김효진 의원 발언

의석을 정리하여 주시기 바랍니다. 성운이 되었으므로 2012년도 행정사무감사 계속을 선포합니다. 오늘은 주민생활지원국 주민생활지원과, 사회복지과, 문화관광과 소관에 대하여 감사를 실시하도록 하겠습니다. 먼저 감사를 실시하기 전에 선서를 하여야 합니다. 선서는 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제43조 양산시의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의4 규정에 의하여 증인으로 출석하여 증언을 할 경우에는 선서를 하여야 하며, 만약 위증의 경우 고발될 수 있음을 명심하시고 선서 및 행정사무감사에 임하여 주시기 바랍니다. 선서 요령은 앞에 놓인 선서서를 낭독한 후 서명하여 제출하여야 함으로 부시장께서는 발언대로 나오셔서 선서하시기 바랍니다.

“선서, 본인은 양산시의회에서 실시하는 2012년도 행정사무감사에 따른 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.” 2012년 6월 18일 부시장 김갑수

다음은 국장께서 국 대표로 낭독하시고 과장은 서명 후 제출하여 주시기 바랍니다.

“선서, 본인은 양산시의회에서 실시하는 2012년도 행정사무감사에 따른 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.” 2012년 6월 18일 주민생활지원국 국장 이영태 과장 홍상관 사회복지과장 변외출 문화관광과장 이상헌 교육체육지원과장 박동하 환경관리과장 박춘배 자원순환과장 이진희

사무국 직원은 서명․날인된 선서문을 회수하여 주시기 바랍니다. 서명하고 나머지 과는 퇴출하여야 하나 퇴출하지 마시고 주민생활지원국 전반에 대해서 지적사항이나 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다. 지금까지 본 주민생활지원국에 대해서 총괄적인 것, 과적인 것은 나중에 해당 과에서 하고 총괄적인 것만 먼저 해 주시기 바랍니다.

주민생활지원국장님 제가 한 가지 여쭈어 보겠습니다. 대한민국 국회에 비례대표가 있죠?

예.

각 정당에 비례대표가 있지요?

예.

비례대표는 국회의원입니까? 아닙니까?

국회의원입니다.

경남도의회도 비례대표가 있습니다. 도의원입니까? 아닙니까?

도의원입니다.

우리 양산시의회도 비례대표가 두 명이 있습니다. 양산시의회 의원이 맞습니까?

당연합니다.

당연합니까?

예.

그러면 말씀드리겠습니다. 비례대표 주제에 감히 이영태 주민생활지원국장을 방으로 오라고 해서 격노해서 고성을 질렀을지 몰라도 지금 여기는 감사장입니다. 비례대표 여성위원 주제에 증인을 심문한다고 해서 거짓말을 하거나 성실하게 답변하지 않으면 어떻게 된다는 것을 알고 있습니까?

성실하게 답변하겠습니다.

비례대표 여성위원 주제에 증인을 심문해도 되겠습니까, 이틀 동안?

……,

답변하십시오.

성실하게 답변하겠습니다.

이상입니다.

질의하실 위원 없습니까?

증인, 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

증인은 발언대에,

제가 주민생활지원국 관련해서 일련의 이야기를 많이 듣고 있는데 문제가 한두 가지가 아닌 것 같습니다. 방금 여성의원들에 대한 부분, 또 다른 행사 의전 관련한 부분, 제가 증인을 의회 들어와서 과장님으로 계실 때 뵙다가 서기관으로 승진해서 소장으로 갔다가 본청 국장으로 들어온 지 얼마 안 되어서 몰랐습니다만 지난 6일 현충일 행사 의전 관련해서 타 기관으로부터 항의 받은 것이 있었지요?

예.

소방서라든지, 어떤 내용이었습니까?

6월 6일 현충일 때, 경찰서 쪽에서 경찰이 양산시 기관장이니까 서장, 교육장이. 좀 의전을 적정하게 해 주면 좋겠다,

“적정히”라는 것을 구체적으로 말씀해 주십시오.

의원님들 앞에 기관장이 하는 그런 의전이 되었으면 좋겠다, 그런 건의가 있었습니다.

소방서에서도 있었지요?

소방서에서는 그런 말이 없었습니다. 교육청에서 있었습니다.

증인께서는 어떻게 처리를 했습니까, 그 처리과정에서?

“향후 사항에 따라서 적정하게 판단하고 그렇게 하겠다.”고 했습니다.

그 정도 밖에 안했습니까?

예.

본 위원 말이 잘못 되었으면 잘못 되었다고 말씀하십시오.

예.

경찰서, 교육청, 소방서 기관에서 의전에 의원들 먼저 하고, 안했다고 해서 항의가 각 부서에 들어온 것 같아요. 그러니까 국장님께서 그 처리과정에서 “그 의원들이 머시라고 거기 먼저 안하고, 먼저 소개를 해야지, 처리 잘못 했다.”고 과에서 굉장히 문책했다고 하는데 그 말이 사실입니까? 아닙니까?

그것은 좀 와전된 것 같습니다.

어떻게 와전되었습니까?

“예년에 하는 대로 했으면 다른 기관에서 지적이 없었을 것 아니냐?”는 이런 조로 이야기했습니다.

국장님 마인드를 이제 알겠습니다. 공무원들이 무슨 생각을 가지고 공무에 임하는지, 의회를 대하는지 이제 적나라하게 드러났다는 것입니다. 국장의 마인드가 그런 것 같으면 양산시 공무원 모두가 그런 마인드를 갖고 있다고 저는 그렇게 판단을 합니다. 이것은 시민을 우습게 보는 것 아닙니까? 지금 민주제도가 대외정치 아닙니까?

예.

시민 전체가 정치에 참여할 수 없으니까 대표를 뽑아서 시민의 대표로 활동하라고 맡겨 놓은 것인데 의회를 무시하고, 의원을 무시하는 것 같으면 양산시를 깔보고 전체 무시하는 것 아닙니까? 그렇게까지 판단할 수 있는데 증인은 어떻게 생각하십니까?

