김진섭 의원 발언

위원 여러분, 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제197회 대구광역시 달서구의회 제1차정례회 제9일째 복지환경위원회 소관 2012년도 행정사무감사 개시를 선언합니다. 위원 여러분! 오늘은 감사 마지막 날로써 사전에 조율한 대로 주민생활지원과, 여성가족과, 건축과에 대하여 보충감사를 실시하겠습니다. 그리고 의견조율을 거쳐 감사 결과보고서를 작성·의결하고, 집행부 간부 공무원을 출석시킨 가운데 감사에 대한 강평을 하는 순으로 진행하겠습니다. 그러면 주민생활지원과 소관 업무에 대하여 질의 답변할 것을 선포합니다. 질의하실 위원 계시면 발언 신청하여 주십시오. 예, 구상모 위원님…….

제가 자료요청도 하고 하다 보니까 그렇습니다. 행복나눔공동체 자료를 요청했는데, 지금 자료 온 것을 보니까, 행정사무감사자료 그대로 온 것 같아요. 제가 요구한 것은 이것보다도 좀더 상세하게 했었는데, 이 단체의 목적이 뭡니까?

민간 사각지대에 있는 분들을, 각 동별로 있는 분들을 區나 국가에서 지원하지 못하는 분들을 위해서 자발적으로 민간단체 쪽으로 그분들 구제하기 위해서 그래서 설치한 것이지요.

목적은 상당히 좋고 한데, 사업개요 이런 데에 보면 모집분야가 있는데, 그 분야를 보면 복지기관 관계자, 종교단체, 금융기관, 전문직 종사자, 자영업자, 기타, 이렇게 나와 있는데, 우리 위원회에서도 전번부터 계속 얘기한 것이 이런 단체를 하는데 있어서 자발적으로, 아니면 권유를 하더라도 조금 분야에 맞게끔 하면 상당히 좋은데, 지금 우리 자료에 보면 명단만 죽 나와 있습니다. 명단을 제가 다시 한번 유심히 보니까 직업에 대해서 보면 주부가 단체에 상당히 많아요. 예를 들어서 스물다섯 명 있는데 열 명 이상이 주부이고, 어떤 단체는 스무 명이 있는데 열일곱 명이 주부다, 이런 시스템으로 나오거든요. 그래서 모집분야에 보면 주부가 한두 명 끼일 수 있다고 봐요. 예를 들어서 30% 미만, 이 정도 되면 그 분들이 또 봉사할 일도 있고 한데, 사실 주부만 중점적으로 한다고 하는 것은 일단 본위원이 생각하는 것은 단체를 만들라고 하니까 명단을 삽입시켜서 어쨌든 간에 인원수만 채우겠다는 그런 의미가 있고, 또 이 내용을 보면 최소한 월 1회 정도는 회의를 하게끔 되어있는데, 실질적으로 1년이 지나도 한 번도 안 한 단체도 있을 것이고, 동도 있을 것이고, 이런 부분을 이번 행정사무감사를 계기로 해서 좀 정비…, 즉 말하자면 회원이 25명, 20명 있다고 중요한 게 아니라고 저는 봅니다. 단 5명이 되더라도 그 할 수 있는 일을 찾아서 하는 것이 이 행복나눔공동체의 의미가 아니냐, 그런 생각을 하거든요. 뭐 주부라고해서 이런 걸 해서는 안 된다 하는 것은 아니고, 이 취지를 보면, 예를 들어서 상인3동 같은 경우는 열아홉 명이데 주부가 열세 명이라요. 내가 죽 주부만 체크해 보니까 상당히 많아요. 동을 거명해서 미안합니다만 상인1동 같은 경우 18명 중에 16명이 주부로 되어있어요. 이렇게 되면 뭔가 잘못 된 부분이 아니냐 하는 생각을 할 수 있는데, 18명 중에 16명인데 사업하는 사람은 위원장 1명이고, 그다음에 공무원 한 명, 운영간사로 공무원은 의무적으로 들어가니까 그 외에는 전부 주부로 되어있습니다. 이것은 행복나눔공동체의 취지하고는 맞지 않지 않나, 그런 생각입니다. 차라리 세 명을 하던 네 명을 하더라도 취지에 맞게끔…, 요즘 봉사하자고 해서 선뜻 하겠습니다 할 사람도 별로 없습니다만, 그런 애로사항도 있겠지만 한 단계 한 단계 해 나가는 게 맞지 않나 하는 그런 생각입니다. 그리고 본위원이 생각하는 것은 감사를 한다 해서, 아니면 뭐를 한다 해서 자료를 그냥 무사안일로 하는 게 아니고, 정직하게 했으면 하는 생각입니다. 제가 자료 요청한 것이 이것 말고 실적에 대한 세부적인 것도 달라고 했는데, 그 부분은 보충자료에 전혀 안 올라왔습니다. 본위원이 보자 하는 것은 즉 말하자면, 정직하게 하겠지만 그렇지 않을 수도 있다, 그렇기 때문에 그런 내용을 보자고 하는 겁니다. 제가 감사를 하면서 느낀 점은 우리 주민생활지원과 하고는 상관이 없는 일이지만 견적서라든지 이런 걸 보면 한 마디로 해서 눈속임수로 하는 경우가 많다는 걸 느껴요. 그래서 자료를 살펴보면 자료야 다 맞겠죠. 그런데 실지 공사업체하고 우리 올라온 자료하고 다른 부분도 있어요. 결국은 그런 부분은 법을 피하기 위해서 한 것인지 어떤 방법인지 모르겠지만 그렇게 해서는 좀 곤란하지 않나, 그런 의미에서 꼭 행복나눔공동체를 집어서 하는 것은 아니지만 이런 부분은 전반적으로 앞으로는 잘 해 가는 게 안 맞겠나 하는 생각입니다. 그래서 오늘 제가 자료를 요청한 것이 제 마음에는 사실 안 듭니다. 제가 원하는 게 다 들어오지 않았기 때문에……. 앞으로는 정말로 누가 봐도 이 단체가 옳게 하구나 하는 걸 좀 느낄 수 있도록 해 줬으면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

