 그 인원이 하는 것은 본 위원은 자체부담이라고 판단 안 되거든요? 용역금액에 포함되는 부담이에요. 과장님, 거기에 대한 답변 좀 부탁드리겠습니다.

아까 성신 대표께서 그런 말씀하셨는데 그 부분에 대해서는 성신에서 답변을,

아니, 과장님 말씀을, 제가 이야기하는 것에 대해서. 제가 이야기하는 것은 지금 현재 우리가 문전수거 하는 8시간 내에 그것을 선별한다 말입니다. 그리고 그 문전수거요원이 선별한다 말입니다. 별도의 인원이 별도의 시간에 선별하면 자체부담이 맞는데,

자체부담 표에는 잘못된 것 같고요, 제가 볼 때. 제가 아까 듣기로는 재활용 하고 나서 쓰레기가 남는데 그것을 처리하는 데 추가부담을 한다 이 말씀이죠?

황동인 예, 그렇습니다.

그것을 어떻게 하는지 한번, 어떤 비용입니까?

황동인 성신환경 황동인 답변 드리겠습니다. 물론 그 인원이 그 시간에 업무를 하는 것은 맞습니다, 위원님 말씀처럼. 그런데 제가 말씀드린 것은 재활용이라고 배출을 하지만 그 속에는 기저귀라든지 여러 가지 잡다한 쓰레기가 많이 있습니다. 이 쓰레기를 처리하는 것을 제가 말씀드린 겁니다. 그 쓰레기는 다시 주민들한테 돌려줄 수가 없습니다. 그래서 그 쓰레기는 회사에서 처리한다는,

자, 용역계약서에 보면 종량제가 되면서 분류되지 않은 쓰레기도 자체수거를 하게끔 계약서에 돼 있는데 맞습니까?

황동인 예.

계약서대로 하고 있는데 뭐가 추가 비용이에요?

황동인 예.

그러니까 지금 현재 거기에 대해서 제대로 재활용이 안 된 것도 예비차량에 의해서, 별도의 차량에 의해서 수거하게끔 계약서에 돼 있죠?

황동인 답변 드리겠습니다. 원칙은 재활용이 안 되는 쓰레기는 주민들께서 종량제봉투에 담아서,

아니, 그것은 원칙인데 지금 그것이 투기됐던 것들이 계약서상에 거리를 깨끗하게 하기 위해서 별도의 예비인력이나 예비차량을 투입해서 하겠다고 돼 있습니까, 안 돼 있습니까? 사업계획서에.

황동인 그 부분은 한번 살펴보겠습니다.

그 부분이 돼 있거든요, 지금?

황동인 그런데 제가 말씀드리는 것은 그 찌꺼기를 저희들은 종량제봉투에 넣든지 안 그러면 다시 돌려주든지 그런 방법으로 해야 되는데 저희들은 그것을 할 수 없으니까 종량제봉투를 사서 거기에 저희 회사에서 담아서 반입하면 너무 비용이 많이 드니까, 사업장쓰레기를 저희들이 하고 있거든요?

알고 있는데 지금 현재 예비인력 차량하고 예비인원을 넣은 것 중에 그 역할이 들어가 있습니다. 무단투기가 된 것에 대해서 일정부분 문전수거나 이렇게 해서 처리를 하고 반입하고 난 뒤에 남은 무단쓰레기도 예비인력이나 예비차량을 통해서 그것을 한다고……. 천재지변, 다량배출, 무단투기는 예비차량과 예비인력으로 한다고 돼 있습니다.

황동인 계속해서 답변 드리겠습니다. 거기에 반입료를, 저는 처리비를 아까 말씀드렸는데 그 처리비는 회사에서 부담하는 것은 틀림없습니다. 그리고 천재지변이라든지 이런 부분들은 또 이런 것하고 차원이 틀리다고 생각이 듭니다.

처리비는 회사에서 부담한다 이것이 무슨 말씀입니까?

황동인 이 쓰레기가,

그러니까 지금 현재 쓰레기에 의해서 차가 가기 때문에 회사가 부담한다 이 말씀 아닙니까?

황동인 그 말씀은 아니고 반입료를 말씀드리는 겁니다, 반입료.

