서울특별시의회 발언

서윤기 의원 발언

제239회 제2차 지하철9호선및우면산터널등민간투자사업불공정협약체결및특혜의혹진상규명을위한행정사무조사특별위원회2012-08-24

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원님 여러분, 지역 의정활동으로 바쁜 일정 속에서도 행정사무조사에 깊은 관심을 가지고 적극적으로 참여해 주셔서 감사드립니다. 그리고 증인으로 참석해 주신 여러분과 집행부 관계공무원 여러분께도 행정사무조사에 적극 협조하여 주셔서 감사드립니다. 그러면 지금부터 지방자치법 제41조제4항, 같은 법 시행령 제43조제2항, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사 제5차 회의를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 금일 행정사무조사는 회의의 원활한 진행을 위하여 가급적 지하철9호선과 관련된 증인 출석자에 대한 질의답변은 오전에, 우면산터널과 관련된 증인 출석자에 대한 질의답변은 오후에 해 주시기 바랍니다. 서울특별시의회에서는 지난 2012년 5월 2일 서울특별시의회 지하철9호선과 우면산터널 등 민간투자사업의 각종 불공정 협약체결 및 특혜의혹 행정사무조사 특별위원회를 구성하여 그동안 제4차에 걸친 회의와 제2차에 걸친 간담회를 개최하는 등 위원님들이 심도 있게 조사를 실시해 온 바 있습니다. 그러나 지금까지 제4차에 걸쳐 조사를 진행해 왔으나 현재의 집행부 직원들은 당시 업무를 직접 담당하지 않은 관계로 정확한 질의답변이 이루어지지 않아 부득이 과거 지하철9호선과 우면산터널 등 업무를 직접 담당한 증인들을 참석시켜 심도 있는 질의답변을 통하여 의문사항을 밝히고 궁극적으로 관련의혹을 해소하여 깨끗한 시정을 펼치도록 하는 데 그 목적이 있다고 하겠습니다. 이러한 목적달성을 위하여 존경하는 위원님 여러분께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드리며, 아울러 오늘 진행하는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인 및 집행부 관계공무원 여러분께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바라면서 회의에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 참석한 증인의 선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제43조와 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의거 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 선서는 회의에 처음으로 참석한 증인만 하도록 하겠습니다. 증인대표 전 강창구 지하철건설본부장은 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서하시고 대상자들께서는 기립하여 오른손을 들어주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 증인 대표자는 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다. ○(주)서부T&D부사장 강창구 (선서)

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 증인 분들께 위원님들을 대신하여 감사를 드리며 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한 번 당부드립니다. 1. 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사 제2차 증인 출석요구안(장정숙 의원 외 12인 동의)

10시 17분

그러면 의사일정 제1항 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사 제2차 증인 출석요구안을 상정하겠습니다. (의사봉 3타) 본 안건은 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 비리의혹 규명을 위한 관련자에 대한 증언을 듣고자 행정사무조사 계획서에 따라 피감기관 관계공무원 및 당시 관련 공무원 또는 민간인에 대하여 증인출석을 요구하고자 하는 사항입니다. 출석대상자는 총 13명으로 금일 참석하지 못한 증인과 추가로 당시 시행업체 및 공사관련 업체의 임원을 대상으로 말씀드리겠습니다. 백현식 국토해양부 광역도시철도과장, 이민호 현대로템 주식회사 대표이사, 박경자 울트라건설 주식회사 회장, 김영걸 당시 서울시 건설기획국장, 박필용 홍룡종합건설 부회장 등 이상 5명은 신병 및 해외출장 관계로 금일 회의에 불참한 증인이며, 정순원 당시 로템 대표이사 현재 삼천리 고문, 이여성 당시 로템 부사장 현재 현대로템 상임고문, 이지송 당시 주식회사 현대건설 사장 현재 LH공사 사장, 강현정 당시 주식회사 울트라건설 기획조정실장 현재 대표이사, 신상훈 당시 주식회사 신한은행 은행장 현재 신한금융지주 이사, 닉반갤더 당시 맥쿼리 한국인프라 투융자회사 대표이사, 조대연 맥쿼리 한국인프라 투융자회사 감독이사, 송경순 맥쿼리 한국인프라 투융자회사 감독이사 등 8명은 추가로 채택한 증인으로서 이상 총 13명입니다. 다음은 본 안건에 대한 토론의 순서이나 이미 간담회에서 논의된 바 있어 토론을 생략하기로 하겠습니다. 회의진행에 앞서 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사 제2차 증인 출석요구안에 대하여 장정숙 의원님이 발의를 요구하셨습니다. 그러면 장정숙 의원님이 발의하신 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 비리의혹 규명을 위한 행정사무조사 제2차 증인 출석요구안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

그러면 지금부터 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사에 대하여 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 효율적인 의사진행을 위해서 질의답변은 일문일답 형식으로 진행하겠습니다. 위원님께서는 질문을 기다리시는 동료위원님들을 위해 15분 이내에서 심도 있게 질의하여 주시기 바라며, 추가로 질의가 필요하신 위원님께서는 모든 위원님들의 질의가 끝난 후 별도의 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다. 시간을 지켜 주실 것을 당부드립니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 김문수 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

김문수위원

성북갑의 민주통합당 김문수 위원입니다. 먼저 강창구 당시 서울시 지하철건설본부장님 나오셨습니까? 지하철9호선 민자사업 사업자 선정과정에 대한 문제점을 제가 질문을 드리도록 하겠습니다. 우선 기억을 되살리기 위해서 당시 핵심일정을 몇 가지만 말씀드리겠습니다. 2000년 12월에 시정개발연구원에서 민자사업 타당성조사 보고가 있습니다. 그리고 2002년 5월 13일 울트라컨소시엄이 우선협상대상자로 선정이 됩니다. 그리고 2003년 11월 1일 우선협상대상자를 현대로템컨소시엄으로 갑자기 바꾸게 됩니다. 본부장님, 당시 울트라컨소시엄이 처음에 우선협상대상자로 선정되었을 때 시장이 누구였죠? ○(주)서부T&D부사장 강창구 그것은 제가 지하철건설본부장으로 가기 전의 일입니다. 제가 2003년 1월 10일에 왔기 때문에요.

그러면 2002년 5월 13일 그때 당시에는 안 계셨다는 거죠? ○(주)서부T&D부사장 강창구 제가 그때는 다른 직에 있었습니다.

공무원으로 일은 하고 계셨고요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 그렇죠.

당시 시장이 누구였죠? 2002년 5월이니까 아마 이명박 지금……. ○(주)서부T&D부사장 강창구 2002년 7월에 이명박 시장님이 오신 것으로 제가 기억합니다. 그 전이니까 고건 시장님이 되겠습니다.

고건 시장님 때부터 이런 계획들이 추진되다가……. ○(주)서부T&D부사장 강창구 계획은 훨씬 이전부터 추진됐겠죠.

구체적으로 우선협상대상자가 첫 번째 지정될 당시에는 이명박 현재 대통령님……. ○(주)서부T&D부사장 강창구 고건 시장님이라고 말씀드렸습니다, 2002년 5월이면.

아니, 울트라컨소시엄이……. 아, 2002년 5월은 고건 시장님이 됐고 그다음 2003년 11월 1일 현대로템으로 갑자기 우선협상대상자가 바뀌게 되지요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 갑자기가 아니지요. 그 당시는 이명박 시장님으로…….

그때는 이명박 시장님으로 바뀌게 되면서 우선협상대상자가 울트라컨소시엄에서 현대로템컨소시엄으로 바뀌게 됩니다. 왜 이게 바뀌게 되었습니까? ○(주)서부T&D부사장 강창구 제가 다는 기억을 못 하겠습니다. 다는 기억을 못하겠는데 2003년 1월에 본부장으로 가서 보니까 울트라컨소시엄이 했던 여러 가지에 대해서 부족한 사항을 보완요구하고 많은 것을 했던 것이 어렴풋이 기억은 나요. 그런데 그와 같은 것이 충분히 보완이 되지 않았기 때문에 울트라컨소시엄으로서는 도저히 이 사업을 시행하기에 적절하지 않다 판단을 해가지고 재공고를 해서 새로운 사업자를 선정하게 되었던 것으로 기억을 합니다.

그러면 가장 중요한 이유가 뭡니까? 있을 거 아닙니까? 여러 가지, 협상대상자를 바꾸거나 선정할 때 기준이 있을 것 아닙니까? ○(주)서부T&D부사장 강창구 여러 가지가 있었을 겁니다. 여러 가지가 있었기 때문에 한 가지라고 얘기하기는 어렵겠죠.

그중에서도 가장 중요한 한 가지를, 전혀 기억 못하세요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 아마 자본이나 재정문제가 있었겠지요.

자본이 좀 부족하지 않느냐 이런 것이 있겠죠? ○(주)서부T&D부사장 강창구 충분한 민간자본을 조달할 수 있는지 그런 것에 우리가 신뢰의 문제가 있었겠죠.

아, 그렇습니까? 그러면 왜 최초에는 우선협상대상자로 선정이 됐습니까? 전에 기준이 잘못된 겁니까, 아니면……. ○(주)서부T&D부사장 강창구 제가 최초 선정한 것에 대해서는 답을 할 수가 없습니다. 그 당시에는 제가 없었기 때문에…….

아니, 그러면 2003년 바꿀 당시에는 있었죠? ○(주)서부T&D부사장 강창구 있었죠.

바꾸려면 그전의 것을 확인을 하고 바꿀 거 아닙니까? 전에 선정될 당시에 업무를 하지 않았다 하더라도 바꿀 때 만약에 그 업무를 담당했다면 당연히 그전의 것이 뭐가 문제가 있어서 바꿨기 때문에 그것을 저절로 알게 되어 있죠. ○(주)서부T&D부사장 강창구 제가 기억나는 것은 울트라컨소시엄에 대해서 계속적으로 이와 같은 것을 보완하는 서류가 계속 오고 간 것은 기억을 해요.

뭘 보완을 하라고 그랬습니까? ○(주)서부T&D부사장 강창구 지금 제가 기억은 안 나요, 그 내용을 구체적으로. 제가 그만 둔 지가 벌써, 서울시 지하철본부 업무를 끝낸 지가 벌써 2005년 7월이기 때문에 지금 기억은…….

알았습니다. 이런 중요한 일을 결정하는 굉장히 중요한 자리에 당시에 본부장님으로 계셨기 때문에 바보가 아닌 이상 가장 중요한 것 하나는 분명히 기억할 것으로 저는 생각합니다만 어쨌든 본인이 그렇지 않다니까 일단 알겠습니다. 그러면 구체적으로 당시 협상단장을 맡았던 김문현 당시 단장님 나오셨나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

김문수위원

자리 좀 바꿔주시죠.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 말씀하시죠.

김문수위원

우리 김문현 단장님이 구체적으로 점수를 매기신 분이죠, 책임지고? 우선협상대상자 선정할 때.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 그런 점수 매기고 하지 않았습니다.

김문수위원

어떤 역할을 했습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 당시 제 직위가 기조실장이었습니다. 그래서 원장이 어느 날 저를 불러서 기조실장이니까 협상단장을 맡아달라고 해서 임명이 돼서 그렇게 했습니다.

김문수위원

어떤 역할을 했습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 임명되고 난 뒤에 첫 번째 회의에 들어가서 그 협상단들하고 인사를 하고 그리고 협상은 협상실무팀들이 했고 그때 당시에 제 주업무는 연구원의 기획조정이 제 주업무였고요. 그리고 죽 협상 진행하는 데 있어서 제가 듣기로는 별 문제가 없다고 그렇게 얘기를 들었고, 그리고 최선을 다해서 하고 있다고 그렇게 보고를 들었습니다. 보고를 듣고 제일 마지막 회의 때 협약서 서명할 때 그때 제가 서명을 한 것입니다.

김문수위원

협약서 서명할 때는 확인하시고 하신 거죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네. 협상실무팀에서 문제가 없이 잘 끝났다고 해서 제가 했습니다.

김문수위원

두 번 다 단장을 했습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

두 번 다가 아니고 제일 마지막…….

김문수위원

현대로템하고 할 때 했다는 거죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

김문수위원

그러면 그전에 울트라컨소시엄이 선정됐을 때하고 비교했을 때 어떤 게 차이가 있었습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 울트라 그때 그 업무를 하지 않아서 그쪽에 대해서는 어떤 내용인지 전혀 모릅니다.

김문수위원

그러면 이때 일 계속해서 맡은 분이 누구죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 협약단장은 그때 당시의 원장이 한 것으로 알고 있습니다.

김문수위원

누구죠, 이름이?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

백용호.

김문수위원

백용호 원장님. 그러면 김문현 단장님이 보시기에 울트라컨소시엄에서 현대로 바뀌는 것이 타당했다고 생각했습니까, 당시에?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 사실 이쪽 협상단장 되는 것이 아주 급작스럽게 되어서 그쪽에 대한 상황을 제가 잘 모릅니다.

김문수위원

그래도 협상단장이면 굉장히 책임 있는 자리 아닙니까? 그런데 제대로 파악도 안하고 사인만 했습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

울트라에 대한 것은 저는 진짜 전혀 모릅니다.

김문수위원

아니, 협상단장이시니까 대개 새로운 협약을 하거나 서명을 하더라도 바뀌는 과정에 대해서는 검토를 하고, 이렇게 해서 이렇게 새롭게 바뀌었나 보다 연구를 할 거 아닙니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 그쪽에 대해서는 잘 모르겠습니다.

김문수위원

그러면 협상단장의 역할이 뭐예요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

협상단장 제가 할 때는…….

김문수위원

일단 협상의 책임을 지는 사람이잖아요. 그렇죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 당시 원장이 저보고 협상단장을 맡으라고 했을 때 제가 협상의 전문가도 아니고 제 전공은 도시계획입니다. 그래서 협상전문가가 아니기 때문에 딴 사람이 했으면 좋겠다고 그렇게 얘기를 하니까 원장이 그 협상에 대한 것은 협상실무단들이 알아서 하는 거니까 그냥 협상단장을 하라고 해서 그래서 한 겁니다.

김문수위원

그냥 허수아비 역할만 해라? 그러면 허수아비단장이었습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그렇다고 생각을 하시면 그렇게 생각하십시오.

김문수위원

그런데 최종서명은 책임지고 하셨죠, 어쨌든 간에?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 서명은 문제없다는 얘기를 듣고 제가 서명했습니다.

김문수위원

공무라고 하는 것이 밑의 실무자들이 당연히 하겠지만 최종 책임자가, 서명한 사람이 최종책임지는 것은 잘 알고 계시겠죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

김문수위원

모르거나 마음에 들지 않으면 사인을 하지 않아야 되는 거잖아요. 맞죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 그렇습니다.

김문수위원

서명했으면 동의하고 내가 책임지겠다고 하는 의사표시잖아요. 맞죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

김문수위원

책임감 있게 대답을 해 주시기 바랍니다. 다시 묻겠습니다. 우선협상대상자를 현대로 할 때 점수표랑 보셨죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 못 봤습니다.

김문수위원

그러면 누가 알고 있습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 관련 협약과제를 하고 있었던 이세구 박사나 실무팀들이 알고 있는 것으로 알고 있습니다.

김문수위원

알겠습니다. 책임감 없이 이렇게 일을 하다보니까 이게 이렇게 엉망이 된 겁니다. 일단 책임감을 느끼셔야 될 것 같고요. 이세구 당시 간사님 나오시기 바랍니다. 울트라건설의 점수를 알고 계시죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

처음에 울트라컨소시엄을 선정할 때는 제가 담당하지 않았었고요. 제일 처음에 울트라건설을 컨소시엄으로 뽑을 때는 김경철 박사가 담당을 했었는데요, 도중에 간사가 저로 바뀌었습니다. 그래서 저희가 협상을 진행하다가 협상이 여의치 않게 돼서 협상이 결렬이 되었고요. 그렇게 됨으로 해서 우선협상대상자가 취소가 됐습니다. 그런 다음에 서울시에서 시설사업에 대해서 재고시를 하고 재고시를 한 다음에 공고기간을 거쳐서 두 개의 컨소시엄이 지원을 했었는데 그중 하나 현대로템컨소시엄이 우선협상대상자로 선정이 된 것입니다. 그때 제가 담당을 했었습니다.

김문수위원

그러면 우선협상대상자가 바뀐 이유가 뭡니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

바뀌었다기보다는 협상이 결렬이 돼서 취소가 된 케이스인데요. 그때 처음에 울트라컨소시엄을 뽑을 때는 제가 직접 참여는 안 했습니다만 기록으로 보면 그 당시 출자자들의 출자여력이나 재무상태가 좀 문제시되기 때문에 그런 것을 보완하는 조건으로 우선협상대상자로 울트라컨소시엄을 뽑았다고 되어 있었습니다. 그래서 저희들이 그 협상을 진행하면서 그러한 재무상태를 보강하는 그러한 것을 계속 요구를 했었는데 그것이 결국 충족이 제대로 안 됐기 때문에 협상을 더 이상 진척할 수 없어서 협상이 결렬이 됐던 것입니다.

김문수위원

그러면 처음에 우선협상대상자로 지정될 때는 그런 것들을 체크하지 않고 그냥 지정해 놓은 겁니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그것을 조건으로 해서 우선협상대상자로 선정을 했던 것으로 알고 있습니다.

김문수위원

그 조건이 정확히 표시되어 있습니까, 그런 것들이?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 그때는 직접 안 해서…….

김문수위원

이런 보완사항을 해 오는 것을 조건으로 하겠다고 반드시 되어있어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그것은 제가 그 당시 서류를 보지 못했습니다.

김문수위원

그러니까 확인되지 않은 얘기는 하지 마시고 제가 보기에는 당시에 첫 번째 지정을 할 때는 분명히 타당하다고 해서 선정을 해 놨는데 갑자기 17일 내에 조금 부족한 부분이 있는 것 같으니 보완을 해 오라고 하면서 그것을 17일 안에 해 와라 이렇게 한 적이 있죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그것은 아마 그 이전부터도 서로 협상을 하면서 논의가 돼 왔던 것인데 그쪽에서 제대로 자료제출을 하지 않았기 때문에 공문서를 그렇게 해서 보낸 것으로 기억하고 있습니다.

김문수위원

재무상태와 신용도가 우수한 컨소시엄 파트너들을 새롭게 구성해 오라 이런 내용이에요. 보통 일이 아닙니다, 이렇게 회사를 새로 팀을 짜는 것이. 이게 17일 안에 가능합니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 이전부터 얘기가 죽 돼 왔던 거기 때문에 공문서화 하는 과정이었다고 보시면 되겠습니다.

김문수위원

하여간 공식적으로 통보를 한 것이 17일 전에 통보를 해 주면서 컨소시엄 구성을 다시 해 오라 이렇게 공문을 보낸다 이 말이에요. 이게 가능하냐는 얘기예요. 가능한 요구를 해야 될 거 아닙니까? 불가능한 요구를 해 놓고는 17일 안에 답이 안 오니까 일이 안되겠구만 이렇게 가는 거다 이 말이에요. 맞죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄, 저희는 그런 의도는 없었습니다.

김문수위원

그런데 불가능할 것으로 보이죠, 17일 안에 그것을 해 온다는 게? 예를 들어서 출자자를 보강해라, 순수투자자를 확보해라, 자기자본 조달계획을 다시 써 와라, 재원조달계획서를 다시 써라. (마이크 차단) 1분만……. 정리하겠습니다. 그게 가능할 것 같습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

공문서 발송 이전에 그것에 대한 논의가 전혀 없었다면 불가능하다고 생각이 됩니다만 말씀드린 대로 이미 저희들이 계속 협상과정에서 얘기를 해 왔던 것이었습니다.

김문수위원

제가 보기에는 일단 우선협상대상자로 선정했다는 것은 웬만큼 이 회사를, 이 컨소시엄을 지정해 놓으면 이 일을 할 수 있겠다고 판단했기 때문에 지정을 했을 것 아닙니까? 공직자들이 함부로 지정하지 않잖아요? 그런데 이것을 바꾸는 과정이 시원치 않다 이거예요. 아까 뚜렷한 조건을 해 놨을 거라고 하는데 그렇지 않고 뚜렷한 이유 없이 17일 만에 이런 것을 바꿔 오지 않으면 바꿀 수밖에 없다라고 계속 이렇게 얘기를 하면서 궁극적으로 협상대상자를 바꾸게 됩니다. 저는 이 부분에 관해서 상당히 심각한 문제가 있다고 보고 있습니다. 그래서 이러한 의혹들을 깊이 있게 하기 위해서는 감사원 감사라든가 우리 서울시 감사를 다시 해서 이것을 제대로 파내지 않으면 이것이 묻힐 가능성이 있기 때문에 위원장님께 그런 요청을 드리면서 일단 마치도록 하겠습니다. 이상입니다.

김인호위원장

김문수 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

교통위원회에서 의정활동하고 있는 박준희 위원입니다. 총체적으로 말씀을 드려보면 지하철9호선이 3조 4,764억 원이 투자되는 사업인데 이중에서 사실 민자로 투자한 것이 5,466억 원이 투자됐음에도 불구하고 30년 동안 운영을 하도록 민자에 맡긴 부분에 있어서 총체적으로 협약에 문제가 있다. 적어도 지금 협약내용들 중에 보면 사업수익률 및 사업기간에서도 상당히 문제가 나타나고, 두 번째로는 최소운영수입보장 부분에 있어서도 문제가 나타나는 것으로 보고 있고, 지금 현재 요금인상과 관련해서도 상당히 서울시하고 마찰을 빚고 있기 때문에 이런 총체적인 문제를 다뤄보고 짚어보고 따져보고, 우리 의회가 나서서 오늘의 특위가 있는 것으로 알고 본 위원은 이 협상을 하는 과정들을 짚어보고 싶어요. 아까 협상단장으로 김문현 시정개발연구원에 계셨던 단장이 총괄했다고 했죠? 발언대로 나와 주세요. 방금 존경하는 김문수 위원께서 질의하는 과정에서 “나는 허수아비 단장이었다.” 이런 발언을 했어요. 그러시죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

허수아비 단장이라고 말씀을 하시길래……. 그래서 그렇게 생각을 하시면 하시라고 말씀드린 겁니다.

박준희위원

그렇게 발언하셨잖아요? 그때 당시에 원장이 누구였죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

백용호입니다.

박준희위원

지금은 어디 계시죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

지금 아마 청와대에 있는 것으로 알고 있습니다.

박준희위원

청와대에 계시죠? 그러면 그때 협상할 당시에 백용호 원장이 지시한 대로 그냥 하신 거예요, 허수아비였다면?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

원장이 지시를 한 것은 없습니다. 그냥 임명만 한 거죠.

박준희위원

그러면 그게 무슨 말씀이었어요? 허수아비 단장이었다 그러면 위의 누구라든지 어떤 다른 여타의 누가 지시한 대로 그대로 따라한다 이런 내용 아니에요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

아니요, 지시한 것은 없습니다.

박준희위원

지시한 게 없는데 어떻게 허수아비 단장이라고 말씀을 하시죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 실무협상을 하지 않았기 때문에 그렇게……. 허수아비라고 이야기를 해서 그렇게 한 것뿐입니다.

박준희위원

협상단장이 실질적으로 협상을 안 했다면 말의 앞뒤가 안 맞잖아요. 그러면 백용호 연구원장이 지시한 대로 나는 따라서 했을 뿐이다 이러면 이야기가 되는데, 그러면 협상단장이었으면서 나는 아무 것도 협상에 참여하지 않았다, 나는 허수아비 단장이었다 이렇게 발언을 하신다면 그러면 그때 당시에 위에 협상단장을 시켜준 백용호 지금 청와대에 계신 연구원장이 시킨 대로 했다 이말 아니에요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그냥 협상단장으로 임명을 하고 그 나머지에 대한 것은 원장이 어떻게 하라는 이런 지시 같은 것 받은 적이 없습니다.

박준희위원

그러면 그때 당시에 단장님으로 계시면서 다 하셨네, 허수아비가 아니네.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

뭘 다 했습니까?

박준희위원

이 협상을 총괄 다 책임지고 하셨네, 허수아비가 아니네. 그러면 말이 잘못됐네.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

실무협상팀이 열세 명인가 되는데 그 사람들이 주로 했습니다. 저는 그쪽에서…….

박준희위원

그게 말이 됩니까? 지금 가장 큰 문제가 되고 있는 게 협상해 놓은 내에서 엄청난 특혜를 부여한 부분에 있어서의 문제가 발생이 되고 있는 상황인데 그때 당시에 협상을, 단장으로 책임지고 있는 분이 책임 있게 답변을 하셔야지, 아니면 위에서 청와대에 계신 백용호 원장이 지시한 대로 나는 했다 이렇게 답변을 하시든지, 아니면 이것 모든 것을 책임지고 내가 한 거다, 나는 이런 부분에 있어서는 이렇다 이렇게 말씀을 하셔야지 위에서 지시하지 않았고 나는 허수아비 단장이었고, 그게 무슨 말씀이에요? 어떻게 이해를 해야 됩니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 그렇게 이야기 할 수밖에 없습니다. 제가 앞에 선서를 하지 않았습니까? 아니, 거짓말시키면 안된다면서요?

박준희위원

무슨 말씀이에요? 누가 거짓말시켰어요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

아니, 거짓말시키는 것이 아니고 제가 지금 현재 진실을 이야기하고 있는데 자꾸 그렇게 지시가 없었던 것을 있다라고 그렇게 이야기를 하면 제가 어떻게 답변을 합니까?

박준희위원

그러니까 말의 흐름이 맞아요, 안 맞아요? 지금 단장님이 발언하고 계신 내용의 앞뒤가 맞아요, 안 맞아요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 그것은 맞다고 봅니다.

박준희위원

맞아요? 그러니까 허수아비 단장이었다, 나는 실질적으로 그 협상에 참여를 하지 않았다 이렇게 답변을 하시면……. 그러면 위에서 시켰냐, 위에서 시킨 대로 그냥 허수아비처럼 시킨 대로만 했냐 이렇게 여쭤보니까 또 그것은 아니라면서요. 그러면 말의 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 협상실무팀들이 협상을 했습니다. 그때 원장이라든지 제가 제시한 것은 없습니다.

박준희위원

좋습니다. 그러면 지금 문제가 되고 있는 사업수익률, 50조를 보면 세후 실질사업수익률을 8.9%까지 보장해 줬고 그것도 모자라서 협약 종료시점 30년 동안은 절대로 변경되지 아니한다 이런 조항이 있어요. 이 조항 기억나요? 그때는 허수아비라 잘 모르나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

잘 기억이 안 납니다.

박준희위원

그러면 이것 누가 알아요, 누구한테 물어봐야 돼요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 담당했던 실무팀들에 물어보면 아실 겁니다.

박준희위원

실무팀이 누구예요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 간사로 있었던 이세구 박사.

박준희위원

이세구 박사님 나오셨어요? 바꿔보세요. 김문현 단장님이 발언대에 나오셔가지고 발언한 내용 들으셨죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

박준희위원

이세구, 뭐라고 불러야 됩니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

현재 기획조정본부장으로 있습니다.

박준희위원

기획조정본부장으로 계시죠? 이세구 본부장님이 들어볼 때 앞뒤가 맞는 말씀을 하고 계신가요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄요, 제가 판단하기에는 좀…….

박준희위원

방금 질의한 이 부분을 답변해 보세요. 과연 이렇게 협약을 할 수가 있습니까, 정당합니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시에 통상적으로 표준협약안 같은 것들이 있었기 때문에 그것에 따라서 협상과정에서 결정된 수익률이라든가 이런 것을 협약서에 담는 그러한 내용이었던 것으로 기억하고 있습니다.

박준희위원

그런데 협약내용에 30년 동안은 절대로 변경되지 아니한다 이런 조항이 들어갔는데 이게 말이 돼요? 본부장님, 생각해 보니까 지금 문제가 되고 있는, 사실은 투자자 아까도 말씀을 드렸지만 3조 4,000억 중에 15%에 불과한 5,466억 원을 들여놓고 투자한 분들은 엄청난 수익을 챙기고 있는 반면, 시민의 혈세가 엄청나게 투여되어서 최소운영수입보장이라는 58조 조항에 따라서 지금 현재 벌써 715억 원이나 들어갔어요. 앞으로 운영사에서도 역시 또 요금을 인상하려고 하고 있고, 그때마다 들이댄 게 지금 뭐를 들이대냐 하면 이 협약서를 들이댄단 말이에요. 이 협약서가 얼마나 중요합니까? 그럼에도 불구하고 오늘날 지금 비춰 봐도 이때 이 협약서 내용이 아무 문제가 없었다, 잘했다 이렇게 말씀하실 수 있나요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 드릴 수 있는 말씀은 당시 기준으로 저희들이 협상을 하다보니까 그렇게 됐던 거고요.

박준희위원

당시 기준이라도 8.9%를 했다면 이것은 상황에 따라서 변동될 수 있다 이런 여지는 남겨놔야지. 협상에서 30년 동안은 절대로 바꾸지 않는다 이런 조항이 일반적으로 어디 들어갈 수 있느냐고요? 이게 특혜예요. 이런 게 특혜라고요. 이게 말이나 되는 소리예요? 15년간 최소운임수입을 최대한 90%까지 보장해 주고 운영기간 중간에 추가차량에 대한 현물지원, 환차손 보전, 각종 세제지원 이것 엄청나요. 이런 혜택을 부여한단 말이에요. 그때 당시에 협상을 책임지고 있던 분으로서 서울시민을 대표하고 서울시를 대표해서 협약을 하고 협상을 하는 자리에 이런 조항이 들어가고 이렇게 서울시가 엄청난 손해를 보면서 특혜를 주면서 협약을 할 수가 있냐 이 말이에요. 한번 답변해 보세요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 협상 추진을 2003년도부터 할 때는 중앙정부에서부터 IMF 금융위기 이후에 정부 재정 쪽에 문제가 있기 때문에 그러한 민자사업 같은 것을 통해서 인프라나 이런 데를 활성화하자 이런 분위기가 있었습니다. 그렇기 때문에 당시 기획예산처 쪽에서도 민자사업이라든가 이런 것을 권장하는 그런 분위기가 있었고요. 저희가 서울시 지하철과 관련되어서 민자사업을 할 때는 비록 부분적으로 하는 것이긴 하지만 기획예산처에서 나와 있는 표준협약안이라든지 민자사업방침이라든지 이런 것에 준해서 했지 저희들이 독단적으로 어떤 새로운 조항을 만들어서 하거나 하지는 않았었습니다.

박준희위원

그러니까 본부장님, 세후 실질사업수익률 같은 경우를 8.9%로 보장해 주는 것까지는 이해가 돼요, 통례적인 협상시안이라든지 표준안을 보고 그런 부분에 있어서는 이해가 된다니까요. 그러나 그 조항에 보면 이 협약의 종료시점 30년 동안은 절대로 변경되지 아니한다 이런 조항이 들어간다니까요. 상황에 따라서 이게 바뀌어져야 되고, 그러다 보니까 보세요. 최소운영수입보장도 마찬가지예요. 처음에는 강남민자도로 같은 경우에 들어갔다가 삭제됐잖아요. 그런데 지금 여기는 삭제를 못한 이유가 뭐예요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄, 저는 특별히 기억이…….

박준희위원

또 이것은 기억이 안나요? 그러면 조항마다 다루는 분이 달라요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

좀 그런 부분이 있습니다.

박준희위원

최소운영수입보장 부분은 누가 했어요? 그것 또 달라요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

협상 진행된 것에 대해서 간단히 말씀드리면 본협상단이 있고 그다음에 밑에 실무협상단이 또 있습니다. 실무협상단은 교통수요검토반이 있고 사업비검토반이 있고 기술 및 사업비검토반 이렇게 있습니다. 그래서 그 구체적인 내용들은 밑에 실무협상단들에서 서로 협상을 해서 결정하고요. 거기에서 이견이 있거나 전체에서 논의해야 될 사안이 있다면 본협상단을 열어서 결정을 하게 됐거든요. 그래서 실제적으로는 실무협상단을 중심으로 매번 분야 분야별로 협상이 진행이 됐고요. 제가 맡았던 것은 본협상단의 간사입니다. 그래서 협상이 제대로 진행이 되도록 그런 것을 조정하고 이런 역할을 죽 담당을 해 왔었습니다. 그래서 제가 전체적인 큰 흐름은 알지만 부분적으로 디테일한 부분은 기억이 안 나거나 모르는 부분이 있을 수가 있습니다.

박준희위원

실시협약서 자체가 104조로 이루어져 있는데 한 조 한 조마다 실제로 담당하는 팀이 다르고 다 다르다 이 말이에요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 안에서 부분적으로는 서로 하면서 나중에 조율은 되지요. 왜냐하면 사업비가…….

박준희위원

그러면 최소운영수입보장 이 부분은 누가 한 거예요? 나와 계세요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

윤형호 당시 협상…….

박준희위원

본부장님, 이 말씀 한번 해 보세요. 이게 방금 말씀드린 사업수익률에 있어서 지금 생각해 봐도 30년 동안은 절대로 바뀌지 않는다 이런 조항을 넣어놓은 것이 지금 현 시점에서 생각해 봐도 잘했다, 옳다 이렇게 생각하세요? 이게 지금 조명해 보면, 살펴보면, 현실에 맞춰보면 이것은 잘못된 협약이었다 이런 생각이 드나요, 어떤 생각이 드나요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

당시 기준으로는 저희들이 그게 옳다고 생각했었습니다만 지금 기준으로는 지금 여건이 반영이 될 수 있는 것으로 했었던 것이 더 낫지 않았을까 이런 생각이 들기는 합니다.

박준희위원

그렇죠? 이렇게 여지를 두지 않고 30년 동안은 절대로 바뀌지 않는다 이런 조항은 협약에 있을 수 없는 거예요. 이것은 잘못된 것이고요. 그 정도로 하고요. 방금 최소운영수입보장을 담당했던…….

김인호위원장

박준희 위원님 시간이 다 됐는데 이따 추가질의를 사용하시는 게 어떨까요?

박준희위원

알겠습니다. 여기서 마치겠습니다. 추가질의하겠습니다.

김인호위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 조상호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조상호위원

서대문구 제4선거구 출신으로 민주통합당 조상호 위원입니다. 김문현 당시 단장님 나와 주세요. 단장님께서 이 협상을 총괄하셨죠, 협상단장이시니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 단장이니까 총괄을…….

조상호위원

이 협상을 잘 한 겁니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 당시 제가 듣기로는 최선을 다해서…….

조상호위원

최선을 다해서 서울시민에게 유익한 협상을 하신 거죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

조상호위원

그렇습니까? 알겠습니다. 실시협약서 조항을 보겠습니다. 58조 운임수입 보장 및 환수 2항을 보면 보장기준운임수입을 15년간 보전을 해 주게 되어 있습니다. 아시죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

조상호위원

어떻게 해 주나요? 어떻게 보장을 해 주나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

잘 모르겠는데요.

조상호위원

제가 알려드릴게요. 부록12에 나와 있는 예상운임수입이 있습니다. 거기에서 운영개시일로부터 5년까지는 90%가 안 되면 다 보장을 해 주고요. 그다음에 6년~10년까지는 80%, 11년~15년까지는 70%를 보장해 줍니다. 그런데 환수기준 운임수입은 혹시 아세요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

잘 모르겠습니다.

조상호위원

단장님인데 전혀 모르시네요. 예상운임수입 기준으로 110%가 넘으면 서울시에서 환수를 하게 되어있습니다. 110%, 120%, 130%로 되어있어요. 그런데 현재 실정은 어떻습니까? 보조를 얼마나 해 주고 있는지 아세요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네?

조상호위원

보조.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

잘 모릅니다.

조상호위원

계약만 쓰시고 돈이 얼마가 나갔는지 상관없다 이거죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

아니, 그렇지 않습니다.

조상호위원

얼마 나갔는지 모르겠어요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 거기에 대해서는 잘 모르겠습니다.

조상호위원

단장님이 사인한, 단장님이 총괄한 계약서 때문에 서울시 혈세가 낭비되고 있습니다. 어떻게 생각하십니까? 실무자들이 잘못한 겁니까? 단장님 책임이 전혀 없습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 그때 실무 이쪽 협상을 그런 식으로 안 해서 제가 잘 모르겠습니다.

조상호위원

지금 알투코리아경제연구소장으로 재직하고 계시나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 그렇습니다.

조상호위원

이 연구소에서 그렇게 답변하십니까? 소장님인데 실무연구진들이 연구해서 나는 모르겠다. 너무 유감스럽습니다. 그러면 운임수입 보장, 이것을 아시는 분이 누구입니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

윤형호 박사님이 아실 겁니다.

조상호위원

나와 주세요. 빨리 좀 나와 주세요. 운임수입 보장 및 환수에 대해서 아시죠?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 알고 있습니다.

조상호위원

여기에 보면 예상운임수입에 미달하면 일정부분을 보조해 주고 넘치면 다시 서울시가 환수하는 규정입니다.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네.

조상호위원

그런데 부속사업에 대한 규정은 빠져 있습니다?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 빠져 있습니다.

조상호위원

왜 그런가요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

운임수입보장은 본래 본연의 업무인 운임통행량이 잘못 되거나 혹은 요금정책상 서울시가 요금을 갖다가 공공요금 억제차원에서 민간사업자가 당초 서울시하고 협의했던 운임수입을 못 얻었을 경우에 보장해 주는 것이 MRG이고, 그 외에 부속사업수입은 본연사업이 아니기 때문에 민간사업자가 본연사업이 아닌 부속사업을 수입을 목표치만큼 달성하지 못했을지라도 서울시에서는 그 부족분을 보장해 줄 아무런 의무나 책임이 없습니다. 그래서 제외하였습니다.

조상호위원

네, 알겠습니다. 2011년, 2012년 부속사업수입이 얼마인지 아십니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

모르고 있습니다.

조상호위원

예상치는 70억, 80억 수준인데요, 100억이 넘었습니다. 부록에 나와 있는 부속예상수입은 적게 책정하고 실제는 훨씬 넘고요. 그런데 예상운임수입은 예상치보다 훨씬 적습니다. 그렇죠?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 맞습니다.

조상호위원

그런데 부속수입은 빼고 예상운임수입만 MRG조항에 넣었다 이거죠?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네.

조상호위원

이게 결과적으로 잘한 겁니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

지금 결과적으로는 잘한 것은 아닙니다. 하지만…….

조상호위원

잘못하신 거죠?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

민간사업자가 부속사업에서 노력을 안 하거나 상황이 나빠져서 거기에서 80억보다도 적게 50억을 벌었을 경우에 서울시가 부속사업마저 보장을 해 준다면 그것 또한 문제가 된다고 봅니다.

조상호위원

58조4항에 보면 운임수입이 모자랐을 때 서울시가 보전을 해줘야 된다는 조항이 있죠?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 그렇습니다.

조상호위원

조항이 어떤 내용인지 아세요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

한번 보겠습니다, 기억을 다 못하고 있으니까.

조상호위원

제가 알려드릴게요. 운임수입제출일을 기준으로 3개월 이내에 그 지급액을 확정하고, 그로부터 3개월 이내에 지급을 해야 된다. 부족하면 당해연도 12월 말까지는 지급을 해야 된다. 그런데 이자는 부여하지 않지만 12월 이후에는 이자를 더해서 지급하게 되어 있습니다, 서울시가.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네.

조상호위원

그렇죠. 그런데 그 반면에 환수해야 될 금액을 사업시행자가 서울시에 지연해서 환수를 했을 때는 이자조항이 없어요. 이것은 왜 그런 겁니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

책임회피 같이 들리실지 모르겠지만 제가 그 당시에 참여한 범위 내에서는 그것을 논의하지는 않았습니다, 저는요.

조상호위원

생각이 없었던 거죠. 시행자의 편의만 봐주기에 급급한 거죠.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

지금은 공평하지 않다고 생각합니다.

조상호위원

이것은 고칠 수 있습니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

지금 실시협약서 마지막편에 보면 서울시의 정책변경에 의해서 사업자와 협의해서 재조정할 수 있다고 되어 있습니다, 협약서에서는요.

조상호위원

협약서에 있습니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네.

조상호위원

조정할 수 있다고 말씀하셨어요. 더 한심한 것이 뭐냐하면 사업시행자가 동의하지 않으면 재정지원금액에서 충당할 수 없다는 거예요. 안 주고 버티면 어쩔 수 없는 거잖아요. 이 계약서 조항이. 읽어보셨어요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

아까 말씀드린 대로 저는 부분적인 면에서만 관여를 하고 검토를 했기 때문에 전체 협약서상에서는 제가 소상히 알고 있지 못합니다.

조상호위원

지금 가장 문제가 되는 게 예상운임수입 예상을 잘못한 거예요. 예상을 잘못해 놓고 모자랐을 경우에는 90%까지 보장해 준다. 그렇죠? 이게 어떻게……. 협상단장님은 내용도 모르시고 어떻게 하셨는지 모르겠네. 다음 보겠습니다. 62조에서 69조까지 내용은 어느 분이 답변하셔야 되나요? 위험배분에 관한 문제인데.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네?

조상호위원

실시협약서 62조에서 69조. 귀책사유가 누구냐에 따라서 책임지는 부분입니다. 어느 분이?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

이것은 통상적으로 제가 답변을 드릴 수 있는 사항은 아니고요. 민투사업에 대한 모범법례에 따라서 작성한 것이기 때문에 변호사 의견이 많이 반영이 되고 있습니다. 저는 나가도 되겠습니까?

조상호위원

네. 단장님 나오세요. 혹시 이거 아세요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 잘 모릅니다. 그것에 대해서는…….

조상호위원

너무 당당하게 답변하시네요.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

아니, 그쪽에 대해서 사실은 상세하게 잘 알고 있기로는 아마 이세구 박사가 알고 있을…….

조상호위원

이세구 박사님.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

바쁘십니다. 위험배분액에서 특혜가 있다고 본 위원은 생각하는데 어떻습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희가 그때 이쪽의 이런 부분에 관해서는 표준협약서를 바탕으로 해서 저희들이 작성을 했었고요. 그다음에 검토 이런 것은 변호사를 통해서 검토를 받았던 사실이 있습니다.

조상호위원

네, 알겠습니다. 변호사한테 책임 떠넘기지 마세요. 살펴보겠습니다. 이 사업시행과 관련하여 발생하거나 발생할 우려가 있는 위험의 귀책사유가 사업시행자에게 있느냐, 서울시에 있느냐, 둘 다 아닌 불가항력적인 사유냐에 따라서 책임을 규정하고 있어요. 그렇죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

서울시의 귀책사유로 사업의 추진이 지연 또는 중단되면 사업시행자에게 손실이 발생할 경우에는 부록 12 예상운임수입에서 실제운임 공제한 전액을 서울시가 사업시행자에게 지급하게 되어 있어요. 그렇죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

서울시 귀책사유인 경우에는 보장해 주게 되어 있고요. 그다음에 사업시행자의 귀책사유인 경우에는 자기가 투자한 투자비용 손실만 보면 돼요. 그렇죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

손해배상이나 그런 문구가 전혀 없습니다. 그렇지 않나요? 사업시행자 투자금액이 얼마인지 아세요? 사업시행자가 투자를…….

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

지금 갑자기 생각이 안 납니다. 죄송합니다.

