부산 북구의회 발언
안상천 의원 발언
인선
정인선위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사특별위원회 제9차 회의를 개회합니다. 1. 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사의 건(위원장 제의)
의사일정 제1항 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사의 건을 상정합니다. 동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 연일 계속되는 행정사무조사 활동에 대단히 고생이 많으십니다. 그럼 지금부터 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사를 시작하도록 하겠습니다. 질의 답변은 「북구의회 회의규칙」 제59조의 규정에 따라 일문일답식으로 하겠으며 질의 시에는 본 위원장에게 발언을 신청한 후 질의해 주시기 바랍니다. 질의에 앞서 오늘 이상문 국장이 참석을 해야 되는데 2시부터 복지정책 회의가 있어서 회의를 주재해야 되기 때문에 부득이 참석을 못 한다고 연락이 왔습니다. 이해하시기 바랍니다. 과장님과 실무자들이 있으니까 충분히 답변이 되리라 생각이 됩니다. 질의하실 위원 계시면 질의하십시오. 김명석위원 질의하십시오.

김명석위원
김명석위원입니다. 2012년도 생활폐기물 수집운반 민간위탁 원가계산 용역 보고서 어제 검토를 해봤습니다. 어제 검토해 본 결과 1톤 차량의 노무비가 추가로 산정돼 있는 것을 확인하였습니다. 어제 검토결과 노무비가 추가로 산정된 것이 확인이 되면 이 부분에 대해서 과업지시서와 사항이 틀리기 때문에 제해야 된다고 생각을 하고 또 전에 저희가 질의 답변했을 때도 이 부분은 잘못되었다고 시인을 하신 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서 전체 노무비에서 삭감이 되어야 된다고 본 위원은 판단하는데 거기에 대한 답변 과장님 부탁드리겠습니다.
여성
윤여성청소행정과장
김명석위원님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 용역 상에 1톤 차량에 대한 노무비 추가 산정문제에 대해서 저희들이 용역을 수행한 연구원과 같이 의논을 했는데 산정하는 기법상 단순하게 운전원 한 명을 추가한 것이 아니고 기존 있는 문전수거원을 운전원으로해서 한 것이지 인원을 늘린 것은 아니라는 이야기를 했다고 합니다. 그래서 상세한 내용은 양해해주신다면 우리 김태홍 계장이 상세하게 파악이 돼 있습니다.
인선
정인선위원장
그럼 담당께서 설명하십시오.

김명석위원
그래서 책임연구원이 한 말이 맞는지 서류상으로 확인해 보셨습니까?
통화할 필요가 없고요. 직접 오라고 하세요. 위원님들 있는 데서 내가 직접 설명을 드리겠다고. 자, 그러니까 책임연구원이 그런 식으로 통화가 됐으면 담당자는 한번쯤 확인을 해보세요. 책임연구원이 하는 말이 맞는지 안 맞는지를.
그러니까 지금 서류가 그런 식으로 돼 있는지를-용역보고서가-확인을 해보셔야 될 것 아니에요. 그 사람 말만 이해할 것이 아니구요. 제가 어제 새벽 세 시까지 검토를 했습니다. 리어카 부분이 돼 있고요. 지금 이 자료 혹시 갖고 있습니까?
예, 잘 됐습니다. 56페이지-다른 분 죄송합니다, 이 자료를 같이 공유를 못해서-보면 일반쓰레기 문전수거요원 소요인원 산출표가 나옵니다. 그 소요인원 산출표가 나오면 우리가 작업한 거리들이 다 있습니다. 이 작업한 거리들이 다 있거든요. 이 작업한 거리들이 실질적으로 지금 하는 작업거리가 뒤에도 계산이 나오는데 그대로 해당, 이것은 110㎞로 돼 있고 일반쓰레기는 100㎞인가 이래 돼 있을 겁니다. 이래서 거리가 다 잡혀 있어요. 그리고 수거량이 그대로 잡혀 있습니다. 자, 구포1동의 수거량이 51.281입니다, 그죠? 문전수거요원.
자, 172페이지 갑시다. 구포1동에 월간 수거량 51.3이 나옵니다. 그러면 차이가 얼마 났죠?
지금 현재 실질적으로 수거한 양이 똑같아요. 수거량들이 틀리면 하신 말씀이 맞아요. 수거량이 틀리면 지금 하신 말씀이 맞는데 수거량이 문전수거원이 수거하는 수거량하고 1톤 차량이 수거하는 수거량하고 똑같아요. 그리고 지금 1톤 차량이 수거하는 기점을 한번 볼까요. 172페이지, 기준이 어떻게 돼 있느냐면요, 이 소요대수 하는데. 자, 차고지가 부산 북구청을 기준하고 있습니다. 175페이지 보세요. 북구청을 기준하고 있고 각 동사무소를 기준하고 있습니다. 구포1동 차고지에서 수거지까지 2.7㎞, 순환이 1.1㎞, 수거지역에서 적환장까지 1㎞, 적환장에서 차고지까지 2.7㎞ 도합 7.5㎞ 이게 지금 현재 제가 볼 때 뭘 근거했느냐 하면 성신환경이 지금 하고 있는 것을 샘플로 해서 산정한 거예요. 문전수거요원으로 리어카를 하고 있는 것을 성신의 자기 편의상 차고지에 적환을 하고 있거든요. 수거를 해서 차량으로. 그것을 샘플링 해서 이것을 산출한 겁니다. 그러니까 확인들 해보시고 그 수거량이, 이쪽 문전수거에도 수거량이 별도로 있고 그 차량의 수거량이 별도로 있으면 그러면 용역회사 하는 말이 맞습니다. 똑같은 양을 문전수거요원도 수거를 하고 차량도 수거하는 걸로 계산돼 있어요.
순회차량이 1톤 차량으로 계산돼 있습니다. 순회수거가, 여기 용역서에는. 그래서 그것 찾는다고 의회에서 우리 열 시 넘어서 갔죠? 못 찾았어요. 집에 가서 찾았어요. 11.735로 돼 있습니다. 거기 각 동에 13이 나와야 되는데 11.735는 어떻게 나왔느냐 하면 월 반출량을 기준해서 도입 시 산정해서 11.735를 낸 거예요. 작년하고 또 헷갈리게 내 놨어요, 산출량을. 그래서 차량이 11.735이 나옵니다. 지금 현재 구포1동 경우에 11.735를 어떻게 해놨느냐 하면 성상별로 나눠놨어요. 지금 일반쓰레기 0.3345, 음식물쓰레기 0.4185, 재활용품 0.6081 이래서 구포1동 1.3611, 구포2동 1.5238, 구포3동 1.5334, 그다음에 화명2동은 0.6496 이래서 토털 11.7265.
자, 지금 현재 이것은, 제가 이야기를 드리겠습니다. 뭐냐 하면 자기들은 자기 나름대로 이야기를 합니다. 그렇잖아요?
사람들 이야기들이 다 틀릴 수가 있는데 자기 나름대로 이야기를 하는 것을 가지고 여기서 그것을, 제가 이해를 하고 못 하고를 여기서 논한다는 것 같으면 그것은 객관적 기준이 없는 거예요. 전혀 이해를 못 하죠. 그런 식으로 하면 답은 뻔히 나와 있는 거잖아요.
자, 정리합시다. 여기에서 이것이 빠져서 다른 항목에서-이 부분이 추가되면서-감해져서 그렇게 된 것이 우리가 객관적으로 이해할 수 있는 것 같으면 내가 이해를 하겠습니다. 그런데 이런 이런 것은 들어가야 되는데 이런 것이 빠졌으면 이런 것을 넣어야 됩니다. 이래 하면 저는 이해를 못 한다는 거예요. 무슨 말인지 아시겠죠?