그러니까 가서 반입을 하기 때문에 차가 부담해야 된다는 것 겁니까?

황동인 반입료를 저희 회사에서 부담하는 것이 있고 구청에서 부담하는 것이 있는데 회사에서 부담하는 그 부분에 찌꺼기가 처리되다 보니까 그 처리비용을,

자, 우리가 지금 현재 종량제에 넣어서 가는 것 있잖아요? 종량제에 넣어서 가잖아요. 그런데 종량제에 넣었을 때 그 쓰레기를 압착차에 하면 종량제가 다 부서지죠? 그죠? 제가 일부 인력을 4시 이후에 청미구역 같아요. 구포1, 2동에 차가 한 대 또 돌아다니더라고. 거기에 무단투기 한 쓰레기를 다 집어넣어요. 똑같은 차에 들어가는 거에요. 무슨 초과비용이 발생한다고 자꾸 이야기해요?

긴급 발언 있습니다.

예.

아니, 이 자리에서 의원이 어떻게 특정업체에 오더 주라는 이런, 아까 우리 김명석위원이 유감이라고 했어요. 이게 말이 될 짓입니까? 저는 그런 거에요. 이 모든 원천인 제가 우려한 대로 나타난 겁니다. 어떻게 두 개를 세 개로 늘려놓고 이제 계속 영역을 넓혀달라고 하는데 어떻게 예산이 절감됩니까? 그런데 일부 의원은 거기다 오더를 주라는 이런 발언을 하기 위해서 우리가 특위를 하는 겁니까? 위원장님, 좀 똑바로 해 주십시오.

알겠습니다. 아무튼 위원님들께서 질의를 하실 때 어떤 특정 업체에,

저는 이런 특위는 더 이상 안 하겠습니다. 제가 그랬잖아요. 이 공간에도 어두운 세력들이 있는 거에요. 말이 될 짓들을 해야죠. 줄이지 않고 어떤 대안이 나옵니까? 그런데 일부 위원은 거기다 오더를 주라는 게 맞습니까?