조상호위원

오천 몇백억 됩니다. 오천 몇백억을 그냥 투자한 것이 아니고 투자한 금액을 가지고 주주들이 다시 공사를 했어요. 이분들은 손해 볼 게 전혀 없어요. 자기공사금액을 자기가 수주해서 다 수익을 올렸어요. 그렇죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

그러니까 사업시행자의 귀책사유로 지하철9호선이 엉망이 되더라도 이분들은 전혀 피해가 없는 겁니다. 서울시만 다치게 되어있고요. 그다음에 더욱 가관인 것은 뭐냐하면 불가항력적인 사유가 있어요. 지진, 홍수, 해일, 화재, 산사태 등 자연재해로 인해 사업시행자에게 손실이 발생하면 서울시가 보상해 주어야 됩니까? 서울시가 지진 못나게 만들어야 돼요? 산사태 못나게 만들어야 돼요? 이 경우에도 80% 보장하게 되어 있어요. 전쟁도 막아야 됩니다, 서울시장은 전쟁. 전쟁, 폭동, 테러, 내전으로 인해 사업시행자에게 손실이 발생하면 손실액의 90%를 보장해 주어야 됩니다. 서울시장님의 힘이 아주 막강해요. 지진도 나면 안 되고 전쟁도 나면 안 돼요. 어떻습니까, 이 조항은?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

불가항력적 사유 관련된 것은 아마 서울시 아니라 사업자도 마찬가지겠지만 민자사업자로 하여금 사업에 참여하도록 하기 위해서 이렇게 결정된 것이 아닌가 이렇게 생각이 됩니다.

조상호위원

아니요. 귀책사유를 따질 필요가 없죠, 이렇다면. 무조건 서울시는 사업시행자의 손실이 나지 않게 해 준다고 하면 되잖아요. 뭐 이렇게 복잡하게 하셨어요? 이 조항 문제 있습니까, 없습니까? 있어요, 없어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 구체적으로 이 내용을 직접 다루지를 못해서요.

조상호위원

불공정계약이고 특혜 중에 특혜입니다. 시간이 없는 관계로 한 가지만 더, 93조(서울특별시장의 협약준수의무), 여기에 보면 아주 노예계약에 말뚝을 박았습니다. ‘서울특별시는 이 협약이 계약으로서의 효력을 가짐을 확인함과 아울러 이 협약에 관련한 소송의 당사자가 된다는 사실을 확인한다. 또한, 서울특별시는 그 자산이나 수입에 대한 소송, 집행, 가처분이나 기타 법적 절차에 있어서 이 협약에 따른 서울특별시의 의무에 관하여 통치행위 등을 이유로 면책주장이나 항변을 하지 않기로 하며 이는 취소할 수 없다.’ 전혀 취소할 수 없습니다. 여기서 통치행위가 뭔가요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

특별하게 이 내용에 대해서 잘 알지를 못하겠습니다.

조상호위원

그러면 누가 알아요? 변호사가 알아요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄요.

조상호위원

이게 계약서입니까? 서울시민의 혈세를 투입하는 계약서냐고요, 이게. 지금 서울연구원에 계시죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

기획조정본부장님으로 계시네요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

참 안타깝습니다. 이따 하겠습니다.

김인호위원장

조상호 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 강희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강희용위원

서울 동작구의 강희용 위원입니다. 우리 지하철9호선 정연국 대표이사님 잠시 증언대로 나와 주십시오. 우리 정연국 사장님 아까 증인선서 하셨죠?

화가 나신 것 같아요.

부드럽게 하세요. 언제 오셨습니까, 임기가?

그러면 이전의 상황에 대해서는 모른다라고 답변하시겠습니까?

아주 바람직한 자세라고 봅니다. 요금인상을 기습적으로 발표하셨죠?

기습적이라는 표현은 뺄게요. 발표하셨습니다. 어떤 연유에서 발표하셨죠?

그러면 메트로9호선하고 서울시는 자료를 보니까 2010년부터 2011년 7월까지 여섯 차례의 협상을 한 것으로 나타났습니다. 알고 계시죠?

그런데 마지막 협상이 2011년 7월입니다. 그때 이 협상단에 메트로 측에서는 누가 나왔습니까?

그분들 소속이 어디입니까?

메트로9호선 소속인데 이 협상단에 저희가 알고 있기로는 그중에 맥쿼리에서 추천한 인사, 신한은행에서 추천한 인사가 있습니까, 없습니까?

없습니까?

신한은행에서는 그 협상에 참석하지 않았습니까?

기억을 잘 되짚어 보십시오.

참석하지 않았는데, 그러면 저희가 서울시에서 받은 자료에 의하면 2011년 7월에 맥쿼리와 신한은행 위원들이 불참을 선언했다, 그 이후에. 이렇게 설명서가 저희한테 들어와 있어요. 이 부분에 대해서 어떻게 됐습니까?

아니요. 지금 쟁점은 협상단에 포함되어 있는지 아닌지가 중요한 겁니다.

일단 저희가 협상과정에서, 서울시가 기관의 협상 경과에 대해서 저희한테 보고하는 과정에서 맥쿼리와 신한은행 위원들이 죽 참여해 왔다가 2011년 7월 5일 마지막 날 이때 사실상 포기를 합니다. 그러니까 불참을 선언합니다. 쪽지보고 얘기하십시오.

오시기 전의 일이니까 제가 일단 넘어가겠습니다. 그 과정에서, 그러면 박원순 시장이 당선된 이후에 공교롭게도 2011년 7월이면 작년, 1년 전인데 서울시는 주민투표로 들끓을 때였습니다. 마침 오늘 8월 24일인데 오늘이 주민투표가 있었던 딱 1년 되는 날입니다. 그 이후에 서울시장이 어찌됐건 대선 불출마선언도 하고 시장직을 걸고 담판을 벌였지만 무산이 되는 바람에 그 이후에 재보궐선거를 거쳐서 박원순 시장이 당선되었고, 이 과정에서 메트로9호선 입장에서는 여러 가지로 난감할 수 있었을 것이다. 이명박 시장으로부터 오세훈 시장까지 이어져 오는 일종에 정책의 연속성이라고 볼 수 있겠지요. 이런 것들이 유지되기 어렵다라고 판단할 수 있는 부분도 있었고 이 과정에서 사장님이 부임한 1월 1일 이후에 새롭게 협상의 움직임들이 필요했다. 뭡니까?

사장님 알겠습니다. 서울시가 공문을 보내지요, 이 협약변경요청에 대해서?

관련해가지고 메트로의 입장은 뭡니까?

시간이 없으니까 간단하게 물어보겠습니다. 요금인상을 발표한 전후로 해가지고 서울시와의 협상은 그렇게 진행이 됐었는데 앞서 말씀드린 대주주 혹은 대주주단과 논의가 있었습니까?

맥쿼리 측 인사가 누구입니까?

이 대책회의에 관련된, 요금인상 관련된 대책회의, 요금인상과 관련해서 사회적으로 시민들의 불안이 가중되면서 이슈화가 되면서 대책회의를 하셨다고 말씀하셨잖아요. 맥쿼리 측 참여 인사자가 누구입니까?

어떤 이야기를 하셨죠?

행정소송을 제기한 주체가 누구입니까?

메트로9호선이 누구의 의견을 받아들인 겁니까?

사장님 독자적으로 판단하신 거죠?

거기에 대해서 책임지시는 거죠?

그러면 지금 행정법원에 올라가 있는데 핵심쟁점이 뭡니까? 요금자율징수권 아니에요?

요금자율징수권인데 저는 그렇게 봅니다. 일단 기본협약에서 대중교통요금 자체가 물가상승률에 따라서 일정하게 인상하는 것으로 기본운임을 정해놓고 있지요. 그러나 우리나라에서는, 서울시에서는 전통적으로 대중교통요금 자체를 일종에 물가관리수단으로 활용을 하고 있습니다. 동의하시죠?

그럼에도 불구하고 사실상 이번 협약은 요금자체를 사업자와 서울시가 임의로 일정한 인플레이션을 반영해서 계속 적용하는 것으로 되어 있다는 거지요. 그러니까 저는 이 부분에서부터 잘못되었다라고 봅니다. 그런데 그 과정에서 스스로 요금을 올릴 수 있는 권한이 있다고 했지만 한 번도 올리지 않으셨어요.

못 올린 겁니까?

그러면 메트로9호선은 다른 지하철과 요금인상하는 방법이 다르다고 주장하시는 거죠?

그러면 올 초에 서울시가 지하철요금을 일부 인상을 했지요. 반영을 했습니까?

그것은 왜 반영했죠?

삐졌는지 안 삐졌는지는 제가 알 수가 없고요. 메트로9호선의 주장이 일관되려면 메트로9호선은 협약에 근거해서 요금인상하는 것을 해야 됩니다. 다른 방식으로 요금인상된 것을 수용하면 안 되는 겁니다. 어떻습니까?

그러면 행정명령에 의해서 나가게 되면 그 부분에 대해서 동일하게 별도의 요금징수에 대해서 주장하지 않으셔야 되는 것 아니에요?

그렇게 되면 1년이 지났습니까?

아니죠.

사장님, 올 초에 요금인상이 됐잖아요?

그러니까 메트로9호선이 요금인상하는 방법은 나는 1호선과 8호선과 다르다라고 주장하시는 거잖아요?

대중교통요금인상과 관련해서 계속 이율배반적인 입장을 취하시는데요.

이율배반적인 거죠.

지금 주장대로 요금자율징수권 협약에 의해서 올릴 수 있는 거라고 주장을 하시면 일반적인 협약에 의해서 올리셔야죠.

일관되지 않은 입장으로 주장하실 거면 주장하지 마셔야 됩니다. 협약서상에서 애초에 협약자체에서 기본운임을 정해 놓고 한 것 자체가 문제이고요. 물가관리수단을 오히려…….

그러니까 일관되게 주장하시라고요, 일관되게.

필요한 것, 단 것은 빨아먹고 말이야.

참…….

일단은 요금인상 부분에 대해서 제가 말씀을 드렸고요. 시간이 35초 남았는데 차후에 경영문제에 관련해서 제가 추가로 질문을 드리도록 하겠습니다.

김인호위원장

강희용 위원님 수고하셨습니다. 다음 김형태 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

김형태위원

강서, 양천, 영등포구 출신으로 교육위원회에서 의정활동하고 있는 교육의원 김형태입니다. 서울시메트로9호선 주식회사 대표이사 정연국 이사장님 나와 주실래요. 우리가 잘 알다시피 2002년 5월 13일에 울트라건설이 우선협상대상자로 지정이 되고 회의를 굉장히 많이 했더라고요. 총 121회나 양측 협상단이 회의를 했습니다. 협의가 이루어져서 그렇게까지 했는데 갑작스럽게 2003년 4월 19일에 울트라건설이 우선협상자 지정에서 취소되었습니다. 그렇죠?

그 이후 2003년 앞서서 많은 위원님들이 지적한 것처럼 현대로템컨소시엄이 새롭게 우선협상대상자로 지정이 되었습니다. 그 과정에서 2005년 3월 25일에 출자자 변경을 요청해 오잖아요. 출자자 변경내용은 잘 알고 계시죠?

맥쿼리가 24% 지분으로 참여합니다. 그렇죠?

그러면 당시에 서울메트로9호선 주식회사 대표이사가 출자자 변경을 요청한 이유는 무엇이죠?

그러면 출자자 지분 변경할 때 원래 서울시장 사전승인 받도록 규정하고 있죠?

그러면 어떻게 하셨습니까? 당시 서울시장의 사전승인 받았습니까?

아니, 그것만 말씀해 주세요. 당시 시장의 사전승인 받았습니까, 안 받았습니까?

아니, 그러니까 사전승인을 받았습니까, 안 받았습니까?

사전승인을 받았습니까? 받은 적 있습니까?

본 위원이 파악하기는 받지 않은 것으로 되어 있는데 만약에 서울시장 승인을 받았다면 서울시장의 사전승인 받은 공문, 그 내용을 본 위원을 포함해서 특위에 제출해 주시기 바랍니다. 저희가 알기로는 지하철건설본부장의 승인을 받은 것으로 알고 있는데 또 그렇게 말씀하시니까……. 알겠습니다. 일단 들어가시고요. 강창구 본부장님, 나와 주시기 바랍니다. 역시 변경승인 관련된 질의를 계속하고자 합니다. 자료를 보니까 우선협상대상자 출자자 변경승인요청을 시정개발연구원, 그리고 지하철본부로 요청해 왔고 시정개발연구원에서 재평가를 실시하게 됩니다. 그리고 출자자 변경 검토결과를 시정개발연구원에서 다시 지하철본부로 송부를 했죠? 그 내용을 보니까 출자자 변경절차의 과정입니다, 거기 보니까. 그래서 저희가 지금 가지고 있는 자료로는 결론적으로 시장의 최종승인 없이 지하철건설본부장의 방침으로 출자자 변경승인이 이루어진 것이다, 이렇게 보는데 서울시장에 보고되거나 결재한 내용이 전혀 없어 보이거든요. 그 점에 대해서 아시는 바 있습니까? ○(주)서부T&D부사장 강창구 제가 그 당시 기억나는 것은 아까 정연국 사장이 답변드린 바와 같이 협상과정에서 조건이 악화되자 은행 몇 곳이 포기를 하고, 그래서 다른 투자자로 들어온 것을 가지고 시정개발연구원에 검토의뢰를 했고, 그래서 그런 것에서 타당하다고 보고를 받아서…….

아니, 지금 제가 시간이 많지 않아서, 그것을 지금 여쭈려는 것이 아니라요. 이게 지금 시장의 결재사항인데 왜 지하철건설본부장의 결재만으로 승인이 되었느냐 그 얘기예요. ○(주)서부T&D부사장 강창구 사실 최종 나가는 결재는 제가 결재를 했겠지만 그것을 그 당시에 보고를 했는지 안 했는지는 기억은 지금 나지 않습니다.

그러면 시장의 사전승인 없이 지금 출자자가 변경된 거라고 하면 명백한 절차적인 하자 아닌가요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 제가 공문을 시행했던 것은 서울시장을 대리한 서울시장 명의로 제가 결재를 했겠죠. 했는데 그 과정에서 제가 시장님까지 보고했는지 아니면 그 당시에 어떤 절차로 했는지 그 부분은 기억이 나지 않습니다.

그러면 만약에 출자자 변경사항에 대해서 시장에게 보고하고 결재를 받았다면 그 일자가 언제인가……. ○(주)서부T&D부사장 강창구 지금 기억이 전혀 나지 않기 때문에…….

그러니까요. 서울시 공무원들 와 계시죠? 시장이 결재한 내용을 본 위원을 포함해서 역시 우리 특위 위원들한테 제출해 주시기 바랍니다. 들어가셔도 좋습니다. 김문현 당시 본 협상단장님 잠깐 나와 주시기 바랍니다. 앞서서 많은 위원님들이 말씀을 하셨지만 단장님 평소 본인 스스로 판단할 때 책임감이 좀 강한 분이라고 생각하시나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 그렇습니다.

김형태위원

그러면 평소 일하실 때 시민들을 많이 의식하고 일하시나요, 아니면 상사를 많이 의식하고 일하시나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

시민을 생각하고 일합니다.

김형태위원

시민을 더 많이 의식하고 일하십니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

김형태위원

본인이 판단할 때 실시협약 본인이 전문가입니까, 아닙니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 전문가가 아닙니다.

김형태위원

그러면 전문가가 아니면 상사가 이것을 하라고 할 때 저는 전문가가 아니니까 하기 어렵습니다, 이렇게 했어야 옳지 않나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 그렇게 했습니다.

김형태위원

그런데 왜 협상단장을 맡았어요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그런데 실무협상팀들이 전문가로 구성되어 있기 때문에 그 협상은 그쪽 전문가들이 하는 것으로 되어 있어서 제가 그렇게…….

김형태위원

앞서서 많은 위원님들이 지적했지만 단장이라는 자리가 얼마나 책임감이 무거운 자리고 또 본인 결재가 다 난 것 아닙니까. 그래서 나중에 이렇게까지 큰 문제가 됐는데……. 그러면 당시에 어떤 외압은 없었습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

없었습니다.

김형태위원

분위기상이라도, 직접적인 지시나 외압은 없었더라도 분위기상으로라도 우선협상대상자를 변경시켜야 되는 그런 분위기였습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

우선협상대상자에 대한 것은 저는 전혀 모릅니다, 거기에 대해서는. 로템으로 되어가지고 협상이 될 때 그때 제가 협상단장을 해서 저는 전혀 잘 모릅니다.

김형태위원

다들 책임 떠넘기기를 하시니까……. 그래서 알아서 윗분의 뜻을, 윗분의 지시가 없었더라도 윗분의 뜻을 알아서 따라준 건지 아니면 이심전심으로 통해서 변경한 건지…….

문현

김문현알투코리아경제연구소장

변경에는 제가 거기에 관여한 것이 전혀 없습니다.

김형태위원

문제의식이 전혀 없으시네요. 한번 그러면 조금만 깊이 있게 보겠습니다. 왜냐하면, 한번 상식적으로 접근해 봅시다. 단장님, 상식적인 분이죠?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

김형태위원

당시 이명박 서울시장이 당선된 이후에 공교롭게 협상대상자가 교체됐습니다. 그리고 상식을 가진 사람이라면 당연히 합리적인 의심을 품을 수밖에 없어요. 아까 왜 그렇게 됐느냐 그랬더니 다들 재무상태를 보완 공고했는데 그걸 이행하지 않았다. 그러면 재무상태 때문이라면 이미 우선협상대상자, 앞서서 본 위원이 말한 것처럼 엄청난 횟수를 하지 않았습니까? 그렇게 많은 회의를 했는데 그때 이미 평가가 이루어졌어야 되죠. 평가기관의 평가가 잘못됐다는 것을 스스로 인정하는 거다. 누구 봐도 직무유기다, 이렇게 보는데 어떻습니까? 틀린 지적입니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그런데 그때 회의하고 했을 때는 제가 거기에 관여를 하지 않아서 정말 모릅니다.

김형태위원

단장님은 그러면 보고도 안 받고 협상이 어떻게 진행되는지도 모르고, 협상할 때 참여도 안 하십니까? 보고도 안 받습니까? 도대체 뭘 하신 겁니까? 이름만 올려놨어요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

아니, 협상 지금 현재 그 앞의 협상해가지고 협상…….

김형태위원

아니, 121회나, 100회나 넘게 협상을 했는데 협상단장이 그런 세부적인 내용을 모른다는 게 말이 돼요? 지금 단장님하고 옥신각신 하는 게 시간이 아깝네요. 하나만 더 지적합니다. 상식적으로 납득하기 어려운 것 중의 하나가, 특히 그러면 보세요. 울트라가 빠졌단 말이에요. 빠졌는데 사업권을 포기한 울트라건설을 나중에 컨소시엄 참여업체에 참여를 시켰어요. 이게 상식적으로 납득이 또 안 되잖아요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 협상단장 된 시기를 보시면…….

김형태위원

아니, 이거 어떻게 설명해야 돼요? 한번 설명을 해 보세요. 그 회사가 문제가 있어서 철회를 시켰는데 나중에 또 새로운 컨소시엄할 때는 참여를 시켰단 말이에요. 이것을 어떻게 설명하냐 이 말이죠.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그건 잘 모르겠습니다.

김형태위원

그러니까 무책임하다고 할 수밖에 없잖아요. 우리 공무원들이 이렇게 일하시면 안 되죠. 알겠습니다. 들어가십시오. 아니, 잠깐만요. 그러면 출자자 변경승인과 관련된 건데 단장님이 설명하시겠습니까, 아니면 누가 더……. 단장님을 통해서는 얻을 게 하나도 없는 것 같아서 어떻게, 이세구 간사님이 오시겠어요? 이세구 간사님 잠깐만요. 9호선 민자투자사업 출자자 변경승인과 관련된 사항입니다. 역시 출자자 변경에 대한 재평가를 시정개발연구원에서 했어요. 맞죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 맞습니다.

김형태위원

그런데 재평가 결과를 살펴보니까 지분율이 가장 높은 맥쿼리의 최상위 출자자의 재무상태가 당시 마이너스 3.9였습니다. 오히려 점수가 떨어졌어요. 그리고 자기자본 조달계획 점수도 마이너스 0.26이었습니다. 자기자본 조달의 확실성에서도 다소 하락한 것으로 평가되었는데 그런데 이게 어떻게 된 것인지 전체 출자자의 재무상태가 좋았기 때문에 1.28로 향상이 돼서 전체적인 평가점수는 양호한 결과가 도출됐어요. 문제 있어 보입니까, 없어 보입니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그런데 평가기준이 어느 특정 한 부분만 보는 게 아니라 여러 분야를 같이 보게 되어 있기 때문에 그렇게 평가를 하다보니까 점수가 일부에서는 내려가는 부분이 있고 일부는 올라가는 부분이 있는데 종합적으로 점수가 조금 더 올라간 그런 형태로 나오게 되었습니다.

김형태위원

그래서 결국은 적정한 주주다, 이렇게 의견을 냈는데 지금도 이 평가가 적정한 평가라고 생각하십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시 기준이라는 것이 다 정해져 있는 것이 있었기 때문에 그 기준으로 할 때는 재무상태라든가 이런 게 다 공시되어 있는 그런 것을…….

김형태위원

제가 말씀드리는 것은 상식적으로 접근하자는 겁니다, 논리적으로. 그러니까 출자비율이 24.5%인 맥쿼리는 재무상태나 또 자기자본 조달상태도 부족한 상황이에요. 그런데 이런 전체적인 재무상태가 적정하다. 재평가에 문제가 있다, 이렇게 보이는데 아닙니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄요, 구성상의 변화기 때문에 어쩔 수 없이 생기는 현상이 아닌가 이렇게 생각됩니다.

김형태위원

특정업체를 염두에 두고 이것은 밀어주기다 이렇게밖에 볼 수 없는 거고요. 또 재평가의 이상한 점이 하나 더 발견됩니다. 현대건설의 지분축소 이것에 대한 평가내용입니다. 잘 아시죠? 몇 %에서 얼마로 줄었죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 지금 자료를 보지 못해서…….

김형태위원

기억 못하죠? 15%에서 7.64로 줄었습니다. 현대건설은 많은 민간투자사업에 참여하고 있고 또 재무상태가 개선 중으로 자금운용상 지분축소는 이유가 있다고 본다, 이렇게 평가의견을 냈어요. 그러니까 재평가를 하는 시정개발연구원 입장에서 보면 현대건설이 지분을 축소하는 것에 대해서 우호적인 평가를 낼 이유가 전혀 없어 보이는데요. 그런데 왜 이렇게 호의적인 의견을 낸 거죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 특별히 그때 구체적인 내용이 기억은 나지 않습니다.

김형태위원

의문투성이가 한두 개가 아니에요. 또한 우선협상대상자의 출자자 변경승인요청에 대해서 출자자들의 출자를 확실하게 담보하기 위한 출자자들의 출자확약서라는 것이 있죠? 이것을 제출하는 조건으로 승인했습니다. 그렇죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 그런 것으로 알고 있습니다.

김형태위원

출자자들에게 출자확약서 받았습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그것은 저희가 한 게 아니라 시에서 집행을 한 것이 되겠습니다. 저희들은 출자자…….

김형태위원

이 내용도 확약서 받았으면 우리 관련공무원들, 본 위원을 포함해서 다른 특위 위원님들에게 제출해 주시기 바랍니다. 맥쿼리투융자회사가 메트로9호선의 2대 주주가 된 경위를 살펴보면 몇 가지 문제점이 발견됩니다. 첫 번째, 출자자 변경승인 요청에 대해서 출자를 확실하게 담보하기 위해서 조건부승인을 했다는 점, 두 번째, 최종결재자인 시장의 최종결재 없이 지하철건설본부장의 방침으로 출자자의 변경을 승인한 점, 이것은 앞에서 지적한 것처럼 절차적인 하자로 보이고요. 세 번째, 지분율이 높은 최상위 출자자인 멕쿼리의 재무상태 마이너스였음에도 불구하고 시정개발연구원에서 어쩐 일인지 적정한 주주다 이렇게 재평가 한 점, 그리고 네 번째, 시간이 많지 않아서 1분만 더 쓰겠습니다. 출자자인 현대건설은 사업계획서 제출 당시 2003년 12월 30일부터 사실 감자계획이 있었어요. 그래서 임시주주총회에서 감자안이 통과된 점을 감안한다면 현대건설의 당초 15% 지분출자는 가능성이 희박할 수 있었어요. 그럼에도 불구하고 시정개발연구원에서 재평가과정에서 호의적인 평가를 했다 이것은 전혀 상식적으로 이해하기 어렵고 부적합한 평가다, 이렇게 보입니다. 그래서 이러한 절차상의 하자를 볼 때 관련자들의 관리감독, 그리고 평가기관의 부적합한 평가 이런 정황으로 볼 때 출자자의 변경승인은 문제점이 있는 것으로 판단이 됩니다. 그래서 이에 대한 관련자나 관련기관에 대한 문책이 꼭 필요하다고 생각이 되고요. 하나 끝으로 마무리하면서 얼마 전에 인기를 끌었던 드라마가 있었죠, 추적자라고 하는. 거기에 한 분이 이야기하는 것이 많은 분들한테 회자가 됐어요. 우리가 공직자들한테, 그러니까 어떤 얘기냐 하면 지주가 자기가 많은 땅 관리를 혼자 직접 하기 어려우니까 마름이라는 제도를 둡니다. 그런데 그 마름이 기간이 오래되다 보면 소작농들이 지주는 생각 안 하고 마름에 대해서만, 마름이 마치 지주역할을 한다는 거죠. 그래서 우리 9호선 특위 이것을 보면서 지금 관계자들이 시민은 의식하지 않고 마치 자기가 마름인 주제에 지주인 것처럼, 시민들의 혈세가 어떻게 쓰이든 전혀 상관하지 않고 무책임한 행정을 했다 이렇게 볼 수 있는데 지금 아무도 책임지는 사람이 없어요. 몰랐다, 나는 관여 안 했다, 서로 책임 떠넘기기하고. 우리 서울시정이 그동안 어떻게, 되어 왔다는 것이 이상할 정도로, 하여튼 앞으로 이 문제 더욱 더 깊게 짚겠습니다. 마치겠습니다.

김인호위원장

김형태 부위원장님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 신언근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신언근위원

안녕하세요? 저는 도시관리위원회에서 활동하는 신언근 위원입니다. 지금 우리 존경하는 동료위원들께서 여러 가지 질문을 하셨는데 답변하시는 분들의 태도를 보니까 정말 분노를 느낄 정도입니다. 이 자리는 서울시민들을 상대로 한 자리라고 생각을 하셔야 됩니다. 좀 더 정직하고 착실한 답변을 부탁드리겠습니다. 지금 현재 메트로9호선 경영을 하고 계시는 분들이나 또 그 이전에 협상을 주도했던 분들이나 또 사업타당성을 검토했던 분들이나 모두가 책임을 져야 할 자리에 있는데도 불구하고 단 한 사람도 잘못했다는 말을 하는 사람이 없어요. 이것은 총체적인 부실입니다. 먼저 질문드리겠습니다. 이세구 협상단 간사 앞으로 나와 주십시오. 시간이 짧으니까 정직하고 간략하게 답변해 주십시오. 그렇게 하실 수 있죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

신언근위원

협상단 간사면 조직 내에서 가장 중요한 역할입니다. 그렇죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

경우에 따라서 그렇게 할 수 있습니다.

신언근위원

실무적인 책임자라고 봐도 되겠죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

신언근위원

이 사업을 협상을 하면서 그 결과를 누구한테 보고를 하지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

서울시 당시 지하철건설본부에 보고를 합니다.

신언근위원

지하철건설본부 본부장한테 보고를 합니까, 누구한테 합니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

통상 담당부서에다 직접 보고를 합니다.

신언근위원

부서의 어느 분한테 보고를 하지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시에 처음에 직책이 경영지원부장인가 제가 정확히 기억이 안 납니다만 그쪽에다……. 설계관리부장입니다.

신언근위원

그 당시에 협상단의 단장한테는 보고를 안 합니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

지하철건설본부에서 요청을 하면 보고를 합니다만 중간중간 협상과정에서는 특별히……. 원 협상단 내부요?

신언근위원

네.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

내부 단장께는 저희들이…….

신언근위원

일일보고 하지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

진행되고 있다고만 말씀드리지만 실제 구체적인 내용에 대해서 보고는 나중에 본협상단 회의를 하기 전에 종합적으로…….

신언근위원

어떤 사업에 대해서 사업을 협상하고 진행하는 과정에 있어서 일단은 모든 것을 종합하고 관리하는 업무역할을 한 분이 협상단장인데 여기는 구체적인 것은 보고를 안 한다는 거예요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그러한 것을 실질적으로 전체적인 조정은 제가 했습니다.

신언근위원

답변을 정확하게 하셔야 됩니다.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 실질적인 조정…….

신언근위원

아니면 이세구 간사가 책임져야 될 상황이 생겨요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 실질적인 조정이라든가 이런 것은 간사로서 죽 진행을 해 왔습니다.

신언근위원

그러니까 그때 당시 상황 상황에 따라서 구체적으로 협상단장한테 보고를 합니까, 안 합니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

매번 보고를 하지 않습니다.

신언근위원

보고를 안 해요? 그러면 협상단장의 역할은 뭐예요? 정확하게 말씀하십시오. 그야말로 허수아비입니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

허수아비 그런 것은 좀 아닌 것 같고요.

신언근위원

협상단 단장의 역할을 말씀하세요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희 연구원에서 서울시에서 부탁한 용역이나 협약과제나 이런 것을 수행할 때 연구책임자 선정을 하고 그러는데 이렇게 협상인 경우는 그 당시 처음이었습니다. 그래서 울트라컨소시엄이 할 때는 저희 원장께서 단장이셨는데…….

신언근위원

그 당시 협약을 맺을 때 모든 업무 주도를 서울연구원에서 했죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

협상 자체는 저희들이 주관했습니다.

신언근위원

서울연구원의 기획조정실장이 협상단 단장을 겸직을 했어요. 맞죠?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

신언근위원

그런데 보고를 안 합니까? 그런 업무가 있어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

디테일한 내용에 대해서 일일이 보고는 하지 않았습니다.

신언근위원

정확하게 말씀하셔야 됩니다. 좋습니다. 들어가시고요. 정연국 메트로9호선 대표이사님 자리해 주십시오. 지금 이 자리는 사업타당성부터, 협상단계에서부터 그리고 메트로9호선 현재 경영진의 경영능력까지도 검토하는 자리입니다. 맞죠?

이것 단지 어느 사업타당성 한 분이 잘못했다, 협상단에서 문구 하나가 맞았다 틀렸다가 아니라 총체적인 부실의 문제입니다. 여기에는 이 조사가 있기까지는 현재 정연국 사장님의 책임도 있어요. 인정합니까?

그것을 지금부터 말씀드릴게요. 지금 메트로9호선 개통 이후 현재까지 매년 적자를 기록하고 있습니다. 제가 메트로 회계결산보고 자료를 보니까 그 기준으로 했을 때 ’09년 514억, 2010년 655억, 2011년 467억 등 약 1,880억의 누적손실을 기록하고 있습니다. 맞습니까?

금액이 엄청나죠?

이 적자가 발생하고 있는 주요 원인을 보면 다소 무리한 투자가 있다. 그다음에 개통 전 영업 준비비용 문제가 있다. 그리고 이자비용, 위탁운영수수료 등 비용지출이 과다한 것으로 본 위원은 파악하고 있습니다. 맞습니까?

사장이 이 정도도 파악을 못하고 있습니까?

지금 현재 메트로9호선에 두 개 자회사가 있죠?

원래 두 개로 본 위원은 알고 있는데요.

지금 자회사에 약 1,500억 정도의 위탁수수료를 주고 있죠?

그러니까 이런 것들이 다수의 비용을 지출해서 적자의 원인이 되고 있다고 본 위원은 판단하고 있거든요.

관리가 되고 있습니까? 좋습니다. 이런 것들을 근거로 해가지고 결국은 메트로9호선이 요금인상 시도했죠?

제가 묻는 말에만 답변해 주세요.

그러니까 본 위원이 질문한 내용만 답변하시라니까요, 엉뚱한 답변하지 마시고. 지금 결국 이러한 것들로 인해서 요금인상이 시도됐습니다. 결국은 시민들의 혈세가 메트로9호선의 배만 불려주는 역할이 되는 거예요. 사실 내면을 들여다보니까 메트로9호선의 적자발생, 자본잠식 등 경영상황이 상당히 악화되고 있습니다. 이런 데에 대해서 별다른 심각성을 느끼지 못하고 있다고 본 위원은 판단되고 있거든요. 어떻습니까?

또 한 가지 지적하겠습니다. 부정 승차시에 30배의 부과금을 징수하도록 하고 있죠. 알고 있습니까?

30배의 부과금을 징수하도록 되어 있죠?

지금 하고 있습니까?

지금 부과금 징수실적이 있습니까?

운임수입 증대를 위한 증차 등을 검토한 적은 혹시 있습니까? 운임증대를 위해서 증차를 검토한 적이 혹시 있습니까?

현재 서울메트로와 도시철도는 낮은 수송원가에 따라 발생하는 적자를 메우기 위해서 엄청난 노력을 하고 있습니다. 예를 보면 국내철도사업 진출은 신규상가개발, 사무실 내핍경영, 원가관리강화 등 전사적인 자구노력을 추진하고 있습니다. 현재 메트로9호선의 비용절감 혹은 수익증대를 위한 자구노력은 뭐 있습니까, 내놓을 만한 게?

본 위원이 파악하기로는 아주 형식적인 행동에 지나지 않다 이렇게 판단이 되고요. 다음 질문하겠습니다. 지금 현재 직원들 급여내역을 경영상 비밀의 이유로 공개하지 않고 있죠?

네.

같은 이유로 업무추진비 내역도 공개하지 않고 있죠? 이유가 있습니까?

이 부분에 대해 공개할 생각은 있습니까?

전체를 공개하라는 것이 아니고…….

왜 이것을 질문하느냐 하면 과연 공정하게 투명한 경영을 하고 있는지, 또 자구노력을 하고 있는지 이게 이런 것들을 판단하는 기준이 되거든요. 공개 못할 이유가 뭐가 있습니까?

사장님, 이 자리 농담하는 자리 아닙니다.

분명히 경고하는데 이 자리는 서울시민을 대표하는 의원들입니다. 서울시의 두 개 공사는 메트로9호선과 같이 수송원가에 미치지 못하는 운임은 물론이고 건설관련 부채에 따른 금융비용 부담까지 떠안고 있습니다. 그리고 시설노후에 따른 막대한 시설교체비용까지 감당하고 있고요. 9호선은 이런 추가적인 비용발생요인이 적기 때문에 서울시 산하공사와 같은 자구노력을 통해 적자부분을 상당부분 줄일 수 있을 것으로 본 위원은 판단하고 있습니다. 어떻습니까?

기업 최대의 목표는 이윤을 추구하는 것이죠. 그렇습니까?

아울러 급여내역이나 업무추진비 내역도 메트로9호선 회계상의 문제를 밝히는 상당히 중요한 자료로 반드시 제출 검증받아야 할 것으로 본 위원은 판단하고요. 사실상 경쟁업체인 서울시 2개 공사의 급여내역이나 업무추진비, 사용실적 등은 공공기관의 성격상 모두 공개되고 있습니다. 또 경쟁관계에 있는 기업이 없는 공공기관이라는 성격을 고려할 때 영업상 비밀을 이유로 주요자료의 공개를 하지 않는 것은 이해할 수 없는 상황이라고 판단이 되고요. 아까도 말씀드렸지만 다시 한 번 묻겠습니다. 직원급여내역과 업무추진비를 공개할 생각이 있습니까, 없습니까?

그러면 직급별로 할 생각은 있습니까?

이걸 차치하고도 또 다른 논쟁의 소지가 발생할 소지가 큽니다.

제가 질문하는 동안 우리 사장님 답변내용이나 사장님의 경영마인드를 볼 때 앞으로 서울메트로9호선이 상당히 경영상의 문제점이 많이 있을 것으로 저는 판단을 하고요. 들어가십시오. 다음은 윤준병 본부장님 답변대로 나와 주십시오.

김인호위원장

신언근 위원님 시간이 다 됐는데요.

신언근위원

좀 남았습니다. 추가질문 안하고 그냥 마무리 할게요.

준병

윤준병도시교통본부장

도시교통본부장 윤준병입니다.

신언근위원

자, 지금까지 메트로 정연국 사장님 말씀 잘 들었죠?

준병

윤준병도시교통본부장

네.

신언근위원

그것을 보고 무엇을 느꼈습니까? 답변을 한번……. 어떻게 서울시에서는 해야 된다고 생각합니까?

준병

윤준병도시교통본부장

앞으로 저희들이 지도권을 좀 강화해서 저희들이 의도하고 있는 공익적인 측면이 보다 강화될 수 있도록 제도적인 장치나 노력들을 앞으로 더 기울여 나가도록 하겠습니다.

신언근위원

마무리하겠습니다. 관련자료 제출 거부를 이유로 서울시는 메트로9호선의 요금인상 요구를 거절해야 된다고 판단됩니다. 따라서 도시교통본부장은 관련자료 제출 때까지 요금인상 요청에 대해서 자료 미제공을 이유로 거부해야 할 것이라고 판단이 되고요. 이에 대한 의견을 말씀해 주십시오.

준병

윤준병도시교통본부장

지금 여러 가지 전반적인 내용들을 저희들이 검토하고 있기 때문에 그런 맥락에서 지금 말씀주신 그런 뜻도 가급적 반영될 수 있도록 저희들이 조치를 하겠습니다.

신언근위원

이상입니다.

김인호위원장

신언근 위원님 수고하셨습니다. 다음은 장정숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장정숙위원

위원님들이나 관계자들이 회의가 길어져서 피곤하실 것으로 아는데 그래도 질문은 계속해야 되는 거니까……. 저는 문화체육관광위원회에서 의정활동을 하고 있는 비례대표 장정숙 위원입니다. 반갑습니다. 도시철도 9호선 실시협약에서 부여한 보장수입 등의 부적정성에 대해서 질문하도록 하겠습니다. 저의 질의대상은 서울시메트로9호선 대표이사 정연국 씨, 앞으로 나와서 답변해 해 주시면 감사하겠습니다. 대표이사님, 한영회계법인이 금융감독원에 제출한 서울시메트로9호선 감사보고서를 보니까 지난해 이 회사 영업손실액이 얼마였습니까?

기억 못 하고 계세요? 제가 본 것으로는…….

26억 7,000만 원. 그리고 당기순손실액은 알고 계십니까?

어느 정도 된 것으로 알고 계십니까?

네. 466억 5,900만 원, 그렇죠?

굉장히 급증했습니다. 그리고 적자규모가 커졌죠, 그렇죠?

그런데 이처럼 영업외비용이 늘어난 주된 이유는 뭐라고 파악하고 계십니까?

이자비용이 많죠? 이자비용이 461억 1,800만 원에 달합니다. 그래서 실제로 서울시메트로9호선이 지난해 말, 현재 현대로템에는 얼마의 채무가 있습니까? 잘 기억 못하시겠죠?

채무.

아니요. 지하철9호선이 지난…….

그런 것 말고, 실제 서울시메트로9호선은 지난해 말에 현대로템에 265억, 그다음에…….

그다음에 맥쿼리에 140억이죠? 그래서 총 829억 7,900만 원이 넘는 빚을 지고 있는 것으로 본 위원은 파악을 하고 있습니다. 그래서 채무규모가 2010년에 비해서 한 680억 정도 더 늘어났죠?

그런데 본 위원이 파악하기에 더욱 큰 문제는 후순위대출원금 668억에 대해서 맥쿼리, 또 신한은행, 신한생명, LIG손해보험, 기업은행 등 5개 재무적 투자자의 후순위 대출고정금리가 지금 몇 % 입니까?

15%죠. 그다음에 연체이자율의 복리가…….

15%죠. 거기에 문제의 심각성이 있다고 파악하고 있거든요. 그런데 2009년에서 ’12년까지 연체 예상이자는 원금 668억 원의 75%인 500억 원에 달하죠. 그렇죠?

그러면 2013년에는 원금을, 어떻게 됩니까? 상회하게 되겠죠?

또 2020년에 이르면 예상이자가 원금의 4배에 가까운 2,441억에 달합니다. 이것은 언론을 통해서 알려졌죠?

네. 아무튼 언론을 통해서 다 알려져 있었습니다. 질문 들어가겠습니다. 서울메트로9호선 대표이사님, 회사의 자본금이 얼마입니까?

그러면 2011년도 당기순이익은요?

마이너스요. 그래서 현재 회사 자본금이 잠식된 상태…….

그러면 연체이자율은 복리 15%고요, 그렇죠?

내년이면 원금을 훨씬 상회하는데 잠재 채권이 발생된다는 사실은 당연히 알고 계시겠죠?

그러면 이에 대해서 어떻게 대처하실 생각이세요?

그런데 서울시에서는, 서울시 입장은 조금 다르죠?

서울시 입장은 어떻게 알고 계십니까?

그래서 서울시에서는 지금, 현재 시장금리가 협약 당시하고 비교하면 굉장히 낮은 수준이잖아요. 그렇죠?

그래서 자금 재조달을 통해서 후순위 대출 금리인하가 좀 필요하다는 것이 서울시 입장인 것으로 알고 있습니다. 거기에 대해서…….

많은 시간이 필요하다. 그러면 서울시에서 후순위대출에 대한 금리인하를 요구하는 협상을 해 온다고 하면 거기에 대해서는 응하실 의향은 있으십니까?

그렇죠. 거기에 복합적인 것이 다…….

말씀드렸습니까?

그래서 서울시 지하철사업에서 이미 서울시는 1호선에서 4호선, 5호선에서 8호선에 매년 5,000억 원의 적자보전을 하고 있는 상황 아닙니까? 아시고 계시죠?

그래서 구조적으로 적자일 수밖에 없는 상황이라고 본 위원이 파악하고 있습니다. 그래서 총체적으로 서울시메트로9호선도 현재 운임체계로는 적자가 불가피하시잖아?

불가피하다고 할 수 있지만 또 여기에 금융이자까지 합쳐지면 적자의 규모가 기하급수적으로 늘어날 수밖에 없지 않습니까?

그러면 대표이사님께서는 기하급수적으로 늘어나는 서울시메트로9호선의 적자에 대해 대응전략은 어떻게 세우고 계세요?

지금 말씀하신 것으로 경영을 그렇게 하시겠다 하는 것을 답변으로 간주하면 되겠습니까?

그래서 아무튼 이게 부실적인 계약이기 때문에 서울시하고 언제까지 갑론을박만 하고 있을 수는 없다고 생각합니다, 실질적인 해결방안이 있어야 될 거니까. 정연국 대표이사님의 확실한 경영철학과 서울시의 지혜로운 협약이 잘 이루어지기를 바랍니다. 이상입니다.