다음 질의하실 위원님 계십니까? (응답하는 이 없음) 과장님, 그때 감사할 때 분명히 행복나눔공동체 관련된 세부계획에 대해서 변경이나 계획을 한번 세우신다고 했는데, 여기서 변화되는 건 없나요?

지금 것은 당초에 계획하고 벗어난 것은 없기 때문에 여기서 어느 정도 검토를 해서, 분석을 해서 추가하든지 차후에 계획을 세워서 하고, 아직은 이 내용을 바꾸어서 한 것은 없습니다.

구 위원님 얘기하신 게 위원 모집 분야를 보면, 복지기관, 종교단체, 금융기관, 전문직, 자영업, 상당히 많은 쪽에 다양한 사람들이 참여를 함으로써 어떤 기초생활수급자라든지 차상위계층에 못 미치는 이런 분들 도움 주겠다고 했는데, 전부 다 특정 사람들로만 구성이 되었기 때문에 이런 얘기가 나온 겁니다. 좀 지침에 맞추어서 구청이나 공무원들이 좀 신경을 써서 사업을 해 주시면 좋지 않겠나 싶어요. 그런 취지로 아마 구 위원님이 보충적으로 얘기를 해 주신 것 같습니다.

예.

다음 질의하실 위원님 계십니까? (응답하는 이 없음) 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원이 계시지 않으므로 질의 답변 종결을 선포합니다. 원만한 감사 진행을 위하여 잠시 감사중지코자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 잠시 감사중지를 선포합니다.

과장님이 2004년도에 재직한 부서장이 아니었었는데 2004년도에 어린이집 삼성성당래미안 어린이집 건축과 관련되어서 과장님이 이 자료를 내시고, 질의를 하고, 답변을 하시게 되어서 상당히 개인적으로 죄송하게 생각합니다. 성당래미안을 비롯해서 도원동에 롯데캐슬하고, 또 월성동에 월드메르디앙하고 이 어린이집 인가에 대해서 성당래미안은 어린이집 인가 신청을 하지 않은 것으로 알고 있습니다만 월성 월드메르디앙은 어린이집 인가 신청을 한 걸로 알고 있습니다. 그 반려한 이유가 뭡니까?

반려가 아니고, 그 민원에 대해서 저희가 인가를 할 수 없다는 답변을 해 드렸습니다.

월드메르디앙 말입니까?

예.

설치할 수 없는 거나 반려한 거나 똑 같은 말이라고 저는 생각을 하는데, 서로가 견해 차이가 있는 것 같습니다.

지금 건축물 대장상에 지하층으로 되어있습니다. 저희가 영유아보육법 상에 보면 보육시설은 무조건 1층에 설치하도록 되어있고요, 그리고 지표면과 바로 닿아있지 않더라도 건물 전체가 80/100 이상이 지상에 노출되어야 합니다. 그런데 건축물대장 상에 지하층이라 하는 의미는 건축물 바닥이 지표면으로부터 50% 이상이 지하에 들어가 있는 것을 이야기합니다. 그러다 보니까 월드메르디앙 같은 경우는 지하층으로 되어있기 때문에 80% 이상이 지상에 노출이 안 된 거지요. 그러니까 인가를 해 줄 수가 없습니다.

현재 영유아보육법에 의하면 과장님이 말씀하신대로 맞는데요, 2004년도에 성당래미안 건축 과정에서 건축과에서 그 당시에 사회복지과로 협의한 부분이 있습니다. 장애인, 노인, 임산부 등의 편의증진보장에 관한 법률에 의해서 편의시설 설치 기준 적정 여부를 아마 건축과에서 사회복지과로 협의를 하신 것으로 알고 있는데, 제가 볼 때는 그렇습니다. 장애인, 노인, 임산부 협의된 부분에 대해서는 아마 확인을 해서 승인을 한 것으로 알고 있고, 그 당시에 어린이집, 그러니까 유아원은 건축과에서도 협의를 하지 않았고, 협의를 하지 않았기 때문에 당연히 사회복지과에서는 사항이 없는 것으로 간주를 하고 아마 결재가 된 것으로 알고 있습니다. 그러면 그 당시에 사회복지과에서 담당 직원이었다면 이 설치 기준에 어린이집은 없다고…, 협의는 서로가 협의를 하는 것 아닙니까? 잘못된 부분은 고치는 부분인데, 이 부분에서 제가 볼 때 사회복지과에도 조금의 어떤 책임이 있지 않나 그런 생각이 듭니다.