그러니까 이런 것은 넣어야 되는데 여건상 이런 것은 뺐습니다. 이런 식으로 해서 이것을 끼워 맞추기 식으로 한다는 것은 저는 이해를 못 합니다.
그러니까 제가 여기 분명히 명확하게 이야기를 드리잖아요. 지금 용역회사 하는 말이 이 부분에 한해서는 다른 부분에서 됐을 거라고 하는 거거든요. 그러니까 계속 끼워 맞추기였다는 거예요. 무슨 말인지 아시겠습니까? 그래서 이런 부분은 빠져 있는데 이런 부분은 추가해야 됩니다. 이런 것은 제가 용납을 못 하겠다는 겁니다. 이 부분은 빼는 대신 이런 어떤 그런 사항이 나왔을 때는.
그러니까 제가 이야기 드리잖아요. 명확하게 말씀드린 게 이 부분이 자기가 실질적으로 1톤 차량의 노무비 추가한 것으로 객관적으로 인정이 되면 다른 부분에 대해서 자기가 이런 부분에 넣을 수 있는 것들이 빠졌다. 원래 이게 안 되면 이런 부분에서도 이것을 감안을 해야 된다 이런 것은 제가 용납을 못 한다는 거예요.
그러니까 이 부분만 가지고 하자는 거예요. 다른 부분을 추가하고 더하고 빼고 없습니다.
알겠습니다. 이 부분을 정리해서 분명히 이 부분이 객관적으로 봐서 1톤 차량의 인건비가 하나 추가된 것으로 계산하면 이번 계약에서 이것만큼 삭감하는 겁니다.
아니 그게 밝혀지면?
삭감하는 겁니다.
알겠습니다. 그래 해주시고 어제 말씀하실 때 감가상각비 그 부분은 확인하셔서 그만큼 차감하시겠다고 개인 석상에서는 들었는데 공식 석상에서 재차 확인하려고 합니다. 그래 하실 겁니까?
그 부분도 감해서 제대로 된 감가상각을 하셔서 그만큼 차감해 주시기 바라구요. 그리고 노무비 이 부분에 대해서, 자 노무비가 의견들이 조금씩 틀릴 수가 있습니다. 이 노무비 부분이 어제도 말씀하셨지만 일하는 노동자들에게 100% 간다고 하는 것이 인정이 되면 인정해 줄 수 있습니다. 그래서 이번에 용역계약서 단서조항에 100% 지급이 안 될 시 차액부분을 환수한다고 용역계약서에 넣으실 수 있겠습니까?
예, 그러니까 명시하는 거죠?
알겠습니다. 그리고 일단 추가해서 하나 더 이야기를 드리겠습니다. 우리가 선별장에 가서 이해관계에 따라서 약간 언쟁이 있었던 것인데 생활폐기물이 지금 어디까지가 생활폐기물입니까? 거기에 대해서 답변 부탁드리겠습니다.
재활용 자원 가능 생활폐기물이죠?
그러니까 생활폐기물인데 재활용 가능한 폐기물 아닙니까?
법에 보면요. (김명석위원 자료 찾음) 예, 보충질의 하십시오.
「찾을 동안 보충질의 하나 해도 되겠습니까? 하는 위원 있음
인선
정인선위원장
김명석위원 수고하셨습니다. 박성희위원 질의하십시오.
성희
박성희간사
박성희위원입니다. 고생이 많으십니다. 방금 김명석위원님께서 말씀하신 부분을 다시 한번 질의를 드리도록 하겠는데 지금 용역상의 금액이 예를 들어서 어떤 부분이 잘못 되어서 수정을 했다 해서, 어떻습니까? 대행업체와 계약 체결 시 반드시 용역상의 금액이, 우리 국장님 말씀은 늘 용역상의 금액은 표준금액일 뿐이지 더 나올 수도 있고 덜 나올 수도 있다 이렇게 주장하시는데 어떻습니까? 이 부분이. 용역금액 한도 내에서 계약이 돼야 되는 겁니까? 그것이 표준입니까, 어떻습니까? 명확하게 이 자리에서 밝혀 주시기 바랍니다. 예를 들어서 64억 용역금액이 나와 있다. 우리 김명석위원님이 말씀하시는 부분은 기 64억 같으면 이 부분이 용역상 잘못된 부분으로 한다면 원가가 내려간다는 이야기거든요. 그렇게 해서 계약이 되는 겁니까? 아니면 거기서 이것은 참고자료일 뿐이지 업체에서 유동적으로 해서 금액이 올라갈 수 있는지 그 부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.
어쨌든 지금 현재 노출된 금액이 변동이 될 수 있다는 이야깁니까? 업도 될 수 있고 마이너스도 될 수 있다 이 말씀입니까? 어떻습니까?
이 부분을 우리 동료위원님들도 참고해 달라는 뜻에서 제가 보충질의를 드렸습니다. 이상입니다.
인선
정인선위원장
박성희위원 수고하셨습니다. 안상천위원 보충질의하십시오.
상천
안상천위원
조금 전에 생활폐기물이라고 하면 일반쓰레기, 음식물쓰레기, 재활용품이 다 들어가는 것 아닙니까?
재활용품은 안 들어가고?
생활폐기물 안에는 재활용품이 안 들어간다? 그게 어느 조례에 돼 있습니까?
전체적으로 우리가 통상적으로 볼 때는 생활폐기물 하면 일반쓰레기, 음식물쓰레기, 재활용품이 다 들어가거든요.
구체적인 상세내용으로 들어가면 재활용품은 아니다?
알겠습니다.
인선
정인선위원장
안상천위원 수고하셨습니다. 박흥주위원 질의하십시오.
흥주
박흥주위원
수고 많으십니다. 저는 이런 것을 위원님들끼리 사전에 논의하고 의견을 모으는 것이 좋지 않겠나 했는데 회의 운영상 제가 직접 집행부에게 이런 논의들이 과연 타당한가? 아까 노무비다, 감가상각비다 이런 것들이 사회 일반론, 어떤 학문적 입장에서 가능한가 하는 것을 제가 조금 이해를 돕기 위해서 몇 가지 여쭙겠습니다. 그러기 전에 우리 사회현상은 어쨌든 지도자들께서, 제가 늘 개인적으로 공·사석에서 말씀을 드리는데 앎의 부족이나 엷은 지식들이 많은 이런 이 사회의 병폐를 끼치고 어떤 오류를 낳는 경우가 많이 있습니다. 그런 것을 제가 예방하기 위해서라도 몇 가지 여쭙겠습니다. 리어카라고 하는 것이 여기서 등장을 하는데 실제 리어카로 현실적으로 청소용역을 수행하고 있습니까?
예, 이것은 계장님이 답변하세요.
그러면 그것을 90% 이상이 현실적으로는 리어카를 사용하지 아니 하고 차로 운반하는데 우리 용역보고서에는 리어카로 지금 계상을 한 거죠?
그것은 현실과는 안 맞는 거죠?
알겠습니다. 1톤 차량이 현재 우리 북구에 몇 대가 운행되고 있습니까? 전체 세 개 업체 중에.
그게 청소회사들 찹니까? 개인 차량입니까?
개인 차량입니까?
그러면 그 차량 59대가 1톤이라고 하셨습니까?
1톤을 우리가 새 차를 구입할 때 대충 가격이 어느 정도 되죠?
내구연한이 얼마나 돼 있죠?
그렇죠? 내구연한은?
그러면 1년에 한 1백 5, 6십 만 원 감가상각이 된다, 그죠?
그 보험료는 누가 냅니까? 차량보험료?
감가상각비도 개인이 부담하는 거죠? 자기 차니까.
유류대는 누가 댑니까?
차량이 고장 났을 때 누가 수리해 줍니까?
그분들이 봉급을 얼마 정도 받아 갑니까?
예, 알았습니다. 이것을 우리가 직영으로 했을 때 우리가 연간 60억이다, 70억이다. 80억이다 준다 하면 우리 북구가 59대를 전부 운영해야 되죠?