그렇게 할 수도 없을 뿐더러 그렇게 한 바도 없습니다.

좀 전에 비례대표 말이 사실 아닙니까?

무슨 뜻인지 잘 이해를 못하겠습니다.

정석자 위원 발언을 이해를 못하겠다는 말입니까?

예.

그런 사실이 전혀 없습니까?

예.

좋습니다. 여기는 감사장이니까, “그렇게 말한 적이 없다.”고 답변을 했고, 그 부분 특위를 구성해서 사실인지 밝혀지면 이 부분 문책을 해야 되는 것 아닙니까?

하겠습니다.

일반적으로 이영태 국장님을, 증인을 제가 존경했는데 일련의 근간의 업무형태라든지 발언이라든지 이런 것을 봤을 때는, 서기관인 국장이 대단합니까? 그렇게 대단한 직위에 있습니까?

아닙니다. 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

전부 이렇게 말씀을 하셔놓고 안하셨다고 하는데 그 부분 명백하게 밝힐 것입니다. 증인은 사실인지 밝혀지면 어떻게 하실 것입니까?

제가 어떻게 했는지 잘 모르겠습니다만 위원님께서 질의하신 내용에 있는 그대로 답변하고자 합니다.

좋습니다. 지금까지 그런 발언사실이 없다고 정확하게 말씀하셨기 때문에 그 부분에 대해서는 의회 차원에서 별도로 진상조사를 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

주민생활지원국장님 다시 발언대로, 오늘 논의되고 있는 이 부분이 증인께서는 우리 의원들이 대우를 받기 위한 그런 취지는 아니라는 것은 아시지요?

예.

이게 근본적인 마인드를 지적하는 것입니다. 우리가 예우를 해 달라 그런 적도 한 번도 없고 기본적으로 국장님을 비롯해서 공무원들이 이런 마인드로 의회를 대하고 있다, 그래서 추후에는 의회가 이런 부분에 대해서는 저는 용납을 안 하겠다는 뜻을 분명하게 말씀드리고 의회의 기능도, 의회의 역할을 살리겠다는 것입니다. 지금까지는 대체적으로 의회가 집행부의 입장을 많이 존중해 주고 이렇게 해 왔는데 이런 식으로 간다고 하면 앞으로 이렇게 할 필요가 없습니다. 증인께서는 제가 알기로 한학공부를 많이 하시고 한시 이런 쪽으로도 능통하셔서 밖에서 강의를 하시는 것으로 알고 있는데 맞습니까? 제가 오늘 그에 관한 고사성어를 인용하겠습니다. 당랑거철(螳螂拒轍)이라는 말이 있습니다. 그 뜻을 저도 공부를 해보니까 장자의 인간세편에 나오는 이야기인데 사마귀가 수레 앞바퀴를 바친다는 뜻입니다. 이것을 의원으로 인용을 하겠습니다. 제나라 때 상공이 사냥을 하는데 벌레 한 마리가 발을 들어서 수레바퀴를 받쳤다, 그래서 상공이 “저 벌레가 무슨 벌레냐?”고 물으니까 “저 벌레가 사마귀입니다.”라고 대답하면서 하는 말이 “저 놈은 앞으로 나갈 줄만 알고 뒤로는 절대 물러설 줄 모르는 지분수를 모릅니다.”라고 대답했다고 합니다. 이 말은 제가 증인을 그것하려고 하는 것이 아니고 국장님의 직무와 역할을 정확하게 판단을 하시고 권위를 내세우지 말라는 것입니다. 국장님의 입장에서 직원들과 의회와의 기능을 잘 보좌해서, 또 시장님을 잘 보필해야 하는 그런 위치에 있는 분이 국장의 권위를 그렇게 내세우는 듯한 발언을 해서 의회와 대립과 갈등을 시키느냐 이 말입니다.

그런 부분이 있었다고 하면 자중하도록 하겠습니다.

하여튼 앞으로 일단 아까 말씀하신 그런 부분은 의회에서 조사를 하겠지만 이런 부분이 발생되지 않도록 국장으로서, 일개 국의 책임자로서 정확하게 해 주시기 바랍니다.

한 번 더 묻겠습니다. 비례대표 주제에 감히 국장을 오라 가라라고 했다는 말씀에 “예스, 노”만 답변해 주십시오.

그런 사실도 없고 그렇게 할리도 없습니다. 어떤 연유에서 그런 이야기가 나왔는지 모르겠습니다.

알겠습니다.

우리 양산시가 국토해양부에 2012년 시범도시 사업공모를 해서 국비를 받은 적이 있지요?

정확한 것은 몰라도,

혹시 모르십니까? 국이 달라서 모르실 수도 있겠지만 친환경녹색도시 분야, 여성친화도시 분야, 전통시장상품개발 분야 이 3가지를 해서 우리 양산시가 국비 6억을 받게 되어 있습니다. 여기에서 나온 3가지 중에서 여성친화도시가 주민생활지원국 소관인데 국장께서는 여성친화도시 분야에 관해서 우리 여성에 대한 업무를 어떻게 보고 계시는지 간략하게 이야기해 주십시오.

작년에 우리가 여성친화도시로 지정된 것은 우리시 위상을 제고하는 것은 물론이고 우리 시민들의 자긍심을 높이는 계기가 되었다고 생각합니다. 세부적으로 여성친화도시로 조성되고 여성의 지위 향상과 전반적인 숙지도를 높이기 위해서 노력하고 있고, 앞으로도 그런 부분으로 공무원들이 노력하겠습니다.

우리 양산시에서 여성친화도시 분야를 가지고 각종 사업을 하고 있는 것이 상당히 많이 있는데 여기는 시에서 직접 하는 경우도 있고 양산시의 단체가 하는 경우도 있습니다. 여성단체와 지금 주민생활지원국 간에 여러 가지 잡음이 많이 들리고 있는데 그 내용을 알고 계십니까?