김인호위원장

장정숙 부위원장님 수고하셨습니다. 서윤기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

서윤기위원

안녕하세요? 관악2선거구 출신 서윤기 위원입니다. 여기 오신 증인들과 공무원 여러분들, 제가 질문 드릴게요. 혹시 아는 사람 있으면 말씀해 보십시오. 민자영 씨가 누구인지 아세요? 민자영. 잘 모르시죠? 모르실 겁니다. 이명복 씨는 누구인지 아세요? 이명복. 잘 모르실 겁니다. 그러면 옆에 우리 문화재가 있는데 옆의 문화재가 뭔지 아세요? 그건 다 아시겠죠? 덕수궁입니다. 민자영 씨는 명성황후고요, 이명복 씨는 고종황제입니다. 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 우리 명성황후가 일본인들에 의해서 시해됐어요. 그렇죠? 명성황후가 그렇게 시해되고 난 다음에 그 남편 고종황제는 밤에 잠을 못 잤어요. 그래서 외국인들이 그 사람을 보호해 주었어요. 선교사들, 외국인, 외교관들 이런 사람들이 일본으로부터 보호해 준 거예요. 목숨 값이 무엇이었는지 아십니까? 각종 금광, 각종 철도, 구한말 대한제국의 도시인프라시설들을 그들한테 다 내준 거예요. 아세요? 왜 이 얘기를 꺼내느냐 하면요. 민간투자사업이 IMF 때문에 시작이 됐다 이렇게 변명하실 겁니다. 외국자본이 물밀 듯이 들어왔어요. 그렇죠? 지금 맥쿼리인프라투자회사가 외국자본이 대주주가 아니다, 이렇게 얘기할 수도 있지만 최초 들어올 때 상황을 보면 이거 외국자본이라고 분류할 수 있습니다. 무엇이 다른가요? 분노하지 않을 수 없어요. 공무원들, 기조실장님, 그리고 협상단장님, 김문현 단장님, 생각해 보세요. 나를 허수아비라고 부른다면 그럴 수도 있겠다? 최종책임자입니다. 그러면 최종책임자는 누구예요? 블루하우스에 계신 분들이에요? 실무자님, 당시 간사님, 당시 협상단장님이 바로 옆에 계신데 누가 협상의 구체적인 내용에 대해서 책임을 져야 되는지에 대해서 왜 답변을 한 마디도 못하세요? 왜 못하세요? 본인이 잘못 했으면 본인이 잘못했다, 최소이윤을 보장해 주는 것이 잘못됐다, 아니면 그 당시 15% 고정금리로 후순위채 하는 것이 잘못됐다, 아니면 그 당시 민간투자유치 총액이 5,000억인데 그것으로 운영권을 모두 다 준 것이 잘못됐다. 구체적으로 말씀을 하셔야지요, 무엇이 잘못됐는지. 우리 공무원들이 일하는 게 법적근거, 피해나갈 근거 다 마련하지요. 다 나 잘못 없다 그래요. 그런데 온 국민이 다 알아요, 뭔가 잘못됐다. 윤준병 도시교통본부장님 답변해 주십시오. 지하철9호선 누구 거예요? 앉아서 하십시오. 지하철9호선 누구 거예요?

준병

윤준병도시교통본부장

서울시 겁니다.

서윤기위원

서울시 거예요? 정연국 사장님!

김인호위원장

서윤기 위원님, 잠시만요. 증인 발언대에 나와서 하도록 해 주십시오.

서윤기위원

마이크 없어도 다 속기되니까 괜찮습니다. 정연국 사장님 앞으로 나와 보세요. 지하철9호선 누구 거예요?

서울특별시 것이지요?

들어가세요. 도시교통본부장님, 서울시 것이 아니라 서울시민의 것이에요. 법적으로 위임을 받아서 서울시가 관리하는 것이지요. 그렇지요? 명확하게 하자고요. 그러면 서울시민에게 다시 돌려줘야 되겠지요? 옛날 동양척식회사가 우리나라 철도 모든 것을 자기들이 건설했다고 자기들 거라고 우기고 주장했었던 것처럼, 만약에 그것이 우리 대한제국 국민들의 것이었다면, 지금 이 지하철9호선이 서울시민의 것이라면 다시 되돌려 받을 수 있지요? 정연국 사장님 재정적자 나서 운영하기 어려워서 서울시민의 것인데 서울시민 돈을 다시 들여가지고 요금 두 배로 올리겠다고 하지 않습니까? 그러면 시민들한테 다시 돌려주면 되지 않아요? 간단하게 생각해 보자고요. 저 박사 아닙니다. 행정관료 수십년 한 사람 아니에요. 시민의 눈으로 얘기하는 겁니다. 그렇게 하실 수 있어요? 답변 못 하시겠습니까? 나와서 답변해 보세요. 못 하시겠는 이유를 말씀해 보십시오. 윤준병 본부장님 나오셔서 얘기해 보세요. 왜 안 되는지 말씀해 보세요. 서울시민의 것인데 다시 그 사업권 회수할 수 있느냐, 없느냐 이런 질문입니다.

준병

윤준병도시교통본부장

일단 저희들은 지금 현재 주어져 있는 여건들이 시민들 정서나 또는 시민 눈높이에 배치되는 부분들이 많이 있기 때문에 그런 부분들에 대해서 할 수 있으면 지금이라도 시민들에게 되돌리고 시 입장에서 전체적인 내용을 설계하고 운영하고자 하는 뜻은 가지고 있습니다. 다만 그게 정상적으로 이루어지려면, 지금 현재 협약서에 의해서 보면…….

서윤기위원

또 협약서 타령하시는군요.

준병

윤준병도시교통본부장

의해서 보면…….

서윤기위원

알았어요. 협약서 때문에 어려움이 있다 이렇게 이해할게요. 들어가세요. 우리나라의 민간투자사업법이 1999년에 설계되어서 2000년대 초에 본격화되고 2005년에 획기적인 전환이 이루어집니다. 여기 맥쿼리하고 신한은행이 대주주로 참여하게 되는 기간이 2005년이에요. 그 시점이 2005년이에요. 기조실장님, 도시교통본부장님, 도시안전실장님, 도시기반시설본부장님 잘 들어보세요. 이때 정부에서 민간투자사업 관련해서 중요한 핵심적 정책이 하나 바뀝니다. 그게 뭔지 아세요? 민간투자사업을 위한 특수목적회사, SPC라고 하지요. 별로 어려운 말도 아니에요, Special Purpose Company. 특수목적회사, 그렇지요? 지하철9호선이 특수목적회사지요? 여기에 은행, 보험사 이런 회사들이 대주주로 참여할 수 있게 해 줘요. 금산분리원칙에 유일한 예외를 두는 조항입니다. 이게 무슨 역효과를 가져왔느냐. 내가 대주주로 있는 회사에 내가 돈을 빌려줘요. 그리고 내 회사에 내가 이자를 받아요. 정연국 사장님 나와 보세요. 1년 연간 이자비용이 얼마지요?

450억 정도예요. 1,800억의 누적운영적자가 있다는데 대부분 다 이자비용이지요?

대부분 다 이자비용이에요. 실제로 운영하고 임금 들어가고 차량관리하고 이런 데에서 적자나는 폭은 크지 않아요.

원래 900억 적자나게……. 지금 현실을 말씀하시란 말이에요, 말 둘러대지 마시고.

잠깐만요. 얼마 빌려왔어요?

4,890억을 빌려왔다고요?

실제 빌려온 게 좀 더 많다?

약 4,000억으로 서울시에는 보고가 되어 있어요.

그러면 그 회사에서 투자할 때 총투자비용이 얼마예요? 건설비용으로 들어간 게 얼마예요?

됐습니다. 총 투자 들어간 돈이 5,400억인데 그중에서 4,000억을 빌려온 거예요. 그리고 그 4,000억에 대한 이자비용이 매년 약 450억씩 나가는 거예요. 그것 때문에 적자예요, 그것 때문에. 자기가 출자한 회사에다 자기가 돈 빌려줘가지고 자기가 그 이자를 다시 받아가서 적자가 난다고 그 비용을 시민들한테 전가하고 서울시의 예산을 계속 보전해 받아가는 거예요. 이게 시민들한테 납득이 되냐고요, 납득이.

좋습니다. 2005년 그 당시에 그 법을 개정하는데 정부에서 핵심적 역할을 했던 사람이 지금 어디에 있어요? 핵심적 역할을 했던 사람 중에 하나가 지금 맥쿼리 이사예요. 아시지요? 실명 얘기해 볼까요? 2005년 그 당시 재경부 정책홍보관리실장을 지내신 분이 지금 맥쿼리 이사예요. 시민들한테 설명할 수 있습니까, 도시교통본부장님, 기조실장님? 외국에서는 정부인프라 철도, 도로 이런 데는 민간이 투자를 안 해요. 왜 안 하는지 아세요? 수익이 안 나기 때문에 안 하는 거예요. 그런데 수익이 나게 해 줬어요. 수익이 나도록 협상의 세부디테일을 다 조정을 한 거예요, 정책적으로는 결정을 해 놓고. 그 정책적 결정을 한 사람이 지금 우리 고종황제와 이니 셜이 똑같은 사람이에요. 알겠어요?

들어가세요. 제가 질의드리는 것은 다 드렸습니다. 서울시민들의 재산 서울시민들한테 돌려주세요. 특정한 기업, 특정한 금융자본, 건설자본에 서울시민들의 혈세 쏟아붓지 마세요. 4대강사업과 똑같은 거예요. 누구 답변해 보세요. 서울시에서 누구 답변해 보십시오. 기조실장님 답변해 보세요. 답변 못 하시겠어요?

효성

정효성기획조정실장

기조실장입니다. 지금 세 번째의 조사특위가 개최되고 있는데 그동안에 위원님들이 말씀하신 그런 내용도 있고, 오늘 또 여러 증인들이 참석해서 답변한 내용이 있습니다. 그래서 이러한 내용들을 저희가 총체적으로 한번 분석을 하고, 그래서 앞으로 이러한 사례가 없도록 저희가 제도적인 측면이나 여러 가지 측면에서 개선하겠다는 말씀을 드립니다.

서윤기위원

좋습니다. 사후약방문 필요 없습니다. 이 문제는 우리 위원님들께서 시민들의 입장에서 해결하도록 하겠습니다. 시민들의 눈높이에서 해결하도록 하겠습니다. 이상입니다.

김인호위원장

서윤기 위원님 수고하셨습니다. 원활한 조사진행과 중식을 위해 14시까지 조사를 중지하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 조사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

12시 20분 회의중지

14시 09분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 조사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이정훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이정훈위원

교통위원회에서 의정활동을 하고 있는 이정훈 위원입니다. 실시협약 당시 협상단장을 맡았던 김문현 단장님 발언대 앞으로 나와 주십시오. 그 당시에 시정개발연구원 기조실장 자격으로 본 협상단의 단장을 맡으셨는데 어떤 분이 단장을 맡으라고 지시를 하셨나요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

원장이 그렇게…….

이정훈위원

원장이면, 백용호 원장님?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

맞습니다.

이정훈위원

지금 현재 청와대 정책실장으로 일하고 계시지요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 그렇게 알고 있습니다.

이정훈위원

그렇지요. 오전에 우리 증인의 답변을 통해서 지금 현재 이 자리에 나와 있는 게 조금 억울하시지요, 그렇죠? 어떻습니까? 아무 잘못 없는데 자기 불러서 억울한 것 아닙니까? 그렇지요? 협상과정에서 협상단장이지만 중요한 의사결정을 할 수 있는 권한이 아무 것도 없었습니다. 그렇지요? 그런데 이제 와서 서울시메트로9호선과 체결한 협약이 불공정협약이다라고 지금 시의회에서 행정사무조사특별위원회를 구성해서 지금 조사를 하고 있지 않습니까? 모든 책임 도덕적으로 어떻습니까, 단장이 원래 지는 거지요? 그리고 법적으로 질 것은 져야 됩니다. 그런데 당시에 단장으로서 전혀 이런 중요한 협약, 중요 쟁점사항들을 정하는데 있어서 우리 단장님께서는 전혀 의사결정 권한이 없었다라고 오전에 말씀을 하셨어요. 그래서 동료 김문수 위원께서 그런 이야기도 하셨지요. 허수아비 역할만 했냐고, 그런데 ‘네’라고 답을 하셨습니다. 저는 그렇게 들었고요. 자, 그러면 이 실시협약 당시에 불공정협약이다라고 지적되는 많은 사항들에 대해서 정말 양심과 소신을 갖고 적절하게 단장으로서 책임을 다하지 못한 무한책임이 있습니다. 저도 안타깝게 생각합니다. 어떻습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 실무협상을 하지 않아서 진짜 잘 모릅니다.

이정훈위원

실무협상을 하지 않았기 때문에 잘 모른다고 지금 말씀을 하시는데요.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

문제가 없다고 제가 그렇게 이야기를 들어서 그것을 한 거지 어떤 문제가 있다고 이야기를 했으면 그런 식으로는 안하지요.

이정훈위원

특별한 문제가 없었기 때문에 실무자 선에서 협상한 내용들을 사인을 하고 승인을 했다. 뭐 그렇게 지금 말씀하시는 건가요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 그렇습니다.

이정훈위원

우리 단장님, 그렇게 말씀하시면 안 됩니다. 왜 이렇게 특위를 저희가 합니까? 서울시가 민간사업자와 체결한 이 협약이 상당히 문제가 있고요. 그리고 결국 서울시민들의 혈세로 계속해서 지원할 수밖에 없는 구조기 때문에 이것을 불공정협약이라고 규정을 하고 시의회에서 특위를 하는 것 아닙니까? 우리 협상단장으로서 도덕적으로 필요하다면 법률적으로 무한책임을 느껴야 된다, 그런 판단을 하고 있고요. 들어가셔도 좋습니다. 좋습니다. 실무 총괄하신 이세구 간사님, 역할을 맡으셨지요. 현재 시정개발연구원 기획조정본부장님 앞으로 나와 주십시오.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

이정훈위원

좋습니다. 우리 단장님께서는 실무적으로 잘 모른다라고 말씀을 하셨어요. 그래서 전체 협상을 총괄한 단장으로서의 그러한 책임은 있지만 의사결정 과정에서 잘 모르겠다라고 말씀을 하시는데 그게 우리는 이해가 가지 않습니다. 어떻습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

협상단 구성을 해서 진행하는 과정을 제가 아까 말씀드렸었던 거거든요. 그래서 상세한 내용 하나 하나에 대해서는 본 협상단 말고도 또 실무협상단이 있기 때문에 거기서 논의된 사항이 서울시측, 그러니까 시측의 협상단하고 또 사업자측 협상단들과 실무협상단이 따로 있었거든요. 거기서 서로 협의가 된 내용이 상호 합의가 됐다고 하면 된 걸로 넘어가는 형태였기 때문에…….

이정훈위원

이세구 본부장님, 좋습니다. 자, 민자사업 협상과정에서 협상업무를 시정개발연구원에 위탁을 했습니다, 서울시에서. 그 이유는 뭡니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 서울시에 관한 정책연구를 죽 해왔기 때문에 시정현안에 대해서 아는 것들이 축적돼 있는 것들이 있기 때문에…….

이정훈위원

그리고요. 서울시의 브레인입니다. 서울시에 유리한 협상을 하기 위해서 협상업무를 시정개발연구원에 위탁시킨 것 맞지 않습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 그렇습니다.

이정훈위원

그렇지요. 좋습니다. 99년 7월에 서울시 도시교통정책상임위에서 민자유치 추진이 결정됐고요. 시정연 민자유치 타당성조사에서 상ㆍ하부 분리형 부분민자유치가 타당한 것으로 검토를 했지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 연구원에서 그렇게 했습니다.

이정훈위원

이 검토 잘 한 것으로 보십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 그 과제를 수행하지는 않았고요. 어쨌든 저희 연구원에서 그렇게 결과가 나온 것으로 알고 있습니다.

이정훈위원

좋습니다. 저는 시작부터 문제가 있었다고 생각을 하는데, 결과적으로 그렇습니다. 시정연이 실시협약 당시에 협상 참가자 명단을 보더라도 매우 주도적으로 참여를 했다. 참여를 했는데, 결국 이렇게 지금 현재 문제가 되고 있는 여러 가지 쟁점사항들에 대해서 결국 정말 서울시가 민간사업자에게 매우 유리한 계약을 체결해 준 꼴이 됐습니다. 그 책임을 져야 된다라고 생각을 하는데 지금은 서울연구원인가요? 현재 기획조정본부장으로 일하고 계시지요? 어떻습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

특위에서 전에도 제가 한번 말씀드렸었는데 저희들 그 당시 기준으로 판단을 해서 했던 그러한 정황은 확실합니다. 다만 그 이후에 금융 여건이라든가 시정 여건 이런 것들이 변화됐는데 그것에 대해서 어떻게 대처를 한다든가 이런 것까지는 사실 고려하지 못했던 점이 있다는 점은 저는 인정을 할 수 있습니다.

이정훈위원

오전에 동료위원님들께서 여러 가지 지적을 해주셨습니다. 정말 주요쟁점사항, 정말 서울시 시정연에서 민자유치 타당성조사에서 상ㆍ하분리형, 상부하고 하부를 분리하면서 부분민자유치가 타당한 것으로 검토를 했는데 이게 저는 문제가 됐다. 그러다 보니까 실제 민간사업자가 투자한 비용이 약 5,600억 정도, 총 사업비의 16.3%에 불과함에도 불구하고 과도한 이윤을 민간사업자인 서울시메트로9호선에 보장했다는 지금 지적을 받고 있는 겁니다. 어떻게 생각하십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

방금 전에 말씀드린 대로 저희들이 그 당시에…….

이정훈위원

투자를 16% 했는데 이렇게 받습니다. 과도한 이윤이지요. 시작을 시정연에서 단초를 제공했다고요, 그 책임이. 그리고 협상 총괄도 시정연에서 했고요. 서울시에 유리한 협상을 체결하게 해서 시정연에서 다 한 겁니다. 그런데 우리 여기 나오신 단장님께서는 중요한 의사결정 권한이 없었다고 말씀을 하시는 겁니다. 실무선에서 준비한 내용만 추인했다고 하는 겁니다. 그러면 우리 협상단장 위의 원장님이든 아니면 그 위의 시장님이든 누구의 재가 없이 협약 체결이 가능합니까? 불가능한 겁니다. 그런 것을 저는 묻고자 하는 겁니다. 그리고요. 제가 우리 메트로9호선 사장님께도 질의를 드릴 건데요. 정말 여러 가지 특혜를 주었습니다. 현재 재정사업으로 건설 중인 2단계 구간의 운영권까지도 염두에 두고 서울시메트로9호선에 그런 것도 보장을 해주었고요, 그 당시에. 그다음에 사업 운영상에 또 과도한 특혜, 우리 조상호 위원님께서 말씀 해주셨습니다. 부속사업, 4,960억에 달하는 운임수입 외에 부속사업 수입도 보장을 해주었고요. 그리고 MRG도 보장을 해주었지요. 자, 이러한 부분들을 특혜라고 하는 겁니다, 특혜. 이런 부분들을 달리 표현할 방법이 없습니다. 이러한 부분들을 특혜라고 하기 때문에 이렇게 시의회에서 행정사무조사특위를 구성해서 여러분들을 부른 겁니다. 자, 그 씨앗을 저는 시정연이 제공했다. 서울시에서 민간사업자가 요금을 마음대로 올리겠다라고 강하게 서울시민들을 압박할 정도로 그 모든 책임들을 서울시에서 제공을 했고, 서울시 중에서 시정연에서 제공을 했다 저는 그렇게 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

뭐 저희가 타당성조사라든가 이런 것을 한 내용은 확실합니다. 다만 사업자 선정이라든가 협상하는 과정에 있어서는 저희들이 독단적으로 다 결정이 되는 것은 아니었고요.

이정훈위원

교통수요, 수익률, 사업성, 협상 전부 다 시정연에서 주관을 해서 시행을 했습니다.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 저희들이 협상단에서 다 협상을 통해서 결정을 했습니다. 협상이라는 것이 어느 일방에 의해서 하는 것이 아니고 민자사업자는 또 사업자 나름대로의 어떤 이해득실을 따져서 들어오다 보니까 협상이 진행되는 것인데 그 과정은 저희들은 절차라든가 이런 것은 지키려고 법적인 것을 위반하지 않으려고 철저히 노력을 했고요. 다만 아까 말씀드린 대로 그 당시 기준으로 저희들이 판단한 결과가 그렇게 나왔다는 말씀은 드릴 수 있겠습니다.

이정훈위원

네, 시간이 별로 없기 때문에요. 좋습니다. 그리고 출자자 변경승인 요청 시 그 과정에서도 우리 시정연에서 평가를 해서 승인을 해 주셨는데 한 가지만 질의를 드리고 우리 본부장님은 들어가게끔 해야 될 것 같은데 맥쿼리인프라가 투자한 민간사업자들의 공통점이 있습니다. 잘 모르시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

이정훈위원

맥쿼리인프라가 투자한 민간사업들의 공통점 그 기업들, 민간사업자의 공통점 첫 번째는 뭔지 압니까? 자본잠식입니다, 자본잠식. 두 번째, 적자가 계속 확대되고 있습니다. 그런데 세 번째 공통점, 출자자 있지 않습니까? 출자자들은 계속 수익을 올리고 있습니다. 참 이상한 나라지요. 이상한 사업입니다. 저는 그렇게 규정을 짓고 싶고요. 잘 하셔야 됩니다. 도덕적 책임, 법률적 책임 가지고 해야 됩니다. 다시는 이런 일이 있으면 안 됩니다. 들어가 주십시오. 서울메트로9호선 사장님 앞으로 나와 주십시오. 잘 들으셨지요? 맥쿼리인프라가 투자 한 민간사업자들의 공통점, 첫 번째 자본잠식, 두 번째 적자 확대, 세 번째 출자자는 계속 수익을 올리고 있다 그게 공통점입니다. 네, 좋습니다. 우리 서울메트로9호선의 장기차입금 중에서 선순위대출이 몇 억입니까?

4,292억 정도 되지요?

그다음에 후순위대출은 668억입니다.

그런데 연도별로 각 자금조달사에 지급한 비용현황을 보니까 후순위대출 668억에 대해서는 개통 이후에 한 번도 이자 지급하지 않았지요?

그 이자 언제 지급할 겁니까? 연체이자 무는 겁니까? 아니면 신한은행이나 MKIF가 어디…….

맥쿼리지요? 그렇지요?

여기가 후순위대출 규모가 제일 큰 것 알고 계시지요?

이자 안 주는데 여기서 요구 안 합니까?

매 분기 요청을 하고 있는데 이자를 못 주고 있나요?

연체이자는 얼마입니까?

후순위대출 고정금리 15%에다가 연체이자가 몇 %입니까?

고정금리 15%에 연체이자 15%가 계속해서 그러면 합산이 되고 있는 거네요?

이것을 그러면 앞으로 일시불로 어떤 상황의 여유가 되면 줘야 되겠네요? 그러면 현재 잡히지 않은 미지급이자의 규모가 얼마입니까?

668억에 대해서 한 번도 지급을 안 했는데 얼마냐고요?

340억만 주면 됩니까?

좋습니다. 우리 존경하는 장정숙 위원님께서도 질의를 하셨는데요. 시간이 별로 없기 때문에 그러면 현재까지 주주들에게 들어간 이자비용을 이렇게 공개를 지금 하신 거예요. 공개를 하셨는데 지금 앞으로 줘야 될 이자비용은 공개를 하지 않으셨고요, 아직 정확하게. 지금 한 1분 정도 남았기 때문에, 기아자동차의 부사장으로 재임을 하셨지요? 그렇지요?

하셨는데 영업 손실은 26억 원인데 이자비용이 461억입니다. 그래서 당기순손실이 487억 정도 됩니다. 기아자동차에서 이렇게 하면 이 회사 어떻게 합니까? 현대ㆍ기아차그룹에서 이렇게 이런 정도의 실적을 내면 이 회사 어떻게 해야 됩니까? 당장이라도 누가 사겠다고 그러면 매각하겠지요? 그렇지요? 그리고 자기 자본이 1,671억인데 지금 누적손실이 1,800억입니다. 이렇게 계속되면 민간기업에서 이 회사 가만히 두겠습니까? 돈 10원짜리 하나라도 주고 사겠다고 그러면 팔겠지요? 그렇지요?

그렇지는 않습니까?

이것이 정상적인 회사입니까?

정상적으로 돌리기 위해서 요금인상이 필요하다 그런 얘기 아닙니까?

지금 제가 시간이 별로 없기 때문에 보충질의를 통해서 추가질의를 하겠고요. 사장님 들어가셔도 좋습니다.

이상으로 질의를 마시겠습니다.

김인호위원장

이정훈 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김명신 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김명신위원

서울시의원 김명신입니다. 오늘 스무 분이 되는 증인들이 나오셨습니다. 여러 위원들께서 미리 말씀하셨지만 사실 저희 서울시의회 9호선 특위에서는 상당히 여러 협상안을 마련할 때 정치적인 판단이 많이 들어가 있다. 그래서 이 사업과 관련해서 민주주의적인 원칙이 많이 훼손되고 그다음에 공무원들의 전문성이 전혀 살려지지가 않았다. 그래서 재발방지를 하기 위해서는 반드시 이것을 짚고 넘어가야 한다. 그리고 적절하게 거기에 따르는 조치를 취해야 한다는 것이 저희들의 기본입장입니다. 여러 번 그동안 특위를 했었지만 대부분의 공무원들께서 거의 모르고 있는 상황이기 때문에 오늘 같은 자리가 만들어졌습니다. 어쨌든 민간투자법이라는 것이 목적을 보면 사회기반시설에 대한 민간의 투자를 촉진하여 창의적이고 효율적인 사회기반시설의 확충ㆍ운영을 도모함으로써 국민경제의 발전에 이바지함을 목적으로 한다고 되어 있습니다. 그래서 서울시가 소유한 도로교통시설의 민자사업은 총 9개인 것을 다 알고 계실 것입니다. 지하철 9호선과 우면산터널 그리고 용마터널, 강남순환도로, 우이경전철, 서부간선도로 등은 이제 계속 지금 공사를 하거나 협상을 진행 중인 것으로 압니다. 이 가운데서 외국계 금융자본 맥쿼리한국인프라투융자회사가 대주주로 참여한 지하철 9호선과 우면산터널 등 2개 사업만이 최소운영수입보장 MRG 적용을 받아서 막대한 세금을 재정지원금으로 챙기고 있는 것이 문제의 발단입니다. 오늘 스무 분의 증인이 나오셨기 때문에 지난 몇 년 동안 서울시와 여러 관계자들께서 관여하신 이 사업이 과연 민간투자법의 목적에 맞춘 그런 사업이었고 본인들이 그 국면 국면에서 그러한 것에 맞추고 서울시의 발전과 서울시민들의 이익을 위해 최대한 복무했는지 우선 스무 분께 차례로 물어보도록 하겠습니다. 간단하게 대답하시면 됩니다. 본인들이 공익과 그리고 이런 민간투자법의 취지에 맞춰서 창의적이고 효율적인 그런 사업을 위해서 최대한 노력을 했는지 아니면 지금 생각해 보면 여러 가지 문제가 있었는지 그 부분에 대해서 그렇다, 아니다로 대답해 주시면 됩니다. 먼저 거꾸로 질문을 하도록 하겠습니다. 아, 여기 우면산 말고요. 앞의 9호선부터 하겠습니다. 최재숙 9호선운영주식회사 대표이사 나오셨습니까? 본인은 어떻게 생각하십니까?

조금 전에 민간투자법의 목적에 맞고 궁극적으로는 서울시민과 서울시의 발전에 합리적으로 이 9호선 사업이 기여했는지, 그렇지 않으면 지금 생각해 보니까 상당부분 무리가 있었는지 그것을 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.

아, 기여했다고 생각하시는군요? 그다음 정연국 대표이사는 이따가 부르도록 하겠습니다. 강창구 서울시지하철건설본부장님 어떻게 생각하시나요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 나가서 답변해도 됩니까?

거기서 말씀하셔도 됩니다. ○(주)서부T&D부사장 강창구 그 당시 협약을 체결할 때는 나름대로 서울시를 위해서 그 당시 법과 규정 내에서 최대한 노력을 해서 협약을 체결했노라고 생각합니다.

현재도 그렇게 생각하십니까? ○(주)서부T&D부사장 강창구 네, 그렇게 지금도 생각하고 있습니다.

네, 앉아도 좋습니다. 공성석 서울시지하철건설본부 설계관리본부장님, 현재는 동명기술공단 부회장이시네요. 말씀해 주십시오. ○(주)동명기술공단부회장 공성석 당시의 상황으로 봐서 기여했다고 생각합니다.

기여했다고 생각하신다. 백현식 서울시 지하철건설본부 설계1팀 담당팀장님……. 아, 안 오셨고요. 김기춘 서울시 교통계획과 과장님.

「안 오셨습니다」하는 관계공무원 있음

기춘

김기춘도시철도공사사장

당시 예산이 부족한 상태에서 민자유치를 한 것은 나름대로 기여했다고 봅니다.

김명신위원

많은 분들이 그렇게 말씀을 하십니다. 민자유치사업을 할 수밖에 없었다, 기여했다. 그다음에 안준호 서울시 재정분석담당관.

준호

안준호서울시시민소통기획관

그 당시 상황에서는 최선을 다한 선택이었다고 생각합니다.

김명신위원

그 당시 상황으로는……. 지금 다시 하신다면 어떻게 하시겠습니까?

준호

안준호서울시시민소통기획관

지금 다시 한다면 노정된 문제점이라든지를 당사자와 다시 한 번 서로 간의 협상을 하고 문제점을 해결할 수 있다고 생각합니다.

김명신위원

홍철기 서울시 도시철도공사 토목팀장님, 지금은 퇴직상태이신데 오늘 참석해 주셨군요.

증인

홍철기 최선을 다했습니다.

김명신위원

최선을 다했다고 생각하신다. 한상태 서울시도시기반시설본부 설비부장님.

상태

한상태동부엔지니어링부사장

기술분야인데요. 최선을 다했다고 생각합니다.

김명신위원

기술분야라서 최선을 다했다고 생각을 하신다? 굉장히 중요한 도승환 법무법인 유일의 파트너 변호사는 오늘 안 오셨습니다. 유봉환 성도회계법인 담당자께서는?

네, 알겠습니다. 윤형호 서울시정개발연구원의 연구원이셨지요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

지난번에도 말씀을 드렸습니다. 저희 연구원에서는 서울시에서 정해진 지침과 정책방향에 따라서 실무적으로 법규와 전문가의 의견을 수렴해서 의사결정을 했고 저희는 모으는 과정을 했습니다. 그 과정에서 실무자들은 최선을 다하였고, 다만 지난번에 말씀드린 것처럼 당시 상황에서 MRG라든가 환승체계의 자가운임 이런 것들에 문제가 있었다고 봅니다.

김명신위원

네, 말씀 감사합니다. 윤혁렬 서울시정개발연구원의 연구원.

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

최선을 다했다고 생각합니다.

김명신위원

네, 최선을 다했다고 생각하시고, 조금 전에 윤형호 연구원께서는 최선을 다했으나 여러 가지 문제는 노정할 수밖에 없었다 이런 말씀이셨고요. 이세구 서울시정개발연구원의 연구원님이시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 몇 번 말씀드렸습니다만 저희가 최선을 다해서 노력을 했고요. 최근 상황에 비춰봤을 때 문제점들이나 이런 것들은 생각을 하고 다시 협상을 할 문제는 있다고 봅니다.

김명신위원

최근 상황과 문제점에 대해서는 어떻게?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

다시 한 번 필요하다면 재조정이라든가 이런 것이 필요하지 않을까 하는 생각이 듭니다.

김명신위원

거기서 말씀하시는 재조정은 재협약과 같은 뜻입니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

법률적으로 저는 잘 모르겠습니다만 그것이 가능하다면 그런 것이 필요하다고 할 수 있지 않을까 생각합니다.

김명신위원

그 당시에는 최선을 다했는데 문제점이 발생을 했으니까 재조정이나 재협약이 필요하겠다 이런 말씀이셨어요. 네, 감사합니다. 그리고 김문현 당시 협상단장님 말씀해 주세요.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 당시에 협상에 최선을 다했습니다.

김명신위원

당시에는 협상에 최선을 다했다. 아무튼 시대의 변화가 워낙 빠르기 때문에 그 당시로서는 최선을 다했을지 모르지만 그리고 또 지금 최선을 다하셨다고 그러지만 저희 특위 위원들께서는 대부분 이것이 최선을 다한 그런 결정이 아니라는 것에 아주 굳은 심증과 물증을 갖고 있기 때문에 오늘 여러 가지 논란이 있는 겁니다. 아까 9호선 주식회사의 정연국 대표이사 발언대 앞으로 나와 주시기 바랍니다.

많은 위원들이 여태까지 질의를 통해서 9호선 이 문제가 맥쿼리 등등과 함께 지하철을 건설한 게 아니라 지하철을 매개로 해서 좀 금융업을 한 것 같다 이런 의견들이 상당히 많습니다. 이사께서는 어떻게 생각하십니까?

그러면 지금 지하철9호선에 대한 승객 만족도가 얼마나 된다고 생각하십니까?

승객들이 제일 불만을 갖는 게 어느 쪽입니까?

네, 그 이유가 뭐지요?

지금 참여연대와 그밖에 여러 시민단체에서 자료를 가져왔었어요. 지하철9호선의 서비스 개선의 문제점으로 현재 다른 지하철의 경우는 10량까지 운행되고 있는데 4량만 운행되고 있고, 그렇지요?

그래서 아주 승객들이 과다하다. 그리고 이것은 뭐 그냥 길을 막고 물어봐도 많이 나오는 불만들입니다. 이렇게 시민들의 편리와 공익을 위해서 만들어진 이런 지하철이 실제 그 공익에 부합하지 못한다는 그런 평가들이 많습니다.

참고를 하시고요. 그리고 지금 배당을 하고 있습니까?

전혀 배당하지 않습니까?

그런데 지금 시민단체들은 그렇게 얘기를 하고 있지 않는 이유가 뭐라고 생각하십니까?

잘못 알고 있다?

그러면 이것도 한번 확인을 해야 되는 거군요?

그리고 아까 9호선의 서비스에 대해서 좀 말씀을 드렸었는데요. 승객들은 상당히 많이 개선해야 되는 것이고 이것이 민간들이 창의와 효율을 통해서 하는 건데 지금 9호선은 전혀 그렇지 않다고 판단을 하고 있습니다. 그리고 DMB도 제공되고 있지 않고…….

그것은 회사에서 그렇게 생각하시는 것 아닙니까?

그것이 객관성을 띠려면 어떻게 해야 된다고 생각을 하십니까?

알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 서울연구원장께 묻겠습니다. 지금 서울시정개발연구원이 굉장히 여러 번 중요한 역할들을 했습니다. 연구원들의 전문성이라든가 또는 그런 연구의 독립성 이런 부분으로 볼 때 이러한 사업을 굉장히 중간에서 협상단장을 맡는다든가 이런 것을 할 수 있는 역량이 된다고 보십니까? 아니면 잘못 구성된 그런 짜임이었다고 생각을 하십니까?

창현

이창현서울연구원장

서울연구원에는 80여분의 박사님들이 계시고요. 각 분야의 전문가라고 생각합니다. 그런 전문성을 바탕으로 시에서 단을 조직을 했고요. 그에 따른 역할을 수행함에 있어서 적절한 판단이 있었는지는 모르겠습니다만 연구단 조직 자체는 타당성이 있다고 볼 수 있겠습니다.

김명신위원

그런데 아까 김문현 협상단장도 본인은 도시계획을 한 사람이지 이렇게 협상을 하거나 그런 데는 전문성이 있는 게 아니라는 말도 했었고, 또 그런 비슷한 말은 아까 윤형호 연구원께서도 그렇게 말을 한 것 같습니다. 그리고 이것 지금 저희가 공개적으로 물어봤을 때 답변을 하셨으면 좋았겠으나 그런 독립성이 잘 지켜지지 않았다. 그리고 아까 김문현 협상단장께서도 얘기했지만 굽이굽이 제대로 보고가 되지 않고 실질적인 어떤 역할을 하지 못하고 어떤 정치적인 판단, 특히 최소운영 그것을 보장한다든가 이런 여러 가지 맥락에 있어서 상당히 역할을 하지 못했다는 것, 그리고 아까 저희가 저번에 도시안전실장님과 도시기반시설본부장님 또 기획조정실장님이랑 얘기했을 때도 중간에 전혀 역할을 하기가 어려운 구조였다라는 그런 말씀들을 많이 하셨었습니다. 앞으로 이런 사업이 만약에 또 있게 된다면 어떻게 하실 것입니까? 협상단장을 직원을 시키거나 그렇게 할 것 같습니까?

창현

이창현서울연구원장

당시에는 민간투자사업이 처음으로 도입되는 그런 과정이었고, 그렇기 때문에 민간투자사업이 가지고 있는 생리를 파악하지 못했었던 그런 흔적들이 나타나고 있습니다. 그 점에 대한 문제점들을 저희가 인지하고 있고요. 향후 새로운 민자사업과 관련된 이러한 계약을 체결할 때는 지금 드러난 문제는 해결할 수 있는 방안을 모색해야 될 것이라고 생각합니다. 그리고 단장으로서는 어떠한 상황에 있더라도 그에 따른 책임을 어느 정도는 가져야 하지 않을까 생각을 가지고 있고요. 그것을 위해서는 자율성과 독립성이 존중되어야 한다라고 생각하고 있습니다.

김명신위원

만약에 문제가 생겼을 때 어떻게 처리하는 것이 좋다고 생각하십니까?

창현

이창현서울연구원장

시장님께서는 교통량 예측이 잘못된 부분에 대해서 법적인 조치까지 책임을 져야 한다라고 말씀을 하신 바 있습니다. 그만큼 시민의 세금으로 운영되는 투자사업에 있어서 사회적 책임을 가져야 된다는 당부의 말씀을 담고 있다라고 생각이 들고요. 그럴 정도로 정말 올바른 판단을 할 수 있도록 유념해야 된다고 생각하는데 그 당시 상황에서 저희들이 인위적인 조작이라든지 외부의 노골적 압력에 의한 부분이 있었다면 그것은 법적인 책임의 소재사항이라고 생각합니다만 당시의 상황에서 미처 저희들이 살피지 못했고 처음 이루어지고 있는 민자투자사업의 특성상 그 생리를 제대로 파악하지 못했다고 한다면 그 점에 대해서까지 법적인 책임을 물어야 할지는 논란이 있을 것이라고 생각이 됩니다.

김명신위원

잘 알겠습니다. 관련해서 서울시도 감사관실에서 조사를 하고 있는 것으로 아니까 추가질의 때 그것에 대해서 묻도록 하고 질의를 마치도록 하겠습니다.

김인호위원장

김명신 위원님 수고하셨습니다. 잠시 본 위원장이 한 말씀 드리겠습니다. 점심시간 이후에 다들 피곤하시고 어려움이 있는 줄 압니다. 그러나 이 자리는 9호선지하철과 우면산터널과 관련하여 조사특위를 진행하고 있는 자리입니다. 그리고 증인과 관계공무원께서는 신중히 임해 주시기 바랍니다. 여기가 조는 자리입니까? 네? 참고로 서울 천만시민이 생방송을 지금 시청하고 있습니다. 뭣들 잘 했다고 졸고 있으세요? 질의를 계속 하도록 하겠습니다. 다음 질의하실 위원님, 조상호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조상호위원

조상호 위원입니다. 서울시메트로9호선 주식회사 대표이사님 자리해 주세요.

고생 많으십니다. 자본잠식이 얼마입니까?

자본잠식의 가장 큰 이유는 어떤 거라고 생각하십니까?

매출액의 감소?

본 위원이 생각했을 때는 지급수수료와 이자비용의 과다라고 생각합니다.

그렇지 않습니까?

2011년도 매출액이 얼마입니까?

네, 그렇습니다. 지급수수료는 얼마입니까?

639억입니다.

지급수수료와 이자비용을 합치면 1,100억입니다.

매출액보다 더 많은 금액입니다.

그러면 이 지급수수료가 어떤 겁니까? 대부분 서울9호선운영 주식회사의 위탁수수료지요?

그렇지요?

9호선운영 주식회사의 자본금이 얼마입니까?

10억?

네, 운영회사를 여쭈어봤습니다.

운영회사가 올해, 2011년도에 배당금을 얼마 받았습니까?

20011년도 귀속분?

49억? 49억이고요.

2010년도에 21억, 그래서 70억을 배당으로 가져갔습니다. 그렇지요?

자본금은 10억인데 70억을 배당금으로 가져갔어요. 그런데 서울시메트로9호선 주식회사는 자본잠식 상태이고요.

뭔가 이상하지 않습니까?

그나마 다행이다?

네, 알겠습니다. 9호선운영 주식회사의 주주가 누굽니까? 베올리아 트랜스포트 코리아하고 현대로템 주식회사입니다.

8대 2로 지금 지분을 가지고 있는데요. 이런 겁니다. 서울시메트로9호선 주식회사가 적자가 나는 이유는 과도한 지급수수료로 주주들이 배당을 받아갑니다. 서울시메트로9호선 주식회사 명의로는 배당을 받아가지 않지만 운영주식회사 명의로 받아가고 있습니다. 그렇지요?

네, 그렇게 생각하시지요?

이자비용을 한번 보겠습니다. 이자비용은 460억이 2011년도에 계상이 됐습니다. 그렇지요?

이자율이 7.2%에서 후순위채권 15%까지 되어 있지요?

이자율은 어떻게 책정이 됩니까?

그렇지요. 신용위험이 높으면 이자율도 높아지는 겁니다.

그러면 서울시메트로9호선 주식회사가 신용위험이 높습니까?

본 위원이 확인한 바로는 서울9호선운영 주식회사의 감사보고서에 신용위험은 극히 저조하다 라는 보고서가 있습니다, 공인회계사 감사보고서에. 그러면 이게 잘못된 거네요?

위험이 낮다, 그러면 이자율이 높아질 이유가 없는 거지요?

그렇지요. 그러니까 서울시메트로9호선 주식회사에 유리하게 계약이 이루어졌으니까 신용위험이 적은 거지요?

방금 말씀하셨잖아요. 국가기관에 관련한 계약이니까 서울시메트로9호선 주식회사는 신용위험이 적다?

신용위험이 적은데 왜 이자율이 높아야 됩니까?

알겠습니다. 이자율이 높은 이유는 주주들이 이 회사에 돈을 빌려주고, 주주가 곧 채권단입니다, 지금 대부분.

그러니까 자본을 투여한 주주가 돈도 빌려줬단 말이에요. 내 회사에 내가 돈을 빌려주고 내가 이자를 받아가는 거예요, 그것도 과도하게.

아까 김문현 시정개발연구원 단장님께서 말씀하셨어요, 허수아비였다고. 지금 서울시메트로9호선 주식회사도 허수아비로 만든 겁니다. 깡통으로 만들었어요. 그렇지요? 의도적인 것 같습니다, 본 위원은.

2011년도까지 이자비용으로 계상된 게 얼마입니까?

1,000억입니다, 3개년 동안 1,000억. 지금 이 회사가 계속 자본잠식 중인데 계속 운영을 할 수 있다고 생각하십니까?

그러니까 지금 자본잠식 된 상태란 말입니다.

이 자본잠식 된 상태인 회사가 계속 9호선을 운영할 수 있냐 이 말씀입니다.

그렇지요?

손들어야지요?

울트라건설 컨소시엄이 탈락된 이유가 재정상태가 안 좋아서 탈락됐습니다. 그렇지요?

그런데 지금 서울시메트로9호선 주식회사의 재산상태가 엉망입니다.

네, 그렇습니다. 원인제공자는 무능한 서울시 공무원입니다. 그렇지요?

계약을 잘못했으니까요.

제가 계약 잘못한 것의 반증을 드릴게요. 울트라건설 컨소시엄이 탈락된 이유가 재정상태가 안 좋아서 탈락을 시켰습니다. 그런데 협약서 상에는 재정상태가 안 좋으면 패널티를 문다 내지는 계약을 해지한다는 내용이 한 문구도 없습니다. 그렇지요? 계약을 잘못한 거예요. 재정상태가 그렇게 중요하다고 했으면서 정작 실시협약서에는 그 내용이 전혀 없어요.

오퍼레이션 과정의 부실도 이 협약서에 들어가 있어야 된다 이거지요. 그렇지요?

