김만종 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 생활쓰레기 민간위탁업무 등에 대한 행정사무조사특별위원회 제11차 회의를 개회합니다. 회의에 앞서 행정사무조사특별위원회 정인선 위원장님께서 제6대 북구의회 후반기 의장으로 당선되어 간사인 제가 위원장 직무대리를 하게 됨을 여러 위원님들 양지해 주시기 바랍니다. 1. 생활쓰레기 민간위탁업무 등에 대한 행정사무조사의 건(위원장 제의)

조성대 선서, 본인은 「지방자치법」 제41조와 「부산광역시 북구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」 제9조의 규정에 의하여 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2012년 7월 19일 증인 조성대 증인 이용기 증인 황동인 증인 윤희오 증인 이 준

수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 지금부터 질의 답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의와 답변하기 전에 출석하신 증인들께서는 답변하실 때 소속과 성명을 확실하게 밝혀 주신 다음에 답변해 주시기 바랍니다. 질의 답변은 「북구의회 회의규칙」 제59조의 규정에 따라 일문일답식으로 하겠으며 질의 시에는 본 위원장에게 발언을 신청한 후 질의해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 박흥주위원 질의하시기 바랍니다.

박흥주위원입니다. 귀한 시간을 이 무더위에 이렇게 관계되시는 증인 분들을 다시 번거롭게 증인으로 나오시라고 해서 먼저 송구스럽다는 말씀을 드리면서 몇 가지 질의를 통해서, 여러분들께서도 진행되는 상황들은 나름대로 파악하고 계시리라고 사료가 됩니다마는 어쨌든가 이제 좋은 미종의 결과를 얻어내기 위해서 오늘 이렇게 또 증인들이 한 번 더 나와서 증언해 주십사 요청했더랬습니다. 먼저 사회현상은 이 앞에도 말씀을 올렸습니다마는 큰 틀에서 모든 것이 저는 바르게 정 위치에 세워져야 된다 하는 그러한 개인적인 소신도 가지고 있고 더더욱 공공행정이라고 하는 것은 그에 부합되는 행정이 이루어져야 된다고 보고 있습니다. 만에 하나라도 우리 행정이 그러한 것을 어떤 행정권력이랄까 또는 우리 의회권력 그것이 작용해서 불편부당한 이러한 것들로 행정이 이루어져서는 안 된다고 보고 있습니다. 감히 말씀드리고 싶은 것은 우리 청소행정을 제가 나름대로 특위활동을 하면서 들여다보니까 그동안 우리가 예산을 배분하는 과정이 어쩌면 큰 원칙에서 일탈하는 이러한 것이 있지 않았나 하는 것들을 많이 제가 발견을 했습니다. 이런 것들은 아니 되지 않는가? 예를 들어 그렇습니다. 물론 이것이 제대로 청소행정이 제도화되고 원칙을 적용했을 때 만약에 우리 북구의 예산이 단 얼마가 늘어났다, 또는 줄었다 하는 것은 본 의원하고는 아무 상관이 없습니다. 늘든지 줄든지, 그러나 가장 이상적인 것은 합리적인 행정을 통해서 우리 예산도 절감되고 또 모두가 만족하는 이러한 제도적 장치가 마련돼야 되겠다 라고 하는 전제에서 제가 특위도 연장했고 또 증인으로 나오신 여러 사장님들께도 그러한 뜻들을 확인하는 차원에서 오늘 이 자리가 마련된 것으로 알고 있습니다. 그런 것을 배경으로 해서 먼저 몇 가지만, 많지는 않습니다마는 먼저 2011년도 용역을 하셨던 회사가 한국산업개발정책연구원, 나오셨네요. 조성대이사님.

조성대 예.

어제 청소행정과 예산결산 심사도 있었습니다. 물론 청소예산 중에 거의 절반이 3개 업체 용역의 예산으로 배정되고 나머지 절반은 북구 자체 청소예산에 편성돼 있더라고요. 그런데 보니까 본청의 환경미화원들께서 받는 보수는 이 앞 특위에서 제가 파악한 것보다는 꽤 높더라고요. 어제 담당계장님께서 확인해 주셨는데 한 4500만 원 정도-연 계산해서-돼 있었습니다. 그런데 제가 문제를 삼고자 하는 것은 왜 2011년도에, 크게 두 가지입니다. 두 가지 쟁점만 오늘 확인하면 됩니다. 왜 13개 동 분에 관한 차량과 인건비를 계산해서 주셨는지? 물론 그 답변을 하시든 안 하시든 제가 알지만 확인차원에서 질의를 드리는 겁니다. 왜 13개라는 것이 어떤 사유로 해서, 실제로는 59대의 차가 운행되고 있음을 용역컨설팅기관에서는 알고 계셨는지? 그런데 왜 13개 차량과 13분의 환경미화원 인건비만 적용해서 여기에 계상을 하셨는지 거기에 대해 먼저 답변해 주시기 바랍니다. 왜 그러셨는지? 그러니까 그 59대 차량이 있는지 아셨는지, 모르셨는지?

조성대 차량이 59대 있는 것은 저희들이 몰랐습니다. 차량에 대해서 저희들이-저번에도 말씀드렸지만-실제원가로 했으면 59대 전체를 차량으로 파악해서 하겠지만 표준원가로 계산하게 돼 있기 때문에 과업지시서에 의해서 5톤 차량을 기준으로 하라는, 종량제 5톤 차량만 기준으로 해서 그렇습니다.

그것을 모르셨다고 하는 것은 대단히, 컨설팅업체로써의 자질을 말씀하시는 것이거든요? 제가 이것을 파악한 지 일주일 만에 59대가 있었다는 것을 알았는데 하물며 컨설팅회사가 3개 회사의 1톤 차량이 59대 있었다는 것을 모르고, 그러면 13대는 어떻게 해서 알았습니까? 13대 분을 동에 한 대씩 배정하라고 하는 것은 어떻게 해서 알으셨습니까? (증인 답변 준비) 아니, 오늘은 제가 용역기관이나 업체 사장님들을 다그치고자 하는 것은 전혀 아닙니다. 좋은 안을 도출하기 위해서 질의를 드리는 거니까 허심탄회하게 말씀해 주세요.

조성대 여기 과업지시서에 각 동별로 한 대씩 배정하라고 돼 있기 때문에 배정되었습니다.

물론 과업지시서 저도 봤습니다. 그러나 컨설팅을 하셨다면 업체에 확인도 하고 환경미화원들도 만나고 하면 59대라는 것이, 그 당시에 모르셨습니까, 이것을 작성하실 때?

조성대 차량이 59대 있든지 간에 그것은 아는데 여기 과업지시서에 저희들이 임의로 차량을 전체 배정할 수는 없기 때문에 동별로 한 대씩 배정하라는, 과업지시서상에 있기 때문에 그것밖에 저희들이 할 수가 없습니다.

알고는 계셨는데 과업지시서상에 그렇게 돼 있었다는 말씀으로 이렇게 해석을 해도 되겠습니까?

조성대 예.

그러면 됐습니다. 생각하시건대 제가 1차 증인심문 때도 말씀을 드렸지만 우리 북구가 이 청소용역비가 좀 늘어났다고 해서 이 예산이 늘어났다고 해서 북구가 망하는 것 아닙니다. 또 줄였다고 해서 이것 줄여서 환경미화원들 자비로 부담하는 차량관리비 우리가 편법적으로 절감했다고 해서 우리 북구가 부자 되는 것도 아니고 따로 있습니다. 우리 북구가 해야 되는 일은 따로 있는 거예요. 그런데 어떻게, 하물며 청소용역원들의 자비로 보험료라든가 감가상각비라든가 차량유지비라든가 교통사고 나면 자기가 다 부담해야 되는 이런 것을 알고 계셨습니까? 컨설팅하시는 분이? 아니 부담 없이 말씀하시라니까.

조성대 부담은 없는데 저희들은 어차피 청소를 개인이-과업지시서에 리어카를 기준으로 하는데-잘하기 위해서 차를 사서 하는 그것은 저희들이 고려하지 못합니다. 왜냐 하면 동별로 한 대씩 배정하게 돼 있기 때문에 그것은 개인으로 하고 있는 것은 알지만 저희들이 그것은 못했습니다. 과업지시서에 한 대씩 배정돼 있기 때문에.

빠트린 것이죠?

조성대 빠트린 것은 아니고 저희들은 과업지시서대로 용역을 수행했을 뿐입니다.