예.

그 내용을 알고 있는 대로 말해 보세요.

여성친화도시 조성하면서 여성단체와의 갈등이 일부 있었던 것 같습니다. 그래서 작금의 그 부분으로 인해서 국민권익위원회에 진정 건도 있었고 그러다 보니까 우리가 10개 개별단체가 있는데 개별단체 간에 갈등이 있어서 안타까운 그런 부분도 있었습니다. 지금은 그 부분에 한 달이 지난 시점에서는 상당히 갈등 부분이 해소 쪽으로 돌아서고 있는 것 같고 공무원들도 앞으로 그런 부분에 갈등을 봉합해서 여성친화도시로서의 위상에 걸맞게 갈등을 봉합하는데 공무원들이 지금은 노력해야 되겠다는 그런 생각을 가지고 있습니다.

국장께서 대답이 여성단체 10개 협의회가 포함되어 있는데 불협화음으로 잘못되고 있다는 그런 이야기인데 제가 듣기로는 단순한 소문일 수도 있겠습니다만 그래서 확인하고자 합니다. 혹시 주민생활지원국에서 관여한 바는 없습니까?

처음에 국민권익위원회에 건의내용이 공무원이 적정하게, 여성조성협의회 위원회 구성하는데 적정하지 못하다는 지적이 있었는데 그 와중에 그 부분이 심하게 일부 쪽에서 이야기가 되고 해서 그 부분에 제가 봉합하는 측면으로 한 바가 있습니다. 그것이 갈등도 있었고 그런 부분이 있었습니다.

갈등봉합을 어떤 방법으로 했습니까?

갈등이 유발 되었다기 보다 진정을 낸 분들이 와전을 좀 한 것은 생각이 있었습니다, 처음에. 그러다 보니까 파장이 생긴 것 같고 그날 설명을 드리자면, 보고를 드리자면 그런,

증인, 있는 그대로 답변해야 합니다.

예, 그렇습니다. 국민권익위원회에 여성친화도시로 조성협의회 위원을 선정하는데 위원 선정하는 과정에 해당 부서 공무원이 좀은 시의 행정편의에 긍정적인 사람들만 모아서 한다는 측면을 가미한 진정이 있었습니다. 그래서 “여성계장을 적정하지 못하니까 교체하면 좋겠다.”는 이야기가 있었습니다. 감사부서에서 경상남도로 이첩되고 경상남도에서 양산시로 이첩되어서 우리시 감사부서에서 그 부분 조사한 것으로 알고 있습니다. 그러다 보니까 그 내용이 두 번째 진정이 된 내용에 대해서는 저한테도 보고가 되었습니다. 그래서 감사부서 통보내용을 보니까 “여성친화도시조성협의회 위원은 심사위원회를 구성해서 적정하게 이루어졌다.”고 간단하게 통보가 되었습니다. 그 이후에 진정한 분들이 감사부서 의견도 좀 미흡하다, 그래서 그 부분에 대해서 주민생활지원과에 항의하고 하는 그런 사항이 있었습니다. 그런 과정에 여성 공무원이, 거기 담당하는 공무원이 상당히 업무 스트레스도 받고 병가도 내고 하는 그런 사항이 있었습니다.

그러면 여성단체에서 국민권익위원회에 진정을 넣었다고 말씀하셨는데 그 내용을 접하고 난 뒤에 국장께서 하시고 난 행동이?

그래서 그 이후에 그 진정내용을 보니까 현재 여성단체협의회 회장이신 분이 진정을 같이 했었습니다. 그래서 주민생활지원국장으로서는 여성단체에도 업무를 조율하고 조정하는 업무분장이 되어 있습니다. 여성단체협의회 회장이 여성단체협의회 회장으로서 진정을 했다고 하면 10개 단체의 통일되고 집약된 의견이 건의가 되어야 하는데 여성단체협의회장으로서 “공무원을 바꾸라고 한 것은 좀 적정하지 않다.”, 회의석상에서 기타 토의 시에 그 내용이 거론 되었습니다. 거론이 되고 일부 개별 여성단체에서도 소문이 났고, 그래서 그 내용이 뭔가 해서 회의를 주재하는 저한테 먼저 질문이 있었습니다. 제가 “그 내용은 이런 이런 사실이 있었다, 그때 여성단체협의회 회장님이 개인 명의가 아닌 여성단체협의회 회장 명의로 이야기한 것은 적절하지 않다고 본다.”, 그렇게 이야기하고, 여성단체협의회 회장은 “그 건의 내용이 비밀이 되는 것으로 알고 공무원들이 좀은 여성단체협의회 회장에게 예우하는 것이 본인 입장에서 보니까 선거 이후 갈등도 있다 보니까 소홀하고 굉장히 섭섭했다. 이런 것을 봉합해 주고 도움을 줄 줄 알고 상급기관에 건의한 것이지 다른 뜻은 없었다.”고 사과의 뜻을 표했습니다.

국장께서 설명을 많이 하는데 사실은 사건의 본말을 비껴가고 있습니다. 왜냐하면 이런 국민권익위원회에 진정서가 들어갔을 때 조사를 받았을 것 같은데 그 뒤에 해야 할 행동이 뭡니까, 주민생활지원국장으로서? 왜 그런 내용이 국민권익위원회에 갔는지 원인부터 찾아야 하는 것이 순서 아닙니까?

그렇습니다. 그런데 감사부서는 감사부서대로 관련된 내용에 대해서 감사를 했었고 저는 저대로 그런 부분에 대해서 공무원들에게도 물어봤습니다. 물어보니까 선거 이후에 여성단체협의회 회장이 올 3월 달에 선거하는 과정에 첨예하게 선거가 되었다, 그러다 보니까 10개 단체 간에,

그 내용은 아까 말씀을 하셨고,

그런 내용이 있었습니다.