아니, 제 말씀은…….

지금 서울시메트로9호선 주식회사는 심각한 재정난에 있습니다. 직원이 몇 명이지요, 여기가?

아니, 메트로주식…….

12명이요?

그런데 급여는 11억 6,600이 나갔습니다. 그러면 일인당 얼마입니까, 평균 급여가?

아이고.

말단 직원도?

그러니까 평균적으로…….

서울시메트로9호선 주식회사는 받아야 될 운임수입을 받지 않고 기다리다가 참다 참다 못 참아서 회사가 누적결손이 나서 어쩔 수 없이 요금을 인상하겠다고 했습니다. 그렇지요?

그런데 과도한 지급수수료를 주고 이자비용 과도하게 주고 인건비마저 과도하게 주고 있습니다. 이것이 진정한 자본잠식인 것입니다.

돈을 빌린 것이 아니라 그 계약서만 그렇게 쓴 겁니다. 주주가 내 회사한테 돈을 빌려주면서 15% 후순위…….

그렇지요?

돈을 5%짜리 빌려다가 15%짜리 받으면 10% 남는 겁니다. 앉아서 돈 버는 겁니다.

네, 알겠습니다.

네, 알겠습니다. 도시교통본부장님, 잠깐. 들어가셔도 좋습니다.

준병

윤준병도시교통본부장

도시교통본부장입니다.

조상호위원

9호선이 2단계공사가 진행 중인가요?

준병

윤준병도시교통본부장

네, 그렇습니다.

조상호위원

언제 완공인가요?

준병

윤준병도시교통본부장

2014년 하반기로 예정되어 있습니다.

조상호위원

그러면 여기 운영은 누가 합니까?

준병

윤준병도시교통본부장

아직 결정되지 않았습니다.

조상호위원

메트로9호선 주식회사가 하는 것 아닙니까?

준병

윤준병도시교통본부장

결정 안 됐습니다.

조상호위원

그러면 구간을 나눠서도 할 수 있는 겁니까, 운영을?

준병

윤준병도시교통본부장

그렇습니다.

조상호위원

차량인데도?

준병

윤준병도시교통본부장

차량이라 하더라도 그것은 테크니컬하게 지금 국철하고 저희하고 나누어서 운영하듯이 이렇게 할 수 있습니다.

조상호위원

지금 자본잠식상태인 서울시메트로9호선 주식회사가 그것을 운영을 해야 된다고 생각하십니까, 아니라고 생각하십니까?

준병

윤준병도시교통본부장

하여튼 구조 자체는 지금 내부적으로 법인세를 안 내기 위한 구조라든지 여러 가지 복잡한 구조가 있을 텐데 하여튼 SPC 자체가 적자상태의 구조로서 지속적으로 운영되는 것은 바람직스럽지 않다고 봅니다.

조상호위원

네, 그렇지요?

준병

윤준병도시교통본부장

네.

조상호위원

그리고 사업시행자의 귀책사유에 SPC 회사의 재정상태에 대한 언급이 전혀 없습니다. 이 부분이 먼저 해결해야 된다고 생각합니다.

준병

윤준병도시교통본부장

앞으로 그 부분을 포함해서 전체적으로 지금 검토가 이루어지고 있기 때문에 검토과정에서 지금 위원님이 말씀주신 그런 재정건전성과 관련된 부분도 협약이 개정될 때 반영될 수 있도록 하기 위한 노력도 저희들이 해 나가겠습니다.

조상호위원

그때 재협상할 수 있어요, 없어요?

준병

윤준병도시교통본부장

저희들은 할 수 있다고는 봅니다만 하고자 하는 의지가 있다고 그래서 상대방이 불응할 경우에는 협약 상에 주어져 있는 요건을 충족하지 못하면 기속력을 발휘하지 못하는 한계는 있습니다만 그러나 일단 저희들은 주어져 있는 여건에 맞춰서 최대한 여러 가지 지금 현재 주어져 있는 환경에 맞는 그런 틀을 만들기 위한 노력은 해 나갈 계획입니다.

조상호위원

참 답답합니다. 그렇지요?

준병

윤준병도시교통본부장

저희도 그렇게 생각하고 있습니다. 좀 답답한 면이 없지 않아 있습니다.

조상호위원

교통본부장님 답답한데 그 당시에 일처리 했던 공무원들은 전혀 양심의 가책도 없나 봅니다. 아주 공명정대하게 계약을 다 하셨다고 하는데 어떻게 생각하십니까?

준병

윤준병도시교통본부장

지금 잣대에서 예전의 공과를 단언해서 말씀드리기는 어려울 것 같고요. 다만 지금 현재 입장에서 보면 현재 주어져 있는 경제여건이나 여러 가지 상황 상으로 비춰볼 때는 좀 개선해야 될 여지들이 상당 부분 있다고 생각하고 있고 그런 측면에서 앞으로 협상이 진행되어야 된다 이렇게 생각하고 있습니다.

조상호위원

네, 알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다. 1분만 더 쓸게요. 이세구 기획조정본부장님 잠깐만 나와 주세요. 협상의 실무자시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

아까 계속 단장님하고 말이 안 맞아서 그러는데요. 그것을 확인 차 제가 여쭙겠습니다. 협상을 하면서 모든 것을 이세구 본부장님 뜻대로는 하지 않았을 거예요. 상부에 수시로 보고를 하고 지시를 받고 협의를 하셨을 거예요

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

상부라기보다는 시하고 협의를 계속하면서 진행을 했습니다.

조상호위원

시하고요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

조상호위원

시 누구요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

당시 지하철건설본부 담당 부서…….

조상호위원

본부장님?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아니, 담당 부서하고…….

조상호위원

부서 누구입니까, 그러니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시 몇 번 자리가 바뀌었지요. 처음에는 이인근 부장부터 시작을 해서 그 이후에 몇 번 바뀌었습니다.

조상호위원

이인근 부장님하고 수시로 협의를 하신 건가요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아니, 수시로 협의를 하기보다는 보고를 요구할 때는 저희들이 그때까지의 진행된 협상 그런 과정에 대해서 시와 협의를 하고 그렇게 했습니다.

조상호위원

이세구 본부장님이 직접 하셨어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 간 적도 있고요. 아까 말씀드린 실무협상단 쪽의 간사들이 이렇게 가서 협의한 적도 있고 그렇습니다.

조상호위원

그러면 단장님께 보고한 적은 없으신가 보네요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

단장님께 일일이 보고하지는 않았습니다.

조상호위원

왜요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아까 단장님께서도 말씀하신 것처럼 이 업무 자체를 실무협상팀이 진행하도록 그렇게 되어 있었기 때문에 나중에 제일 마지막에 가서 이렇게 진행된 것이고 중간에도 본 협상단 회의를 하게 될 경우에만 지금까지 진행된 상황이 이렇다 정도만 그냥 말씀 드렸습니다.

조상호위원

서울연구원 원장님한테는 보고를 어떻게 했습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시에도 원장님께서 특별히 보고해 달라고 그러신 적은 없고요. 저희들 실시협약이 사실상 안이 나왔을 때쯤 해서 이렇게 이렇게 진행됐습니다 하고 보고를 드린 적은 있습니다.

조상호위원

이렇게 중대한 사항을 원장님 보고도 없이 실무자가 직접 일처리 다 하셨다는 거네요? 그렇지요? 말이 됩니까, 안 됩니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

조금 뉘앙스를 그런 뜻으로 받아들이시기보다는 저희가 하나하나를 협상하는 과정에서 시와도 서로 논의를 하면서 했기 때문에…….

조상호위원

그러면 단장님은 내용도 모르고 실무자 말만 듣고 사인을 하신 거네요? 그렇지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 결과적으로는 그렇다고 좀 볼 수가 있습니다.

조상호위원

그렇게 운영하면 됩니까, 시정연이?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄, 이런 일이 그때는 처음이었습니다.

조상호위원

시장님께는 보고하셨어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 최종보고는 하지 않았습니다.

조상호위원

누가 했습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아마 시에서 하셨을 것으로 생각합니다.

조상호위원

이인근 부장입니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시에 글쎄, 제가 직접 모르겠습니다. 본부장께서 하셨을 수도 있고요. 부장님께서 하셨을 수도 있고 제가 직접 참여는 안 했습니다, 최종보고는.

조상호위원

이세구 본부장님이 말씀하셔도 이상하지요, 내용이? 실무자가 단장에게 보고도 없이 원장에게 보고도 없이 직접 서울시공무원을 만나서 협의를 하고 그것이 진행됐다는 것이 너무…….

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희는 시에서 위임을 받아서 하다 보니까…….

조상호위원

위임을 간사님한테 준 건 아니잖아요, 시정연한테 준 거지. 그렇지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희한테 줄 때는 과제 형태로 주게 되어 있거든요. 연구과제 형태라서 협약연구로 되어 있었습니다. 그래서 그것의 연구책임으로 제가 되어 있었기 때문에 그런 경우에는 계약상에서는 예를 들면 시장님하고 저희 원장님하고 계약상으로 되어 있지만 실제적으로 현장대리인으로서 움직이기 때문에 제가 직접 그런 의미에서는 협상내용 중에서 협의할 일이 있으면 협의를 하는 그런 과정이 되겠습니다.

조상호위원

그러면 이세구 본부장님은 원장님보다 단장님보다 더 우월적인 지위에 있었네요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아니요. 꼭 그런 것은 아니지요.

조상호위원

공무원 사회가 그렇습니까? 말이 되는 소리를 하셔야지요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 과제 진행을 할 때는 연구책임자가 그렇게 하거든요.

조상호위원

시간이 다된 관계로 이따 추가질의 하겠습니다.

김인호위원장

조상호 위원님 수고하셨습니다. 다음 박준희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

박준희위원

박준희 위원입니다. 정말 메트로9호선을 바라보는 우리 서울시민이 느끼는 체감, 더 나아가서 우리 의회가 바라보는 시각과는 이 특위 현장에서 발언대에 나와서 발언하는 우리 실시협약을 체결했던 그때 당시의 담당자 분, 지금 사실은 공공서비스 운영자인 서울시메트로 정연국 사장님, 정말 답변을 들으면서 울분을 느낍니다. 실시협약 단계에서 지휘계통도 없고 이 협약서 결과를 보면 지금 위원님들이 다 지적했다시피 문제가 이렇게 산적하고 문제가 많은데 이것을 단장이 허수아비였다, 나는 모른다, 이렇게 답변하시고 이것은 도대체 그러면 누가 책임져야 됩니까? 이렇게 특혜성 의혹이 있는 이런 협약 결과를 가지고 지금에 와서는 정연국 사장님 발언대에서 계속해서 그러시잖아요? 요금 올려야 된다, 지금도 그러고 있어요. 심각한 문제 아니에요? 이렇게 협약이 특혜성, 담겨가지고 이렇게 협약해놓고 이제 와서는 나 몰라라. 나는 그때 당시에 책임선상에 있지 않았다 이렇게 발뺌하고, 이 결과를 가지고 정연국 사장님, 운영하시는 분은 협약서에 그렇게 되어 있는데 무슨 소리냐, 이자돈이 그렇게……. 금융권 계약도 말이지요. 보시면 다 알잖아요. 선순위채, 후순위채 보세요. MRG 보장한 것 보세요. 수익률 보시고, 이렇게 문제가 산적한 데도 불구하고 이런 실시협약이 있으니까 우리는 서울시민을 상대로 이것대로 계속 해야 되겠다고 지금 계속 발언하고 있잖아요. 누가 책임져야 됩니까? 심각한 것 아니에요, 이것? 정연국 사장님 발언대로 나와 보세요.

본 위원이 생각할 때는 말이지요. 어떻게 됐든 MRG가 있는데, 최소수입보장이 있는데 왜 자꾸 요금인상을 운운하는 거예요?

아니, 지금 현실을 갖고 답변을 해보시라고, 아니 최소수입보장을 해주는 조항이 있는데 왜 요금인상을 요구하시냐고요, 자꾸?

네.

그렇습니다.

86% 주니까 요금인상 해야 되겠습니까?

그러면요?

그게 아니고 뭐예요?

지금 서울시에 요금인상 하겠다고 사전에 협의한 거예요? 안 했잖아요? 안 하시고 무조건 올린다고 했잖아요?

요금을 올리려면 서울시하고 협의하게 돼 있잖아요?

아니, 그러니까 요금을 인상하려면 협의하게 돼 있어요? 안 돼 있어요?

안 돼 있어요?

그런데 사장님, 지금 시민이 바라보는 체감온도하고 우리 사장님이 지금 발언대에서 발언하신 것하고는 너무나 차이가 있어요.

본 위원이 대안 하나 제시할까요?

이게 아까 우리 동료위원이 질의했지요, 메트로9호선이 서울시민의 것이라고. 서울시민이 다시 운영할 수 있도록 돌려놓으세요.

그러니까 이 재산을 운영권 포함해서 다시 서울시로 돌리세요?

누가 판단합니까?

들어가 주십시오.

지금 사장님 자꾸 답변하시는 게 협약서대로 해야 된다. 사실 이 협약서가 서울시민들이 바라볼 때는 상당히 문제가 있다. 운영손실이 얼마 나지도 않는데 비해서 더 구체적으로 보면 이자돈, 지급수수료 이런 부분에 있어서 상당히 많은 문제를 안고 있고, 뭐 또 이 협약서 내에서의 그런 특혜성 조항들 때문에 상당히 문제가 되는 마당이고 그런 부분을 서울시민들에게 요금이상이라는 이름으로 부과를 하려고 하는데 서울시민들이 분노하고 있음에도 불구하고 지금 사장님은 계속해서 협약서대로 요금인상 해야 된다라고 자꾸 주장을 하고 계신데 우리 본부장님, 안 나오셔도 좋습니다.

준병

윤준병도시교통본부장

도시교통본부장입니다.

박준희위원

본부장님, 분명히 이 부분은 다시 서울시가 운영권 포함해서 다 가져와야 돼요. 그렇게 검토해 주세요.

준병

윤준병도시교통본부장

저희들이 예전에도 언론을 통해서 말씀드렸습니다만 서울시가 바라보는 메트로9호선과 관련된 입장은 실시협약상에, 부록상에 들어있는 요금표가 지금 메트로9호선에서 주장하는 바처럼 그 자체가 이미 승인된 요금표인 것처럼 메트로9호선에서는 보고 있지만 저희들이 볼 때는 아직 이후에 있었던 별도의 계약에 따라서 그 부분은 유보가 된 상태이고, 당초에 서로 제안과 승락에 의해서 형성된 별도의 약정에 의해서 그 부분은 별도로 성립돼야 되는, 협의에 의해서 마련되어야 될 부분이기 때문에 그 부분이 곧바로 요금표다라고 주장하는 것은 온당치 않고 이 부분은 아마 지금 소송이 진행되고 있기 때문에 소송과정에서 옳은지 그른지 여부가 아마 판단될 것으로 보고 있고요. 나아가서 그 부분이 명확치 않고 앞으로 협상도 그동안에 진행되어 온 대상을 가지고 일방적으로 MGR가 보장되고 있는 또 다른 대안이 있음에도 불구하고 시민에게 부담을 직접적으로 줄 수 있는 내용을 가지고 시민의 동의절차 없이 일방적으로 요금인상을 발표하고 그것을 가지고 시민들에게 여러 가지 혼란을 초래한 그 자체는 적절한 자세가 아니고, 앞으로 지녀서도 안 되는 자세라고 생각하고 있습니다. 그래서 이 부분과 관련된 전체적인 틀을 차제에 좀 정리하고 지금 말씀 주신 것처럼 가능하다면 관리운영권 전체를 인수하는 방안도 지금 한 대안으로 검토하고 있다는 점을 말씀드립니다.

박준희위원

들어가도 좋습니다. 바로 지금 본부장께서 말씀하신 대로 이 부분에 있어서는 분명히 운영권도 서울시가 다시 가져와야 된다. 이것은 재협상 차원 가지고는 안 되겠다, 이런 것을 느껴요. 그리고 공공서비스를 운영하는 회사의 자세가 저 정도 되면요. 시민을 상대로 요금을 올려야 되는데 시민의 동의도 안 받고 마음대로 해도 좋다 이런 자세로 임한다면 이것 시민이 용서하겠어요? 동의하겠어요? 기획조정실장님, 이것 반드시 참고해 주세요. 우리 의회가 요구합니다. 이것 운영권까지 포함해서 서울시가 다시 가져올 수 있도록, 지금 지방채 발행해도 한 4%면 되는 것을 가지고 지금 후순위채가 아까 동료위원이 질의하니까 답변하는 것 들으셨지요? 15% 기본에다가 또 연체율 몇 %, 언젠가는 줘야 된다고 하잖아요. 아니 이게 있을 수 있는 일이에요? 그때 당시에 5,600억 정도의 그것, 어떤 상황이었는지는 모르겠습니다만 지금에서 재조명 한다면 정확하지는 않을 수도 있지만 5,600억 지방채 발행해서 거기에다가 투여해서 재정사업으로 끝냈더라면 문제가 어떻게 됐을까 하는 생각도 한번 해 볼만 하잖아요. 이렇게 금융 이자율, MRG 수입보장 이런 것 다 복잡하게 만들어가지고 이런 결과들이 전부 우리 시민에게 다가오잖아요? 그리고 다시 한 번 말씀드립니다만 어떻게 요금인상을 하는데 공공서비스를 운영하는 회사 마음대로 한다는 말입니까, 시민의 동의 없이? 여기서 분노하고 있는 거예요. 하여튼 결론 내리겠습니다. 우리 도시교통본부장님, 기획조정실장님 이 부분은 분명히 재협상 차원 가지고는 안 될 것 같아요. 메트로9호선 대표이사님 나오셔서 발언하는 내용 들어보면 전혀 죄책감이나 사회적으로 또 서울시민에게 물의를 일으킨 이런 부분에 대한 자성의 자세라든지 이런 게 전혀 없어요. 당당하고 이 협약대로 반드시 받아내야 되고, 이것은 안 된다고 봅니다. 이상입니다.

김인호위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 신언근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신언근위원

기조실장님 자리로 나오십시오.

효성

정효성기획조정실장

기조실장입니다.

신언근위원

실장님, 지금 우리가 보니까요. 이렇게 답답함을 느끼는 이유가 뭐냐 하면 갑과 을이 바뀐 상태이기 때문에 그렇습니다. 사실은 원래 우리가 갑이지요? 그렇지요? 그런데 어느 날부터인가 을로 바뀌어가지고 이렇게 힘들게 지금 협상도 하고 힘든 일을 하고 있습니다. 그렇지요?

효성

정효성기획조정실장

시민의 관점에서 좀 생각해야 될 필요가 있다 이렇게 생각이 됩니다. 그래서 처음에 이 법 제정 당시에는 민간유치촉진법이라고 하는 다분히 민간의 자본을 통해서 하는, 지금의 입장에서는 시민의 관점에서 시민의 부담과 그다음에 공공서비스라고 하는 그런 안정적인 공급 차원에서 우선적으로 그런 사항들이 고려돼야 되지 않겠느냐 하는 그런 생각이 듭니다.

신언근위원

이것이 제가 왜 이 말씀을 드리느냐 하면 갑과 을, 계속 갑으로 갈 수 있는 상황이 됐음에도 불구하고 결국은 협상과정에서 협상이 잘못되다 보니까 을로 바뀐 거예요. 끌려가는 입장이 돼 버렸습니다. 그래서 그 피해는 고스란히 서울시민이 지고 있거든요. 자, 우리 사장 나와서 답변하는 내용 보면 꼭 악덕업주다 라는 생각이 들어요, 솔직하게 얘기해서. 적어도 이런 상태에 와 있으면 한번 정도는 죄송하다는 말을 할 줄 알아야 되고 미안한 마음을 가져야 되는데 전혀 없어요, 지금 보니까. 정말 화가 치미네요, 보니까. 자, 질의하겠습니다. 지금 현재 협상단이 잘못된 부분들이 있는데요. 이 협상단 대표단에 대해서 구상권 청구가 가능합니까? 누군가는 책임을 져야 되기 때문에 그렇습니다. 청구가 법률적으로 가능해요, 안 가능해요?

효성

정효성기획조정실장

그래서 그런 문제에 대해서 지금 법적으로는 그러한 것이 구체적으로 검토가 안 돼 있지만…….

신언근위원

아니, 검토해 본 바가 있습니까, 없습니까?

효성

정효성기획조정실장

그런 차원은 소송을 통해서…….

신언근위원

검토해 본 바가 있습니까?

효성

정효성기획조정실장

만약에 그것이 결정적인 어떤 하자를 제공했다고 한다면 소송을 통해서 배상권을 청구해가지고 할 수 있는…….

신언근위원

지금 우리 서울시에는 고문변호사가 많지요?

효성

정효성기획조정실장

네, 있습니다.

신언근위원

거기 상담한 결과를 저한테 알려주시고요.

효성

정효성기획조정실장

네.

신언근위원

왜 제가 여기까지 질의를 하느냐 하면 사실 이 얘기는 안하려고 그랬는데요. 여기에 나온 협상단 대표도 그렇고 협상단장도 그렇고 경영을 하고 있는 사장도 그렇고 아무도 책임지려고 하지 않아요. 또 우리 서울시 집행부 공무원들도 그렇고, 일이 잘못되고 일이 문제가 발생 됐으면 분명히 누군가 책임을 져야 되는데 문제는 만들어놓고 책임질 사람 한 사람도 없어요. 대단히 큰 문제입니다, 이게. 그리고 또 하나 문제는 뭐냐 하면 들어가시고, 정연국 사장님 나오세요. 기업체 사장으로서는 최적의 사장님이라고 판단이 들고요. 제가 기업체 회장이라면 우리 정 사장님 같은 분 제가 쓰겠어요.

아주 잘 하시는 것 같아서 내가 만약에 회장이라면 우리 정 사장님 선택하는데 내가 서울시장이나 내가 메트로 회장 같으면 정 사장님 안 씁니다. 차이가 있지요?

공공성하고 개인 업체하고? 그렇지요?

그것 느끼지요?

전혀 못 느끼는 것 같아요.

문제는 뭐냐면 적자가 계속 발생이 되면 기업에서 가장 먼저 우선적으로 해야 할 일이 뭡니까? 회사에 적자가 발생이 되면 제일 먼저 해야 할 일이 뭐예요, 사장으로서?

그러니까 그 큰 부분이 뭡니까?

그래서 악덕업주라는 얘기를 하고 있는 거예요, 제가.

자, 보세요. 사업을 경영하는 사람이 회사에 위기가 오고 사업이 적자가 나면 가장 먼저 경영구조개선사업부터 하지요? 자구노력을 하지 않습니까? 그렇지요?

그래요, 안 그래요?

그게 경영자로서 가장 올바른 자세입니다. 지금 문제는 뭐냐면 내가 아까 구상권 청구문제를 왜 거론한지 압니까? 아까 얘기한 MRG 문제 이게 가장 큰 핸디캡이에요, 사실. 지금 메트로에서는 자구노력을 전혀 안 하고 이것이 있으니까 여기에다 조금 더 부족하면 아까 존경하는 동료 박준희 위원도 거론했습니다만 조금 요금 인상하면 된다. 이것은 아주 편하게 운영을 하고 있는 겁니다. 지금 어떻습니까? 나라 경제가 어렵지요?

지금 서민들 등이 휩니다. 서울시민들 서민들 세금 못 내면 어떻게 합니까? 차압시키고 다 난리를 쳐요. 그렇게 해서 차압시키고 법률적으로 해서 집행을 해서 받아낸 세금을 가지고 세상에 여기서 지하철 9호선의 배만 불리고 있는 이 행정을 보니까요. 저 정말 이것 화가 나서 질문을 못할 지경입니다.

자, 보세요. 자구노력 했어요, 안 했어요?

경영 개선한 흔적을 내놔 보세요. 뭘 했습니까? 저도 기업을 경영했던 사람이에요, 기업을.

그러니까 뭘 했어요, 자구노력을 한 것이? 내놔 봐요.

그것 자료 제출해 주세요.

내가 보니까 자구노력을 전혀 안 했어요. 자구노력 한 흔적이 없어요, 제가 아무리 자료를 찾아봐도.

내가 보니까 이 메트로9호선이 적자가 날 수밖에 없습니다. 사장님 인품으로 봐서 죄송합니다만 사장님의 현재의 그런 자세나 인품으로 봐서는 흑자가 날 수가 없어요. 천만 서울시민한테 미안한 생각을 갖고 해야지요.

여기가 지금 농담할 장소입니까?

들어가시고요. 이세구 본부장님 좀 나와 보세요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

신언근위원

지금까지 증언, 답변 그리고 존경하는 동료위원들이 질문하는 것을 보고 느낀 점이 뭡니까? 뭘 느꼈어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 당시에 협상을 하면서 향후에 어떤 시대상황의 변화라든가 이런 것에 대해서까지 미처 다 헤아리지 못했다는 점을 느끼고 있습니다.

신언근위원

천만 서울시민한테는 죄송한 생각이 안 듭니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그런 의미에서는 저희들이 결과적으로 죄송한 생각이 들고 있습니다.

신언근위원

그것은 도덕적인 것이고 법률적으로 책임질 생각 있어요, 없어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희가 그때 했던 것에 대해서 어떤 법률적으로 잘못된 것이 있다고 하면 책임을 져야 되겠지요.

신언근위원

져야겠지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

신언근위원

지금까지 답변한 것하고 질문하는 과정에서 책임져야 할 부분이 있다고 생각이 됩니까, 안 됩니까? 솔직하게 답변하세요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄, 저희들은 최선을 다 했기 때문에 아직은 법률적으로나 이런 쪽으로 해서 그것까지는 생각하기에 좀 힘든 것 같습니다.

신언근위원

자, 보십시다. 지금 아까 본 위원이 질문한 중에 보니까 3년 동안에 1,800억의 손실을 기록했고요. 결국은 MRG 이 협상문구 하나 때문에 서울시민의 1,800 예산이 시민의 혈세입니다. 이것이 결국 메트로로 지급이 됐어요. 이렇게 어마어마한 돈의 손실을 내놓고도 전혀 책임감을 못 느낀다는 거예요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

책임감을 느끼는 점은 조금 전에도 여쭤보신 것처럼 저희들이…….

신언근위원

그때 당시에 협상단은 서울시민의 대표로 협상에 나갔었지요, 그때 위치가? 그렇지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 시에서 위임을 받아서 했습니다.

신언근위원

위임을 받아갔지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

신언근위원

그런데 뭐든지 기업과 기업, 단체와 단체에서 가장 중요한 것이 뭐냐면 협상이 가장 중요합니다, 서로 불이익을 보지 않기 위해서. 그리고 협상이라는 것은 서로 공정하게 해야 되거든요. 양측이 서로 모나지 않고 서로가 피해가 발생하지 않는 범위 내에서 서로가 이익이 되는 win-win 하는 것이 협상이에요, 사실. 그렇습니까, 안 그렇습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 그렇습니다.

신언근위원

그런데도 불구하고 일방적인 협상입니다, 이것. 그래서 특혜라는 얘기가 나오는 거고 책임자 얘기가 나오는 거예요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들은 그 당시에는 그런 생각을 사실은 못했었기 때문에 그 당시에…….

신언근위원

이런 큰 사안을 놓쳤다는 것에 대해서 이것은 제가 볼 때는 일부러 그러지 않았으면 이 문구를 놓칠 수가 없습니다, 바보가 아닌 이상.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 의도적으로 그렇게 했다거나 그런 적은 사실은 전혀 없습니다.

신언근위원

바보가 아닌 이상 어떻게 이런 협상문구를 놓치고 간다는 거예요? 저도 제 주변의 법률자문가한테 자문을 구해서 반드시 이 부분에 대한 책임자에게는 구상권 청구를 할 수 있는 방법을 저는 시민단체하고 개별적으로 연구를 할 겁니다. 그렇게 하시고 또 하나는 이것이 단지 여기에서 손실되는 MRG 부분을 보전해 주는 이것만이 아니에요. 여기에는 제가 봤을 때는 엄청난 음모가 있다고 봐요. 어떤 음모가 있느냐, 결국은 운영을 하다가 충분히 서울시로부터 빼먹을 것 빼먹고 난 다음에는 서울시에서 너희들이 떠맡아라, 제가 보니까 이 계산도 깔려 있어요. 제 판단은 그렇습니다, 적어도. 적어도 이것은 결국은 서울시민의 혈세로 또 이것을 사들여야 되는, 결국은 이 음모가 깔려있지 않고는 이 협상문구가 들어갈 수가 없어요. 이것을 보고 화가 안 날 사람이 누가 있어요? 지금 그대로 진행되지 않습니까? 제가 작년에 음모론 제기를 했습니다. 그대로 진행되고 있어요, 지금 이게. 결국은 이것은 분명한 음모가 있다, 배후에. 음모가 있지 않고서는 이런 문구를 넣을 수가 없습니다. 치밀한 계획 하에 이 협상문구가 작성된 겁니다. 앞으로 계속 이 부분에 대해서는 진실이 밝혀질 때까지 조사할 겁니다. 위원장님, 제가 건의 드립니다. 계속 진실이 밝혀질 때까지 끝까지 이렇게 해 주시기를 건의 드립니다.

김인호위원장

같이 노력하도록 하겠습니다.

신언근위원

아무튼 들어가시고요. 교통본부장 어디 가셨습니까? 잠깐 실장님이 대변하십시다. (교통본부장 들어옴) 교통본부장님.

「화장실 가셨습니다」하는 관계공무원 있음

준병

윤준병도시교통본부장

도시교통본부장입니다.

신언근위원

제가 지금 말씀드린 부분들을 충분히 얘기 들으셨지요?

준병

윤준병도시교통본부장

네, 들었습니다.

신언근위원

이것은 이면에 상당한 음모가 있다, 이 계약은. 결국은 어디까지냐, 끝이. 아까도 얘기했지만 실컷 MRG 통해서 할 수 있는 범위 내에서 최대한 이익을 취하고 그렇지 못했을 경우에는 요금을 인상을 하든 다른 어떤 수단으로 압박을 해서 서울시가 다시 인수해 가도록 이 음모가 있을 걸로 저는 보고 있어요. 그래서 아까 본부장님을 보니까 본부장이 이 판단을 잘못하신 부분이 있는 것 같은데요. 이것 쉽게 서울시에서 인수해서는 안 됩니다. 아니, 그 사람들 작전에 말려드는 거예요. 결국 같이 놀아나는 이런 형국이 돼서는 안 된다는 거지요. 무슨 말씀인지 알겠습니까?

준병

윤준병도시교통본부장

네.

신언근위원

제가 아까 위원장님한테 건의 드렸는데요. 이것의 진실이 밝혀지고 이 음모가 파헤쳐질 때까지는 계속 갈 겁니다, 조사를. 그러니까 그렇게 아시고 길게 가지 않으려면 여기서 모든 진실을 여기 계신 분들이 답변할 때 진실하게 터놓으시면 이것이 빨리 종결될 수 있으니까 그렇게 하는 것으로 하고, 추후 또 다른 문제가 발생되는 대로 또 그 조치를 취하도록 이렇게 하겠습니다. 이상입니다.

김인호위원장

신언근 위원님 수고하셨습니다. 다음 강희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강희용위원

강희용 위원입니다. 저는 제가 이 자리에 앉아있는 것이 민망했습니다, 부끄럽고. 존경하는 김명신 위원님의 질문에 증인들이 한결같이 최선을 다했다. 5.16 쿠데타가 불가피한 선택이었다와 뭐가 다릅니까? 그때 군인들 최선을 다했습니다. 거기 웃지 마세요. 지금 나와 계신 분들 단 한 터럭 한 끝이라도 책임이 없습니까? 그 책임에서 자유롭습니까? 누구한테 최선을 다하신 겁니까? 당시 이명박 시장한테 최선을 다하신 겁니까? 아니면 맥쿼리와 같은 대주주한테 최선을 다한 겁니까? 어디 그런 모욕적인 발언을 의회에 와서 할 수 있습니까? 어떻게 천만 시민이 보고 있는데 그런 발언들을 스스럼없이 전염병처럼 하고 있습니까, 한 분이 최선을 다 했다고 하니까 줄줄이 최선을 다 했다고 하고. 그게 단 몇 년이라도 서울시에서 녹을 먹은 분들의 발언입니까? 서울시민들이 낸 세금으로 생활을 영위하셨던 분들의 발언입니까? 민자사업 말씀하신 대로 불가피한 측면이 있었습니다. 외환위기 이후에 재정여건은 어렵고 도로나 철도 놓기는 해야 되고 정부정책으로 한 거지요. 지자체에서 무슨 힘이 있었겠어요? 그러나 개별 지자체에서 지금 맥쿼리가 투자한 사업들 때문에 끙끙 앓고 있습니다. 그래도 그것이 협약이었기 때문에 약속이었기 때문에 지키려다가 이제는 더 이상 지키기 어렵기 때문에 끙끙 거리고 신음소리를 내는 겁니다. 그런데 우리 정 대표님 나오셔서 협약을 지키라고 또 얘기를 하십니다. 정 대표님 잘못 아니라는 것 알고 있어요. 여기 앉아계신 분들 잘못 아니라는 것 저희도 알고 있습니다. 이명박 시장이 있고 맥쿼리가 있고 더한 집단들이 있기 때문에 그런 것 알고 있습니다. 그런 세력들이 시장이라는 권력을 잡고 대통령이란 권력을 잡았기 때문에 여러분들이 그 선에서 최선을 다 했다는 것 알고 있습니다. 진실을 사실 가려내기 어렵다는 것 알고 있습니다. 이것이 고의인지 아닌지 입증하기 어렵다는 것도 저희 알고 있습니다. 그래서 우리가 여러분들을 사실 증인으로 모신 것입니다. 제발 상황이 이렇게 어려우니 좀 알고 있는 내용을 얘기해 달라고 저희가 모신 겁니다. 그런데 온통 면피성 발언에 책임회피에……. 사업단장님 앞으로 나와 주세요. 김문현 사업단장님.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

강희용위원

단장님이 초반에 좀 달리실까 하다가 죽 밀려났어요, 일관된 태도와 잘 모르겠다는 태도 때문에. 우리 단장님, 당시 원장님의 비서실장 출신이신가요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

비서실장이 아니고 기조실장입니다.

강희용위원

네?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

기획조정실장입니다.

강희용위원

기획조정실장이요, 비서실장이 아니라?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

강희용위원

기획조정실장이면 지금도 그렇지만, 지금 이세구 당시 간사께서 기획조정실장이시지요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

그때 당시에 기획조정실장이었습니다.

강희용위원

아니, 그러니까 지금은. 그렇지요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

강희용위원

기획조정실장이면 원장님 다음으로 사실상 연구원을 대표하는 요직이지요. 그렇지요? 기획조정실장은 당시…….

문현

김문현알투코리아경제연구소장

보직입니다.

강희용위원

알고 있습니다. 백용호 원장으로부터 지하철9호선과 관련해서 어떤 이야기를 들으신 바 있습니까, 없습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

없습니다.

강희용위원

아무 것도 없습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

없습니다.

강희용위원

확신하십니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네.

강희용위원

그런데 그것이 정상적인 이야기입니까? 대규모 국책사업이고 대규모의 세금이 들어가는 사업에 대해서 협약을 하는 과정에서 우리 연구원이 일정한 역할을 하고 있었고, 당시에 출자자 변경이나 여러 가지 평가작업에도 들어가 있는데 원장이 이에 대해서 아무런 언급도 하지 않았다.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

지하철9호선…….

강희용위원

그러면 우리 기획조정실장도 모르고, top2지요. 원장 바로 밑에 기획조정실장이니까. 그렇지요? top도 모르고 원장도 모르고 기획조정실장도 모르고, 그러면 일개 연구원, 죄송합니다, 일개라고 표현해서. 간사직에 계신 분이 이 모든 어마어마한 일들을 다 벌여놓았단 말이에요? 자, 위증하지 마시고요. 백용호 원장이 이 부분에 대해서 아무런 이야기도 하지 않았습니까? 어떤 지시도 하지 않으셨습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

어떤 지시도 없었습니다.

강희용위원

단장님.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 말씀하십시오.

강희용위원

위증하지 마시고요. 다시 한 번 말씀드립니다. 이것은 녹취가 되고 있고 향후에 저희가 이 부분에 대해서 우리 단장님께 유감스럽지만 일종에 조치를 취할 수가 있습니다.

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네, 말씀하십시오.

강희용위원

말씀하십시오. 어떠한 지시도 받으신 적 없으십니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

협상단장…….

강희용위원

보고하신 적도 없습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

보고한 적도 없습니다.

강희용위원

보고받으신 적도 없고?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

네. 이세구 박사가 아까 이야기했듯이 그런 사항입니다.

강희용위원

이세구 박사님. (발언대를 가리키며) 아니, 이쪽으로 나오세요. 단장님은 계시고요. 백용호 원장한테 보고 드린 적 있습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

내용을 구체적으로 보고 드린 적은 없고 진행상황 정도만 말씀드린 적은 있습니다.

강희용위원

단장님이 계신데 직접 하신 이유는 뭐지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 실질적으로 간사이기 때문에 전체 실무협상단 진행되는 것이라든가 이런 것은 제가 다 조정을 했기 때문에…….

강희용위원

개별보고 하셨습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그렇습니다.

강희용위원

개별보고 하신 거예요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네. 내용을 디테일하게 한 것은 아니고요.

강희용위원

자, 통상적으로 연구원에서 협약에 대한 용역 수행과제라든가 이런 것들을 보고할 때 개별보고를 하십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

원장님께서 원하시면 개별보고 하는 경우도 있고요.

강희용위원

원했다는 얘기네요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네?

강희용위원

백용호 원장이 원했다는 얘기네요, 개별보고를?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아니요, 꼭 그런 것은 아니고요. 이것이 방금 위원님 말씀하신 대로 그 진행상황이 어느 정도 되면 저희가 어쩔 수 없이 보고를…….

강희용위원

그러면 기획조정실장님, 그때 당시에 서울시로부터 이 지하철9호선 협약 내지는 사업자 변경과 관련해서 시정연이 일정한 역할을 했는데 그때 서울시에서 요청한 자료라든가 공문이라든가 이런 것들을 접수를 하셨겠지요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

저는 그때 당시에 본 적이 없습니다. 저는 지금 현재 이쪽 협상…….

강희용위원

그러면 월급을 왜 받았습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

월급을 왜 받는 것은 제가 기획조정실장으로서 기획조정 업무를 했기 때문에 받은 겁니다.

강희용위원

기획조정실장이었지만 단장을 맡으셨으니까 단장직으로 지금 이 자리에 오신 것 아니에요?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

단장은 아까 제가 어떻게 해서 됐는지를 말씀을 드렸잖아요.

강희용위원

그러면 단장은 아르바이트예요, 뭐예요. 뭘 말씀을 드렸습니까?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 어떻게 단장이 됐고 그 단장을 하면서 제가 한 일에 대해서 아까 말씀을 드렸잖아요.

강희용위원

모른다?

문현

김문현알투코리아경제연구소장

제가 그쪽 협상을 하면서는 협상단장으로 임명을 받아서 했고, 그전에…….

강희용위원

알겠습니다. 이 박사님, 그러면 그 당시에 보고만 드렸습니까, 지시도 받은 바 있습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

지시받은 사안은 없었습니다.

강희용위원

지시받은 사항은 없었지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

강희용위원

그러면 서울시로부터 통상적으로 공문이나 여러 가지 지침들이 해당부서에서 오게 되면 우리 연구원에서도 해당 연구실이나 해당 팀에서 그것을 소화를 하게 되지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 저희 협상단에 행정지원반이 있어서 연구원들이 있었습니다. 그래서 그쪽을 통해서 접수를 하고 했었습니다.

강희용위원

접수를 해서 그것을 수행하고 그 부분에 대해서만 백용호 원장에게 보고를 했다 그렇게 얘기를…….

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

연구원들은 그런 공문 같은 게 오면 제가 연구 책임으로 돼 있었기 때문에…….

강희용위원

백용호 원장께서 특별하게 보고를 지시한 적은 있습니까, 보고해라?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

지금 제 기억으로는 특별히 그렇게 얘기한 적은 없었던 것 같습니다. 다만, 아까 위원님이 말씀하신 대로 이 과제가 중요한 것이기 때문에 그 진행 정도, 보통 일반적으로 어느 과제든지 연구상황 같은 그 진행상황을 보고하게 되거든요. 그래서 저도 제 과제는 어느 정도 진행이 되고 있다, 협상이 지금 되고 있다 이런 정도로 말씀드렸지 구체적인 내용에 대해서 지시를 하라거나 그런 내용은 없었습니다.

강희용위원

단장님, 잠깐 들어가 계세요. 제가 주목하고자 하는 것은 새롭게 사업자 선정하는 과정도 있지만 2005년도 3월입니다. 2005년도 3월에 출자자 변경을 하게 되지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

강희용위원

출자자를 변경하는 과정에서 시정연이 평가단을 구성해서 평가를 하게 되지요. 우리 이 박사님도 그때 당시에 평가위원으로 들어가 계시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그렇습니다.

강희용위원

그런데 공교롭게도, 지금 우리가 다음에 다룰 문제지만 우면산터널도 출자자 변경이 2005년 3월 2일에 이루어집니다. 다 공교롭게도 2005년 3월로 시기적으로 같습니다. 그리고 2005년 3월에 이명박 당시 시장과 매우 가까운 사이인 송경순 이사가 맥쿼리에 감독이사로 옵니다. 그렇지요? 그래서 제가 정황상으로 봤을 때는 그때 당시에 출자자 변경하는 과정에서 아까 존경하는 위원님들이 지적을 했지만 출자자 변경에 따라서 재무상태라든가 자금동원계획이라든가 이런 것들이 이전 출자자 구성에 비해서 떨어지는데, 마이너스 요인이 됐어요, 가점으로 보면. 전체점수가 0.7점 정도가 높다고 해서 승인을 해 주고, 거기다가 친절하게 그때 당시에 맥쿼리 인프라는 민간 SOC 전문 금융기관으로서 훌륭한 조언과 모니터링을 할 수 있을 것으로 사료돼서 주주로서 적격하다라는 의견까지 달아요. 그렇지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

강희용위원

그 과정에서 누가 보더라도 맥쿼리가 우면산터널도 그렇고 지하철9호선도 그렇고 대주주로 나서는 시점이 바로 2005년 3월이고, 그 과정에서 그 출자자 변경에 따른 평가를 시정연에서 했는데 그 부분에 대해서 원장이 모르쇠 했다. 그것은 도저히 저는 이해가 안 갑니다. 현재 백용호 씨, 아까 얘기했지만. 이명박 대통령 되고 나서 인수위를 거쳐서 요직을 거쳐서 정책실장과 현재는 대통령의 정책특보를 하고 계시는 말 그대로 고소영 라인을 능가하는 S라인, 서울시청 라인 중에 top을 달리고 계신 분입니다. 측근 중에 측근이고 실세 중에 실세입니다. 이런 분이 이런 중대한 사안에 대해서 아무 관심이 없었다. 백용호 다음에 원장이 누가 왔지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그다음에는 강만수 원장이 오셨습니다.

강희용위원

강만수 씨나 백용호 씨나 이 정권에서 실세들 아닙니까? 실세 요직들이 거친 자리예요, 시정연 원장이. 그만큼 중요한, 이권사업이 됐건 무슨 사업이 됐건 서울시가 수행하는 모든 사업에 대해서 타당성이라고 하는 딱지를 부여해 주기 위해서 그 자리에 있던 사람들이에요. 그 역할들을 아까 그 모르쇠 단장님이나 여기 책임자 이세구 단장님이나 최선을 다하신 거예요, 그런 분들을 위해서. 적어도 부끄러운 줄 아셔야지요, 여기 앉아계신 분들이라면. 당장에 이자율이 얼마가 어떻게 적자가 났고 따지는 것도 우리 일이지만, 다 아시잖아요, 여기 앉아계신 분들. 최선을 다하신 분들이……. 들어가시지요. (시간을 확인하며) 다 끝났나요?