책임이 있는 것은 사실입니다. 그런데 이게 담당 팀이나 직원 차원의 책임이라고 저는 생각은 않습니다. 저희가 공문서가 접수되면 ‘장애인편의증진에 관한 법률에 의해 검토를 해 주시오.’ 하면 해당 팀으로 바로 공문이 공람 가버립니다. 그러니 다른 팀에서는 이런 공문이 왔는지를 확인이 안 되거든요. 그러니 과장님께서 그렇다면 이 전체를 파악해서 보고, 아! 이런 것이 있으면 우리 과에 해당되는 게 무엇이다 해서 이렇게 하실 수도 있었겠죠.

제가 볼 때는 협의라고 그러면 서로 간에 글자그대로 협의라고 생각을 하고 있는데, 없는 부분, 잘못된 부분들은 서로 협의해서 고쳐야 될 부분들인데, 제가 생각할 때는 주민복지과에서도 이런 어린이집 시설을 해야 된다고 그 당시에 의견을 제출했다면 설계변경을 한다든지, 또 준공과정에서 준공이 되지 않았다든지 그런 문제가 있지 않았을까 하는 그런 생각이 듭니다. 우리가 영유아보육법은 가정복지증진에 이바지하는 그런 복지가 아닙니까? 주민들이 많은 피해를 입고 있는 것 같아요. 아침에 바쁜 시간에 내 아파트에 어린이집이 있으면 거기에 어린이를 맡기고 출근을 해도 되는데, 그 인근에 어린이집에 어린이를 맡기고 출근을 해야 되는 불편한 사항도 상당히 많을 것 같습니다. 그래서 그런 개인적으로 앞으로 이런 부분에 대해서는 좀더 우리 공무원이 각별히 신경을 쓰셔서 협의하시고, 또 검토하고 해야 될 문제가 아닌가 생각해서 오늘 행정사무감사 보충감사를 하게 된 겁니다. 사실 과장님은 그 당시에 담당 부서장도 아닌데 상당히 죄송합니다. 이 부분에 대해서는…….

“…….”

국장님, 그렇지 않습니까?

저도 여기에 약 2년 전에 와서 처음에 이 사항을 보고 받고는 제가 지난번에도 말씀드렸다시피 현장에도 같이 나가보고, 또 관계 법령도 검토해 보고는 매우 안타까운 그런 생각이 들었습니다. 공무원들이 서로 협조가 제대로 되었다면 이런 걸 미연에 방지할 수 있었지 않았느냐 그런 생각이 듭디다. 그래서 조금 전에 ‘그 당시 주민복지과에도 좀 책임이 있지 않았나?’라고 말씀하시는데, 제 생각은 이렇습니다. 제가 사무관으로서 10년 7개월 동안에 10개 부서를 근무했었습니다. 그러면서 도시관리과장도 하고 경제과장도 할 때에는 각 부서에서 건축 관련해서 협의가 많이 들어옵니다. 그걸 제대로 챙겨야 됩니다. 우리와 관련되는 사항이 있으면 그걸 집어서 없으면 또 팀장한테 줘서 이걸 한 번 챙겨봐서 의견을 내도록 해야 되고요, 또 우리가 하지 않아야 할 불필요한 사항이 있으면 그것은 과감히 무시를 하고, 그런 것은 답변을 하지 말도록 이야기를 하고 그렇게 하는데, 1차적으로 제 기억으로는 아까 최 위원님 말씀처럼 장애인 쪽으로 장애인편의시설 설치 기준에 적합한지 여부를 묻는 그런 쪽으로 협의가 왔으니까 일단 문서가 도착하면 그쪽 팀으로 갑니다. 옆에 팀은 전혀 알 수가 없어요. 그러니까 그쪽 팀에서는 그 문서에 충실하게 답변을 하지요. 그러나 제가 생각할 때는 과장은 과에 전체적인 사항은 총괄하고 책임을 지고 있기 때문에 다른 부서에서 협의가, 요구가 안 들어왔더라도 과장은 한번 검토를 해서 의견을 회시를 해야 된다고 저는 생각합니다. 이상입니다.

그런데 우리 의원의 의무가 주민의 대표로서 행정의 잘못된 부분들을 지적하고, 책임추궁보다는 앞으로 이런 일이 다시 일어나지 않게끔, 주민의 불편사항들을 행정에서 감안하고 좀더 바로하기 위한 그런 목적이니까 국장님이 좀 신경을 쓰셔서, 과장님도 신경을 쓰셔 가지고 업무에 임해 주셨으면 고맙겠습니다.

예.

예.

이상입니다.

다음 질의하실 위원님 계십니까? 예, 구상모 위원님 질의하십시오.

예, 구상모 위원입니다. 성당래미안 보육시설은 지금 어떻게 흘러가고 있습니까? 무조건 안 되는 걸로 종결되어있는 건지 아니면 상부기관에 어떤 우리가 의뢰를 해 놓은 상태인지 그걸 좀 알고 싶네요.

보충자료에 보면 이번에 그간의 추진경위가 있습니다만 저희는 이제 법상에 안 되어서 그 당시 2010년 1월 20일자로 보건복지부에 질의도 했고, 그런데 이제 도저히 안 되는 걸로 결론이 나왔습니다. 그래서 그쪽으로 통보를 했는데 입주자 대표회의에서 우리 구청 건축과를 상대로 대책을 요구하는 그런 민원을 제기했었습니다. 건축과에서도 지하에 있기 때문에 안 된다, 또 이 사업을 시행한 재건축조합에다가 대책을 강구하도록 그렇게 통보를 했다고 하는 내용으로 입주자대표회의에 공문으로 통보를 해 줬습니다. 그 후에 2011년 6월 16일에 입주자대표회의에서 구청하고 시공사하고, 또 재건축조합을 상대로 소송을 제기해 놓았습니다. 7월 12일에 1차 선고공판이 예정되어있습니다.