그런 내용이 확산되기 전에 여성단체협의회도 시민을 대표하는 단체고 우리 양산시에서 예산이 지원되어서 유지되는 단체입니다. 그런 단체인 경우에는 주민생활지원국에서 좀 더 잘 돌아갈 수 있도록 옆에서 보조해 주고 관리해 주는 것이 본 업무라고 생각을 하고 있습니다. 주민생활지원과 여기에 보면 여성친화계가 있는데 1번에서 32번까지 업무가 상당히 많이 있습니다. 시민참여단 구성 및 운영지원, 여성친화도시 조성사업 타 부서 계획수립 지원 및 관리․조정, 여성단체 활동 육성지원 및 여성의 사회참여확대 지도, 여성단체 관련 행사, 요보호 여성 지원 및 관리, 여성․아동 인권연대협의회 구성 및 관리 등 여성하고 관련된 업무가 상당히 많이 있습니다. 이런 업무를 본 위원이 볼 때에는 회피했다고 봐집니다. 여성단체 회장을 뽑는 과정에서 잡음이 있었다고 하면 어느 단체를 가든 간에 회장이 100% 만장일치로 추대되는 것은 없습니다. 항상 내부에서는 잡음이 있게 되어 있고 불만을 가질 수가 있기 때문에 단체가 잘 돌아가는 것이 중요합니다. 그 단체내에서 설사 불협화음이 있다 하더라도 그것이 중요한 것이 아니고 불협화음이 있으면 더 주민생활지원국에서 지도감독해서 잘 하도록 하는 것이 본연의 업무가 아니겠습니까?

조금 더 보고를 드리겠습니다. 그때 당시에 담당 부서장 입장에서는 이 부분에 대해서 너무 여성단체에서 건의한 부분이 너무 편파적인 생각을 가지면 조율을 해야 되겠다는 입장이 있겠다고 판단을 했습니다. 그리고 공무원이 굉장히 심각하게 감사도 받고 하는 과정을 봤고 하니까, 보고도 받고 하니까 담당국장으로서 공무원의 업무도 원활하게 추진할 수 있도록 옆에서 지원하는 부분이 저한테 있습니다. ‘그런 부분이 심한 것이 있구나.’하는 생각을 가지고 추후에도 이런 부분을 봉합하자는 생각으로 한 것이지 그분에게 입장을 곤란하게 한다든지 하는 생각은 없었습니다. 그래서 회의할 때 “다음부터는 잘 하자.”, 그러니까 박수치고 “앞으로 여성단체 간에 갈등이 있다고 하면 이것을 기화로 해서 비온 뒤에 땅이 굳듯이 우리가 잘 하자.”, 제가 보고 드리는 것은 한 치의 오차도 없습니다. 그런 의미로 한 것이 추후에 파장이,

양산시여성단체협의회 역사가 어떻게 됩니까?

여성단체협의회가 언제 생겼는지 정확하게 기억은 못하겠습니다만 여성단체협의회는 자생단체입니다. 개별 단체가 10개가 있는데,

그리고 처음부터 내용이 갈등을 봉합하고 앞으로 계속 잘 되어가는 내용을 말씀하시는데 앞으로 여성단체협의회가 어떻게 되어야 한다고 생각하십니까?

똑같습니다. 갈등유발 부분은 시간이 필요할 것 같습니다. 시간이 지나고 나니까 처음보다는 해소된 것 같고 아직까지 잔존하고 있는 부분이 있는데 이런 부분은 공무원, 개별 여성단체, 현재 여성단체회장님 모두가 그 부분에 대해서는 서로 변하고 발전적으로 생각하고 시간을 두고 해결하면 해소될 것으로 생각합니다.

여성단체협의회에 가입 단체가 10개인데 탈퇴했다고 하는데 맞습니까?

일부 단체가 서로 갈등이 있다 보니까 “그러면 나는 개별단체만 중시하겠다, 시끄러우니까. 협의회에서는 탈퇴하겠다.”고 해서 몇 개 단체가 탈퇴한 것으로 알고 있습니다. 탈퇴하면 다음에 또 가입하면 되니까,

탈퇴한 단체는 어떻게 하실 생각입니까?

여성단체협의회가 법적으로 규정에 의해서 만들어진 단체가 아니기 때문에 그런 과정에서 갈등으로 인해서 일어난 사항이라고 생각합니다.

탈회한 단체에 대해서 탈회를 종용하거나 묵시적으로 묵인하거나 그런 것은 없었습니까? 전혀 없습니까?

그렇게 할 수도 없었던 것 같습니다. 분위기상 소문이 나니까,

나중에 그 부분은 본 위원회에서 조사하는 것으로 국장에게 조치를 취하도록 하겠습니다. 이상입니다.

예.

권익위원회에 보낸 건의서 내용을 단체에서 읽어도 되는지 안 되는지 그것을 말씀해 주세요.

권익위원회에 들어간 내용이 특별한 내용이 없었기 때문에 읽고 할 사항이 없었습니다. 그 내용이 이런 것이라고 설명을 했습니다. 제가 감사하는 과정에서 보고를 받았기 때문에 내용을 알고 있습니다. 그래서 그런 이야기를 했습니다.

알겠습니다.

증인이 그러면 그것을 보고를 받았다, 판단에 어떻게 하면 빨리 봉합이 되겠느냐 생각도 안 해 보고 막무가내로 한 것입니까?

보고받았을 때 향후에는 여성단체 간에 갈등이 있는 것이 인지되었으니까 향후에는 관심을 가지고, 그때 여성단체협의회 회장님은 개인적으로 과장할 때 알뜰시장도 같이 했고 일도 같이 해 본 분이기 때문에 ‘왜 이렇게 했을까?’ 하는 생각을 가지고 있었습니다.

밑에 직원들한테 보고를 받아도 보안할 것이 있고 발설할 것이 있는데 이런 것은 되도록이면 보안을 해야 되는 것 아닙니까?