김인호위원장

네, 정리 좀 해 주시지요.

강희용위원

하나만……. 지하철9호선 대표님.

시간이 없으니까 나오시면서 답변하시지요. 지하철9호선 타보신 적 있으시지요?

하루에 몇 번 타세요?

하루에 한 번은 안 타시지요?

그러면 몇 번 타세요?

세 번?

뭘 느끼셨습니까?

오늘 전반적으로 회사 홍보와 로비를 하러 오신 것 같아요. 상당히 저는 기분이 언짢고 불편합니다, 사장님을 보면. 소위 맥쿼리 자산운용이 대주주지요, 2대 주주고? 그렇지요?

그 투자기법에 대해서 기업에서 일하셨던 분으로서 그것이 적정하다고 보십니까? 가령 고액의 대출을 내고 거기에다 고율의 이자를 붙이고, 후순위채……. 자, 맥쿼리는 돈 한 푼도 못 받았다고 보도자료까지 냈다 그래요. 제가 그 보도자료를 보진 못했지만, 이 건이 터지고 나니까. 그래서 알고 봤더니 연체이자율로 복리 15%를 챙깁니다. 원금이 668억이고, 물론 맥쿼리도 그중에 일부 지분을 갖고 있습니다만. 668억을 복리 15%로 계산하니까 연체이자만 내년도에 676억 즉, 내년도에는 원금을 상회합니다, 불과 3~4년 만에. 제가 2020년까지 계산해 봤어요. 제가 계산해 보니까 한 2,400억 돼요. 원금의 4~5배가 됩니다. 이것은 뭐냐 하면 지하철9호선의 잠재채무지요?

그렇지요?

그러면 만약에 저희가 향후에 이것을 공기업화를 하든지 시민기업화를 하든지 공영화 하는 과정에서 지하철9호선을 인수하기 위해서는 이 잠재채무에 대해서도 저희가 일종에 협상의 대상으로 올라와야 되는 거지요?

그렇지요?

그러니까 받지 않고 있다고 앓는 소리 하는 게 잘못됐다는 거예요. 2023년까지입니까, 지금 일단 MRG 보장되는 것이?

그 이후에 혹시라도 MRG가 보장 안 되고 더 이상 이 상황에서는 못하겠다, 매각할 때 당연히 이 부분 들어가 있는 거지요, 복리로 15%?

나쁜 사람들이라는 거예요, 그래서. 자, 그래서 우리나라 법인세, 법인세 내세요?

안 내지요?

왜 안 내지요?

흑자가 안 나기 때문에, 이자를 이렇게 많이 주니까, 물론 후순위채는 안 주고 있지만. 우리나라 현행법에 법인세법 제52조에 보면 부당행위계산의 부인이라는 것이 있습니다. 알고 계신가요?

알고 계시지요?

회사의 특수관계인이 뭡니까, 요율이나 이자율, 임대료를 통상의 가격보다 높게 책정을 해서 비용으로 처리하거나 이런 행위를 방지해서 세금을 회피하는 것을 막기 위한 것입니다.

그렇지요?

제가 볼 때는 15%가 됐건 7.2%가 됐건 우리 고용사장이라 하더라도 실제 SPC의 대표이사로서 이자율이 높다고 하면 이자율을 낮추기 위한 노력은 해야 되겠지요? 통상의 회사라면 통상의 기업이라면 높은 이자를 쓰고 있다 그러면 낮은 이자율을 찾아가는 게 기업의 생리지요?

그렇지 않고 있지요, 지금?

그래서 제 얘기는 뭐냐면, 사장님 잘 들으세요. 일단 법인세법 제52조를 위반하신 거고요. 네? 이것하고 관련해서 세무 당국으로부터 조사 받으신 적 있으십니까?

네, 검토하세요. 세무 당국과 함께 검토하겠습니다, 저희들은. 두 번째는 우리 CEO께서 아주 떳떳하시고 최선을 다하시는 우리 사장님께서는 통상의 기업 최고 경영책임자로서의 윤리를 어기셨어요, 경영방침. 회사가 이렇게 고이율의 이자율로 연간 지금 3ㆍ4년 만에 한 1,000억 가까운 이자율을 내고 있는데 이것 낮출 생각을 전혀 안 하시고 있어요. 그리고 그렇게 수천억짜리 연리 15%짜리 복리로 수천억의 수백억의 잠재채무가 늘어나고 있는데 그것을 헤지(hedge)할 수 있는 어떤 방안도 찾아내고 있지 않아요. 이것은 제가 볼 때는 업무상배임입니다, 배임. 업무상배임과 배임은 다릅니다. 업무상배임입니다.

특수성 좋은데요. 법률이라는 것은 일반성과 보편성을 득하고 있습니다. SPC라고 민간투자사업이라고 계속 특수성만 위해서 이익만 쫓아가시는데 그러다 큰 코 다치십니다. 그래서 저희는 특위 활동의 결과로서 우리 사장님에 대해서 업무상배임죄와 세금탈루 관련된 부분에 대해서 엄중히 물을 것을 저희 위원들에게 제안을 드리면서 일단 제 질문을 마감합니다. 들어가십시오. 고맙습니다.

김인호위원장

강희용 위원님 수고하셨습니다. 다음 김명신 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김명신위원

좀전에 서울시메트로9호선 정연국 대표이사 나오셨었는데요. 잠시 한 번 더 나와주십시오. 좀전에 업무상배임 문제에 본 위원도 동의하는 바입니다. 실제 메트로9호선은 손해가 나서 배당을 하고 있지 못하지만 9호선 운영 이런 쪽은 실제 배당을 하지요, 자본금의 몇 배에 해당할 만큼 과도한 수수료도 지급하고 있고. 그래서 시니컬하게 말하면 상생경영을 하고 있는 것 같아요. 모기업은 돈이 없어서 쩔쩔 매는데 위탁을 주었거나 다른 여러 가지 아무튼 다양한 방식으로 이익을 내는 그런 구조를 지금 갖고 있습니다. 그리고 흑자가 만약에 난다면 가장 먼저 하고 싶은 일이 뭡니까? 서울시메트로 9호선이 흑자가 난다면 제일 빨리 이것을 하고 싶다, 1순위 일은 뭡니까?

요금 안정화에 쓰신다?

그러면 아?계속 원래 요금이 원하는 대로 책정이 안 되어서 이렇게 손해가 났다. 실제 이용 승객 수는 차이가 없어요. 추정치하고 실제하고 차이를 보이지 않는데 계속 이제 지금 적자가 누적되는 것 아닙니까? 이자적자뿐만 아니라 운영수입에서 적자도 있다 그러는데 원래 요금을 얼마로 책정하고 싶으셨습니까?

그러면 그것은 사람들이 서울시메트로9호선이라고 그럴 것 같습니까, 아니면 그냥 맥쿼리선이라고 그럴 것 같습니까?

그러니까 처음에 서울시메트로9호선이 만들어지면서 운임을 정확하게 정하지를 못하고 도시철도 수준으로 그냥 정한 거지요? 그리고 12개월 운영을 해 본 다음에 그때 다시 정하자 그렇게 한 거지요?

지금 매출액 부족이라서 적자가 나오고 그다음에 운임만 정상화하면 여기는 손해볼 일이 없다 이렇게 계속 말씀을 하셨어요.

지속적으로?

네, 알겠습니다. 제가 볼 때 지금 정 이사께서는 9호선을 중심으로 생각하시는 게 아니라 맥쿼리 이익을 중심으로 생각하시는 것 같아요.

그러니까 9호선이라는 게 아까 지금 SPC의 12명 직원이 11억 6,000만 원의 임금을 가져간다고 그러지 않았습니까? 그러니까 지금 사실 시민들은 지하철 1ㆍ2ㆍ3ㆍ4ㆍ5ㆍ6ㆍ7ㆍ8ㆍ9를 똑같이 생각하고 있거든요.

다르니까 지금 여러 군데서 문제가 발생하기 시작한 거예요.

알겠습니다. 지금 들어가셔도 되고요, 일단. 그러면 지금 이제 여러 가지 단계에서 아까 수익률의 문제라든가 MRG의 문제라든가 또 요금인상을 누가 자율권을 가지고 하느냐 이런 문제, 여러 가지 중요하게 결정을 해야 되는 시정개발연구원에서 할 단계가 있었는데 그게 다 아무도 책임을 지지 않는 단계로 온 것 같습니다. 예를 들면 아까 제가 9호선과 관련된 증인들한테 다 물어봤는데 아무튼 그때로서는 최선을 다 했다. 그러면 시민들은 이렇게 손해가 나고 있는데 사실 지난번에 도시안전실장이나 도시기반시설본부장님이나 기획조정실장님과 얘기를 했을 때 우리는 전혀 모르는 일이다, 우리는 된지 얼마 되지도 않고 다른 사람들이 했다, 사실 그렇게 굉장히 느긋하게 대답을 하셨었어요. 그래서 그때도 다 특위위원들이 분통을 터뜨렸는데 그래서 이번에 증인들을 다 모시고 왔지 않습니까? 그런데 여기서도 무슨 답이 안 나오는 거예요. 그런데 지금 시민 세금은 그냥 뻥 뚫리고 세금 먹는 하마처럼 되어 있는 것 아닙니까? 그러면 이 책임은 누가 집니까? 기획조정실장님 한번 대답해 보시겠어요?

효성

정효성기획조정실장

책임의 문제는 명백하게 규명을 해야 된다고 생각합니다. 그래서 보다 더 구체적으로 그런 것을 질문을 통해서 밝혀주시기 바랍니다.

김명신위원

기획조정실장님은 오늘 온 종일 배석해서 앉아 계시면서 어디에 책임이 있다고 생각을 하셨습니까?

효성

정효성기획조정실장

지금 당장 그것에 대해서 말씀을 드리기는 좀 곤란하고요. 그때 당시에 초기에 민자법이 생기는 그 과정에서는 민간자본, 민간사업자에게 너무 치우친 그런 사항이 있었다는 측면을 말씀드리고요. 지금의 입장에서는 아까도 말씀 드렸지만 시민의 그 어떤 부담이라든지 그다음에 공공서비스의 안정적 공급이라는 측면, 이런 측면이 강조되어서 한번 다시 봐야 되지 않겠느냐 하는 그런 측면으로 말씀드립니다.

김명신위원

그런데 만약에 이것도 지난번에 맥쿼리가 500원 요금 인상 그것을 하지 않았다면 그냥 계속 가는 거였지요, 표면화되지 않고?

효성

정효성기획조정실장

그 사항은 계속적으로 협상을 하는 그런 과정에 있었기 때문에 그 과정이 계속 진행되는 것으로 알고 있습니다.

김명신위원

그리고 좀 전에 아까 서울연구원장께도 한번, 들어가셔도 좋습니다. 연구원장께도 한번 물어봤었는데 사실 직원들이 아까 김문현 협상단장이나 이세구 실무 협상단장께 이렇게 우리가 물어봤을 때 지금 저희는 굉장히 문제가 아까 정치적인 판단이 중간 중간에 굉장히 들어가 있고 직원들은 거기에 별다르게 의견을 낼 수 없는 위치가 아니었나 이렇게 생각을 사실은 했습니다. 그렇기 때문에 앞으로 어떤 연구를 한다든가 그럴 때 시민들한테 이렇게 단적으로 피해를 입히는 일이 있을 때 뭔가 불이익을 준다든가 강한 징계가 필요하다고 생각을 해서 여러 가지 구상권 이야기도 나온 것 같은데 지금 연구원장께서는 그래도 본의 아니게 했을 때는 그것을 어떻게 처벌할 수 없지 않느냐 이렇게 말씀을 하셨어요. 계속 그런 입장이십니까? 나와서 답변하시지요.

창현

이창현서울연구원장

서울시정개발연구원이 올해로 20년 되면서 사실은 지난 시절의 개발과 성장의 담론들을 만들어 왔습니다. 그 개발과 성장의 담론 중의 하나가 민간투자라고 하는 키워드였고요. 그런 것들이 이명박 시장님, 오세훈 시장님 이런 시기를 거치면서 공공경영의 어떤 비효율성을 극복할 수 있는 아주 중요한 요소로서 큰 비판 없이 수용되어 왔습니다. 특히 IMF 이후에 재정의 위기 상황 속에서 민간투자라는 것이 그 문제점들은 지적되지 않고 그 효능성만이 지나치게 강조되어 왔었던 그러한 사회적 시점에서 결국 자본이 어떻게 보면 공적이익을 좀 더 강조해야 될 SOC사업에까지 침투해 들어왔고 그것에 대한 공적규제가 초기였기 때문에 이렇게 큰 문제를 야기할 줄 몰랐던 그런 상황에서 배태된 문제라고 저는 생각합니다. 그렇기 때문에 사실 그 당시 전체적으로 민간투자를 드라이브 했었던 IMF 이후의 시대적 상황이라는 것들의 조건을 감안하더라도 현재의 상황은 지나치게 시민에게 부담이 되는 공적이익에 배반되는 그러한 어떤 사적이익이 지나치게 관여된 그런 결과를 도출했다고 봅니다. 연구원 입장에서는 향후 이러한 공공투자관리에 있어서의 문제점을 극복하기 위해서 박원순 시장께서는 자기의 공약사업도 No라고 할 수 있을 정도의 공공투자관리센터 설립을 주문했고 현재 8월에 시 재정이 투입되는 공공투자사업 4건을 심의했으나 시에서 제의한 수치의 BC-Ratio가 대부분 저희들이 다시 계산한 BC-Ratio보다 실질적으로 수익은 과장하게 산정하고 지출은 과소평가되는 그러한 방식으로 되어 있는 경향성들을 발견해서 수정조치하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 혹시 저희 연구원도 이러한 시청의 요구에 무비판적으로 이러한 연구를 수행할지 몰라서 자체적으로는 연구윤리선언, 그러니까 싱크탱크의 연구자 윤리선언과 같은 것이라도 한번 해야 되는 게 아닌가 하고 조치를 준비하고 있습니다.

김명신위원

그런데 이것이 과제형태로 협약연구를 했다고 말씀하셨어요. 그리고 과제를 진행했다고 협약을 하신 분이 아까 계속 그런 식으로 말씀을 하셨는데 그게 가능합니까?

창현

이창현서울연구원장

저희가 과제라는 용어를 쓴 것은 연구책임자들이 시에서 오는 과제를 수탁의 형식으로 또는 자체적인 정책연구의 이른바 과제단위로 집행이 됩니다. 그래서 이러한 연구단은 사실상은 시에서 요구되는 특정한 태스크포스임에도 불구하고 하나의 과제인 것처럼 인식하고 있기 때문에 과제라는 말이 나온 것입니다.

김명신위원

그러니까 과제라고 하면 거의 책임이 없지요. 연구를 했는데 이렇게 하면 A를 하니까 A-가 되더라, B를 하니까 B-가 되더라. 굉장히 지금 시민들한테 온 결과의 어떤 주요한 분기점에 있었던 분들이 그것을 생각하는 게 그냥 우리는 민자사업 처음 해 봤고 그때 아무튼 MRG라든가 수익률이라든가 요금인상을 누가 하느냐 여러 가지 부분에 대해서 이렇게 저렇게 해 봤는데 아무튼 그것이 잘 안 됐는데 그때로서는 최선이었다 거의 이런 맥락인 것 같아요. 그러니까 시민들은 이것을 굉장히 중요한 의제로 생각을 하는데 지금 연구원들은 그렇게 생각을 안 하시는 것 같아요. 과제라는 점하고……. 그러니까 협약을 연구했는데 협약을 연구하다가 그냥 실천까지 한 거지요. 그것이 가능합니까? 지금도 그런 구조입니까?

창현

이창현서울연구원장

과제라는 말 자체에 집중하시기보다는 이것이 저희가 항시적으로 그러한 일들이 진행되는 게 아니라 이번에 9호선에 대한 타당성과 관련된 이른바 과제를 누가 단장이 되어서 12월말까지 완수한다 이런 프로젝트의 개념으로서 과제라고 아까 얘기한 것 같습니다.

김명신위원

그러니까 그것을 과제로 볼 때 지금 그것을 잘하자 이런 게 거의 이벤트처럼 보일 수 있는 것이지요, 앞으로 서울시는 해야 할 사업도 많은데.

창현

이창현서울연구원장

그러니까 그런 면에서…….

김명신위원

그것이 제대로 잘 정리가 되겠습니까, 그런 방식으로 해서?

창현

이창현서울연구원장

그것은 연구과제 집행에 대한 절차의 문제인데요. 저희가 그 집행과정에서의 타당성과 신뢰성을 어떻게 제고시킬 수 있겠는가에 대한 방법은 별도로 모색해야 될 것 같습니다. 그러니까 과제집행 과정 자체는 그렇게 루틴하게 있는 것이고요. 지금 말씀하신 것처럼 어떻게 하면 타당성과 어떻게 하면 독립성과 궁극적으로 시민의 이익을 좀 더 고려하는 공적 싱크탱크로서의 역할을 저희는 담당해야 된다고 생각합니다. 그런데 이제까지는 연구원에게 그냥 효율성과 어떤 성과지향성 이런 것들에 좀 더 많은 요구가 있었던 것이 아닌가 생각이 들고요. 저희 연구원이 지켜야 될 가치는 효율성이나 경영성과라기보다는 결과적으로 그것이 10년이나 20년 후에 시민들의 세금을 얼마나 더 가져가는 프로젝트인가에 대한 것들까지 고려해야 된다고 생각하고요. 그런 면에서 역대 시장들이 좀 지나치게 단기적인 임기 내의 성과에 집착했었다라는 것들도 얘기할 수 있고요. 좀 더 장기적으로 시민의 이익까지 고려하는 그런 정책이 필요하다라고 저는 생각하고 있습니다.

김명신위원

알겠습니다. 들어가셔도 좋고요. 지금 9호선 대표이사의 말을 들어보고 그래도 이것이 흑자가 만약에 난다 그러면, 거의 그럴 리는 없지만. 그러면 혹시 후순위 채권의 이자 이런 것을 갚으려고 그렇게 가파르게 요금인상을 하는 게 아닌가 그런 생각이 들 정도로 상당히 많은 시민들이 9호선에 대해서 불신을 하고 있습니다. 그리고 지금 저희가 보통 공공기업이라든가 또 이런 SOC 시설이 그런 어떤 논리하고 지금 9호선 메트로는 굉장히 다른 논리로 가기 때문에 이 부분에 대한 시 차원에서의 특별한 대책이 필요하다고 생각합니다. 이상입니다.

김인호위원장

김명신 위원님 수고하셨습니다. 잠시 위원님들께 안내말씀을 드리겠습니다. 윤준병 도시교통본부장께서는 보행친화도시 관련해서 오늘 발제자이셔서 이석을 하게 됐습니다. 참고해서 질의해 주시고요. 강희용 위원님이 짧게 하나 하시고, 잠시 정회했다가 하도록 하겠습니다. 김문수 위원님 양해해 주시기 바랍니다.

강희용위원

지하철9호선 사장님 잠깐만 앞으로 나와 주십시오.

정연국 사장님, 이것 하나만 제가 몇 가지만 확인할게요. 후순위채가 아까 복리 15%로 잠재채무로 계속 들어간다 이 부분인데 이 부분을 그러면 668억을 어찌됐건 분할로 하든지 해서 상환하면 될 것 아니냐라는 얘기가 있었는데 이것과 관련해서 별도의 금융약정을 맺은 것이 있지요, 대주단하고?

어떤 내용입니까?

어떤 조건이지요?

부채상환 적립금을 따로 회사에 두고 있나요?

그러면 언제쯤 갚을 수 있는 거지요?

그러면 영원히 못 갚는 거네요?

그런데 제가 알기로는 금융약정상에 이 후순위채를 상환하기 위해서는 대주단 75%의 동의가 있어야 된다라는 규정이 있는 것으로 알고 있는데요.

75%의 동의가 있어야 된다?

그러면 실제로 맥쿼리가 지금 약 50%를 갖고 있고 그다음에 신한이 한 30%를 갖고 있지요?

맥쿼리와 신한은 둘이 그동안 짝짝꿍이 돼서 이 사업을 다 해먹은 두 집단인데 80%면 사실 이 2대 주주단이 동의하지 않으면 갚고 싶어도 갚지 못하는 상황인 것이네요?

이런 금융약정서가 어디에 있어요? 나 참, 갚고 싶어도 갚지 못하게 하고…….

맥쿼리랑 대주단 분들은 어찌됐건 2023년까지 한 2,400억 정도의 잠재채권을 확보하게 되고, 아주 돈 놓고 돈 먹기도 아니고 이것 호주에서 온 기법입니까? 이것 참 대단합니다. 그리고 사장님, 하나만 더 여쭤볼게요. 맥쿼리에서 지금 전국에 한 14개 정도의 관리운영회사가 있지요, SPC가. 그렇지요?

그래서 제가 여쭤보는 겁니다. 모른다고 얘기하시지는 않는 거지요? 알고 계시지요?

14개예요. 그러면 이 14개 회사의 주요 경영진 내지는 사장단회의를 합니까?

그러니까 맥쿼리가 지금 실질적으로 관리운영하고 있는, 그리고 지하철9호선 주식회사와 같은 SPC를 내세워서 만드는 14개 회사의 사장단회의를 하지 않는다?

하지 않는다?

참석하지 않으셨다 이거지요?

맥쿼리 쪽 인사가 우리 고급인력들이 즐비하신 SPC 메트로9호선에 가끔 오십니까?

그때만 옵니까?

협상할 때도 오시잖아요?

협상단장이요?

협상단장이 맥쿼리지요?

그렇다면 지하철9호선의 지위는 뭡니까, 지하철9호선 사장님의 지위? 협상단 단장의 자격을 맥쿼리 대주주가 직접 가져가는데 그러면 CEO의 역할은 뭡니까?

그러니까 향후에 우리가 협약변경이라든가 이러저러한 절차를 진행해 나갈 때 최종적으로 맥쿼리가 그 의사결정의 최종적인 담당자다 이렇게 보면 되겠지요?

그렇지요?

아니, 대주단에서 동의한다는 게 아니라 실질적으로 협상단장을 맡고 있고 주도를 하는 사람이 누구냐 제가 여쭤본 겁니다. 맥쿼리지요?

지금까지 맥쿼리가 협상을 그렇게 해 왔다 그렇게 정리를 하겠습니다. 감사합니다.

김인호위원장

강희용 위원님 수고하셨습니다. 다음은 김문수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김문수위원

김문수 위원입니다. 도시교통본부장님이 어디에 가셨다 그랬지요? 지하철 적정요금에 대해서 제가 여쭤보고 싶은데 그것을 답변할 수 있는 분이 누구지요? 도시교통본부장님 쪽 아니면 시정연 쪽에서 지하철 적정요금을 현재 얘기해 주실 수 있는 분, 도시교통본부에서 누구 나온 사람 없어요, 따로? 그러면 그냥 이세구 실장님 나와 보세요. 제일 일을 잘해도 책임도 같이 따르는 것은 어쩔 수 없습니다. 지금 우리 지하철이, 꼭 9호선 말고 전체적으로 지하철 운행에 있어서 대출이자 이런 것을 감안하지 않고 자기자본으로 했다고 가정할 경우에 지금 현재 적자가 나지 않을 적정요금이 어느 정도입니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 그렇게 해서는…….

김문수위원

그런 건 요구 안 해요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 그 계산은 따로 해 보진 않았는데요, 지금 현재로서는.

김문수위원

기조실장님, 혹시 그런 부분 하는 것 없어요?

효성

정효성기획조정실장

구체적으로…….

김문수위원

도시기반시설본부장님. 그러니까 자기자본으로 다 했을 때 지금 현재 적정요금이 어느 정도면 적정한 거예요, 적자가 나지 않도록?

경섭

송경섭도시기반시설본부장

도시기반시설본부장입니다. 제가 실무적으로 보고를 받고 알고 있는 자료로서는 지금 양 공사가 건설비는 제외하고 건설이자만 상환해 나가고 있고, 그다음에 운영에 필요한 비용을 충당하는데 원가가 약 1,200원 정도 수준이라고 제가 알고 있습니다.

김문수위원

건설이자하고 그다음에 요금을 합쳐서 한 1,200원 정도면 적자가 나지 않게…….

경섭

송경섭도시기반시설본부장

그것이 원가수준이라고 얘기하고 있습니다. 다시 말해서 양 공사는 공공기관이지 않습니까? 공공기관으로서의 원가수준이다 이렇게…….

김문수위원

거기에 예를 들어서 민간자본이 투자가 됐으면 그것을 만약에 은행에 넣어놓았더라면 거기에서 낼 수 있는 수익 또는…….

경섭

송경섭도시기반시설본부장

그것이 민간자본이 들어오면 30년 동안 원금과 이자수익이 있어야 될 것 아니겠습니까?

김문수위원

그렇지요.

경섭

송경섭도시기반시설본부장

그것이 원금과 이자가 30년 동안에 다 상환이 돼야 됩니다.

김문수위원

그렇지요.

경섭

송경섭도시기반시설본부장

그래서 그러다보니까 현재의 원가 1,200원보다는 당연히 비싸져야 되겠지요, 기본적으로.

김문수위원

그래서 이 금리가 후순위채권이 15%짜리가 들어오느냐 20%짜리가 들어오느냐 또는 10%짜리가 들어오느냐에 따라서…….

경섭

송경섭도시기반시설본부장

금리에 차이가 좀 있을 수 있지요, 당연히.

김문수위원

그 요금이 적정요금이 생길 것 아닙니까?

경섭

송경섭도시기반시설본부장

그렇습니다.

김문수위원

아까 9호선 사장님이 자꾸 적자의 원인이 사실은 후순위채권 등 비싼 이자 때문에 주요하게 원인이 발생되고 있는데도 1,500원씩 그냥 요금만 잘 받으면 되는 것처럼, 그래서 적정 지하철요금이 꼭 1,500원인 것처럼 저렇게 호도를 계속 하시는 것 같아서 제가 지금 여쭈어보는 거예요.

경섭

송경섭도시기반시설본부장

그 부분은 이렇게 보셔야겠지요. 현재 협약된 내용의 수준으로 보면 그 정도 수준이다 이렇게 말씀드릴 수 있는 것 같고요, 정 사장님 얘기는. 아마 이자가 조금 더 낮아진다면 조금 더 줄어들 수도 있겠지요.

김문수위원

그렇지요. 금리수준을 사실은 후순위채권에 있는 것보다 낮추면 이렇게 요금을 비싸게 올리지 않아도 되는 것 아닙니까? 그래서 요금을 올려야만 해결되는 것이 아니고 애초부터 그 계약이 저렇게 후순위채권을 비싸게 주면서 저희들 때 볼 때는 문제가 생겼다 이겁니다. 일단 그것은 됐습니다. 우리 이세구 실장님 나와 보시지요. 당시에 협약을 하면서 MRG 최소운영수입보장제도라든가 후순위채권으로 15%의 이자를 물게 되는 이런 문제라든가, 또 교통수요 문제, 그때 당시에 문제가 있다고 전혀 생각하지 않았습니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

오늘 저 말고 같이 나온 두 분이 협상위원이었던 분이 그쪽 각 실무협상단의 간사들이셨거든요. 그래서 그분들이 그 밑에 실무협상 단원들과 그렇게 결정을 해서 그 양쪽하고 서로 협의됐다는 얘기를 들었습니다, 저는. 그렇기 때문에 그 당시 제가 직접 그것 협상을…….

김문수위원

누구하고 누구하고 했다고요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

윤형호 실장하고 윤혁렬 실장, 지금 현재 나와 있는 두 분입니다.

김문수위원

그때 당시에?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

김문수위원

그러면 나와 보시지요, 그때 당시에 협상을 실질적으로 했던 분들. 누구지요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

윤형호입니다.

김문수위원

채권이자율 같은 것을 다 검토하셨지요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

저희 연구원에서는 2003년 11월부터 2004년 7월까지 하였습니다. 그 당시에 후순위채는 13.5%로 되어 있었습니다. 그다음에 내부수익률 IRR 8.9%였고요. 그런데 저희 연구원에서는 거기는 종료되었고 그 후로 서울시에 가서 KDI에 민투심사 하는 데가 있거든요. 그다음에 정부 가면서 약간의 변경이 있었습니다. 그래서 최종적으로 된 것이 후순위채가 15%가 되었습니다. 즉 금리가 후순위채는 올랐지만 그 대신 선순위채 이자를 줄여서 전체적으로는 8.9%, 내부수익률은 변하지는 않았습니다.

김문수위원

하여간 이때도 좀 다를 수는 있겠지만 일반 시중은행의 대출금리가 7%, 8% 그렇단 말이에요. 그렇지요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

AA 기준해서 이제 한 7% 정도였는데 민투가 30년이 되어 있고 그다음에 아까 말씀드린 것처럼 정부의 교통정책이라든가 재해라든가 아니면 얘기치 못한 어떤 신도시 개발이라든가 노선변경의 위험성이 많습니다. 그렇기 때문에 AA수준을 적용하기는 어렵습니다.

김문수위원

하여간 저라도 사업을 하겠다 이런 생각이 드는 게 7%짜리 은행에 가서 대출을 받아와요, 제가 1,000억을. 7%짜리나 10%짜리 빌려요. 그래서 여기 이런 데다 후순위채권으로 15% 받으면 내 돈 하나도 손 안 대고 남의 돈으로 5% 남겨 먹을 수가 있잖아요, 예를 들어서. 그렇지요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 금리가 높은 곳은 위원님 말씀이 맞습니다.

김문수위원

더 적은 금리에서 남의 돈을 빌려다가 더 높은 금리 쪽에다 빌려주면 내 돈 손 하나도 안 대고도 남의 돈 갖고도 돈을 남겨먹는 방법이에요. 제가 보니까 그런 것들이 여기에 적용이 된 것 같은데 왜 이것에 대해서는 문제의식을 갖지 않았느냐 이거예요.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

아까 말씀드린 대로 저희 연구원에서는 13.5%로 검토를 하였고 13.5%는 당시 회사채 수익률 3년채 7% 내지 8%에 비해서 높기는 높았으나 당시에 민자사업의 후순위채의 금리가 13%대에서 15%를 통례적으로 적용을 하였습니다. 그리고 더 중요한 것은 실링으로 갖고 있는 8.9% 내의 총 투자금에 대해서 8.9%가 고정이 되어 있었기 때문에 선순위채 13.5%에 대해서는…….

김문수위원

좋습니다. 한 가지는 어쨌든 그 문제가 있고 그다음에 다른 하나는 지금 2012년도에는 1,500원 정도 해 줘야 원래 예상했던 수치들이 맞아떨어져서 적자가 나지 않고 잘 굴러갈 텐데 지금 1,000원에서 안 올려주다 보니까 그게 다 적자로 문제가 됐다 이 얘기 아니에요, 저쪽 사장님 하시는 얘기가?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

저도 그렇게 해석하고 있습니다.

김문수위원

그러면 지금 현재 아까 다른 분이 나오셔서 1,200원에서 한 1,300원, 1,400원 정도 얘기를 하신 것 같은데 예를 들어서 9호선만 그러면 1,500원으로 올릴 수 있다고 생각한 거예요, 그때 당시에?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

그 당시에 교통요금에 대해서 최종적인 결정권은 서울시에서 가지고 있었기 때문에 저희 연구자에 있어서 교통요금의 얼마를 받아야 된다는 재량성은 없었습니다. 재량성은 없었고 다만 저희 연구자하고 금융시장 전문가하고 협의해서 한 것은 목표수익률 8.9%를 하기 위해서는 요금이 얼마가 되어야 된다. 수치적으로 계산했을 때 즉 위원님에서 말씀하신 것처럼 1,500원이 나올 수도 있습니다.

김문수위원

그러니까 대출이자는 굉장히 높게 잡아놓고 세후 실질수익은 8.9%를 맞추려다 보니까 요금을 올려야 되는 거잖아요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

맞습니다.

김문수위원

그런데 나머지 요금을 평균적으로 봤을 때 올려서는 안 되고 안 올려도 그렇게 적자가 많이 나지 않기 때문에 이렇게 갈 건데 그런 것을 전혀 감안하지 않고 그냥 지하철 9호선만 이렇게 올려도 되는 것처럼 지금 계약이 되어 있기 때문에 그것으로 보니까 계속 물고 늘어지는 것 같은데 제가 전체적으로 어떤 느낌이 지금 있냐면 처음에는 왜 우리 공무원들이 이렇게 속아 넘어갔나 그런 탓만 했어요. 그런데 워낙 금융기법이라는 것이 사실은 굉장히 0.1% 숫자를 어디에다 어떻게 갖다 붙이느냐 단리를 적용하느냐 복리를 적용하느냐에 따라서 몇 년간의 누적수치도 굉장히 달라지고 사실은 어려운 부분도 있어요. 공범 아닌가 그런 생각이 드는 거예요. 그러니까 공무원들도 당연히 잘못했고, 이런 것을 철저하게 막지 못한. 그러나 알고는 있었지만 강압에 의해서 못했지 않나 이런 생각도 들어요. 당시 이명박 시장님을 비롯해서 이런 분들이 무조건 이거는 해 내라는 혹시나 그런 부당한 지시를 해서 수치상으로 연구결과에 따라서는 이렇게 답이 나오지 않는데 이렇게 한 것이 아닌가 이런 생각도 있거든요. 혹시 그런 것은 없었습니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

그런 적은 없습니다.

김문수위원

확실해요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 없습니다.

김문수위원

나중에 그런 것이 나오면 책임질 수 있습니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네, 책임지겠습니다.

김문수위원

그러면 이 문제가 이렇게 된 데에 누가 책임이 제일로 큽니까, 당시에?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

당시에 민자사업을 해야 된다는 대전제가 있었고요. 상부사업만 한다는 문제점도 있었고 또 하나는 8.9%의 내부수익률은 당시에 통상적으로 적용했던 예기 때문에 저희 서울시만 예외적으로 7.5% IRR로 할 수는 없었습니다. 그렇다면 만약 민자사업을 포기했어야 했고요. 다만 여기서 가장 쟁점이 되는 것은 요금 자율화문제라고 저는 생각합니다.

김문수위원

당연히 이명박 시장께서 당시 시장이었기 때문에 최고 결정권을 가졌을 테고, 그렇지요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

네.

김문수위원

그리고 아까 지하철건설본부장님도 이 일은 이명박 시장님의 지시를 받아서 실제로 책임 있는 자리에 계셨지요? 문제가 있는 부분에 대해서 책임감을 느끼고 있습니까? 네? 당시의 본부장님. 지금 현재 문제가 되고 있는 것에 대해서 책임감을 느끼고 있냐고요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 그 당시에 제가 일을 할 때는 나름대로 소신껏 책임 있게 일을 했기 때문에 지금에 와서 판단한다는 것은…….

아니, 그런데 지금 MRG라든가 후순위채권 이자율 이런 것만 봐도 야, 이거 너무 많이 주는 것 같은데 라는 상식적인 판단도 할 수 있거든요. ○(주)서부T&D부사장 강창구 그 당시 협상할 당시에 정부에서 하는 민자사업이나 지방자치단체에서 시행했던 민자사업들은 그런 것을 지켜 봤을 때 높은 수준이 아니라는 보고를 받았습니다.

지금도 그렇게 생각하세요? ○(주)서부T&D부사장 강창구 저도 그렇게 지금 생각하고 있습니다. 그다음에 제가 공직을 떠났기 때문에…….

잘못이 없다고? 내 돈 아니니까 그렇게 하는 겁니까? ○(주)서부T&D부사장 강창구 그 당시 제가 했던 일에 대해서는 그렇게 생각하고 있습니다.

지금도 자기 돈 안 나가니까 상관없지요? 그리고 지금 상당히 시정연의 책임도 커요, 제가 보니까 이런 것을 판단하라고 시정연에다가 이런 일들을 맡긴 것 같은데 No라고 얘기를 했었어야 되는데 안 했기 때문에. 저는 어쨌든 이번 일에 법적인 책임이 있다면 당연히 져야 되는 것이고 누가 책임이 있는지를 정확히 저는 이번 조사특위 과정에서 꼭 밝혀내야 된다고 생각합니다. 그래서 법적으로 책임져야 될 부분 또 손해배상을 져야 될 부분 이런 것까지 다해야 되고, 이것은 단순히 당시에 참여했던 공무원들뿐만이 아니고 사실은 계약 당사자를 고도의 수법으로 속임을 쓴 이런 대주주단 여기도 공범자라고 저는 생각을 하고 있습니다. 특히 현재 뚜렷하게 우리 시민들에게 큰 피해를 주고 있기 때문에 그것에 대한 책임을 반드시 찾아내고 물어야 된다고 생각합니다. 이상입니다.

김인호위원장

김문수 위원님 수고하셨습니다. 원만한 회의진행을 위하여 16시 45분까지 조사를 중지하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없습니까? 조사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

16시 29분 회의중지

16시 46분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 조사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 위원님 여러분께 잠깐 안내말씀 드리겠습니다. 지금 15분씩 질의를 하셨는데 지금부터는 10분씩으로 심도 있는 질의를 부탁드리겠습니다. 다음 질의하실 위원님 계시면, 김형태 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

김형태위원

교육의원 김형태입니다. 오후에는 제가 질문을 안 하려고 사실 마음먹었는데 진행과정에서 답답함을 느껴서 조금 몇 가지만 기조실장님하고 발언을 하겠습니다. 기조실장님, 잠깐만 발언대로 나와 주시고요. 사실은 저는 정회를 요청하고 박 시장님이나 부시장님을 오게 하자 그러려고 그랬어요. 어떻게 기조실장님, 오늘 특위 증인들의 답변을 보면서 느끼는 소회를 좀 말씀해 주시지요.

효성

정효성기획조정실장

아까도 말씀을 드렸는데 그때 당시 여건이나 상황이 민자를 촉진한다는 차원에서 뭐랄까 좀 유인하는 여러 가지 인센티브를 준 것 같습니다. 그래서 그런 차원에서 아마 여러 가지를 고려해서 그런, 지금 이 시점에서 생각할 때는…….

김형태위원

아니, 그러니까 지금 거의 박 시장님을 대신한다고 생각하고 답변을 해 주세요. 우리가 필요하면 시정질문에 바로 들어가거나 아니면 시장님을 따로 부르거나, 아니면 시장실에 갈 수도 있습니다. 시민입장에서 보자고요. 그리고 상식적으로 접근을 합시다. 누가 봐도 일단 이 계약은 불공정이고 특혜성이 있는 것 아닙니까, 독소조항이. 그것은 인정하시지요?

효성

정효성기획조정실장

지금 시점 면에서는 그런 부분이 있다고 생각합니다.

김형태위원

자꾸 지금 시점 얘기하시고 옛날 일처럼 얘기하는데 무슨 100년 전 이야기가 아니에요. 소위 몇 년 전 일이잖아요. 얼마 되지 않은 일이에요. 자꾸 그때 당시 그때 당시 그러니까 엄청나게 40~50년 된 것처럼 자꾸 말씀하시는데 오래된 일이 아니잖아요. 불과 몇 년 전이거든요. 그래서 참 오늘 보면서 본 위원은 서울시민들이 참으로 불쌍하다 가엽다, 그동안은 어련히 우리 담당공무원들이나 전문가들이 시민의 편에 서서 시민의 이익 편에 서서 잘할까 이렇게 믿었는데 거의 믿는 도끼에 발등 찍힌 기분이다. 그래서 저한테도 지금 많은 시민들이 굉장히 울분과 분노를 토하고 있어요, 특히 오늘 증인들의 답변태도를 보면서. 어떻게 보면 세세한 내용을 짚을 필요가 지금 없을 정도로 실체적인 진실을 밝히려는 작업이 무의미할 정도로. 과연 시민의 돈이 내 돈이다 이런 생각들이었다라면 이런 불리한 계약을 했겠는가. 나는 오늘 오신 분들한테 그것을 꼭 묻고 싶어요. 시민의 돈이 정말 이것이 내 돈이었다면 이런 식으로 불공정한 계약을 했겠는가. 본 위원이 볼 때 일단 첫 단추부터 잘못 끼워졌다고 봅니다. 자료를 제가 충분히 갖고 있는데 깊게는 짚지 않겠어요. 솔직히 말씀드리면 민자사업을 추진해야 할 합리적인 특별한 이유가 없어요. 전혀 없습니다. 그런데 무리하게 사실 추진했지 않습니까? 이미 결론을 내놓고 시작했다 이렇게 봅니다. 아까 어느 분이 대전제였다고 그랬고 지금 기조실장님도 민자사업으로 추진할 수밖에 없었다고 그러는데 지금도 그런 입장 변함이 없습니까?

효성

정효성기획조정실장

아니요, 추진할 수밖에 없다는 것이 아니고요. 그때 당시에는 민자유치촉진법 제정 당시에 그때는 그때 상황이 민자를 통해서 어떤 재정적인 부담을 좀 줄이고 SOC사업을 하겠다 하는 측면이 좀 강조가 되지 않았느냐 하는 그런 말씀을 드린 겁니다.

김형태위원

당시 IMF 외환위기 이후에 원래 12호선까지 계획됐던 지하철 노선이 전면 철회됐습니다. 그렇지요? 그리고 그때 당시 저희가 자료를 보니까 서울지하철의 부채문제가 굉장히 심각했어요, 그 당시도요. 그렇지요?

효성

정효성기획조정실장

네, 그렇습니다.

김형태위원

이 문제를 어떻게 할까 하는데 엉뚱하게 어떻게 99년 3월에 일명 우리가 계속 말하는 MRG 도입되었고 공교롭게 그 직후에 9호선에 대한 민자사업이 검토됐어요. 이것이 과연 우연의 일치겠는가. 그리고 시정연 계속 지금 여러 위원들이 질타했듯이 타당성조사에서 명백한 부실이고 이것은 오류예요. 그래서 이미 결론을 내놓고 시작한 사업이다 이렇게 보고요. 그런데 이제 지금 본 위원이 볼 때 굉장히 가장 시민들 입장에서 볼 때 안타까운 것은 문제가 있다는 것을 다 아는데 왜 아무도 우리 똑똑한 공무원들이 이것은 무리다 문제가 있다 왜 쓴 소리 바른 소리 하는 사람이 하나도 없었을까. 제가 비유를 들까요. 이것은 꼭 사채 쓴 기분이에요. 사체를 안 써도 되는데 사채를 쓴 그런 느낌이에요. 그러니까 사채를 썼기 때문에 원금보다 이자를 더 갚게 되는, 사채를 쓸 정도로 그 정도로 긴박한 상황이었는가. 아니잖아요, 지금 자료를 보니까. 그래서 수도서울의 정책을 결정하는 시스템이 상식적으로 볼 때 너무나 실망스럽다. 그래서 역시 오전에 제가 지주, 마름 얘기를 했습니다. 한 번 더 언급하겠습니다. 그러니까 시민이 지주인 셈입니다. 그렇지요, 실장님?

효성

정효성기획조정실장

네, 그렇습니다.