저희가 봤을 때는 우리 제도상에 처음 문제하고, 사업계획승인 났을 시점하고, 준공검사 시점하고 이 법령이 좀 변경이 되다 보니까 이 사고가 일어난 것 같거든요. 처음에 2004년도 사업계획 승인이 났을 때 이것이 보육시설로서 맞지 않다고 했으면 아마 그렇게 공사를 안 했을 거라고 생각하거든. 그런데 그 당시는 가능했기 때문에 아마 공사가 시작되었지 않나 생각하는데, 이런 부분은 앞으로도 또 보육시설에 관한 법률이 변경될 수도 있지 않습니까? 그런 부분은 우리가 미리미리 좀 체크를 해서 제2, 제3의 피해가 오지 않도록 우리 행정기관에서 그런 관심을 두어야 되지 않겠나 하는 생각입니다.

그런데 3번에 관련 근거법령이라고 나와 있는데, 여기에 보시면 시행규칙이 크게 변한 게 없습니다. 보육시설은 무조건 1층에 되어있어야 된다고 사업시행 인가 당시에도 전체 건물이 80/100 이상이 지상에 노출되어야 된다고 되어있습니다. 거기는 건축물대장상 지하로 되어있기 때문에 50/100 이상이 지하로 들어가 있습니다. 그렇기 때문에 그 당시에도 기준에 안 맞았던 겁니다.

그러면 기준이 안 맞으면 그 당시에 사업승인을 해 줄 때…, 사업 승인할 때 도면에 여기는 보육시설, 뭐 다 나오지 않습니까?

예.

그러면 우리 집행부에서 검토를 하는 과정에서 미스가 있다는 결론이네요?

아까 최 위원님께서 질의하신 내용하고 반복이 되는 것 같습니다. 두 개 과에서 일을 하다가 보니까 건축과에서는 장애인편의시설에 대한 것만 저희한테 의뢰해 왔고, 저희가 포괄적으로 보지 못한 그런 부분이 있습니다. 의뢰하지 않은 부분에 대해서도 검토를 했어야 되는데, 그게 조금은 놓친 그런 부분이 있다고 생각이 됩니다.

나는 그 당시 법령하고 지금 법령에서 문제가 생기지 않았나…, 저는 지금까지 그렇게 알고 있었어요. 그런데 이제 그게 아니라고 하니까 우리 행정기관에서도 이런 걸 좀 면밀히 앞으로는 많이 신경 써야 될 부분이네. 네, 알겠습니다. 이상입니다.

이런 문제에서는 현장방문이 우선 아닌가요?

“…….”

주민복지과에서 이 서류를 받았을 때도 현장을 가서 확인을 했다면 이 시설이 보육시설이라고 하는 것은 금방 알 수 있을 건데 왜 이런 문제들이 생겼지요?

사업계획 승인을 한다든지, 건축허가 당시에 현장이 없습니다. 도면만 보고…….

도면상에는 더 정확하게 나오잖아요?

우리 행정직이 도면을 잘 못 보지요. 그래서 지금은 이제 장애인팀에 건축직이 한 명 있는 걸로 알고 있습니다. 필요하면 그 직원이 전반적으로 다 검토를 해야 되겠고, 저도 여러 부서에 다니면서 건축과와 관련되는 민원이 들어오면 주로 주민복지과, 도시관리과, 경제과, 건축과에서는 협의공문을 보냅니다. 그래서 그걸 받아서 처리하는데 그 협의과정에서 좀 미스가 있었지 않았나 이렇게 생각이 됩니다.

보건복지부에 달서구청장이 인가 질의 낼 때 사업계획 단계에서 관할 관청에 부서 간 업무협의의 미비로 고려하지 못한 채 승인을 했다. 인정을 해 버렸잖아요, 국장님?

“…….”

보건복지가족부 장관한테 달서구청장이 질의한 내용에 사업계획단계에서 관할 관청의 부서 간 업무협의 미비로 1층 규정을 고려하지 못한 채, 공동주택을 사용승인 했다고 얘기 나오잖아요?

“…….”

그러면 여기에 대해서 누가 책임지는 사람이 있기는 있어야 되는 것 아닙니까? 지금 뭐 몇 년 지났다고 그때 당시에는 이런 사항이 되었다, 이런 게 아니라 성실한 자세로 어떤 책임에 대한 것도 얘기가 나와야 되는 것 아니에요?

“…….”

청장이 지금 시인하고 질의를 한 것 아닙니까? 국장님, 아닙니까?

이 부분은 보니까 과장이 전결을 했었네요. 과장이 전결했었는데…….

과장이 전결을 했으면 이제 이때 주민복지과장이 지금 경제과장인데, 경제과장이 전결했으니까 그러면 경제과장에 대한 문책이 가야 되는 것 아닙니까?

이것은 경제과장이 그때 그 당시에 이 업무를 본 것이 아니고, 이 후에 허가를 해 달라고 그러니까 이걸 어떻게 처리를 해야 될지 해결하기 위해서 질의를 한 사항입니다. 그러니 윤금동 과장이 문제가 있다는 것이 아니고, 그 당시에 과장은 제가 누군지는 아직 정확히 파악을 못해 봤습니다마는 2004년도에 건축협의사항 회시를 한 9월 24일경, 그때 사람들이 되겠는데, 그런 것은 제가 볼 때는 구청장이 판단할 사항이라고 생각합니다.