아니 아니, 우리가 직영을 했다 북구가?
그러면 그 용역보고서에 지금 말씀드린 보험료다, 감가상각비다, 유류대다, 차량비다, 하는 것은 우리 북구청이 다 지불해야 되죠?
그 인건비 따로 지불해야 되죠?
그런데 지금 몇 명 분 인건비를 계산했다고 했어요, 이 보고서에? 13명 계산했죠? 지금 환수하라는 그 금액이 13명,
그런데 59대인데 지금 13대 분만 계산했다는 것 아닙니까, 이 보고서에?
우리 북구가 직영을 했을 때는 돈을 줘야 되는데 이걸 위탁을 주니까 그 금액만큼 59대에서 13대를 주고, 13명 임금을 줬으니까 46대 분, 46명 비용은 지급을 안 했잖아요?
그런데 자, 그렇습니다. 이 사회가, 다음 정권이 어떤 정권이 들어서든 지금 대선에 들어서면서 경제민주화가-이제 정치, 경제-이 사회의 큰 화두입니다, 화두. 경제민주화라는 게. 그것에 경제민주화가 여러 가지 내용을 포함하고 있는데 첫 번째 조항이 우리 재벌들이 이 하청업체들, 중소기업들 피를 빨아먹지 말아라, 제대로 단가줘라. 그걸 깎아 내리고 재벌들 니는 돈을 수 십 조, 수 백 억씩 쌓아놓고 중소기업들 죽이고, 이런 것이 큰 줄기예요. 우리 행정력이 우리 공권력이, 우리 의회 권력이 맞지도 않는 떫은 지식으로 그렇게 이중 계산되지도 않은 것을. 그러니까 저는 그런 거예요. 이 구조가 이러한 이 계산서에 계상이 잘 됐는지 못 됐는지가 문제가 아니고. 자, 59명의 차량유지비를 230만 원 받아가는 그 청소요원이 이 감가상각비 내가 부담하고 유류대로 내가 부담하고 차량유지비 내가 쓰고. 청소하려고 하겠어요? 뭔가 컨설팅이 잘못되고 있잖아요? 저는 그걸 몰랐어요. 그날 알았어, 내가 컨설팅 회사들을. 정말 놔두지 않았습니다. 이 사회가 비정상적인 것이, 비원칙적인 것이, 비이론적인 것이 오래 가지 못합니다. 저는 업체 편도 아니고, 우리 집행부 편도 아니고, 컨설팅 편도 아니고 뭔가 잘못된 것은 바로 잡아라고 하는 거예요. 왜 우리가 직영을, 그러면 원가요소에 자, 우리가 청소사업을 한다, 위탁을 줬다, 독립채산제를 한다, 직접 공무원들이 한다 라고 해도 지불해야 될 원가요소가 아까 이런 것들입니다. 보험료, 차량의 59대가 현실적으로 운행하고 있잖아요. 리어카 안 움직이고 있잖아요. 안 움직이는 리어카를 왜 여기 다 계산해 놓고 차량을, 그러니까 편법적으로-59대 분을 내놓으라고 하니까 13대만-줬다는 아니에요? 그런 법이 어디 있어요? 사람은 59명 있는데 13명만 지금 줬다는 것 아닙니까? 그런데 그것이 문제가 아니고, 그것은 문제가 되지 않아요. 그것은 제대로 주세요. 케파시티가 큰 거예요. 이 세 개 업체를 먹여 살리려니까. 그래서 이것이 컸다는 겁니다. 그러면 다운사이징을 해서 케파시티를 줄이면 다 줄 수가 있어요. 우리 김계장님, 솔직히 230만 원 받고 내 차 가지고 차량부품 다 갈고 교통사고 나면 내가 부담하고 내가 기름값 대고 청소하겠어요? 그게 약자들을 보호하는 정책이에요? 우리 의원들이 그게 하실 말씀들이 맞는 거예요? (잠시 정적 흐름) 처음부터 단추를 잘못 끼웠잖아요!
왜 우리가 직영 할 때 지불해야 될 원가요소들을 빠뜨려놓고 기업체 부분은 그걸 안 주는 겁니까?
그게 우리 행정이 해야 될 일이냐 말입니다!
인선
정인선위원장
박흥주위원님, 조금 말을,
흥주
박흥주위원
이게 무슨 장난들이에요!
인선
정인선위원장
자, 박흥주위원님 좀 진정하십시오.
흥주
박흥주위원
그 약자 괴롭히는 것이, 우리 행정력이 그 따위 식으로 작동해서는 안 된다는 겁니다. 더더욱 의회 권력도 그렇고. 우리가 직영을 했으면 다 줘야 될 원가요소들 아닙니까? 어떻게 그것을 기업체 부분은 주지 말라고 하는 거예요. 그러니까 편법적으로 13대만,
「위원장님, 의사진행 발언 있습니다.」 하는 위원 있음
인선
정인선위원장
김만종위원님 의사진행 발언하십시오.
만종
김만종위원
정회를 잠시 합시다. 정회를 잠시 해서 조금 흥분도 가라앉히고 우리끼리 논의도 하고 토의가 돼야 안 되겠나 싶습니다.
흥주
박흥주위원
지금 말이 되지 않습니다. 제가 컨설팅을 그걸 몰랐어요.
만종
김만종위원
지금 회의 분위기가 이상해져 가고 있는데 정회 요청합니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사특별위원회 제9차 회의를 속개합니다. 질의하실 위원 계시면 질의하십시오. 박흥주위원 질의하십시오.
흥주
박흥주위원
마지막 질의하겠습니다. 조금 아까 제가 큰소리를 친 것은 너무 원칙에, 제 개인적인 성향에 맞는 않는 원칙적인 행정들이 돼 가고 있고 우리 특위가 진행되고 있는 것 같아서, 그것은 죄송스럽게 생각하고 마지막으로 한두 가지 더 여쭙도록 하겠습니다. 우리가 용역상에는 리어카로 원가계산이-제가 자세히는 모르지만-돼 있죠? (청소행정담당, 고개를 끄덕임) 그런데 현실적으로 우리 집행부가 봤을 때 우리 북구의 여러 가지 환경, 지형이라든가 날씨라든가 기타 지역 주거지의 밀집도·난이도 이런 것으로 봐서 리어카로 오늘 시대상황에서 청소행정을 할 수가 있는 겁니까? 거기에 대해서 답변해 주십시오.
당연하죠?
그럼 그 차량비는 개인이 했든, 우리 직영이 했든, 위탁을 줬든 그 차량비에 들어가는 것은 우리가 청소 업무 행정을 함에 있어서 원가에 반영되고 지급돼야 될 비용인 것만은 틀림없죠?
그런데 현실적으로 그것을 지금은 생략, 일부분 편법으로 이렇게 계상해서 지급하고 있고 전부는 지급하지 않고 있죠?
그것을 실질적으로는, 현실적으로는 지급되고 있습니다. 감가상각비 계상되고 있고, 실현되고 있고, 차량유지비 실현되고 있고, 또 기타 등등 보험료, 유류대, 다 우리 북구청의 청소를 위해서 비용이 발생하고 있죠?
현실적으로 발생하고 있잖습니까?
그런데 그것이 전부가 우리 이 용역보고서에 삽입돼 있지 않죠?
만약에 이것을 계속 우리 원가절감 차원에서 그 비용을 편법으로 지급되는 13대 분과 13분의 인건비를 삭감하게 되면 그 피해의 직접적인 당사자가 누구라고 생각하십니까? 만약에 삭감을 했을 때. 사주입니까, 그 청소원입니까?
근로자가 피해를 보죠?
그것이 옳은 행정이라고 생각하십니까?