오케이. 그렇다면 우리 컨설팅하신 분이 대단히 무책임한 컨설팅을 하신 거예요. 건의를 하신다거나 실제는 차가 59대가 있더라. 이것을 어떻게 할거냐. 저는 나중에 알았어요. 이런 문제 때문에 날마다 정문에 와서 데모하신다는 것도 청소문제에 관한 특위활동 중에 안 내용이었어요. 그것 때문에 날마다 와서 데모하시는데. 예를 든다면 똑같이 환경미화원이에요. 물론 환경미화원이 본청의 비정규직을 정규직으로 고쳐주십시오. 해서 그것도 제가 제일 먼저 발의를 했어요, 의회에 들어와서. ‘우리 구청부터 먼저 해라, 민간에게 비정규직 정규직으로 하라’ 이렇게 우리 정부가 말하기 전에 정부부터 시범을 보여라 라고 한 거예요. 그래서 우리는 일찍 그것을 했어요. 그러다 보니까 단가가 좀 오른 부분도 있습니다. 4600만 원이라는 부분이 비정규직이 정규직 됨으로 해서 인상된 분은 있겠지만 그럼에도 불구하고 우리 환경부입니까? 거기에서 환경미화원들에게 지급해야 될, 1급입니까? 7만 6500원 이라는 게? 그것이 고시에 나와 있죠?

조성대 환경미화원 7만 6500원 그것은 모르겠습니다. 환경미화원 저희들이 한 것은 과거에 행자부에서 나오던 예산편성지침이 있습니다. 거기에 따라서 합니다.

우리 집행부의 공무원들 누가 답변을, 그 7만 6500원이 맞는지? 예스(yes)나 노(no)만 해 주십시오. (관계공무원 답변 준비)

박흥주위원님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 해마다 건설협회에서 고시하는 보통 인부임입니다.

7만 6500원이 정확히 맞죠?

예.

그것을 적용하면 3개 청소회사의 환경미화원들도 한 320여 만 원이 되는 것으로 제가 파악했어요. 그럼에도 불구하고 지금은 215만 원인가 이 정도 받아가고 있잖아요. 그런데 그 215만 원도 정부 고시대로 아니 주고 자기가 자기차량을 사용하는 겁니다. 이제 리어카 얘기가 나오는데. 지금 시대가 어느 시대인데 리어카로 그것을 다 편성해 놨어요, 이 용역보고서를 보니까. 그것이 과연 현실적으로 맞다고 생각하십니까? 리어카로 청소업무를 수행하는 것이 맞다고 보십니까?

조성대 지금 청소하는 방법에 있어서 그것은 제가 맞다 안 맞다 판단하기보다는 청소를 효율적으로 하기 위해서 1톤으로 하는 것도 있고요. 그다음에 저희들도 다른 데 조사를 해보면 오토바이에 리어카 달고 이래 하시는 분들도 있습니다.

우리 북구의 지형이, 조이사님께서 그 리어카에다가 쓰레기를 싣고 언덕배기 15%, 45% 경사진 곳을 1m만 끌고 올라가시면 제가 이것을 인정할 수 있어요. 못 올라갑니다. 그것이 현실입니다. 그런데 어떻게 여기에 리어카로 적용해 놓으셨나 말입니다. 그러면 그것은 현실적으로 맞지 않다. 우리가 왜 컨설팅을 줍니까? 우리 집행부보다 전문성이 있고 더 나은 합리적인 안을 마련하기 위해서 컨설팅을 주는 거예요. 그런데 비전문가인 제가 생각해도 이것은 얼토당토않습니다. 그것이 타당성이 있다면 저한테 이 자리에서 반박을 하세요. 리어카로 하는 것이 맞다고.

조성대 그렇다면 저희들이 원가계산을 임의로 할 수 있는 것은 아니거든요.

그러니까 전부 다 과업지시서대로 했다, 이렇게 변명을 하시면,

조성대 우리가 지금 1톤 차량으로 하니까,

그러니까 제가 그것을 몰라서 여쭙는 것이 아니고 그것이 현실성이 있느냐 없느냐를, 왜? 우리가 제도를 고치기 위해서 그런다 말입니다. 우리 집행부가 리어카로 과업지시서를 내리는 것이 안 맞다고 해 주시면 제가 고칠 것이고 리어카로-전문가께서-하는 것이 옳다면 리어카로 계속할 것이고, 이 용역을.

조성대 그래서 저번에 1차에서 말씀드렸는데 표준원가, 실제원가에서 실제원가로 한다고 하면 1톤 차량을 적용하는 것이 맞다고 봐집니다.

그러시죠?

조성대 예.

우리 본청의 환경미화원들은 고액의 연봉을 받아가면서 차량유지비 자기가 안 대는 것 맞죠? 보험료 안 대는 것 맞죠? 유류대 안 대는 것 맞죠? 행정부가 다 부담하는 것 아닙니까?

조성대 예.

그러면 밖에 환경미화원들이 그런 대우를 받는 것은 형평성에 맞습니까, 안 맞습니까? 그것만 답변해 주세요.

조성대 안 맞는다고 봅니다.

예, 알겠습니다. 리어카 문제는 그렇게 넘어갑니다. 차량의 문제입니다. 나중에 이것은 사장님들께 여쭤볼 사항인데 요즘 개인들이, 일본어를 써서 뭐합니다만 그것이 모찌꾸미라는 단어가 맞는지? 어쨌든 개인 차를 회사 일에 사용했지 않습니까? 그것을 우리 북구만 그런 것이 아니고 제가 부산시 전 자치구를 다보니까 그렇게 하는 구들이 있더라고요. 환경미화원들이 편의상 자기가 리어카로 하는 것이 힘이 드니까 편의와 효율성을 위해서 자기가 자기 차를 쓰는 겁니다. 그래서 이 앞 번에, 오늘 왜 우리 조이사님을 제가 청빙을 하셨나 하면 지입차, 2012년도에 용역을 하셨던 분이 얼마 전에 중간보고를 했어요. 그 자리에서 제가 질의를 드렸습니다, 용역하신 분한테. ‘왜 리어카로 청소를 실제 하지 아니하고 차량으로 하는 것을 2012년도에도 빠트렸느냐’ 하니까 이렇게 답변을 했어요. 여기에 제가 굉장히, 공식석상만 아니었으면 조금 속된 표현으로 가만 안 있었습니다. ‘자기 편하게 하기 위해서 일하는 것을 어떻게 다 보상해 주느냐’ 이렇게 저한테 답변을 했어요. 이것이 전문가 답변이 맞습니까? 그러면 어느 기업이 컴퓨터를 사줬어. 주판으로 하면 될 것을 컴퓨터 사줬어. 그럼 지 돈으로 다 전기세 내고 지 돈으로 사야 되는 것 맞는 것 아닙니까? 우리 행정공무원들 컴퓨터 왜 사줍니까? 뭐 하러 나라 돈으로 사줍니까? 3, 4십 년 전만 해도 전부 다 공무원들 주판 있었잖아요. 계산기도 없는 시절에 그러면 계산기를 왜 사줘야 되죠? 컴퓨터를 왜 사줘야 되죠? 효율성을 높이고 업무를 더 효과적으로 하기 위해서 사주는 것 아닙니까? 그러면 공무원들도 다 개인이 부담해야 되죠. 그것이 컨설팅을 하는 사람의 입에서 나왔다는 것이 너무 한심스럽습니다. 맞죠?

조성대 예.

그러면 우리 부산도 보니까 최근에 사상구도 그렇고 남구도 그렇고 해운대구도 그렇고 개인소유의 차량을 여기에 오신 세 분의 사장님 회사소유로 다 이전을 했습니다. 그래서 제가 그것을 주창을 하는 겁니다. 그것은 어떻게 생각하십니까? 나중에 우리 사장님께 여쭤봐야 될 질문인데.

조성대 회사소유로 다 인정을 해서 청소방법을 바꾸라고 하면 원가계산 자체도 바뀌어져 나가는 것이 맞다고 생각합니다.

맞는 것이 아니고 우리 법에 그것을 못하게 돼 있어요, 개인 지입차를 환경미화원은. 그것은 알고 계시죠?

조성대 예.

법에 못하게 돼 있어요. 그러니까 위법을 하는 거예요. 그래서 다 지금은 사상구도 8월 1일부로, 남구와 해운대구는 이미 지난 5월 달인가 6월 달에 다 넘겼어요. 그래 놓고 정당하게 그 차량유지비를 지금 59대가 어쩌면 59대로 다 회사로 안 넘어갑니다. 필요가 없잖아요. 지금 개인별로 차를 가지고 있으니까 그렇지만. 그런데 나중에는 그 59대가 스무 대가 될지 서른 대가 될지는 모르겠습니다. 그러면 그 서른 대에 대해서는 우리 본청의 차량유지 하듯이 똑같은 것을 원가계산에 포함해야 된다고 본 위원이 주장하는데 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

조성대 예, 맞습니다.