그렇습니다. 가능하면 서로 자존심도 지켜 주어야 되고 공무원이 억울해도 우리가 알아야 되고,

그런데 왜 이런 판단을 해서 파장을 이렇게 크게 만들었습니까?

회의할 때 질문을 하는 바람에 간단하게 언급을 하다가,

내가 왜 이런 이야기를 하느냐 하면 공무원 30년 했지만, 몇 년 했는지 모르겠는데 발설해야 되는 일과 발설 하지 않고 해야 될 일을 구분을 못 한다는 말입니다.

그런 과정이 있었다고 해도 결과적으로 위원장님이나 위원님이 지적한 바와 같이 파장도 있는 부분에 대해서는 업무 담당 국장으로는 역량에 한계도 있고 다소 미흡한 부분이 있었다고 하는 것을,

담당계장만 되어도 이 판단은 합니다. 이 판단으로 해서 모든 것이 일어났다는 것입니다.

증인께서 국장으로 계시는 한 우리 양산시민 중에 소외계층 등이 어디 무서워서 주민생활지원국을 드나들기나 하겠습니까? 전문직 여성도 무시하고 여성의원도 무시하는 주민생활지원국장이 복지수급자는 얼마나 무시하겠습니까? 만약에 진정서 넣은 상대가 복지서비스 대상자라고 하면 그래도 그랬을 것입니까? 그러면 복지서비스 대상자가 속한 단체의 공식적인 회의석상에 찾아가서 그런 발언을 할 수 있을 것인지 그 부분도 한번 생각해 보시고, 지금 현재 처한 사항에 대해서 아직까지도 무엇이 잘못되었고, 앞으로도 무엇을 해야 되는지, 어떻게 하면 빨리 이 일을 합리적으로 해결할 수 있는지에 대해서 아직까지도 상황 판단을 못하고 있는 것 같습니다. 이상입니다.

제가 마지막으로 하겠습니다. 대충 위원님들이 마무리한 것 같은데 이런 이야기를 꼭 우리 증인에게 드리고 싶습니다. 아까 중국고사를 인용했습니다만 설시에도 이런 이야기가 있습니다. 구시화지문(口是禍之門)이요 설시참신도(舌是斬身刀)라. 입은 화를 부르는 문이고 혀는 몸을 자르는 칼이라는 말이 있습니다. 그동안 증인께서 공직생활을 하시면서 훌륭하게 쌓아온 인격과 능력과 연륜이 이런 사소한 잡음으로 해서 누가 되지 않도록 앞으로 국장으로서 유연하고 스무스하게 해 주시기 부탁드립니다.

그렇게 하겠습니다.

다 했습니까?

예.

의장님이 좀 하시려고 하니까 양해해 주시기 바랍니다.

국장님은 자리하시고 부시장님 발언대로 자리해 주시기 바랍니다. 부시장님, 사실 풀뿌리민주주의가 20년을 넘어서고 지금은 정착할 단계입니다, 지금. 그리고 부시장님 같은 경우는 행정자치부에 오래 근무하셨기 때문에 어느 지방에 있는 공무원들보다 몸으로 느끼는 체감온도가 빠를 것으로 생각합니다. 그런데 우리 양산시의 일련의 사태를 보면 모든 시민 관계, 의회 관계, 각종 관계가 후퇴를 하고 있는 것 같습니다. 예를 들면 의장인 제가 임시회 내지 이런 것을 통해서 누누이 전부 고위 공직자들이고 참모고 해서 이렇게 하면 알아들지 않겠느냐 해서 너무 집행부가 민간단체, 체육단체, 심지어 의회까지도 깊이 권한을 관여하고 있다, 깊이 또 관여를 하려고 하고 있다, 위험한 발상입니다. 앞서 여러 의원님들이 이야기하셨지만 전혀 미안한 것이 없습니다. 의회에서 하면 그것으로 끝입니다. 그리고 돈을, 예산이라는 것을 의회에서, 시민대표기관에서 해 주면 집행부에서는 그렇게 집행하면 됩니다. 그런데 마치 어디에 썩은 고기 들고 앉아 있듯이 그것을 볼모로 해서 목을 죄려고 합니다. 여러 군데에서 봤습니다. 그리고 우리 시민들이 이제는 많이 깼습니다. 과거하고는 틀립니다. 우리 의회도, 홈페이지에 보면 이런 것이 많이 올라옵니다. 그러면 일일이 다 대처할 것입니까? 부산시에 가면 권익위원회에 수천 건, 수만 건이 올라옵니다. 그것을 일일이 다 대처합니까? 여러분들은 지금 우리도 그렇지만 부시장님 이하 시장님도 마찬가지고 사실 시민들의 공복들 아닙니까? 시민들을 위해서 일 하라고 이 자리에 있고, 녹을 먹고 있는데 의회 의장으로서나 의원들로서도 부족합니다만 양산시 공무원들 반성하여야 합니다, 다 그런 것은 아니지만. 그리고 몇 가지만 짚겠습니다. 특히 주민생활지원국 이영태 국장이 계신 국은 각종 시민하고 무슨 행사 내지는 이런 것이 대 시민 접촉 부서입니다. 그런데 내가 볼 때에는 자칫 잘못하면 시장 욕 먹입니다. 여성단체 이야기 다 듣고 있습니다, 나는. 이영태 국장 이야기가 내가 볼 때에는 10%도 안 맞습니다. 뒤에서 지금 조정하는 사람 다 있고, 지금 탈퇴를 유도하는 사람이 있고, 천만위험한 발상을 하고 있는데 조금 전에 김효진 위원이나 다 여러 위원님들이 이야기했지만 처음부터 이영태 국장이나 밑에 과장이나 계장이 그런 문제가 다소 있더라도 보듬어서 여성단체가 잘 이끌어갈 수 있도록 해야 되는 위치에 있는 사람들이 예산은 예산대로 집행하면서 예산을 가지고 목을 죄고 있다는 것입니다. 의장인 내가 볼 때 그렇다는 것입니다. 예산으로 목을 죄어서 말 안 들으면 안 준다는 식이고, 또 일부 공무원 부인들을 동원해서 각 예하단체에, 10개 단체에 탈퇴하라고 유도시키고. 그리고 여성리더대학 하나만 해도 그렇습니다. 박동하 전문위원이 간지 1년 되었는데 그래도 아직까지는 내 식구 같은 생각이 들어서 뭐라고 했느냐 하면 “3개월 남았다, 추경.”하고 했습니다. 그러면 시장이 꼭 해야 되는 것 같으면 의회 의원들 설득시키고 나도 도와주겠다고 해서 추경해서 하는 것이 제일 무난하다, 그런데 이것도 밀어부쳤습니다. 의회 존재가치가 없습니다, 의회 존재가치가. 여러분들, 부시장님 뭘 믿고 그렇게 하십니까, 시민 대표기관에. 물어보겠습니다. 답변해 주십시오. 영어도서관도 마찬가지고 뭘 믿고 그렇게 하십니까? 답변해 주십시오, 그 부분에 대해서.