원활한 회의 진행을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

여러분 반갑습니다. 장시간 고생이 많습니다. 여러 가지로 동료위원님들께서 예산절감 차원이나 여러 가지 수거 체제에 대해서 말씀을 많이 하셨습니다. 전체적으로 보면 공동주택의 재활용 수거 체제를 개선해서 예산을 얼마나 절감할 것이냐? 주2회에서 주1회로 하라는 그 방향설정 때문에 이 특위가 구성됐다고 해도 과언이 아닙니다. 그래서 본 특위가 어쨌든 우리 구청이 대행수수료를 좀 절감해 보자는 뜻에서 이 특위가 구성됐다고 판단됩니다. 그래서 제가 공동주택의 재활용 수거와 관련해서 주1회로 하는지 주2회로 하는지, 월 몇 회 하는지 이 자료를 구청이 제출한 내용 중에는 여러 가지 조금 문제가 있었는데 이것도 예산절감 하는 방안이 있겠다는 그런 생각이 들었습니다. 구체적인 말씀은 드리지 않겠습니다마는 이 부분도 우리가 재검토해서 예산의 효율성을 확보해야 되겠다는 말씀을 드리고, 더불어서 고관호위원님께서 말씀을 여러 번 하셨는데 재활용 이런 부분들이 양의 객관성 담보가 될 수 있도록 자정노력을 해 줘야 된다. 어쨌든 그것이 수거를 하는 과정에서 선별장으로 가든 생곡으로 가든 가는 과정에서 직원들이 행위를 할 수도 있는 부분인데 이 부분이 구민이 객관적으로 담보할 수 있는 이런 자정노력을 분명히 해 주셔야 된다는 말씀을 드리고. 그리고 지금 업체에서도 말씀을 하시는 부분들이 상대 업체를 이렇게 공격하는 것은 상당히 좋지 않다고 저도 동의를 하는 편입니다. 그래서 요구사항이 각 업체가 생곡으로 다 해달라는 부분하고 또 위치를 바꿔 달라는 부분하고, 집행부에서도 이 부분을 분명히 들었을 것이고 본 특위의 위원님들께서도 이 부분을 참고하셨을 줄 아는데 이 부분은 우리가 집행부와 논의를 해서 가장 구민의 서비스 질을 향상시키는 데 어떤 것이 도움 될 것인가를 고민해서 집행부가 할 테니까 여러분 스스로도 자정노력을 해 주실 것을 당부 드립니다. 사실은 여러 특혜가 있다는 말씀 중에 수거 체제도 월, 수, 금, 토를 동일하게 하지 않는다는 부분들도 있습니다마는 그것은 사소한 부분입니다. 어쨌든 우리 3개 업체가 구민의 공익 차원에서도 편익을 위해서도 노력해 주셔야 되고 또한 이익만 쫓아갈 것이 아니고 대기업으로써 지역의 큰 역할을 해 주셔야 할 업체라고 생각합니다. 때문에 재활용 수거와 관련해서도 그동안의 많은 경험을 바탕으로 솔직하게 이 자리를 빌려서 예산절감을 위해서 어떻게 하면 예산절감을 하겠다고 이렇게 업체에서 다 들어왔는데 그것은 우리 의회에서 참고하겠습니다마는 박대근위원님께서 말씀하셨다시피, 또 이순영위원님도 말씀하셨습니다. 업체가 따로 자료를 줬더라면, 글자라도 하나 틀렸으면 좋았을 건데 두 개 업체가 한 개의 빈약한 업체를 공격하는 것 같아서 상당히 좋지 않습니다. 하여튼 그것은 참고하시고 어쨌든 3개 업체가 공동으로 협력체제를 잘 갖추어서 우리 구민이 불편이 없고 구청이 예산을 절감할 수 있는 방안을 여러분이 함께 고민해 주셔야 된다고 생각합니다. 본 특위가 참고할 수 있도록 다시 한번 촉구를 드리겠습니다마는 스스로 어떻게 하면 우리 구청 예산을 절감할 수 있는지에 대해서 돌아가셔서 안을 만드셔서 이렇게 하면, 어쨌든 방금 말씀하신 부분들도 우리가 권역별로 생활쓰레기와 모든 것을 다 했을 때 상대를 공격할 것이 아니고 예산이 63억인데 이렇게 했을 때는 58억 정도면 이것을 할 수 있겠다 이런 안이 왔으면 우리 특위가 고맙다는 말씀을 드리겠습니다. 어쨌든 전체 흐름은 생활쓰레기가 줄어들었고-실제 전체 양이-통계상으로 이렇게 분명히 돼 있는데도 불구하고 차량 감소나 인원 감소 이런 부분이 안 됐다는 겁니다, 비용은 더 상승이 됐고. 그렇다면-내가 용역기관에도 말씀을 드렸습니다마는-파이를 좀 키울 필요가 있지 않느냐? 전체가 이렇게 흐름이 쓰레기가 줄어들었으면 권역별로 자꾸 못만 박을 것이 아니고 덕천1·2·3에 한 차를 배정을 받았다면, 운전원 한 사람 수거원 두 사람이었다면 조금 더 파이를 키워서 인근 동의 만덕1동도 조금 접해서 하는 것이 바람직하지 않겠느냐? 그런 방향으로 앞으로는 나아가야 된다고 생각합니다. 그래서 그런 부분들까지도 세밀하게, 이제는 그냥 넘어갈 일이 아니고 뭔가 실질적으로 들어가는 비용에 근거해서 안이 마련돼야 된다는 생각을 해봤습니다. 그래서 이런 부분들은 여러 가지로 집행부와 논의를 할 테니까 오늘 장시간 고생 많았다는 말씀을 드리고 참고로 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

박성희위원 수고 많았습니다. 박성희위원께서 그동안 오늘 죽 우리가 질의 답변을 통해서 여러 가지 나온 문제점을 지적과 동시에 당부를 했습니다. 아무튼 오늘 이렇게 질의 답변을 하게 된 부분도 여러분이 그 내용을 잘 알고 계시리라 생각이 돼 집니다. 더 질의할 위원이 안 계시므로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다. 동료위원 여러분 그리고 증인 및 관계공무원 여러분 그리고 오늘 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주셔서 대단히 감사합니다. 그럼 이만 산회코자 합니다. 산회를 선포합니다.