맞습니까?

조성대 예.

그러면 용역회사에 질의는 다 드렸습니다. 어느 분이 답변을 해 주셔도 좋습니다. 방금 제가 지금까지 말씀을 드리는 것은 모두에 말씀드렸다시피 저는 절대 외주업체를 불편하게 해 드린다든가 이런 뜻이 아니고 우리 행정을 바로 잡아야 되겠다. 그렇게 해서 예산이 늘든지 줄든지 합법적으로 합리적으로 하라는 것을 주장하는 차원에서 질의를 드리겠습니다. 방금 우리 컨설팅회사에 질의를 드렸다시피 지입차를 회사소유 차량으로 이전하는 것에 대해서 어느 사장님께서-아무 분이라도 좋으니까-답변해 주시기 바랍니다.

이용기 박흥주위원님 질의에 청미산업 이용기 답변 드리겠습니다. 실제 용역은 리어카로 예산상에 냈는 모양입니다만 현장에서 일하는데 아까 박흥주위원님 말씀대로 상당히 힘이 듭니다. 지대가 평지가 아니고 고지대가 많기 때문에. 특히 구포동을 보면 개시장 건너편으로 해서 구포3동 파출소 있는 데까지는 경사가 상당히 심합니다. 도저히 리어카로 할 수 없는 입장이 돼서 그 차는 이때까지는 저희들이 예산이 없고 지급할 여력이 없어서 개인이 사용하고 있는 것을 묵인하고 있었습니다마는 정식으로 업무용에 편입시켜서 예산을 주면 당연히 그렇게 해야 되겠다고 봅니다. 현재까지는 저희들이 개인이 사용하는데 돈을 조금은 보전해 주고 있었습니다. 이상입니다.

어제도 보니까 카논 태풍 때문에 비가 한 9시 반, 10시경에 억수로 오는데 어느 회사 차인지는 모르겠지만 그 시간에도 청소를 하고 계시더라고요. 그것이 리어카도 가능한가? 저는 이 생각을 혼자 했습니다. 또 혹시나 추운데, 눈·비가 오는데 그것을 리어카로 일을……, 그것을 현실로 여기에다 적용한 것이 과연 타당성이 있나? 우리 북구가 정말 못살아서 내일모레 부도가 난다고 해도 저는 행정을 그렇게 해서는 안 된다고 보죠. 줄 것은 당연하게 줘야 되지, 어떻게 환경미화원들 차로 하는 것을 리어카로 해 주고 또 차로 하는 차량 유지관리비는 자기가 대고, 봉급은 본청의 절반밖에 안 주고 이것은 거의 행정의, 이것은 행정용어입니다. 야만행정부라고 새비지 거버먼트(Savage Government)라고 합니다. 그것은 행정용어에 있다니까. 공권력을, 약자를 괴롭히는 것이 야만행정이라고 책에 있어요. 새비지 거버먼트라고 그것이 책에 있는 소리에요. 그에 다름아니잖아요. 이런 것을 놔두고 그냥 숲은 못 보고, 오늘도 본회의가 열렸습니다마는 이 청소행정 때문에 제가 고래고래 소리치고 난리를 친 것은 그런 숲의 나뭇잎이 썩어가는 것 가지고 큰 진리나 진실을 발견한 것처럼 온통 개인쇼나 하고 앉아있고 이것은 아니란 말입니다. 그래서 저는 그런 거에요. 그러면 그 청소차량을 우리 사장님들이 인정하고 계신다면-제 첫 번째 질의는 이겁니다-회사차로 전입을 하시는 것이 법에 맞는 건데 그런 의향은 다 각자 회사마다 입장이 있으신지 이 답변을 해 주셔야 제가 보고서를 올리겠다 이런 취지에서 질의를 드렸습니다. 답변해 주세요. 어느 분이 해 주셔도 좋습니다.

황동인 박흥주위원님 질의에 성신환경 황동인 답변 드리겠습니다. 실제적으로 우리 구에 쓰레기를 수거하시는 분들 중에서 특히 문전수거 하시는 분이 1톤 차량을 많이 사용하는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 우리 회사 같은 경우에는 문전수거하시는 분들이 30명 정도 됩니다. 이분들이 1톤 차량을 사용하는 게 24대 사용하고 있습니다. 작년 경우에는 원가계산 용역보고서상에 각 동에 한 대씩, 그렇게 다섯 대 배분이 됐었더랬습니다. 이렇게 돼서 이 다섯 대를 가지고 매년 노동조합하고 같이 교섭을 합니다. 이때 항상 문제가 되는 게 ‘다섯 대인데 너무 적다’ 이렇게 돼서 노사갈등이 항상 일어나곤 합니다. 그렇지만 회사에서는 이 다섯 대 분을 가지고 이 다섯 대 분에 대해서만 인정해 줄 수밖에 없습니다. 어쨌든지 1톤 차량을 회사에서 구비해서, 그때는 원가계산 용역보고서상에 그 비용이 계상돼야 된다고 보고요. 청소 업무를 하는 데 있어서 이러한 비용은 꼭 원가에 반영될 수 있도록 부탁을 드리겠습니다. 이상입니다.

아니, 제 질의 취지는 개인차량을 회사차량으로 인수를 하시는데 어떻게 생각하시느냐?

이용기 그것은 제가, 청미산업 이용기 답변 드리겠습니다.

예.

이용기 일단은 위법이고 다른 구도 다 편입하는 추세니까 해야 되는 것은 맞습니다. 단지 하나 개인 것 전체를 그대로 인수는 어렵습니다, 난감하고. 왜 그런 문제가 있느냐 하면 일단은 회사소유 차량으로 하면 작업할 때는 가져나가고 작업 외에는 회사에서 보관을 해야 됩니다. 사고 건이나 그다음에 사용사항이나 여러 가지 경비 문제에서 사용을 해야 되고 또한 회사에서 살 때는 새 차를 사서 바로 지정을 해서 하는데 지금 쓰던 차를 그대로 인수한다면 여러 가지 문제가 나옵니다. 무슨 문제가 나오느냐 하면 일단 차의 각 성능에 차이가 나고 단가가 차이 나고, 그리고 우리가 그것을 인수한다면 수리비 관계가 관리할 때 상당히 어렵습니다. 그래서 그 사람들에게 불이익이 안 가게 하려면 어떤 식으로 하느냐 하면 차 연도별 사용 키로수가 나오면 단가가 딱 나옵니다, 국내 공식이니까. 우리 회사한테 240만 원에 팔 것을 자동차회사에 가도 내나 240만 원에 파니까 그 사람들은 그대로 거기에 팔고 우리는 우리대로 신차를 구비해서 해야 되지 않느냐 그렇게 생각합니다.

그 문제는 우리 특위에서 관여할 바가 아니고 원칙이 회사차로 청소차를 인수하시든지 새로 마련하시든지 하는 것은 실무부서하고 3개 회사 사장님들이 토의를 해야 될 사항이지 제가 이렇게 해라, 그 환경미화원들 차를 다 인수해라 이런 것은 제 권한 밖의 이야기죠.

이용기 인수할 용의는 있습니다.

그러니까 그것은 우리 부서와 업체의 사장님과 환경미화원들과의 건전한 합의를 통해서 하시면 되고, 그러면 환경미화원들은 크게 불만은 없죠. 자기들은 중고가 시세로 중고매매시장에 팔아도 되고 자기들은 부담을 않는 게 목적이지 않겠습니까?

이용기 맞습니다.

그러니까 그것은 여기에서 큰 의미가 없고 어쨌든가 그 원칙에는 동의하시죠, 회사 소유화 해야 된다는 것은?

이용기 예.

그것은 합법적인 것을 제가 말씀드리는 것이고 추세가 그렇게 가고 있다는 것을 설명을 드렸습니다. 두 분 사장님 큰 이의 없으십니까? 하실 말씀 있으면 여기서 적나라하게 하십시오.

윤희오 계속해서 삼정GS 본부장 윤희오 답변 드리겠습니다. 저희 회사는 최초에 리어카를 준비했다가 현장에 맞게끔 1톤 차를 총 8대 보유하고 있는데 그중에 3대가 1톤 차입니다. 그것은 기 회사차로 해서 운영하고 있습니다.

그렇습니까?

윤희오 저희 회사는 변동사항이 없습니다.

삼정?