이금 우리가 행정사무감사 때 이 문제에 대해서 얘기가 나오면 국장님이 청장님한테 보고를 해서 이런 사항에 대해서 의원들이 얘기를 하는데, 어떤 계획이라든지 이런 걸 만들어 가지고 내려오셔야 될 것 아닙니까? 지금 단순히 해결하자는 건 아니지만 위원들이 여기에 대해서 자료를 요청하고 질의를 하고 하면 단순히 그냥 법적으로 결과에 대해서 기다리고만 있다고 하면 안 되지요. 아주 무책임한 말이거든요.

제가 볼 때는 이제 보충감사를 하고 난 다음에 지적사항은 정리를 하실 것 아닙니까? 그때 포함시켜 주시면 다 보게 됩니다.

이게 아까도 얘기했지만 청장이 주민들하고 연초에 초도방문 순시 때 얘기한 답변이 똑같았어요. 그냥 법적인 문제가 해결될 게 있으면 내가 책임을 지겠다는 얘기를 했지, 그 과정에 대해서는 지금 아무런 어떤 대응이라든지 이런 게 전혀 없단 말입니다.

그것은 제 소관이 아닌 것 같습니다.

소관이 아니라서 답변을 못 하시겠다…….

청장님이 그 정도 말씀을 하셨다면 뭔가 복안이 있을 테고, 그것은 저 권한 밖이라고 생각합니다.

만약에 이것을 구청에서는 하게 되면 아파트 단지 내에서 다시 건물을 지어서 해야 되는 사항입니까? 어떻게 되나요? 그러니까 법적인 문제가 아니라 아파트 단지 내에 보육시설을 다시 그 공간이 아닌 다시 하게 된다면 어떤 절차로 가야 되나요? 지금 용적율이나 이런 게 다 맞춰져서 건물이 지어진 것 아닙니까? 그 공간 내에서 지을 수가 없나요?

지금 그래서 삼성래미안 같은 경우에는 각 단지에 한 세대씩 게스트하우스가 있습니다. 그런데 거기에 서른세 평 정도 되는 게스트하우스가 있는데, 거기를 입주자대표회의에서 용도를 변경해서 보육시설로 좀 쓰겠다는 이야기가 들어왔습니다. 그래서 저희가 계산을 해 보니까 그 의무보육시설은 보육인원이 21명이 나와야 되는데 거기 1, 2단지가 20.9명이거든요. 그래서 그러면 거기 베란다를 합법적으로 확장을 해서, 또 대피시설을 만들고 하면 되겠다는 결론이 나왔는데, 그 입주자 전원의 동의를 받아야 되고, 그런데 3단지가 문제입니다. 3단지가 하면 게스트하우스에 저희가 임의로 산출을 해 보니까 한 15명 정도밖에 안 나와서 이게 의무보육시설로 적합하지가 않아서 그 부분에 대해 고민을 하고 있습니다. 그런데 그 입주자대표회의 측에서는 시공한 회사에…, 삼성물산 그쪽이 시공을 한 것 같은데, 그쪽에다가 대체시설을 지어달라고 계속 요구를 하고 있는 상황입니다. 보육시설을 따로……. 그런데 이게 물론 협의과정에서 저희가 잘못 한 부분은 시인을 하는데, 또 당초에 이 건축회사에 설계하는 분도 참 잘못이 많은 것이 이렇게 큰 사업을 하고 하면 자기들은 건축법을 꿰고 있습니다. 전 분야에……. 이것은 제가 공식적으로 발언을 하기에는 그렇습니다마는 왜 이런 지하층에다가 보육시설을 넣었을까, 저는 참 그쪽에도 의구심이 많습니다.

그러면 지금 성당동은 떠나서 롯데캐슬레이크하고 월성월드메르디앙은 어떤 상황입니까? 여기도 아까 얘기한 게스트하우스라든지 이런 걸 확장해서 보육시설이 들어갈 수 있는 상황이 됩니까?

그 롯데캐슬레이크는 아예 그쪽 입주자대표회의에서 보육시설을 포기했습니다. 저희가 들어가 봐도 그 현장은 너무 컴컴하거든요. 제가 도원동장을 하면서 그쪽을 몇 번 가 봤습니다. 다른 용도로 쓰기 위해 가보고 했는데, 그래서 그쪽은 포기를 하고 부녀회 회의실로 일부 쓰고 있다가 지금은 그냥 빈 공간으로 놀려놓고 있다고 그러네요. 그리고 월드메르디앙 같은 경우는 옆에 1층에 경로당이 있습니다. 그런데 그 경로당 시설을 또 어떤 분이 민원을 제기했어요. 이것은 입주자대표회의가 아니고 개인이 하신 것 같은데, 그래서 현장에 한번 가 봤는데 공간면적이나 이런 것은 충분한데 양방향 대피가 좀 애로사항이 있습니다. 거기 반대편으로 비상계단이나 저걸 하려고 하다가 보니까 지하로 차가 출입하는 지하주차장으로 진입하는 진입로더라고요. 반대쪽이……. 그래서 그쪽에도 조금 애로사항이 있습니다.