김형태위원

그러면 여러분 공직들은 누구입니까? 마름이자 머슴이에요. 그렇지요? 그런데 시민의 의사에 반해서 지주노릇을 했습니다. 시민은 안중에도 없었어요. 솔직히 그렇잖아요. 주인도 아니면서 주인노릇 한 거지요. 비유가 어떨지 모르겠지만 비유를 들겠습니다. 아까 자꾸 IMF나 어려웠던 이야기 자꾸 해요. 그렇게 따지면 전쟁 중에도 돈을 버는 사람이 있어요, 꼭이요. IMF 위기 국면에서 아까 어느 위원님이 저의가 있었다, 의도가 있었다고 그랬는데 때는 이때다 싶어서 누이 좋고 매부 좋다, 그러니까 민자사업 추진하자고 하기 참 좋았어요. 그리고 반대논리 얘기하는 사람들 설득하기도 좋았겠지요. 공공재인데 이것을 저는 처음부터 이런 공공재는 민자사업 하면 안 된다라고 하는 그런 소신을 갖고 있지만, 그러니까 누이 좋고 매부 좋다. 기조실장님도 그렇게 생각하시나요? 좋은 것이 좋은 걸까요?

효성

정효성기획조정실장

아니, 그렇지는 않습니다.

김형태위원

옳은 것이 좋은 것이고요. 더 나아가서는 옳은 것이 옳은 겁니다.

효성

정효성기획조정실장

네, 그렇습니다.

김형태위원

앞으로 서울시정 펼치시는데 시장님께 꼭…….

효성

정효성기획조정실장

네, 그렇게 하겠습니다.

김형태위원

그렇게 좀 해 주시고요. 비유를 하나 더 들겠습니다. 지금 선무당이 사람 잡은 격이에요, 솔직히 말씀드리면. 그러니까 신차를 개발했는데 다 개발 잘 됐어요. 다른 것 뭐 성능이 좋다고 그러는데 알고 보니까 브레이크가 제대로 안 들어요. 문제가 있는 차예요. 그런데 마침 또 다 타라고 해놓고 지금은 이것이 내릴 수가 없어요, 차에 브레이크가 없어서. 지금 그런 형국이고요. 또 하나 예를 든다면 신약 개발을 했다는데 신약이 검증이 안 된 신약이에요. 그런데 이것을 무리하게 먹이자 해서 먹였어요. 사람이 지금 중태예요. 지금 그런 상태라는 거지요. 비유가 너무 안 맞나요?

효성

정효성기획조정실장

나름대로 심정적으로 여러 가지 답답함을 표현하는…….

김형태위원

그래서 이것이 과연 당시의 서울시 고위공무원들이 정말 무능한 것인지, 아니면 어느 위원님이 지적하신 것처럼 아주 완전범죄를 꿈꿀 정도로 지능적이었는지, 정말 이것은 앞으로 밝혀내야 될 사안이라고 보고요. 아까 앞서서 몇 분이 얘기했고 우리 존경하는 강희용 위원님이 지적했는데 지금 대선후보인 한 분은 5ㆍ16도 불가피한 최선의 선택이었다. 유신헌법도 최선의 선택이었겠습니까? 유신헌법을 하겠다라고 하는 것이 이미 당시에 대통령이 딱 정해지니까 거기에 관련된 부하직원들 수하직원들이 그리고 전문가들이 만들었어요. 유신헌법 박 대통령이 만든 것 아니잖아요. 법률전문가들이 해줬잖아요. 이것 마찬가지라고 생각해요. 당시 서울시장이 민자사업 하겠다고 그러니까 그것은 꺾지 못하고 “이것 문제 있습니다, 무리한 사업입니다.” 아마도 직언하지 않고 시장의 뜻이다, 다 뒷받침한 것 아닙니까, 시정개발연구원도? 오늘 굉장히 처음에는 제가 온도차를 느끼나 이 정도로 생각했는데 저희가 의회에 와 있는데 오늘은 거의 딴 세상에 와 있는 느낌이어요. 저희들이 느끼는 정서와 지금 증인으로 나와 계신 분들의 정서가 너무나 달라서 거의 딴 세상에 와 있나, 이분들하고 우리하고는 유전자가 다른가 이렇게 지금 생각할 정도로요. 최소한 죄송하다, 잘못했다, 사과성 발언을 해야 되는데 아무 잘못 없었다, 당시로서는 최선의 선택이었다, 너무 도덕적인 불감증이고, 다 모른다, 책임 떠넘기기 하고 있습니다. 그래서 저는 이런 의식에 참 굉장히 놀랍고요 개탄합니다. 심지어 끔찍하고 무섭기까지 해요. 그래서 재발방지 차원에서라도 우리 기조실장님이 돌아가셔서 시장님께 관련된 분들을 앞으로 인사시절이 있을 때 인사조치 하라고 건의해 주세요. 필요하면 저희도 시정질문하겠습니다.

효성

정효성기획조정실장

네, 알겠습니다.

김형태위원

왜냐하면 이분들이 지금 이런 정도의 의식을 가지고 또 다른 일을 할 때 이전과 같은 우를 범하지 않는다는 보장이 없어요. 안 그렇습니까? 하나도 지금 잘못했다는 느낌이 없잖아요. 뭘 잘못했냐는 것 아닙니까? 이렇게 문제를 크게 만들어 놓고 전혀 책임감이 없으니까. 줄이겠습니다. 그리고 우리 부위원장님이나 앞으로 특위에서도 시장님께 관련자들의 인사조치를 요구하겠습니다. 초심을 잃은 사람들이 그 자리에 있을 이유가 없어요, 정말로. 아까 어느 위원님 말대로 월급이 아까울 정도입니다. 그래서 앞으로 서울시의 내부감사, 그리고 감사원 감사, 필요하면 검찰 수사를 통해서라도 실체적인 진실을 밝히려는 노력을 계속 하는 것과 동시에 적어도 이렇게 진정성 없고 초심을 잃은 분들에 대해서는 인사조치도 해야 된다 그렇게 생각하는데 우리 기조실장님 생각은 어떠십니까?

효성

정효성기획조정실장

하여간 이런 특위가 구성된 이유도 여러 가지 그 사안에 대해서 전반적으로 규명한다는 그런 차원에서 아마 특위 활동이 이루어지는 것으로 알고 있고요. 이를 토대로 앞으로 이런 민간투자 사업에 대해서 무분별하게 이루어지는 그런 사항들은 저희가 방지하겠다 하는 말씀을 드립니다.

김형태위원

네, 그래서 과거의 잘못을 바로 잡는데 실제적인 진실을 밝히는데 기조실장님이 애써 주시고요. 동시에 앞으로 공무원들이 적어도 지금 관련자들이 전문가들이 저런 마인드로는 안 되겠다 그런 거지요. 이상 줄이겠습니다. (김인호 위원장, 장정숙 부위원장과 사회교대)

장정숙부위원장

김형태 부위원장님 수고하셨습니다. 추가질문 있으신 위원님, 이정훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이정훈위원

이정훈 위원입니다. 정연국 대표님께 질의를 드리겠습니다. 앞으로 나와 주십시오. 지금 현재 오전 질의에 이어서 제가 느낀 것은 그렇습니다. 서울메트로9호선을 포함한 민간사업자들의 경영 행태에 대해서 굉장히 참 무섭다라는 것을 지금 현재 저는 판단을 하고 있습니다. 우리 사장님, 서울메트로9호선은 지금 현재 자본잠식 상태인데 제가 오전에 질의드린 대로 여러 가지 공통점이 있다고 그랬지요, 민간사업자들이. 첫 번째 자본잠식, 두 번째 적자 확대, 세 번째 출자자 참여를 통해서 이자수익을 올리고 있지요? 이런 문제점들이 있는데 지금 우리 흑자경영을 전혀 준비할 필요가 없지요. 그렇지요? 흑자를 올릴 이유가 없습니다. 굳이 흑자를 올릴 필요가 없는 것 같아요. 어떻게 생각하십니까?

지금 현재 서울메트로9호선도 후순위채지요? 현재 이자를 지급하지 않고 있고 또 거기에 15% 연체이자를 가산해서 앞으로 갚아야 되는데 결국에는 확정채무지요?

확정채무도 별 걱정할 필요가 없습니다. 안 갚아도 되지요? 이자 안 줘도 되지요? 그렇지요?

줘야 됩니까?

이렇게 계속 이어지면 앞으로 30년 동안 지금 서울메트로9호선을 운영할 것 아닙니까? 30년 뒤 어떻게 됩니까? 그냥 없어지죠? 회사 정리되죠?

이 상태로 죽 가다 정리가 되는 것입니다. 이익을 낼 이유가 없습니다.

왜냐하면 이 상태로 죽 가더라도 이익을 보는 출자자들이 있기 때문에 굳이 이익을 내서 배당을 통해서 출자자들이 이익을 얻을 이유가 하나도 없습니다.

이 후순위대출 언제부터 갚아야 됩니까?

24년 뒤에 처음으로 갚습니다.

2033년 7월 24일부터 최초 상환을 합니다. 후순위대출 15% 고이자에 연체이자가 계속 가산이 됩니다. 선순위대출 이자를 먼저 갚아야 됩니까, 후순위대출을 갚아야 됩니까? 경영을 하시는 분이라면 어떻게 하십니까?

선순위부터 지급을 하고 후순위를 지급을 한다?

순이익이 발생되면 법인세 내야 하죠?

법인세가 순이익의 몇 % 됩니까? 35%인가 그럴 것입니다.

이 상태를 죽 유지하면서 법인세를 안 내려고 하는 새로운 형태의 신경영기법이다, 현재 민간사업자들이 추진하는 경영방식이. 저는 그렇게 판단하고 있습니다. 결국 누가 손해입니까? 국세가 안 들어오죠. 우리 강희용 위원님께서 말씀하신 대로 정확하게 이 부분에 대해서 시의회에서 서울메트로9호선에 시정조치가 없는 경우에 책임을 물어야 된다 그런 판단을 하고 있고요. 한번 말씀해 보세요. 어떻게 생각하십니까? 그냥 이 상태로 죽 가셔도 됩니다. 그리고 30년 뒤에 자동 서울메트로9호선은 정리가 됩니다.

이 상태로 가면 자기자본이 1,671억인데 아마 30년 동안 운영한다고 하면 자기자본 잠식률이 상당하리라고 봅니다. 누적손실이 현재 1,800억인데 아마 30년 뒤에는 저는 어마어마한, 정말 감당하기 힘든 정도의 누적손실이 발생할 것으로 판단하고 있고요.

그렇게 되겠죠?

그럼에도 불구하고 서울9호선운영 주식회사 자본금 10억이죠? 주로 역사 관리하고 차량운행업무를 담당하고 있죠?

대주주가 베올리아죠?

80%고요. 그다음에 현대로템이 20%죠?

지금 계속해서 순이익 발생해서 배당잔치 하고 있죠?

서울9호선운영 주식회사 같은 회사를 만들지 말고 이런 경우에도 직접 서울시메트로9호선에서 해야 됩니다. 부대사업 수익, 역사 상가, 역사 관리 이 사업을 황금알을 낳는 거위라고 합니다. 이런 사업들은 자회사를 만들어서 지속적으로 순이익이 발생케 하고 그리고 모회사는 엄청난 누적손실이 계속되고 있습니다.

잘 알겠고요. 일단은 상당히 놀랍고 무섭습니다.

일반적인 민간기업이라면 상상할 수 없는 새로운 형태의 경영기법 오늘 많은 것을 배운 것 같습니다. 들어가 주십시오. 이상으로 질의를 마치겠습니다.

장정숙부위원장

이정훈 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 이어서 우면산터널 관련 질의를 계속하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 우면산터널입니다. 강희용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

「없습니다」하는 위원 있음

강희용위원

우면산터널은 도시안전실장님이 담당하시나요?

병하

김병하도시안전실장

네.

강희용위원

잠깐 나오시죠.

병하

김병하도시안전실장

도시안전실장입니다.

강희용위원

지난 7월 초에 시정질문을 통해서 제가 우면산터널의 예측통행량이 부풀려지고 예측통행량이 사실상 최소운영수입보장을 해 줘야 되는, 적자보전을 해 줘야 되는 결정적인 변수가 되기 때문에 이것이 사실상 실지통행량에 비해서 턱없이 높은 예측통행량 때문에 500억 정도의 세금을 주게 됐다는 말씀을 시장님께 말씀을 드렸고요. 그 과정에서 서울시장님께서는 관련자에게 손배소 검토를 지시했다 이렇게 말씀을 하셨습니다. 지시하셨죠?

병하

김병하도시안전실장

네.

강희용위원

지시한 시점이 언제입니까?

병하

김병하도시안전실장

바로 지시를 했고요. 그래서 그 예측통행량에 대해서…….

강희용위원

제가 하나만 확인할게요. 지시를 받은 시점이 언제입니까? 7월 3일인가 2일에 지시했다고 저한테 본회의장에서 박원순 시장이 얘기하셨는데 실제 지시한 시점이 언제입니까? 그날 하셨죠?

병하

김병하도시안전실장

내부적으로는 저희들이 그전부터 교통량문제에 대해서는 사전에 검토를, TF가 구성이 되어서 교통문제에 대해서는 저희들이 검토를 하고 있었습니다.

강희용위원

기획조정실장님, 관련해서 언제 지시받으신 적 있으세요? 만약에 지시하셨으면 기조실장님한테 하셨을 텐데, 손배소 검토. 쳐다보지 마시고 답하세요. 모르면 모른다, 알면 안다.

병하

김병하도시안전실장

저희들이 법률검토 지시를 7월 4일 받아서 저희들이 11일 법률검토를 의뢰를 했고, 7월 20일 법률자문 검토의견이 회신이 왔습니다.

강희용위원

그런데 왜 당일날 지시를 했다라고 이미 하신 과거형으로 말씀하셨죠?

병하

김병하도시안전실장

제가 그 날짜를 착각했습니다. 죄송합니다.

강희용위원

아니, 시장님께서 왜 그렇게 답변하셨냐고요.

병하

김병하도시안전실장

제가 지금 날짜가 정확하게는 그런데 제가 지금 확인한 것은 그날 아침에 검토회의를 하면서 저희들한테 지시를 하셨습니다.

강희용위원

그날 아침에 이런 이런 부분이 시정질문에 올라오니까 이 부분에 대해서 검토를 미리 하셨다 이런 취지죠?

병하

김병하도시안전실장

네.

강희용위원

그래서 7월 17일, 16일자 이렇게 해서 두 군데에서 법률자문이 왔죠?

병하

김병하도시안전실장

7월 20일자에 왔습니다.

강희용위원

20일자요? 제가 갖고 있는 것은 17일자…….

병하

김병하도시안전실장

아, 지금 확인하니까 그렇습니다. 그쪽에서 보낸 것은 17일이고 저희들한테 도착한 것이 20일입니다.

강희용위원

도착기준으로 보시면 됩니까? 제가 날짜를 그쪽에서 서명한 날짜를 얘기하는데. 하여튼 중요한 것은 아니고요. 일단 왔는데 두 군데에다만 의뢰하신 거죠?

병하

김병하도시안전실장

네, 그렇습니다.

강희용위원

두 군데 다 고문변호사 계약이 맺어져 있는 데입니까, 아니면 별도로 알아봐서 한 것입니까?

병하

김병하도시안전실장

고문변호사입니다.

강희용위원

2개 법인이 모두, 그렇죠?

병하

김병하도시안전실장

네.

강희용위원

실장님도 업무파악을 좀 하셔야 되겠어요, 관심을 가지시든가. 업무는 잘 하시는데 관심이 없으신 것 같아요. 지금 현안 아니에요? 지금 도시안전실의 현안 아닙니까?

병하

김병하도시안전실장

맞습니다.

강희용위원

그런데 전혀 돌아가는 내용을, 그것도 어제 그제 보도자료까지 내셨는데 이런 사항에 대해서 전혀 기민하게 답변도 못하시고 뭐하시는 거예요? 네?

병하

김병하도시안전실장

제가 파악을 하고 있습니다.

강희용위원

그래서 그 법률자문의 요지는 뭐예요? 첫 번째, 공소시효가 지났다, 맞습니까?

병하

김병하도시안전실장

손해배상청구 건에 대해서 물었는데요 저희가 받은 내용을 잠깐 말씀드리면 서울시는 계약관계가 없어 서울시가 시정연을 상대로 손해배상책임을 물을 법적 근거가 좀 미약하다. 뿐만 아니라 문서 등 정황상 시정연은 사업계획서에 따라 용역을 수행한 것으로 보이며 시정연의 귀책사유로 인정하기 어려워 보인다 하는 것이 한 군데에서 왔고요. 또 한 군데에서…….

강희용위원

저도 들었으니까요. 두 군데 갑설과 을설 중에서 을설을 채택해서 을설을 자신들의 법무법인의 의견이라고 서울시에 최종적으로 제출했습니다. 그렇죠?

병하

김병하도시안전실장

네.

강희용위원

이유는 공소시효가 만료됐다는 것 하나하고 두 번째, 서울시가 서울시정연 당시의 원장이 되었든 연구책임자가 됐든 간에 책임을 묻기 위해서는 서울시와 서울시정연이 일정한 계약관계를 형성했어야 되는데 계약관계가 존재하지 않기 때문에, 부존재하기 때문에 사실상 어떤 책임도 물을 수 없다. 즉, 아예 책임을 물을 적격지위 자체가 안 된다. 당사자지위가 없다는 거예요. 그렇죠?

병하

김병하도시안전실장

네.

강희용위원

지하철9호선도 마찬가지입니다. 그렇죠? 사실은 그것이 핵심이죠, 공소시효는 두 번째 문제고. 서울시와 서울시정연의 관계가 그런 관계예요. 그리고 민간투자사업을 함에 있어서 서울시 산하기관인 서울시정연이 민간사업자와 일정하게 계약을 맺어서, 2,000만 원짜리가 됐든 얼마짜리가 됐든 계약을 맺어서 사실상 사업자의 이익을 대변한, 모르겠습니다. 의도가 있었는지 고의였는지 모르겠습니다만 결과적으로 예측통행량을 4배, 5배 뻥튀기하고, 사실상 지하철을 이용해 금융업을 하려고 하는 외부투자자를 적격한 투자자로 평가를 하고, 이것이 시정연의 과거입니다. 죄송한 얘기지만, 실장님. 이것 책임 누가 져야 되냐. 그래놓고 내놓은 대책이 뭡니까? 연구원들한테 민·형사상 소송 책임소재를 명기하겠다? 이 대책이 도시안전실에서 나온 거예요? 어디서 나온 거예요?

병하

김병하도시안전실장

저희들이 앞으로 우리시에서는 그런 방향으로 가겠다는 것을 보도자료를 제출했습니다.

강희용위원

실장님, 기본을 망각하시면 안 돼요. 지금 저희가 오늘 하루 종일 시정연에 대해서 연구원이든 단장님이든 원장님이든 불러서 얘기했지만 근본적으로 서울시 집행부의 무능이고 도덕적 해이예요. 그런데 과거의 문제에 대해서 우리가 지금 현직 도시안전실장님에 대해서는 얘기를 안 하지만 어제 보도자료로 내놓은 자료 자체가 바로 그런 내용을 담고 있단 말이에요. 또 책임을 서울시의 부실한 관리감독 책임으로 돌리지 않고 애꿎은 연구원들의 사기나 저하시키고 말이야 그것을 대책이라고 내놓습니까?

병하

김병하도시안전실장

저희들도…….

강희용위원

자, 우리 실장님 그 네 가지 대책에 대해서 설명해 보세요.

병하

김병하도시안전실장

저희들도 공무원의 연구관리 능력을 조금 제고를 하도록 하고요. 그다음에 용역결과에 대해서는 사후평가도 저희들이 강화를 하도록 하겠습니다. 그리고 용역 교통량 추정이 크게 벗어났을 때는 거기에 따른 책임을 묻는 조항을 계약서에 삽입하는 그런 조치를 취하도록 한 것입니다.

강희용위원

자, 일단 제가 말씀드린 것은 이것이 마냥 과거의 일이 아니라는 겁니다. 현재 서울시의 태도를 보면 이런 일이 또 재발하지 않으리란 법이 없습니다. 어제의 보도자료만 보더라도 실효성 없는 대책을 무슨 4대 대책이라는 거창한 이름을 붙여서 내놓고 말이에요. 실장님 들어가십시오. 지금 대표이사님이 누굽니까, 우면산터널? 나오셨나요?

간단하게 본인에 대해서 설명해 주시지요. 전에 뭐 하셨어요?

마지막 보직이 건설안전본부장이신데 건설안전본부장 하실 때 우면산터널과 관계가 있으셨습니까?

간접적인 관계는 있었습니까?

어떤 관계지요?

자, 그러면 현재 우면산인프라웨이에 대표이사로 오신 것은 언제입니까?

최근에 오셨네요.

지금 앞에 전임 대표이사님도 와 계시기 때문에 제가 최근이라고 표현을 한 겁니다.

현재 우면산터널은 자본잠식 상태입니까, 아닙니까?

266억에 대해서 대출금으로 전환해서 이자를 지급하고 있다, 사실입니까?

대한민국 어느 기업이 납입자본금에 대해서 이자를 받습니까?

자, 우리 사장님 오시기 전에 있었던 일이지요?

그렇지만 현재의 상태니까요. 상황을 정리하면 이렇습니다. 2008년도에 자금재조달 일종의 리파이낸싱(Refinancing)을 하면서 이익공유를 하자라고 해서 서울시와 우면산인프라웨이 주식회사 둘의 관계입니다. 둘의 관계에서 이익공유를 하도록 협약서에 명시되어 있기 때문에 이익공유를 했습니다.

서울시는 늘 자랑합니다. 이익공유를 7 대 3, 6 대 4 정도로 서울시가 유리하게 이끌어냈습니다, 그렇지요?

그런데 그 이면에 자금재조달하는 과정에 우면산인프라웨이와 대주주의 관계에 대해서는 그동안 드러난 것이 없었습니다. 그렇지요?

왜, 내부거래기 때문에. 그런데 알고 봤더니 관련 자료를 저희가 요청해서 봤더니 자본금 532억이 있었지요, 우면산인프라웨이한테?

532억은 투자금이었지요?

대주주들이 투자한 투자금이지요?

투자한 금액에 대해서 조기회수를 합니다. 그렇지요, 266억. 그것이 방금 말씀하신 50%의 266억에 대한 할증감자, 즉 유상감자를 하게 됩니다. 그래서 애초에 투자한 자금은 이미 회수가 됐어요. 그렇지요? 그러면 266억이 남았지요?

266억을 지금 주장하시는 바는 납입자본금이다 이렇게 주장하시는데 사실상 대출금으로 전환을 해서 이자를 받아가고 있지요. 그렇지요? 이자 지급한 금액이 얼마입니까?

그렇지요?

266억은 멀쩡하게 납입자본금이라고 우기면서 사실상 대출금으로 전환시켜서 이미 절반 이상의 후순위 대출을 갚고 있고, 후순위 대출의 이자가 얼마입니까? 20%지요?

그러면 꼬박꼬박 내고 있지요?

그것은 뭐냐, 이미 선순위 대출도 다 냈고 후순위 대출까지 낼 정도로 회사가 잘 돌아가고 있다는 얘기지요. 그렇지요?

그것 연체이자율이 몇 %입니까?

발생한 적이 없지만 약정상 복리 25%지요? 그렇지요?

지하철9호선은 꼬마지요, 꼬마. 그것에 비하면. 어린이예요, 배포도 작고. 해먹으려면 우면산터널처럼 해먹어야지. 아차해서 후순위채를 못주게 되면 복리로 25%, 따따불이 그냥 붙는 거예요. 이런 식으로 맥쿼리가 운영을 하고 있는 겁니다. 이것이 비단 지하철9호선 우면산터널만의 문제가 아닙니다. 맥쿼리가 전국 14개 사이트에서 다 하고 있는 일이에요, 이것이. 그런데 어떻게 우리 사장님 뻔뻔하게 와서 266억을 납입자본금이라고 얘기를 하십니까? 그것은…….

보세요. 그때 당시 2008년도에 기획재정부에서 민간투자사업 기본계획을 발표를 합니다. 그렇지요?

저는 이것을 보면서 그때 당시 기획예산처지요. 기획예산처에서 민간투자사업 기본계획 이것은 애지중지 하시는 민간투자기본법입니다. 거기에 따라서 세우게 된 계획이에요. 그 계획에 따라서 운영중인 회사는 자기자본 비율을 10% 유지하도록 되어 있어요. 알고 계신가요?

그래서 그것에 부합합니까? 사실상 0원인데.

자본 이후에 그러면 대출금으로 전환을 한 겁니까? 대출금으로 전환할 때 그 결정은 누가 한 거지요?

아니, 그러니까 532억 처리. 그때 2008년도 당시에 그 과정을 누가 처리한 거지요?

우면산인프라웨이 내에 이사회가 구성되어 있습니까?

이사회에서 결정한 겁니까?

그러면 이것도, 이제 좀 드러나네요. 이사회에서 결정을 했고 이사회의 1대 주주는 맥쿼리고, 그렇지요. 맥쿼리가 주도했다는 것은 이미 드러난 사실이라고 봐도 무방할 것 같고요. 그렇지요? 그렇지요, 대표님?

만장일치로 하신 것 아니에요? 당시 이사회 회의록 제출해 주실 수 있으세요? 거짓말이 아니란 것을 증명하기 위해서 제출해 주셔야 될 것 같은데요.

네, 설명과 함께 제출을 해 주십시오.

자, 들어가시지요.

저는 소위 민간투자사업이라는 것에 대해서 아까 정연국 사장님도 아주 옹호를 하시면서 말씀을 하셨는데 그러니까 투자자, 우리가 사실 재정이 부족해서 민간투자를 끌어들여야 되는 그런 상황이었었고, 그래서 민간투자자에게 사실상 이러저러한 협약을 통해서 그 협약 내에서 일정하게 특혜라고 표현을 해도 되고 일종의 페이버 (favour)입니다. 야, 너 30년간 이렇게 하고 너 일정하게 여기서 네 요금도 구하고, 이것이 협약의 내용이에요. 이것이 뭐냐, 협약은 뭐에 대한 대가냐, 투자에 대한 대가지요. 자기자본을 일정하게 이 사업에 투자를 해달라고 하는 그 대가로서 협약의 페이버가 일정한 혜택이 들어가 있는 겁니다. 그런데 우면산터널은 개통한 지 4년도 채 안 돼서 투자한 금액을 빼가요. 즉, 협약서는 협약서대로 자기 페이버는 계속 누리고 자기 특혜는 계속 누리면서 자기가 투자한 금액 그것을 조기회수해 간단 말이지요. 이것은 뭐냐, 사회적으로 우리가 정책적으로 민간투자 사업을 유치하고 활성화시키기 위해서 일정하게 그런 통로를 열어주고 혜택을 주었는데 곶감만 따 먹고 자기는 빠져버리는 거예요. 그리고 앉아서 땅 짚고 헤엄치기 식으로 이익을 취하고 있고, 이제 와서 요금을 올려달라고 하고 있고. 우면산터널은 눈치도 안 보고 올렸지요, 눈치도 안 보고 2011년 12월에. 눈치도 안 보고 2,000원에서 2,500원으로 올리고, 또 2015년도에 3,000원으로 올릴 예정 아닙니까? 그것이 지금 후순위채, 선순위채 해서 수백억이 주주들 호주머니에 들어가고. 우면산터널 몇 ㎞입니까, 그것이? 1.4㎞예요, 1.5㎞예요? 참 깁니다. 민망하지 않으세요, 그렇게 얘기하시는 것이? 실제 터널 길이는 1.5㎞입니다. 2,500원 내려면 서울에서 출발해서 양지까지 가야 돼요, 양지까지. 영동고속도로 지나서 용인 지나서 양지까지 가는 것이 2,700원입니다. 몇 ㎞인지 아세요, 그것이? 자, 사장님 다시 한 번만 나와 주세요. (위원장을 보며) 제가 시간을 좀 써도 되겠습니까?

「전체는 2,966㎞…….」하는 이 있음

김인호위원장

네, 괜찮습니다.

강희용위원

아까 지하철9호선에 맥쿼리가 2대 주주로 등극한 시점이 2005년 3월이라고 말씀을 드렸습니다. 출자자 변경승인 요청이 들어온 것이 2005년 3월입니다. 그렇지요?

아니요, 지하철9호선에 대해서 제가 말씀드리는 겁니다.

우면산터널은 3월 2일이 협약이 체결된 날이지요, 출자자 변경이 확정이 돼서?

동일한 절차를 거쳤습니까? 지하철9호선과 같이 출자자 변경이 타당한지 아닌지를 시정연에서 평가하고 그랬습니까?

그것이 들어온 시점이 언제지요?

네, 그렇게 되어 있지요.

그런데 이것이 2004년 2월 25일자 공문인데 서울시가 우면산터널에 보낸 것입니다. 우면산터널 민간투자사업 출자자 변경을 위해 실시협약 제7조제1항에 사전승인 요청한 사항과 관련해서 두산중공업, 두산건설이 당초 보유지분 69% 중 29%에 대하여 일정기간 출자자 지위를 유지하면서 우리시에 적극 협조하기로 하였다, 이것이 무슨 얘기죠?

그것은 무슨 얘기냐면 거꾸로 두산중공업과 두산건설이 어찌 됐든 자기 지분을 처분을 하려고 했거나 혹은 했거나 둘 중에 하나겠죠.

지분은 이미 매각이 되어 있던 상태였습니다. 그렇죠? 2004년 1월에 개통했지만 2004년 1월 개통하기 전에, 개통하고 나서 2005년도에 출자자 변경요청이 들어왔지만 실제로는 2003년 12월에 맥쿼리가 두산으로부터 주식을 매입합니다. 그리고 출자자 변경요청을 했지만 서울시가 일종의 반려처분을 한 것입니다. 지금 맥쿼리는 2005년 3월 2일에서야 출자자로서의 지위를 획득하지만 2003년 12월에 본인들은 이미 두산과 거래가 끝난 상태예요. 그렇죠?

그런 상황이라는 것입니다. 2003년 12월에 매입을 했고 공교롭게도 2003년 11월에 말도 많고 탈도 많은 이상득 씨의 아들 이지형 씨가 맥쿼리IMM의 대표이사로 옵니다. 물론 정황을 제가 말씀드리는 거예요. 2003년 11월에…….

본인은 모르시겠다는 말씀을 하고 싶은 거예요?

지금 최초 우면산인프라웨이의 1대 주주에 대한 얘기를 하고 있는 것입니다.

그러니까 제가 이런 상황을 우리 대표님한테 이러쿵저러쿵 얘기하는 것이 아니라 상황이 이렇다라는 거예요.

지금 현재 몸담고 계신 회사의 1대 주주에 대해서 제가 말씀을 드리는 것입니다.

일단은 팩트로는 정확하다는 얘기예요, 이 부분에 대해서.

그래서 당시에 협약변경 하는 과정에서 나오셔야 될 분이 김영걸 부시장, 그다음에 고인석 증인 계신가요?

인석

고인석시설안전정책관

네.

강희용위원

고인석 증인이 잠깐 나오셔서 말씀해 주시죠.

인석

고인석시설안전정책관

시설안전정책관 고인석입니다.

강희용위원

당시에는 뭐였었죠?

인석

고인석시설안전정책관

그때 출자자 변경 때는 제가 그 업무를 담당하고 있지 않았습니다.

강희용위원

누가 담당하셨죠?

인석

고인석시설안전정책관

그때 제가 알고 있기로는 건설기획국장이 김영걸 국장이었고, 과장이 정동진 과장.

강희용위원

혹시 여기 나와 계신 분이 계신가요?

인석

고인석시설안전정책관

안 나와 있습니다.

강희용위원

그러면 고인석 시설안전정책관께서는 시점이 언제예요, 그때 당시에 계셨던 게? 실시협약 맺을 때 아닙니까?

인석

고인석시설안전정책관

저는 최초 민자사업을 추진할 때 도로계획과 담당 사무관으로 있었고요. 그다음에 2007년 1월 도로계획과장으로 와서 담당업무를 했습니다.

강희용위원

2007년 1월이면 그때 당시에 2008년도 자본재조달과 관련해서 관련업무를 처리를 하셨겠네요?

인석

고인석시설안전정책관

그렇습니다.

강희용위원

그래요. 일단 들어가십시오. 알겠습니다. 그러면 2003년도 관련된 증인이 안 나왔다는 거네요? 2005년도 이 기간에 계시던 분들은 지금 자리에 안 계신다는 거네요, 이 협약 체결할 당시 2004년도, 2005년도에? 사실 우면산터널은 이 시점이 핵심 쟁점시점인데 김영걸 당시 국장을 우리가 증인으로 채택을 했지만 본인이 무슨 이유에서인지 몰라도 증인으로 안 나와 있는 거죠? 그래서 저는 위원장님, 오늘 우리가 출석요구를 했지만 출석하지 않으신 분들에 대해서 다시 의결을 하든지, 하여튼 요청을 드립니다. 그래서 다시 한 번 이 상황에 대해서 짚어볼 수 있도록 했으면 좋겠다는 것입니다.

김인호위원장

알겠습니다.

강희용위원

잠깐 쉬었다가, 잠시 마이크를 끄겠습니다.

김인호위원장

강희용 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 서윤기 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

서윤기위원

서윤기 위원입니다. 지하철9호선 출자자하고 인프라웨이 출자자 맥쿼리가 대주주로 출자자 변경승인이 떨어진 날짜가 2005년 몇 월이죠? 각각 누가 답변해 주실까요?

우면산인프라웨이는 2005년 3월 2일?

지하철9호선은요?

지금 이 해괴한 이익빼먹기 말이에요. 납입자본금이라고 해서 납입자본금에 이자를 매겨서 이자를 빼먹고, 자기 자회사에다 후순위채, 선순위채 이렇게 돈을 빌려주고 그 이자를 다시 빼먹고, 이것이 선진금융기법이죠? 선진금융기법이고 금융기관들이 하고 있습니다. 그런데 이것이 출자자가 금융기관들이 아니면 불가능한 것이죠? 그렇죠? 돈 빌려주는 곳이 아니면 이자를 받을 수가 없는 것 아니에요. 그렇죠? 두 사장님 한번 답변해 주세요.

받을 수 있어요?

그렇죠. 출자자가 돈 많은 사람이라면, 이를 테면 이자장사를 하는 사람들이라면 가능하겠습니다만 현실적으로 그 정도 몇 천억 빌려주거나 몇 백억 빌려주거나 할 수 있는, 금융기관만이 그런 자금운용 할 수 있는 가능성이 있는 것 아니에요? 그리고 그 회사들이 출자회사의 대주주란 말이에요. 그러니까 그 출자회사의 결정을 다 좌지우지 할 수 있단 말이에요. 그렇죠? 지금 두 회사가 그런 거예요. 그렇습니다. 그런데 본 위원이 오전에도 지적을 했는데 시점이 아주 교묘합니다. 두 회사에 맥쿼리가 대주주로 출자자 변경이 들어간 것이 2005년 3월이고 2005년 4월이에요. 그런데 놀라운 일이 있는데 이것이 무효가 될 수도 있어요, 출자자 변경승인 자체가. 정부에서 2005년 5월 13일에 국정브리핑을 합니다. 뭐를 하느냐, 그러니까 그 전에 맥쿼리 같은 회사는 다 알고 있었던 거예요. 금융기관이 민간투자사업을 위한 특수목적회사 SPC에 최다 출자자로 참여할 수 있게 된다. 재경부에서 사모투자전문회사에 계열자회사 투자를 허용하는 방침 발표를 5월 13일에 하는 거예요. 여기까지 말씀드리겠습니다.

김인호위원장

서윤기 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 조상호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조상호위원

조상호 위원입니다. 우면산인프라웨이 대표이사님 자리에 좀 나와 주세요.

서울시에서 근무하시다가 거기 대표이사 하시는 거죠?

아니, 그러니까 서울시에서 근무하셨잖아요.

우면산인프라웨이 주식회사는 서울시공무원들이 대표이사 하는 자리입니까? 그런 분들이 몇 분이나 되세요?

아니, 몇 분이나 되시냐고요.

4명이시죠?

그다음에 경영기획본부장님도 서울시 소속이었고요.

SH공사예요?

SH는 서울시가 아닙니까?

시설관리본부장님도 그러시고.

아주 많습니다. 왜 그런가요? 여기가 서울시와 특별한 관계가 있어서 그런 것입니까? 큰집 작은집입니까?

그러면 옆집이에요?

그런데 왜 그러냐고요. 왜 유독 서울시공무원들은 우면산인프라웨이 주식회사의 임직원으로 많이 가냐 이거죠.

그러니까 SH공사의 비호를 받는 거네요, 결론적으로?

SH공사가 여기에 투자한 것도 논란의 소지가 있습니다. 아시죠?

사장님 생각은 전혀 문제가 없습니까?

알겠습니다. 나쁜 투자는 아니었는데 지금 손실을 보고 있어요. 자본잠식이에요.

투자는 잘했는데 서울시는 계속 보조금을 지급하고 있죠? 주주들을 배불리고, 그렇죠?

정부보조금이 지금까지 얼마나 투입되었습니까?

그렇죠. 그러니까 주주들은 대표이사님 말씀대로 아주 투자를 잘한 거죠? 서울시는 아주 돈을 쏟아 붓고요.

아니, 그러니까 500억이 투입된 것이 잘한 것이다 이 말씀입니까?

잘못했잖아요?

타 지역보다는 낫다, 자랑스럽다?

자랑스럽지 않다, 그런데…….

그러니까 자랑스럽다 이 말씀 아닙니까?

알겠습니다. 아까 강희용 위원님께서도 질문하셨는데 민간투자사업 기본계획에는 자기자본비율이 운영기간중에 최소 10% 이상은 유지를 하도록 되어 있습니다.

그렇지요. 자기자본비율을 어떻게 구합니까? 혹시 아세요?

네.

아까 그런데 여기에 위배되지 않는다고 답변하셨잖아요?

자본금이 아니라 자기자본이에요.

자본하고 자본금은 다릅니다.

납입자본금으로 보는 경우가 없어요. 위증하고 계십니까, 아주 기본적인 것을?

어디에서 받았어요, 서류상으로?

피맥에서 자기자본비율을 구하는 공식을 받았다 이겁니까?

원칙……. 네, 말씀해 보세요.

납입자본금은 자기자본의 일부라고요.

왜 똑같이 보려고 그래요.

이것은 분명히 상위법 위반입니다.

아닙니까?

의회 차원에서 그러면 고발조치 할까요?

의회 차원에서, 법원의 판단을 받아볼까요?

법원의 자문자료는 아니잖아요?

네, 알겠습니다.

자기자본비율은요 총 자산분의 자기자본입니다. 그런데 자기자본이 지금 결손이에요. 없어요, 마이너스예요. 그렇지요? 그런데 자기자본이 아니라 거기다 납입자본금, 자본금을 지금 집어넣으니까 대충 모양새를 꾸리려고 그러는데 말이 안 되는 거지요.

알겠습니다. 우면산인프라웨이도 아까 지하철 메트로9호선과 똑같습니다. 이자비용을 과다하게, 과다할지 안 할지는 판단에 따라 다르겠지만 매출액의 거의 반절은 이자비용으로 나갑니다. 그렇지요?

그리고 회사는 계속 결손이고, 그렇지요?

지금 서초세무서에서 세무조사해서 심판청구 계류중에 있는 것 있지요?

얼마짜리인가요?

얼마짜리예요?

이것은 아까 강희용 위원님 말씀대로 부당행위계산부인이지요?

그것이 부당행위계산부인입니다, 지금 말씀하신 것이.

네, 알겠습니다. 손익계산서에 보면 외주용역비가 한 15억에서 17억 정도 나갔는데 이것이 어떤 금액인가요?

몇 년도부터요? 몇 년도부터 9명입니까?

그렇지요?

그러니까 지금 우면산인프라웨이 주식회사에서는 수익사업이 통행료 받는 것하고…….

이자수입하고…….

다음에 재정지원이지요.

그러니까 통행료 징수하는 것은 15억 내지 17억에 외주용역으로 발주를 하고요. 그렇지요?

나머지는 앉아서 돈을 벌고 계시는 거지요?

무슨 말씀인지 모르겠어요?

네, 그렇습니다. 급여수준은 평균 얼마인가요, 그러면 여기도?

얼마냐고요, 평균 1인당?

대표이사께서는 얼마 받으세요?

얼마 事맑셀�, 급여?

네.

급여가 6억 7,000인데 9로 나누면 대충 나옵니다. 여기도 9호선과 비슷한…….

이것도 참, 어떻게 하면 좋을까요, 서울시민을 위하는 길이?

말씀을 많이 하셨는데 무슨 내용인지 잘 모르겠네요.

지금 서울시민의 혈세가 매년 30~40억씩 빠져 나가고 있어요. 그렇지요?

대표이사님은 서울시민의 혈세를 받아서 급여로 받고 계시는 것이고요. 알겠습니까?

교통량이 증가된 것이 좋은 건가요, 나쁜 건가요?

좋습니까?

교통체증 같은 것은 신경 안 쓰세요?

두 번째, 돈을 일단 벌어야 되니까?

지적사항이 예정 통행량보다 적다는 것이 아니라 예상통행량이 많았다는 거예요.

아니지요. 예정 통행량보다 적으니까 통행량을 늘리라는 것이 아니고, 그렇지요?

통행량에 비해서 예상 통행량이 너무 터무니없이 많다 이겁니다.

네, 알겠습니다. 잘 들었습니다. 지금 황기연 박사님, 나오셨나요?

자리 좀 해 주세요. 정부 보조금이 나가게 되는 가장 직접적인 원인이 어떤 것이 있나요?

네, 우면산 건에 대해서만.

조금?

이것 누가 하셨지요?

박사님은 뭐 하신 거예요, 그러면?

승인을 해 준 거지요, 승인을? 조금 다듬어서?

박사님이 연구책임자셨지요, 거기서?

가격을 정하는?

그러면 통행량은 연구 안 하신 거예요?

하신 것은 가격만 올리신 건가요?

통행량은 사업시행자가 원하는 대로 그대로 해 주고요?

통행량에 대한 협약은 누가 하신 것인가요?

어느 분이 하셨어요, 지금 나와 계신 분 중에? 답변하실 수 있는 분 나오세요. 들어가셔도 좋습니다.

인석

고인석시설안전정책관

말씀드린 것 중에 우면산터널 민자사업은 제안사업이 아니고 고시사업입니다. 고시사업이고, 교통량 부분에 대해서는 사업자가 자율제시 하는 것으로 고시를 했기 때문에 그 교통량은 그때 당시에 사업자가 제시를 한 것입니다.

조상호위원

그러면 사업자가 통행량을 자기 자의대로 했다는 것입니까?

인석

고인석시설안전정책관

자율제시를 했고 제시된 근거에 대해서 제시하도록 했습니다.

조상호위원

그리고 검토를 안 하셨어요?

인석

고인석시설안전정책관

그 부분에 대해서는 사업자 선정 심사하는 과정에서 그 부분에 대한 평가도 전체평가과정에서 이루어졌습니다.

조상호위원

평가를 누가 했습니까?

인석

고인석시설안전정책관

평가단이 구성됐었고요. 그 부분에 대해서는 그때 시정개발연구원에 의뢰를 했었습니다.

조상호위원

또 시정개발연구원이에요? 그때 단장님이 누구였어요? 시정개발연구원, 없어요?

김인호위원장

그 당시에 단장이 누구였냐 이거예요.

조상호위원

너도 모르고 나도 모르고 그냥 막 줬어요. 어느 분입니까?