이 준 예. 대형화물에 어느 중량을 넘어서면 차고지가 확보돼야지 허가가 나는 것으로 알고 있습니다. 그런데 저희들은 일단 따로 창고 외에 만덕 공영주차장에 월 60만 원에 탈의실까지 따로 마련해서 그렇게 다, 회사차량으로 해서 하고 있습니다. 차고지 확보의 문제하고 관리 문제 때문에 지입차를 다른 업체에서는 하고 있는 것 같은데 저희 업체는 해당사항이 아닙니다.

오케이, 알겠습니다. 차량 문제는 크게 제가 쟁점을 가지고 있는 게 우리 특위 위원장님께는 제가 앞으로 이 청소행정을 바른 위치에 마련해야 되겠다 하는 것을 구두로는 다 보고 드린 거고 오늘 확인 차원에서 말씀드린 건데 민감한 부분이 또 하나 있습니다. 아까 청장님 답변도 그렇고 제가 이 현상을 봐도 그렇고 양이 준다고 해서 이렇게 청소 인력이 줄고 안 줄고는 더 검증을 해야 되겠죠. 그러나 전문위원께서 저에게 한번 보고를 하신 것은 이렇게 차량을 지입차로 하고 회사차로 해도 예산은 안 늘어난다, 준다. 이렇게 저한테 개인적인 보고도 하신 적이 있는데 어쨌든가 아까 청장님도 청소량이 늘고 주는 것하고는 상관없이 그 인력은 거리가 있는 것이기 때문에 이동을 해야 된다. 우리 마을버스가 사람이 한 명 있든 열 명이 타든 왔다 갔다 하는 것하고 마찬가지라는 개념을, 저는 그 부분도 수긍을 합니다. 그래서 어쨌든가 그럼에도 불구하고 크게 예산에 하나의 낭비요소가-민감한 부분인데-세 가지 쟁점 중의 하나죠. 규모가 쓰레기량은 주는데 업체는 어쨌든가 어떤 사유로 하든지 간에 하나 늘었는데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각들을 하시는지? 이 부분은 세 사장님께서 차례로 한번 답변을 해 주시기 바랍니다. 이 부분을 어떻게 생각하시는지?

이용기 먼저 청미산업 이용기 말씀드리겠습니다. 일반적으로 저희들 일반인들이 생각할 적에는 쓰레기량이 줄면 경비를 줄여야 된다는 그런 이야기를 할는지 모르겠습니다마는 그것도 쓰레기 줄이는 방법에 있습니다. 일단 저희들이 정부 차원에서 재활용 촉진을 시키고 쓰레기 감량화를 시키는 것은 주택이나 인원이 줄어서 그런 것이 아니고 자기들 환경보존 노력을 해서 재활용을 더 추려내다 보면 쓰레기가 줄고, 결과적으로 그런데 그렇다면 일반주택의 쓰레기가 줄었을 때 한 집이 몽땅 줄어서 주는 것이 아니고 한 집에서 한 10%씩 줍니다. 5%, 10%씩. 문전수거원들이 지금 현재 용역상에 확실하게는 모릅니다마는 550 내지 600집을 한 사람이 담당하고 돌고 있습니다. 그럼 결과적으로 600집을 돌았을 적에 감량되기 전에 600㎏이 나왔다 하면 감량돼서 줄었을 때는 540㎏이 나왔다, 대신에 일하는 시간은 600집을 가는데 10㎏짜리를 가지러 가나 9㎏짜리를 가지러 가나 똑같은 시간에 똑같이 돌아야 됩니다. 시간이 똑같이 걸리고 인건비도 똑같이 들고,

제가 질의 드리는 취지는 우리 청소 물량이, 환경은 자꾸 줄고 있는데 업체는 되레 늘어났다 이 부분이 규모의 밸런스에서 안 맞지 않는가? 이 부분에 대해서 우리 위원님들도 다 동의는 하시는 부분인데 이 부분을 청소업체 사장님들께서는 어떻게 생각을 하고 계시는지 그 부분이 제 질의의 취지였습니다.

이용기 핵심을 알겠습니다. 그래서 쓰레기 준다고 해서 돈이 줄기 어렵다. 인건비가 주를 차지하니까 안 줄고 그다음에 차량으로 하면 원가가 줄지 않느냐 그런 이야기가, 차량하고 리어카로 용역 된 것하고 일 차이가 별로 안 납니다. 단지 하나, 리어카는 인도로 끌고 다니면서 바로 줍고 바로 줍고 해서 속도는 더 빠르고 차는 갖다 세우고 여러 군데 줍다 보면 시간이 더 걸립니다. 단지 하나 줄어드는 것은 사람의 힘으로 끌고 다녀야 될 것을 기계로……, 힘으로 하다 보니 자기가 일하는 노동력이 좀 피로하다는 그것 하나 단점이 있지만 큰 차이가 안 난다는 이야기고, 그다음에 쓰레기가 줄고 양이 주는데 두 개 업체에서 세 개 업체 된 것은 좀 그것이, 저희들이 생각해도 이것을 리모델링해서 차라리 두 개로 줄여서 관리를 하면 관리 효율도 있고 여러 가지 예산 측면에서 도움이 크게 된다고 생각합니다. 이상입니다.

세 분들께서 다들 편하게 말씀해 주세요.

황동인 계속해서 성신환경 황동인 답변 드리겠습니다. 저도 3개가 옳은 건지 4개가 옳은 건지 2개가 옳은 건지 정확하게 제가 판단은 못하지만 상식적으로 생각할 때 3개보다는 2개가 훨씬 효율적이지 않는가 저 개인적으로는 그렇게 생각하고 있습니다. 왜냐 하면 전에 두 개 했을 때와 지금 세 개 하고 있을 때를 예를 들어 보면 화명1·2·3동, 금곡동 단독주택 재활용에 대해서 금액을 죽 살펴보시면 옛날에 두 개 할 때는 금액이 상당히 많이 내렸습니다. 그런데 2008년도부터 계속 이렇게 금액이 증가하는데 제가 한번 살펴보니까 114%까지 증가한 것으로 확인을 했습니다. 이런 것을 볼 때도 그렇고 두 개 할 때와 지금 세 개 할 때의 사무실 경비라든지 사무실에 나가는 인력이라든지, 전기세, 물세, 수도세, 난방비라든지 이런 것도 이중으로 나가지 않는가? 저는 그렇게 생각해서 상식적으로 생각했을 때 3개보다는 2개가 맞지 않는가 그렇게 생각하고 있습니다. 이상입니다.

오케이, 나머지 윤희오 본부장님?

윤희오 윤희오 본부장입니다. 저는 생각을 달리합니다. 컨설팅 쪽 책임자도 와계시는데 사실 그렇지 않습니까? 우리 북구의 1년에 청소 그러니까 대행업체 쪽의 위탁수수료 전체의 금액이 어떤 기준으로 해서, 업체의 기준으로 해서 나오는 것이 아니고 인구수나 쓰레기 발생량 등등 기본적인 데이터가 있을 겁니다. 그것을 기초로 해서 산출되는 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 저는 생각을 달리하는 게 오히려 그렇다면 3개 업체든 4개 업체든 업체수가 오히려 많으면 더 좋지 않겠는가? 그러니까 기존 생각하는 외적인 요인들이 많다고 생각합니다. 어떤 외적인 요인이냐 하면 단지 우리가 생각하는 고정비 성격의 지출, 단순하게 우리가 생각하는 이런 쪽보다는 구청하고 대행업체하고의 관계 그다음에 종사하는 직원들의 생활형태, 지금 앞에 노사분규라고 합니까? 하고 있지 않습니까? 이런 것을 볼 때 북구청 입장에서 볼 때는, 제 생각입니다. 제가 답변할 기회가 주어졌기 때문에 그러는데 갑의 입장에서는 편치 않을 것으로 사료됩니다. 이런 외적인 요인들을 감안해 볼 때 업체수가, 산출기준은 정해져 있는데 틀 안에서 오히려 업체가 어느 정도 있어야만 더 좋지 않겠는가? 또 한편으로는 어떤 부분이냐 하면 만약에 전체 100이라는 틀이 짜여져 있으면 거기서 한 업체가 50%를 넘으면 또 보통 우리가 카르텔이라 합니까? 그런 쪽도 좀 위배되고, 맞지 않고 하기 때문에 어느 정도 균형을 갖추어야만 갑의 입장인 북구청에서 위탁을 하는 쪽에서의 좋은 청소행정이 이루어지지 않나 저는 그렇게 생각합니다. 이상입니다.