그럼 언제까지, 이 청소요원들은 자기가 부담한 것을 억울하다 더 반영해 달라 할 것이고 우리 예산은 한정돼 있고 업체는 3개나 있고 그것을 오래 지속하실 수가 있겠습니까?
그럼에도 불구하고 지금 우리가 허수로 계상해 준 13대 분보다는 많아질 것 아니에요?
그럼 지금 보다도, 그때는 정상적으로 개인 앞으로 돼 있는 차가 회사 차로 정상적으로 등록을 한다 하면 그때는 이 용역보고서에 거기에 들어가는 비용은 다 계상을 하시겠죠, 정상적으로?
그럼 지금 보다도 그 청소용역비는 더 올라가겠죠?
그러니까 지금은 편법적으로 지출되는 그런 비용이 음성적으로 지출이 되고 있다 말입니다. 이 원가계산에 포함되지 않게 개인이 부담을 하고 있잖아요.
그러나 그것은 어디까지나 우리북구 청소를 위해서 개인이 됐든 우리 용역비에서 청소회사가 지불했든 간에 어쨌든가 토털적으로는 개인이 더 지불을 한 것 아닙니까 그죠?
그럼 그것이 정상적인 이 원가계산에 분명히 청소를 하기 위해서 들어간 그러한 원가요소이기 때문에 용역서에는 반영을 해 줘야 되는 것 아니겠습니까?
아니, 그것이 회사차로 전환이 됐을 경우에는.
그렇죠?
그런데 지금은 안 주고 있죠?
이상입니다.
인선
정인선위원장
박흥주위원 수고하셨습니다. 김명석위원 질의하십시오.

김명석위원
보충질의 하겠습니다. 조금 전에 계장님께서 답변하셨는가? 지금 현재 있는 1톤 차량으로 하고 있는 지역을 전체 우리가 직영을 했을 때 우리가 다 부담해야 될 사항이라고 답변하셨죠?
그럼 반대로 놓고 봐서 우리가 만약에 직영을 하게 되면 지역을 이대로 놔둘 겁니까, 아니면 지역을 확대할 겁니까?
예.
1톤 차량을 가지고 한다면,
그렇죠?
결론적으로 1톤 차량은 본 위원도 인정하기 때문에 제안서를 낸 거고, 우리가 직영을 하게 되면 저는 이 시점에서 우리가 수거하는 범위를 넓히지 않고 1톤 차량을 줬을 때는 우리 직영보다 못하는 결과가 나올 수가 있습니다, 우리 직영보다. 그러면 직영이 낫다는 거에요. 직영을 하게 되면 근로자들 임금이 더 올라갑니다. 왜? 지금 1십 몇 퍼센트, 용역부분까지 하면 거의 20% 가까이, 지금 위탁업체에서 챙기는 이윤 부분이 고스란히 우리 이익으로 잡히는 것이거든요? 그래서 그 부분의 일정부분이 직원들의 급료가 올라가는 겁니다. 우리가 위탁을 주는 이유가 뭡니까? 그 위탁을 효율적으로 관리하기 위해서 주는 거잖아요. 그런데 거기에는 어떤 예산의 절감도 있을 것이고 그런데 예산이 계속 늘어나면서 위탁을 줄 필요가 없잖아요? 거기에 대해서 답변 좀 부탁드리겠습니다.
그러니까 위탁이 우리가 직영하는 것보다 예산이 올라가는데 위탁을 줄 필요가 없는 것 아닙니까?
아니, 일반 예산이 늘어나는 것이 아니고 직영을 할 때보다 위탁이 코스트가 올라갔을 때 그러면 직영이 낫지 위탁할 필요가 없는 것 아닙니까? 그 이야기지.
그렇죠. 통상적으로 절감이 되는데 지금까지 지역을 가만 놔두고 계속 추가비용이 나가게 되면 결론적으로 나중에는 올라가는 것 아닙니까? 그렇잖아요?
그러니까 지금 현재 제가 말씀드리고 싶은 것은 리어카로 했을 때는 그게 맞는데 차량으로 하고 있는데 리어카로 하는 구역을 그대로 놔두고 차량으로 하게 되면 코스트가 올라갈 것 아닙니까? 그렇잖아요?
그러니까 무슨 말이냐 하면 차량으로 하면 반드시 구역이 확대돼야 된다는 그 말입니다. 차량으로 인정해 줄 때는.
그러니까 지금 무슨 말을 제가 드리고 싶냐 하면 예산만 가지고 판단하면 안 되지만 100㎏를 담는 리어카에서 1톤을 실을 수 있는 1톤 차로 바뀌면 이것은 삼척동자가 봐도 지역이 확대되는 것 맞는 것 아닙니까?
그러니까 지역을 무조건, 이 1톤 차량을 도입시켜 줘서 회사에게 그것 하려면 거기에 반대로 금방 지역을 확대하면서 감원요인이 발생해야 되는 것 맞죠?
앞으로 1톤 차량을 할 때 그런 부분을 면밀히 검토해서 시행여부를 결정해 주시기 바랍니다. 그렇게 하겠습니까?
그러니까 1톤 차량이 들어가면 거기에 대해서 상대적으로 일정부분 거기에 대한 우리가 합리적으로 이해할 수 있는 대안들이 나와 줘서, 그러니까 서로가 서로 입장에서 협의과정에 약간의 양보와 타협은 있겠지만, 위탁회사에서 요구하는 조건을 일방적으로 들어주는 것 이것은 아니라고 본 위원은 판단되거든요? 거기에 대한 답변 부탁드리겠습니다.
그것이 맞죠?
알겠습니다. 그리고 아까 박성희위원님이 말씀하실 때 이것이 중간보고기 때문에 변동사항이 있을 수 있다. 가감이 될 수 있냐니까 될 수 있다고 답을 주셨거든요?
가감이라는 것은 결론적으로 이것이 더 할 수도 있다는 것인데 그것을 이해하시고 답을 주신 겁니까?
그럼 용역보고서에 있는 금액에 대해서 답하신 것이 아니고 인건비에 대해서 우리가 전체 용역금액이 나와 있는 금액하고 그다음에 협의하는 과정에서 거기에 대해서 이해관계에 대해서 약간 가감이 될 수 있다 이런 말씀으로 답변하신 거네요?
지금 현재 계장님이 말씀하신 답에 의하면 우리가 다시 제자리로 돌아온 것이거든요? 무슨 말이냐 하면 지금 노무비가 5억이 추가된 것, 자, 인정할 수밖에 없어서 삭감했다. 다른 부분에서 이것은 추가할 부분이 발생했기 때문에 이 부분 추가 합니다 라고 할 수 있다는 그런 답이에요, 지금.
그러니까 말씀을 제가 드리잖아요. 자, 보고회에서 5억을 지금 현재 노무비가 과업지시서에 없던 것이 산정돼서 이것을 감할 수밖에 없는 사항이었을 때 이것을 대비해서 이런 부분이 빠져 있으니까 이 부분을 용역서에 반영을 시켜야 된다, 이것은 불씨를 키울 수 있는 발언을 지금 하신 거에요. 그리고 위탁업체에서 요구를 했다 그러면 그 자리에서 용역을 맡은 데나 우리 집행부에서 ‘아, 맞다. 이 부분이 빠졌으니까 이 부분은 반영을 시켜야 된다.’ 제자리로 가는 것이거든요?
알겠습니다. 딱 부러지게 답변드릴 수 없는 것은 좋은데 용역보고서에서 자기들이 원하는 기초자료나 그 자료에 근거해서 예산을 해야 되는데 그렇지 못한 예산이 나왔을 때는, 또 제가 이야기 드리는 것은 뭐냐 하면 지금 현재 이 용역은 표준품셈이거든요? 그래서 감가상각비도 100을 잡아놨다가 이 금액이 과하다 해서 70으로 내려온 것 아닙니까 그죠? 맞죠?