위원님들이 이런 문제들을 제기하는 게 실제적으로 불편하거든요. 자녀들이 아파트 대단지 안에 보육시설이 있음에도 불구하고 안 된다는 게……. 행정적 조치에 아까 국장님 말씀대로 행정 재판에 의한 사법부의 판단도 중요하지만 그 이전에 집행부에서도 좀 방안을 마련해서 입주자분들하고 상의를 좀 하셔서 원활하게 진행이 될 수 있도록 추진을 해 주셨으면 좋겠습니다.

예.

예, 최상극 위원님 질의해 주십시오.

설치의 의무는 현재 여성가족과 소관입니까, 아니면 건축과 소관입니까?

건축법에 나와 있습니다. 공동주택이 300세대 이상 되면 의무보육시설을…….

물론 건축과에 행정사무감사를 하겠습니다만 실질적으로 건축과에서 건축과 소관이라면 지금까지 약 한 오륙 년이 흐른 가운데서 시정명령이라든지 이런 것을 사실 내려야 되는데 아직까지 하고 있지 않은 것도 사실 좀 의구심이 가는 그러한 부분들이거든요. 이상입니다.

다음 질의하실 위원님 계십니까? (응답하는 이 없음) 없으십니까? 더 이상 질의하실 위원이 계시지 않으므로 여성가족과 소관 업무에 대한 질의 답변 종결을 선포합니다. 원만한 감사 진행을 위하여 잠시 감사중지코자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 잠시 감사중지를 선포합니다.

먼저 우리 위원장님께서 말씀을 하셨습니다만 그 당시에 담당 부서장도 아니셨고, 또 우리 상임위원회 소관도 아닙니다만 과장님 배석하게 되어서 상당히 죄송스럽게 생각을 합니다. 2004년 11월에 성당래미안 아파트의 재건축 승인을 한 것으로 알고 있습니다. 그 당시에는 승인은 우리 구에서 승인했고, 또 300세대 이상 되면 원래는 재건축이 아닌 경우는 시청에서 아마 승인을 하는 것으로 알고 있습니다. 그런데 그 당시에 승인을 하면서 주민복지과와 협의를 한 것으로 알고 있는데, 협의 문서에 보면 노인시설과 장애인 시설은 협의에 있었습니다만 어린이시설은 사실 빠져 있습니다. 그 부분에 대해서 과장님 어떻게 생각하십니까?

그 당시 상황을 유추해 보는 방법밖에 없는데, 지금 저희가 성당래미안에 파악하기로는 인가일자가 2004년 11월 17일이고, 11월 17일 당시에는 그 당시 보육시설 관련 법령이 건물의 80/100 이상이 지상에 노출되는 경우는 설치할 수 있도록 되어있기 때문에 1층 전면이 지상에 노출된 경우에는 적법한 걸로 판단해서 그렇게 시행한 것으로 판단이 됩니다.

제가 검토한 자료에 의하면 4면이 지상으로 80% 올라와야 되는 것으로 알고 있는데, 그게 아닙니까?

그 법령 개정이 공교롭게도 저희 인가일자는 2004년 11월 17일이고, 그러니까 4면이 80/100 이상으로 개정된 날짜가 2005년 12월 12일입니다.

그러면 법령이 개정되었으면 건축과에서는 설계변경을 시도하던가 아니면 건설을 중지시키든가 해야 되는 것이 원칙 아닙니까? 그 부분에 대해서 서로 협의가 이루어지지 않은 것으로 알고 있는데요?

그런데 저희가 이런 장기적인 사업이 소요되는 것도 있고, 그런데 보통 법령은 개정이 되면 먼저 인가되었거나 공사 중에 있는 것은 종전 법에 의한다는 경과규정이 개정법령 부칙에 명시가 되는데, 이런 경우는 경과규정이 없이 그냥 법령만 개정하다보니까 사업승인 시점하고 그다음에 건물이 준공되는 시점이 법령이 상이 됨으로 해서 아마 발생된 문제 같은데, 법령개정에 따라 가지고 시행 중인 사업에 대해서 설계변경을 한다든지 이런 경우는 좀 힘들지 않겠나 그렇게 개인적으로 생각합니다.

그러면 보건복지부에서는 어떻게 어린이집으로 인가가 불가하다고 이렇게 답변을 하지요?

그러니까 복지시설 관리 부서에서는 건물이 준공되고 2008년도 이후에 그 시설에 대해서 보육시설 인가 신청이 있을 경우에 현행 법령에 맞느냐 안 맞느냐를 판단하다 보니까 아까 말씀드린 대로 인가시점에 규정에서 아파트 사업승인을 한 대로 준공이 되었기 때문에 준공시점에서는 또 그 법에 안 맞게 되고, 그런 모순이 발생을 한 것 같습니다.

우리 대구시에도 서구 같은 경우에는 사실 이 어린이집 인가가 승인되었거든요?

저희도 이 문제가 발생하고 난 다음에 타구의 사례를 조사해 봤습니다만 동구하고 서구 같은 경우에는 한 건씩 저희하고 같은 경우인데도 보육시설 인가가 처리된 것으로 파악이 되고 있습니다.

그런데 보통 우리가 법령이 바뀌어도 소급 적용하는 경우가 사실 있습니다. 그런데 이 어린이집은, 유아보육시설은 제가 볼 때 어린이들이 어떠한 재난으로부터 인지 능력이라든지 대피 능력이라든지 이런 것이 부족하기 때문에 소급 적용한다든지 이런 것은 못 하는 것으로 알고 있는데, 그러면 이 사업승인은 그렇다손 치더라도 준공 때 이걸 짚고 넘어가든가 아니면 준공 승인을 해 주지 말던가, 이렇게 해야 되는 것이 원칙 아닙니까?