인석

고인석시설안전정책관

그때 사업계획서 평가의 공정성과 효율성을 위해서 시정개발연구원에 평가업무를 의뢰를 했고요. 그때 평가단은 외부전문가로 구성을 해서 출자자 및 재원조달계획 부분, 건설계획 부분, 사업관리 및 운영계획 부분, 그다음에 공익성 및 창의성 부분 이렇게 나누어서 총 열일곱 분이 평가를 했습니다.

조상호위원

시정연에서 한 것이 아니고 외부위원들이 했다고요?

인석

고인석시설안전정책관

시정연에서 평가단을 구성을 해서 평가를 했습니다.

조상호위원

외부위원들이라고요?

인석

고인석시설안전정책관

그렇습니다.

조상호위원

단장이 누구였어요?

인석

고인석시설안전정책관

평가단장은 그때 당시의 평가위원 중에 강호익 제일건설교통연구원장이 했습니다. 그 평가단에서 호선으로 이루어져서요.

조상호위원

서울시 관계자는 없네요?

인석

고인석시설안전정책관

평가에 구체적으로 들어간 공무원은 없습니다. 다만 그 평가의 행정적인 업무지원을 위해서 그때 당시 도로계획과장을 단장으로 하는 지원반은 운영이 됐었습니다.

조상호위원

서울시공무원은 아무것도 모르고 민간에서 이것이 맞습니다 하면 그냥 문서수발만 해 준 거네요, 결론적으로?

인석

고인석시설안전정책관

위원님, 그때 이 사업을 추진한 담당팀장으로서 백번 진짜 사죄드리고요. 그런데 그때 당시의 교통수요예측이라는 것이 국가 데이터베이스도 아직 구축되지 않았었고, 또 그때 그런 개발수요들이 적절하게 반영되지 않은 문제들이 있어서 그때 재정으로 추진하는 사업이나 그때 당시 민자로 추진하는 사업들의 교통수요예측이 지금 생각해 보면 상당히 미흡했었다. 그렇지만…….

조상호위원

미흡 정도가 아니죠. 엉터리죠, 엉터리.

인석

고인석시설안전정책관

그래서 그런 부분에 대해서는 평가의 신뢰도를 높이는 노력이 계속되어야 된다고 봅니다.

조상호위원

증인은 어떻게 책임지시겠어요? 지금 매년 30~40억씩 혈세가 투입되고 있는데. 책임은 지실 생각은 없어요?

인석

고인석시설안전정책관

최초 협약에는 그때가 IMF 시기고 그때 CD금리가 한 15% 정도 됐었습니다. 그래서 최초 협약에는 교통량이 통행료 수입의 ±10%를 초과하거나 미달될 경우에는 통행요금과 무상사용기간을 조정할 수 있다 하는 내용하고, 그다음에 그때 당시에 금리가 변동폭이 굉장히 클 것으로 예상을 했기 때문에 3년 만기 회사채 유통 수익률이 ±10%의 변동이 있을 때에는 역시 통행료 수준과 무상사용기간을 조정할 수 있다. 그런데 조정할 수 있다고 해 놨고 그 절차를 상호간의 협의와 민자유치촉진법에 의한 절차를 거쳐서 조정할 수 있다 이렇게 해 놨었습니다.

조상호위원

IMF가 10년, 20년, 30년 갈 줄 알았습니까?

인석

고인석시설안전정책관

그래서 그런 변동폭을 고려해서 그런 여지를 남겨놨다는 것을 말씀드립니다.

조상호위원

여지를 남겼는데 계속 혈세는 투입되고 있고요.

인석

고인석시설안전정책관

그래서 죄송스러운 말씀입니다만 우면산터널의 경우는 원래 최소운영수입보장이 90%였는데 그 뒤로 저희들 나름대로 많은 노력을 해서 79%로 낮췄다는 말씀을 드립니다.

조상호위원

최선을 다한 게 이거다?

인석

고인석시설안전정책관

저희들이 TF를 구성을 하고 검토를 하고 있습니다.

조상호위원

서울시에서 우면산터널이 최초 민간사업이죠?

인석

고인석시설안전정책관

그렇습니다.

조상호위원

여기에 관계하신 분 왈 유사 이래 서울시공무원을 등쳐 먹은 가장 큰 사업일 것이다라고 말씀들을 하십니다. 가장 무능한 공무원들이어서 지금 이런 사태가 벌어진 것 같습니다.

인석

고인석시설안전정책관

걱정시켜 드려서 죄송스럽고요. 저희들 나름대로 TF팀을 구성해서 지금 선순위차입 이자율에 대해서도 추가적으로 저희들이 검토를 해 볼 계획이고요.

조상호위원

앞으로 어떻게 협상이 가능하나요?

인석

고인석시설안전정책관

지금 저희들이 전문가를 분야별로 해서 TF를 구성을 하고 몇 차례 회의를 했습니다. 또 우면산 주식회사하고도 이야기를 했고요. 그래서 그 부분에 대해서는 발전적으로 저희들이 노력을 할 생각으로 있습니다.

조상호위원

지금 우면산터널을 서울시가 매입하면 금액이 얼마나 드나요? 지금 운영은 돈 받는 것은 15억~17억은 되는데, 그렇죠?

인석

고인석시설안전정책관

지금 해지 시 지급금과 관련된 내용인데요. 해지 시 지급금을 협약에 의해서 따져보면 2,200억 정도가 됩니다. 그런데 저희들은 이 우면산터널이 최초 시작을 할 때 경기도에서 추진했던 의왕~과천간 도로와 연결되는 도로입니다. 그런데 그때 당시에 서울시는 도시고속도로를 본격적으로, 또 2기 지하철을 건설중에 있었기 때문에 현실적으로 우리 서울시 입장에서는 투자우선순위가 좀 낮았습니다. 그렇지만 그때 당시에 수도권행정협의회에서 착공을 하는 것으로 합의가 되어 있었기 때문에 그 도로는 우리 서울시민만이 이용하는 도로가 아니고 경기도 주민들도 이용하는 것으로 이용자부담원칙에 의해 유료화가 필요하다, 그리고 재정적인 여건을 고려해서 민자사업으로 추진을 했던 것입니다.

조상호위원

다각적인 검토가 필요할 것 같습니다.

인석

고인석시설안전정책관

최선을 다하도록 하겠습니다.

조상호위원

2,200억을 들여서 이것을 인수해야 되는지, 아니면 계속 혈세를 퍼부어야 하는지, 아니면 또 서울시가 유리한 협상을 해야 되는지…….

인석

고인석시설안전정책관

위원님, 제 생각에는 어차피 사회정의라는 것은 결국 형평성의 문제가 중요하다고 보고 있고요.

조상호위원

지금 여기 형평성이 없잖아요. 무슨 형평성 따지세요.

인석

고인석시설안전정책관

그래서 여하튼 그 부분에 대해서는 최소운영수입보장을 최대한 낮출 수 있는 노력을 하도록 하겠습니다.

조상호위원

알겠습니다. 우면산인프라웨이 주식회사 대표님, 협상 여지가 있습니까?

고려해 보는 거예요, 아니면…….

일단 계약은 하셨잖아요. 계약은 되어 있는데 굳이 양보할 필요가 있을까요?

맥쿼리 눈치 봐야죠?

알겠습니다. 제발 과거에 일어났던 일은 그냥 지나간다 하더라도 이제부터라도 책임을 통감하시고 좀 발전적으로 대책을 강구했으면 합니다. 이상입니다.

김인호위원장

조상호 위원님 수고하셨습니다. 다음 김명신 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김명신위원

김명신입니다. 길은 공기처럼 누구나 다 편하게 공급을 받아야 되는 건데 오늘 나온 길들은 공기 같은 길이 아니라 뭔가 수익을 창출하는 도구로서의 길이라서 아침부터 계속 똑같은 이야기가 반복되는 것 같습니다. 아까 9호선 때도 많이 느꼈지만 민영화라는 것에 아주 상당히 긍정적인 평가를 하면서 그런 어떤 당당한 수익창출의 논리를 펴는 앞에서는 길의 공공재로서의 역할, 또 안정적인 공급, 또 서민들에게 부담이 되지 않는 비용 이런 것을 요구하는 여기 특위 위원들의 주장이 도리어 무색해 지는 그런 오늘 하루였던 것 같습니다. 워낙 수익창출의 문제에 있어서 논란들이 있었기 때문에 거기에서 했던 여러 가지 주체들의 역할, 공무원의 역할, 그리고 연구원의 역할 이런 부분이 상세히 다루어지지는 못한 것 같아요. 아마 이 TV를 보시는 많은 시청자들, 그리고 서울시민들께서는, 아마 저희는 또 카메라를 의식해서 어느 정도 긴장해서 준비한 말도 다 못하고 질문이 끝나면 아쉬움 속에서 일을 마치겠지만 저희들보다도 훨씬 더 많이 비분강개하거나 전문성을 가지고 이 문제를 보신 분들이 분명히 있으셨을 것으로 생각을 합니다. 아침에 했던 메트로9호선하고 이것은 뭐가 다를까 이렇게 생각을 해 봤어요. 그랬더니 여기 자료 중에서 나온 것처럼 SH공사를 전 소속기관으로 가지신 분들이 많고 거기에 지분이 25% 정도 있기 때문에 좀 더 유연한 자세를 갖고 있는지, 아니면 9호선보다는 좀 규모가 작기 때문에 유연하게 지금 대표께서 말씀을 하시는지 그 두 가지를 생각을 하면서 질의응답을 들었습니다. 애당초 이것은 이 사업이 꼭 필요했다기보다는 민간제안사업으로 시작이 되어서 여러 가지 쟁점들이 나왔습니다. 특히 통행량이 부풀려진 것에 대해서 아까 이야기들이 있었는데 지금 그 통행량과 관련해서 연구를 하신 분이 여기 지금 배석하셨습니까?

인석

고인석시설안전정책관

최초 사업자가 제안했을 당시에 통행량수요 예측하신 분은 없고요. 그 이후에 협약을 변경하는 과정에서 검토했던 분은 아까 앞에서 답변했었습니다.

김명신위원

아까 ’97년의 연구책임자는 안 계시고 2003년부터 2004년까지 황기연 시정개발연구원의 연구원께서 추정을 다시 한 번 한 것으로 나타나 있습니다. 그렇죠?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김명신위원

아까 9호선 메트로에서는 시정연에서 한번 보고서를 만들었는데 서울시에서 특히 이자율과 관련해서 13.5%를 했더니 15%로 서울시에서 바꾸었다 이런 말씀을 하셨는데 윤형호 연구원하고 윤혁렬 연구원께서 이 부분을 연구를 하고 있는 것 같은데 여기에서는 그런 일이 없었나요? 윤형호 연구원 한번 대답해 주시기 바랍니다.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

저는 우면산터널에 관해서는 전혀 모릅니다.

김명신위원

윤혁렬 연구원 나오셨습니까? 대답해 주시기 바랍니다.

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

그 관계에 대해서는 모르겠습니다.

김명신위원

아, 그래요? 최근 것만 하셨습니까, 교통시스템에 대해서?

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

네.

김명신위원

그러면 왜 이렇게 3배, 4배 부풀려졌는지 그것에 대해서는 아무도 지금 알지 못하고 있는 겁니까?

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

교통시스템연구실장 윤혁렬입니다. 지난번에도 7만 대, 5만 대 하고 지금 저희가 새로 통행하고 있거나 통행예측한 2만 대, 3만 대 수준의 차이점을 설명을 드렸었습니다. 아까 서울시의 국장께서는 수요예측하는 방법이라든지 데이터를 이야기하셨고요. 제가 지난번에 말씀드렸던 것은 어떤 도로에 아까 공짜로 많이 다니는 도로의 성격을 만들어 줄 것이냐, 아니면 수요예측을 통해서 적절하게 다니는 도로를 만들어 줄 것이냐 어떤 성격의 차이인 것 같습니다. 그래서 애당초 처음에 민간제안을 7만대 했던 것은 그 교통축을 최대한 많이 도심으로 뻗게 하겠다는 그런 취지에서 만든 것이고, 그다음에 어떤 패러다임이 바뀌면서 최대한 교통수요를 억제하는 방향으로 바뀌었기 때문에 그래서 아마 수요가 차이 나는 것으로 알고 있습니다.

김명신위원

왜 처음과 두 번째가 그렇게 패러다임이 바뀌었습니까?

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

그것은 2000년대 들어오면서 승용차 통행을 억제하는 정책이 많이 들어왔었고요. 90년대 말까지만 하더라도 최대한 통행을 도심으로 많이 보내는 정책이었습니다.

김명신위원

알겠습니다. 지금 굉장히 큰 사회기반사업들을 하면서 연구를 하고 좀 수요예측을 한다고 그러는데 굉장히 단기간이어서 졸속이 될 수밖에 없다 그런 생각이 좀 들어요. 이것도 처음에 개통 전에 했던 수요예측 내지는 또 경기도와 서울을 잇는 그런 관계가 막상 터널을 개통하고 났더니 달라졌다는 것 아닙니까, 2~3년 사이에. 그러니까 서울이 굉장히 막 개발도 하고 난개발도 하다보니까 그냥 이렇게 필을 받으면 곧바로 조금 연구시켜서 굉장히 큰 사업들도 그냥 발주하고 그러는 관행들을 지속적으로 했던 것 같습니다. 그렇기 때문에 다른 문제가 어떻게 되는지 그런 전반적인 것을 고려할 수도 없는 그런 난맥상이 기본적으로 하나 있는 것 같고요. 그다음에 두 번째는 어차피 이것은 경기도하고 서울을 잘 잇겠다라는 그런 공적인 어떤 의미에서 시작한 것이 아니라 누군가 이 길을 통해서 터널을 통해서 돈을 벌어보고 싶은 사람이 그냥 딱 아, 이거네 이렇게 생각을 해서 이리저리 맞춰보고 그렇게 해서 만들어진 작품이 아닌가 그런 생각이 드는데 연구책임자로 참여하신 황기연 박사께서는 이 부분을 어떻게 생각하십니까?

그러면 애당초 길을 안 뚫고 과천에서 이렇게 돌아오게 하는 것이 제일 낫지 않았을까요?

우면산 이 터널이 꼭 필요했다고 생각하십니까?

개인적으로는 우면산터널은 불필요했을 수도 있다라고 생각을 하시나요?

개인적으로?

네, 알겠습니다. 아, 그리고 전문가니까 한번 여쭙겠는데요. 전문가들은 여러 가지를 중장기라고 그럴 때 또 이런 큰 사업을 두고 몇 년 앞을 생각하면서 일을 합니까?

네, 알겠습니다. 최근에 전국에 길을 이렇게 다녀보면 사실 통행량이 없을 때 그런 장소에 굉장히 좋은 길이 뚫려 있는 경우가 참 많아요. 결국 그것은 그 지자체에 계속 세금 압박으로 다가오는데 상당히 불필요한 그런 사업들도 누군가 이제 제안을 하고 어느 지자체 단체장이 그것을 받아들이면 곧바로 사업화되는 그러면서 부담은 시민들이 같이 지는 그런 안 좋은 상황인 것 같습니다. (위원장을 바라보며) 시간을 좀 주신다면 오전에 9호선 증인들께는 한번 죽 물어봤는데요. 혹시 지금 그렇게 해도 되겠습니까, 위원장님?

김인호위원장

네, 알겠습니다. 그렇게 하시지요.

김명신위원

이번에는 어떤 해법을 갖고 있는지 간단하게 한두 문장으로 듣도록 하겠습니다. 오종석 인프라웨이 대표이사께서는 앞으로 이 우면산터널에 대해서 사회적으로 논란이 되고 있는 문제에 대해서 어떤 해법을 갖고 계시는지 한두 문장으로 소개해 주시기 바랍니다.

서울시에는 기본적으로 피해도 있지만 또 길 사용료가 계속 올라가면 사실은 다 피해를 보는 거지요. 알겠습니다.

이병학 우면산개발 대표이사께서 말씀해 주시기 바랍니다. 그런데 오종석 이사보다는 좀 짧게 말씀해 주시면 감사겠습니다.

증인

이병학 이병학 사장입니다. 2004년도부터 2007년도까지 우면산 사장이었습니다. 서울시 공무원 32년 하고 공무원 정년을 6년 남겨두고 퇴직해서 SH에 있다가 갔습니다. 아까 위원님께서 질문하신 왜 서울시에서 나갔느냐 하면 우리가 SH공사를 맨 처음에 참여시킨 것이 두산건설이 민자사업을 하기 때문에 거기에 공익성 통제하기 위해서 SH에서 25% 자본 참여하라 그래서 참여했고, 그다음에 출자자 변경할 때 두산에서 맥쿼리한테 팔 때 야, 이것이 맥쿼리한테 가면 모든 것을 좌지우지하기 때문에 사장하고 거기에 이사 두 명은 SH에서 나와서 견제역할을 하자 그래서 주주회사 4개 회사가 협약을 맺어서 맥쿼리 너희는 돈만 관여하라, 그다음에 운영은 SH에서 나온다. 세 번째 용역은 재향군인회에서 한다 그렇게 협약을 맺어서 SH공사에서 사장이 나가서 다행히, 지금 다른 맥쿼리의 투자회사는 전부 맥쿼리에서 사장을 내보내고 신한은행에서 사장 내보내고 있으나 다행히 우면산터널은 SH에서 나가기 때문에 공공성을 확보하고 서울시에서 제동하기가 편리하고, 또 서울시 공무원이 가장 우수한 공무원이기 때문에……. 참고로 말씀드리면 이 민자회사 MRG 받고 있는 33개 중에서 잘 아시겠지만 영종도는 1년에 1,000억이 나갑니다. 그다음에 천안-논산 600억. 그러나 우리 우면산은 이제까지 2004년도부터 교통량을 10% 증가시켜서 첫해는 90억, 다음에 80억, 70억 지금은 30억, 20억, 이것 몇 년 지나면 오히려 돈을 받게 한 것은 우리 고인석 국장이 계장 때부터 관여했기 때문에 일을 가장 많이 했기 때문에…….

김인호위원장

짧게 간략히 해 주시기 바랍니다. 그것을 자랑이라고 하고 계십니까?

증인

이병학 네, 결론은 서울시하고 우면산인프라하고 교통량을 증가시키는 것이 가장 큰 문제고 교통운임은 앞으로는 억제하고, 또 지금 20% 이자에 대해서는 대주주회사하고 협의해서 그것은 내리든가 해서 교통량은 올리고 교통요금은 일정 시키고, 그다음에 서울시 MRG 나가는 것은 없애도록 하는 것이 제일 좋은 방향이지 그보다 더 좋은 방향은 또 서울시에서 계속 아마 연구하고 있을 겁니다.

김명신위원

알겠습니다. 지금 이제 대표께서 그렇게 말씀을 해 주셨는데요. 들어가셔도 좋습니다. 그러면 저희가 여태까지 특위를 통해서 주장했던 내용이라든가 이런 것들이 좀 상쇄되고 목적이 불분명해지기 때문에 그런 부분에 대해서, 또 온종일 아침부터 이렇게 오셨는데 이제 오늘 오가는 얘기 듣고 또 해결방향이 무엇일지 한두 마디 간단하게 그렇게 당부드리는 거였으니까 그런 것이 있는 분만 나오시면 됩니다. 자, 공화진 팀장님. ○(주)한덕엔지니어링부사장 공화진 저는 우면산 처음에 창업 때부터 개통 때까지 약 12년간 근무하다가 2년 전에 퇴직했습니다. 그래서 누구보다도 우면산에 대해서는 제가 많이 압니다. 또 여기 고 국장님이나 서울시 사무관부터 부시장 되는 분들까지 다 알 정도로 그렇게 오랫동안 다녔습니다. 그런데 이제 제가 결론적으로 말씀드리면 언론에서 우면산터널에 대해서 상당히 나쁜 시각으로 얘기하는데 저는 뭐를 모른다고 생각합니다. 왜 그러냐 하면 어차피 아까도 여러 분들이 말씀드렸지만 법의 테두리에서 한 것이고, 특히 정부가 궁여지책으로 만든 자금재조달 지침 이것으로 한 거예요. 그래서 서울시는 이 부분에 대해서 상당히 득을 봤습니다. 아까 말씀드렸지만 90%를 79%로 내렸다는 것은 사업시행자 입장에서는 상당히 불만스러웠던 거지요. 그리고 결론적으로 말씀드리면 시민들이 통행요금을 2㎞도 안 되는 것 2,000원씩 내라고 해서 불만인 것 이것이 상당히 문제는 되지만 그러나 만약에 우면산터널을 건설 안 했다면 양재대로하고 남태령로 어떻게 됐겠습니까? 아마 아수라장이 됐을 거예요. 그래서 사회적비용 측면에서 상당히 기여가 되지 않았나 그런 생각을 합니다. 이상입니다.

네, 잘 알겠습니다. 서무전 대표이사께서 오셨나요?

증인

서무전 네. 저는 앞에 사장들이 다 얘기했기 때문에 특별히 할 얘기가 없습니다.

김명신위원

알겠습니다. 고인석 시설안전정책관께서…….

인석

고인석시설안전정책관

아까 말씀을 드렸는데요. 여하튼 다양한 전문가들을 포함해서 TF를 운영을 하고 있고, 이 주주회사들 그다음에 대구라든가 이런 재구조와 사업체 구조하는 그런 언론의 보도 이런 내용들이 있었거든요. 그래서 여하튼 저희들이 가능한 안을 다 짜서 ㈜우면산인프라웨이하고 협의를 해서 최선의 안을 마련해 나갈 생각입니다. 하여튼 이렇게 위원님들께, 또 시민들께 불편을 드린 부분에 대해서는 앞으로 저희들이 민자사업 추진하는 과정에서 여러 가지로 생각을 해서 이런 일이 재발되지 않도록 노력을 하겠습니다.

김명신위원

알겠습니다. 질의가 길어져서 죄송합니다. 이상으로 마치겠습니다.

김인호위원장

김명신 위원님 수고하셨습니다. 다음 장정숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

장정숙위원

질의시간이 너무 길어지고 너무 장시간 증인들도 하시느라고 힘들 것 같습니다. 그냥 짧게 짧게 묻겠습니다. 황기연 교수님, 앞으로 나와 주실까요? 반갑습니다.

최초에 우면산터널의 교통량 예측을 어떻게 했는지에 대한 설명하고요. 또 예측과 실측자료가 왜 이렇게 큰 차이가 나는 근본적인 이유가 무엇인지 납득할 만한 설명을 해 주시겠습니까?

지금 예측을 했던 분이 안 나왔네요?

그래서 실측자료가 큰 차이가 나는 근본적인 이유는 확실하게 모르신다는 것입니까?

그러면 예측했던 분을 위원장님, 다음 증인요청 할 때 데리고 나오실 수 있나요?

김인호위원장

네, 증인 채택하도록 하겠습니다.

장정숙위원

처음 예측했던 분 증인으로 한 번 더 해 주시기 바라겠습니다.

김인호위원장

네, 하려고 하고 있습니다.

장정숙위원

황 교수님은 1997년에 민간사업자 한국중공업 컨소시엄이 제출한 교통량 수요분석 자료를 100% 신뢰할 만한 근거가 있었다고 생각하십니까?

자료를 그냥 그대로 믿었다?

그러면 2004년 1월에 우면산개발과 시정개발연구원이 공동 수행하신 우면산터널 건설 민간투자사업 통행량 재분석 연구결과는 기억하십니까?

그때 당시 보고서를 보니까 장래 교통수요에 대한 별도의 추정이 없이 민간사업자가 제출한 사업계획서상의 추정치를 그대로 받아들였단 말이죠. 그래서 거기에다 그냥 요금수준만을 수정을 해서 교통량을 계산했는데 그 이유를 뭐라고 생각하십니까?

이런 게 모든 게 다 문제입니다. 그냥 당신이 하셨던 부분만 알고 전혀 뭐라고 할까요, 일에 연계가 안 되어 있고 소통도 안 되어 있고 그냥 내 할 일만 한다. 협약서에 있는 대로 했을 뿐이다. 그러니까 이런 결과를 초래한 것 같습니다. 학자적인 양심을 걸고 지금도 당시에 교통량 추정을 하는 데는 최선을 다했다 이렇게 장담하십니까?

그러면 그것에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.

그러면 교통량을 과다추정하게 되면 사업타당성이 높아지겠죠?

그다음에 MRG의 보상금도 높아지게 됩니다.

그러면 민간사업자는 누구나 교통수요를 과다추정 해야 되겠다라는 유혹에 빠져들 수 있겠죠. 그렇죠?

그래서 이처럼 교통수요가 부풀려져서 수익성이 없는 민자사업은 MRG로 건설비, 또 이자율 이상의 적정이윤을 보장해 줘야 되기 때문에 민간투자사업이 재정으로 추진하는 사업보다는 투자비가 더 많이 들게 되겠죠. 그렇죠? 그러니까 그만큼 지방재정에 부담을 가중시킨다고 생각하는데 맞죠?

그런데 그런 정보를 줬을 때 책임을 맡았던 교수님이나 시정연 측에서 확실한 결과를 예측을 못하고 과다 부풀려져서 한 게 문제가 아니겠습니까?

그러면 그 7만 대라는 것이 평가단의 심사를 거친 것이었죠?

그러면 위원장님, 서울시에 요청하셔서 그 자료를 받아봤으면 좋겠습니다.

김인호위원장

네, 알겠습니다.

장정숙위원

1,000원에 7만 1,000대 평가위원회 명단과 그 근거자료를 본 위원한테 제출해 주시고요. 서울시는 우면산터널 개통 이후에 MRG를 통해서 민간사업자에게 2011년까지 7년간 모두 519억이라는 거금을 재정지원을 했습니다. 이는 민간이 투자하겠다던 사업비 1,402억 원의 3분의 1이나 되는 수준이거든요. 그래서 시정연에서 실시한 우면산터널 교통수요예측 용역결과를 토대로 앞으로 지원해야 할 재정지원금 규모를 살펴보니까 운영기간이 30년이 되면 모두 1,423억을 지원하게 됩니다. 그래서 결국 민간사업자는 교통수요 증대, 경영합리화 등에 아무런 자구노력이 없이도 재정지원금만으로 투자비 이상을 뽑게 된다는 거죠. 이러한 문제점이 있습니다. 교수님 들어가셔도 좋고요. 고인석 국장님 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 여태까지 한 얘기 들으셨죠?

인석

고인석시설안전정책관

네.

장정숙위원

이런 어처구니없는 결과에 대해서 어떻게 생각하시는지, 그리고 전적으로 민간사업자의 사기에 놀아난 시정연과 이를 방조한 서울시의 책임이라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

인석

고인석시설안전정책관

공무원들은 행정을 함에 있어서 관련법과 절차에 의해서 하게 됩니다. 98년 5월 19일 최초 협상을 맺을 때는 교통량이라든가 이자율 부분이 워낙 가변적이고 확신을 할 수 없기 때문에 협약서 제43조 통행요금과 무상사용기간 조정 조항을 넣었습니다. 그래서 예를 들어서 교통량에 따른 통행료수입이 ±10% 과다하거나 부족할 경우에는 무상사용기간이라든가 통행요금을 조정할 수 있다, 정산방식으로 협약을 맺었습니다. 그런데 99년 4월 1일자로 민자유치촉진법이 민간투자법으로 바뀌庸?최소운영수입보장 조항이라는 것이 법에 들어갔습니다. 그리고 우면산 민자사업이 민간투자법 부칙에, 그다음에 기재부의 민자유치기본계획에 그것을 반영하는 대상사업으로 선정이 되었기 때문에 그 이후에 MRG 조항과 관련 조항들이 들어갔습니다.

장정숙위원

알겠고요. 그런데 본 위원이 파악한 바로는 서울시가 96년 10월에 우면산터널 민자시행방안을 수립한 이후에 우선협상대상자와의 협상과정, 또 실시협약 협상과 변경과정 등을 통해서 재정부담의 기초자료가 되는 예측교통량을 재산정할 충분한 시간이 있었다고 본 위원은 생각하고 있습니다. 그런데 이를 방조를 했고요. 그 근거를 제가 한번 제시해 보겠습니다. 서울시 방조내용을 제가 짚어드리겠습니다. 우선협상대상자와 협상하고 그 이후에 협약변경과정에의 추정교통량 재산정 때 시정연의 핵심멤버들이 참여했음에도 과다추정치를 용인했습니다. 그렇습니까, 안 그렇습니까? 그냥 과다추정치 용인하셨죠? 그다음에 2004년 수요예측 할 때는 민간사업자의 추정치를 그대로 받아들였어요. 그리고 요금수준만 수정했습니다. 그래서 교통량을 재산정하는 행태를 자행했죠. 또 98년 최초로 국가단위의 기종점통행량 조사(OD)가 실시된 이후에 5년마다 최신 교통량 자료를 확보할 수 있었는데 이를 또 서울시에서 반영하지 않습니다. 그다음에 2004년 1월 개통 이후에는 실제 교통량 조사자료를 근거로 해서 재협상의 여지가 있었음에도 안하셨습니다. 그러면 증인한테 다시 한 번 여쭙겠습니다. 96년에 방침 수립하고 2004년 우면산터널 개통, 그리고 이후 운영과정에서 충분한 통행량조사, 실제 통행량조사 등을 통해서 예측통행량과 실측자료가 큰 차이가 난다 하는 것을 인지하셨습니까, 못하셨습니까? 인지하셨죠? 바보가 아닌 다음에야 인지하셨을 거예요. 저같이 이런 것에 문외한인 문화체육관광위 위원도 인지가 되는데 그것을 못하셨을 리가 있습니까?

인석

고인석시설안전정책관

최초에 시작할 때 교통량이 상당히 과다추정 됐다는 것은 인정이 되고요. 그런데 저희들이 개통단계에서, 협약을 하고 나서 개통시기까지는 몇 년 걸립니다. 그래서 개통에 임박해서 주변의 그런 여러 가지 제반환경을 고려해서 한 번쯤은 교통수요를 재검증해 볼 필요가 있다고 생각이 됩니다.

장정숙위원

아무튼 큰 차이가 난다는 점은 인지하고 계셨죠?

인석

고인석시설안전정책관

네.

장정숙위원

그러면 사후조치를 어떻게 하셨습니까? 어떻게 조치하셨습니까? 인지한 상태로 그냥 묵인하고 마셨어요, 어떠한 조치를 취하셨습니까?

인석

고인석시설안전정책관

저는 99년 12월까지 도로계획과의 계장으로 근무를 했고요. 그다음에 2007년 이후부터 2010년 말까지 근무를 했습니다. 그렇기 때문에 그 과정에 몇 차례 협약변경과 협상안이 있었는데 그 과정은 제가 정확히 증인으로서는 답변을 못 드리겠지만 지금 현재 이 업무를 담당하고 있는 담당국장으로서 말씀을 드린다면 그런 협약변경과정, 그다음에 특히 정산방식에서 확정방식인 최소운영수입보장 조항이 들어갔을 때 그때쯤이면 한 번쯤은 교통량 재추정을 통해서 검증을 했었더라면 하는 아쉬움은 있습니다.

장정숙위원

아쉬움은 남는다 이거죠?

인석

고인석시설안전정책관

네. 그렇지만 교통량 예측부분이라는 것이 전문가적인 영역에서도 쉽지 않은, 그리고 건설산업기본법에서도 고의나 과실로 인해서 30%의 갭을 주고 있습니다, 추정치의. 그 정도로 교통수요 예측이라는 것이…….

장정숙위원

교통수요 예측 어려운 것은 압니다. 본 위원도 알지만 이러한 중차대한 일을 시민의 혈세를 투자하는 사업을 하시면서 좀 더 신중을 기해서 이렇게 인지가 되었을 때 한 번 더 하셨으면 어떤가 하는 아쉬움이 남아서 드리는 말씀이고요. 이렇게 수백 억 원의 재정부담을 야기했어요. 그렇죠? 그런데 이에 대한 책임은 누구한테 있다고 생각하시고, 시정연의 연구자에게 책임을 묻지는 않으셨습니까? 아무도 책임지는 사람이 없으니까 답답해서 여쭤보는 말씀입니다.

인석

고인석시설안전정책관

아까 강희용 위원님이 지적하신 내용 중에 부연해서 말씀드린다면 시장님께서 그런 지시가 계셨고 저희들이 고문변호사에게 법적 검토를 시켰습니다. 그래서 고의라든가 중대한 과실이라고 보기 어렵고 그다음에 특히, 물론 공소시효가 지났습니다. 하여튼 그런 내용들이 있기 때문에 현실적인 법적인 조치는 어렵다 이렇게 보고 있습니다.

장정숙위원

공소시효가 지났다, 법적인 책임을 묻기 어렵다 이런 게 중요한 것이 아닙니다. 제가 묻는 이유는 여러분들의 진정성을 보고 싶어서 묻는 것이거든요. 그리고 박원순 시장은 얼마 전에 시정연에 손해배상까지도 검토하겠다고 했어요, 아까 강희용 위원님이 말씀하셨다시피. 당시에 그 책임을 묻지 않은 공무원들 또한 같은 책임을 면할 수 없다고 본 위원은 봅니다. 거기에는 어떻게 생각하세요?

인석

고인석시설안전정책관

아까 답변과정에서 말씀드렸지만 하여튼 담당업무 추진과정에서 보다 정교하지 않은 일처리로 이렇게 위원님들에게 심려를 끼쳐드린 부분에 대해서는 크게 반성을 하고요. 앞으로 이런 민자사업을 추진하는 과정에서 특히 가장 중요한 수요예측 부분에 대해서는 전문기관들과 보다 더 심도 있는 검토를 통해서 정밀도를 높여가도록 하겠습니다.

장정숙위원

아무튼 과거에 잘못 체결된 협약 때문에 민간투자자는 아무런 위험부담도 지지 않고 투자사업비 이상을 고스란히 뽑아요. 그렇지요? 그리고 시민한테 부담을 전가하는 기형적인 민간투자는 정말 잘못 됐다 하는 것이 본 위원의 생각입니다. 마지막으로 여쭙겠습니다. 협약교통량이 실제 교통량보다 과도하게 예측이 됐고요. 사업자에게 지나치게 유리하게 협약 체결된 부분이 있어요. 그래서 불공정 계약을 이유로 즉각 협약서 전체를 놓고 재협상 해야 될 것으로 본 위원은 생각을 하는데, 더 나가서 우면산터널 민간투자사업 전반에 대한 재검토와 재정사업으로 전환할 생각은 없으십니까?

인석

고인석시설안전정책관

위원님, 이제 교통수요 예측부분이 전문가들도 예측하기 어려운 영역이지만 추정치에 비해서 너무 과도한 실제 교통량의 흐름을 보인다면 민법상에 사정변경도 고려해 볼 수 있다 저희들은 그런 생각으로 관련 법률검토를 받았습니다. 그래서 그런 부분에 대해서는 점차적으로 검토를 해 볼 생각이고요. 이제 문제는 민자사업이라는 것은 재정여건이 어려워서 사업을 못 한다면 서비스 제공을 한없이 늦추는 문제가 생기기 때문에 재정여건을 고려해서 필요하다면 유료화가 필요한 도로일 경우에는 그래도 재정여건에 도움이 된다면 민자사업은 지속적으로 추진이 돼야 한다고 봅니다. 다만, 지금 오늘 같은 이런 걱정거리는 안 만들어야 한다는 전제가 있다 하겠습니다.

장정숙위원

아까 법률검토 받으신 결과물 갖고 계신가요?

인석

고인석시설안전정책관

어떤 거요?

장정숙위원

사정변경을 고려해서 법률검토를 받았다고 하셨지요?

인석

고인석시설안전정책관

위원님이 지적하신 그 부분도 저희들이 법률적인 검토 자문을 받고 있습니다.

장정숙위원

결과물 나왔습니까, 안 나왔습니까?

인석

고인석시설안전정책관

일단 변호사들의 의견은 온 것이 있는데 아직은 내부검토 과정이기 때문에…….

장정숙위원

그래서 아직 자료 제출은 못해 주시겠다?

인석

고인석시설안전정책관

네.

장정숙위원

그러면 언제쯤 받아볼 수 있을까요?

인석

고인석시설안전정책관

제가 아까 TF팀을 구성해서 검토를 하고 있다고 말씀드렸기 때문에 그 TF 활동이 어느 정도 정리되면 그때 의회에 보고할 수 있을 것이라고 생각을 합니다.

장정숙위원

그것을 결과가 나오는 대로 빨리 받아보기를 원합니다. 왜냐하면 그것이 해결의 방법이 될 수 있라라고 본 위원은 생각하고 있기 때문에 법률검토를 빨리 받기를 원하고요. (위원장을 바라보며) 아까 위원장님한테 말씀드렸던 예측조사를 처음으로 했던 분 증인으로 모실 수 있으면 다시 한 번 모실 수 있기를 바랍니다.

김인호위원장

네, 알겠습니다. 증인 채택하도록 하겠습니다.

장정숙위원

이상입니다. 감사합니다.

김인호위원장

장정숙 부위원장님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김형태 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

김형태위원

오늘 늦게까지 수고가 많으십니다. 교육의원 김형태입니다. 원래는 본 위원이 김영걸 전 행정2부시장한테 질의를 하려고 준비를 했는데 오늘 안 나오시는 바람에 협약변경 문제를 주로 다룰 거거든요. 어느 분이 답변을 할 수 있을까요, 협약변경 문제 관련돼서. 누구시지요?

「제가 답변드리겠습니다」하는 증인 있음

인석

고인석시설안전정책관

시설안전정책관 고인석입니다.

김형태위원

증인 중에는 아니네요?

인석

고인석시설안전정책관

증인 중에 들어있습니다.

김형태위원

제가 잘못 들었어요. 성함이?

인석

고인석시설안전정책관

시설안전정책관 고인석입니다.

김형태위원

(자료를 보며) 아, 네 제일 먼저 앞에……. 그러면 당시 팀장이셨네요, 그렇지요?

인석

고인석시설안전정책관

그러니까 최초 협약을 맺을 때 팀장이었습니다.

김형태위원

그래요. 질의할 위원님들이 많았으면 저는 다음으로 미룰까 했는데 지금 또 어차피 불거진 문제니까 몇 가지만 그러면 아시는 대로 알려주시면 좋겠습니다. 시설안전정책관님이 잘 아시겠지만 우면산 관련해서도 협약이 아주 여러 차례 변경이 됐어요. 그렇지요?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

몇 차례 변경됐지요?

인석

고인석시설안전정책관

최초 협약 이후에 세 차례의 협약변경과 두 차례의 합의서가 있었습니다.

김형태위원

그러니까요. 3차로 계속 변경되면서 내용이 자꾸 달라지지 않습니까? 그러니까 이제 의심의 눈초리를 보이는 거예요. 최초는 잘 아시다시피 한국중공업 컨소시엄하고 했어요. 그렇지요, 98년도에?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

그때는 통행료…….

인석

고인석시설안전정책관

98년도입니다.

김형태위원

98년 5월이요.

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

통행료 850원하고 30년 무상운영 그리고 사업수익률 6.42% 이렇게 보장하는 조건이었습니다. 그러다가 제1차 변경이 2003년 4월 이루어집니다. 그때 사업수익률을 8.03%로 높이고 통행료도 1,000원으로 올렸습니다. 그렇지요? 그리고 2004년도 1월에 이제 개통을 앞두고 교통량 증가를 우려한 서초구청의 민원을 이유로 이후 협약변경이 다시 이루어집니다. 통행료 2,000원, 그리고 19년 운영 이런 조건으로 2차 변경이 이루어지지요. 그리고 이후에 맥쿼리한국인프라가 두산중공업 전 한국중공업이지요. 지분 36%를 인수해서 우면산에 1대 주주로 등장하고 2005년 3월에 협약변경을 통해서 출자자를 변경합니다. 이것이 제3차 변경입니다. 맞습니까?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

그런데 이 3차 변경내용이 아주 특혜성 변경이다 이렇게 볼 수밖에 없는 게 잘 아겠지만 크게 네 가지요. 무상사용기간이 갑자기 19년에서 30년 그러니까 11년 연장됐습니다. 그리고 민간사업비 증액이 18억 원 또 증액했고요. 그 내용은 잘 아시지요?

인석

고인석시설안전정책관

네, 알고 있습니다.

김형태위원

그리고 운영비용 증액도 448억 원이지요. 그다음에 통행료수입 이 부분이 역시 1,409억 원, 그다음에 2023년 교통예측량 5만 대 정도를 2034년까지 동일하게 적용하겠다 이렇게 이제, 그것이 협약내용이거든요. 그러면 지금부터 질문을 좀 하겠습니다. 제1차 협약변경을 통해서 최초 통행료가 850원에서 1,000원으로, 사업수익률이 6.42%에서 8.03%로 올렸습니다. 그러니까 추정 통행량 축소나 운영기간의 감축과 같은 서울시의 추가이익이 전혀 없거든요. 그런데 왜 민간사업자에게 수익을 보장해 준 이유가 무엇일까, 나는 처음으로 이것이 먼저 궁금하고요.

인석

고인석시설안전정책관

네, 우선 그 부분에 대해서요. 우선 민자유치촉진법에서는 실질 이자율이라는 개념이 있었습니다, 실질 이자율.

김형태위원

그것 때문에 민간사업자한테 수익을 보장해 줬다는 것 그것이 1차 변경사유가 되나요?

인석

고인석시설안전정책관

그래서 그때 그 6.42는 이자율 개념이고요. 민간투자법이 되면서 8.03%은 수익률 개념입니다. 그래서 이것은 개념적인 차이가 있는 겁니다.

김형태위원

그래서 올렸다?

인석

고인석시설안전정책관

아니, 올린 것이 아니고…….

김형태위원

변경했다?

인석

고인석시설안전정책관

이자 정산방식이 확정방식으로 바뀌면서 또 개념의 차이가 좀 있습니다.

김형태위원

좋습니다. 오전에도 제가 9호선 관련해서도 제가 질문했는데 그러면 이것이 원래 잘 아시다시피 실시협약 제7조에 의하면 5% 이상의 지분을 가진 출자자가 변경될 때는 서울시장 사전승인 받게 되어 있어요. 그것 알고 계시지요?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

어떻게, 서울시장 사전승인 받았나요?

인석

고인석시설안전정책관

받았습니다.

김형태위원

이것은 받았나요?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

받은 것 나중에 역시 본 위원과 우리 특위에 좀 제출해 주시고요.

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

그다음에 무엇보다 의문되는 것이 맥쿼리한국인프라가 두산중공업 등의 지분을 인수해서 우면산인프라웨이의 제1대 주주로 등장을 했는데 이것 언제 혹시 아셨어요? 인지한…….

인석

고인석시설안전정책관

위원님, 이 부분은 제가 이 업무를 담당하지 않을 때이기 때문에 그런 부분…….

김형태위원

이 부분은 그러면 나중에 김영걸 부시장님이 오셔야 알 수 있나요?

인석

고인석시설안전정책관

그것은 이제 제가 담당하지 않은 기간이기 때문에…….

김형태위원

정확히 언제 인지했는지는 잘 모르겠다?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

그다음에 본 위원이 알기로는 2003년 12월에 맥쿼리가 두산중공업 지분을 사실상 매입 완료했잖아요. 그러고 나서 출자자 변경승인 요청이 2004년 1월에 이루어졌어요.

인석

고인석시설안전정책관

출자자 변경승인 요청이 ?04년 1월 26일이었습니다.

김형태위원

?04년 1월에 있지 않았나요?

인석

고인석시설안전정책관

1월 26일.

김형태위원

그러면 본 위원이 한번 확인해 보고요. 그리고 이후 협약서상에 출자자 변경이 확정된 것은 2005년 3월이고요?

인석

고인석시설안전정책관

3월 2일.

김형태위원

맞습니까?

인석

고인석시설안전정책관

네.