그러니까 제가 이야기 드리는 것은 지금 현재 계장님이 말씀하시는 가감할 수 있는 것은 실질용역을 하면 가감이 맞아요, 실질용역을. 무슨 말씀이냐 하면, 왜? 이것 빠졌다, 넣어 달라, 실질용역을. 지금 표준용역을 한 거에요. 표준용역에서는 가감이 아니고 잘못된 것만 빼면 되는 거에요. 그러니까 그 점을, 이 용역이 어떤 용역인지를 잘 생각하셔서,
알겠습니다. 그렇게 하겠습니다. 같이 일단 하도록 하고요. 그리고 저번에 우리가 질의 답변할 때 아마 박성희위원님이 질의한 것으로 본 위원은 기억하고 있는데요. 음식물용기 세척비용 이 부분의 부담은 잘못된 것이라고 이야기를 하셔서 그 당시에 잘못된 거라고 인정을 하시고 이 부분은 빼야 된다고 제가 답변을 들은 것으로 기억하고 있는데 맞습니까?
지금 음식물용기 세척비용이 별도로 산출돼 있습니다. 보셨습니까?
무슨 말이냐 하면 기타경비에 이런 것들이 같이, 기타경비가 뭐냐 하면 뭐에 몇 퍼센트, 그다음에 감정 노무비가 뭐에 몇 퍼센트잖아요. 그럼 기타경비가 다 포함됐다고 간주를 해야 되는 거에요, 이것은. 그런데 이것을 왜 별도로 산출을 합니까?
이번에도 이 부분을 빼야 돼요. 이것은 기타경비에-기타경비가 1 점 몇 퍼센트입니까?-포함돼 있다고 간주를 해야 되는 거에요, 이것은. 그게 안 맞습니까? 기타경비에 별도 인정해 주고, 기타경비를 인정 안 해 주면 이 세척비 하는 것 맞아요. 그런데 우리는 지금 표준품셈에 의해서 하는 것이라니까요? 표준품셈인데 기타경비가 이 정도 나간다고, 그것 표준품셈에서 그것은 퍼센티지에서 만들어준 거에요. 실질용역을 했으면 세척비 주는 것 맞아요. 우리는 저 사람이 소모품을 얼마 쓰든, 주유비를 얼마 쓰든, 뭐를 얼마 쓰든 상관없이 전체 경비의 몇 퍼센트는 기타경비입니다, 표준품셈이. 그렇지 않습니까?
그러니까 세척비는 기타경비에 들어가 있는데 왜 이것을 별도로 하느냐 말입니다. 이것은 잘못된 거에요.
그렇게 해 주시기 바라고 아까 생활폐기물 했었는데 생활폐기물의 재활용이란 다음 목의 어느 하나에 해당하는 활동을 말한다. 폐기물을 재사용·재생 이용하거나 재사용·재생 이용할 수 있는 상태로 만드는 활동이 재활용이라고 합니다. 그러니까 생활폐기물에는 재활용품도 포함이 되는 겁니다.
지금 생활폐기물을 우리가 자원으로 할 수 있기 때문에 자원화 하는 거지 생활쓰레기는 재활용품에 안 들어가는 것이 맞습니다, 쓰레기가 재활용품이 아니기 때문에. 못 쓰는 것은 다 생활폐기물이에요.
그렇기 때문에 재활용이 가능한 것도 생활폐기물입니다.
지금 이것이 법을 가지고 갑론을박할 사항은 아닌 것 같고요. 제가 이 내용이 법에 명시가 안 돼 있으면 계장님이 나름대로 유권해석 하는 게 맞을 수도 있습니다. 법에 명시가 안 돼 있으면. 법에 명시가 돼 있는 것은 유권해석 하는 것 아니에요.
그러니까 법에 생활폐기물이라는 것은 내가 사용하지 못하는 게 생활폐기물이에요. 재활용하라고 주는 그것도 생활폐기물이에요. 그래서 법에 나와 있는 거에요. 그런데 지금 재활용을 활성화시키기 위해서 별도의 재활용에 대해서 자원화 할 수 있다는 이 내용 그런 것은 별도로 우리가 취급하는 거고, 생활폐기물에는 재활용될 수 있는 폐기물도 포함되는 겁니다.
자, 그것은 별도의 조항으로 해서 수수료를 안 받는다는 것뿐이죠. 그렇다고 생활폐기물이 아닌 것이 아니에요. 생활폐기물 중에 이러이러한 것은 수수료를 받는다는 것이고 이러이러한 것은 수수료를 안 받는다는 그 부분만 하는 겁니다, 그 법 조항이. 그렇고요. 지금 현재 제가 왜 이러냐 하면 사업장 생활폐기물에는 재활용 가능한 폐기물도 들어간다, 사업장에서 나온 것.
사업장에서 나오는 폐기물에 대해서는 우리가 지금 개별업체가 개별계약을 하잖아요 그죠?
그 업체가 계약한 것은 재활용품 그 업체가 책임져야 될 필요가 있다는 거에요, 재활용품 역시도.
생활쓰레기냐 아니냐는 것은 틀려질 수 있지만 사업장에서 나오는 생활폐기물을 위탁처리 계약을 한 것은 그 사업장에서 나오는 재활용 가능한 폐기물도 위탁업체에서 수거를 해야 됩니다.
금방 같이 재활 가능한 것은 수수료를 안 받는다는 것 그 문구 하나라는 거죠. 그것은 뭐냐 하면 일반 주민들하고 계약할 때, 사업장에서 나오는 것은 사업장하고 위탁업체하고 개별계약이잖아요. 개별계약의 품목에 이것은 반드시 포함이 돼야 된다는 겁니다, 우리 구에서 수거하는 것이 아니고요.
여성
윤여성청소행정과장
제가 보충해서 답변 드리겠습니다. 김명석위원님의 말씀도 맞다고 봅니다. 맞는데 재활용품 중에서, 생활쓰레기 중에서 재활용품으로 분류된 그러니까 법에서 이야기하는 재활용 가능할 수 있는 이 품목으로 분류가 되면 일단 저희들이 수수료를 원칙으로는 안 받습니다. 그럼 사업장이 문제가 되는데 사업장은 어떻게 할 것이냐? 결론적으로 제가 말씀을 드리면 배출사업자가 배출하는 그 재활용품은 자기가 적정한 위탁업체를 선정해서 자체계약에 의해서 처리하는 방법이 있고 그다음에 우리 조례에 보면 이런 조항이 있습니다. ‘재활용가능 폐기물에 대해서는 수수료를 부과하지 않는다. 다만, 사업장생활계폐기물 배출자가 배출하는-그러니까 사업자죠-재활용품에 대해서는 수수료를 부과할 수 있다’ 이렇게 있고 이 ‘있다’ 하는 것은 하나의 재량사항입니다, 구청장님의. 이 경우 재활용품에 대한 수수료는 사업장용봉투 가격에 포함하여 부과한다. 그러니까 사업자가 직접 위탁업체를 선정해서 처리할 수 있고, ‘우리 구청에 처리해 주시오’ 하고 우리가 일부러는 처리해 줄 필요는 없는데 그 사업자가 이 재활용품을,

김명석위원
알겠습니다. 무슨 말인지 알겠는데 그것이 지금 우리 구 조례입니까?
여성
윤여성청소행정과장
예, 구 조례입니다.

김명석위원
알겠습니다. 일단은 구 조례에 그렇게 돼 있으면 결론적으로 구 조례로 돼 있기 때문에 별도의,
여성
윤여성청소행정과장
수수료를 부과할 수도 있고 안 할 수도 있고,

김명석위원
그러니까 별도의 조항을 그 조례에서 사업장을 언급 안 해놨으면-과장님 말씀을 제가 이해를 돕고자 하는 건데-사업장에 대한 것을 구 조례에서 안 해놨으면 위탁업체가 생활폐기물 업체하고 해야 되는 것이 맞다고 판단되는데 구 조례에 별도 조항이 있으니까 이 방법을 써도 무방하다는 이 말씀 아닙니까?