제가 본부장님하고 이런 논쟁을 하자는 것은 아닌데 꼭 학문적 이론을 적용할 필요도 없이-이 앞에도 제가-예를 들어 기업경영에서 보면 오더량이 줄면 공장 규모(Capacity)를 줄이는 것이 정상적인 경영이다 이렇게 저는 개인적으로, 제가 큰 조직이나 이런 데서 경영을 해보면 이런 것이 합리적이 아니었을까 해서 제안을 드린 거고 이런 문제는 더 많은 논쟁을 통해서, 이 문제는 아까 모두에 제가 여기서 민감하다 했는데 그런 것은 저희 의회가 어떻게 이 안을 확립 지을지는 모르지만 해서 집행부에 건의를 드릴 그런 사안인 것 같습니다. 그래서,

윤희오 물론 위원님 말씀 제가 십분 이해를 합니다마는 이런 것이 있지 않습니까? 벽을 쳐놓고, 어떻게 보면 그럼 이 세상이 변하지 않고 있지 않습니까? 그럼 신규업체나 새로 하고 싶어하는 현상들이 일어나지 않겠습니까? 그럼 그런 쪽도 문호를 개방해 주면서 운영을 잘하는 방법, 그런 방법도 한 측면으로는 우리가 생각해야 안 되겠습니까? 너무 벽을 쳐놓고 신규업체는 무조건 못 들어온다, 지금 양이 줄어드니까. 이것보다는 오히려 문호를 개방하면서 우리가 내부적으로 분석을 하고 더 일자리 창출도 하고 이런 긍정적인 측면도 도입해서 하는 경영기법을 도입하는 것도 한 방법이지 않나 이런 생각을 하게 됩니다.

얼마든지 타당하신 말씀이고요. 그러나 아까 카르텔이나 이런 것을 말씀하셨는데 카르텔이라는 것은 업체수의 많고 적음에 별 영향은 없고 우리 정유 4사가 있고 5사가 있어도 다 카르텔 하고, 라면 회사든 10개가 넘어도 카르텔은 하고 이런 것이거든요. 그러니까 그것은 기업주들 의지의 담합행위일 수도 있는 건데 이 청소에서 제가 보건대 조금 본부장님하고 견해를 달리하는 것은 그렇게 2개가 있든 3개가 있든 이런 카르텔 수준까지 갈 수가 없다는 게, 이것은 공공행정이고 우리 북구에만 있는 청소의 계산이 아니고 이런 컨설팅회사가 우리 것만 하는 것이 아니고 부산의 몇 개 자치구를 다 함에 있어서 그런 것은 조금 기우일 수도 있다 이런 개인적인 생각이고 어쨌든가 이 부분은 제가 ‘꼭 그렇게 하십시오’ 하는 것은 절대 아니고 더 논의의 과제이다 이것을 말씀드리고. 마지막으로 한 가지만 더 확인을 하겠습니다. 제가 시간을 너무 많이 쓰는 것 같아서, 우리가 문제의 하나 초점이, 오늘도 저는 그것을 제가 못마땅하게 한 건데 이 용역보고서가 거의 퍼펙트하지를 않습니다, 완벽하지를 않아요. 어떤 내용을 봐도. 아까 사례를 들었잖아요. 현실적으로 차로 하고 있는데 리어카로 적용해 줬다든가, 정부고시의 7만 6500원이 적용 안 됐다든가, 모든 논술을 정리하기 위해서는 그 논제가 명확해야 됩니다, 제목부터가. 제목이 틀렸으면 그 나머지는 우리 교수들이 논문 심사할 때 그 제목과 목차가 틀리면 그것은 그 다음 페이지는 읽어볼 필요도 없는 겁니다. 맞잖아요. 그래서 이 책의 입문이 잘못됐더란 말입니다. 주어진 소스를 잘못 입력해서 나온 것이기 때문에,

윤희오 위원님 말씀 중에 죄송한데 제가 한 말씀 더 드리자면 그런 문제도 어디에서 기인하는가를 우리가 분석해야 되지 않겠습니까? 저도 의정활동 경험이 있습니다마는 사실 지금 위원님들 계시는데 이렇게 열심히 못했던 게, 그 당시에 사실, 지금 이 자리에서 고백하는 그런 점도 없지 않습니다.

그런 말씀 들으려고 하는 건 아니고,

윤희오 제가 말씀을 드리죠. 그렇다면 이 청소업무, 지금 국장님 계시고 과장님 계시고 계장님들 죽 계시는데 사실 이번에 행정사무조사특위가 구성되고 심층 분석하고 이렇다 보니까 이 문제가 사실 위탁수수료 하고, 우리 갑하고 을하고의 위탁수수료 부분이 60억이 넘지 않습니까? 그렇다면 우리 전체 예산 규모에 대해서 상당히 큰 비중을 차지합니다. 제가 제안 드리고 싶은 것이 뭐냐 하면 이런 업무의 특수성에 비추어 볼 때 청소행정과에 근무하는 직원들은 일반 부서에 근무하는 직원들 순환보직의 기준연도보다는 더 많이 적용해서-오히려 전문성을 요하기 때문에-과장, 계장 그다음에 주무 이렇게 일괄적으로 인사가 일어나서는 안 되고 단계별로, 그러면서 업무 인수인계가 제대로 되도록 하고, 그러면 업무가 제대로 파악이 되면 과업지시서도 걱정하시는 이런 부분이 나타나지 않을 거고 그런 생각을 하게 되거든요. 그런 부분도 의회에서 대안을 제시해 주는 게 안 좋겠나 이런 생각을 하게 됩니다.

말씀의 취지는 잘 알겠는데 그것은 특위활동과 무관하게 행정의 개선점일 수도 있고 한데 제가 드리고 싶은 요지는-마지막 한 가지가-종량제라는 것을 검토할 때가 됐다. 왜냐? 오늘도 어제도 계속 문제가 되는 게 왜 여기에는 4200톤으로 돼 있는데-우리 쓰레기량 추정량이-실제 로는 3800톤밖에 안 들어왔는데 그 400톤 값을 환수조치 해라 라고 하는 것 아니에요? 그래서 이러한 모순점이, 그것은 여러 가지 계약상의 문제, 법적인 문제, 제도적인 문제를, 도급제라는 것을 우리가 또 다시 그 개념을 명확하게 정의를 해야 되고, 환수가 가능한지. 저는 그런 데는 관심이 전혀 없습니다. 그러나 왜 그런 모순을 안아야 되느냐 라고 해서 제가 종량제라는 것을 처음 제기를 했어, 우리 위원님들한테. 그러니까 그것은 안 된다더라고요. 그래서 내가 삼성경제연구소에 들어가서 하루 밤을 다 뒤졌어. 대구도 하고 있고 인천도 하고 있고 어디도 하고 있고 다 하고 있어. 그러면 그 종량제에 대해서, 그러면 시비 거리가 없잖아요, 시비 거리가. 종량제를 또 어디는 부분적으로 하는 데도 있어요. 여러 가지, 한 7가지 청소행정이 있더라고요. 그래서 지입제도 있고 도급제도 있고 전문 인사를 만들어서 운영하는 것도 있고 여러 가지가 있는데 어쨌든가 저는 이런 많은 문제점들을 우리가 일거에, 그래야 내년에도 우리가 그 환수 얘기가 안 나오는 것이지. 금년 것 환수해 놓으면 내년에는 똑같이 이렇게, 똑같이 용역보고서를 또 쓴다 말입니다. 금년 것도 그렇게 돼 있어요, 2012년 것도. 그럼 내년에도 불법적으로 용역보고서에 없는 것을 줬으면 환수조치 하라는 소리가 또 나오는 거에요. 그럼 내년에도 또 특위를 해야 되고 이런 모순이-모두에 제가 말씀드렸다시피-제도와 어떤 것을 그 툴을 제도를 명확하게 안 해놓고 우리가 특위를 두 달 석 달 했다고 할 수는 없지 않느냐. 그래서 그 종량제를-제 질의는-어떻게 사장님들께서는 생각하시는지 거기에 대해서 말씀해 주십시오, 종량제.

시간이 너무 지났으므로 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

조성대 이 부분이 톤당 단가제를 이야기하는 거죠?

예.

조성대 종량제가 아니고,

그것이 청소 용어상으로 종량제로 돼 있더라고, 종량제. 우리 행정용어가 종량제에요.

어쨌든 발생한 만큼의 대가를 지불하는 것이 어떻겠느냐 이런 질문의 요지 아닙니까?

컨설팅하시는 분이 많이 공부 좀 하셔야 되겠네요.

그 부분에 대해서 소신껏 말씀하실 분은 말씀하시고 정회를 하도록 하겠습니다. 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.