김형태위원

이것도 서울시장의 사전승인 없이 출자자 변경을 할 수 있는 건가?

인석

고인석시설안전정책관

위원님, 모든 권한은 법적으로 시장 앞으로 되어 있는 것이고요. 이제 행정적으로 저희 내부위임 전결규정이 있습니다. 그래서 다 행정적인 조치는 취한 것으로 아시면 될 것 같습니다.

김형태위원

아까 3차 변경할 때 크게 네 가지 사항 얘기했는데 다시 반복하지는 않겠습니다, 어쨌든. 그렇지요. 그런데 일단 제가 계속 상식 상식 얘기하는데 상식적인 선에서 과연 이러한 일이 가능한가. 그래서 저는 지금 시점에서 시설안전정책관님이 지금 추진하더라도 요 3차 변경사항이 타당했다고 생각하시나요?

인석

고인석시설안전정책관

지금 3차 변경이, 출자자 변경 이야기지요?

김형태위원

네.

증인

이병학 (답변대로 나오면서) 제가 그때 사장을 했기 때문에 답변드리겠습니다.

김인호위원장

증인은요 부를 때 나오셔야지요.

인석

고인석시설안전정책관

위원님, 이 출자자 변경부분은 기본적으로 법이라든가 협약 이런 데 허용이 되어 있는 겁니다. 그리고 아까 말씀드린 대로 일정지분의 출자자가 변경이 될 때는 주무관청의 승인을 받도록 되어 있는 것이고요. 그래서 출자자 변경 자체가 문제가 있는 것은 아니라고 봅니다.

김형태위원

그 점은 하여튼 저희가 앞으로 더 따져보겠습니다. 그리고 어쨌든 3차 변경에서 말씀드린 대로 네 가지요. 19년에서 30년으로 11년 늘렸고 18억 증액 됐고, 또 2034년까지 전혀 증가분이 없는 것으로 계약을 변경했잖아요. 이것이 상식적으로 납득이 되냐 그 얘기지요.

인석

고인석시설안전정책관

위원님 가장 중요한 것은 민자도로는 결국은 수입이 유일하게 통행료수입입니다. 그리고 통행료수입은 요금수준하고 교통량에 의해 달려있는데 당초에 3차 변경을 할 때 무상사용기간을 늘려준 것은 교통량을 5만 1,000대를 3만 4,000대로 줄였습니다. 그래서 그것이 가장 중요한 팩터(factor)가 되겠습니다.

김형태위원

그런데 이제 시민들 입장에서 볼 때 물론 이제 나름대로 이유가 있을 수 있어요. 여기서 제가 시간관계상 길게는 말씀 안 드리겠는데 어쨌든 시민입장에서 보면 서울시가 민간사업자에게 특혜를 부여한 것으로 보이잖아요. 그렇지요?

인석

고인석시설안전정책관

위원님 겉보기에 또 그렇게 볼 수도 있겠지만 실제는…….

김형태위원

그것 특혜 아니었다고 생각해요?

인석

고인석시설안전정책관

이제 이것은 교통량을 줄여서…….

김형태위원

결국은 민간업자에게 특혜를 준 것 아닙니까, 결과적으로?

인석

고인석시설안전정책관

이 민자사업이라는 것이 결국은 민간 투자분에 대해서 투자비 회수를 통행료로 가져가게 되는 그런 구조인데 기본적으로 교통량을 줄이면서 무상사용 기간을 늘리고…….

김형태위원

아무리 그렇다 하더라도 11년 늘리고 2034년까지 증가분이 없는 것으로 계약을 변경했다는 것은 상식적으로 사실 납득하기 어렵고요. 알겠습니다. 그 논쟁은 거기까지 하고요. 그다음에 혹시 시설안전정책관님이 백용호 이분, 또 송경순 이분을 아십니까? 아는 사이인가요?

인석

고인석시설안전정책관

아닙니다.

김형태위원

모르나요?

인석

고인석시설안전정책관

예전에 백용호 시정개발연구원장님으로 계실 때 저도 서울시에 있었기 때문에 원장님으로 계신다 하는 정도로 아는 상태고요. 그다음에 그 뒤에 말씀하신 부분은 전혀 모르는 분입니다.

김형태위원

모르는 분입니까? 왜냐하면 일부에서는 어쨌든 이명박 전 시장님과 그리고 백용호 지금 청와대 정책실장이지요. 전 시정연 원장, 그리고 송경순 맥쿼리 감독이사 이 분들이 어쨌든 지금 저희가 볼 때는 기형적인 민간투자사업이거든요. 이것을 낳고 키운 장본인들이 아니냐 이렇게 세간에서 의혹의 눈길을 보내고 있기 때문에 한번 질의를 해 본 것이고요. 특히 송경순 감독이사 잘 아시다시피 이분이 지금 전에 이명박 대통령이 의원 사퇴하고 워싱턴에 머무를 당시 1주일에 한번 정도 만나서 세미나를 할 정도로 아주 막역한 사이였다, 이것이 2008년도 국정감사 자료거든요. 그리고 이명박 시장이 재직할 때는 잘 아시겠지만 AIG의 서울국제금융센터 유치협상을 또 담당했습니다. 그리고 두산중공업이 맥쿼리로 지분을 넘긴 시점에는 또 묘하게 아주 ㈜두산 그리고 두산중공업의 사외이사 맡았어요. 그리고 메트로9호선, 우면산터널 관련 실시협약을 체결하거나 변경된 2005년부터 현재까지, 맥쿼리의 어떤 직책이죠? 혹시 아시나요?

인석

고인석시설안전정책관

모르겠습니다.

김형태위원

감독이사로 활동하고 있지 않습니까? 그러니까 다분히 어떤 특정업체한테 특혜를 주기 위한 것으로 보이는데 계속 지금 아니라고 말씀하시니까……. 그러면 제가 지금 말씀드린 일련의 정황으로 볼 때 우면산인프라웨이의 대주주인 맥쿼리가 등장한 시점부터 민간사업자한테 아주 유리하게 협약이 변경된 것이 우연의 일치냐, 오비이락이냐, 어떻게 생각하십니까?

인석

고인석시설안전정책관

그때 당시에 제가 담당업무가 아니었기 때문에 굉장히 민감한 질문에 대한 답변은 제가 자제하겠습니다.

김형태위원

오늘 하여튼 굉장히 답답합니다. 알았습니다. 들어가시고요. 위원장님, 앞으로 백용호 그리고 송경순, 김영걸 이분들에 대해서 반드시 출석할 수 있도록 증인신청 해 주시기 바랍니다.

김인호위원장

네, 다시 증인출석 요청하도록 하겠습니다.

김형태위원

이상입니다.

김인호위원장

김형태 부위원장님 수고하셨습니다. 다음 강희용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

강희용위원

강희용 위원입니다. 많이 힘드시죠? 아까 제가 잠깐 이석한 사이에 뒤에 계신 증인 분 중에서 한 분이 열변을 토하시는 것을 보고 들어왔는데요. 서무전 대표님이신가요? 아니면 누구죠? 이병학 씨인가요? 그리고 이쪽 끝에 계신 분은 누구예요? 서무전 대표님 옆에, 공화진 팀장님! ○(주)한덕엔지니어링부사장 공화진 네.

우면산터널에 대해서는 나쁘게 이야기한다, 우면산에서 땀을 흘리셨던 분들에게는 사실은 불쾌한 이야기죠, 불편한 이야기고. 우면산터널이 주는 편익, 효용에 대해서 부정하는 사람은 없습니다. 그것을 위해서 거기에서 헌신하고 진짜 매연구덩이에서 일하시고 이런 것들 모르는 바 아닙니다. 저희가 지적하는 큰 틀은 저희가 앞에 지하철9호선 다루면서 얘기했듯이 민간투자사업이라고 하는 형태로 들어와서 특정기업이, 특정자본이 지속적으로 두 개의 빨대, 하나는 고율의 이자, 하나는 높은 이용요금, 뒤로는 배당, 이런 빨대를 꽂아놓고 가는 형태가 우리 대한민국의 기업윤리에도 어긋날 뿐만 아니라 경제에도 악영향을 미칠 것이다. 지금 지방자치단체 다 재정부담을 갖고 있지 않습니까? 서울시만 해도 지금 1,000억이 넘는 MRG를 보전해 주고 있는 상황이고요. 그런 부분에 대해서 저희가 지적을 하는 것입니다. 여러분들이 거기에 흘린 땀을 저희가 부정하고자 하는 것이 아닙니다. 그런 취지에서 받아들여 주셨으면 좋겠습니다. 수긍하시죠? 오종석 대표님, 한 가지 사실만 확인할게요. 잠깐만 나와 주세요. 아까 얘기를 계속 이어서 하겠습니다. 2008년 12월 18일 4차 협약변경 당시에 아까 말씀드렸던 532억에 대해서 감자차손, 이자율 20%의 후순위 차입금은 아까 얘기가 대략 끝났고 그것이 오 대표님이 주장하시는 것이 크게 받아들이기가 어려운 그런 부분이다. 그리고 이것이 통상 우면산터널뿐만 아니라 맥쿼리가 관여한 대부분의 기업이 자본잠식이에요. 아예 깡통도 있고요. 완전 자본잠식이 6개인가 됩니다. 부끄러운 일이 아니에요, 우면산터널이 그중에 하나일 뿐이지. 그런데 우면산터널에서 또 재미있는 사안은 뭐냐면 선순위 차입금이 기존에 2008년 전에 956억이었어요. 그런데 감자를 아까 266억을 하잖아요. 266억을 하면서 주주들한테 돌려줘요. 266억을 비율대로 나누어주고 그 돈이 비잖아요. 비는 만큼을 또 빌려옵니다. 감자를 했기 때문에 또 추가로 빌려오죠. 얼마 빌려오죠?

216억에다 잉여자금 50억 해서 266억을 또 맞춰놓죠. 그렇죠? 거기에 대한 이자가 또 나가는 거죠. 이렇게 해서 2009년도부터 2011년도까지 3년간 지급한 이자가 얼마인지 아세요? 기억하시겠지만 198억입니다.

참 어이없죠. 멀쩡히 집에 돈이 있는데 돈을 준 사람한테 다시 돌려주고 있는 돈도 야, 이거 내가 이자 또 줄게 하고 또 돈을 빌려와요. 빌려와서 이자주는 것이나 똑같은 거예요. 지하철9호선의 정 사장님, 지금 계신가요?

기업생활 오래하셨으니까, 잠깐 나오시죠. 이것 모르겠습니다. 저도 경제학 공부도 했지만 도저히 이해가 안 갑니다. 이런 것이 정상적이고 합리적인가요, 통상의 기업이라면? 동병상련이신가요?

결과적으로 시뮬레이션은 많이 돌릴 수 있지만 저희가 15%가 되었든 16%가 되었든, 하물며 말씀하신 대로 13%가 되었다 하더라도 이러한 방식이 정당하지 않다고 하는 것을 제가 지적을 하는 것이지 %가 몇 %였는지…….

그것입니다. 왜 자꾸 문제 지적하는 핀트를 다르게 생각을 하세요? 들어가세요. 동병상련이다 저는 그렇게 보이는데, 들어가세요. 앞서서 잠깐 말씀을 드렸는데 대표님, 1차 변경 당시에 통행료는 1,000원이었고 운영기간이 30년이었죠? 그렇죠?

그리고 그 이후에 서초구에서 민원이 왔어. 와서 그 부분에 대해서 서울시장 정책보좌관 회의에서 이런 민원성이 있으니 이 부분을 야, 생각을 해 봐라. 하루에 7만 대가 쏟아진단다. 그렇죠? 그거죠? 7만 대가 쏟아진단다.

그래서 이 부분에 대해서 뭔가 대책을 세워야 된다. 그러면 뭐야, 요금을 올려서 차들을 막자. 거창하게 도로의 패러다임 변화 이렇게 읊어대시는데 그렇게 해서 막는 것 아닙니까, 2,000원? 제 얘기 끝까지 들어보세요. 30년 동안 보장해 주기로 했던 것을 1,000원에서 2,000원으로 올리면서 2003년 12월 29일 운영기간을 19년으로 단축을 하죠?

그런데 그 이후 2005년 3월 22일 올린 요금은, 그런 핑계로 올린 요금은 2,000원 그대로 가면서 운영기간을 19년에서 다시 11년 늘린 30년으로 또 늘려줍니다. 그렇죠?

그리고 얘기하는 것은 “MRG 비율을 5%포인트 내렸습니다.”예요. 그렇죠? 제가 말씀드리고자 하는 것은 이 부분이 일단 특혜다 이렇게 보는 것입니다.

통행량 얘기하시려고 하는 거죠?

아마도입니까, 그것이 이유입니까?

아니, 그러니까 그것이 주 이유 같습니까, 아니면 맞습니까? 확실하게 얘기해 주세요.

그러니까 최초에 한국중공업이 뻥튀기해 놓은 것을 가지고 이러쿵저러쿵 계속 운영기간이나 요금을 계속 왔다 갔다 하면서 늘리고 줄이고, 늘리고 줄이고 해 왔다는 거네요, 그렇죠?

사장님, 제가 볼 때는 1,000원으로 된 것은 사실 그때 컨소시엄에서 유리한 위치를 갖기 위해서 가격을 낮게 산정하고 그다음에 그것이 최초에 사실상 그때 당시에 생소한 민간투자사업을 추진하는 과정에서 많은 차량이 이동하는 것이 어찌 됐든 사업자로서는 빛 좋은 개살구로 드러내기 좋기 때문에 그렇게 억지로 만들어낸 것으로 보입니다. 그런데 그 이후에 이것이 사업자가 변경되는 과정을 거치면서 요금을 1,000원씩 해서는 도무지 7만 대든 5만 대든 3만 대든 간에 이것 몇 푼이나 벌겠냐라고 하는 생각이 든 거죠. 그래서 2003년 12월 29일 사실 서초구의 민원을 빙자해서 요금을 올리는 것입니다. 저는 그렇게 보여요. 보세요.

이미 2003년 10월 14일 정책보좌관회의 할 때 교통수요 억제를 위해서 핑계를 이렇게 대는 거죠. 소형 기준으로 2,000원 상향조정토록 검토 지시, 이미 가격이 제시가 딱 돼요. 거창하게 시정개발연구원 아까 황기연 박사님 자기는 어떻다 저떻다 얘기하시는데 이미 가격은 딱 결정이 되어 버립니다, 1,000원에서 2,000원으로. 자, 보세요. 대략적으로 지금 상황은 이렇게 흘러가고 있는 것입니다. 가격을 올려놓고, 1,000원이었던 것은 사실 사업자로 선정되기 위한 빛 좋은 개살구이었던 것이었고 막상 2004년 1월 개통을 3~4개월 앞두고 나서 요금인상의 필요성이 있었던 것입니다. 내부적으로는 사실상 예측통행량이 아이구, 이것 뭐 다들 이 정도 부풀리니까 그러고 있었던 거예요. 그러고 있다가 야, 정말 그 정도 들어올까, 안 들어오지요. 그리고…….

자, 대표님 정확히 하십시오. 7만 대가 아니라 그냥 터널이 뚫린다는 그것 자체로 경기도의 차량이 일부가 유입된다는 그 자체인 것이지 7만 대라는 기준 자체가 얘기되지 않았습니다.

그러니까 왜 7만 대 얘기를 합니까?

터널이 뚫리니까 차가 들어올 것이라고 생각하는 우려였던 것이었지요. 그것이 7만 몇 대가 하루에 온다 그것을 계산해서 우리 이것, 이것 아니었단 말이에요. 지금에 와서 7만 대 얘기하시는 것이지만.

됐어요.

아니, 그때 당시에 민원이 있었던 것은 저도 알고 있고요.

아니, 그때 이명박 시장을 직접 면담을 한 것도 알고 있습니다, 그 얘기를 갖고.

자, 그래서 그 이후에 요금을 올려놓고 기간은 단축시켜 놓고 나중에, 물론 증인께서 말씀하셨듯이 교통량은 줄였다고 하지만 실제로 운영기간이라고 하는 것은 실제 교통량에 의해서 좌우가 되는 것 아니겠습니까? MRG라고 하는 것이 예측수입에서 사실 실제수입을 뺀 그 갭에 대해서 몇 %를 보상해 주느냐이고, 예측수입이라는 것은 결국 예측통행량 곱하기 예상요금이잖아요.

그만큼 예측통행량이 중요하기 때문에 예측통행량을 재산정해야 된다 이렇게 주장을 했던 거지요, 개통에 임박해서. 네? 그러한 맥락에서 그러한 민원도 수용할 수 있었던 겁니다, 민원이 주가 아니라. 정확하게 그때 상황을 입체적으로 인식을 하셔야 되는 거예요. 들어가시고요.

자, 그런 점에서 우리 황기연 박사님. 우리 황기연 박사님은 처음부터 이 교통량을 예측하신 분으로 지목이 돼서 그 이후에 승승장구 했다라고 지적이 되셨던 분입니다. 다소 억울하셨겠네요?

얼마나 억울하셨습니까?

자, 우리 황기연 교수님은 끝나시고 이명박 대통령 인수위에 참여하셨지요?

자문위원으로 참여하셨고 어떤 역할을 하셨지요?

아, 그러셨군요. 그런데 대통령이 그런 역할을 합니까, 서울시는 서울시장이 하지. 인수위면 대통령으로서 중앙정부 일을 해야지 서울시의 일인데, 지금 말씀하신 것은. 자전거도로 만들고 이런 것.

네, 그 말도 많은 자전거도로를 또 우리 황기연 교수님이 하신 거구나.

최근에 자전거도로가 문제가 발생하고 이런 부분은 알고 계시지요?

자, 그래서 그 이후에 한국교통연구원의 원장님으로 가십니다. 그렇지요?

국책연구원은 모든 연구원 분들의 사실상 꿈이기도 하지요. 그렇지요?

다른 사설 민간이 아니고 국책연구기관이라고 하는 것에 원장으로 가셨습니다. 사실상 상당히 초고속 승진 발탁된 것으로 평가받고 있습니다. 동의하십니까?

열심히, 아까도 최선, 같은 취지라고 봅니다. 자, 그런데 교통연구원에서 그때 당시에 문제가 됐던 것이 용인경전철도 통행량이 부풀려졌다라는 기사가 나왔습니다. 이 부분은 뭐지요?

어찌됐든 경전철 관련해서 채택이 되었던 예측통행량은 한국교통연구원 특히 원장님이 계실 때…….

아니, 그러니까 최근에 만들어졌던 용인경전철 말이에요.

아, 그 이후에 그것은 별도로 수정하거나 그러지 않았습니까?

그냥 그대로 것을 가져다가 쓴 겁니까?

그런데 왜 교통연구원이 거기에…….

자, 그러면 여기에서 이런 가정이 가능하네요. 대략 이 법이 처음 만들어진 것이 96년도였고요. 그렇지요, 민간투자법. 그 이후에 별반 소득이 없다가 하여튼 97년 IMF 터지고 98년, 99년도에 일부 민자활성화 사업이 촉진되는 과정에 있었는데 그때는 사실 지면 지는 것이고 다 재정사업으로 해버렸으니까. 그런데 이런 민자사업을 끌어들이기 위해서 얼마의 비용을 치러야 되는지 산정하기 위해서 그러한 것들이 아주 아마추어적으로 진행되어지던 그런 시대였다. 그렇지요? 그래서 우면산터널도 하루에 7만 대나 다닐 것이다라고 터무니없는 예측을 했고, 용인 경전철도 마찬가지로 터무니 없는 그러한 예측을 했다, 대략 우리가 이렇게 추론은 할 수는 있겠지요. 90년대 말에 예측능력이라고 하는 것이.

예측능력이라고 하는 것이 그렇지요. 우면산터널도 마찬가지입니다. 그래서 98년도에 한국중공업이 아까 말씀드렸듯이 어찌됐든 이것을 빛 좋은 개살구 사업으로 만들어야 되니까 이렇게이렇게 포장했다는 것 그럴 수 있다고 칩시다. 그런데 이것을 재검증하고 실제로, MRG라고 하는 것은 말 그대로 세금으로 적자를 보전해 주는 겁니다. 세금이 들어가는 사업인 거예요. 단순하게 보전해 주는 개념이 아니라 세금이 들어가는 사업이에요, 사실은. 그렇기 때문에 이러한 사업을 임박해서 추정을 하면 도무지 야, 이것을 하루에 7만 대, 5만 대 이것 이상 하네. 그래서 7만 대 이상 간다는 것에 대해서 조정을 한 것인데 지금 말씀하신 것은 그겁니다. 내가 교통량을 산정하지 않았다입니다. 그렇지요, 현재까지의 주장은?

그런데 자, 보십시오. 서울시가 시정연에 보낸 방안이 있어요. 추진방향이 뭐냐면요 실시협약에서 정한 교통량을 토대로 통행료 상향조정에 따른 수요탄력성에 의한 전환교통량을 산정하라, 어찌됐든 최종적으로는 가격변동에 따른 탄력성을 부여받은 교통량을 산정해라, 그렇지요? 이런 의미지요. 그러니까 최종 과제의 목표는 뭡니까?

교통량 산정입니다. 여기 나와 있고요.

자, 그런데 이것은 당시에 황 박사님이 만드신 거예요, 학술용역사업계획서. 굳이 이것을 원장이 앉아서 만들고져 계시진 않았겠지요. 여기에 보면 연구개요가 있고 사업비 추정, 연구필요성 이런 것들이 만들어 있고 연구수행 방법이 있습니다. (자료를 들어 보이며) 이것 시정연에서 만든 것 인정하시지요?

학술용역사업계획서라고 제출기관은 서울시정개발연구원이라고 제가 받은 자료입니다. 같이 못 봐서 죄송하고요. 서울시정연에서 뭐라고 나왔느냐 하면 장래의……. (뒤에서 직원이 자료를 가져다 줌) 잠깐 보시지요. 장래의 교통수요는 별도의 추정 없이 협상 시 활용된 자료를 활용하겠다 이렇게 나와 있습니다. 그렇지요?

그러면 서울시는 어찌됐든 기존을 토대로 해서 협상 시 활용된 자료가 그거겠지요. 그 자료를 토대로 해서 가격을 요금을 어떻게 올렸을 때 그 통행량이 최종적으로 어떻게 되는지 산정을 해달라라고 하는 것이 용역의 목적이었어요.

그런데 중요한 것은 장래의 교통수요를 별도로 하지 않고, 그렇지요?

더 나간 거지요. 제 얘기의 요지는 그겁니다. 더 나간 겁니다.

우리가 이렇게 실시협약을 맺어놓은 것이 있으니 여기 있는 것을 참고로 해서 이것을 토대로 해서 교통량을 산정해 달라, 핵심은 교통량을 산정해 달라는 것입니다. 재산정해 달라는 것입니다. 용역 제목도 그러합니다. 교통량을 재산정 해 달라고 하는 거예요, 시정연에. 그러면 시정연의 연구책임자는 교통량 재산정하기 위한 여러 가지 합리적인 방안들을 내놔야 되는 거예요. 그런데 아예 시정연에서는 애초에 연구수행 방법에서 그 분석을 위한 가정에 장래 교통수요는 별도 추정 없이 하겠다라고 더 나가서 못을 박아버립니다.

자, 그래서요, 불가피했다는 거지요?

그러면 결국에는 이거네요. 그때 2,000만 원 받고 하신 것이 1,000원에 7만 대였던 것이 2,000원으로, 2,000원이 이미 가이드라인으로 나왔으니까…….

10개의 대안을 갖고 하셨는데 이미 정책보좌관 회의에서는 2,000원으로 가이드라인이 제시가 된 상태라고 아까 제가…….

혼잡을 잡아내는 것이 어찌됐든 5만 대였다는 거지요?

2,000원으로 해서…….

자, 그러니까 보십시오. 이것이 주객이 전도되신 거예요. 지금 우리 박사님 주장은 이 상황을 일단 어떻게 받아들이실지 모르겠지만 2,000원으로 결정한 것을 사업의 이 용역과제의 주목적으로 인식을 하고 계신 거예요.

그러나 이것은 뭐냐 하면 자, 보세요. 통행량을 왜 조정을 하려고 했느냐 하면 아까 우리 사장님 말씀하셨듯이 거기에 교통대란이 우려가 되니까 통행량을 조정할 수 있는, 즉 7만 대에서 거기에 가격을 1,000원에서 2,000원으로 올리면 얼마나 줄어들 것인지를 재산정해 달라고 했는데 그것을 5만 대라고 하셨어요. 그러면 지금 말이지요. 1만 2,000대 한 2만 대 가까이 다니고 있는데 지금도 막힐 때 막히고 이런 상황인데 5만 대가 하루에 쏟아진다, 그리고 지금 그려내신 그 그래프대로 (자료를 보이며) 이런 그래프가 된다고 한다면 지금 당장에 2011년에는 벌써 6만 대를 넘어서요. 이것은요 자, 보세요. 지금 우리 교수님께서 과제를 나는 2,000원, 1,000원으로 할지 1,500원으로 할지 2,000원으로 할지 얼마로 할지, 그다음에 차량, 차종별로 얼마로 할지 그 10개의 대안을 가지고 2,000원으로 찍었다 이 얘기를 하시는 거잖아요.

네, 그래서 2,000원으로 하신 것 아니에요. 2,000원으로 했더니 그래서 나온 결과가 5만대라는 것 아닙니까?

그 5만 대가 애초에 이 교통대란을 해소할 수 있는 수량이라고 보신 거냐는 거지요?

그것을 값으로 생각한 것 아니에요, 그렇지요? 절대값.

그러면 1,000원에 7만 대라고 하는 것에 대해서 한 번도 의심해 보신 적 없으세요?

자, 그때 그 가정을 세우시고 그 가정대로 하신 것에 대해서 뭐라고 그러는 것이 아닙니다. 그러나 제가 볼 때는 90년대 말에 그렇게 주먹구구식으로, 용인경전철도 그랬고 그때 당시 추진되었던 초기에 추진되었던 사업들이 예측통행량을 막 부풀려서, 그때 당시에는 예측통행량을 막 부풀려서 돈을 많이 빼먹자가 아닙니다. 민간투자 사업을 내가 이것이 돈이 좀 될 같으니까 하려고 하는데 정부여, 지방정부여 우리 좀 봐줘, 우리가 하면 이 정도로 좋은 편익을 제공할 수 있어라는 측면에서 부풀려놓은 겁니다, MRG는 그 이후에 도입이 됐기 때문에.

제 얘기는 무슨 얘기냐면, 부풀리는 것을 모르니까 부풀려진 것을 모르시는 거예요.

그러니까 보세요. 제 얘기는 뭐냐면 90년대에 그렇게 부풀려진 것들을 서울시에서 2000년대에 그나마 연구기법이라든가 OD방식도 새롭게 도입돼서 5개년 단위로 시작이 되었고, 그 과정에서 여러 가지 데이터도 축적되고 있는 상황에서 그나마 그 민간사업자가 제안했던 통행량이 과다하게 예측되었다는 것을 바로 잡을 수 있는 기회였는데 그 기회를 우리 박사님께서는 그냥 앉아서 2개월 동안 끝내야 되고 하니까 열 가지 중에서 2,000원 올려주는 것으로, 그런데 공교롭게도 그것은 이미 서울시 정책보좌관들이 모여서 얘기한 그 생각 그대로 이렇게 결정된 거예요.

그런데 보면 참 죄송한 말씀인데 그냥 일괄적으로 27%, 그다음에 또 67%. 뭣하러 연구기관이 있습니까, 계산기 하나 있으면 되는 것을 가지고?

그러니까 지금 말씀하시는 것이 연구를 위한 연구를 하셨던 것이지 이것이 세금 들어가는 사업의 연구로 생각하지 않으셨다면 거예요. 그런데 활용계획에 보시면 이것 우면산통행료를 재산정하고 협상을 위한 기초자료로 활용하겠다, 통행료 수준 변화에 따라서 민자사업자의 통행료 징수기간 주장을 위한 기초자료로 활용하겠다, 터널주변지역의 교통계획 수립 시 참고자료로 활용하겠다, 이렇게 되어 있어요. 그런데 활용계획에 대해서 이렇게 알고 계신 분이 단지 연구를 위한 연구를 한 것에 대해서는 분명하게 책임을 묻지 않을 수 없습니다.

그래서 7만 대라는 것을 틀렸다고 얘기할 수 있는 사람은 없지만 그 임무를 갖고 계셨던 분은 바로 앞에 계신 황기연 교수님이십니다.

그래서 협약에 적용된 것은 결국 황 교수님이 만든 데이터, 황 교수님이 재산정한 데이터입니다. 그 자식이 98년도에 한국중공업이 데리고 온 자식이라 하더라도 결국 그 자식을 예쁘게 다듬어서 데리고 다닌 내가 낳은 자식이라고 한 게 2004년도 1월에 내놓은 재산정통행량 아닙니까? 그것 우리 황 교수님이 요금을 이렇게 저렇게 만져서 만든 교통량이에요. 그 교통량을 기준으로 해서 2005년도에 또 재협약을 했고. 그것을 이제 와서 내 자식이 아니라고 얘기하시면 되겠어요?

알겠습니다. 황 교수님, 이것과 관련해서 당시에 우리 김영걸 국장님하고 혹은 그때 당시에 정동진 과장님과 혹시 만나서 협의하신 적 있으시죠?

통상 과장님 정도는 같이 만나셨겠지요, 책임연구원이니까.

그래요. 그런데 최근에 2011년도에 서울시정연이 별도의 교통량을 또 예측을 합니다. 이것은 어떤 거죠?

잘 모르겠습니까?

그래서 저는 우리 황 교수님께서 초반부터 우리 위원님들 질의에 계속 면피성 발언으로 일관하셔서 나는 그런 분이 아니신 것으로 알고 있고…….

진실이 아니라요…….

본인이 보고 싶어 하는 사실만 보시는 것입니다.

아니에요. 제가 지적하는 게 맞아요.

본인이 보고 싶은, 그래서 이명박 대통령께서 좋아하시는지 모르겠지만…….

본인이 보고 싶은 사실만을 진실이라고 생각하고, 그러시면 안 됩니다. 어찌 됐든 본인이 낳은 자식을 이제 와서 내 자식이 아니라고 얘기하면 됩니까? 우리 교수님 그동안 끊임없이 여러 가지 이력서나 연구과제 중에 우면산터널 재산정한 것 다 집어넣고 연구과제 성과물로 다 써놓고 이제 와서 내 자식 아니라고 얘기하면 됩니까? 들어가세요.

그래요?

들어가세요. 도시안전실장님, 2011년도에 새롭게 교통량 산정을 했습니다. 기억하세요?

병하

김병하도시안전실장

제가 오기 전에 했습니다.

강희용위원

오기 전에? 하여튼 2011년도에 했어요. 했는데, 언제 오셨어요?

병하

김병하도시안전실장

금년 1월 1일자로 왔습니다.

강희용위원

그전에 어디 계셨어요?

병하

김병하도시안전실장

도시계획국장 했습니다.

강희용위원

(책자를 보이며) 이 결과 데이터 자료가 이것입니다. 맨 아래 것 이것이 2004년 황 교수님이 최초에 하신 것이고요. 그다음에 이것이 2005년 재협약 당시에 줄여놓은 거죠, 67%로 일괄적으로 다 줄여서. 현재 우리가 MRG의 기준이 되고 있는 예측통행량은 바로 이 가운데 것입니다. 하루에 첫날 3만 4,673대 이것을 기준으로 현재까지 오고 있는 거예요. 그런데 여기까지가 실제 교통량입니다, 즉 2004년 개통부터 2011년도까지. 이 데이터를 근거로 해서 2011년도에 시정연이 교통량 재산정을 합니다. 2003년도 말보다는 좀 더 세련되고 좀 더 발전된 기법을 썼겠죠, 예측기법을. 그랬더니 이 아래 그래프가 나온 거예요. 그렇죠? 그리고 이것이 왜 가격이 뚝 떨어졌나 했더니 여기에 3,000원을 적용을 했더니 갑자기 뚝 떨어진다는 거예요. 사실은 좀 억지가 있죠. 통행 계속 하다가 이것이 1년 만에 거의 1만 대 가까이 교통량이 떨어진다 이렇게 얘기하는 게 도저히 이해가……. 이것은 제가 따지려고 하는 문제가 아닙니다, 어찌 됐든. 그러면 가장 최근에 시정연이 이것을 했는데 시정연의 이 용역수행사업을 누가 했냐면 우면산인프라웨이가 한 것입니다. 오 사장님, 그렇죠?

누가 지시해서 하신 거죠?

서울시가 지시해서 한 거죠?

지시나 협의나, 오징어나 문어나…….

네?

어떤 거죠? 잠깐 나오셔서 말씀하실래요? 실장님은 그냥 계시고요.

잘 알겠습니다. 결국에는 그동안에 올리기로 한 것대로 올리기에는 좀 부담되는 측면이 있었다, 여러 가지 여론도 그렇고 경제상황도 그렇고. 그렇죠?

실무선에서 검토를 해 보니까 교통량이 어마어마하게 차이가 나요. 이것이 2033년도에 가서야 이 협약에 의한, 우리 황기연 박사님이 한 것을 67% 할인한 이 기준에 도달합니다. 이 끝이 이 처음과 같아요. 30년의 갭이 사실 이렇게 있는 것입니다.

들어가세요. 실장님, 모처럼 시정연이 일을 이렇게 잘했습니다, 모처럼. 그러면 저는 이 우면산터널의 민간투자사업이 시민들로부터 환영받는 민간투자사업이 되기 위해서는 합리적인 근거에 의해서, 합리적인 이유에 근거해서 나와야 되는 것 아니냐. 이렇게 터무니없이 되니까 시민들이 화를 내고 공분을 하는 것이지 이렇게 합리적으로 제시가 되면 시민들이 마다할 이유가 없는 거죠. 왜, 재정사업으로 하면 그것이 언제 될지 모르는데 민간투자사업으로 했더니 바로 뚝딱뚝딱해서 나왔어. 나 터널 빠져 나갈 때 돈 얼마 낼 수 있어, 합리적이라면. 그러나 비합리적이고 너무 부당하게 요금을 죄송합니다만 빨아먹는다고 생각을 하기 때문에 시민들이 분노하는 것입니다. 자, 그래서 이참에 우리 시정연에서 제가 봤을 때는 나름 합리적인 기법으로 이 수치가 나왔으니 의도야 어떻든 간에, 의도는 마찬가지 아닙니까? 아까 황기연 교수님도 1,000원으로 할지 2,000원으로 할지 요금을 얼마로 올리는 게 좋을지 다 사업자의 입장에서 한 거예요. 지금 이것도 마찬가지로 사업자 입장에서 한 것이고, 서울시는 넋 놓고 있었고. 물론 서울시도 MRG를 줘야 되니까 빨리 조정 좀 해 봐, 조정 좀 해 봐 했겠죠. 그러나 어찌 됐든 이 결과가 나왔으니 이 결과를 저는 협약변경의 기본데이터로 활용해야 된다. 그래야, 저는 조언을 드리는 것입니다, 조언. 기획조정실장님, 공기업뿐만 아니라 민간투자사업을 총괄하시잖아요. 과거의 이런 엉터리 수요예측, 이명박 정권, 그 이전 정권부터 나왔던 엉터리 수요예측에 대해서 치유할 수 있는 방안이 어찌 됐든 2011년도에 이렇게 나왔으니, 물론 이것도 정답이 아닐 수 있습니다. 그러나 실제 교통량보다 낫지는 않을 것이라고요. 나왔으니 이것 활용해야죠. 이것 서울시가 한 게 아니라 우면산인프라웨이가 한 것입니다, 기존의 방식대로. 지하철9호선이 시정연을 통해서 했듯이 이것도 마찬가지로. 당연히 활용해야 되겠죠, 실장님?

병하

김병하도시안전실장

요새 민자사업의 통행량 문제가 이슈가 되기 때문에 저희들이 우면산터널에 대해서는 지� 위원님 말씀하신 대로 작년에 한 것 외에도 금년에 교통학회, 시립대하고 해서 기존의 실사한 자료를 포함해서 저희들이 지금 현재 다시 한 번 용역을 주고 있습니다. 그래서 그 결과가 나오면 지금 말씀하신 대로 저희들 TF에 자문을 거쳐서 저희들이 우면산 주식회사와 앞으로 협의를 하는 데 있어서 참고자료로 하도록 지금 그렇게 하고 있습니다.

강희용위원

하겠다는 거예요, 안하겠다는 거예요?

병하

김병하도시안전실장

그렇게 해서 저희들이 준비를 하고 있습니다.

강희용위원

오종석 대표님, 잠깐 나오시지요. 자, 이 교통량 보고를 받으신 적 있지요?

새로 산출된?

또 보고 싶은 것만 보셨지요?

보고 싶은 것만 보신 거지요? 100원으로 올릴지 300원으로 올릴지 500원으로 올릴지 몇 년도에, 그것만 판단하신 자료로 쓰신 겁니까, 아니면 딱 보고 마음이 좀 어떻습니까?

너무 형편 없지요.

당연하지요.

당연하지요. 그렇게 안 하면 더 혼나지요.

아니, 그러니까요…….

그렇지요?

이것이 만약에 MRG에 적용되는 예측량이라면 다른 방법을 썼겠지요. 네?

말씀하셨잖아요. 얼마로 올릴지를 알아보기 위해서 그 방법을 썼다는 것이고 나머지는 MRG를 최대한 많이 가져가기 위해서 예측량을 부풀리기 위해서 다른 방법을 썼단 얘기를 방금 실토하신 것 아닙니까?

아니, 방금 산출의 목적에 대해서 얘기하신 것 아니에요. 그렇기 때문에 이렇게 나왔다면서요.

다 녹취록에 들어가 있으니까 따로 우기실 필요는 없어요. 하여튼 그런 부분이 확인이 됐습니다.

들어가시고요. 윤혁렬, 이것 책임자시지요?

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

네, 그렇습니다.

강희용위원

어떻습니까?

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

아까도 말씀드렸듯이 실적이 있기 때문에, 그다음에 비교적 예측하는 툴이 정교해졌기 때문에 100%는 아니더라도 어느 정도 맞출 수 있다고 봅니다.

강희용위원

그렇지요. 이것이 실제 예상입니다. 실제 예상교통량이라고 저도 믿고 싶고요. 다만 이것이 3,000원으로 했을 때 몇 천대 뚝 떨어지는 것에 대해서 저는 좀 납득이 안 가지만.

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

3,000원으로 했을 때 떨어지는 것은 요금이 오른 것 플러스 주변의 교통망이 정비가 되기 때문에 조금 빠집니다.

강희용위원

좋아지기 때문에 분산효과가 있다 이거지요?

혁렬

윤혁렬서울연구원교통시스템연구실장

네, 그렇습니다.

강희용위원

(자료를 들어 보이며) 이것이 실제 앞으로 2033년까지의 그래프라고 보시면 저는 무난하다고 봅니다, 말씀하신 대로. 더 정교해지고 더 어떤 차이가 있을 수 있겠지만 전반적으로 인구도 감소하고 있고 차량대수도 이미 포화상태기 때문에 인구감소에 따라서 점차 줄어들 것으로 보여지고요. 그렇게 되면 막연하게 통행량이 계속 늘어날 것으로 보는 것은 좀 무리가 있다 이렇게 보여집니다. 상식적인 판단이고요. 윤 박사님 들어가시고요. 그래서 저는 이것이 하나의 장부가 들어간 것이라고 봐요, 비밀장부. 2011년도 통행예측량이 내부적으로 얼마를 올릴까 고민하는 자료로 쓰이기 위해서 만들었는데 그것이 들킨 것이라고 봐요, 들킨 것. 누설, 천기누설. 이것인데 이렇게 해놓고……. 황기연 박사님, 저는 황기연 박사님께 진심으로 호소합니다. (황기연 박사, 발언대로 나오고 있음) 아니, 앉아 계시지요. 아까 어떤 분이 MRG 곧 있으면 없어지고 뭐 이제 이런 얘기를 합니다. 그래서 제가 자료를 찾아보니까 모 국장님은 지난 시의회에서 7대 때 2010년도면 MRG가 빵 원이 됩니다라고 호언장담을 해 놓으셨더라고, 우리 회의록에 2010년도에. 그런데 2010년에 우리가 100 몇 억을 줬지요? 미래의 일이라고 함부로 얘기하면 안 되거든요, 사실. 미래예측량이라고 해서 이렇게 함부로, 틀려도 되기 때문에 고의로 틀려서 틀린 것을 일종의 특정세력들의 이익을 위해서 활용되어지게 하면 안 되는 거거든요. 저는 사실 오늘 증인 여러분들을 모셔놓고 다만 어느 분이라도 그때 상황에 대해서 사실은 이랬다 정도는 나올 줄 알았었는데 다 짜고 오신 것 같아요. 그래서 이것이 공무원 사회의 견고함인지 그것은 모르겠습니다. 하여튼 이런 부분에 대해서는 저희가 할 수 있는 모든 것을 다해야 되겠다라는 생각이 좀 들고요. 소위 민영화라는 것이 이익은 사유화되고 그 책임은 모두가 지는 형태 이것은 바람직한 민영화는 아니지요. 민간투자사업도 아니고요. 그래서 이런 부분에 대해서도 사회적으로 저희가 전반적으로 재검토하고 요즘에 많이 거론되고 있는 경제민주화라고 얘기하는데 경제민주화가 저는 재벌들 바로 세우고 이런 것들도 중요하지만 이렇게 우리나라가 어려운 경제위기 상황일 때 물밀듯이 들어온 알게 모르게 들어온 외국계 민간투자사업자들이 선진금융기법이라고 하는 호화찬란한 말 미화 속에서 들어서 이렇게 곳곳에 마치 반달곰 쓸개에다 빨대 꽂아먹듯이 곳곳에서 우리 세금을 빨아먹는 행태, 정상적이지 않는 행태에 대해서는 좀 바로 잡을 필요가 있을 것 같다. 이것이 향후에 30년이면 우리 아이들이 어른이 되고 아버지가 될 나이들인데 고스란히 다 이런 상황을 넘겨주는 상황이 돼서는 안 되겠다 해서 이제 한 4~5년 경과한 이 사업들에 대해서 이번에 당대에 책임지실 분들이 살아계신 이번에 책임을 지고 바로 잡아야 되지 않겠냐 저는 그렇게 생각을 합니다. 하여튼 우리 위원장님께서도 별도의 말씀이 있으시겠지만 특별히 이 문제에 대해서 열정을 가지고 제가 여러 문제 제기들을 해왔지만 볼수록 답답합니다. 여기 앞에 계신 분들 누군가에게 책임을 부담지우고자 하는 것도 아니고 저희가 이것은 진실을 좀 알아내서 바로 잡을 수 있는 것들은 바로 잡자라는 것이 최종목표지요, 누구를 징벌을 하거나 그런 것이 아니고. 그래서 그런 점에서 다 우리 선배님들이시고 한데 하여튼 책임 있는 자세로 임해 주시고 이후에라도 저희 특위활동에 협력해 주시고 협조해 주시면 대단히 감사하겠다는 말씀을 끝으로 드립니다. 이상입니다.

김인호위원장

강희용 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 심도 있는 자료검토 및 질의답변을 통하여 행정사무조사에 임해 주신 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 조사과정에서 조사위원들께서 증인 및 집행부에 요구한 자료에 대해서는 자료를 정확히 작성하여 조속히 해당위원님들께 자료를 직접 제출하여 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들의 질의에 성실히 답변에 임해 주신 증인 여러분을 비롯한 관계공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 이상으로 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사 제5차 회의를 모두 마치겠습니다. 조사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

「네」하는 위원 있음

19시 55분 산회