여성
윤여성청소행정과장
예, 그렇습니다.

김명석위원
알겠습니다.
「보충질의 있습니다.」 하는 위원 있음
인선
정인선위원장
김명석위원 수고하셨습니다. 다음 안상천위원 질의하십시오.
상천
안상천위원
김명석위원님 질의에 보충질의를 드리도록 하겠습니다. 김태홍 계장님께 질의를 드리도록 하겠습니다. 조금 전에 김명석위원님 질의내용에 생활폐기물의 범위에 대해서 한 번 더 답변해 주시기 바랍니다, 생활폐기물의 범위가 어디까지 되는지.
그리고 재활용품은 생활쓰레기가 아니다?
재활용품이 자원화가 되지 않는 것은 생활폐기물이 맞죠?
맞죠?
그러면 김태홍 계장님의 개인적인 내용이지 법적 테두리에서는 생활폐기물 안에 들어갑니까, 안 들어갑니까?
예, 재활용품.
그 자료가 있습니까? 재활용품이폐기물이 아니라는 것이.
만약에 음식물쓰레기가 자원화가 되면 생활폐기물에 들어갑니까, 안 들어갑니까?
조금 전에 재활용이 자원화가 되기 때문에 폐기물에 안 들어간다고 했죠?
그렇죠? 그럼 음식물쓰레기가 자원화가 되면 생활폐기물에 들어갑니까, 안 들어갑니까?
그렇죠.
그럼 재활용품에 대해서는 ‘자원화가 되는 것은 폐기물이 아니고 음식물쓰레기는 자원화가 되는 것은 폐기물이다’ 이렇게 답변을 합니까?
조금 전에 재활용도 자원화를 거치지 않고 버린 것은 폐기물에 들어가죠?
생활폐기물 안에 재활용품이 안 들어간다 하니까 본 위원이 지금 이렇게 질의를 드리는 겁니다. 그 자료가 있으면 보내 주시고, 그리고 음식물쓰레기 역시도 자원화를 만듭니다. 자원화로 만들면 김태홍 계장님 말씀에 준하면 그 역시도 생활폐기물에 들어가면 안 돼요, 자원화가 되니까. 그것을 사료 또는 퇴비로 많이 쓰고 있어요, 지금 음식물쓰레기를. 그러니까 재활용품에 대해서도 폐기물로 간주하느냐 안 하느냐의 유권해석 관계는 김태홍 계장님의 혼자 생각이지 전체 군락이 본 위원이 볼 때는 재활용이 생활폐기물 안에 들어갑니다. 아까 본 위원이 질의할 때는 재활용이 분명히 생활폐기물에 안 들어간다 했어요. 조금 전에 김명석위원님이 질의할 때는 자원화에 들어가지 않을 때는 생활폐기물로 인정한다 했어요. 답변이 나한테 한 것에 대해서 반대되는 입장이 돼 있는 거에요.
알겠습니다. 이상입니다.
인선
정인선위원장
안상천위원 수고하셨습니다. 다음 박흥주위원님 질의하십시오.
흥주
박흥주위원
우리가 지금 오늘 제가 알기로 마지막 결론을 내기 위해서 오늘 또 회의를 가지게 됐는데 결론을 내려야 되는 시점이기 때문에 그런 초점을 맞춰서 제가 말씀드리겠습니다. 일단은 제가 정리를, 여기에 대한 의견을 낼 테니까 각 청소회사들, 법인이죠? 다 개인 사업자가 아니고 법인 사업자죠, 세 군데가?
지난 5년간, 어떤 데는 5년이 안 될 수도 있습니까? 회사 연혁이.
그럼 5년간-이것은 제출 못할 이유가 없거든요? 다 공표된 거니까-재무제표하고 손익계산서를, 그것 금방 뽑습니다. 다 공표돼 있는 것이고 회사파일에 있는 것이기 때문에. 오늘 뽑으셔서 내일 준비를 해 주십시오. 내일까지. 세 군데. (청소행정담당, 고개를 끄덕임) 왜냐면 청소행정이 이런 식으로, 권력과-이런 행정에-파워로 결정돼서는 안 되고 어디까지나 원칙과 합리적인 선에서 모델이 정해져야 되는 겁니다. 그런 것 아닙니까? 무슨 도급제로 해놓고 그것을 환수조치를 해라, 용역을 줬는데 어떻게 해라 이렇게 날이면 날마다 이러한, 돼 있습니까? 손익계산서 있습니까? 그것을 취합해서 뽑아주십시오, 담당자께서는. 그래서 어쨌든가 이런 합리적인 북구의 청소 틀을 지금으로써는 저는 이 특위를 통해서 뼈저리게 느낀 것이 ‘아, 이것은 아니다. 이렇게 해서는 안 된다’ 하는 것을 느꼈습니다. 그래서 정확한 모델을 제가 정해드릴 테니까 그 자료만 저한테 요약해서 주십시오. 이상입니다.
「손익계산서도 다 들어있습니다.」 하는 이 있음
인선
정인선위원장
박흥주위원 수고하셨습니다. 다음 더 질의하실 위원 계십니까? 김만종위원님 질의하십시오.
만종
김만종위원
반갑습니다. 김만종위원입니다. 우리 관내 대행업체가 세 개 업체 맞죠? 청미, 성신, 삼정.
여성
윤여성청소행정과장
김만종위원님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 예, 세 곳에서 대행을 하고 있습니다.
만종
김만종위원
지금 2012년 임금 단협을 하는 업체가 있습니까? 성신인가 어딘가 하고 있다는 이야기를, 성신은 민주노총 일반노조 소속인데, 임금협상 보통 4, 5월 달에 하거든요, 어디서든지. 공무원들도 1월부터 오르면 물가상승분이나 5%면 5표, 공무원도 오르는데 지금 몇 퍼센트 적용되고 하여튼 그런 부분에 대해서 상세하게 알고 계시는 부분이 있으면 과장님이나 김태홍 계장님께서 답변해 주시기 바랍니다.
여성
윤여성청소행정과장
지금 노조와 업체간에 협상 중에 있는 것으로 알고 있기 때문에 정확한 내용은 파악해 봐야 되겠습니다.
만종
김만종위원
세 개 업체가 다 하고 있습니까?