이용기 청미산업 이용기 말씀을 드리겠습니다. 일반적으로 생각할 적에 실측제, 종량제를 하면 실제 정확한 양에 정확한 돈을 준다는 것은 확실하게 맞습니다. 맞는데 이것은 우리 쓰레기는 이미 다른 것과 틀려서, 종량제로 한다는 것은 한 지역에다 한 품목을 딱 놔놓고 한꺼번에 옮길 때는 그것이 정확합니다. 이것은 사람 인력을 대고, 집집마다 두르고, 시간을 뺏기고……, 종량제로 했을 때 그것을 거두고 모으는 것은 별문제가 아닙니다마는 똑같이 저 구포1동에 쓰레기가 나오는 양이 틀립니다. 월·수·금은 음식쓰레기고 그다음에 화·목은 재활용이 나오는데 월요일 날은 쓰레기가 평소 때 금요일보다는 약 40%가 더 나옵니다. 그러다 보니까 차가 평소 때 수·금에는 차가 10대가 가서 죽 돌면 되지만 월요일 날은 10대가 한 번씩 더 갔다 옵니다. 더 갔다 오면, 한 차가 다 돌지 못하니까-시간이 바빠서-빨리 그 시간 내에 뽑아줘야 되니까, 한 차가 걷어오면 한 30%씩 됩니다, 차 한 대당. 그럼 30%씩이 되니까 기름값 아끼려면 그것을 합해서 넘어가야 되는데 그것을 종량제로 하면 그냥 넘어가야 됩니다. 넘어가면 어떤 애로가 돼 있냐 하면, 숫자상으로는 이것보다 더 늘어납니다. 차량숫자는 종량제가 훨씬 늘어나고, 그다음에 저희들이 소비되는 것이 시간과 기름값이 더 들어갑니다.

사장님, 무슨 말씀이냐 하면 발생한 만큼의 양을, 예를 들어서 지금 현재 시스템으로 하자면 톤당 20만 원인데 실제 발생량만큼 돈을 준다면 그 단가가 올라가겠죠.

이용기 톤당 단가가 올라갑니다.

그러니까 그 톤당 단가가 올라가더라도 여러 가지 문제점은 있지만 총량제인가 종량제를 하는 것이 어떻겠느냐에 대한 견해만 좀 말씀해 주시기 바랍니다.

이용기 전에도 다른 데도 하고 했는데 그것이 불합리하고 상당히 어려움이 있다. 그럼 종량제를 하는 것은 왜 하느냐? 물론 구청에서는 감독을 하고 업체를 믿고 있겠지만 업체 쪽에서는 약간 기사들이 중량변동할 수도 있다. 그렇다면 그것을 방지하기 위해서 공무원이 따라가야 됩니다. 현장실사 따라가는 그 인건비, 그다음에 기름값 더 드는 것, 그다음에 차량 소모되는 것 여러 가지 하면 큰 효과는 없고 일이 번거로워진다, 저는 그렇게 말씀드립니다. 이상입니다.

그렇게 소신만 좀 말씀해 주시기 바랍니다. 더 질의할 위원이 계시므로 원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

김명석위원입니다. 앞에 박흥주위원님이 질의를 다 하시고, 본인만 질의를 다 하시고 가시면 상당히 지금 현재 좀 그런 것 같습니다. 또 본인 질의한 내용에 대해서 보충질의를 하는 건데, 어이구, 오시네. (박흥주위원 입실) 일단은 박흥주위원님이 앞서 한 질의에 대해서 보충질의가 일부 있을 것 같고요. 지금 몇 가지 질의를 하도록 하겠습니다. 먼저 한국산업개발정책연구원에 질의를 하겠습니다. 지금 현재 용역을 하는 방법이 표준품셈 방법입니까?

조성대 표준원가계산 방법입니다.

정확한 용어가 표준원가계산 방법, 그럼 이것 말고 또 뭐 뭐가 있습니까?

조성대 저희들이 크게 두 가지로 나누는데 실제원가계산과 표준원가계산 두 가지로 나눕니다.

그럼 표준원가계산 방법으로 했을 경우에 업체의 많고 적음, 다소에 따라서 용역금액의 결과치가 달라집니까?

조성대 그렇지는 않습니다. 표준원가계산은 가령 우리가 폐기물이 10톤 발생했다 하면 5톤 차로 간다면 두 대가 간다, 그런 기본 개념입니다. 그렇기 때문에 업체수와는 관련이 없습니다.

그럼 업체가 많든 적든 표준원가계산 방법에서 나오는 금액은 차이가 없다 이렇게 이해하면 됩니까?

조성대 예.

그러면 실제원가계산 방법에 의해서는 차이가 나죠?

조성대 예, 그렇습니다.

어떤 부분이 주로 차이가 납니까?

조성대 실제원가계산은 아까 박흥주위원님이 말씀하셨듯이 케파시티가 늘어나는 그런 개념인데 업체가 3개니까 일반적으로 고정비가 늘어날 것이라는 것은 당연한 겁니다. 표준원가계산에서는 업체수를 고려한 것이 아니고 양을 기본개념으로 했기 때문에 그 변동이 없지만 실제원가로 하면 대상업체가 세 개기 때문에 당연히 늘어나는 것 같습니다.

지금 현재 대다수의 용역이 표준원가로 하고 있죠?

조성대 예.

그런데 실제원가로 안 하고 표준원가로 하는 이유가 뭔지 혹시 아십니까?

조성대 실제원가는 회사의 어떤 차량 규모라든지 규모 전체를 고려해야 되기 때문에 과다하게, 5톤을 싣고 간다면, 회사에서 만일에 2.5톤이 남아서 그것을 싣고 간다면 그것까지 고려해야 되기 때문에 사실은 표준원가라는 것은 양이 100톤이면 5톤 싣고 가는 것 열 번 가는 그런 개념만 두지 잔여량이 남아서 또 한 번 간다는 이런 개념은 두지 않기 때문에 그래서 표준원가로 전부 다 하는 것으로 알고 있습니다.

어느 것이 더 합리적이라고 판단됩니까?

조성대 회사의 규모가 과대하게 되면 실제원가가 많이 나올 것 같고요. 회사규모가 작고 타이트하게 돼 있다면 원가가 적게 나오는 것으로 알고 있습니다.

그러니까 어느 것이 더 합리적인 것 같아요? 표준원가하고 실제원가하고.

조성대 대부분이 지금은 표준원가 제도를 하기 때문에 어느 것이 낫다 라고 하기 보다는 만일의 경우에 회사 고용률이 높아진다면 표준원가가 맞지 않나 생각합니다.

그럼 아까 톤당 단가, 종량제라고 이야기했는데 그것을 도입하면 실제원가하고 표준원가를 중간 믹스한 방식입니까, 아니면 실제원가입니까?

조성대 표준원가로 계산해서 톤당으로 나눈 개념이기 때문에 실제원가하고는 좀 차이가 있습니다. 그래서 톤당 단가제라든지 종량제는 중량 위주의 계산이기 때문에 많이 싣고 가면 많이 주는 것이고 적게 싣고 가면 적게 주고 그런 현상인 것 같습니다.

전체적인 케파시티는 표준원가로 계산하고 그다음에 물량의 다소에 따라서 그것이 약간 변동의 차이가 있을 뿐이지 실제 원가하고는 틀리다 이렇게 이해하면 되는 겁니까?

조성대 예.

알겠습니다. 그리고 또 하나 여쭤볼게요. 아까 1톤 차량을 인정했을 경우에, 리어카로 지금 현재 우리 용역 금액이 산정돼 있죠?

조성대 예.

이것이 과업지시서에 의해서 원래 산정이 된 거죠?

조성대 예.

그런데 지금 현재 1톤 차량으로 인정했을 경우에 리어카로 하는 것보다 노동 강도나 노동시간이 단축된다고 판단되어지는데 어떻게 생각하십니까?

조성대 노동 강도는 낮아진다고 볼 수 있는데 아까도 옆에 사장님이 말씀하셨다시피 어떤 범위에 있어서 노동 강도가 정해져 있기 때문에 그것 가지고 1톤으로 한다 해서 많이 늘어난다거나 팍 준다거나 이런 개념은 없을 것 같습니다. 저희들도 계산 안 해봤기 때문에 실제로 차기부터 적용이 된다면 거기에 맞게 1톤 차량을 기준으로 해서 원가가 다시 재산정 돼야 되지 않겠나 이렇게 생각합니다.

리어카가 지금 현재 한 번 실을 수 있는 것을 몇 키로로 계산하고 용역을 산출했습니까?