그런데 저희가 보통 건축법이나 집행을 해 보면 사회 상황이나 이런 건물 용도가 다양하고 빠르게 바뀌다 보니까 법령개정이 빈번하게 이루어집니다. 그런데 개정 법령이 통상 법 원칙이 개정법령이 건축주에게 유리한 쪽으로 보통 해석을 많이 하고 있습니다. 이런 경우에는 아까 위원님 말씀대로 보육시설은 어린이 피난성, 그다음에 햇빛, 이런 환경 때문에 법 개정이 자꾸 강화되는 상황인데, 이 건물 신축 허가 당시에 그 보육시설 관련 법령이 적법했다면, 그것이 그 당시에 법에 적법하게 허가 받아서 준공이 되었다면 보육시설 인가도 그 당시 최초 사업승인될 때의 기준을 준해서 긍정적으로 검토하는 것이 타당하지 않나 그런 생각입니다.

그런데 우리 구에서는 왜 그렇지요?

그것은 제 소관 업무가 아니라서……. 일단 저희 보육시설 관리부서에서는 준공시점에 어떤 법령 규정을 적용하다 보니까 그런 것 같습니다.

우리 건축법에 이런 시설 기준에 부적합하면 시설개선명령 내릴 수 없습니까?

이 건은 승인할 때에는 그 당시 법에 적법했기 때문에 저희로서는 개수명령을 할 수 없는 그런 상태입니다.

과장님, 잠시만요. 2004년 법 개정 전에는 1층이 아니더라도 어린이집이 들어갈 수 있다는 말씀입니까?

그 당시에는 ‘1층에 설치하는 것을 원칙으로 하되 지하층의 건축물이 80/100 이상 지상에 노출되어있는 경우에 한한다.’인데, 옛날에 보면 경사지에 집을 짓다 보면 뒷면은 지하에 완전히 묻히고 옆에는 경사면으로 묻히고, 그다음에 반대 면은 전면 완전 노출되는 그런 경우에는 보육시설이 입주가 가능한 것으로 해석을 해서 인가가 된 그런 상태입니다.

1998년도부터 법이 시행된 것으로 알고 있는데요?

예.

그때 당시 기준으로는 이게 안 된 사항이었잖아요?

아닙니다. 저희 사업인가는 2004년 11월 17일로 되어있기 때문에 그때는 가능했던 사항입니다.

그래도 1998년 9월 4일부터 안 되는 걸로 되어있었는데 그때는 가능한 시설입니까?

80/100 이라고 하는 게 1998년 9월 4일 법령에는 보면 ‘지하층에 해당하는 건축물의 80/100 이상이 노출되어있는 때’ 이렇게 해 놓고, 2005년 12월에 개정된 것을 보면 ‘해당 층 4면’으로 해 놓았습니다. 어느 특정 면을 이야기한 게 아니고 4면 다 노출되어야 된다고 했으니까 그 상황이 아까 말씀드린 그런 경우하고는 달라지게 된 그런 케이스가 되겠습니다.

2004년도 때는 기준에 맞아서 허가를 해 놓고, 2005년도 때에 설치기준이 변경이 되어버려서 이 사업이 나중에 준공할 때는 안 되어버렸다, 그런 사항입니까?

예.

그러면 이런 법령이 개정되면 주민복지과보다는 우리 건축과가 먼저 인지를 하고 법령이 내려올 것 아닙니까?

아닙니다. 이것은 보육시설 관리 부서에서 먼저 알게 되는 그런 사항이 되겠습니다.

그러면 본위원이 생각할 때 이 문제에 있어서 협의가 잘 되지 않은 사항으로 간주가 되거든요. 그렇지 않습니까?

예.

그러면 이것은 어떤 방법으로 해결이 되겠습니까? 해결 방법은 있습니까?

지금 저희가 입주민들하고 쟁송 중에 있는데, 이 공간은 어차피 지금 건축 쪽으로는 새로 판다든지 고친다든지 해서 지금 현재 보육시설 기준에 현재 공간을 고쳐서 맞춘다고 하는 것은 불가능하다고 생각됩니다. 단지 내에 이 기준에 맞는 다른 시설을 개·보수한다든지 용도변경을 해서 쓸 수 있는 방법은 있는데, 그것은 또 입주민들이 거부하시는 것으로 알고 있습니다.

그런데 월성동의 월드메르디앙은 2009년도입니다. 2009년도에는 과장님의 말에 의하면 법이 바뀌고 난 다음입니다.

맞습니다.

그리고 롯데캐슬도 법이 바뀌고 난 다음 아닙니까? 도원동 롯데캐슬이 2005년 3월 29일, 월드메르디앙 2009년 6월 30일입니다. 이런 경우는 과장님, 어떻게 해석하십니까?

이것은…….

관내 유사 사례에 보면 도원동 롯데캐슬이 2005년 3월 29일로 이것은 시에서 승인한 겁니다.

지금 월드메르디앙하고 도원동 롯데캐슬은 300세대 이상 일반아파트이기 때문에 시장이 승인을 하는 사항입니다.

시에서 승인은 했지만 건물 준공검사는 우리 구에서 하는 것 아닙니까. 그렇지요?

예.