여성
윤여성청소행정과장
지금 성신에서는 하고 있다는 이야기를 들었는데,
만종
김만종위원
3, 4주 전에 성신은 하고 있다던데, 그때부터 시작한다는 이야기는 들었어요. 지금 우리가 앉아있는 특위에서 위원님들 다 그럴 겁니다, 위원장을 비롯해서. 노동자고 근로자 임금에 대해서 인건비를 깎자고 앉은 것은 처음부터 아니거든요. 어차피 3D 직종에 제일 열악하게 작업을 하고 있고 임금이 전부 다 낮아요, 보면. 다른 기업체나, 우리나라 같은 경우는 공무원이 제일 살기 좋은 나라 아닙니까? 그런데 보통 보면 전부 다 대행업체 업주, 사주들이 다 가지고 가고 남는 돈은, 아까 김명석위원님 말씀마따나 처음부터 도급된 그 돈이 다 지급되면 괜찮아요, 노동자들한테. 도급된 그것 지급이 다 안 되고 거기서-100 같으면-70%만 가니까 어렵다 이겁니다. 그리고 구포1·2·3동이 저번에 의정활동 하면서 돌아보니까 구포3동에는 지금 난코스지역입니다. 홍삼당약국 위에 태진여객 있는 쪽부터 성도고등학교 쪽 이쪽은 보면 아파트가 밀집돼 있고 전부 다 도로폭도 좁고-옛날부터-집부터 짓고 도로를 만들어놓으니까 도로가 리어카도 안 들어가는 데도 있어요. 저보다 윤여성 과장님이 더 잘 아실 겁니다. 하여튼 그런 부분도 있기 때문에 앞으로는 아까 김태홍 계장님 말씀마따나 21세기 글로벌시대니까 수정동이나 영주동 같은 데 전부 다 고지대에 보면 차량으로 다 합니다. 리어카 시대는 6, 7십 년대 이야기지 지금 자꾸 추세가 변해 간다 아닙니까? 그렇기 때문에 차량 그 부분에도 심사숙고해서-박흥주위원님 말씀마따나-지급할 것은 지급하고, 우리도 보니까 구포3동도 500세대에서 700세대 정도 하고 있더라고요. 구포1동도 보니까 양덕초등학교로 차가 그쪽에도, 구포1동에 8명 중에 3대 차를 운행하고 있고 구포3동에도 몇 대 하고 있더라고요. 그리고 리어카는 드림마트 있는 데하고 봉산학원 있는 데 거기 두 군데 있고-13명 중에-그렇게 하고 있더라고. 지금 차로 다 바뀌고 보면 운전 면허증이 없다는 분도 있을 수 있고 운전 안 하는 분도 있으니까 그렇게 하는지 몰라도 하여튼 앞으로는 차로 바뀌는 것이 추세라고 생각합니다. 하여튼 인건비에 대해서는 집행부에서 관리감독을 잘하셔서 진짜 없는 일용 청소 노동자들한테 불이익이 안 가도록 많은 신경을 써주시기 바랍니다. 이상입니다.
여성
윤여성청소행정과장
잘 알겠습니다.
인선
정인선위원장
김만종위원 수고하셨습니다. 박성희위원님 질의하십시오.
「하나만 하겠습니다.」 하는 위원 있음
성희
박성희간사
박성희위원입니다. 장시간 고생이 많습니다. 제가 참고삼아서, 아시는 분은 아시고 계시겠지만 이 도급의 민법상의 의미에 대해서 한두 가지 말씀드리고 우리 북구청 관련해서 또 대행업체와 관련해서 판결문도 있어서 참고삼아 여러분과 같이 공유하고자 말씀을 드리겠습니다. ‘도급이라 함은 민법상에 당사자가-일반 수급인-이 어떤 일을 완성할 것을 약정하고 상대방-도급인-이 그 일과 결과에 대하여 보수를 지급할 것을 약속함으로써 성립되는 계약이다’ 이런 말씀을 드리고 싶고요. 이와 관련해서 지금 대행업체에서 구청에 제시한 인원이나 차량 여러 가지가 있을 수가 있고 북구청에서 또 대행업체에 몇 명에 어떻게 하라는 과업지시서가 있을 수 있습니다. 이 판결내용에는 이런 부분과 관련해서, 판사 판결문입니다. ‘피고 회사는 북구청이나 그 소속 근로자에 대해 북구청이 책정한 책정 인원을 반드시 고용해야 할 의무를 부담한다고 볼 수는 없고 북구청이 책정한 적정인원을 1인을 기준으로 하되 현실의 인력 수급사정이나 경영실태 등을 감안하여 그 도급받은 용역업무의 수행에 필요한 인원을 자율적으로 결정·고용할 수 있다 이렇게 봄이 상당하다. 따라서 피고 회사가 북구청이 책정한 적정인원을 반드시 고용하여야 한다는 원고들의 주장은 이유 없다’ 이렇게 판결문이 있습니다. 그래서 우리 동료위원님들이 자꾸 원래 100명을 하게 되는데 70명밖에 없다고 자꾸 이렇게 주장을, 판결문이 있는데도 불구하고 자꾸 그렇게 말씀을 하시기 때문에 제가 이 부분을 읽어드립니다. 집행부에서 답변을 좀 바르게 해 주시고, 그리고 아까 차량 감가상각비와 관련해서 며칠 전에 임석택 주무관께서 내가 이 감가상각비에 대해서, 제가 사실은 지난번에 이 부분을 가지고 말씀을 드리니까 그것을 감을 잡아서 계약행위를 할 때 이 부분을 거론해서 그렇게 조치를 취하겠다고 말씀했기 때문에 내가 두 번 다시 거론을 안 했는데 전체적인 흐름은 용역결과에 대해서 보면 불신을 하고 있습니다. 그렇기 때문에 현실적으로 우리가 필요한 적정량만큼의, 기술적으로 이것은 반드시 필요하다. 아까 매뉴얼에 분명히 있을 텐데 일반관리비, 산재보험 이런 것은 시스템에 이래 해서 일반관리비가 몇 퍼센트고 산재안전관리비가 몇 퍼센트고 이런 것이 있을 텐데 거기에서 답변이 머뭇머뭇하고 하는 자체가 나는 이해가 안 갑니다. 관공서 같으면 조달청에 보면 감가상각비고 뭐고 이런 매뉴얼이 딱 있을 텐데 그것 답변이 확실치 않는다는 부분도, 또 보면 무슨 관리비를 이렇게 자의적 해석으로 해서 측정하는 것처럼 뉘앙스를 그렇게 풍기는 것도 좋지 않다고 생각합니다. 그것 매뉴얼에 있을 것 아닙니까? 우리 마음대로 일반관리비를 책정합니까? 어떻습니까, 과장님?
여성
윤여성청소행정과장
박성희위원님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 매뉴얼에 의한 기준이 있습니다. 법정경비를 우리가 산정할 때 그 연구관이 임의로 하는 것은 아니고 기준 매뉴얼이 있습니다. 거기에 따라서 하기 때문에 그분들이 착오를 일으켜서 계산을 잘못했다면 당연히 수정해야 되겠지만 우리가 법적으로 줘야 될 이런 경비들은 그 매뉴얼에 의해서 하고 있습니다.
성희
박성희간사
답변을 그렇게 좀 해 주시고, 동료위원님들이 물론 중앙부서에서 하달이 내려오고 시행하려고 하시는 부분이 결국 우리가 산정된 인건비나 각종 수당들이 현장의 열악한 환경 속에서 일하시는 분들에게 직접 100% 전달이 됐나 안 됐나 그것이 가장 주요점입니다. 어쨌든 많은 수당을 드리든 어쨌든 그것이 근로자에게 갈 수 있도록 행정지도를 반드시 구청에서 해 주시기를 당부 드리겠습니다.
여성
윤여성청소행정과장
잘 알겠습니다.
성희
박성희간사
이상입니다.
인선
정인선위원장
박성희위원 수고하셨습니다. 지금 정회를 해야 될 시간이 됐는데 본 위원장이 아까 질의한 부분에 대해서 잠깐 정리를 하고 정회 했다가 다시 시작하도록 하겠습니다. 지금 우리가 용역과업을 줄 때 리어카로 해서 수거를 하는 걸로 해서 용역금액을 산정해서 원가계산을 한다 아닙니까 그죠? 그렇죠?
여성
윤여성청소행정과장
정인선 위원장님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 예, 리어카로 기준으로 하는데 동별 1톤 차량,
인선
정인선위원장
그러니까 아무튼 리어카로 기준으로 해서 하는데 실제는 1톤 차량이 59대가 지금 각 동을 하는 것으로 이렇게,
여성
윤여성청소행정과장
예, 실제로 운영을 하고 있습니다.
인선
정인선위원장
실제로는 그렇게 됐습니다. 그런데 왜 리어카를 ‘지금 시대가 어느 시대인데 차량으로 해도 되는 것을 리어카로 해서 하노?’ 박흥주위원님 이야기는 그런 것이란 말입니다. 그러니까 차량이 개인 차량이고 그에 대한 보험료다 각종 부대비용을 본인들이 부담을 한다. 그렇다면 230만 원짜리 월급쟁이가 이 차량경비를 다 부담하면 도대체 본인한테 들어가는 소득은 얼마냐 이런 얘기입니다. 그런데 이런 부분들이 사실상 좀 문제가 있는 부분은 지금 리어카로 하는 것을 차량으로 하게 되면 차량을 전부 계산하면 비용이 엄청나게 올라간다 이런 이야기 아닙니까 그죠? 그러나 사람이 리어카로 하는 부분을 차량으로 하게 되면 노동시간도 짧아지겠죠? 지금 실제적인 구역대로 하면 짧아지죠?