조성대 저희들이 한 것은 1인당 수거할 수 있는 단독주택 규모를 기준으로 해서 문전수거가 결정됐기 때문에, 사실은 1주일 동안 내 하면서 종량제만 싣고 오는 날은 또 아니고 종량제, 음식물 같이 싣고 오기 때문에 1인당 싣고 오는 양을 정확하게 파악은 못합니다마는 1인당 대충 500에서 600세대 사이에서 문전수거원이 결정된다고 봅니다.

그러니까 500에서 600세대가 아니고 리어카에 1회 실을 수 있는 중량이 얼마를 계산했냐고요.

조성대 그것이 국비가 있고 그렇기 때문에 1인당 얼마 싣는지 그런 계산까지는 안 들어가 있습니다. 사실은 우리가 스티로폼 같은 경우는 무게는 적지만 부피는 크기 때문에 10㎏만 실어도 많은 양입니다. 그런 차이 때문에 얼마 싣고 간다고 개념을 딱 정하기는 곤란한 것 같습니다.

그런데 지금 현재 용역단가 산출할 때 수거량, 그죠? 그다음에 저것을 실을 수 있는 적재량 그다음에 거리를 합쳐서 산정하잖아요?

조성대 예, 그렇습니다.

그러니까 적재량이 일단은 스티로폼 10㎏이라고 할 수도 있지만 표준의 적재량은 산정해 놓고 시작하는 것 아닙니까?

조성대 5톤 차량을 기준으로 하기 때문에 5톤 차량에 싣고 가는 양을 표준으로 해서 정합니다.

그럼 문전수거에 대해서는?

조성대 문전수거에서는 세대별로 해 놨기 때문에 양하고는 관련이 없습니다.

세대별로 해 놨다? 왜 여쭤보느냐 하면 저도 지금 헷갈리는데 용역업체마다 계산법이 다 틀려요. 그러니까 지금 한국산업개발정책연구원은 세대별로 계산했고 또 다른 데는 수거량으로 계산했거든요. 그래서 그 계산을 산출했는데 제가 이야기 드리고 싶은 것은 뭐냐 하면 리어카 한 대에 100㎏ 싣는다, 그럼 1톤 차량에는 1000㎏를 싣잖아요. 10배잖아요, 그죠?

조성대 예.

10배인데 만약에 이것이 1000㎏다. 한 번만 왔다 갔다 하면 되는데 리어카는 열 번 왔다 갔다 해야 되거든요. 그게 왜 시간이 똑같습니까?

조성대 리어카로 하면 5, 6백 세대가 되겠지만 1톤 차량으로 하면 세대수는 늘어나겠습니다.

그렇죠. 그래서 제가 그 이야기를 드리는 거에요. 똑같지가 않으니까 노동 강도도 줄어들고 노동시간도 줄어든다는 거에요.

조성대 시간은 늘어나겠죠.

그래서 제가 이야기하고 싶은 것은 뭐냐 하면 1톤 차량을 인정해 줬을 경우에 지금의 5, 6백 세대 이것은 아니다. 이 구역을 확대 조정할 필요가 반드시 있다고 판단되는데 거기에 대한 답변 좀 부탁드리겠습니다.

조성대 그것은 저희들도 산정을 안 해봤습니다마는 일반적인 견해에서 볼 때 수거 가구수는 늘어날 것으로 봐집니다.

늘어나야 되죠?

조성대 예.

알겠습니다. 하나 더 질의하겠습니다.

예.

다음에 청미산업에 질의하겠습니다. 지금 현재 재활용 수거하는 수거차량이 청미산업에 별도로 있습니까, 없습니까?

이용기 재활용 수거차량이 지금 저희들은 5톤 차도 있고 1톤 차도 있습니다. 그런데 양이 적습니다, 재활용 하는 것은.

재활용 수거가 일단 현장에 답사하는 과정에 만덕 재활용선별장에 갔더랬는데 다른 위탁업체들은 전부 다 트럭으로 해서 재활용을 수거해서 반입하던데 청미산업만 일반쓰레기 5톤 압축차량으로 수거하는 것을 봤거든요?

이용기 그것은 재활용업체라고 재활용으로 허가 낸 업체는 재활용 차량으로 하겠습니다마는 저희들이 쓰레기수거업체 허가 낸 것은, 이해를 잘못하셔서 그러는 모양인데 쓰레기하고 음식쓰레기는 말아서 넣습니다마는 재활용은 뚜껑을 열어서 그냥 넣습니다. 그냥 가서 열고 덤핑을 하기 때문에 파손 그런 것이 없고 믹스가 안 됩니다. 대신에 음식사업차 따로 놓고 재활용차 하면 원가가 훨씬 많이 쳐집니다, 따로 차를 보유해야 되기 때문에. 그래서 원가절감을 위해서 같이 사용하고 다른 구도, 다른 업체도 거의 대동소이합니다.

그러면 다시 한국산업개발정책연구원에 하겠습니다. 한국산업개발정책연구원은 재활용을 할 때 지금 현재 차량을 일반쓰레기 5톤 압축차량으로 계산해서 산정을 했습니까, 아니면 5톤 카고 그런 것으로 계산해서 산정을 합니까?

조성대 5톤 카고로 했습니다. 여기 과업지시서에 5톤 카고라고 명시가 돼 있습니다.

그리고 반대로 말해서 이것을 실질원가로 계산한다면 청미산업에서 한 것이 잘못돼 있는 거죠?

조성대 예, 그렇죠.

그래서 어떤 기준들이 잘못돼 있는 것들이 계속 묵인해져 왔다는 거에요. 전에 우리가 집행부에 질의했을 때 집행부에서 이것 바룬다고 이야기를 하셨으니까 이 점을 바뤄주실 것을 당부 드리겠습니다.

질의 끝났습니까?

딱 하나만 더 하도록 하겠습니다. 지금 현재 환경미화원 연봉이 4500만 원이라고 아까 박흥주위원님이 이야기하셨는데 청소행정과장님, 맞습니까?

김명석위원님 질의에 청소행정과장 답변 드리겠습니다. 예, 그 정도 수준이 됩니다.

이번에 2012년도의 임금산정은 건설협회 고시 보통 인부임 7만 6500원, 맞습니까? 이걸로 산정한 것으로 본 위원이 파악하고 있는데 맞습니까?

우리 구청 소속?

아니, 이번에 용역계약. 2012년도. 맞습니까?

예, 맞습니다.

그러면 과업지시서에 보니까 우리가 환경미화원 몇 호봉인가 그것, (관계공무원 답변 준비)

그러니까 해마다 행정안전부에서 지방자치단체에 시달하는 예산편성지침이 있습니다. 그 지침에 있는 단가를 적용하든지 조금 전에 이야기하신 건설협회 보통 인부임을 적용하든지 둘 중에 편리한 것을 적용하도록,

그럼 환경미화원 단가가 올해 얼마입니까? 2008년도 기준으로 해서 나오더니만.

정정하겠습니다. 2008년도 기준으로 적용하도록 그렇게 돼 있습니다.

그것이 계산했을 때 올해 얼마입니까, 그 금액이? (관계공무원 답변 준비)

올해는 건설협회 보통 인부임 그걸로 계산했습니다.

그럼 그것은 계산 안 했습니까?

예.

제가 왜 말씀드리느냐 하면 과업지시서에 보면 둘 중에서 발주하는 구청에 유리한 것을 산출하라고 돼 있습니다. 그러면 둘 중에 유리한 것을 우리한테 이야기해야 되죠. 과업지시서는 그렇게 해놓고 지금 현재 용역금액 임금 산출은 그냥 무조건 건설협회 고시 보통 인부임으로 해 놨어요. 이것 과업지시서 위반한 것 아닙니까? (관계공무원 답변 준비)

계속 답변 드리겠습니다. 어느 것을 적용하라는 것이 규정된 것은 없고요.

과업지시서에 있습니다. 둘 중 용역 발주하는 우리 쪽에서 유리한 것을 적용하라고 해놨습니다. 그러니까 구청 입장에 유리한 것을 적용하라고 해놨거든요. 과업지시서에 분명히 그렇게 돼 있습니다, 2012년도 과업지시서에. 그래서 이 과업지시서를 어기면서까지 2012년 용역계약서가 또 그렇게 돼 있어요. 지난 용역보고회 때 제가 보고회 장소에 안 갔던 이유가, 지금도 떠들고 있습니다. 저것 뭡니까, 저것? 압력을 가하자는 거에요, 뭐에요? 특위에서 특위를 하고 있고 문제점에 대해서 개선점을 찾으려고 노력하고 있는데 자기들이 유리한 쪽으로 안 해 주면 잘못된 거고 자기들한테 유리한 쪽으로 해 주면 잘됐다 이런 것이 어디에 있어요? 이것은 지금 업체에서도 묵인하는 것 아닙니까? 성신환경에 묻겠습니다. 저기 노동조합원들 근로자들 아니에요?