이런 것은 과장님이 거기에 사업 준공 검사 시에 지적한 사항이 있습니까?

없습니다.

없지요?

예.

우리 공무원들이 좀더 신경을 쓰고, 부서 간에 좀더 협조를 했다면 이렇게 막대한 피해들을 주민들이 지지 않아야 될 부분들을 지고 있는 상황 아닙니까?

“…….”

물론 과장님은 그 당시에 부서장이 아니었기 때문에 상당히 죄송한 말씀입니다마는 삼성래미안 같은 경우는 또 법령에 의해서 그렇게 해석을 할 수 있겠지만 롯데캐슬이나 월드메르디앙은 과장님 말씀에 의하면 법령 이후기 때문에 이런 부분들도 담당하는 부서에서 잘못한 부분이 아닌가 하는 그러한 생각에서 말씀을 드리는 겁니다. 그러면 이런 부분에 대해서는 우리 건축과에서 시정명령이라든지 과태료 부과라든지 이런 걸 하지 않습니까?

그런데 승인기관에서, 대구시에서 승인 당시에 어떤 경위로든지 그 관련 법령을 똑바로 인지를 못해서 발생된 사태 같은데…….

그러면 과태료 부과하는 그런 사항들은 우리 구에서 하는 사항 아닙니까? 그렇지요?

“…….”

이걸 알고도 그냥 넘어간다면 곧 피해는 누가 입느냐 하면 공무원이 아닌 주민이 입는 사항들이거든요. 특히 요즘 국가의 화두가 복지 아닙니까? 특히 어린이복지입니다.

과장님, 그 부분에 답변을 해 주십시오.

이런 부분은 지금 성당래미안 같은 경우도 입주민들이 시공사, 그다음에 재건축조합, 구청을 상대로 해서 소송이 진행 중에 있고, 월드메르디앙 같은 경우는 아직 이 설치에 관한 어떤 신고가 없어서 분쟁이 안 생기고 있는 걸로 알고 있고, 그다음에 롯데캐슬은 보육시설 공간을 아마 다른 용도로 사용하고 있는 것 같습니다.

다른 용도로 사용하면 건축법상에 300세대 이상은 어린이집을 의무적으로 설치해야 되는 것으로 법에 되어있는 것으로 알고 있는데, 설치가 안 되어있으면 우리 구에서는 시정명령을 내리든가 아니면 과태료를 부과하든가 무슨 방법이 나와야 되는데, 우리 행정기관에서는 그에 대한 조치는 하지 않고 있는 상황 아닙니까? 물론 우리 구에서 잘못한 부분이라든지 시에서 잘못한 부분들이 있기 때문에 대처한다고 저는 생각을 합니다. 그러면 주민들은 행정관서인 구청을 믿고 있는데, 구청은 두 손을 놓고 있다고 생각할 때 과장님 견해는 어떻습니까?

그런데 법적으로 설치된 공간은 우리 보육시설 기준에 맞지는 않지만 그 당시 사업승인 내용상에는 포함이 되어서 설치가 되어있는데, 그 부분에 운영하고 안 하고는 아마 입주민들의 의사에 달린 것 같습니다.

그러면 월드메르디앙 같은 경우는 보육과에, 현재 여성가족과입니다. 현재 여성가족과에 설치를 할 수 있는지 없는지 문의를 했거든요. 문의를 해서 여성가족과에서 답변한 것도 있습니다. 답변한 것도 있는데, 왜 우리 구청 건축과에서는 그러면 여기에 미온적으로 대처를 하면서 이 설치를 하게끔 하지 않나 이거죠. 무엇 때문에……. 여기 보면 우리 여성가족과에서 회신한 내용이 있습니다. ‘해당 층 4면의 50/100 이상, 80/100 미만이 지상에 노출되고, 해당 층 주 출입구의 하단이 지표면으로부터 1m 이내이며, 지방보육정책심의를 거쳐 채광, 환경, 가습, 침수 등 영유아의 건강과 안전에 문제가 없는 것으로 확인된 해당 층에 어린이집을 설치한 경우에 어린이집 인가를 해 주겠다.’ 이렇게 회신을 받아놓은 상태입니다.

공동주택에 공유 부분에 대한 문제인데, 이 부분을 시정을 하려고 하면 아까 말씀드린 대로 현재 공간을 어떻게 구조적으로 개선하는 문제는 현실적으로 불가능할 것으로 판단이 되고, 대체 공간을 검토해서 입주민들하고 협의를 해서, 대체공간을 어떻게 보육시설을 설치할 수 있는 공간이 확인되면 입주민들하고 협의를 거쳐서 그 부분을 확보하는 그런 방안이…….

제가 볼 때는 우리 구청에서 시정명령을 내리든가 과태료를 부과한다든가 어떤 법적 조치를 취하면 이 입주민들이 분명히 거기에 대한 대책을 논의해서 뭔가 합의점을 찾아낼 것이란 말입니다. 어린이집을 설치할 수 있게끔……. 그런데 우리 구에서 미온적으로 대처를 하니까 어머니들 아침에 출근 전에 좀 일찍 나와서 다른 아파트 유아원에 애들 데려다놓고 출근하는 그러한 불편함이 있단 말입니다. 이 부분에 대해서 과장님이 좀 강력하게 대처를 해 주면 좋겠습니다.

알겠습니다.

이상입니다.

다음 질의하실 위원님 계십니까? 예, 김진섭 위원님 질의해 주십시오.