아주 구체적인 것은 잘 모르겠습니다만 하는 과정에 절차상 하자가 많았던 모양입니다. 하지만 그런 것들이 의장님이나 의원님들이 생각하시는 것처럼 의회를 무시하는 이런 것은 절대 아니라고 생각합니다. 다만 우리 부서에서 의회에 이해를 구하는 노력, 소통 이런 것이 아주 부족하지 않았느냐 생각합니다.

알겠습니다. 그런데 물론 부시장님이나 이영태 국장이나 과장이 다 그렇게 하시겠는데 생각을 바꾸어 주십시오. 영원히 여기에 공무원 생활하시는 것이 아니고 저 역시도 8년 쉬다가 다시 의원 생활하지만 영원히 의원하는 것은 아닙니다. 제가 의장이나 의원의 신분으로 할 역할을 하는 것이지. 여러분도 마찬가지 아닙니까? 언제인가는 그만두고 나가야 할 것 아닙니까. 시장 하나만 바라보고 의장 하나만 바라보고 하는 것이 아니고 진짜 시민을 바라보고 뭐가 잘못되었는지, 지시 하나에 스위치로 움직이는 로봇처럼 움직이는 사람이 되지 말라는 것입니다. 잘못되면 의원보고도 지적하고, 우리 의회는 개방되어 있습니다. 그래서 이것은 아니다, 일련의 사태를 볼 때 특히 이번에 이영태 국장 국은 너무 일방적으로 의회를 무시하고 갑니다. 이렇게 하다가 진짜 의회가 어떻게 변신할지 모릅니다. 분명 이 자리에 상임위원회 위원님들도 계시지만 의장으로 정례회할 때 분명히 경고를 했습니다, 의원들 예우를 갖추라고. 그 이야기 듣고, 한옥문 위원이 이야기한 것을 듣고 벌써 원고에 넣은 것입니다. 그래서 이런 부분들은 그냥 받아 넘기시지 말고 마음 속 깊이 새겨서 이제는 바뀌어 봅시다, 서로. 우리 의원들 전부 화끈하지 않습니까. 행정사무감사 하는데 누가 말 안합니다. 의장이 분명히 말씀을 드리겠습니다. 집행부도 바뀌고, 역시 우리 의회도 바뀌려고 노력하겠습니다, 저부터. 그러니까 서로 시민을 위해서 간다는 마음 하나만 가지고 그렇게 열심히 하도록 하십시오. 부시장님, 자리해 주십시오.

개인정보 차원은 두 가지가 있습니다. 한 가지는 정당한 민원, 정당한 지적 이런 것은 공개를 하고 본인한테 민원인 의견을 이야기하고 이런 일 있었느냐, 담당자를 추궁하는 과정에서 그런 것이 누설된 것 같습니다. 개인정보에서 보안하는 것은 부패행위, 내부고발 하는 것은 절대 못 하도록 되어 있는데 성질이 다른 것으로 봐 주시기 바랍니다.

본 위원장도 알고 있는데 법상 이야기한 것이 아니고 이것은 판단에 의해서 충분하게 판단할 수 있는, 공무원 생활 30년 넘었으면 충분히 생각해서 업무를 해야 되는 그런 위치라는 것입니다.

그리고 의장님이 지적하신 사항 명심하고 의회 의원님들 최대한 존중하고 그렇게 모시도록 최선을 다 하겠습니다. 지도감독에 부시장이 부족한 것 같습니다. 앞으로 철저하게 하겠습니다.

자리해 주시기 바랍니다. 공통으로 질의하실 위원 안 계십니까? 그러면 원활한 회의를 위해서 10분간 정회코자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

국장님.

증인이라고 하세요.

증인, 267페이지 양성평등원남부센터 유치효과에 대해서 평소 생각했던 것을 묻고 싶습니다. 2011년도 시장포괄사업비가 양평원 지원현황에 보면 9건 해서 6,500여만원 되는데 개관 1년 동안 시비를 1억원 이상 지원하고 건물을 제공하였고, 일․공휴일 포함해서 365일 하루 평권 4.7명 교육 받았고 교육이수자가 1,742명중 1,549명이 공무원, 민간인은 우리시 관변단체 교육인원이 122명을 제외하면 거의 없는 실정입니다. 그리고 가까운 부산에서도 1명도 오지 않았습니다. 그 다음에 교육이수자들 1,742명 중 1/3분의 정도인 561명이 양산시 공무원, 올해 현재까지 212명이 교육 받았고 5개월 동안 일·공휴일 포함 하루 평균 1.4명이 교육을 받고 있다. 민간인은 한 명도 없습니다. 질문을 하겠습니다. 작년 개원 당시 유치홍보가 요란했는데 개방 1년 동안 시비 1억 이상을 투입하고 건물을 제공한 양평원 유치효과가 뭐라고 생각합니까?