황동인 상급단체 민주노총에서 하고 있는 것으로 알고 거기에 저희 회사도 가입돼 있습니다.

그러니까 조합원들 아닙니까?

황동인 조합원들 맞습니다.

지금 며칠 째 하고 있습니까? 북구청에 일을 못하도록 만들고 있어요, 지금. 하루 이틀도 아니구요. 이것을 그대로 묵인하실 거에요?

황동인 묵인하는 것은 아닙니다. 답변 드리겠습니다. 제가 알기로는 고용유지, 고용불안 이런 것 때문에 집회를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그것은 노사협상 아닙니까? 그것하고 우리 북구청하고 무슨 관계가 있어요? 지금 저 임금이 잘못된 것이 북구청 잘못이에요, 성신환경 잘못이에요? (잠시 정적이 흐름) 자, 빨리 저것이 성신환경에서 원만하게 교섭을 해서 저런 것들이 우리 북구청에 와서 우리 북구청의 직원들이 업무하는 데 방해가 되지 않도록 그것을 조속히 해결하기를 부탁드리겠습니다.

황동인 노력하겠습니다.

이상입니다.

더 질의하실 위원님?

이용기 김위원님, 아까 재활용차량 원가에 대해 조금만 말씀 드려도 되겠습니까?

나중에 합시다, 끝나고.

김만종위원님 질의하십시오.

2012년 금년 것은 제가 언급을 안 하려고 했는데, 이것은 윤과장님께 질의를 드리겠습니다. 아까 단가 산정이 고용노동부도 있고 건설부도 있고 또 행안부도 있고 그죠? 7만 6500원은 어느 부서의 지침이죠? 노동부? 아까 황사장님께서 7만 6500원의 단가가 어느 부서, 행안부 것? 고용노동부? 7만 6500원이 고용노동부에서 하달된 환경미화원의 단가가, 방금 고용노동부에서 내려온 것이라고 말씀하셨습니까? 그럼 어디죠, 이게? 7만 6500원.

그러니까 건설협회,

건설협회?

예.

또 아까 김명석위원께서 주장하신, 우리 북구가 유리하게 하도록 한다는 게, 또 하나 단가가 얼마에, 어디 부서?

그것은 행정안전부에서 내려온,

거기는 얼마입니까?

그 부분은 정확한 금액은 제가 기억 못하는데 조금 낮다고, 건설협회보다.

정말 집행부가 이런 기본적인 그 내용 정도는 파악하고 특위에 오셨으면 좋겠어요. 그러면 뭘로 우리가 용역을 발주하고 했습니까? 자, 좋습니다. 그것은 서면으로, 각 부서가 우리 환경미화원에게 지급해야 될 단가가 얼마인지를 저한테 서면으로 보고해 주시고요. 7만 6500원이 아까 건설협회라고 하셨는데, 물론 아까 행안부에서 내려온 것이 7만 원이 됐든 큰 차이는 안 날 것 아닙니까, 그죠? 정부 고시가격이. 7만 6000원으로 예를 들겠습니다. 우리 집행부와 2012년도 용역보고서가 얼마나 모순적으로 우리 의회에 제시됐는지를 제가 이 자리에서, 다 외우고 있는 수치이기 때문에 그렇습니다. 거기에 137명으로 돼 있습니다. 아까 어디에 46명, 어디에 해서 3개 업체에 137명입니다. 그것을 7만 6000원으로 곱하고 12달을 곱하면 46억 6000만 원이 나옵니다. 책을 보시나마나 제 수치가 맞습니다. 제가 이 숫자에는 거의 컴퓨터에요. 46억 6000만 원, 앞표지에는 이렇게 해놨습니다. 그런데 정작 직접 인건비에는 33억을 배정해 놨어요. 그럼 우리가 46억을 줄 거에요, 33억을 줄 거에요? 33억 줄 거 아니에요? 그러면 137명을 7만 6000원 곱해서 12달 곱하면 여기에는 퇴직금, 상여금, 자기들 차량관리비까지 다 포함된 금액 아닙니까? 그러면 얼마가 나오느냐? 46억을 137명으로 나누면 328만 원이 나와야 돼요. 그런데 그 뒷장에는 어떻게 해놨느냐? 230만 원으로 해놨어. 이 계산이 도대체 맞는 겁니까, 안 맞는 겁니까? 내가 그래서 2012년도 것은 이야기를 안 하려고 했어요. 230만 원을 주고 차량비도 똑같이 운행을 하고 하는데 데모를 할 겁니까, 안 할 겁니까? 이 원칙적인 계산도 안 맞는 거에요. 그것을 알고 계십니까, 과장님은? 2012년도 용역보고서 그 내용을 알고 계십니까?

용역보고서상에는 그렇게 돼 있는데 실제로 계산하면 그렇게 안 나오고 그래서 그 문제에 대해서 저희들이 고민을 많이 했습니다. 용역업체에 찾아가기도 하고 불러서 물어보기도 하고,

이런 수학공식 자체가 안 맞는 것을 가지고 떠들고 말고 할 것이 뭐 있습니까? 너무 엉터리다 이거야, 집행부나 건설팅 회사가. 계산기 제가 지금도 두들겨 봤어.

그래서 정확한 단가를 새로 산출해서 제출하도록 해놨습니다. 그래서 그 자료가 나오면,

제발 좀 똑바로 하십시오. 안 맞는 것은 안 맞는 거고 우리가 안 주는 것은 안 주는 것이지 왜 엉터리로 계산을 용역보고서에 그렇게, 총액 계산하면 7만 6000원 곱하기 했어, 137명 그대로 지금 있잖아요. 일 시키고 돈 안 줄 거에요? 있잖아요, 137명이. 쫓아낸 것도 아니잖아요. 그러면 46억 6800만 원인가 나와야 됩니다. 그런데 뒷장에 지급금액은 33억 해놨어. 눈 가리고 아웅 하는 것 아니에요? 그러면 이대로 최저임금을 준다 하면 320만 원이 나와야 돼요. 그런데 실제 뒤에 지급금액은 A안 230만 원, B안은 280만 원. 맞습니까, 안 맞습니까?

그렇게 돼 있는 것으로 알고 있습니다.

공부들을 좀 하고, 뭐가 지금 잘못돼 가고 있는지, 깎으려면 정당하게 깎는 것이지, 노사협상을 통해서 깎으라고 하는 것이지, 우리가 눈 가리고 아웅 식으로, 이 계산 자체도……, 그래서 내가 이 책을 안 보잖아요. 볼 게 없어요. 계산해 보세요. 7만 6000원 곱하기 137명, 여기 앉아서 계산해 보세요, 얼마가 나오는가. 46억 6000만 원이 정확히 나오는가 안 나오는가. 그런데 그것을 137로 나눠보세요.

위원님 양해해 주시면 임계장이 잠시 설명을 해도 되겠습니까? 실무 계장입니다.

답변하시기 전에, 정 우리가 예산상 못준다 하면 정확히 설명을 하고 업체사장님들한테 이렇게 정부품셈인지 표준가격인지 7만 6000원인데 137명이 일하고 있지 않느냐, 그러면 총액은 46억인데 우리가 예산은 33억 뿐이다, 노사협상 잘해라. 이렇게 설명을 해야 되지, 눈 가리고 아웅 식으로 보고서마다 앞뒤가 안 맞는 이런 보고서를 왜 저한테 주느냐 말입니다.

박흥주위원님 조금 감정을 누그러뜨리시고,

다같이 청소기 때문에 정말 심란스러워요.

더 질의할 내용이 있습니까?

없습니다.

위원님들 더 질의하실 분 계십니까? (응답하는 위원 없음) 어쨌든 장시간 고생 많았습니다. 여하튼 본 특위가 개회되고 여러 가지로 조사를 해 보면 실질적으로 표준용역이라는 것 때문에 내용들이 부실하고 하기 때문에 앞으로는 집행부도 또 용역회사들도 정말 심도 있는 검토가 필요하다는 말씀을 드리고 어쨌든 참고하셔서 많은 노력을 기울여 주실 것을 당부 드리겠습니다. 더 질의할 위원이 안 계시므로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다. 동료위원 여러분 그리고 증인 및 관계공무원 여러분, 오늘 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주셔서 대단히 감사합니다. 그럼 이만 산회코자 합니다. 산회를 선포합니다.