여성
윤여성청소행정과장
예.
인선
정인선위원장
노동 강도도 약해지죠?
여성
윤여성청소행정과장
예.
인선
정인선위원장
그렇다면 구역을 예를 들어서 지금 1개 통을 하던 것을 차량으로 해서 산정을 해서 용역을 한다면 2개 통을 하든지 3개 통을 한다든지 구역이 상당히 늘어날 수 있다 이 말이죠 그죠?
여성
윤여성청소행정과장
예, 그렇습니다.
인선
정인선위원장
그렇게 되면 차량이 지금 59대가 필요 없고 그다음에 인력도 지금 들어가는 인력이 필요없다 이 말이죠 그죠? 그렇게 되면 실질적인 경비는 차량으로 하는 부분도 줄어들 수는 있는데 인력 감축하는 것도 상당히 문제가 될 수 있다 이 말입니다 그죠?
여성
윤여성청소행정과장
예.
인선
정인선위원장
그래서 여러 가지 문제점이 있는데 이런 문제점이 있다는 것을 정말로 조리 있게 잘 설명을 해야 된다 이 말이야. ‘차가 59대가 굴러다니고 있죠? 그것 개인들이 부담하고 있죠? 자, 이것을 우리 구에서 전부 용역회사에 반영시켜 준다면 엄청나게 올라가죠?’, ‘맞습니다.’ 그렇게 답변하면 안 되죠. 그래서 그 부분을 좀 정확하게 이해가 되도록 해야 된다. 그다음에 이런 부분을 실질적으로 하고 있는 방식으로 개선을 하려고 하면 또 다른 인력을 줄여야 되고 이런 문제가 있다 이 말입니다. 그래서 그런 부분을 종합적으로 판단해서 고칠 것은 고쳐야 되는데 아무튼 그렇습니다. 그 부분은 좀 모순된 점을 제가 지적을 했는데 지금 시간이 너무 오래 돼서 잠깐 정회를 하겠습니다.
흥주
박흥주위원
잠시만요. 위원장님, 위원장님 말씀 중에 이 정황에 맞지 않는 말씀을 하신 것이거든요? 제가 질의했을 때 그렇게 답변하면 안 된다고 말씀하신 것은 정말 잘못된 지적이십니다. 저는 사실관계를 확인했어요. 자, 그 차량관리비 누가 부담하느냐? 청소원이 부담한다 했어요. 그 유류대를 누가 내느냐? 사실을 얘기한 겁니다. 청소원이 댄다고 했어요. 그 감가상각을 누가 다 하느냐? 청소원 개인이 댄다 했어요. 그러면 그렇게 현실적으로 적용하는 그 부분을 우리 집행부가 다르게 저한테 답변을 해야 됩니까?
인선
정인선위원장
아니죠. 그것은 아니고, 내가 한 부분은 그것은 아니고 당연히 그것은 맞는데 그러나 그것의 파악을 정확하게 해서 만약에 그런 부분이 그렇게 되는 부분을 예를 들어서 차로 해서 전부 다 하게 된다면 노동시간이 짧아지고 그다음에 지역이 넓어짐으로 해서 인력이 감축돼야 되고 그렇게 하다 보면 전체 금액은 또 내려올 수 있다. 그러나 인력을 감축해야 되고 이런 부분의 문제점이 발생할 수 있다 이런 이야기입니다.
흥주
박흥주위원
그래서 아까 결론을 그렇게 냈지 않습니까? 어쨌든가 현실을 제가 물었어요. 현실은 59대가 운행되고 있습니다. 그 비용을 개인이 지불하고 있습니다, 청소원이. 그것이 현실이란 말입니다. 그런데 우리 이 용역보고서에는 그게 빠져있어요. 원가를 누군가가 지불하고 있는데 개인이 대든 우리 구비로 지불하든 지불해야 될 비용을 억울하게 청소원이 대고 있는 겁니다. 그런데 그것은 여기에 빠져있다는 거에요. 이것을 우리 구청이 직영을 했으면 이 원가계산에 반드시 들어와 있습니다. 그런데 왜, 불쌍한 청소원들이 부담한 것을 다 안 주고 있는 거에요. 59개 중에 13개 파이만 비정상적으로 주고 있다는 겁니다. 이것을 제가 어제 안 것이고 그 사실 관계를 오늘 확인을 했습니다. 그래서 이렇게 이 용역이 잘못돼 있다, 용역 자체가.
인선
정인선위원장
그렇죠. 그것은 맞는데 그런 부분을 명확히 앞으로 할 수 있는 방안을 강구해라 이런 이야기입니다.
만종
김만종위원
잠시 정회하기 전에 추가 질의 하나만 하겠습니다. 나중에 갔다 오면 잊어버린다 아닙니까.
인선
정인선위원장
그러면 김만종위원 추가 질의 하나만 받겠습니다.
만종
김만종위원
김만종위원입니다. 장시간 윤여성 과장님하고 직원 여러분 수고 많습니다. 방금 박흥주위원님 말씀 어제부터 오늘 계속 직설적으로 말씀을 하시는데 저도 거기에 공감을 하는 이유가 뭔가 하면 개인이, 없는 서민이 차 한 대 사서 자기가 한다면 이것 문제가 있거든요. 하여튼 과업지시서 해서 용역을, 업체 사장들은 세 군데 사장 다 부자에요. 그 사람들 문전수거하고 악취 나고 정말 어려운 환경 속에서 일하는 사람이 차를 사서, 가지고 있는 59대를 전부 업체 사장이 다 사서 개인들에게 줘서 문전수거 할 수 있도록 그렇게 만들어 주세요. 그렇게 할 수 있는 방법을 찾아가면 될 것 아닙니까? 그게 최고 낫지 싶어요. 안 그래요?
여성
윤여성청소행정과장
보충해서 답변 드리겠습니다. 원래 저희 구청에서 평소에 지도 감독을 못한 잘못도 사실 있습니다. 그런 잘못도 있는 반면에 업체에서 좀 더 자율적으로 자기들이 흡수를 해서 이렇게 요구를 했으면 반영이 됐을 건데 업체에서도 그런 의지가 약했던 것도 사실이거든요. 그래서 저희 책임도 있고 업체의 책임도 있는데 앞으로 이것이 개선되도록 노력하겠습니다.
만종
김만종위원
검토해서 수정할 수 있는 방법을 찾아보세요.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사특별위원회 제9차 회의를 속개합니다. 질의하실 위원 계시면 질의하십시오. 없습니까? 더 질의할 위원 안 계시므로 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 행정사무조사 질의 종결을 선포합니다. 위원 여러분과 관계공무원 여러분 대단히 수고 많았습니다. 원활한 회의 진행을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다.」 하는 위원 있음
16시16분 회의중지
17시00분 계속개의
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 생활쓰레기 민간위탁 업무 등에 대한 행정사무조사특별위원회 제9차 회의 를 속개합니다. 동료위원 여러분! 생활쓰레기 전반에 걸쳐 업무를 다 본다는 것이 시간적으로 무리라는 생각이 듭니다만 알차고 내실 있는 질의를 통하여 나름대로 성과를 얻었다고 생각합니다. 이번 조사를 통해 드러난 제반 문제점과 위원님들이 제시한 대안 등을 가지고 행정사무조사 결과보고서를 작성토록 하겠습니다. 이상으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다. 그럼 이만 산회코자 합니다. 산회를 선포합니다.
17시01분 산회