양성평등교육원이 우리시에 있음으로 해서 우리 시민들이 교육받을 기회가 편리해지고 하는 차원에서 유치한 것입니다. 타 교육생이 옴으로 해서 우리 지역 경제에도 도움이 되고 이런 측면에서 유치가 되었는데 첫 회 시행하다 보니까 의장님 지적하신 대로 다소 미흡한 부분이 있습니다.

그런 차원에서 유치가 되었는데 지난 1년 동안 각종 수치상으로 보면 양산 시민들이 양평원남부센터를 먹여 살리고 있다고 해도 과언이 아닌데 증인은 이 부분 인정하십니까, 수치상 보면?

경상적경비는 양평원하고 50대50 지원하고 있는데 예산 지원하는데 비해서 효과가 수치상 부족한 부분이 있는 것도 사실입니다. 향후에는 앞으로 점진적으로 활성화되지 않겠느냐 그런 생각을 가지고 있습니다.

세 번째 작년에는 월평균 191명이 교육을 받았고 올해는, 작년에 22% 월평균 42명이 교육을 받았습니다. 시비 들여서 공무원 동원해서 교육할 것인지, 시비 들여서 관변단체 동원해서 교육할 계획인지 여기에 대해서 답변해 주십시오.

현재 양평원이 교육수용 인원이 어느 정도 한계가 있는 사항이 있습니다. 앞으로는 좀 더 확대할 수 있도록 협의가 필요하다고 보고 우리시에서도 여성친화도시에 걸맞게 다소 우리 관련부서 공무원, 여성단체공무원 이런 부분에 교육이 필요한 부분이 있으면 적극 활용할 계획으로 있습니다.

그러면 지금 양평원장과 양산시장간에 남부센터 지원에 관한 협약을 체결한 사실이 있지요?

예.

양산시의 지원내용과, 언제까지 지원하게 되어 있습니까?

협약기간은 존속 유지되는 기간까지 한다, 다만 협약기간 만료 이전이라도 협약기간 조정 사유 발생 시에는 상호 협의해서 결정한다고 되어 있고 기간이 없는 것으로 되어 있습니다.

기간이 없지요?

예.

소문난 잔치 집에 먹을 것이 없다는 속담이 있듯이 양평원 유치효과가 지금은 없습니다. 우리시가 노력을 안 해서 그런 것인지 양평원 자체에서 노력을 안 해서 그런 것인지 지금까지의 효과를 보면 우리 양산시민이 아니면, 우리 양산시 공무원이 아니면, 양산시 시민단체가 아니면 양평원은 문을 닫아야 되는 실정입니다. 인근 부산 시민도 여기 한 사람 교육을 받지 않았습니다. 여기에 대해서 담당 국장으로서 증인은 어떻게 생각하는지 한 말씀해 주십시오.

향후에는 경북 대구권까지 홍보도 더 해야 한다고 생각을 합니다. 부산 쪽도 우리하고 가깝기 때문에 좀 더 홍보를 해서 양산평등교육원이 당초 설치 목적과 기능대로 우리 부산권과 경북 대구권에 있는 공무원과 여성단체 대표들이 와서 우리 지역의 좋은 환경에서 교육받을 수 있도록 노력을 하겠습니다.

앞으로 의원님들이 협약을 파기하거나 재협약을 추진하는 목소리가 안 나오도록 담당 국장으로서 하셔야 되겠습니다.

예.

같은 건이 되어서, 감사담당계장, 잠깐 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

감사담당주사 양동욱입니다.

지방재정법시행령 제36조에 의하면 법령의 근거 없이 국가 또는 다른 자치단체사무와 교육 사무를 위해 예산을 지출할 수 없게 되어 있지요?

맞습니다.

예산에 반영하지 못한 시민불편사항을 처리하고 의회에서 승인하였는데 타 기관 사유 건물에 예산을 지출한 법령근거는 뭐라고 생각하십니까?

검토를 해 봐야 되겠습니다.

검토해서 서면으로 해 주시고, 또한 지방재정법 제47조에는 세출예산에서 정한 목외에 사용할 수 없도록 되어 있어서 법령 위반으로 보는데 이 부분도 같이, 여기에서 답변 안 될 것 같은데,

알겠습니다.

지방공무원법 제48조에 의하면 모든 공무원은 법을 준수해야 되지요?

예, 맞습니다.

지방공무원법 제69조에 의하면 공무원이 조례, 규칙을 직무상 위반하면 징계 의결 요구해야 하고 의결에 따라서 처분을 받도록 되어 있지요?

맞습니다.

앞에 이야기한 것하고, 두 가지 서면 상으로 오늘 되겠습니까?

알겠습니다.

이상입니다.

다른 위원님? (심문하는 위원 없음) 국장님, 증인은 예산주민생활지원과 예산전용 현황을 봤습니까?

……,

답변하세요.

예.

거기에 보훈회관 관리운영 307-05 민간위탁금 321만 3,000원이 사무관리비로 목 변경이 되었고, 여성인력양성 그것도 307-04에서 402-01로 민간행사보조에서 민간자본보조로 되었는데 어떻게 써졌습니까?

……,

결산 검사할 때 나온 것입니다. 과장님, 업무 파악 안 되었습니까?

제가 답변 드리겠습니다. 사실 지금 업무 파악이 제대로 안되었습니다.

부시장님, 공무원이 이렇습니다. (직원이 국장에게 자료 전달) 갖다 주었으니까 증인 답변해 보세요.

보훈회관 321만 3,000원은 결산검사 자료 예산전용 부분에 확인이 되었는데 보훈회관 위탁관리 변경에 따른 예산전용으로 적시되어 있습니다. 그런데 구체적인 사항에 대해서는 제가 파악이, 이것은 더 소상하게 알아서 보고를 드리도록 하겠습니다.

이렇게 업무 파악이 안 되어 있어서 어떻게 감사를 받겠습니까? 우리 의원들은 자료가 오면 전체 자료를 밤새도록 봅니다. 원활한 답변이 안 되므로 감사중지를 하고자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 1시 30분까지 감사중지를 선언합니다.

첫 번째 보훈회관 예산 전용 건에 대해서 보고 드리겠습니다. 보훈회관 청소, 승강기, 무인경비 용역을 위해서 작년 6월 1일부터 말까지 보훈회관에서 운영하던 것을 우리시가 직영체제로 받아옴으로써 이 부분에 대해서 민간위탁금을 일반운영비로 전용해서 321만 3,000원을 승강기 안전점검 용역에 104만 3,000원, 무인경비용역에 217만원을 전용해서 사용한 바가 있습니다.

전용하는 데는 문제가 없습니까?

예, 목 간 전용 범위로 해서 절차를 밟아서 그렇게 시행을 했습니다.

위탁 청탁을 왜 받았습니까?

처음에 보훈회관에서 운영하다가 보훈회관에서 단체가 이 부분을 도저히 직영을 못하겠다고 해서 작년 6월부터 승강기, 무인경비용역, 청소 이런 부분을 우리가 직영을 하고 있습니다.

청소도 직영하고 있습니까?

예.

그 다음에 여성복지센터 여성인력양성,

여성인력양성 전용 건은 작년에 여성가족부로부터 여성새로일하기센터 지정을 받았습니다. 그렇게 해서,

이것은 사업명도 바뀌었지요?

여성가족부로부터 센터로 지정됨에 따라 노후화 된 사무실을 리모델링하기 위해서 550만원을 여성복지센터 운영 500만원을 전용해서 여성일하기센터에 전기, 도배, 장판을 새로 했습니다. 그래서 550만원을 전용해서 썼습니다.

행사보조해서 민간자본보조로 이렇게 바꾸어도 되는 것입니까?

민간자본보조로 바꾸어서 시행을 했습니다.

예산계장, 발언대로 나오세요. 주민생활지원과에 여성인력양성, 여성복지센터 운영 307-04 민간행사보조로 550만원 되어 있는데 세부사업명이 바뀌었습니다. 여성인력양성운영지원 402-1 민간자본보조로 바뀌었는데 목 변경해도 아무 이상이 없는 것입니까?

예, 없습니다.

다음 질의하실 위원 질의하시기 바랍니다. 252, 253, 보훈단체에 대해서 물어보겠습니다. 질의를 하겠습니다. 보훈단체가 우리가 몇 개 단체가 있습니까?

10개 단체입니다.

9개 아닙니까?

재향군인회까지 포함하면 10개 단체입니다.

재향군인회도 보훈단체에 들어갑니까?

보훈단체에 들어갑니다.

그런데 보조금이 나갔는데 보조금이 상이군경회 1,300만원, 대한민국전몰군경 1,300만원, 대한민국전몰군경유족회 1,300만원, 대한민국무궁수훈자회 1,100만원, 대한민국 6.25참전용사 900만원, 대한민국고엽제전우회 1,100만원, 베트남참전유공전우회 700만원, 대한민국 특수임무유공자회 500만원, 광복회울산·경남지부동부연합지회 200만원 있는데 이것이 왜 이렇게 다 틀립니까? 보조금 지급을 어떤 기준에서 지급합니까?

보훈단체별로 지역 단체가,

돈이 틀린데 틀린 사유를 설명해 주시기 바랍니다. 어떤 단체는 1,300만원이고 어떤 단체는 900만원이라는 것입니다.

실무과장 판단은 정확하게 답변을 못해서 일단 제가 알기로는,

감사장에서 “내가 알기로”는 하면 안 됩니다. 알면 안다, 모르면 모른다고 답변해 주시기 바랍니다.

상이군경회하고 전몰군경미망인회, 전몰군경유족회 이것은 제일 처음 생긴 단체가 되어서 1,300만원 지원이 되고 나머지 추후에 생긴 것은 인원이라든지 이런 것으로 해서,

되었습니다. 주무과장님 발언대에 서 주시기 바랍니다. 책정할 때 어떻게 책정합니까?

국장님 말씀대로 보훈 3개 단체는 제일 처음 지원해 왔고 해서 많아졌고 그 뒤로 한 것은 적고 그렇습니다. 자기들이 신청해 오면 보조금심의위원회에서 심의를 해서 깎을 것은 깎고 합니다.

물론 심의위원회 심의를 하지만 실과에서 기준이 있어야 합니다. 기준을 해서 올려주어야 심의위원회에서 심의를 해서 이렇다고 하지 주는 대로, 신청하는 대로 받아서 올린 것입니까?

예.

그것은 그렇게 해서는 안 됩니다. 그리고 1억을 올려도 다 올라갑니까?

저희들 의견이라든지 이런 것을, 신청액이 얼마고 저희들이 검토해 보니까 그런 식으로 해서 합니다.

제가 묻는 것은 인원수에 따라서 다 그렇느냐, 단체 크기에 따라서 예산이 지원되는 것이 다르냐 안 그러면 단체가 이것은 굉장히 국가에 수훈자들이 여기에 많다 그래서 예산을 많이 주고 적게 주느냐 어떤 기준이 있어야 한다는 것입니다. 기준 없이 과에서 그것을 받는다는 것입니까, 보조금을? 그렇게 해서는 안 되지요.

보면 인건비하고 사업별로, 단체별로 있으니까 여건에 따라서 틀린데, 실제로 인원수가 베트남은 굉장히 많은 데도 실제 하는 것은 없고 전몰군경회라든지 이런 사람들은 실제 피해를 많이 입은 사람이기 때문에 그런 것을 감안해서 합니다.

처음부터 그렇게 답변하셔야지요. 어떻게 해서 올라오는 대로 한다고 합니까. 업무연찬 좀 하세요.